Ich suche eine Berechnungsgrundlage um Lautsprecherkabel zu dimensionieren. Im Netz gibt es tonnenweise HIFI Foren mit viel Mumpitz, schwaffeln alle was von Skineffekt, mindestens 4qmm, nichts Haltbares. Beispiel: Verstärker Ausgangsleistung: 100W. Distanz bis zum Lautsprecher 5m. Pink Noise. Ich bin der Meinung, 1.5qmm reicht völlig. Gibt es hierfür auch eine sinnvolle Grundlage, welche die Leitungslänge und die Verstärkerabgabgeleistng mit in Betracht zieht?
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Hallo, genau richtig. Würde sogar noch deutlich dünner gehen, denn die Maximalleistung des Verstärkers wird man ohnehin nicht dauerhaft abrufen. 1) mit hoher Lautstärke nehmen die Verzerrungen zu 2) zu Laut 3) Der Erwartungswert eines Tonsignals ist deutlich geringer Viele Grüße
Das Für und Wider was man in Foren findet ist durchaus sinnvoll. Wer keinen Wert auf Klang legt, billige Verstärker mit billigen Lautsprechern verbinden möchte, der kann auch billiges Kabel verwenden. Diejenigen die mehr wollen haben bessere Verstärker und Boxen. Da gehören auch bessere Kabel zwischen. Und wenn's noch besser werden soll auch kürzere. Wer meint 1,5mm² bei 5m ist ok soll's so machen. Und Querschnitt alleine ist es nicht, da kommen noch Aufbau, Material hinzu.
Philipp G. schrieb: > Beispiel: Verstärker Ausgangsleistung: 100W. Distanz bis zum > Lautsprecher 5m. Pink Noise. Ich bin der Meinung, 1.5qmm reicht völlig. 100W an 4Ω sind 5A. Du hast 2*5m Draht (für hin und zurück). Du willst den guten Dämpfungsfaktor durch die niedrige Ausgangsimpedanz des Verstärkers nicht wesentlich verschlechtern, also rechne den ohmschen Widerstand der Leitung aus. Mit den Argumenten von 'salamander' reichen die 1.5mm² sicher locker aus. Wenn du besondere Ansprüche hast (Dämpfungsfaktor), kann es auch sein, dass 2.5mm² herauskommen. 4mm² werden es sicher nicht werden und Skineffekt in dem Zusammenhang ist garantiert Mumpitz!
Jeder "wirklich gute" Dämpfungsfaktor ist dann im Eimer, wenn hintendran ein Mehrwegelautsprecher mit einer Frequenzweiche, bestückt mit suboptimalen Bauteilen, hängt ...
HildeK schrieb: > 4mm² werden es sicher nicht werden und Skineffekt in dem Zusammenhang > ist garantiert Mumpitz! [ironie] und warum dann die ganzen mundgeflochtenen Silberummantelten Feinlitzen aus 99% reinkupfer und der 100% parallelgeführten isolierung mit Trittschalldämpfung????? Was ist mit meinen 100Kg Kupferstäben zur Signalentspannung ? Hier ordnen sich die Signale neu weil sie durch das enge Kabel müssen. [/ironie]
Philipp G. schrieb: > Ich bin der Meinung, 1.5qmm reicht völlig. Natürlich. Das, was von einem dünnen Lautsprecherkabel am meisten beeinflusst wird, ist der Dämpfungsfaktor, also das Verhältnis Lautsprecherimpedanz zu Verstärkerquellwiderstand, der mechanische Schwingungen und Resonanzen bedämpfen soll. http://www.cartchunk.org/audiotopics/DampingFactor.pdf Dein 5m Kabel hat hin und zurück zusammen 0.12 Ohm. Der Dämpfungsfaktor normaler Transistorendstufen liegt bei 100, besser als 50 kann es an deinem Kabel aber nicht mehr werden. És lohnt bei dem Kabel also nicht, besonders herausragende Verstärker mit DF von 1000 oder so sich anzuschaffen. Ein Röhrenverstärker hingegen hat sowieso nicht mal 10, wird also vom Kabel gar nicht beeinflusst.
Ironie schrieb: > und warum dann ... Das Schlimme daran ist, dass ich nicht auf die Idee gekommen bin, so was zu verkaufen. Das ist besser, als im Garten auf eine Goldader zu stoßen. :-)
NichtWichtig schrieb: > Und Querschnitt alleine ist es nicht, da kommen noch Aufbau, Material > hinzu. Genau: Nur koaxial und von Jungfrauen versponnener sauerstofffreier Kupfer mit Silberummantelung. Argh.
Michael B. schrieb: > Dein 5m Kabel hat hin und zurück zusammen 0.12 Ohm. Der Dämpfungsfaktor > normaler Transistorendstufen liegt bei 100, besser als 50 kann es an > deinem Kabel aber nicht mehr werden. Was beim Thema Dämpfungsfaktor immer gern vergessen wird, ist der ohmische Widerstand der Schwingspulen plus der von Elektrofan bereits erwähnten Frequenzweichen. Die liegt meist schon bei 2/3 der Impedanz. Hier macht es also keinen Unterschied, ob die Zuleitung 50 oder 100 milliohm hat, selbst wenn der Verstärker einen Dämpfungsfaktor von 100 hat.
Philipp G. schrieb: > Im Netz gibt es tonnenweise HIFI Foren mit viel Mumpitz, Nicht nur Mumpitz, sondern ausgewachsen Blödsinn. Was aber dazu führt, daß man überall Standardkabel in mindestens 2.5qmm für wenig Geld kaufen kann. Es macht also keinen Sinn, dafür extra Klingeldrähte anzuschaffen. Oliver
Nimm nur quecksilbergefüllte Kabel! - Für den den flüssigen Sound.
Michael B. schrieb: > NichtWichtig schrieb: >> Und Querschnitt alleine ist es nicht, da kommen noch Aufbau, Material >> hinzu. > > Genau: Nur koaxial und von Jungfrauen versponnener sauerstofffreier > Kupfer mit Silberummantelung. Argh. Da labert er wieder, der Laberkopp... Einen Blick auf das Material zu haben ist durchaus sinnvoll. Ist das Isoliermaterial Mist, ist das Kuper nach einem Jahr Grün. Liest man nicht genau oder erwischt einen "seltsamen" Anbieter, bekommt man CCA statt Kuper. Letzteres geht erheblich in die Berechnung ein, sofern man überhaupt rechnen möchte. Alles ganz ohne Esoterik und Jungfrauen im Mondschein.
Michael B. schrieb: > Genau: Nur koaxial und von Jungfrauen versponnener sauerstofffreier > Kupfer mit Silberummantelung. Argh. Dazu muss es dann aber auch noch auf die richtige Musik eingebrannt und auf einer Kristallplatte harmonisiert werden. Nur, um dann im Blindtest keinen Unterschied zu einem Klingeldraht zu haben. HildeK schrieb: > 100W an 4Ω sind 5A. Bei einem DC-Widerstand. Die 4 Ohm sind aber eine Impedanz. Und im normalen Betrieb wirst du sicherlich keine 100W dauerhaft in die Lautsprecher pumpen wollen. Im Durchschnitt vielleicht gefühlt und geschätzt 1/10 davon. Immerhin kann ich auch eine 4kW-Endstufe an 16A betreiben, ohne, dass was passiert ;)
der Klang wird (abgesehen vom Raum selber) am stärksten vom Lautsprecher beeinflusst, danach vom Verstärker, dann kommt lange nix, und dann irgendwann die LS-Kabel. Wenn die Kabel also nur einen geschätzten Einfluss von 0.1% auf die Klangqualität haben, dann sollte man auch nur 0.1% seines Gesamtbudgets dafür ausgeben. Lieber bessere Boxen. Allerdings: die "Psychoakkustik" spielt da mit.. Experimentell bewiesen: Lautsprecher mit gelber Sicke klingen besser, auch wenn sie nur unverkabelt im Raum stehen. Also: 0.75² Kabel mit 7.5² neongelber Isolierung.
Faustregel schrieb: > Also: 0.75² Kabel mit 7.5² neongelber Isolierung. Sowas kommt in den Motorraum, als Zündkabel.
Philipp G. schrieb: > Ich bin der Meinung, 1.5qmm reicht völlig. Du wirst selbst mit 0,75mm² keinen Unterschied hören können. Deshalb weigern sich ja Audiophile, bei einem Doppelblindtest mitzumachen. Ein 4Ω Chassis hat typisch 3Ω ohmschen Widerstand, da fallen 0,12Ω fürs Kabel nicht ins Gewicht. 2,5mm² sieht natürlich wertiger aus (das Auge hört mit). Und 5,98€ für 10m bei Conrad ist ja nicht teuer. Ich hab das transparente genommen, weil da das Kupfer so schön durchschimmert. https://www.conrad.de/de/goobay-67723-lautsprecherkabel-2-x-250-mm-transparent-10-m-1603855.html
Philipp G. schrieb: > Ich suche eine Berechnungsgrundlage um Lautsprecherkabel zu > dimensionieren. Da gibt es nicht eine, sondern je nach Zielstellung ganz verschiedene. Und wie immer bei Optimierungsfragen, ist die erste Frage die nach der Zielfunktion. > Gibt es hierfür auch eine sinnvolle Grundlage, welche die Leitungslänge > und die Verstärkerabgabgeleistng mit in Betracht zieht? Da gehört wenigstens noch die Lautsprecherimpedanz mit rein. Du suchst ein Optimum unter Beachtung u.a. folgender Faktoren: 1. Preis für das Kabel 2. Übertragungsqualität (hier im wesentlichen der Einfluß des Kabels auf den Dämpfungsfaktor) 3. Verlegbarkeit des Kabels (Dicke, Form (flach?), Farbe, WAF) 4. Leistungsverlust im Kabel (sei es, weil du die Leistung = Lautstärke brauchst oder auch, um die Erwärmung des Kabels zu begrenzen) Wie du diese Faktoren wichtest, weißt nur du selber. Die angesprochenen Hifi-Freaks legen anscheinend Wert nur auf 2. und dann ist es nur logisch, möglichst dicke Kabel zu verwenden. Und natürlich auch entsprechend niederohmige Steckverbindungen. Punkt 3. könnte durchaus wichtiger sein als alle technischen Erwägungen. Und Punkt 4. steht da ehrlicherweise nur der Vollständigkeit halber. Wenn du allerdings Veranstalter von Tanzabenden bist, könnte der doch wieder relevant werden.
Wenn ich mir einen 100 Watt Verstärker um 1000 Euro hinstelle, dann kostet mich das Watt 10 Euro. Am 1.5^mm Kabel fallen aber Spitze 3 Watt ab, die dann dem Lautsprecher fehlen. Das sind 30 Euro Verstärkerleistung. Das Kabel darf also schon etwas kosten!
Wenn Du an HiFi nicht interessiert bist, nimm einfach billige Netzkabel. Das spielt auch. Bis auf 100 Watt kannst Du zu Hause sowieso nicht aufdrehen und rosa Rauschen hältst Du auf Dauer nicht aus. https://www.hifi-regler.de/wissenswertes_und_kaufberatung/kabel/lautsprecherkabel_02.php mfG
Peter D. schrieb: > Und 5,98€ für 10m bei Conrad ist ja nicht teuer. Das ist ja auch nur billiges Alu mit Kuperfarbe.
Ja, danke. Jetzt wird es doch noch interessant. Hilde kam mit Mathe, was schon mal gut ist, wenn auch DC. Ich habe im Eingangspost pink Noise angeführt, nehmen wir halt einfach einen 5khz Sinus als Quelle. Der Aufbau sieht so aus: Kofferraum: https://www.alpine.de/p/Products/SingleView/PDX-F4 (Das ist ein Klasse D, bei dem auch das ankommt was draufsteht, das nur als Anmerkung). Dazu kommt meine geschätzt 5 meter lange 2x1.5qmm Leitung (nach vorne und zwei Meter nach links, ca. 3 + 2m) für den Lautsprecher der am weitesten entfernt ist. Lautsprecher vorne sind diese hier @4Ohm Imp. https://www.focal.com/sites/www.focal.fr/files/shared/catalog/document/ft-165-v2s.pdf Dort ist noch eine Frequenzweiche, die geht dann in die A-Säule zu den Hochtönern. Zum Thema billig, wer ganz billig einkauft bekommt CCA Kabel angedreht. Reden wir einfach von ganz normaler 1.5qmm Kupferlitze. @Axel: Na gut: Axel S. schrieb: > 1. Preis für das Kabel egal, sofern technisch begründet und nachvollziehbar. > 2. Übertragungsqualität (hier im wesentlichen der Einfluß des Kabels auf > den Dämpfungsfaktor) best > 3. Verlegbarkeit des Kabels (Dicke, Form (flach?), Farbe, WAF) egal, sind in einem WEllrohr unterm Teppich. > 4. Leistungsverlust im Kabel (sei es, weil du die Leistung = Lautstärke > brauchst oder auch, um die Erwärmung des Kabels zu begrenzen) best.
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Hi, und das ist das eigentliche Problem. Wie lang soll die Lautsprecherleitung denn werden. Und, geht man von zwei Kanälen aus, dann sollten die Leitungslängen idealerweise gleich sein. Also ich verwende ca. 10 m verdrilltes 2,5 qmm Kabel für PTot 2 x 70W. Für viele ein Unding, gerade die Verdrillung. Bei einseitig auf GND liegenden Lautsprecherausgängen kann man die Antennenwirkung der Lautsprecherleitungen für HF-Einstreuungen leicht mit kleinen Kondensatoren wegbekommen. Bei Push-Pull Verstärkern in Brückenschaltung ist ein Lautsprecherleitungszweig oft wieder mit dem invertierten Eingang eines OP verbunden und somit Einfallstor für Störungen. Hier nützt auch kein abgeschirmtes Lautsprecherkabel, wie ich es ausprobiert hatte. 10 qmm (!) abgeschirmt. Mumpitz. Bessere Lösung: Verstärker mit "echter" Endstufe mit einem Pol auf GND verwenden. Oder Aktivboxen, bei denen die Zuleitungen zum Lautsprecher fest eingebaut sind und die ganze Chose darauf optimiert wurde. ciao gustav
Der Widerstand aufgrund der Induktivität eines 5 Meter Kabels liegt bei 1 kHz bei ca. 0.030 Ohm. Denn kann man natürlich durch Parallelschalten von mehreren Adern verringern, aber es wird nicht viel bringen. Die kapazitive Belastung des Verstärkers aufgrund des 5 Meter Kabels liegt bei 1kHz bei ca. 300000 Ohm. Das ist völlig vernachlässigbar.
ich² schrieb: > Das ist ja auch nur billiges Alu mit Kuperfarbe. Stimmt. Mir war auch so, als hätte ich damals 20€ bezahlt: https://www.conrad.de/de/goobay-15130-lautsprecherkabel-2-x-250-mm-transparent-10-m-1603848.html
Du machst Dir wegen den Kabeln bei einer ClassD in einem Auto echt Gedanken ? Bei den Nebengräuschen im Auto musst Du echt Langeweile haben.
Die Eindringtiefe (Skin-Effekt) liegt bei 5 kHz bei 1 mm. Der Einfluss ist also sehr sehr klein, vorallem da bei diesen Frequenzen der induktive Blindwiderstand schon höher ist, as der DC Kupferwiderstand.
Philipp G. schrieb: > @Gustav: Lies bitte meinen Beitrag. Crossposting Momentan Netzwerkprobleme. Eigentlich wäre ich vor Dir drangewesen. Konnte aber nicht stoppen.
Philipp G. schrieb: > Kofferraum: Fürs KFZ brauchst Du Dir überhaupt keinen Kopf zu machen, nimm 1,5mm² OFC (= Industriekupfer 99,95%) und gut.
HildeK schrieb: > und Skineffekt in dem Zusammenhang > ist garantiert Mumpitz! Hey, sag doch sowas nicht.. Bei 20kHz und 1,5mm² ist der effektive Leitungswiderstand wegen des Skin-Effekts immerhin 4% größer als bei DC. Der Audiophile hört das natürlich sofort.
Stephan schrieb: > Du machst Dir wegen den Kabeln bei einer ClassD in einem Auto echt > Gedanken ? Bei den Nebengräuschen im Auto musst Du echt Langeweile > haben. Verstehe ich nicht, Zusammenhang zwischen ClassD und Auto? Peter D. schrieb: > Fürs KFZ brauchst Du Dir überhaupt keinen Kopf zu machen, nimm 1,5mm² > OFC (= Industriekupfer 99,95%) und gut. Dachte ich mir. Irgendjemand schrieb oben dieselben Leitungslängen zu verwenden. Wenn LS Links 5meter beansprucht und LS rechts 3m, soll man dann beidseitig 5m verwenden?
Die Leitungslänge zwischen Rechts und Links ist egal. Phasenverzögerungen kommen praktisch nur durch unterschiedliche Luftstrecken zustande.
Michael B. schrieb: > Das, was von einem dünnen Lautsprecherkabel am meisten beeinflusst wird, > ist der Dämpfungsfaktor, also das Verhältnis Lautsprecherimpedanz zu > Verstärkerquellwiderstand, der mechanische Schwingungen und Resonanzen > bedämpfen soll. > > ... > > Dein 5m Kabel hat hin und zurück zusammen 0.12 Ohm. Der Dämpfungsfaktor > normaler Transistorendstufen liegt bei 100, besser als 50 kann es an > deinem Kabel aber nicht mehr werden. Bei 8 Ohm Lautsprecher wirkt sich eben die Anschlußleitung nur halb so viel aus wie bei 4 Ohm Lautsprecher. Dann hat man ja in der Regel noch eine Frequenzweiche. Und da gibt es Qualitätsunterschiede. Insbesondere die Spulen haben schon mal 1 Ohm Gleichstromwiderstand. Gute dagegen vielleicht nur 0,3 Ohm. Diese Gleichstromwiderstände verschlechtern, wie schon oben gesagt, den Dämpfungsfaktor. Skineffekte wirken sich auf höhere Töne aus. Allerdings sollte man wissen das sich die Eindringtiefe erst so ab 50 kHz langsam verringert. Kann man also für Audio auch vergessen. Alles andere ist in der Regel nur ein Versuch Leute zu hintergehen und denen Geld aus die Tasche zu ziehen. Sauerstoffarmes Kupfer gehört z.B. auch dazu. mfg Klaus
Philipp G. schrieb: > Wenn LS Links 5meter beansprucht und LS rechts 3m, soll man dann > beidseitig 5m verwenden? Ja. "Irgendjemand" antwortet: Das stand in einer Bedienungsanleitung mal drin. Und das überflüssige Kabel zickzackmäßig locker zusammenbinden. ciao gustav
Der Skineffekt ist hier bestimmt kein Thema. Ich möchte halt auch bei ausgeschaltenem Motor die Dynamik von klassischen Musikstücken raushören, und das fehlt bei dem jetztigen 4x15 Pseudowatt Setup halt. Karl B. schrieb: > "Irgendjemand" antwortet: > Das stand in einer Bedienungsanleitung mal drin. > Und das überflüssige Kabel zickzackmäßig locker zusammenbinden. Ja, vielleicht nicht grad damit einen Ferritkern umwicklen. Dennoch umstritten.
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Philipp G. schrieb: > Ja, vielleicht nicht grad damit einen Ferritkern umwicklen. Dennoch > umstritten. Hi, Meine Leitungen waren auch nicht exakt gleich lang. Aber bei 5 und 3 m ? weiß nicht. Sind aber auch recht kurz. Also so ab 20 m wird IMHO das Thema erst richtig interessant. ciao gustav
Philipp G. schrieb: > und das fehlt bei dem jetztigen 4x15 Pseudowatt Setup halt. Ja und ich bin überzeugt, dass bei der neuen Anlage kein Unterschied zu hören ist zwischen 1,5mm² und 4mm² Querschnitt.
Philipp G. schrieb: > Stephan schrieb: >> Du machst Dir wegen den Kabeln bei einer ClassD in einem Auto echt >> Gedanken ? Bei den Nebengräuschen im Auto musst Du echt Langeweile >> haben. > > Verstehe ich nicht, Zusammenhang zwischen ClassD und Auto? ClassD ist die billigste Art viel Leistung zu erzeugen, und hat wenig mit Hifi zu tun und Auto hat auch wenig mit Hifi zu tun. Es sei denn er hört nur auf dem Parkplatz.
Schlumpf schrieb: >> und das fehlt bei dem jetztigen 4x15 Pseudowatt Setup halt. > > Ja und ich bin überzeugt, dass bei der neuen Anlage kein Unterschied zu > hören ist zwischen 1,5mm² und 4mm² Querschnitt. Ich eben auch. Wohlverstanden, ich habe keine Bassrollen und irgendwelche Psuedo Superkondensatoren verbaut. Mir geht es nur um die Dynamik von klassischen Musikstücken. Stephan schrieb: > ClassD ist die billigste Art viel Leistung zu erzeugen, und hat wenig > mit Hifi zu tun und Auto hat auch wenig mit Hifi zu tun. Es sei denn er > hört nur auf dem Parkplatz. Dann lies bitte die TEstberichte von dem Alpine.
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Stephan schrieb: > ClassD ist die billigste Art viel Leistung zu erzeugen, und hat wenig > mit Hifi zu tun und Auto hat auch wenig mit Hifi zu tun. Es sei denn er > hört nur auf dem Parkplatz. Class-D wird aber inzwischen in High End Systemen verbaut. Im Veranstaltungsbereich gibt es seit 20 Jahren nichts anderes mehr. So schlecht wird es nicht sein...
Udo K. schrieb: > Die Eindringtiefe (Skin-Effekt) liegt bei 5 kHz bei 1 mm. Interessanter sind die Unterschiede bei niedrigen Frequenzen. Bei 50 Hz ca. 10 mm, bei 500 Hz noch ca. 3 mm und bei 1,6 kHz nur noch ca. 2 mm. Inwieweit das am Ende wirklich Einfluss hat, hängt von unzähligen Variablen ab.
Udo K. schrieb: > Class-D wird aber inzwischen in High End Systemen verbaut. > Im Veranstaltungsbereich gibt es seit 20 Jahren nichts anderes mehr. Es sei denn er hört zuhause nur vinyl und stört sich an dem d wie digital ohne eine technische Begründung zu liefern.
ich² schrieb: > Interessanter sind die Unterschiede bei niedrigen Frequenzen. Bei 50 Hz > ca. 10 mm, bei 500 Hz noch ca. 3 mm und bei 1,6 kHz nur noch ca. 2 mm. > > Inwieweit das am Ende wirklich Einfluss hat, hängt von unzähligen > Variablen ab. Und warum soll das interessant sein? Es gibt auch nur eine Variable: Der Kabelwiderstand bildet mit dem Lautsprecherwiderstand einen frequenzabhängigen Spannungsteiler. Es wird also der Frequenzgang leicht verändert. Wenn der Frequenzgang sich um nicht mehr als 1% ändern soll, dann darf der Kabelwiderstand sich um nicht mehr als 0.040 Ohm ändern (bei 4 Ohm). Allerdings weiss jeder, der den Frequenzgang eines Lautsprechers mal gemessen hat, oder die Kurven gesehen hat, dass der Lautsprecher alleine schon mal 50% Frequenzgangänderung macht.
Philipp G. schrieb: > Der Aufbau sieht so aus: Im Auto, da ist Klangqualität doch sowieso total nutzlos, der Motor brummt, die Räder rumpeln, der Wind rauscht, und dank 4 Lautsprechern in 4 Kubikmeten bekommt man alles durcheinander nur keinen Klang. Und nein, 100W in 50cm vom Ohr wären sowieso der Tod des Gehörs, relevant ist da kein Watt.
Michael B. schrieb: > Im Auto, da ist Klangqualität doch sowieso total nutzlos, der Motor > brummt, die Räder rumpeln, der Wind rauscht, und dank 4 Lautsprechern in > 4 Kubikmeten bekommt man alles durcheinander nur keinen Klang. Und nein, > 100W in 50cm vom Ohr wären sowieso der Tod des Gehörs, relevant ist da > kein Watt. Ich habe eine schalldichte Superkarre, da rumpelt gar nix;) Aber ich kenne Deine Einstellung schon vom letzten Lautsprecher Thread, nix für ungut. Ich habe den Anwendungsfall jetzt gefühlt 20mal geschrieben.
Udo K. schrieb: > Es gibt auch nur eine Variable: Nein, s.u. > Der Kabelwiderstand bildet mit dem Lautsprecherwiderstand einen > frequenzabhängigen Spannungsteiler. > Es wird also die Übertragungsfunktion leicht verändert. Im (für Menschen) sensibelsten Bereich der Hörempfindung. > Und warum soll das interessant sein? Nicht im vom OP angefragten Fall, da ists egal. Ja nach Kabellänge, Ausgangsimpedanz des Verstärkers und des durch variable kapazitive, induktive und ohmsche Anteile tatsächlichen Verhaltens des LS ist der Effekt definitiv gut messbar.
Du sagst also, du kannst den Effekt des Lautsprecherkabels bei 1-2 kHz messen? Wie machst du den Messaufbau?
Philipp G. schrieb: > Mir geht es nur um die > Dynamik von klassischen Musikstücken. das hätte ich gerne näher erklärt Hörschwelle so um 30-40dB (leises Weckerticken im ruhigen Zimmer) Dynamikumfang einer CD maximal 96dB benötigt also Lautstärken von 130-140dB nur mit wenig Lautsprecher machbar und mit noch weniger Nachbarn machbar. Im Auto möglicherweise wenn die Fenster offen sind (sonst fliegen die Scheiben raus) und extra Batterien verbaut sind.
Joachim B. schrieb: > das hätte ich gerne näher erklärt > > Hörschwelle so um 30-40dB (leises Weckerticken im ruhigen Zimmer) > Dynamikumfang einer CD maximal 96dB benötigt also Lautstärken von > 130-140dB > > nur mit wenig Lautsprecher machbar und mit noch weniger Nachbarn > machbar. > Im Auto möglicherweise wenn die Fenster offen sind (sonst fliegen die > Scheiben raus) und extra Batterien verbaut sind. Kopfhörer? Oder einen Kompressor verwenden.
Udo K. schrieb: > Class-D wird aber inzwischen in High End Systemen verbaut. > Im Veranstaltungsbereich gibt es seit 20 Jahren nichts anderes mehr. Eben im PA Bereich. Bei viel Bums kommt es ja auf Feinheiten auch nicht an. Ich erinner mich gut an Tripath. Schon erstaunlich was da raus kam . Leistungstechnisch und Hifi-isch. Kommt auf die Definition von "High End" an. Bei dolby 13.7 wundert es mich nicht. Das läßt sich ja analog nicht in ein zimmertaugliches Gehäuse bauen.
Philipp G. schrieb: > Ja, danke. Jetzt wird es doch noch interessant. > https://www.alpine.de/p/Products/SingleView/PDX-F4 Die werben mit einem Dämpfungsfaktor >500 im Mehrkanalbetrieb, bei einer Lautsprecherimpedanz von 2Ω. Das wären dann 4mΩ Innenwiderstand des Verstärkers. > Lautsprecher vorne sind diese hier @4Ohm Imp. > https://www.focal.com/sites/www.focal.fr/files/shared/catalog/document/ft-165-v2s.pdf 3.1Ω DC-Widerstand. Die liegen im Modell in Reihe zum schwingfähigen System (Membran & Co). Die 2mΩ des Verstärkers sind zwar nett, die Dämpfung wird aber ganz klar von den 3.1Ω Kupferwiderstand im Lautsprecher dominiert. > Dort ist noch eine Frequenzweiche, die geht dann in die A-Säule zu den > Hochtönern. Das größte Problem mit Eigenschwingungen (und folglich den größten Bedarf an Dämpfung) hat der Tieftöner. > Axel S. schrieb: >> 1. Preis für das Kabel > > egal, sofern technisch begründet und nachvollziehbar. > >> 2. Übertragungsqualität (hier im wesentlichen der Einfluß des Kabels auf >> den Dämpfungsfaktor) > > best Rechnen wir für Kupfer mit 0.018 µΩ·m Deine 10m (5 hin, 5 zurück) haben bei 1.5mm² dann einen Widerstand von 120mΩ. Das verschlechtert den theoretischen Dämpfungsfaktor des Verstärkers um den Faktor 30. Den praktischen Dämpfungsfaktor allerdings nur um knapp 4%. Mit 2.5mm² werden es 72mΩ, 18 und 2.3%. So lange wir nur den Dämpfungsfaktor betrachten, reichen 1.5mm² vollkommen aus. >> 4. Leistungsverlust im Kabel (sei es, weil du die Leistung = Lautstärke >> brauchst oder auch, um die Erwärmung des Kabels zu begrenzen) > > best. Bei 120mΩ fällt am Kabel knapp 1/30 der Verstärker-Ausgangsleistung an. Voll aufgedreht bei 100W also um die 3W. Pillepalle.
Für einige Meter in einer Wohnung ist das Kabel völlig egal, der Serienwiderstand kann bei dieser Länge vernachlässigt werden. 100 W (effektiv) würde man in einem Raum wegen des zu hohen Schallrucks nicht mehr aushalten. Zimmerlautstärke ist 50 MILLI-Watt (effektiv), da hört man schon alles. Die alten Dampfradios im Holzgehäuse hatten etwa 8 W, schon die konnte man ohne Ohrenschmerzen nie ganz aufdrehen. Ein 100-W-Verstärker wird also nur zu wenigen Prozent ausgenutzt, ist also eigentlich überkandidelt. Viel wichtiger ist, daß die Anlage auch LEISE gut klingt. Gruß - Werner
Philipp G. schrieb: > Ich habe eine schalldichte Superkarre, Traurig so ne SUPERKARRE an der man rumbasteln muss.
Axel S. schrieb: > Bei 120mΩ fällt am Kabel knapp 1/30 der Verstärker-Ausgangsleistung an. > Voll aufgedreht bei 100W also um die 3W. Pillepalle. Danke dir Axel, genau das habe ich gesucht. Und Danke an die anderen, ist eigentlich alles gesagt.
Stephan schrieb: > Udo K. schrieb: >> Class-D wird aber inzwischen in High End Systemen verbaut. >> Im Veranstaltungsbereich gibt es seit 20 Jahren nichts anderes mehr. > > Eben im PA Bereich. Bei viel Bums kommt es ja auf Feinheiten auch nicht > an. Ich erinner mich gut an Tripath. Schon erstaunlich was da raus kam . > Leistungstechnisch und Hifi-isch. Kommt auf die Definition von "High > End" an. Bei dolby 13.7 wundert es mich nicht. Das läßt sich ja analog > nicht in ein zimmertaugliches Gehäuse bauen. Nicht nur im PA Bereich. https://www.fairaudio.de/test/test-nad-m2-digital-verstaerker-class-d-verstaerker-1-dwt/test-nad-m2-digital-verstaerker-class-d-verstaerker-5-dwt/ Ich verstehe nur nicht, warum das 6k Euro Teil noch immer 20 kg wiegt...
Hier ist mein Favorit für labberkopp: http://www.onlycreative.it/opera-only Preis ist 3M USD. 120’000 watt RMS
Udo K. schrieb: > Nicht nur im PA Bereich. Class D kann man laengst HiFi tauglich bauen. Udo K. schrieb: > Ich verstehe nur nicht, warum das 6k Euro > Teil noch immer 20 kg wiegt... Das ist NADs Zugestaendnis an die Audiophilen (oder aber sie wissen nicht, was ein LLC ist): Schwere Ringkerntrafos sind zwecks imaginaer "schwerer Qualitaet" vermutlich unverzichtbar bzw. Kundschaft scheut jedes Schalt-Teil mehr. Vielleicht ueberlebt sich irgendwann auch das.
Philipp G. schrieb: > Hier ist mein Favorit für labberkopp: Im Auto brauchts aber eher einen MTX JackHammer :D Okay. Nur 4kW bei 10k€, aber Auto! https://www.mtx.com/jackhammer-car-audio-subwoofer
Philipp G. schrieb: > Axel S. schrieb: > Bei 120mΩ fällt am Kabel knapp 1/30 der Verstärker-Ausgangsleistung an. > Voll aufgedreht bei 100W also um die 3W. Pillepalle. > > Danke dir Axel, genau das habe ich gesucht. Und Danke an die anderen, > ist eigentlich alles gesagt. Die beste Antwort ist diejenige, die der TO lesen wollte. Jetzt ist die Welt wieder komplett in Ordnung! MfG
Udo K. schrieb: > icht nur im PA Bereich. > > https://www.fairaudio.de/test/test-nad-m2-digital-verstaerker-class-d-verstaerker-1-dwt/test-nad-m2-digital-verstaerker-class-d-verstaerker-5-dwt/ > > Ich verstehe nur nicht, warum das 6k Euro Teil noch immer 20 kg wiegt... Nein Danke. Für Stereo bleibe ich analog UND diskret. Zumal der ja auch wieder seine Umwelt verseucht. Und das von Dynaudio vertrieben. Auweia.
h/nasty switcher schrieb: > oder aber sie wissen nicht, was ein LLC ist Gerade einen "wide load range" LLC wie man ihn fuer Audio verwenden wuerde (sofern man nicht einfach einen "resonant DC Transformer" nimmt, also fest fast genau auf der Resonanzfrequenz) ist es auch schon egal, wenn man ihn besonders weich schalten laeßt. Dazu noch als H-Bruecken Version um die Stoerungen weiter zu druecken. Sauberst aufgebaut ist nicht mehr viel meßbar. Aber "die Leute" haben oft etwas gegen SNT - und, wie man sieht, auch gegen Class D ganz allgemein. Wen interessieren Meßwerte, viel wichtiger ist der persoenliche Geschmack...
h/nasty switcher schrieb: > Wen interessieren Meßwerte, viel > wichtiger ist der persoenliche Geschmack... Dann lese mal, von wegen eigene Steckdose unbedingt Schutzleiter zur Schirmung etc. Diese Werte stehen vermutlich nicht auf dem Datenblatt.
Philipp G. schrieb: > Hier ist mein Favorit für labberkopp: > > http://www.onlycreative.it/opera-only > > Preis ist 3M USD. Ich verstehe bei dem Teil nicht wie die die Stromversorung gelöst haben. In der Beschreibung steht 230/400V, wie zum Teufel bekommt man 120kW aus der Steckdose? Da fällt mir auf, mein tausendster Beitrag. Keine Ahnung, wie ich das geschafft habe. Wo ich anfangs noch tagelang weinend nach den Kommentaren von Falk, cylord, Laberkopp und co. im Bett lag, psychiatrische Hilfe aufsuchen musste, werde ich heute sogar hier im Forum geschätzt, naja - eher geduldet.
Stephan schrieb: > Udo K. schrieb: >> icht nur im PA Bereich. >> >> > https://www.fairaudio.de/test/test-nad-m2-digital-verstaerker-class-d-verstaerker-1-dwt/test-nad-m2-digital-verstaerker-class-d-verstaerker-5-dwt/ >> >> Ich verstehe nur nicht, warum das 6k Euro Teil noch immer 20 kg wiegt... > > Nein Danke. Für Stereo bleibe ich analog UND diskret. Zumal der ja auch > wieder seine Umwelt verseucht. Und das von Dynaudio vertrieben. Auweia. Wie waere es mit dem? Das Innenleben schaut schon mal interessant aus :-) https://www.hifi-journal.de/news/34-verstaerker/243-technics-grand-class-su-g700-amplifier Oder wenn es eine deutsche Marke sein soll: https://www.ta-hifi.de/en/audiosystems/e-series/pa-1000-e-power-amplifier/
Ich habe noch eine Frage dazu. Für die Signalverbindung von der Headunit zum Verstärker habe ich mir ein - umgangssprachlich - Cinch Kabel gekauft, sind 4x Cinch pro Seite. An beiden Enden hängt noch ein Stück dünne Kupferlitze raus, das ist der Anschluss für den Schirm. Ich gehe doch stark davon aus, dass man den Schirm nur einseitig (head unit seitig) anschliesst?
Udo K. schrieb: > Ich verstehe nur nicht, warum das 6k Euro Teil noch immer 20 kg wiegt... Und ich nicht, warum der sensibel auf die Qualität des verwendeten Digitalkabels reagieren soll ;) Oliver
Philipp G. schrieb: > Für die Signalverbindung von der Headunit zum Verstärker habe ich mir > ein - umgangssprachlich - Cinch Kabel gekauft, sind 4x Cinch pro Seite. > An beiden Enden hängt noch ein Stück dünne Kupferlitze raus, das ist der > Anschluss für den Schirm. > > Ich gehe doch stark davon aus, dass man den Schirm nur einseitig (head > unit seitig) anschliesst? Ich tippe eher auf Einschaltsignal für den Endverstärker.
Philipp G. schrieb: > Ich bin der Meinung, 1.5qmm reicht völlig. Na wenn es echtes Kupfer ist und nicht die 10m Rolle aus dem MM, dass aus Alu besteht.
Udo K. schrieb: > Wie waere es mit dem? > Das Innenleben schaut schon mal interessant aus :-) ohne Worte.
Philipp G. schrieb: > Nein, das liegt separat bei. Wenn das tatsächlich Schirmung ist dann nur einseitig auflegen.
NichtWichtig schrieb: >> Nein, das liegt separat bei. > > Wenn das tatsächlich Schirmung ist dann nur einseitig auflegen. In einem HIFI Forum habe ich übrigens gelesen, dass das Remote Kabel auch mindestens 4qmm Querschnitt aufweisen soll, und UNBEDINGT separat verlegen :)
Wenn du Boxen mit hochwertigen Hochtönern (z.B. Titan) hast, reicht ne "normale Strippe". Falls schon, empfehle ich 2.5mm² ... 4mm². Lustig wirds immer, wenn die Leute eine Anaconda zwischen Verstärker und LS legen, und in der Box das Ganze dann mit Fiddeldrähten weitergeht :-) Noch besser sind die, welche mit einer vergoldeten Sicherung den Strom mit einem C-Schlauch dicken Kabel vom Sicherungskasten quer durch die Wohnung zur HiFi Anlage legen, wo dann die Netzstecker mit Rhodium beschichtete Kontakte haben :-) Btw ... Kann mir einer Bi-Wiring (nicht Bi-Amping!) erklären? Warum teile ich den Strom auf zwei parallele (meisst recht dünne) Leitungen auf und führe sie am LS wieder zusammen?
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Random .. schrieb: > Btw ... > Kann mir einer Bi-Wiring (nicht Bi-Amping!) erklären? Warum teile ich > den Strom auf zwei parallele (meisst recht dünne) Leitungen auf und > führe sie am LS wieder zusammen? Weil es Lautsprecher gibt wo Low und Medium separate Eingänge hat. Ist quasi parallel schalten ab Verstärker. http://www.homecinemamagazine.nl/wp-content/uploads/2012/09/bi-amping.jpg
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Philipp G. schrieb: > Random .. schrieb: >> Btw ... >> Kann mir einer Bi-Wiring (nicht Bi-Amping!) erklären? Warum teile ich >> den Strom auf zwei parallele (meisst recht dünne) Leitungen auf und >> führe sie am LS wieder zusammen? > > Weil es Lautsprecher gibt wo Low und Medium separate Eingänge hat. Ist > quasi parallel schalten ab Verstärker. > > http://www.homecinemamagazine.nl/wp-content/uploads/2012/09/bi-amping.jpg Das wäre der Fall von Bi-Amping, aber an einem Amp betrieben. Ich meine LS, wo das nicht der Fall ist. Im Bild steht "Bridges removed". Wo ist der Sinn einer solchen Verkabelung? Warum nicht eine Leitung und Brücken?
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Random .. schrieb: > Wo ist der Sinn einer solchen > Verkabelung? Warum nicht eine Leitung und Brücken? So kann man doppelt soviel High-End-Lautsprecherkabel verkaufen. Oliver
Random .. schrieb: > Kann mir einer Bi-Wiring (nicht Bi-Amping!) erklären? Das ist eine der Möglichkeiten, um Audiophilen noch mehr Geld aus der Tasche zu ziehen. Einen praktischen Nutzen hat es nicht. Random .. schrieb: > Warum teile ich > den Strom auf zwei parallele (meisst recht dünne) Leitungen auf und > führe sie am LS wieder zusammen? Die beiden Brückenbleche an der Box soll man dann natürlich rausnehmen. Einen Unterschied wird aber keiner hören.
Oliver S. schrieb: > Random .. schrieb: >> Wo ist der Sinn einer solchen >> Verkabelung? Warum nicht eine Leitung und Brücken? > > So kann man doppelt soviel High-End-Lautsprecherkabel verkaufen. > > Oliver Stimmt! :-)
Insider-Tipp: Als Lautsprecher-Zueitung einfach Netzschnur nehmen, dann müssen sich die Elektronen nicht umstellen.
Random .. schrieb: > Im Bild steht "Bridges removed". Wo ist der Sinn einer solchen > Verkabelung? Warum nicht eine Leitung und Brücken? Getrennte Kabelwege für Bässe und alles darüber, weniger Beeinflussung gegenseitig, die Möglichkeit für jeden Bereich das optimale Kabel zu benutzen.
HildeK schrieb: > 4mm² werden es sicher nicht werden und Skineffekt in dem Zusammenhang > ist garantiert Mumpitz! Nein, Skineffekt ist kein Mumpitz, sondern messbares Fakt. Der Effekt ist nämlich nichts, was erst ab einem bestimmten Punkt auftaucht, sondern immer exisitiert. Es kommt also auf das Ausmass an. Die Dämpfung von 20kHz ist defintiv messbar und von der Stromdichte im Leiter abhängig. Um auch bei 40kHz unter 1/100000 zu sein um damit die Bitauflösung von 16 Bit zu rechtfertigen, sollte man 1A/mm2 nicht überschreiten. Das nächste Thema ist Abschirmung. Hohe Ströme generieren Felder, die wieder anderswo empfangen, verstärkt und ins Signal kommen können. Im Audiomesslabor benutzt man daher abgeschirmte Kabel.
Audiomann schrieb: > Nein, Skineffekt ist kein Mumpitz, sondern messbares Fakt. Der Effekt > ist nämlich nichts, was erst ab einem bestimmten Punkt auftaucht, > sondern immer exisitiert. Es kommt also auf das Ausmass an. Die Dämpfung > von 20kHz ist defintiv messbar und von der Stromdichte im Leiter > abhängig. Um auch bei 40kHz unter 1/100000 zu sein um damit die > Bitauflösung von 16 Bit zu rechtfertigen, sollte man 1A/mm2 nicht > überschreiten. https://www.youtube.com/watch?v=KPf6ulQrTAw
Audiomann schrieb: > abhängig. Um auch bei 40kHz unter 1/100000 zu sein um damit die > Bitauflösung von 16 Bit zu rechtfertigen, sollte man 1A/mm2 nicht > überschreiten. Hae? Kannst mir das nochmals genauer erklären? 40kHz? Bist Du eine Fledermaus?
Philipp G. schrieb: > Bist Du eine Fledermaus? Nicht doch - nur außergewoehnlich begabt. https://www.youtube.com/watch?v=yKNmwWabc-I
h/nasty switcher schrieb: > Nicht doch - nur außergewoehnlich begabt. > > Youtube-Video "The Curious Case of Benjamin Button - Trailer 1" Also bei mir ist schon ab 14khz Schluss.
Philipp G. schrieb: > Hae? Kannst mir das nochmals genauer erklären? 40kHz? Bist Du eine > Fledermaus? Ich kann hier einspringen. Das sind diese Audio-Schamanen und ihr fehlerhaftes Verständniss der Fouriertransformation. Sie glauben, bei 20kHz Tönen auch die Obertöne hören zu müssen, denn sonst wäre das Signal verzerrt. Alternativ glauben sie, nur weil die Samplerate 44,1kHz ist, dass die maximale Sinalfrequenz auch 44,1kHz ist. Dass man 40kHz nicht hören kann, auch nicht die Obertöne, das werden sie nicht glauben. Tatsächlich kann man das mit einem Frequenzgernerator wunderbar nachvollziehen. Man gebe dazu zunächst Sinus auf einen Kopfhörer, und notiere, ab wann man nichts mehr hört. Dann geb man Rechteck drauf. Sobald die Oberwellen im unhörbaren Bereich liegen, kann man (blind) Sinus und Rechteck nicht mehr unterscheiden.
Elektrofan schrieb: > Insider-Tipp: > > Als Lautsprecher-Zueitung einfach Netzschnur nehmen, dann müssen > sich die Elektronen nicht umstellen. für den Bass Netzkabel, für die Mitten Telefonkabel, für die Höhen Netzwerkkabel :)
Philipp G. schrieb: > Also bei mir ist schon ab 14khz Schluss. Dito. Haetten wir vielleicht einige boese Schallquellen strikter meiden sollen, hm? Aber mit meinen 42J. fast schon normal?
h/nasty switcher schrieb: > Schallquellen strikter meiden sollen, hm? > Aber mit meinen 42J. fast schon normal? Bin 45J, denke ist normal. Hat auch nette Nebeneffekte, ich höre diese Marder Schreck Dinger nicht mehr. Ich habe nun nachgelesen, eine Fledermaus hört bis sage und schreibe 110khz. Wie ist die Eindringtiefe bei 110khz? Die müssen ja super Kabel haben.
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2000W über 1,5qmm ist doch kein Problem jedes Bügeleisen schafft das bei 50Hz selbst mit Kabellängen von 2m ----> Herr wirf Hirn vom Himmel sowas von falker vielleicht sollten sogenannte HiFi Gurus doch Hohlleiter verwenden bei diesen sogenannten "Oberwellen"
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Philipp G. schrieb: > Ich habe nun nachgelesen, eine Fledermaus hört bis sage und schreibe > 110khz. Wie ist die Eindringtiefe bei 110khz? Die müssen ja super Kabel > haben. Die arbeiten wireless!
ohje schrieb: > Man gebe dazu zunächst Sinus auf einen Kopfhörer, und notiere, ab wann > man nichts mehr hört. > Dann geb man Rechteck drauf. Sobald die Oberwellen im unhörbaren Bereich > liegen, kann man (blind) Sinus und Rechteck nicht mehr unterscheiden. Das ist jetzt aber Quatsch. Wenn man nichts mehr hört, hört man eben nichts, auch keinen Unterschied in dem Nichts. Nimm also deinen FG und stelle mit Sinus einen Ton ein den du noch gut hörst, dessen 3-fache Frequenz (1. Oberwelle des Rechtecks) du aber nicht mehr hörst. Schalte dann auf Rechteck (oder lass es von jemandem im Verborgenen schalten). Klangfarbenänderung ?
Michael B. schrieb: > Wenn man nichts mehr hört, hört man eben nichts, auch keinen Unterschied > in dem Nichts. Vermutlich meinen wir das gleiche. Lass es mich anders formulieren: Leg die Frequenz so, dass sie deutlich über 1/3 Frequenz ist, ab der man nichts mehr hört. Dann hört man auch den Unterschied zwischen Rechteck und Sinus nicht mehr. Hört man z.B: ab 18kHz nichts mehr, wird man den Unterschied zwischen 10kHz Sinus und 10kHz Recheck eben NICHT mehr hören.Bei 5kHz hört man den Unterschied aber schon. Mein Punkt ist: Oberwellen, die man nicht hören kann, machen keinen Unterschied, egal ob sie da sind oder nicht. Was der Grund ist, warum man 44,1kSPS gewählt hat (21kHz wäre die höchstmögliche Frequenz).
Rolf B. schrieb: > 2000W über 1,5qmm ist doch kein Problem jedes Bügeleisen schafft das bei > 50Hz selbst mit Kabellängen von 2m ----> Herr wirf Hirn vom Himmel Also diese Aussage toppt ja sogar noch fast die der Audiophilen Spinner hier... Oliver S. schrieb: > Und ich nicht, warum der sensibel auf die Qualität des verwendeten > Digitalkabels reagieren soll ;) Na, weil das billige Kabel die schlechten Elektronen in den Verstärker reinbringt. Ist doch logisch, gesunder Menschenverstand. Oder so Udo K. schrieb: > Oder wenn es eine deutsche Marke sein soll: > https://www.ta-hifi.de/en/audiosystems/e-series/pa-1000-e-power-amplifier/ "MOSFET-Transistoren", das spricht ja wirklich für Qualität.
Wow! 96 Beiträge in 9 Stunden. Mach Dir nicht so viel Kopf um die Kabel. Du kannst ruhig ganz normale Kupferkabel ab 1,5mm² verwenden. Mehr als 2,5mm² passen manchmal schlecht in die Anschlussklemmen der Verstärker. Ich würde Dir empfehlen, die Kabel der linken und rechten Kanäle gleich lang zu machen, damit Verlustwiderstände egal sind.
Audiophilie-Arzt schrieb: > "MOSFET-Transistoren", das spricht ja wirklich für Qualität. Nahezu alle Class-D haben FETs in der Leistungsstufe, Herr Quacksalber.
Udo K. schrieb: > Du sagst also, du kannst den Effekt des Lautsprecherkabels > bei 1-2 kHz messen? Ja, natürlich, ist doch keine Raketentechnik. > Wie machst du den Messaufbau? Echt jetzt? Bitte einmal Grundlagenwissen anlesen, dann wiederkommen, dann können wir das gerne weiterdiskutieren. Nur um das nochmal klarzustellen: Ich zähle ausdrücklich nicht zur "Jungfrauen bei Mondschein Esoterik Fraktion" und für Otto-Normal mit durchschnittlichen Ansprüchen hat das alles null Relevanz. Der Effekt ist (unter bestimmten Umständen) jedoch eindeutig messbar und ist nur einer von unendlich vielen Fehlern in der hinreichend komplexen und zwangsläufig fehlerbehafteten Kette Instrument-Übertragung-Ohr.
Interessanter ist doch eher die Frage, was den Musikgenuss nennenswert beeinträchtigt.
ich² schrieb: > Udo K. schrieb: >> Du sagst also, du kannst den Effekt des Lautsprecherkabels >> bei 1-2 kHz messen? > > Ja, natürlich, ist doch keine Raketentechnik. > >> Wie machst du den Messaufbau? > > Echt jetzt? Bitte einmal Grundlagenwissen anlesen, dann wiederkommen, > dann können wir das gerne weiterdiskutieren. Ja, natuerlich war das ernst gemeint. Du waerst einer von vielleicht 10 weltweit, der das messen kann... > Nur um das nochmal klarzustellen: Ich zähle ausdrücklich nicht zur > "Jungfrauen bei Mondschein Esoterik Fraktion" und für Otto-Normal mit > durchschnittlichen Ansprüchen hat das alles null Relevanz. Der Effekt > ist (unter bestimmten Umständen) jedoch eindeutig messbar und ist nur > einer von unendlich vielen Fehlern in der hinreichend komplexen und > zwangsläufig fehlerbehafteten Kette Instrument-Übertragung-Ohr. Liest sich so, als haettest du nicht viel Ahnung...
Stefanus F. schrieb: > Interessanter ist doch eher die Frage, was den Musikgenuss nennenswert > beeinträchtigt. Wahrscheinlich hat das nicht viel mit Technik zu tun...
Stefanus F. schrieb: > Interessanter ist doch eher die Frage, was den Musikgenuss nennenswert > beeinträchtigt. Nein, das ist keineswegs die Frage, denn "Genuss" ist subjektiv. Objektiv betrachtet müssen so viele Fehlerquellen wie möglich ausgeschlossen oder in ihrer Wirkung minimiert werden, insbesondere die wechselwirkenden. Das ist u.U. ein erheblicher Aufwand, zahlt sich aber aus. Und dann kommt Otto-Normal mit "datenreduzierter Quelle - Kompression - Stream aufs Handy - nochmal Datenreduktion via Bluetooth - Schuhkarton Plasteaktivbox". Was bei mir instant einen fassungslosen Gesichtsausdruck und gequälte Ohren verursacht, da sagt der nur: Klingt doch gut... Und schon sind wir wieder bei "subjektiv".
ich² schrieb: > Objektiv betrachtet müssen so viele Fehlerquellen wie möglich > ausgeschlossen oder in ihrer Wirkung minimiert werden Warum das denn? Welchen Sinn hat es, Fehlerquellen auszuschließen, die den Hörer nicht stören? Wenn ich meine Wohnung insgesamt auf Perfektion trimmen würde, bräuchte ich das 100 fache Einkommen.
Udo K. schrieb: > Ja, natuerlich war das ernst gemeint. Du waerst einer von vielleicht > 10 weltweit, der das messen kann... Nein, ganz und gar nicht. > Liest sich so, als haettest du nicht viel Ahnung... ROFL. Ich werde dir nicht meinen Lebenslauf offenbaren, denn du weißt es ja besser, wie du mit "10 weltweit" auf beeindruckende Art und Weise bewiesen hast.
Wer eine normale Hifi Anlage unzureichend findet, der sollte das Geld nicht für Technik ausgeben, sondern für echte Konzerte. Denn echte handgemachte Musik ist zwangsläufig noch viel originaler, als jede elektronische Wiedergabe.
Stefanus F. schrieb: > die den Hörer nicht stören? Merkst du was? Ob etwas stört, ist subjektiv. > Wenn ich meine Wohnung insgesamt auf Perfektion trimmen würde, bräuchte > ich das 100 fache Einkommen. Gutes Beispiel, weil die Raumakustik einen so großen Anteil hat. Mich stören beim Musikhören Räume mit hohen Nachhallzeiten in Kombination mit überwiegend rundstrahlenden LS. ("Stören" ist eigenlich falsch, sowas ist nur noch zum Würgen...) Was dabei rauskomt ist - ganz objektiv und eindeutig messbar - ein kompletter Matsch aus Direktsignal und Reflektionen. Noch übler wirds bei den unzähligen (Hifi-) Fehlkonstruktionen mit faulen Kompromissen im Energiefrequenzgang. Ich kenne genügend Leute, die das überhaupt nicht stört, teils nehmen sie es nicht einmal wahr - kommt eben irgendwie ein Ton raus, fertig. Und schon sind wir wieder bei "subjektiv".
ich² schrieb: > Audiophilie-Arzt schrieb: >> "MOSFET-Transistoren", das spricht ja wirklich für Qualität. > > Nahezu alle Class-D haben FETs in der Leistungsstufe, Herr Quacksalber. Danke, das weiß ich auch. Aber wofür genau steht nochmal das T von MOSFET?
Audiophilie-Arzt schrieb: > Danke, das weiß ich auch. Das ist beruhigend. > Aber wofür genau steht nochmal das T von MOSFET? Schon klar, worauf du hinaus willst. So ist Sprache manchmal, MOSFE-Transistor macht Knoten in die Zunge ;)
ich² schrieb: > Udo K. schrieb: >> Ja, natuerlich war das ernst gemeint. Du waerst einer von vielleicht >> 10 weltweit, der das messen kann... > > Nein, ganz und gar nicht. > >> Liest sich so, als haettest du nicht viel Ahnung... > > ROFL. > > Ich werde dir nicht meinen Lebenslauf offenbaren, denn du weißt es ja > besser, wie du mit "10 weltweit" auf beeindruckende Art und Weise > bewiesen hast. Alles schoen und gut, aber ich weiss immer noch nicht, wie ich den Effekt von einigen Milliohm auf den Klang im Bereich von 1-2 kHz messen kann... Vielleicht faellt es dir ja morgen wieder ein... Gruss, Udo
Philipp G. schrieb: > Ich suche eine Berechnungsgrundlage um Lautsprecherkabel zu > dimensionieren. Im Netz gibt es tonnenweise HIFI Foren mit viel Mumpitz, > schwaffeln alle was von Skineffekt, mindestens 4qmm, nichts Haltbares. Scheiß auf spezielle Lautsprecherkabel, den Unterschied hörst Du sowieso nicht! Das Thema darüber zieht sich über 40 Jahre schon, und ob Du jetzt eindrähtige Kupferleitungen benutzt oder "feinlitzige" Leitungen, Du wirst den Unterschied nicht hören - Wetten darauf? Das ist nur im endophilen Bereich, genau so wie es spezielle Netzkabel gibt, die angeblich die Verstärkerqualität verbessern... Wennst Dich verblöden lässt, dann kauf den Scheiss!
Audiomann schrieb: > HildeK schrieb: > 4mm² werden es sicher nicht werden und Skineffekt in dem Zusammenhang > ist garantiert Mumpitz! > > Nein, Skineffekt ist kein Mumpitz, sondern messbares Fakt. Der Effekt > ist nämlich nichts, was erst ab einem bestimmten Punkt auftaucht, > sondern immer exisitiert. Es kommt also auf das Ausmass an. Ich hatte es in dieser Gesellschaft hier bereits aufgegeben. Endlich mal einer, der den Skineffekt ernst nimmt. MfG
> Scheiß auf spezielle Lautsprecherkabel, den Unterschied hörst Du > sowieso nicht! > > Das Thema darüber zieht sich über 40 Jahre schon, und ob Du jetzt > eindrähtige Kupferleitungen benutzt oder "feinlitzige" Leitungen, > Du wirst den Unterschied nicht hören - Wetten darauf? > > Das ist nur im endophilen Bereich,..... Mit meinen endokrin angelegten Zusatzohren höre ich den Unterschied sofort. MfG
Christian S. schrieb: > Ich hatte es in dieser Gesellschaft hier bereits aufgegeben. Endlich mal > einer, der den Skineffekt ernst nimmt. Und irgend Wer hört das?
Udo K. schrieb: > Alles schoen und gut, aber ich weiss immer noch nicht, > wie ich den Effekt von einigen Milliohm auf > den Klang im Bereich von 1-2 kHz messen kann... Es gibt ja seit zig-Jahren welche, die Ihre Anlage "einmessen" auf geradlinige Frequenzgänge, aber das menschliche Ohr ist damit nicht zufrieden, darum gibt es auch "Equalizizer", wo Jeder dann sein persönliches Klangbild zusammen stellen kann, bis es gehörmäßig passt... Das, was eingemessen wurde muss mir nicht gefallen, weil meine Ohrwaschln das nicht so wahrnehmen wie irgend ein Mikrophon, und meine Puppe hört das auch ganz anders...
Na klar hört man das. Nur haben manche nicht das geschulte oder geübte Gehör oder nichteinmal den Willen, dieses zu erlangen, dazu. Wer hat schon Gelegenheit öfter mal akustische Instrumente in echt hören zu können? Man kennt nur diese Lautsprechermusik und diese wird bei den meisten Gelegenheiten schlecht genug präsentiert, zumal es bezahlbar bleiben soll. Lautstärke alleine oder oder viel Bums im Baß hat mit naturgetreuer Wiedergabe nichts zu tun. Die wenigsten Diskotheken haben wirklich gute Anlagen eingebaut und wenn es in wenigen Fällen vorkommt, dann hat ein DJ das Regiment, der so weit aufdreht, bis selbst die gute Anlage verzerrt, weil er selbst nur dann ein Lautheitsempfinden hat, wenn alles kreischt und die Bassmembranen alle möglichen Partialschwingungen von sich geben. Eine echte Fachkraft eben. Für die Gäste ist der unerträgliche Bereich schon lange erreicht. Ab einem gewissen Qualitätsniveau der Lautsprecher sind Equalizer und Klangregler vollkommen überflüssig, außer bei PA. MfG
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Christian S. schrieb: > Wer hat > schon Gelegenheit öfter mal akustische Instrumente in echt hören zu > können? Mann, Du sprichst wirklich weise Worte! Christian S. schrieb: > dann hat ein DJ das Regiment, der so weit > aufdreht, bis selbst die gute Anlage verzerrt, weil er selbst nur dann > ein Lautheitsempfinden hat, wenn alles kreischt und die Bassmembranen > alle möglichen Partialschwingungen von sich geben. Genau! Viele Menschen hören keine Verzerrungen oder Begrenzungen, wo es mir schon die Haare aufstellt, aber sie müssen den Schmarrn dann auch einmessen und brauchen vergoldete Kontakte... ;-) PS: Die werden es NIE schnallen, dass sie sich selbst verarschen oder von Anderen verarscht werden!
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Christian S. schrieb: > Ich hatte es in dieser Gesellschaft hier bereits aufgegeben. Endlich mal > einer, der den Skineffekt ernst nimmt. Ja, voll schlimm das! Da kommen diese ****** einfach mit Fakten! Und dann die anderen schlimmen Effekte: Wie Reflexionen! Schon bei 6km Kabellänge ist Lambda/4 erreicht, aber diese böse Effekt hört ja nach bei kleineren Effekten nicht auf! Wir fordern Impedanzkontrolle für bessern Klang! (jezt wo ich das geschrieben habe, vermutlich gibts das schon...) Und dann erst Dispersion! Was den Skin-Effekt angeht: Die Skin-Tiefe liegt irgenwo um 1mm bei 20kHz (wo man eh nix hört). Also völlig wurscht. Bitte berechne dir dazu den Durchmesser eines 2,5mm²-Kabels. Möglicherweise hat man dann bei einem dicken Kabel statt 15 mOhm 20mOhm bei 20kHz, und das, obwohl die Impedanz des Lautsprechers dahinter schon bei zig Ohm liegt - oder darüber (nein, bei 20kHz hat man keine 8Ohm Impedanz mehr...). Das ist genau eines: Total egal, weil es sich mögliche Effekte im unteren ppm-Bereich bemerkbar macht. Ich behaupte: Wenn ich dir ein Musikstück vorspiele, und ich reduziere die Anteile über 10kHz um 25%, hörst du den Unterschied im Höchstfall im direkten Vergleich. Aber hier nervst du wegen eines Effektes, der um Faktor 1000000 darunter liegen dürfte das gesamte Forum. Den Schmarrn könnt ihr gern in HIFI-Foren verzapfen, da wird man dich bejubeln, aber hier nicht :-)
1,5mm² sind i.o. wichtiger ist bei dem Focal system eher wie der HT verbaut wird die dinger können echt eklig werden . gerade im auto wo man schief und unsymmetrisch sitzt. der linke TMT in der tür sitzt weit außerhalb der achse , wird also im mittelton früher abfallen zudem reflexionen im fußraum ... der rechte TMT ist mehr auf achse zum fahrer ... wenn der HT nun in originalen öffnungen sitzt die vlt noch hinter zusätzlichem gittern mit einem "tunnel" wird das ganze um welten mehr schaden als jedes kabel der welt anrichten könnte im auto macht man 80-90% des sounds durch den einbau einige HTs haben eionen rceht weiten abstrahlwinkel wenn dann die scheiben zu nah dran sind gibt frühe reflexionen usw... 1,5 oder 2,5mm² ist also total i.o. wichtiger um den sound ist wirklich eher der einbau der LS und um die laufzeitunterchsiede auszugleichen hast du hoffentlich eine HU mit passend feiner LZK im idealfall vollaktiv um jeden Lautsporecher einzeln auf den fahrer anzupassen wenn nur passiv, über weiche, in originalen einbauplätzen , ungedämmt an irgend ein radio .. ist es aber sowas von egal ob es klingeldraht oder 2,5mm² wäre
ich² schrieb: >> Aber wofür genau steht nochmal das T von MOSFET? > > Schon klar, worauf du hinaus willst. So ist Sprache manchmal, > MOSFE-Transistor macht Knoten in die Zunge ;) Es sagt auch niemand: Ich schicke Dir eine SM. Oder ich schicke Dir eine Nachricht über den SM Service.
Stefanus F. schrieb: > Es sagt auch niemand: Ich schicke Dir eine SM. Oder ich schicke Dir eine > Nachricht über den SM Service. Ja, aber wenn hier jemand LCD Display schreibt gibt es ein Theater. ohje schrieb: >> Ich hatte es in dieser Gesellschaft hier bereits aufgegeben. Endlich mal >> einer, der den Skineffekt ernst nimmt. Ich nehme den sehr ernst, allerdings nur am Strand. gre schrieb: > wenn der HT nun in originalen öffnungen sitzt die vlt noch hinter > zusätzlichem gittern mit einem "tunnel" > > wird das ganze um welten mehr schaden als jedes kabel der welt anrichten > könnte > > im auto macht man 80-90% des sounds durch den einbau > > einige HTs haben eionen rceht weiten abstrahlwinkel > wenn dann die scheiben zu nah dran sind gibt frühe reflexionen > usw... Danke, endlich wieder mal was zum Thema. Magst mir das noch genauer erläutern? gre schrieb: > und um die laufzeitunterchsiede auszugleichen hast du hoffentlich eine > HU mit passend feiner LZK Ich verstehe Deine Abkürzungen leider nicht ganz. Aber ja, meine Headunit (Alpine x702d) bietet die Möglichkeit, die Abstände für jeden Lautsprecher definieren zu können.
Dank Google "wiki skineffekt" ist es jedem technisch wirklich interessierten (im Gegensatz zu eingebildeten..) möglich, sich ein Bild der Wirkung zu machen. Das Komplizierte ignorieren, einfach nur in einer Tabelle schauen: Frequenzabhängige Eindringtiefe bei Kupfer: 50 kHz 0.3mm Bei einer 20*0.14qmm Litze kann man sich den Skineffekt also wirklich sonst wohin stecken...!
Ein Glueck, daß Philipp laengst hat, was er wollte: Freie Runde. ohje schrieb: > Was den Skin-Effekt angeht: Die Skin-Tiefe liegt irgenwo um > 1mm bei 20kHz (wo man eh nix hört). Also völlig wurscht. > Bitte berechne dir dazu den Durchmesser eines 2,5mm²-Kabels. Fuer 1mm Skintiefe ist die Rechnung simpelst: Als Radius setzen, und 3,14mm² als minimalen Querschnitt fuer beginnende Ansaetze von Skineffekt festlegen... schon wird klar, daß man mit 2,5mm² einfach zwangslaeufig besser dran ist, oder? :-) Christian S. schrieb: > Lautstärke alleine oder oder viel Bums im Baß hat mit > naturgetreuer Wiedergabe nichts zu tun. Wo ist hier das zweite "alleine"? (Das bezueglich "Bums im Baß"?) Einerseits in unwichtige (ja bedeutungslose) Dinge verliebt sein - andererseits aber verallgemeinert bis undeutlich formulieren. Power_im_Baßbereich kann erwuenscht oder gar erforderlich sein. (Ich meine nicht Kickdrum etc., sondern einfach nur tiefe Baesse.) Relativ große Tieftoener werden auch von vielen gern als voellig unnoetig belaechelt - aber das trifft nur dort zu, wo nicht genau das gemacht wird, wozu eben die viele Membranflaeche auch wirklich taugt: Tiefste Baesse ohne Pegelverlust wiedergeben (sofern sie im Audio Material enthalten - das aber kann durchaus der Fall sein). Fuer tiefe Baesse braucht man sie eben, diese Membranflaeche. Staendig wird gesagt: "Fuer Zimmerlautstaerke braucht man mit den richtigen LS nur 50mW!" - Das mag fuer einen effizienten Speaker bei Wiedergabe von 1kHz oder was ja auch zutreffen, ist aber doch laengst nicht die einzige Art, wie man das betrachten (und schon auch realisieren) kann. Es ist auch nicht ueberall still genug. Wenn das jemand will und kann, soll er halt max. 50mW in seine hocheffizienten PA-LS oder Breitbaender oder was schicken, und sich daran erfreuen, mit wie wenig Leistung das geht. Ich habe aber andere Ansprueche an Wiedergabe, sei es von Musik oder von Filmsound: Ich moechte ein wenig lauter als zimmerlaut, und den gesamten aufgenommenen Frequenzbereich sauber hoeren. (Oberhalb 17kHz und unterhalb 16Hz hoere ich allerdings nichts (mehr) - der Bereich dazwischen genuegt mir also.) Und das geht so nicht mit 50mW an einem Breitband-Lautsprecher. Ich bin absolut kein Kind des Geistes: "Mehr Power ist immer gut!" Naturgetreue Wiedergabe erfordert aber Lautsprecher, die die beim jew. Audiomaterial (ob als Stereo-Musik, oder fuer das Heimkino) evtl. durchaus enthaltenen ziemlich tiefen Anteile auch ohne den bekannten Pegelabfall zu tiefen Frequenzen hin, also natuerlich eben, wiedergeben. Das laeuft auf groeßer und mo' Power hinaus. (Ich meine nicht, den natuerlichen Abfall der Ohrempfindlichkeit zu den tieferen Frequenzen hin gleich mit zu kompensieren... das waere voelliger Quatsch. Einfach Wiedergabe so wie aufgenommen.) So weit hinunter gehen jedoch die wenigsten Fullrange-Speaker - schon gar nicht ohne massig Pegelverlust. Noch weniger als gute Fullrange-Stereo-Boxen sind gaengige 2.1 Systeme geeignet, und natuerlich ist ein n*Micro-Satellit + Mini-Woofer Mehrkanalton- (engl. Surround-) Heimkino-System noch weniger faehig dazu. Nichts davon liefert den genannten konstanten Pegel bis <20Hz. Also einen Frequenzgang, der erst darunter "nach unten faellt". Das, was allgemein / zumeist als Subwoofer bezeichnet wird, ist zu klein und/oder schwach und/oder ineffizient hierfuer. Schon fuer das sehr kleine (3P) Heimkino, bei nur sehr moderater Lautstaerke, sind unverhaeltnismaeßig (nahezu unglaublich) starke und/oder im Tiefstbereich aeußerst effiziente (z.B. richtig große PA-) Subwoofer in geschlossenen Gehaeusen erforderlich, um diese tiefsten Toene ohne Pegelverlust und Verzoegerung wiederzugeben. Selbiges gilt auch fuer Liebhaber von Orgel- oder Klaviermusik (solch ein Fluegel kann auch Bestandteil eines Orchesters sein), weil der tiefste Ton mancher großer Fluegel und Orgeln wirklich nahe 16Hz, der Hoergrenze des Menschen, liegt. (Subkontra-C mit 16,35Hz.) - immerhin kauft kaum jemand so einen fuer privat... Und deshalb habe ich als Musikfan ein leistungsstarkes System. Nicht wegen der hohen Lautstaerke im allgemeinen - fuer d. Baß. Musikgenuß = hohe Ansprueche, wenn naturgetreu das Ziel ist. (Fuer so viele Reisen zu Konzerten fehlt mir Zeit und Lust.) Recht einfach realisierbar war, meine Fullranges mit einem den angedeuteten Anforderungen gewachsenen Subwoofer zu ergaenzen. Die Stereos gehen selbst schon bis knapp 30Hz (Frequenzgang aktiv linearisiert, ab ca. 32 Hz sinkt der Pegel ab). Deswegen konnte ich hierfuer einen Linkwitz Filter benutzen. Dadurch konnte ein Teil des hier noetigen Volumens durch Leistungshunger ersetzen. Weil das aber nur relativ selten, und auch, wenn, auch niemals lang (wer spielt schon 20 x pro Minute das zweigestrichene C?) gefordert/verlangt wird, entsteht ja im Schnitt auch gar kein so furchtbar tragisches Effizienzproblem. Hilfreich ist auch richtige Auswahl des Treibers: Ein 38cm PA Tieftoener mit 8 Ohm und Kennschalldruck 106dB macht sich schon besser als ein billiger Woofer. Die Peakleistung fuer das C2 (ermittelt aber mit Orgelaufnahme, fuer Klavier ist mein DMM zu langsam) liegt immer noch ein gutes Stueck unter den hier dauerhaft erlaubten 600W. Ich reize den TT also nicht aus. Die Leistung koennte fuer so einen Subwoofer sehr einfach ueber ClassD bereitgestellt werden, was die Bilanz noch etwas hoebe. Vielleicht ersetze ich die Class-H Stufe mal durch so etwas. [Grundsaetzlich waere das Prinzip auch fuers Heimkino moeglich, allerdings koennte angesichts vieler Streifen mit minutenlang grollenden Erdbeben und Explosionen die Effizienzbilanz schon schlechter ausfallen.] Ich persoenlich kann mir beschnittenen Musikgenuß nicht mehr vorstellen. Es bleibt jedem unbenommen, falls ihm danach ist, mit 50mW und/oder bzgl. Bauleistung wahrlich minimalistischstem Gesamtkonzept gluecklich werden zu koennen. Aber ich eben nicht. Und mir stinkt ein wenig, daß jeder, der ein klein wenig mehr Leistung in den Topf wirft, als der Durchschnitt, gleich ueber den Kamm geschert, oder zuallermindest "mit 50mW beraten" wird. Oft trifft es ja auch den Punkt, aber in die Richtung zu gehen, ohne gefragt zu haben, wozu genau die Leistung dienen soll? Ich hoffe, ich konnte mal verstaendlich machen, daß man diese "Mehr-Leistung" auch wirklich (nachvollziehbar) sinnvoll nutzen kann - daß also meine Beweggruende fuer meine Wahl klar wurden. Und vielleicht dafuer sorgen, daß man Anwendungen, bei denen es ohne etwas mehr Saft gar nicht geht, allgemein in Betracht zieht. Wer es uebrigens nicht glauben mag, hier gerne ein Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzen_der_gleichstufigen_Stimmung Die untere, kleinere Tabelle, letzte Zeile. Um auch noch einen Nachweis zu erbringen, daß es auch selbige Orgelpfeifen gibt (was aber meinen Musikgeschmack meist nicht trifft), sollte es keinen Grund geben. Also, Leute: Laßt die Ohren sanft schalalackern.
Mit 55+ löst sich das Problem automatisch, da kann man gute Musik nur noch live oder mit Kopfhörer aushalten. Meine letzte Investition in relativ gute Lautsprecher war für den A...
Ansprueche - wer hat, der hat. schrieb: > den Kamm geschert, oder zuallermindest "mit 50mW beraten" wird Du redest jetzt echt von 50 milli Watt? Also 0.05W?
Stefanus F. schrieb: > Wer eine normale Hifi Anlage unzureichend findet, der sollte das Geld > nicht für Technik ausgeben, sondern für echte Konzerte. Denn echte > handgemachte Musik ist zwangsläufig noch viel originaler, als jede > elektronische Wiedergabe. Hi, full ack. Wenn Du mit Mikro Aufnahmen machst (für Overdubbing) hörst Du mit den üblichen, normalpreisigen Anlagen ganz deutlich, ob die Geige vom Lautsprecher kommt oder direkt. Wenn da kein hörbarer Unterschied mehr auftritt, dann ist die Anlage wirklich gut. Im Kleinen Sendesaal des WDR am Walrafplatz war deswegen eine Mehrkanalanlage mit Aktivboxen eingebaut. Fragt mich nicht nach den Kosten. Die Frage vom TO bezog sich auf Auto. Und Optimierung. Das ist eine andere "Gewichtsklasse". Oder die Reflexionen und "Schallrückwürfe" in üblichen Wohnzimmern. Da kann sich ein Schallfeld überhaupt nicht richtig entfalten, die Instrumente brauchen eine Kurvatur, eine gewisse Menge Luft. Erst recht im engen Auto ist das ohne Rosstäuschertricks nicht möglich. Vergleiche das einmal mit dem "freien" Schallfeld eines Open-Air-Popkonzerts. ciao gustav
Willi S. schrieb: > Dank Google "wiki skineffekt" ist es jedem technisch wirklich > interessierten (im Gegensatz zu eingebildeten..) möglich, sich ein Bild > der Wirkung zu machen. Das Komplizierte ignorieren, einfach nur in einer > Tabelle schauen: > > Frequenzabhängige Eindringtiefe bei Kupfer: > 50 kHz 0.3mm > > Bei einer 20*0.14qmm Litze kann man sich den Skineffekt also wirklich > sonst wohin stecken...! Bei Audio kannst du dir die 50kHz sonstwohin stecken. Die übliche Samplerate bei CDs ist 44,1kHz, wodurch die maximal mögliche Frequenz bei 22,05kHz liegt. Und bei Schallplatten sind wir noch deutlich darunter ;-) Dazu kommt, dass die Wicklung im Lautsprecher sicher nicht mit HF-Litze oder Flachdraht gemacht ist, und DIE hat einen hohen ohmschen Anteil. Einen viel höheren, als jedes (sinnvolle) Kabel. Die Skineffekt-Schamanen nerven deshalb so, weil sie vorhanden physikalische Effekt umdeuten, um ihrem Eso-Kram einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben. Zum Kotzen. PS: Wer mal herzlich über Audischamanen lachen will, gebe sich das: https://schallwand.com/ Am Besten "wirken" bestimmt die "PantaRhei" CD-Aufkleber: https://schallwand.com/epages/154df95e-fad5-42b6-8b65-da6916336b53.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/154df95e-fad5-42b6-8b65-da6916336b53/Categories/High-End-Schmiede/4 Mit Spezial-Spektrum. Bruhahahaha... Die wirken besonders im Geldbeutel des Verkäufers.
Christian S. schrieb: > Ich hatte es in dieser Gesellschaft hier bereits aufgegeben. Endlich mal > einer, der den Skineffekt ernst nimmt. ohje schrieb: > Die Skineffekt-Schamanen nerven deshalb so, weil sie vorhanden > physikalische Effekt umdeuten, um ihrem Eso-Kram einen > wissenschaftlichen Anstrich zu geben. Zum Kotzen. nun ja, es mag verwerflich erscheinen hier bei Audio Skineffekt zu schreiben. Bei großen übertragenen Leistungen und unzureichenden Querschnitten ist die Leitfähigkeit am Rand durch die größere Oberfläche und Wärmeabgabe halt besser und der Strom sucht gerne und ausschliesslich den Weg des geringsten Widerstand! Den Fakt kann man nicht leugnen, gleichwohl bezweifel ich bei Stromdichten unterhalb Kabelglühen den hörbaren Einfluß bei Audio.
Philipp G. schrieb: > Ansprueche - wer hat, der hat. schrieb: >> ... geschert, oder zuallermindest "mit 50mW beraten" ... > > Du redest jetzt echt von 50 milli Watt? Also 0.05W? Beitrag "Re: Watt-Wahnsinn bei Lautsprechern"
ohje schrieb: > Bei Audio kannst du dir die 50kHz sonstwohin stecken. > Die übliche Samplerate bei CDs ist 44,1kHz, wodurch die maximal mögliche > Frequenz bei 22,05kHz liegt. Und bei Schallplatten sind wir noch > deutlich darunter ;-) Ja wohin soll ich mir den was stecken? Ich kenne dich ja nicht, aber wenn ich schon im ersten Satz so was lese, dann möchte ich dich auch nicht näher kennenlernen... Und wenn du dich ein wenig mit der Materie auseinandergesetzt hättest, dann würdest du nicht so viel Blödsinn schreiben. 96 kHz / 24 Bit ist nicht ganz ohne Grund im professionellen Bereich Standard!
Hat nicht jemand im Röhrenbude-Forum (als es das noch gab) regelmäßig Klanglack angeboten?
Udo K. schrieb: > ohje schrieb: >> Bei Audio kannst du dir die 50kHz sonstwohin stecken. > > 96 kHz / 24 Bit ist nicht ganz ohne Grund im professionellen Bereich > Standard! er kennt nur CD :) aber auch 96kHz reicht nicht ganz für 50kHz (wie war das mit dem Abtasttheorem? >2 oder so, 96kHz/2 ist definitiv unter 48kHz und keine 50kHz)
Die Bluray können doch 94khz, ich weiss nur grad das Format nicht. Ich denke DTS kann das.
ohje schrieb: > lachen Oder weinen. Oder wundern. Oder zuernen. Oder den Kopf immer wieder mit aller Kraft auf den Marmortisch... :(
Ansprueche - wer hat, der hat. schrieb: > ohje schrieb: >> lachen > > Oder weinen. Oder wundern. Oder zuernen. Oder den Kopf > immer wieder mit aller Kraft auf den Marmortisch... :( 2019, welches noch ein wenig frischer ist, trotzdem noch mehr digitale Rechtecke verbessert. Die Folie wird einfach abgezogen und auf Ihre CD aufgeklebt, fertig ist das kleine KlangWunder! Lieferinhalt: 1 ST. CD Aufkleber PantaRhei, auch für CD Auflagen geeignet. ------------------8<----------- Heftig, wird das gekauft? Das Problem hier ist eher, dass man sich durch das (schiefe) Aufkleben eine Menge Unwucht einhandelt. Bei der Drehzahl nicht unproblematisch. Die Fehlerkorrektur muss es dann ausbügeln.
Das hier ist am besten: https://schallwand.com/epages/154df95e-fad5-42b6-8b65-da6916336b53.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/154df95e-fad5-42b6-8b65-da6916336b53/Products/%22CoverPower%20PLUS%20Stromkappen%21%2010er%20Set%21%22 Ich muss das gleich fürs Auto besorgen.
Dann bringe Dir fürs Auto noch ein Paar Klangschalen mit. 8-))
ps: ich hoffe Du hast auch so einen schalldichten Superbomber.... äh Karre.
Philipp G. schrieb: > 2019, welches noch ein wenig frischer ist, trotzdem noch mehr digitale > Rechtecke verbessert. > > Die Folie wird einfach abgezogen und auf Ihre CD aufgeklebt, fertig ist > das kleine KlangWunder! > > Lieferinhalt: 1 ST. CD Aufkleber PantaRhei, auch für CD Auflagen > geeignet. hilft nur wenn die CDs in einer Klangschatulle aufbewahrt werden https://www.audiophil-online.de/disc-tuning/klangundkunst-klangschatulle.html http://www.klang-und-kunst.de/high-end_produkte.html
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Ob wohl die Hersteller/Vertreiber solcher und ähnlicher Produkte an deren Wirksamkeit glauben?
Udo K. schrieb: > 96 kHz / 24 Bit ist nicht ganz ohne Grund im professionellen Bereich > Standard! Ein professioneller Audiotechniker wird dir aber nichts von Skineffekt bei Lautsprecherkabeln vorhalluzinieren. Und eine höhere Abtastrate ändert auch nichts daran, dass man Frequenzen über 20kHz nicht hören kann (bei mir sind es sogar nur 16kHz). Im Übrigen ist 44,1kSPS eine sehr gängigste Abtastrate für Audio, und gelten gemeinhin als gute Qualität (was natürlich subjektiv ist!). Mit keinem Wort habe ich behauptet, es gäbe nicht mehr.
Philipp G. schrieb: > Heftig, wird das gekauft? Das Problem hier ist eher, dass man sich durch > das (schiefe) Aufkleben eine Menge Unwucht einhandelt. Bei der Drehzahl > nicht unproblematisch. Die Fehlerkorrektur muss es dann ausbügeln. Harmlos. Audio-CD werden doch sowieso nur mit einfacher Geschwindigkeit abgepielt. ohje schrieb: > Und eine höhere Abtastrate ändert auch nichts daran, dass man Frequenzen > über 20kHz nicht hören kann (bei mir sind es sogar nur 16kHz). Das mußt du mir vorhören! Bist du U20?
Peter schrieb: > Ob wohl die Hersteller/Vertreiber solcher und ähnlicher Produkte an > deren Wirksamkeit glauben? Sofern sie es schaffen, sie zu verkaufen, wissen sie, daß die Produkte wirksam sind. Wirksam im Sinne des Gewinnmaximierungswunsches des Herstellers, nicht wirksam im Sinne der angepriesenen Eigenschaften.
michael_ schrieb: > Das mußt du mir vorhören! > Bist du U20? Warum denn? Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6rfl%C3%A4che Für ein Alter mit 35 liest man so von so ungefähr 15kHz. Da bin ich mit 40 und 16kHz nicht so weit weg. Das streut ganz gewaltig von Person zu Person.
Philipp G. schrieb: > gre schrieb: >> wenn der HT nun in originalen öffnungen sitzt die vlt noch hinter >> zusätzlichem gittern mit einem "tunnel" >> >> wird das ganze um welten mehr schaden als jedes kabel der welt anrichten >> könnte >> >> im auto macht man 80-90% des sounds durch den einbau >> >> einige HTs haben eionen rceht weiten abstrahlwinkel >> wenn dann die scheiben zu nah dran sind gibt frühe reflexionen >> usw... > > Danke, endlich wieder mal was zum Thema. Magst mir das noch genauer > erläutern? Die meisten Einbauplätze Werksseitig im KFZ sind hinter Plastikgitter. Zwischen dem Hochtöner und dem Gitter ist also auch noch etwas Luft. Das ist meist sehr bescheiden als "Rohr" ausgelegt und wirkt wie ein Tunnel. Der Teil sorgt übrigens meist für schräge Töne bei 1-4Khz.. Ebenso ein Hochtöner nah an der Scheibe im rechten Winkel zu dieser montiert. Oder im Armaturenbrett und der HT strahlt richtung Frontscheibe. Das KANN funktionieren ... sorgt je nach Abstrahlcharakteristik für "effekte" - tonale Verschiebungen( Summation/Auslöschung) oder man hat plötzlich 2 "Schallquellen" ( Scheibe / Lautsprecher ) Je nach Ausrichtung der Einbauplätze ist auch ein HT außer Winkel tonal stark unterschiedlich. Bei dem TMT in der Tür das gleiche. Linke Tür: TMT im Fußraum ist zum fahrer hin stark außer winkel ggf noch hinter zusätzlichem Tunnel + Gitter Vom Bass her gesehen ... fast egal Aber bei einem Typischen 2 Wege System arbeitet der bis 2-4 Khz. So stark außer Winkel hört das schon bei 1-2Khz auf mit zusätzlichen Phasenverschiebungen. Die rechte Tür hingegen ist deutlich stärker richtung Fahrer ausgerichtet. Hier läuft der TMT fast so wie im Datenblatt bei 20-30° Fazit: Rechts wird mehr Mittelton kommen egal was du machst. Dazu kommt das die Türen meist sehr empfindlich sind was frequenzen um 80-150Hz angeht. Der TMT wird also die Tür stark in diesem Frequenzbereich zum schwingen anregen. Das sorgt je nach Bauart und Frequenz für auslöschungen oder Rappeln in der Türe. Abhilfe schafft hier eine zusätzliche Dämmung mit z.B. Alubutyl. Das zeug drückt die reso der Türe und schluckt dadurch vibrationen. Ende vom lied: der grundton und bass wird deutlich besser wiedergegeben. > gre schrieb: >> und um die laufzeitunterchsiede auszugleichen hast du hoffentlich eine >> HU mit passend feiner LZK > > Ich verstehe Deine Abkürzungen leider nicht ganz. Aber ja, meine > Headunit (Alpine x702d) bietet die Möglichkeit, die Abstände für jeden > Lautsprecher definieren zu können. LZK - Laufzeitkorrektur Ansprueche - wer hat, der hat. schrieb: > Relativ große Tieftoener werden auch von vielen gern als voellig > unnoetig belaechelt - aber das trifft nur dort zu, wo nicht genau > das gemacht wird, wozu eben die viele Membranflaeche auch wirklich > taugt: Tiefste Baesse ohne Pegelverlust wiedergeben (sofern sie im > Audio Material enthalten - das aber kann durchaus der Fall sein). > Fuer tiefe Baesse braucht man sie eben, diese Membranflaeche. Ich mag zB den effekt den solche Treiber Prinzipbedingt mitbringen. Ein zB 16 oder 20cm Tieftöner mit gutem Hub kann auch Bass erzeugen. Muss dafür mehr Weg zurücklegen und bewegt dadurch eben Luft. Ein 25/30cm "PA" Treiber ist grundsätzlich mitteltontauglich. Hat dafür schwächen im Bass durch die auch recht harte Aufhängung. Einige Treiber sind aber so "mixed" PA/Hifi. Diverse Hersteller haben 10/12" Treiber die auch einen sehr potenten Antrieb haben und eine Reso von <50Hz aufweisen. Dafür Schwächelt der Wirkungsgrad etwas... Das "geile" an diesen chassis ist folgender: Diese sind durch die größere Membrane in der Lage auch so gut Bass zu Produzieren. aber der "Punch" ist ein völlig anderer. Diese können meiner meinung nach eher den Puch eines "Diskobasses" besser rüberbringen. Sie bringen durch die härtere Aufhängung und weniger zurückgelegten Weg etws mehr Geschwindigkeit/Attacke mit. Ich mag daher DIY Lautsprecher mit 10/12" PA Bass in einem Standesgemäßen Gehäuse mit einem guten Breitbänder als mittel/hochton -> FAST Systeme Was diese Kombination an Attacke macht hab ich bei keinem Homesystem erlebt. Das ist aber persöniche Vorliebe.. Das dieses System parallel mehr als Partytauglich ist ... ja nett ^^
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Hi, einfach nur dreist. Wo ist die Grenze, wo der klare Menschenverstand Aussetzer hat? Kann man nicht einfach auch Gummibärchen auf die Rinkerntrafos draufkleben? ciao gustav
Philipp G. schrieb: > Das hier ist am besten: > > https://schallwand.com/epages/154df95e-fad5-42b6-8b65-da6916336b53.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/154df95e-fad5-42b6-8b65-da6916336b53/Products/%22CoverPower%20PLUS%20Stromkappen%21%2010er%20Set%21%22 Das sind doch ganz normale Kindersicherungen. Die gibt es aber auch günstiger: https://www.baby-walz.de/p/reer-steckdosen-verschluesse-20-stueck-p9755594/?variantId=P9755594_32358904
ohje schrieb: > Ein professioneller Audiotechniker wird dir aber nichts von Skineffekt > bei Lautsprecherkabeln vorhalluzinieren. GANZ dünnes Eis. Auch diese gibt es. Habe ich persönlich erlebt beim Vermessen meiner VIB 170AL.
Sorry, aber ein Verstärker, dessen "Klang" sich ändert, wenn ich auf den Netztrafo ein paar Linsen draufklebe ist für die Tonne. Und der Klang dabei muss scheppern!
ohje schrieb: > Und eine höhere Abtastrate ändert auch nichts daran, dass man Frequenzen > über 20kHz nicht hören kann (bei mir sind es sogar nur 16kHz). in meinen jüngsten Jahren wurden mal 19kHz gemessen, heute messen die Ohrenärzte echt nur bis 8kHz, die habe ich noch gehört, dabei hätte mich meine heutige Hörgrenze interessiert.
gre schrieb: > Zwischen dem Hochtöner und dem Gitter ist also auch noch etwas Luft. > Das ist meist sehr bescheiden als "Rohr" ausgelegt und wirkt wie ein > Tunnel. > Der Teil sorgt übrigens meist für schräge Töne bei 1-4Khz.. Also ich habe diese Hochtöner verbaut, in der A-Säule, die sind so ausgerichtet, dass diese nicht in Richtung Fahrer zeigen sondern sozusagen der linke und der rechte gegenüberstehen, also zeigen seitlich quer über das Armaturenbrett. Ich habe deren OEM Gitter verwendet, ist aus Stahl: https://www.focal.com/sites/www.focal.fr/files/shared/catalog/document/access_tn43-technical_sheet.pdf gre schrieb: > Der TMT wird also die Tür stark in diesem Frequenzbereich zum schwingen > anregen. Das sorgt je nach Bauart und Frequenz für auslöschungen oder > Rappeln in der Türe. Das Problem habe ich letztes Jahr gelöst. Ein Grossteil der gesamten Karosse ist mit dynomat extreme ausgelegt, inkl. Türen, Teermatten, etc. Ich muss dazu sagen, klanglich hat das am meisten bisher gebracht. Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. Ich habe hinten übrigens koaxiale, auch von Focal.
Philipp G. schrieb: > Ich habe hinten übrigens koaxiale, auch von Focal. Ich glaube, so genau will das überhaupt niemand wissen... Oliver
> Ich habe hinten übrigens koaxiale, auch von Focal.
Und weiter unten? SCNR
ohje schrieb: > michael_ schrieb: >> Das mußt du mir vorhören! >> Bist du U20? > > Warum denn? > Siehe auch: > https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6rfl%C3%A4che > > Für ein Alter mit 35 liest man so von so ungefähr 15kHz. Da bin ich mit > 40 und 16kHz nicht so weit weg. Das streut ganz gewaltig von Person zu > Person. Deshalb möchte ich, dass du das persönlich vormachst! Mit 16 habe ich noch einen SW-TV (16KHz)im Nachbarzimmer pfiepen gehört. Und ich war der Einzige von den Kumpels, der das damals überhaupt gehört hat. Mit 20 war Schluß. Aber es soll ja Wunder geben.
Philipp G. schrieb: > gre schrieb: >> Zwischen dem Hochtöner und dem Gitter ist also auch noch etwas Luft. >> Das ist meist sehr bescheiden als "Rohr" ausgelegt und wirkt wie ein >> Tunnel. >> Der Teil sorgt übrigens meist für schräge Töne bei 1-4Khz.. > > Also ich habe diese Hochtöner verbaut, in der A-Säule, die sind so > ausgerichtet, dass diese nicht in Richtung Fahrer zeigen sondern > sozusagen der linke und der rechte gegenüberstehen, also zeigen seitlich > quer über das Armaturenbrett. > > Ich habe deren OEM Gitter verwendet, ist aus Stahl: > > https://www.focal.com/sites/www.focal.fr/files/shared/catalog/document/access_tn43-technical_sheet.pdf hast ein bild vom einbau? > gre schrieb: >> Der TMT wird also die Tür stark in diesem Frequenzbereich zum schwingen >> anregen. Das sorgt je nach Bauart und Frequenz für auslöschungen oder >> Rappeln in der Türe. > > Das Problem habe ich letztes Jahr gelöst. Ein Grossteil der gesamten > Karosse ist mit dynomat extreme ausgelegt, inkl. Türen, Teermatten, etc. > Ich muss dazu sagen, klanglich hat das am meisten bisher gebracht. Das > ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. > > Ich habe hinten übrigens koaxiale, auch von Focal. hinten ist ehr unwichtig... diese würde ich auf 1/4 mitlaufen lassen .. maximal GGF hier einen tiefpass setzen und als basserweiterung mitlaufen lassen
Der Skin-Effekt ist nicht wegzureden. Der ist sogar bei 50Hz so heftig, das sich selbst die Energieversorger darüber einen Kopf machen. Soweit die unwiderlegbare Physik. Was man aber wegreden bzw. vermeiden kann, sind große Auswirkungen im Audiobereich. Bei handelsüblichen Leistungen und ausreichend feiner Litze liegt der Effekt im Promille-Bereich.
michael_ schrieb: > Deshalb möchte ich, dass du das persönlich vormachst! Nur weil es dich scheinbar mehr getroffen hat? Anfang 50, gemessen 15,1kHz, Wahrnehmungsgrenze 16,2kHz.
ohje schrieb: > Den Schmarrn könnt ihr gern in HIFI-Foren verzapfen, da wird man dich > bejubeln, aber hier nicht :-) Wir sind normale Hörer? Marek N. schrieb: > Sorry, aber ein Verstärker, dessen "Klang" sich ändert, wenn ich auf den > Netztrafo ein paar Linsen draufklebe ist für die Tonne. Welche "Linsen" ? Karl B. schrieb: > einfach nur dreist. Wo ist die Grenze, wo der klare Menschenverstand > Aussetzer hat? > Kann man nicht einfach auch Gummibärchen auf die Rinkerntrafos > draufkleben? Kann man machen, aber die Gummibärchen trocknen schnell aus und scheppern dann...
Onkel Hotte schrieb: > Der Skin-Effekt ist nicht wegzureden. Der ist sogar bei 50Hz so heftig, > das sich selbst die Energieversorger darüber einen Kopf machen. Soweit > die unwiderlegbare Physik. Ach ja! Ziemlich heftiger Blödsinn?
Mani W. schrieb: > Ach ja! > Ziemlich heftiger Blödsinn? Wie immer bei dir: Nuhr. http://plc.ets.uni-duisburg-essen.de/Joachim_Diss.pdf https://www.tet.tu-berlin.de/fileadmin/fg277/Projektarbeiten/paper_SuchantkeJust.pdf Aber klick nicht drauf, das Verstehen übersteigt deine Fähigkeiten.
Sehr gute Information! Es ist super, dass hier nicht nur haltloser Blödsinn daherkommt. Interessant ist auch, dass der Proximityeffekt bei einem Leiterabstand von weniger als 30 cm schon einen grösseren Einfluss hat, als der Skineffekt. (aus dem Link zur Diss von Joachim oben)! Der Widerstand aufgrund des Skinneffekts im Vergleich zum DC Widerstand geht näherungsweise mit der vierten Potenz: R_Skineffekt / R_DC = (Durchmesser / (5.3 * Eindringtiefe) )^4 Die Eindringtiefe ist ca. 0.67 mm bei 10 kHz. Bei 2.5 mm^2 vergrössert sich der Widerstand um 6 Prozent. Der Proximityeffekt ist darin nicht enthalten. Es macht wenig Sinn über 2.5 mm^2 zu gehen. Es könnte schon Sinn machen, mehrere isolierte Einzeladern zu verlegen. Damit verringert man Leiter-Induktivität, Skineffekt und Proximityeffekt. Und der Preis ist bei einer >5000 Euro Anlage nicht so das Kriterium.
Das gilt für Radien ab etwa 25mm, wie den Diagrammen zu entnehmen ist. Ab da sollten dann mehrere "Adern" verwendet werden. Blackbird
Lothar J. schrieb: > Das gilt für Radien ab etwa 25mm, wie den Diagrammen zu entnehmen ist. Nein, der Skineffekt betrifft zunächsteinmal jeden stromdurchflossenen Leiter, ebenso wie der Proximityeffekt bei parallel geführten Leitern. Genau das wollte ich hier aufzeigen, weil es hier einige gab, die diese Effekte grundsätzlich bestritten und/oder deren Messbarkeit verleugnten. Ich hoffe mal, das die Leugner nicht in irgendeiner Form eine offizielle technische Qualifikation oder gar einen Titel führen. Das wäre ein Armutszeugnis für eben jene, denn wir sind hier, was die grunsätzlichen Ursachen der Effekte betrifft, noch im Bildungsbereich vor dem Studium oder einer technischen Ausbildung. Grundlagen à la Maxwell lassen Grüßen. Hier mal ein Zitat aus der verlinkten Diss. Bitte den Kontext beachten, den lasse ich hier etwas provokativ weg, um aufzuzeigen, welche Auswirkungen es haben kann, wenn man es nach Willi-Schlitzeklopper-Methode macht: " Bei der üblichen Betriebsfrequenz von 50 Hz tritt wegen des Skineffekts eine effektive Erhöhung des elektrischen Widerstandes von mehr als 56 % auf. Leiterverluste und damit auch die Leitertemperatur steigen ebenfalls um mehr als 56 % und können einen wirtschaftlich sinnvollen Betrieb verhindern. " Wie ich weiter oben schon schrieb und um wieder den Bogen zu Lautsprechern zu bekommen, ist bei haushaltsüblichen Leistungen und hinreichend feindrähtigen Litzen der Effekt zwar grundsätzlich noch vorhanden und messbar, dürfte aber im Promillebreich liegen und damit in der Masse andere Störfaktoren untergehen.
> Der Skin-Effekt ist nicht wegzureden. Der ist sogar bei 50Hz so > heftig, das sich selbst die Energieversorger darüber einen > Kopf machen. Soweit die unwiderlegbare Physik. Stimmt. Selbst 'einfache' Transformatoren (im MVA-Bereich) werden mit HF-Litze gewickelt. (Habe ich selbst gesehen; solch eine "Litze" besteht aus mehreren, ordnungsgemäss gegeneinander isolierten Drähten mit je ca. 5 mm Durchmesser.)
Onlel Hotte: Ja natürlich ist der Skin-Effekt immer vorhanden, auch bei den kleineren Radien. Aber da bringt eine Aufteilung in noch kleinere Radien, also Litzen, keine Veränderung am Widerstand des Kabels. Das sagen die Diagramme. Ergo: Du hast zwar recht mit dem Skin-Effekt, aber Deine Schlußfolgerung, Litze als Lautsprecherkabel ändert am Hörergebnis was, ist durch das Diagramm in der Dissertation widerlegt. Die Änderungen des Widerstandes und der Impedanz des Lautsprecherkabels sind so klein gegenüber anderen Parametern, welche die Gesamtimpedanz und den Gesamtwiderstand beeinflussen, das sie schlicht und einfach vernachlässigt werden können. Und hören kann "man" den Effekt nicht, es sei denn, ein anderer Effekt überlagert ihn zur gleichen Zeit. Dann kann "man" ihn, mangels Wissen, dem Skin-Effekt zuschreiben. Blackbird
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Elektrofan: Wirklich? Brushlessmotoren werden manchmal auch so gewickelt. Aber nur, weil Litze eine bessere Wickelraumausnutzung ergibt. Geworben wird selbstverständlich auch mit dem "Skin-Effekt", der aber auch hier keine Auswirkung hat. Verkauft sich aber besser. Blackbird
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Lothar J. schrieb: > aber Deine > Schlußfolgerung, Litze als Lautsprecherkabel ändert am Hörergebnis was, > ist durch das Diagramm in der Dissertation widerlegt. Lies doch bitte nochmal, ich zitiere mich mal selbst: " Wie ich weiter oben schon schrieb und um wieder den Bogen zu Lautsprechern zu bekommen, ist bei haushaltsüblichen Leistungen und hinreichend feindrähtigen Litzen der Effekt zwar grundsätzlich noch vorhanden und messbar, dürfte aber im Promillebreich liegen und damit in der Masse andere Störfaktoren untergehen. " Falls du daraus schließt, das ein hinreichend dicker, eindrähtiger Leiter daran etwas ändern würde: So war es nicht gemeint. Es ging um die grundsätzliche Leugnung und damit einhergehend das Abstreiten der Messbarkeit.
Onkel Hotte schrieb: > " > Bei der üblichen Betriebsfrequenz von 50 Hz tritt wegen des Skineffekts > eine effektive Erhöhung des elektrischen Widerstandes von mehr als 56 % > auf. Leiterverluste und damit auch die Leitertemperatur steigen > ebenfalls um mehr als 56 % und können einen wirtschaftlich sinnvollen > Betrieb verhindern. > " Wenn die Leitung hinreichend dick ist, spielt der Skin-Effekt auch bei 50Hz eine Rolle. Siehe Hochspannungsleitungen und diese 2 oder 4-Leiter-Technik. Die Skin-Tiefe ist in Kupfer bei 50Hz rund 9mm (bei Alu etwa 11). Wenn man so ein fettes Alukabel mit 4cm Durchmesser hat, wird das natürlich relevant. Bei Trafos kommt noch dazu, dass der Wicklungsraum maximal ausgenutzt weden muss. Dazu die Impedanzverhältnisse. Im Gegensatz zum Lautsprecher wird beim Trafo um jedes µOhm gekämpft, weil viel höhere Ströme fließen. Da wird dann auch der Skineffekt unterhalb der doppelten Skin-Tiefe relevant (der Effekt ist ja nicht "digital"). Bei einem Lautsprecher, der allein schon 4 Ohm oder 8Ohm hat, ist es völlig Wurscht, ob bei 20kHz 500µOhm oder 10mOhm mehr Widerstandsbelag drauf sind als bei 1kHz oder nicht. Aus Sicht der Audioschamanen wäre ein Trafowicklung sowieso katastrophal unterdimensioniert, das sollte man auch nicht vergessen.
gre schrieb: >> Fuer tiefe Baesse braucht man sie eben, diese Membranflaeche. > > Ich mag zB den effekt den solche Treiber Prinzipbedingt mitbringen. > > Ein zB 16 oder 20cm Tieftöner mit gutem Hub kann auch Bass erzeugen. > Muss dafür mehr Weg zurücklegen und bewegt dadurch eben Luft. > > Ein 25/30cm "PA" Treiber ist grundsätzlich mitteltontauglich. > Hat dafür schwächen im Bass durch die auch recht harte Aufhängung. > > Einige Treiber sind aber so "mixed" PA/Hifi. > Diverse Hersteller haben 10/12" Treiber die auch einen sehr potenten > Antrieb haben und eine Reso von <50Hz aufweisen. > Dafür Schwächelt der Wirkungsgrad etwas... > > Das "geile" an diesen chassis ist folgender: > Diese sind durch die größere Membrane in der Lage auch so gut Bass zu > Produzieren. aber der "Punch" ist ein völlig anderer. > Diese können meiner meinung nach eher den Puch eines "Diskobasses" > besser rüberbringen. > Sie bringen durch die härtere Aufhängung und weniger zurückgelegten Weg > etws mehr Geschwindigkeit/Attacke mit. Es gibt heutzutage ja offensichtlich LS mit Eigenschaften fuer jeden Zweck und auch Geschmack. Auch ich finde das von Vorteil. Man muß sich zwar recht lang damit beschaeftigen, um halbwegs Durchblick zu kriegen, aber das ist es schon wert. > Ich mag daher DIY Lautsprecher Ich habe ausschließlich DIY Speaker in aktueller Eigenverwendung. Etwas mit den gleichen Daten als Fertigprodukt waere fuer mich unbezahlbar, ich habe mehr Zeit als Geld (bei weitem) - Autounfall als Beifahrer mit 21J. --> Fahrer=Verursacher gestorben, ohne Hinterlassenschaft und auch ohne jede responsibel machbare Verwandschaft oder so etwas --> Fruehrentner fast ohne Geld. > Ich mag daher DIY Lautsprecher mit 10/12" PA Bass in einem > Standesgemäßen Gehäuse mit einem guten Breitbänder als mittel/hochton > -> FAST Systeme Kenne ich nur von einem ganz kurzen Intermezzo beim Freund eines Freundes, aber ich war auch nicht unbeeindruckt davon. > Was diese Kombination an Attacke macht hab ich bei keinem Homesystem > erlebt. > > Das ist aber persöniche Vorliebe.. > > Das dieses System parallel mehr als Partytauglich ist ... ja nett ^^ :) ohje schrieb: > Wenn die Leitung hinreichend dick ist, ...und die Stromdichte auch erwaehnenswert... Onkel Hotte schrieb: > Es ging um die grundsätzliche Leugnung und damit > einhergehend das Abstreiten der Messbarkeit. Kaum jemand duerfte das Vorhandensein des Skineffektes leugnen. Hatte das jemand gemacht? Bitte um Zitat. Die Relevanz fuer (gaengiges)Home/(normales)Car Audio allerdings ist schlicht nonexistent. Und das duerfte sich exakt mit den Behauptungen von 99,9% der User hier decken, ich waere wirklich an einem Beispielzitat von einem der moeglichen verbleibenden 0,1%o interessiert. gre schrieb: >> Ich habe hinten übrigens koaxiale, auch von Focal. > > hinten ist ehr unwichtig... > diese würde ich auf 1/4 mitlaufen lassen .. maximal > GGF hier einen tiefpass setzen und als basserweiterung mitlaufen lassen Ganz genau. Je tiefer die Frequenz, um so schwerer zu lokalisieren. Fuer den Stereo Effekt im hoeheren F Bereich eher schaedlich, imho.
In einem HiFi-Laden hab ich mal eine Box aus Plexiglas im Schaufenster gesehen. Zur Box führten daumendicke Schamanenkabel (vermutlich 1€/cm) und innen drinne war alles mit 0,75-er Klingeldraht verkabelt. Die winzigen Drosseln auf der Frequenzweiche hatten auch ganz dünnen Draht.
Neben Querschnitt sind ja noch andere Faktoren am Kabel beteiligt. Festigkeit, Isolation, Dielektrikum, Abstand der Leiter, Abstand zur Umgebung .. was dicke "Schamankabel" durch entsprechende Außenhülle sichern, und vermutlich noch das eine oder andere. Es ist aber wie bei vielen Dingen, wenn die Gerätschaft vor/hinter dem Kabel dessen Qualitäten nicht erreichen wird man auch keine Unterschiede hören.
Lothar J. schrieb: > Elektrofan: > Wirklich? > Brushlessmotoren werden manchmal auch so gewickelt. Aber nur, weil > Litze eine bessere Wickelraumausnutzung ergibt. Ja; die "Litzen"drähte in den Trafos sind gegeneinander isoliert. ohje (Gast) schrieb: > Wenn die Leitung hinreichend dick ist, spielt der Skin-Effekt > auch bei 50Hz eine Rolle. Siehe Hochspannungsleitungen und > diese 2 oder 4-Leiter-Technik. Bei Hochspannungsleitungen (ab 110 kV verkettete Spannung) nimmt man Bündelleiter, um die Korona (Entladung) zu vermeiden bzw. zu verringern. Bei 20 kV o.ä. nimmt man jeweils 1 Leiter, auch dort fliessen einige Amperes. https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCndelleiter
Einige Chassishersteller haben Sechskantdraht in der Schwingspule um effekiv zu sein.
NichtWichtig: Die hört man auch dann nicht, wenn es Unterschiede gäbe, Extreme mal ausgenommen. Weil sie einfach viel, viel zu klein sind, um überhaupt vom Menschen wahrgenommen zu werden. "... Isolalion, Dielektrikum, Abstand der Leiter, ..." hat einen so minimalen Einfluss auf den Klang, dass er nicht wahrgenommen wird. Da sind die eigenen Körpergeräusche um einige Größenordnungen lauter. Auf dem Überdeckungseffekt und dem mitunter recht hohen Ansprechwert unserer "Rezeptoren" wie eben dem vom Gehör, beruht unsere ganze als ideal wahrgenommene Welt. Wir haben von den meisten höherentwickelten Lebewesen die schlechtesten Rezeptoren, aber dafür ein exzellentes Gehirn. Jede Maus, jede Katze kann besser hören. Aber dafür haben wir dank unseres Gehirns auch Messgeräte, die den Empfindlichkeitsbereich nach unten und oben erweitern. Nur sollten wir diese Eigenschaften nicht auf unseren Körper "übertragen" und meinen, wir könnten es fast genauso gut. Blackbird
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Kann ich nicht bestätigen, Kabelklangunterschiede waren meistens offensichtlich.
NichtWichtig schrieb: > Einige Chassishersteller haben Sechskantdraht in der Schwingspule > um > effekiv zu sein. Im Sinne von maximaler Wickelraumausnutzung und kleinstem ohmschen Widerstand ist 4-Kant-Draht immer noch das Optimum. Nur, was hat das bitte mit Lautsprecherkabeln zu tun?
NichtWichtig schrieb: > Einige Chassishersteller haben Sechskantdraht in der Schwingspule > um effekiv zu sein. Verwenden die nicht sechsdimensional verdrillten Hyperraum-Tesseraktdraht? Damit erreicht der Klang ungeahnte Dimensionen... ;)
Einzeladern sind idealerweise Vierkantig damit sie nicht von den Mahagoni-Klötzchen herunter rollen, welche den Abstand zum Boden für optimalen Klang erhöhen.
Es ist ein weit verbreiteter Irrglaube dass die Gesetze der Physik nur für diejenigen gelten, die diese verstanden haben. Dem ist aber nicht so.
NichtWichtig schrieb: > Kabelklangunterschiede waren meistens > offensichtlich. Solange man sehen kann, welches Kabel gerade spielt, hört das sogar meine Oma. Ohne Sicht wirds dann doch etwas schwierig. Oliver
Schlimmer noch, ich habe die Kabel selbst hergestellt und ausgewechselt. Aktuell ist eine Stromversorgung in Arbeit wo 5x1,5mm² mit Schirmung die wesentlichen Audiogeräte versorgen wird. Ich bin sicher das es nicht schlechter klingen wird :-)
Udo K. schrieb: > Es macht wenig Sinn über 2.5 mm^2 zu gehen. > Es könnte schon Sinn machen, mehrere isolierte > Einzeladern zu verlegen. > Damit verringert man Leiter-Induktivität, Skineffekt und > Proximityeffekt. > Und der Preis ist bei einer >5000 Euro Anlage nicht so das Kriterium. Mani W. schrieb: > Scheiß auf spezielle Lautsprecherkabel, den Unterschied hörst Du > sowieso nicht! > > Das Thema darüber zieht sich über 40 Jahre schon, und ob Du jetzt > eindrähtige Kupferleitungen benutzt oder "feinlitzige" Leitungen, > Du wirst den Unterschied nicht hören - Wetten darauf? Alles klar? Und hoffentlich auch alles paletti... ;-)
Onkel Hotte schrieb: > Ich hoffe mal, das die Leugner nicht in irgendeiner Form eine offizielle > technische Qualifikation oder gar einen Titel führen. Das wäre ein > Armutszeugnis für eben jene, denn wir sind hier, was die grunsätzlichen > Ursachen der Effekte betrifft, noch im Bildungsbereich vor dem Studium > oder einer technischen Ausbildung. Grundlagen à la Maxwell lassen > Grüßen. Mehr muss man von Dir nicht zitieren um zu wissen, wie Du tickst! ;-)))
Mark S. schrieb: > Es ist ein weit verbreiteter Irrglaube dass die Gesetze der Physik nur > für diejenigen gelten, die diese verstanden haben. Also echt jetzt! Ein wohlgemeinter Satz! ;-) PS: Auch ein sehr gelungener Satz, meine Hochachtung ist Dir gewiss... ;-)
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NichtWichtig schrieb: > Kabelklangunterschiede waren meistens > offensichtlich. Am deutlichsten höre ich immer raus, wenn in China ein Sack Reis umfällt. http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=87
Ein Lautsprecherkabel mit einem Durchmesser von 1,5mm² ist in allen Fällen ausreichend. Vorausgesetzt allerdings, dass man den Gallien Krueger-Effekt berücksichtigt.
Angehängte Dateien:
Philipp G. schrieb: > mindestens 4qmm Wenn Eure audiophilen HiFi-Gelüste mit 4mm² Zuleitung noch nicht befriedigt sind, dann schaut Euch bitte mal die Anschlüsse der zugehörigen Lautsprecher bzw. der Schwingspulen etwas genauer an!
Rudi Radlos schrieb: > schaut Euch bitte mal die Anschlüsse der zugehörigen Lautsprecher Alles eine Frage der Länge. Bei 1cm reicht für den 8Ohm Spielzeuglautsprecher auch ein 0.17mm2 Draht. Bei meinem 50W Bass sieht man aber schon eine 2mm2 hochfein verwobene Litze Modell "Masseband".
> Bei 1cm reicht für den 8Ohm Spielzeuglautsprecher auch ein 0.17mm2
Man sollte nicht die dicken, geflochtenen Litzen der Zuleitung mit dem
dünnen Draht auf der Schwingspule verwechseln.
(Ja es gibt auch Flachdraht und flüssigkeitsgekühlte Schwingspulen für
mehr Leistung dort.)
Da es auf das Gewicht der Schwingspule ankommt, nimmt man bei hochwertigen Lautsprechern Alu-Draht. Alu ist leichter als Kupfer bei gleicher Stromtragfähigkeit.
Hallo Peter, > Da es auf das Gewicht der Schwingspule ankommt, nimmt man bei > hochwertigen Lautsprechern Alu-Draht. > Alu ist leichter als Kupfer bei gleicher Stromtragfähigkeit. Hast du mal ein Beispiel? rhf
Wenn nun schon mal so schön dabei sind, werfe ich mich den Mikrofonieeffekt auf die Weiche in den Topf. Das Volumen in den Türen ist ja nicht so rieseg so das die Teile in der Weiche (so vorhanden) ja richig was vom Schalldruck ab bekommen. Nicht das die Dämmung der Superkarre dadurch wieder ad Absurdum geführt wird. :-))
Roland F. schrieb: > Hallo Peter, >> Da es auf das Gewicht der Schwingspule ankommt, nimmt man bei >> hochwertigen Lautsprechern Alu-Draht. >> Alu ist leichter als Kupfer bei gleicher Stromtragfähigkeit. > > Hast du mal ein Beispiel? > > rhf Ich glaube Dynaudio arbeitet damit. contour 1.3 MK II ?
MaWin schrieb: > Rudi Radlos schrieb: >> schaut Euch bitte mal die Anschlüsse der zugehörigen Lautsprecher > > Alles eine Frage der Länge. ausserdem wird der bei genügend Hub aktiv "luftgekühlt" scnr
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> Ein Lautsprecherkabel mit einem Durchmesser von 1,5mm² ist in allen ********************** > Fällen ausreichend. Auf jeden Fall. Leider beim Aldi nur schlecht zu bekommen! SCNR
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