Ich suche eine Berechnungsgrundlage um Lautsprecherkabel zu dimensionieren. Im Netz gibt es tonnenweise HIFI Foren mit viel Mumpitz, schwaffeln alle was von Skineffekt, mindestens 4qmm, nichts Haltbares. Beispiel: Verstärker Ausgangsleistung: 100W. Distanz bis zum Lautsprecher 5m. Pink Noise. Ich bin der Meinung, 1.5qmm reicht völlig. Gibt es hierfür auch eine sinnvolle Grundlage, welche die Leitungslänge und die Verstärkerabgabgeleistng mit in Betracht zieht?
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Hallo, genau richtig. Würde sogar noch deutlich dünner gehen, denn die Maximalleistung des Verstärkers wird man ohnehin nicht dauerhaft abrufen. 1) mit hoher Lautstärke nehmen die Verzerrungen zu 2) zu Laut 3) Der Erwartungswert eines Tonsignals ist deutlich geringer Viele Grüße
Das Für und Wider was man in Foren findet ist durchaus sinnvoll. Wer keinen Wert auf Klang legt, billige Verstärker mit billigen Lautsprechern verbinden möchte, der kann auch billiges Kabel verwenden. Diejenigen die mehr wollen haben bessere Verstärker und Boxen. Da gehören auch bessere Kabel zwischen. Und wenn's noch besser werden soll auch kürzere. Wer meint 1,5mm² bei 5m ist ok soll's so machen. Und Querschnitt alleine ist es nicht, da kommen noch Aufbau, Material hinzu.
Philipp G. schrieb: > Beispiel: Verstärker Ausgangsleistung: 100W. Distanz bis zum > Lautsprecher 5m. Pink Noise. Ich bin der Meinung, 1.5qmm reicht völlig. 100W an 4Ω sind 5A. Du hast 2*5m Draht (für hin und zurück). Du willst den guten Dämpfungsfaktor durch die niedrige Ausgangsimpedanz des Verstärkers nicht wesentlich verschlechtern, also rechne den ohmschen Widerstand der Leitung aus. Mit den Argumenten von 'salamander' reichen die 1.5mm² sicher locker aus. Wenn du besondere Ansprüche hast (Dämpfungsfaktor), kann es auch sein, dass 2.5mm² herauskommen. 4mm² werden es sicher nicht werden und Skineffekt in dem Zusammenhang ist garantiert Mumpitz!
Jeder "wirklich gute" Dämpfungsfaktor ist dann im Eimer, wenn hintendran ein Mehrwegelautsprecher mit einer Frequenzweiche, bestückt mit suboptimalen Bauteilen, hängt ...
HildeK schrieb: > 4mm² werden es sicher nicht werden und Skineffekt in dem Zusammenhang > ist garantiert Mumpitz! [ironie] und warum dann die ganzen mundgeflochtenen Silberummantelten Feinlitzen aus 99% reinkupfer und der 100% parallelgeführten isolierung mit Trittschalldämpfung????? Was ist mit meinen 100Kg Kupferstäben zur Signalentspannung ? Hier ordnen sich die Signale neu weil sie durch das enge Kabel müssen. [/ironie]
Philipp G. schrieb: > Ich bin der Meinung, 1.5qmm reicht völlig. Natürlich. Das, was von einem dünnen Lautsprecherkabel am meisten beeinflusst wird, ist der Dämpfungsfaktor, also das Verhältnis Lautsprecherimpedanz zu Verstärkerquellwiderstand, der mechanische Schwingungen und Resonanzen bedämpfen soll. http://www.cartchunk.org/audiotopics/DampingFactor.pdf Dein 5m Kabel hat hin und zurück zusammen 0.12 Ohm. Der Dämpfungsfaktor normaler Transistorendstufen liegt bei 100, besser als 50 kann es an deinem Kabel aber nicht mehr werden. És lohnt bei dem Kabel also nicht, besonders herausragende Verstärker mit DF von 1000 oder so sich anzuschaffen. Ein Röhrenverstärker hingegen hat sowieso nicht mal 10, wird also vom Kabel gar nicht beeinflusst.
Ironie schrieb: > und warum dann ... Das Schlimme daran ist, dass ich nicht auf die Idee gekommen bin, so was zu verkaufen. Das ist besser, als im Garten auf eine Goldader zu stoßen. :-)
NichtWichtig schrieb: > Und Querschnitt alleine ist es nicht, da kommen noch Aufbau, Material > hinzu. Genau: Nur koaxial und von Jungfrauen versponnener sauerstofffreier Kupfer mit Silberummantelung. Argh.
Michael B. schrieb: > Dein 5m Kabel hat hin und zurück zusammen 0.12 Ohm. Der Dämpfungsfaktor > normaler Transistorendstufen liegt bei 100, besser als 50 kann es an > deinem Kabel aber nicht mehr werden. Was beim Thema Dämpfungsfaktor immer gern vergessen wird, ist der ohmische Widerstand der Schwingspulen plus der von Elektrofan bereits erwähnten Frequenzweichen. Die liegt meist schon bei 2/3 der Impedanz. Hier macht es also keinen Unterschied, ob die Zuleitung 50 oder 100 milliohm hat, selbst wenn der Verstärker einen Dämpfungsfaktor von 100 hat.
Philipp G. schrieb: > Im Netz gibt es tonnenweise HIFI Foren mit viel Mumpitz, Nicht nur Mumpitz, sondern ausgewachsen Blödsinn. Was aber dazu führt, daß man überall Standardkabel in mindestens 2.5qmm für wenig Geld kaufen kann. Es macht also keinen Sinn, dafür extra Klingeldrähte anzuschaffen. Oliver
Nimm nur quecksilbergefüllte Kabel! - Für den den flüssigen Sound.
Michael B. schrieb: > NichtWichtig schrieb: >> Und Querschnitt alleine ist es nicht, da kommen noch Aufbau, Material >> hinzu. > > Genau: Nur koaxial und von Jungfrauen versponnener sauerstofffreier > Kupfer mit Silberummantelung. Argh. Da labert er wieder, der Laberkopp... Einen Blick auf das Material zu haben ist durchaus sinnvoll. Ist das Isoliermaterial Mist, ist das Kuper nach einem Jahr Grün. Liest man nicht genau oder erwischt einen "seltsamen" Anbieter, bekommt man CCA statt Kuper. Letzteres geht erheblich in die Berechnung ein, sofern man überhaupt rechnen möchte. Alles ganz ohne Esoterik und Jungfrauen im Mondschein.
Michael B. schrieb: > Genau: Nur koaxial und von Jungfrauen versponnener sauerstofffreier > Kupfer mit Silberummantelung. Argh. Dazu muss es dann aber auch noch auf die richtige Musik eingebrannt und auf einer Kristallplatte harmonisiert werden. Nur, um dann im Blindtest keinen Unterschied zu einem Klingeldraht zu haben. HildeK schrieb: > 100W an 4Ω sind 5A. Bei einem DC-Widerstand. Die 4 Ohm sind aber eine Impedanz. Und im normalen Betrieb wirst du sicherlich keine 100W dauerhaft in die Lautsprecher pumpen wollen. Im Durchschnitt vielleicht gefühlt und geschätzt 1/10 davon. Immerhin kann ich auch eine 4kW-Endstufe an 16A betreiben, ohne, dass was passiert ;)
der Klang wird (abgesehen vom Raum selber) am stärksten vom Lautsprecher beeinflusst, danach vom Verstärker, dann kommt lange nix, und dann irgendwann die LS-Kabel. Wenn die Kabel also nur einen geschätzten Einfluss von 0.1% auf die Klangqualität haben, dann sollte man auch nur 0.1% seines Gesamtbudgets dafür ausgeben. Lieber bessere Boxen. Allerdings: die "Psychoakkustik" spielt da mit.. Experimentell bewiesen: Lautsprecher mit gelber Sicke klingen besser, auch wenn sie nur unverkabelt im Raum stehen. Also: 0.75² Kabel mit 7.5² neongelber Isolierung.
Faustregel schrieb: > Also: 0.75² Kabel mit 7.5² neongelber Isolierung. Sowas kommt in den Motorraum, als Zündkabel.
Philipp G. schrieb: > Ich bin der Meinung, 1.5qmm reicht völlig. Du wirst selbst mit 0,75mm² keinen Unterschied hören können. Deshalb weigern sich ja Audiophile, bei einem Doppelblindtest mitzumachen. Ein 4Ω Chassis hat typisch 3Ω ohmschen Widerstand, da fallen 0,12Ω fürs Kabel nicht ins Gewicht. 2,5mm² sieht natürlich wertiger aus (das Auge hört mit). Und 5,98€ für 10m bei Conrad ist ja nicht teuer. Ich hab das transparente genommen, weil da das Kupfer so schön durchschimmert. https://www.conrad.de/de/goobay-67723-lautsprecherkabel-2-x-250-mm-transparent-10-m-1603855.html
Philipp G. schrieb: > Ich suche eine Berechnungsgrundlage um Lautsprecherkabel zu > dimensionieren. Da gibt es nicht eine, sondern je nach Zielstellung ganz verschiedene. Und wie immer bei Optimierungsfragen, ist die erste Frage die nach der Zielfunktion. > Gibt es hierfür auch eine sinnvolle Grundlage, welche die Leitungslänge > und die Verstärkerabgabgeleistng mit in Betracht zieht? Da gehört wenigstens noch die Lautsprecherimpedanz mit rein. Du suchst ein Optimum unter Beachtung u.a. folgender Faktoren: 1. Preis für das Kabel 2. Übertragungsqualität (hier im wesentlichen der Einfluß des Kabels auf den Dämpfungsfaktor) 3. Verlegbarkeit des Kabels (Dicke, Form (flach?), Farbe, WAF) 4. Leistungsverlust im Kabel (sei es, weil du die Leistung = Lautstärke brauchst oder auch, um die Erwärmung des Kabels zu begrenzen) Wie du diese Faktoren wichtest, weißt nur du selber. Die angesprochenen Hifi-Freaks legen anscheinend Wert nur auf 2. und dann ist es nur logisch, möglichst dicke Kabel zu verwenden. Und natürlich auch entsprechend niederohmige Steckverbindungen. Punkt 3. könnte durchaus wichtiger sein als alle technischen Erwägungen. Und Punkt 4. steht da ehrlicherweise nur der Vollständigkeit halber. Wenn du allerdings Veranstalter von Tanzabenden bist, könnte der doch wieder relevant werden.
Wenn ich mir einen 100 Watt Verstärker um 1000 Euro hinstelle, dann kostet mich das Watt 10 Euro. Am 1.5^mm Kabel fallen aber Spitze 3 Watt ab, die dann dem Lautsprecher fehlen. Das sind 30 Euro Verstärkerleistung. Das Kabel darf also schon etwas kosten!
Wenn Du an HiFi nicht interessiert bist, nimm einfach billige Netzkabel. Das spielt auch. Bis auf 100 Watt kannst Du zu Hause sowieso nicht aufdrehen und rosa Rauschen hältst Du auf Dauer nicht aus. https://www.hifi-regler.de/wissenswertes_und_kaufberatung/kabel/lautsprecherkabel_02.php mfG
Peter D. schrieb: > Und 5,98€ für 10m bei Conrad ist ja nicht teuer. Das ist ja auch nur billiges Alu mit Kuperfarbe.
Ja, danke. Jetzt wird es doch noch interessant. Hilde kam mit Mathe, was schon mal gut ist, wenn auch DC. Ich habe im Eingangspost pink Noise angeführt, nehmen wir halt einfach einen 5khz Sinus als Quelle. Der Aufbau sieht so aus: Kofferraum: https://www.alpine.de/p/Products/SingleView/PDX-F4 (Das ist ein Klasse D, bei dem auch das ankommt was draufsteht, das nur als Anmerkung). Dazu kommt meine geschätzt 5 meter lange 2x1.5qmm Leitung (nach vorne und zwei Meter nach links, ca. 3 + 2m) für den Lautsprecher der am weitesten entfernt ist. Lautsprecher vorne sind diese hier @4Ohm Imp. https://www.focal.com/sites/www.focal.fr/files/shared/catalog/document/ft-165-v2s.pdf Dort ist noch eine Frequenzweiche, die geht dann in die A-Säule zu den Hochtönern. Zum Thema billig, wer ganz billig einkauft bekommt CCA Kabel angedreht. Reden wir einfach von ganz normaler 1.5qmm Kupferlitze. @Axel: Na gut: Axel S. schrieb: > 1. Preis für das Kabel egal, sofern technisch begründet und nachvollziehbar. > 2. Übertragungsqualität (hier im wesentlichen der Einfluß des Kabels auf > den Dämpfungsfaktor) best > 3. Verlegbarkeit des Kabels (Dicke, Form (flach?), Farbe, WAF) egal, sind in einem WEllrohr unterm Teppich. > 4. Leistungsverlust im Kabel (sei es, weil du die Leistung = Lautstärke > brauchst oder auch, um die Erwärmung des Kabels zu begrenzen) best.
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Hi, und das ist das eigentliche Problem. Wie lang soll die Lautsprecherleitung denn werden. Und, geht man von zwei Kanälen aus, dann sollten die Leitungslängen idealerweise gleich sein. Also ich verwende ca. 10 m verdrilltes 2,5 qmm Kabel für PTot 2 x 70W. Für viele ein Unding, gerade die Verdrillung. Bei einseitig auf GND liegenden Lautsprecherausgängen kann man die Antennenwirkung der Lautsprecherleitungen für HF-Einstreuungen leicht mit kleinen Kondensatoren wegbekommen. Bei Push-Pull Verstärkern in Brückenschaltung ist ein Lautsprecherleitungszweig oft wieder mit dem invertierten Eingang eines OP verbunden und somit Einfallstor für Störungen. Hier nützt auch kein abgeschirmtes Lautsprecherkabel, wie ich es ausprobiert hatte. 10 qmm (!) abgeschirmt. Mumpitz. Bessere Lösung: Verstärker mit "echter" Endstufe mit einem Pol auf GND verwenden. Oder Aktivboxen, bei denen die Zuleitungen zum Lautsprecher fest eingebaut sind und die ganze Chose darauf optimiert wurde. ciao gustav
Der Widerstand aufgrund der Induktivität eines 5 Meter Kabels liegt bei 1 kHz bei ca. 0.030 Ohm. Denn kann man natürlich durch Parallelschalten von mehreren Adern verringern, aber es wird nicht viel bringen. Die kapazitive Belastung des Verstärkers aufgrund des 5 Meter Kabels liegt bei 1kHz bei ca. 300000 Ohm. Das ist völlig vernachlässigbar.
ich² schrieb: > Das ist ja auch nur billiges Alu mit Kuperfarbe. Stimmt. Mir war auch so, als hätte ich damals 20€ bezahlt: https://www.conrad.de/de/goobay-15130-lautsprecherkabel-2-x-250-mm-transparent-10-m-1603848.html
Du machst Dir wegen den Kabeln bei einer ClassD in einem Auto echt Gedanken ? Bei den Nebengräuschen im Auto musst Du echt Langeweile haben.
Die Eindringtiefe (Skin-Effekt) liegt bei 5 kHz bei 1 mm. Der Einfluss ist also sehr sehr klein, vorallem da bei diesen Frequenzen der induktive Blindwiderstand schon höher ist, as der DC Kupferwiderstand.
Philipp G. schrieb: > @Gustav: Lies bitte meinen Beitrag. Crossposting Momentan Netzwerkprobleme. Eigentlich wäre ich vor Dir drangewesen. Konnte aber nicht stoppen.
Philipp G. schrieb: > Kofferraum: Fürs KFZ brauchst Du Dir überhaupt keinen Kopf zu machen, nimm 1,5mm² OFC (= Industriekupfer 99,95%) und gut.
HildeK schrieb: > und Skineffekt in dem Zusammenhang > ist garantiert Mumpitz! Hey, sag doch sowas nicht.. Bei 20kHz und 1,5mm² ist der effektive Leitungswiderstand wegen des Skin-Effekts immerhin 4% größer als bei DC. Der Audiophile hört das natürlich sofort.
Stephan schrieb: > Du machst Dir wegen den Kabeln bei einer ClassD in einem Auto echt > Gedanken ? Bei den Nebengräuschen im Auto musst Du echt Langeweile > haben. Verstehe ich nicht, Zusammenhang zwischen ClassD und Auto? Peter D. schrieb: > Fürs KFZ brauchst Du Dir überhaupt keinen Kopf zu machen, nimm 1,5mm² > OFC (= Industriekupfer 99,95%) und gut. Dachte ich mir. Irgendjemand schrieb oben dieselben Leitungslängen zu verwenden. Wenn LS Links 5meter beansprucht und LS rechts 3m, soll man dann beidseitig 5m verwenden?
Die Leitungslänge zwischen Rechts und Links ist egal. Phasenverzögerungen kommen praktisch nur durch unterschiedliche Luftstrecken zustande.
Michael B. schrieb: > Das, was von einem dünnen Lautsprecherkabel am meisten beeinflusst wird, > ist der Dämpfungsfaktor, also das Verhältnis Lautsprecherimpedanz zu > Verstärkerquellwiderstand, der mechanische Schwingungen und Resonanzen > bedämpfen soll. > > ... > > Dein 5m Kabel hat hin und zurück zusammen 0.12 Ohm. Der Dämpfungsfaktor > normaler Transistorendstufen liegt bei 100, besser als 50 kann es an > deinem Kabel aber nicht mehr werden. Bei 8 Ohm Lautsprecher wirkt sich eben die Anschlußleitung nur halb so viel aus wie bei 4 Ohm Lautsprecher. Dann hat man ja in der Regel noch eine Frequenzweiche. Und da gibt es Qualitätsunterschiede. Insbesondere die Spulen haben schon mal 1 Ohm Gleichstromwiderstand. Gute dagegen vielleicht nur 0,3 Ohm. Diese Gleichstromwiderstände verschlechtern, wie schon oben gesagt, den Dämpfungsfaktor. Skineffekte wirken sich auf höhere Töne aus. Allerdings sollte man wissen das sich die Eindringtiefe erst so ab 50 kHz langsam verringert. Kann man also für Audio auch vergessen. Alles andere ist in der Regel nur ein Versuch Leute zu hintergehen und denen Geld aus die Tasche zu ziehen. Sauerstoffarmes Kupfer gehört z.B. auch dazu. mfg Klaus
Philipp G. schrieb: > Wenn LS Links 5meter beansprucht und LS rechts 3m, soll man dann > beidseitig 5m verwenden? Ja. "Irgendjemand" antwortet: Das stand in einer Bedienungsanleitung mal drin. Und das überflüssige Kabel zickzackmäßig locker zusammenbinden. ciao gustav
Der Skineffekt ist hier bestimmt kein Thema. Ich möchte halt auch bei ausgeschaltenem Motor die Dynamik von klassischen Musikstücken raushören, und das fehlt bei dem jetztigen 4x15 Pseudowatt Setup halt. Karl B. schrieb: > "Irgendjemand" antwortet: > Das stand in einer Bedienungsanleitung mal drin. > Und das überflüssige Kabel zickzackmäßig locker zusammenbinden. Ja, vielleicht nicht grad damit einen Ferritkern umwicklen. Dennoch umstritten.
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Philipp G. schrieb: > Ja, vielleicht nicht grad damit einen Ferritkern umwicklen. Dennoch > umstritten. Hi, Meine Leitungen waren auch nicht exakt gleich lang. Aber bei 5 und 3 m ? weiß nicht. Sind aber auch recht kurz. Also so ab 20 m wird IMHO das Thema erst richtig interessant. ciao gustav
Philipp G. schrieb: > und das fehlt bei dem jetztigen 4x15 Pseudowatt Setup halt. Ja und ich bin überzeugt, dass bei der neuen Anlage kein Unterschied zu hören ist zwischen 1,5mm² und 4mm² Querschnitt.
Philipp G. schrieb: > Stephan schrieb: >> Du machst Dir wegen den Kabeln bei einer ClassD in einem Auto echt >> Gedanken ? Bei den Nebengräuschen im Auto musst Du echt Langeweile >> haben. > > Verstehe ich nicht, Zusammenhang zwischen ClassD und Auto? ClassD ist die billigste Art viel Leistung zu erzeugen, und hat wenig mit Hifi zu tun und Auto hat auch wenig mit Hifi zu tun. Es sei denn er hört nur auf dem Parkplatz.
Schlumpf schrieb: >> und das fehlt bei dem jetztigen 4x15 Pseudowatt Setup halt. > > Ja und ich bin überzeugt, dass bei der neuen Anlage kein Unterschied zu > hören ist zwischen 1,5mm² und 4mm² Querschnitt. Ich eben auch. Wohlverstanden, ich habe keine Bassrollen und irgendwelche Psuedo Superkondensatoren verbaut. Mir geht es nur um die Dynamik von klassischen Musikstücken. Stephan schrieb: > ClassD ist die billigste Art viel Leistung zu erzeugen, und hat wenig > mit Hifi zu tun und Auto hat auch wenig mit Hifi zu tun. Es sei denn er > hört nur auf dem Parkplatz. Dann lies bitte die TEstberichte von dem Alpine.
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Stephan schrieb: > ClassD ist die billigste Art viel Leistung zu erzeugen, und hat wenig > mit Hifi zu tun und Auto hat auch wenig mit Hifi zu tun. Es sei denn er > hört nur auf dem Parkplatz. Class-D wird aber inzwischen in High End Systemen verbaut. Im Veranstaltungsbereich gibt es seit 20 Jahren nichts anderes mehr. So schlecht wird es nicht sein...
Udo K. schrieb: > Die Eindringtiefe (Skin-Effekt) liegt bei 5 kHz bei 1 mm. Interessanter sind die Unterschiede bei niedrigen Frequenzen. Bei 50 Hz ca. 10 mm, bei 500 Hz noch ca. 3 mm und bei 1,6 kHz nur noch ca. 2 mm. Inwieweit das am Ende wirklich Einfluss hat, hängt von unzähligen Variablen ab.
Udo K. schrieb: > Class-D wird aber inzwischen in High End Systemen verbaut. > Im Veranstaltungsbereich gibt es seit 20 Jahren nichts anderes mehr. Es sei denn er hört zuhause nur vinyl und stört sich an dem d wie digital ohne eine technische Begründung zu liefern.
ich² schrieb: > Interessanter sind die Unterschiede bei niedrigen Frequenzen. Bei 50 Hz > ca. 10 mm, bei 500 Hz noch ca. 3 mm und bei 1,6 kHz nur noch ca. 2 mm. > > Inwieweit das am Ende wirklich Einfluss hat, hängt von unzähligen > Variablen ab. Und warum soll das interessant sein? Es gibt auch nur eine Variable: Der Kabelwiderstand bildet mit dem Lautsprecherwiderstand einen frequenzabhängigen Spannungsteiler. Es wird also der Frequenzgang leicht verändert. Wenn der Frequenzgang sich um nicht mehr als 1% ändern soll, dann darf der Kabelwiderstand sich um nicht mehr als 0.040 Ohm ändern (bei 4 Ohm). Allerdings weiss jeder, der den Frequenzgang eines Lautsprechers mal gemessen hat, oder die Kurven gesehen hat, dass der Lautsprecher alleine schon mal 50% Frequenzgangänderung macht.
Philipp G. schrieb: > Der Aufbau sieht so aus: Im Auto, da ist Klangqualität doch sowieso total nutzlos, der Motor brummt, die Räder rumpeln, der Wind rauscht, und dank 4 Lautsprechern in 4 Kubikmeten bekommt man alles durcheinander nur keinen Klang. Und nein, 100W in 50cm vom Ohr wären sowieso der Tod des Gehörs, relevant ist da kein Watt.
Michael B. schrieb: > Im Auto, da ist Klangqualität doch sowieso total nutzlos, der Motor > brummt, die Räder rumpeln, der Wind rauscht, und dank 4 Lautsprechern in > 4 Kubikmeten bekommt man alles durcheinander nur keinen Klang. Und nein, > 100W in 50cm vom Ohr wären sowieso der Tod des Gehörs, relevant ist da > kein Watt. Ich habe eine schalldichte Superkarre, da rumpelt gar nix;) Aber ich kenne Deine Einstellung schon vom letzten Lautsprecher Thread, nix für ungut. Ich habe den Anwendungsfall jetzt gefühlt 20mal geschrieben.
Udo K. schrieb: > Es gibt auch nur eine Variable: Nein, s.u. > Der Kabelwiderstand bildet mit dem Lautsprecherwiderstand einen > frequenzabhängigen Spannungsteiler. > Es wird also die Übertragungsfunktion leicht verändert. Im (für Menschen) sensibelsten Bereich der Hörempfindung. > Und warum soll das interessant sein? Nicht im vom OP angefragten Fall, da ists egal. Ja nach Kabellänge, Ausgangsimpedanz des Verstärkers und des durch variable kapazitive, induktive und ohmsche Anteile tatsächlichen Verhaltens des LS ist der Effekt definitiv gut messbar.
Du sagst also, du kannst den Effekt des Lautsprecherkabels bei 1-2 kHz messen? Wie machst du den Messaufbau?
Philipp G. schrieb: > Mir geht es nur um die > Dynamik von klassischen Musikstücken. das hätte ich gerne näher erklärt Hörschwelle so um 30-40dB (leises Weckerticken im ruhigen Zimmer) Dynamikumfang einer CD maximal 96dB benötigt also Lautstärken von 130-140dB nur mit wenig Lautsprecher machbar und mit noch weniger Nachbarn machbar. Im Auto möglicherweise wenn die Fenster offen sind (sonst fliegen die Scheiben raus) und extra Batterien verbaut sind.
Joachim B. schrieb: > das hätte ich gerne näher erklärt > > Hörschwelle so um 30-40dB (leises Weckerticken im ruhigen Zimmer) > Dynamikumfang einer CD maximal 96dB benötigt also Lautstärken von > 130-140dB > > nur mit wenig Lautsprecher machbar und mit noch weniger Nachbarn > machbar. > Im Auto möglicherweise wenn die Fenster offen sind (sonst fliegen die > Scheiben raus) und extra Batterien verbaut sind. Kopfhörer? Oder einen Kompressor verwenden.
Udo K. schrieb: > Class-D wird aber inzwischen in High End Systemen verbaut. > Im Veranstaltungsbereich gibt es seit 20 Jahren nichts anderes mehr. Eben im PA Bereich. Bei viel Bums kommt es ja auf Feinheiten auch nicht an. Ich erinner mich gut an Tripath. Schon erstaunlich was da raus kam . Leistungstechnisch und Hifi-isch. Kommt auf die Definition von "High End" an. Bei dolby 13.7 wundert es mich nicht. Das läßt sich ja analog nicht in ein zimmertaugliches Gehäuse bauen.
Philipp G. schrieb: > Ja, danke. Jetzt wird es doch noch interessant. > https://www.alpine.de/p/Products/SingleView/PDX-F4 Die werben mit einem Dämpfungsfaktor >500 im Mehrkanalbetrieb, bei einer Lautsprecherimpedanz von 2Ω. Das wären dann 4mΩ Innenwiderstand des Verstärkers. > Lautsprecher vorne sind diese hier @4Ohm Imp. > https://www.focal.com/sites/www.focal.fr/files/shared/catalog/document/ft-165-v2s.pdf 3.1Ω DC-Widerstand. Die liegen im Modell in Reihe zum schwingfähigen System (Membran & Co). Die 2mΩ des Verstärkers sind zwar nett, die Dämpfung wird aber ganz klar von den 3.1Ω Kupferwiderstand im Lautsprecher dominiert. > Dort ist noch eine Frequenzweiche, die geht dann in die A-Säule zu den > Hochtönern. Das größte Problem mit Eigenschwingungen (und folglich den größten Bedarf an Dämpfung) hat der Tieftöner. > Axel S. schrieb: >> 1. Preis für das Kabel > > egal, sofern technisch begründet und nachvollziehbar. > >> 2. Übertragungsqualität (hier im wesentlichen der Einfluß des Kabels auf >> den Dämpfungsfaktor) > > best Rechnen wir für Kupfer mit 0.018 µΩ·m Deine 10m (5 hin, 5 zurück) haben bei 1.5mm² dann einen Widerstand von 120mΩ. Das verschlechtert den theoretischen Dämpfungsfaktor des Verstärkers um den Faktor 30. Den praktischen Dämpfungsfaktor allerdings nur um knapp 4%. Mit 2.5mm² werden es 72mΩ, 18 und 2.3%. So lange wir nur den Dämpfungsfaktor betrachten, reichen 1.5mm² vollkommen aus. >> 4. Leistungsverlust im Kabel (sei es, weil du die Leistung = Lautstärke >> brauchst oder auch, um die Erwärmung des Kabels zu begrenzen) > > best. Bei 120mΩ fällt am Kabel knapp 1/30 der Verstärker-Ausgangsleistung an. Voll aufgedreht bei 100W also um die 3W. Pillepalle.
Für einige Meter in einer Wohnung ist das Kabel völlig egal, der Serienwiderstand kann bei dieser Länge vernachlässigt werden. 100 W (effektiv) würde man in einem Raum wegen des zu hohen Schallrucks nicht mehr aushalten. Zimmerlautstärke ist 50 MILLI-Watt (effektiv), da hört man schon alles. Die alten Dampfradios im Holzgehäuse hatten etwa 8 W, schon die konnte man ohne Ohrenschmerzen nie ganz aufdrehen. Ein 100-W-Verstärker wird also nur zu wenigen Prozent ausgenutzt, ist also eigentlich überkandidelt. Viel wichtiger ist, daß die Anlage auch LEISE gut klingt. Gruß - Werner
Philipp G. schrieb: > Ich habe eine schalldichte Superkarre, Traurig so ne SUPERKARRE an der man rumbasteln muss.
Axel S. schrieb: > Bei 120mΩ fällt am Kabel knapp 1/30 der Verstärker-Ausgangsleistung an. > Voll aufgedreht bei 100W also um die 3W. Pillepalle. Danke dir Axel, genau das habe ich gesucht. Und Danke an die anderen, ist eigentlich alles gesagt.
Stephan schrieb: > Udo K. schrieb: >> Class-D wird aber inzwischen in High End Systemen verbaut. >> Im Veranstaltungsbereich gibt es seit 20 Jahren nichts anderes mehr. > > Eben im PA Bereich. Bei viel Bums kommt es ja auf Feinheiten auch nicht > an. Ich erinner mich gut an Tripath. Schon erstaunlich was da raus kam . > Leistungstechnisch und Hifi-isch. Kommt auf die Definition von "High > End" an. Bei dolby 13.7 wundert es mich nicht. Das läßt sich ja analog > nicht in ein zimmertaugliches Gehäuse bauen. Nicht nur im PA Bereich. https://www.fairaudio.de/test/test-nad-m2-digital-verstaerker-class-d-verstaerker-1-dwt/test-nad-m2-digital-verstaerker-class-d-verstaerker-5-dwt/ Ich verstehe nur nicht, warum das 6k Euro Teil noch immer 20 kg wiegt...
Hier ist mein Favorit für labberkopp: http://www.onlycreative.it/opera-only Preis ist 3M USD. 120’000 watt RMS
Udo K. schrieb: > Nicht nur im PA Bereich. Class D kann man laengst HiFi tauglich bauen. Udo K. schrieb: > Ich verstehe nur nicht, warum das 6k Euro > Teil noch immer 20 kg wiegt... Das ist NADs Zugestaendnis an die Audiophilen (oder aber sie wissen nicht, was ein LLC ist): Schwere Ringkerntrafos sind zwecks imaginaer "schwerer Qualitaet" vermutlich unverzichtbar bzw. Kundschaft scheut jedes Schalt-Teil mehr. Vielleicht ueberlebt sich irgendwann auch das.
Philipp G. schrieb: > Hier ist mein Favorit für labberkopp: Im Auto brauchts aber eher einen MTX JackHammer :D Okay. Nur 4kW bei 10k€, aber Auto! https://www.mtx.com/jackhammer-car-audio-subwoofer
Philipp G. schrieb: > Axel S. schrieb: > Bei 120mΩ fällt am Kabel knapp 1/30 der Verstärker-Ausgangsleistung an. > Voll aufgedreht bei 100W also um die 3W. Pillepalle. > > Danke dir Axel, genau das habe ich gesucht. Und Danke an die anderen, > ist eigentlich alles gesagt. Die beste Antwort ist diejenige, die der TO lesen wollte. Jetzt ist die Welt wieder komplett in Ordnung! MfG
Udo K. schrieb: > icht nur im PA Bereich. > > https://www.fairaudio.de/test/test-nad-m2-digital-verstaerker-class-d-verstaerker-1-dwt/test-nad-m2-digital-verstaerker-class-d-verstaerker-5-dwt/ > > Ich verstehe nur nicht, warum das 6k Euro Teil noch immer 20 kg wiegt... Nein Danke. Für Stereo bleibe ich analog UND diskret. Zumal der ja auch wieder seine Umwelt verseucht. Und das von Dynaudio vertrieben. Auweia.
h/nasty switcher schrieb: > oder aber sie wissen nicht, was ein LLC ist Gerade einen "wide load range" LLC wie man ihn fuer Audio verwenden wuerde (sofern man nicht einfach einen "resonant DC Transformer" nimmt, also fest fast genau auf der Resonanzfrequenz) ist es auch schon egal, wenn man ihn besonders weich schalten laeßt. Dazu noch als H-Bruecken Version um die Stoerungen weiter zu druecken. Sauberst aufgebaut ist nicht mehr viel meßbar. Aber "die Leute" haben oft etwas gegen SNT - und, wie man sieht, auch gegen Class D ganz allgemein. Wen interessieren Meßwerte, viel wichtiger ist der persoenliche Geschmack...
h/nasty switcher schrieb: > Wen interessieren Meßwerte, viel > wichtiger ist der persoenliche Geschmack... Dann lese mal, von wegen eigene Steckdose unbedingt Schutzleiter zur Schirmung etc. Diese Werte stehen vermutlich nicht auf dem Datenblatt.
Philipp G. schrieb: > Hier ist mein Favorit für labberkopp: > > http://www.onlycreative.it/opera-only > > Preis ist 3M USD. Ich verstehe bei dem Teil nicht wie die die Stromversorung gelöst haben. In der Beschreibung steht 230/400V, wie zum Teufel bekommt man 120kW aus der Steckdose? Da fällt mir auf, mein tausendster Beitrag. Keine Ahnung, wie ich das geschafft habe. Wo ich anfangs noch tagelang weinend nach den Kommentaren von Falk, cylord, Laberkopp und co. im Bett lag, psychiatrische Hilfe aufsuchen musste, werde ich heute sogar hier im Forum geschätzt, naja - eher geduldet.
Stephan schrieb: > Udo K. schrieb: >> icht nur im PA Bereich. >> >> > https://www.fairaudio.de/test/test-nad-m2-digital-verstaerker-class-d-verstaerker-1-dwt/test-nad-m2-digital-verstaerker-class-d-verstaerker-5-dwt/ >> >> Ich verstehe nur nicht, warum das 6k Euro Teil noch immer 20 kg wiegt... > > Nein Danke. Für Stereo bleibe ich analog UND diskret. Zumal der ja auch > wieder seine Umwelt verseucht. Und das von Dynaudio vertrieben. Auweia. Wie waere es mit dem? Das Innenleben schaut schon mal interessant aus :-) https://www.hifi-journal.de/news/34-verstaerker/243-technics-grand-class-su-g700-amplifier Oder wenn es eine deutsche Marke sein soll: https://www.ta-hifi.de/en/audiosystems/e-series/pa-1000-e-power-amplifier/
Ich habe noch eine Frage dazu. Für die Signalverbindung von der Headunit zum Verstärker habe ich mir ein - umgangssprachlich - Cinch Kabel gekauft, sind 4x Cinch pro Seite. An beiden Enden hängt noch ein Stück dünne Kupferlitze raus, das ist der Anschluss für den Schirm. Ich gehe doch stark davon aus, dass man den Schirm nur einseitig (head unit seitig) anschliesst?
Udo K. schrieb: > Ich verstehe nur nicht, warum das 6k Euro Teil noch immer 20 kg wiegt... Und ich nicht, warum der sensibel auf die Qualität des verwendeten Digitalkabels reagieren soll ;) Oliver
Philipp G. schrieb: > Für die Signalverbindung von der Headunit zum Verstärker habe ich mir > ein - umgangssprachlich - Cinch Kabel gekauft, sind 4x Cinch pro Seite. > An beiden Enden hängt noch ein Stück dünne Kupferlitze raus, das ist der > Anschluss für den Schirm. > > Ich gehe doch stark davon aus, dass man den Schirm nur einseitig (head > unit seitig) anschliesst? Ich tippe eher auf Einschaltsignal für den Endverstärker.
Philipp G. schrieb: > Ich bin der Meinung, 1.5qmm reicht völlig. Na wenn es echtes Kupfer ist und nicht die 10m Rolle aus dem MM, dass aus Alu besteht.
Udo K. schrieb: > Wie waere es mit dem? > Das Innenleben schaut schon mal interessant aus :-) ohne Worte.
Philipp G. schrieb: > Nein, das liegt separat bei. Wenn das tatsächlich Schirmung ist dann nur einseitig auflegen.
NichtWichtig schrieb: >> Nein, das liegt separat bei. > > Wenn das tatsächlich Schirmung ist dann nur einseitig auflegen. In einem HIFI Forum habe ich übrigens gelesen, dass das Remote Kabel auch mindestens 4qmm Querschnitt aufweisen soll, und UNBEDINGT separat verlegen :)
Wenn du Boxen mit hochwertigen Hochtönern (z.B. Titan) hast, reicht ne "normale Strippe". Falls schon, empfehle ich 2.5mm² ... 4mm². Lustig wirds immer, wenn die Leute eine Anaconda zwischen Verstärker und LS legen, und in der Box das Ganze dann mit Fiddeldrähten weitergeht :-) Noch besser sind die, welche mit einer vergoldeten Sicherung den Strom mit einem C-Schlauch dicken Kabel vom Sicherungskasten quer durch die Wohnung zur HiFi Anlage legen, wo dann die Netzstecker mit Rhodium beschichtete Kontakte haben :-) Btw ... Kann mir einer Bi-Wiring (nicht Bi-Amping!) erklären? Warum teile ich den Strom auf zwei parallele (meisst recht dünne) Leitungen auf und führe sie am LS wieder zusammen?
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Random .. schrieb: > Btw ... > Kann mir einer Bi-Wiring (nicht Bi-Amping!) erklären? Warum teile ich > den Strom auf zwei parallele (meisst recht dünne) Leitungen auf und > führe sie am LS wieder zusammen? Weil es Lautsprecher gibt wo Low und Medium separate Eingänge hat. Ist quasi parallel schalten ab Verstärker. http://www.homecinemamagazine.nl/wp-content/uploads/2012/09/bi-amping.jpg
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Philipp G. schrieb: > Random .. schrieb: >> Btw ... >> Kann mir einer Bi-Wiring (nicht Bi-Amping!) erklären? Warum teile ich >> den Strom auf zwei parallele (meisst recht dünne) Leitungen auf und >> führe sie am LS wieder zusammen? > > Weil es Lautsprecher gibt wo Low und Medium separate Eingänge hat. Ist > quasi parallel schalten ab Verstärker. > > http://www.homecinemamagazine.nl/wp-content/uploads/2012/09/bi-amping.jpg Das wäre der Fall von Bi-Amping, aber an einem Amp betrieben. Ich meine LS, wo das nicht der Fall ist. Im Bild steht "Bridges removed". Wo ist der Sinn einer solchen Verkabelung? Warum nicht eine Leitung und Brücken?
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Random .. schrieb: > Wo ist der Sinn einer solchen > Verkabelung? Warum nicht eine Leitung und Brücken? So kann man doppelt soviel High-End-Lautsprecherkabel verkaufen. Oliver
Random .. schrieb: > Kann mir einer Bi-Wiring (nicht Bi-Amping!) erklären? Das ist eine der Möglichkeiten, um Audiophilen noch mehr Geld aus der Tasche zu ziehen. Einen praktischen Nutzen hat es nicht. Random .. schrieb: > Warum teile ich > den Strom auf zwei parallele (meisst recht dünne) Leitungen auf und > führe sie am LS wieder zusammen? Die beiden Brückenbleche an der Box soll man dann natürlich rausnehmen. Einen Unterschied wird aber keiner hören.
Oliver S. schrieb: > Random .. schrieb: >> Wo ist der Sinn einer solchen >> Verkabelung? Warum nicht eine Leitung und Brücken? > > So kann man doppelt soviel High-End-Lautsprecherkabel verkaufen. > > Oliver Stimmt! :-)
Insider-Tipp: Als Lautsprecher-Zueitung einfach Netzschnur nehmen, dann müssen sich die Elektronen nicht umstellen.
Random .. schrieb: > Im Bild steht "Bridges removed". Wo ist der Sinn einer solchen > Verkabelung? Warum nicht eine Leitung und Brücken? Getrennte Kabelwege für Bässe und alles darüber, weniger Beeinflussung gegenseitig, die Möglichkeit für jeden Bereich das optimale Kabel zu benutzen.
HildeK schrieb: > 4mm² werden es sicher nicht werden und Skineffekt in dem Zusammenhang > ist garantiert Mumpitz! Nein, Skineffekt ist kein Mumpitz, sondern messbares Fakt. Der Effekt ist nämlich nichts, was erst ab einem bestimmten Punkt auftaucht, sondern immer exisitiert. Es kommt also auf das Ausmass an. Die Dämpfung von 20kHz ist defintiv messbar und von der Stromdichte im Leiter abhängig. Um auch bei 40kHz unter 1/100000 zu sein um damit die Bitauflösung von 16 Bit zu rechtfertigen, sollte man 1A/mm2 nicht überschreiten. Das nächste Thema ist Abschirmung. Hohe Ströme generieren Felder, die wieder anderswo empfangen, verstärkt und ins Signal kommen können. Im Audiomesslabor benutzt man daher abgeschirmte Kabel.
Audiomann schrieb: > Nein, Skineffekt ist kein Mumpitz, sondern messbares Fakt. Der Effekt > ist nämlich nichts, was erst ab einem bestimmten Punkt auftaucht, > sondern immer exisitiert. Es kommt also auf das Ausmass an. Die Dämpfung > von 20kHz ist defintiv messbar und von der Stromdichte im Leiter > abhängig. Um auch bei 40kHz unter 1/100000 zu sein um damit die > Bitauflösung von 16 Bit zu rechtfertigen, sollte man 1A/mm2 nicht > überschreiten. https://www.youtube.com/watch?v=KPf6ulQrTAw
Audiomann schrieb: > abhängig. Um auch bei 40kHz unter 1/100000 zu sein um damit die > Bitauflösung von 16 Bit zu rechtfertigen, sollte man 1A/mm2 nicht > überschreiten. Hae? Kannst mir das nochmals genauer erklären? 40kHz? Bist Du eine Fledermaus?
Philipp G. schrieb: > Bist Du eine Fledermaus? Nicht doch - nur außergewoehnlich begabt. https://www.youtube.com/watch?v=yKNmwWabc-I
h/nasty switcher schrieb: > Nicht doch - nur außergewoehnlich begabt. > > Youtube-Video "The Curious Case of Benjamin Button - Trailer 1" Also bei mir ist schon ab 14khz Schluss.
Philipp G. schrieb: > Hae? Kannst mir das nochmals genauer erklären? 40kHz? Bist Du eine > Fledermaus? Ich kann hier einspringen. Das sind diese Audio-Schamanen und ihr fehlerhaftes Verständniss der Fouriertransformation. Sie glauben, bei 20kHz Tönen auch die Obertöne hören zu müssen, denn sonst wäre das Signal verzerrt. Alternativ glauben sie, nur weil die Samplerate 44,1kHz ist, dass die maximale Sinalfrequenz auch 44,1kHz ist. Dass man 40kHz nicht hören kann, auch nicht die Obertöne, das werden sie nicht glauben. Tatsächlich kann man das mit einem Frequenzgernerator wunderbar nachvollziehen. Man gebe dazu zunächst Sinus auf einen Kopfhörer, und notiere, ab wann man nichts mehr hört. Dann geb man Rechteck drauf. Sobald die Oberwellen im unhörbaren Bereich liegen, kann man (blind) Sinus und Rechteck nicht mehr unterscheiden.
Elektrofan schrieb: > Insider-Tipp: > > Als Lautsprecher-Zueitung einfach Netzschnur nehmen, dann müssen > sich die Elektronen nicht umstellen. für den Bass Netzkabel, für die Mitten Telefonkabel, für die Höhen Netzwerkkabel :)
Philipp G. schrieb: > Also bei mir ist schon ab 14khz Schluss. Dito. Haetten wir vielleicht einige boese Schallquellen strikter meiden sollen, hm? Aber mit meinen 42J. fast schon normal?
h/nasty switcher schrieb: > Schallquellen strikter meiden sollen, hm? > Aber mit meinen 42J. fast schon normal? Bin 45J, denke ist normal. Hat auch nette Nebeneffekte, ich höre diese Marder Schreck Dinger nicht mehr. Ich habe nun nachgelesen, eine Fledermaus hört bis sage und schreibe 110khz. Wie ist die Eindringtiefe bei 110khz? Die müssen ja super Kabel haben.
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2000W über 1,5qmm ist doch kein Problem jedes Bügeleisen schafft das bei 50Hz selbst mit Kabellängen von 2m ----> Herr wirf Hirn vom Himmel sowas von falker vielleicht sollten sogenannte HiFi Gurus doch Hohlleiter verwenden bei diesen sogenannten "Oberwellen"
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Philipp G. schrieb: > Ich habe nun nachgelesen, eine Fledermaus hört bis sage und schreibe > 110khz. Wie ist die Eindringtiefe bei 110khz? Die müssen ja super Kabel > haben. Die arbeiten wireless!
ohje schrieb: > Man gebe dazu zunächst Sinus auf einen Kopfhörer, und notiere, ab wann > man nichts mehr hört. > Dann geb man Rechteck drauf. Sobald die Oberwellen im unhörbaren Bereich > liegen, kann man (blind) Sinus und Rechteck nicht mehr unterscheiden. Das ist jetzt aber Quatsch. Wenn man nichts mehr hört, hört man eben nichts, auch keinen Unterschied in dem Nichts. Nimm also deinen FG und stelle mit Sinus einen Ton ein den du noch gut hörst, dessen 3-fache Frequenz (1. Oberwelle des Rechtecks) du aber nicht mehr hörst. Schalte dann auf Rechteck (oder lass es von jemandem im Verborgenen schalten). Klangfarbenänderung ?
Michael B. schrieb: > Wenn man nichts mehr hört, hört man eben nichts, auch keinen Unterschied > in dem Nichts. Vermutlich meinen wir das gleiche. Lass es mich anders formulieren: Leg die Frequenz so, dass sie deutlich über 1/3 Frequenz ist, ab der man nichts mehr hört. Dann hört man auch den Unterschied zwischen Rechteck und Sinus nicht mehr. Hört man z.B: ab 18kHz nichts mehr, wird man den Unterschied zwischen 10kHz Sinus und 10kHz Recheck eben NICHT mehr hören.Bei 5kHz hört man den Unterschied aber schon. Mein Punkt ist: Oberwellen, die man nicht hören kann, machen keinen Unterschied, egal ob sie da sind oder nicht. Was der Grund ist, warum man 44,1kSPS gewählt hat (21kHz wäre die höchstmögliche Frequenz).
Rolf B. schrieb: > 2000W über 1,5qmm ist doch kein Problem jedes Bügeleisen schafft das bei > 50Hz selbst mit Kabellängen von 2m ----> Herr wirf Hirn vom Himmel Also diese Aussage toppt ja sogar noch fast die der Audiophilen Spinner hier... Oliver S. schrieb: > Und ich nicht, warum der sensibel auf die Qualität des verwendeten > Digitalkabels reagieren soll ;) Na, weil das billige Kabel die schlechten Elektronen in den Verstärker reinbringt. Ist doch logisch, gesunder Menschenverstand. Oder so Udo K. schrieb: > Oder wenn es eine deutsche Marke sein soll: > https://www.ta-hifi.de/en/audiosystems/e-series/pa-1000-e-power-amplifier/ "MOSFET-Transistoren", das spricht ja wirklich für Qualität.
Wow! 96 Beiträge in 9 Stunden. Mach Dir nicht so viel Kopf um die Kabel. Du kannst ruhig ganz normale Kupferkabel ab 1,5mm² verwenden. Mehr als 2,5mm² passen manchmal schlecht in die Anschlussklemmen der Verstärker. Ich würde Dir empfehlen, die Kabel der linken und rechten Kanäle gleich lang zu machen, damit Verlustwiderstände egal sind.
Audiophilie-Arzt schrieb: > "MOSFET-Transistoren", das spricht ja wirklich für Qualität. Nahezu alle Class-D haben FETs in der Leistungsstufe, Herr Quacksalber.
Udo K. schrieb: > Du sagst also, du kannst den Effekt des Lautsprecherkabels > bei 1-2 kHz messen? Ja, natürlich, ist doch keine Raketentechnik. > Wie machst du den Messaufbau? Echt jetzt? Bitte einmal Grundlagenwissen anlesen, dann wiederkommen, dann können wir das gerne weiterdiskutieren. Nur um das nochmal klarzustellen: Ich zähle ausdrücklich nicht zur "Jungfrauen bei Mondschein Esoterik Fraktion" und für Otto-Normal mit durchschnittlichen Ansprüchen hat das alles null Relevanz. Der Effekt ist (unter bestimmten Umständen) jedoch eindeutig messbar und ist nur einer von unendlich vielen Fehlern in der hinreichend komplexen und zwangsläufig fehlerbehafteten Kette Instrument-Übertragung-Ohr.
Interessanter ist doch eher die Frage, was den Musikgenuss nennenswert beeinträchtigt.
ich² schrieb: > Udo K. schrieb: >> Du sagst also, du kannst den Effekt des Lautsprecherkabels >> bei 1-2 kHz messen? > > Ja, natürlich, ist doch keine Raketentechnik. > >> Wie machst du den Messaufbau? > > Echt jetzt? Bitte einmal Grundlagenwissen anlesen, dann wiederkommen, > dann können wir das gerne weiterdiskutieren. Ja, natuerlich war das ernst gemeint. Du waerst einer von vielleicht 10 weltweit, der das messen kann... > Nur um das nochmal klarzustellen: Ich zähle ausdrücklich nicht zur > "Jungfrauen bei Mondschein Esoterik Fraktion" und für Otto-Normal mit > durchschnittlichen Ansprüchen hat das alles null Relevanz. Der Effekt > ist (unter bestimmten Umständen) jedoch eindeutig messbar und ist nur > einer von unendlich vielen Fehlern in der hinreichend komplexen und > zwangsläufig fehlerbehafteten Kette Instrument-Übertragung-Ohr. Liest sich so, als haettest du nicht viel Ahnung...
Stefanus F. schrieb: > Interessanter ist doch eher die Frage, was den Musikgenuss nennenswert > beeinträchtigt. Wahrscheinlich hat das nicht viel mit Technik zu tun...
Stefanus F. schrieb: > Interessanter ist doch eher die Frage, was den Musikgenuss nennenswert > beeinträchtigt. Nein, das ist keineswegs die Frage, denn "Genuss" ist subjektiv. Objektiv betrachtet müssen so viele Fehlerquellen wie möglich ausgeschlossen oder in ihrer Wirkung minimiert werden, insbesondere die wechselwirkenden. Das ist u.U. ein erheblicher Aufwand, zahlt sich aber aus. Und dann kommt Otto-Normal mit "datenreduzierter Quelle - Kompression - Stream aufs Handy - nochmal Datenreduktion via Bluetooth - Schuhkarton Plasteaktivbox". Was bei mir instant einen fassungslosen Gesichtsausdruck und gequälte Ohren verursacht, da sagt der nur: Klingt doch gut... Und schon sind wir wieder bei "subjektiv".
ich² schrieb: > Objektiv betrachtet müssen so viele Fehlerquellen wie möglich > ausgeschlossen oder in ihrer Wirkung minimiert werden Warum das denn? Welchen Sinn hat es, Fehlerquellen auszuschließen, die den Hörer nicht stören? Wenn ich meine Wohnung insgesamt auf Perfektion trimmen würde, bräuchte ich das 100 fache Einkommen.
Udo K. schrieb: > Ja, natuerlich war das ernst gemeint. Du waerst einer von vielleicht > 10 weltweit, der das messen kann... Nein, ganz und gar nicht. > Liest sich so, als haettest du nicht viel Ahnung... ROFL. Ich werde dir nicht meinen Lebenslauf offenbaren, denn du weißt es ja besser, wie du mit "10 weltweit" auf beeindruckende Art und Weise bewiesen hast.
Wer eine normale Hifi Anlage unzureichend findet, der sollte das Geld nicht für Technik ausgeben, sondern für echte Konzerte. Denn echte handgemachte Musik ist zwangsläufig noch viel originaler, als jede elektronische Wiedergabe.
Stefanus F. schrieb: > die den Hörer nicht stören? Merkst du was? Ob etwas stört, ist subjektiv. > Wenn ich meine Wohnung insgesamt auf Perfektion trimmen würde, bräuchte > ich das 100 fache Einkommen. Gutes Beispiel, weil die Raumakustik einen so großen Anteil hat. Mich stören beim Musikhören Räume mit hohen Nachhallzeiten in Kombination mit überwiegend rundstrahlenden LS. ("Stören" ist eigenlich falsch, sowas ist nur noch zum Würgen...) Was dabei rauskomt ist - ganz objektiv und eindeutig messbar - ein kompletter Matsch aus Direktsignal und Reflektionen. Noch übler wirds bei den unzähligen (Hifi-) Fehlkonstruktionen mit faulen Kompromissen im Energiefrequenzgang. Ich kenne genügend Leute, die das überhaupt nicht stört, teils nehmen sie es nicht einmal wahr - kommt eben irgendwie ein Ton raus, fertig. Und schon sind wir wieder bei "subjektiv".
ich² schrieb: > Audiophilie-Arzt schrieb: >> "MOSFET-Transistoren", das spricht ja wirklich für Qualität. > > Nahezu alle Class-D haben FETs in der Leistungsstufe, Herr Quacksalber. Danke, das weiß ich auch. Aber wofür genau steht nochmal das T von MOSFET?
Audiophilie-Arzt schrieb: > Danke, das weiß ich auch. Das ist beruhigend. > Aber wofür genau steht nochmal das T von MOSFET? Schon klar, worauf du hinaus willst. So ist Sprache manchmal, MOSFE-Transistor macht Knoten in die Zunge ;)
ich² schrieb: > Udo K. schrieb: >> Ja, natuerlich war das ernst gemeint. Du waerst einer von vielleicht >> 10 weltweit, der das messen kann... > > Nein, ganz und gar nicht. > >> Liest sich so, als haettest du nicht viel Ahnung... > > ROFL. > > Ich werde dir nicht meinen Lebenslauf offenbaren, denn du weißt es ja > besser, wie du mit "10 weltweit" auf beeindruckende Art und Weise > bewiesen hast. Alles schoen und gut, aber ich weiss immer noch nicht, wie ich den Effekt von einigen Milliohm auf den Klang im Bereich von 1-2 kHz messen kann... Vielleicht faellt es dir ja morgen wieder ein... Gruss, Udo
Philipp G. schrieb: > Ich suche eine Berechnungsgrundlage um Lautsprecherkabel zu > dimensionieren. Im Netz gibt es tonnenweise HIFI Foren mit viel Mumpitz, > schwaffeln alle was von Skineffekt, mindestens 4qmm, nichts Haltbares. Scheiß auf spezielle Lautsprecherkabel, den Unterschied hörst Du sowieso nicht! Das Thema darüber zieht sich über 40 Jahre schon, und ob Du jetzt eindrähtige Kupferleitungen benutzt oder "feinlitzige" Leitungen, Du wirst den Unterschied nicht hören - Wetten darauf? Das ist nur im endophilen Bereich, genau so wie es spezielle Netzkabel gibt, die angeblich die Verstärkerqualität verbessern... Wennst Dich verblöden lässt, dann kauf den Scheiss!
Audiomann schrieb: > HildeK schrieb: > 4mm² werden es sicher nicht werden und Skineffekt in dem Zusammenhang > ist garantiert Mumpitz! > > Nein, Skineffekt ist kein Mumpitz, sondern messbares Fakt. Der Effekt > ist nämlich nichts, was erst ab einem bestimmten Punkt auftaucht, > sondern immer exisitiert. Es kommt also auf das Ausmass an. Ich hatte es in dieser Gesellschaft hier bereits aufgegeben. Endlich mal einer, der den Skineffekt ernst nimmt. MfG
> Scheiß auf spezielle Lautsprecherkabel, den Unterschied hörst Du > sowieso nicht! > > Das Thema darüber zieht sich über 40 Jahre schon, und ob Du jetzt > eindrähtige Kupferleitungen benutzt oder "feinlitzige" Leitungen, > Du wirst den Unterschied nicht hören - Wetten darauf? > > Das ist nur im endophilen Bereich,..... Mit meinen endokrin angelegten Zusatzohren höre ich den Unterschied sofort. MfG
Christian S. schrieb: > Ich hatte es in dieser Gesellschaft hier bereits aufgegeben. Endlich mal > einer, der den Skineffekt ernst nimmt. Und irgend Wer hört das?
Udo K. schrieb: > Alles schoen und gut, aber ich weiss immer noch nicht, > wie ich den Effekt von einigen Milliohm auf > den Klang im Bereich von 1-2 kHz messen kann... Es gibt ja seit zig-Jahren welche, die Ihre Anlage "einmessen" auf geradlinige Frequenzgänge, aber das menschliche Ohr ist damit nicht zufrieden, darum gibt es auch "Equalizizer", wo Jeder dann sein persönliches Klangbild zusammen stellen kann, bis es gehörmäßig passt... Das, was eingemessen wurde muss mir nicht gefallen, weil meine Ohrwaschln das nicht so wahrnehmen wie irgend ein Mikrophon, und meine Puppe hört das auch ganz anders...
Na klar hört man das. Nur haben manche nicht das geschulte oder geübte Gehör oder nichteinmal den Willen, dieses zu erlangen, dazu. Wer hat schon Gelegenheit öfter mal akustische Instrumente in echt hören zu können? Man kennt nur diese Lautsprechermusik und diese wird bei den meisten Gelegenheiten schlecht genug präsentiert, zumal es bezahlbar bleiben soll. Lautstärke alleine oder oder viel Bums im Baß hat mit naturgetreuer Wiedergabe nichts zu tun. Die wenigsten Diskotheken haben wirklich gute Anlagen eingebaut und wenn es in wenigen Fällen vorkommt, dann hat ein DJ das Regiment, der so weit aufdreht, bis selbst die gute Anlage verzerrt, weil er selbst nur dann ein Lautheitsempfinden hat, wenn alles kreischt und die Bassmembranen alle möglichen Partialschwingungen von sich geben. Eine echte Fachkraft eben. Für die Gäste ist der unerträgliche Bereich schon lange erreicht. Ab einem gewissen Qualitätsniveau der Lautsprecher sind Equalizer und Klangregler vollkommen überflüssig, außer bei PA. MfG
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Christian S. schrieb: > Wer hat > schon Gelegenheit öfter mal akustische Instrumente in echt hören zu > können? Mann, Du sprichst wirklich weise Worte! Christian S. schrieb: > dann hat ein DJ das Regiment, der so weit > aufdreht, bis selbst die gute Anlage verzerrt, weil er selbst nur dann > ein Lautheitsempfinden hat, wenn alles kreischt und die Bassmembranen > alle möglichen Partialschwingungen von sich geben. Genau! Viele Menschen hören keine Verzerrungen oder Begrenzungen, wo es mir schon die Haare aufstellt, aber sie müssen den Schmarrn dann auch einmessen und brauchen vergoldete Kontakte... ;-) PS: Die werden es NIE schnallen, dass sie sich selbst verarschen oder von Anderen verarscht werden!
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Christian S. schrieb: > Ich hatte es in dieser Gesellschaft hier bereits aufgegeben. Endlich mal > einer, der den Skineffekt ernst nimmt. Ja, voll schlimm das! Da kommen diese ****** einfach mit Fakten! Und dann die anderen schlimmen Effekte: Wie Reflexionen! Schon bei 6km Kabellänge ist Lambda/4 erreicht, aber diese böse Effekt hört ja nach bei kleineren Effekten nicht auf! Wir fordern Impedanzkontrolle für bessern Klang! (jezt wo ich das geschrieben habe, vermutlich gibts das schon...) Und dann erst Dispersion! Was den Skin-Effekt angeht: Die Skin-Tiefe liegt irgenwo um 1mm bei 20kHz (wo man eh nix hört). Also völlig wurscht. Bitte berechne dir dazu den Durchmesser eines 2,5mm²-Kabels. Möglicherweise hat man dann bei einem dicken Kabel statt 15 mOhm 20mOhm bei 20kHz, und das, obwohl die Impedanz des Lautsprechers dahinter schon bei zig Ohm liegt - oder darüber (nein, bei 20kHz hat man keine 8Ohm Impedanz mehr...). Das ist genau eines: Total egal, weil es sich mögliche Effekte im unteren ppm-Bereich bemerkbar macht. Ich behaupte: Wenn ich dir ein Musikstück vorspiele, und ich reduziere die Anteile über 10kHz um 25%, hörst du den Unterschied im Höchstfall im direkten Vergleich. Aber hier nervst du wegen eines Effektes, der um Faktor 1000000 darunter liegen dürfte das gesamte Forum. Den Schmarrn könnt ihr gern in HIFI-Foren verzapfen, da wird man dich bejubeln, aber hier nicht :-)
1,5mm² sind i.o. wichtiger ist bei dem Focal system eher wie der HT verbaut wird die dinger können echt eklig werden . gerade im auto wo man schief und unsymmetrisch sitzt. der linke TMT in der tür sitzt weit außerhalb der achse , wird also im mittelton früher abfallen zudem reflexionen im fußraum ... der rechte TMT ist mehr auf achse zum fahrer ... wenn der HT nun in originalen öffnungen sitzt die vlt noch hinter zusätzlichem gittern mit einem "tunnel" wird das ganze um welten mehr schaden als jedes kabel der welt anrichten könnte im auto macht man 80-90% des sounds durch den einbau einige HTs haben eionen rceht weiten abstrahlwinkel wenn dann die scheiben zu nah dran sind gibt frühe reflexionen usw... 1,5 oder 2,5mm² ist also total i.o. wichtiger um den sound ist wirklich eher der einbau der LS und um die laufzeitunterchsiede auszugleichen hast du hoffentlich eine HU mit passend feiner LZK im idealfall vollaktiv um jeden Lautsporecher einzeln auf den fahrer anzupassen wenn nur passiv, über weiche, in originalen einbauplätzen , ungedämmt an irgend ein radio .. ist es aber sowas von egal ob es klingeldraht oder 2,5mm² wäre
ich² schrieb: >> Aber wofür genau steht nochmal das T von MOSFET? > > Schon klar, worauf du hinaus willst. So ist Sprache manchmal, > MOSFE-Transistor macht Knoten in die Zunge ;) Es sagt auch niemand: Ich schicke Dir eine SM. Oder ich schicke Dir eine Nachricht über den SM Service.
Stefanus F. schrieb: > Es sagt auch niemand: Ich schicke Dir eine SM. Oder ich schicke Dir eine > Nachricht über den SM Service. Ja, aber wenn hier jemand LCD Display schreibt gibt es ein Theater. ohje schrieb: >> Ich hatte es in dieser Gesellschaft hier bereits aufgegeben. Endlich mal >> einer, der den Skineffekt ernst nimmt. Ich nehme den sehr ernst, allerdings nur am Strand. gre schrieb: > wenn der HT nun in originalen öffnungen sitzt die vlt noch hinter > zusätzlichem gittern mit einem "tunnel" > > wird das ganze um welten mehr schaden als jedes kabel der welt anrichten > könnte > > im auto macht man 80-90% des sounds durch den einbau > > einige HTs haben eionen rceht weiten abstrahlwinkel > wenn dann die scheiben zu nah dran sind gibt frühe reflexionen > usw... Danke, endlich wieder mal was zum Thema. Magst mir das noch genauer erläutern? gre schrieb: > und um die laufzeitunterchsiede auszugleichen hast du hoffentlich eine > HU mit passend feiner LZK Ich verstehe Deine Abkürzungen leider nicht ganz. Aber ja, meine Headunit (Alpine x702d) bietet die Möglichkeit, die Abstände für jeden Lautsprecher definieren zu können.
Dank Google "wiki skineffekt" ist es jedem technisch wirklich interessierten (im Gegensatz zu eingebildeten..) möglich, sich ein Bild der Wirkung zu machen. Das Komplizierte ignorieren, einfach nur in einer Tabelle schauen: Frequenzabhängige Eindringtiefe bei Kupfer: 50 kHz 0.3mm Bei einer 20*0.14qmm Litze kann man sich den Skineffekt also wirklich sonst wohin stecken...!
Ein Glueck, daß Philipp laengst hat, was er wollte: Freie Runde. ohje schrieb: > Was den Skin-Effekt angeht: Die Skin-Tiefe liegt irgenwo um > 1mm bei 20kHz (wo man eh nix hört). Also völlig wurscht. > Bitte berechne dir dazu den Durchmesser eines 2,5mm²-Kabels. Fuer 1mm Skintiefe ist die Rechnung simpelst: Als Radius setzen, und 3,14mm² als minimalen Querschnitt fuer beginnende Ansaetze von Skineffekt festlegen... schon wird klar, daß man mit 2,5mm² einfach zwangslaeufig besser dran ist, oder? :-) Christian S. schrieb: > Lautstärke alleine oder oder viel Bums im Baß hat mit > naturgetreuer Wiedergabe nichts zu tun. Wo ist hier das zweite "alleine"? (Das bezueglich "Bums im Baß"?) Einerseits in unwichtige (ja bedeutungslose) Dinge verliebt sein - andererseits aber verallgemeinert bis undeutlich formulieren. Power_im_Baßbereich kann erwuenscht oder gar erforderlich sein. (Ich meine nicht Kickdrum etc., sondern einfach nur tiefe Baesse.) Relativ große Tieftoener werden auch von vielen gern als voellig unnoetig belaechelt - aber das trifft nur dort zu, wo nicht genau das gemacht wird, wozu eben die viele Membranflaeche auch wirklich taugt: Tiefste Baesse ohne Pegelverlust wiedergeben (sofern sie im Audio Material enthalten - das aber kann durchaus der Fall sein). Fuer tiefe Baesse braucht man sie eben, diese Membranflaeche. Staendig wird gesagt: "Fuer Zimmerlautstaerke braucht man mit den richtigen LS nur 50mW!" - Das mag fuer einen effizienten Speaker bei Wiedergabe von 1kHz oder was ja auch zutreffen, ist aber doch laengst nicht die einzige Art, wie man das betrachten (und schon auch realisieren) kann. Es ist auch nicht ueberall still genug. Wenn das jemand will und kann, soll er halt max. 50mW in seine hocheffizienten PA-LS oder Breitbaender oder was schicken, und sich daran erfreuen, mit wie wenig Leistung das geht. Ich habe aber andere Ansprueche an Wiedergabe, sei es von Musik oder von Filmsound: Ich moechte ein wenig lauter als zimmerlaut, und den gesamten aufgenommenen Frequenzbereich sauber hoeren. (Oberhalb 17kHz und unterhalb 16Hz hoere ich allerdings nichts (mehr) - der Bereich dazwischen genuegt mir also.) Und das geht so nicht mit 50mW an einem Breitband-Lautsprecher. Ich bin absolut kein Kind des Geistes: "Mehr Power ist immer gut!" Naturgetreue Wiedergabe erfordert aber Lautsprecher, die die beim jew. Audiomaterial (ob als Stereo-Musik, oder fuer das Heimkino) evtl. durchaus enthaltenen ziemlich tiefen Anteile auch ohne den bekannten Pegelabfall zu tiefen Frequenzen hin, also natuerlich eben, wiedergeben. Das laeuft auf groeßer und mo' Power hinaus. (Ich meine nicht, den natuerlichen Abfall der Ohrempfindlichkeit zu den tieferen Frequenzen hin gleich mit zu kompensieren... das waere voelliger Quatsch. Einfach Wiedergabe so wie aufgenommen.) So weit hinunter gehen jedoch die wenigsten Fullrange-Speaker - schon gar nicht ohne massig Pegelverlust. Noch weniger als gute Fullrange-Stereo-Boxen sind gaengige 2.1 Systeme geeignet, und natuerlich ist ein n*Micro-Satellit + Mini-Woofer Mehrkanalton- (engl. Surround-) Heimkino-System noch weniger faehig dazu. Nichts davon liefert den genannten konstanten Pegel bis <20Hz. Also einen Frequenzgang, der erst darunter "nach unten faellt". Das, was allgemein / zumeist als Subwoofer bezeichnet wird, ist zu klein und/oder schwach und/oder ineffizient hierfuer. Schon fuer das sehr kleine (3P) Heimkino, bei nur sehr moderater Lautstaerke, sind unverhaeltnismaeßig (nahezu unglaublich) starke und/oder im Tiefstbereich aeußerst effiziente (z.B. richtig große PA-) Subwoofer in geschlossenen Gehaeusen erforderlich, um diese tiefsten Toene ohne Pegelverlust und Verzoegerung wiederzugeben. Selbiges gilt auch fuer Liebhaber von Orgel- oder Klaviermusik (solch ein Fluegel kann auch Bestandteil eines Orchesters sein), weil der tiefste Ton mancher großer Fluegel und Orgeln wirklich nahe 16Hz, der Hoergrenze des Menschen, liegt. (Subkontra-C mit 16,35Hz.) - immerhin kauft kaum jemand so einen fuer privat... Und deshalb habe ich als Musikfan ein leistungsstarkes System. Nicht wegen der hohen Lautstaerke im allgemeinen - fuer d. Baß. Musikgenuß = hohe Ansprueche, wenn naturgetreu das Ziel ist. (Fuer so viele Reisen zu Konzerten fehlt mir Zeit und Lust.) Recht einfach realisierbar war, meine Fullranges mit einem den angedeuteten Anforderungen gewachsenen Subwoofer zu ergaenzen. Die Stereos gehen selbst schon bis knapp 30Hz (Frequenzgang aktiv linearisiert, ab ca. 32 Hz sinkt der Pegel ab). Deswegen konnte ich hierfuer einen Linkwitz Filter benutzen. Dadurch konnte ein Teil des hier noetigen Volumens durch Leistungshunger ersetzen. Weil das aber nur relativ selten, und auch, wenn, auch niemals lang (wer spielt schon 20 x pro Minute das zweigestrichene C?) gefordert/verlangt wird, entsteht ja im Schnitt auch gar kein so furchtbar tragisches Effizienzproblem. Hilfreich ist auch richtige Auswahl des Treibers: Ein 38cm PA Tieftoener mit 8 Ohm und Kennschalldruck 106dB macht sich schon besser als ein billiger Woofer. Die Peakleistung fuer das C2 (ermittelt aber mit Orgelaufnahme, fuer Klavier ist mein DMM zu langsam) liegt immer noch ein gutes Stueck unter den hier dauerhaft erlaubten 600W. Ich reize den TT also nicht aus. Die Leistung koennte fuer so einen Subwoofer sehr einfach ueber ClassD bereitgestellt werden, was die Bilanz noch etwas hoebe. Vielleicht ersetze ich die Class-H Stufe mal durch so etwas. [Grundsaetzlich waere das Prinzip auch fuers Heimkino moeglich, allerdings koennte angesichts vieler Streifen mit minutenlang grollenden Erdbeben und Explosionen die Effizienzbilanz schon schlechter ausfallen.] Ich persoenlich kann mir beschnittenen Musikgenuß nicht mehr vorstellen. Es bleibt jedem unbenommen, falls ihm danach ist, mit 50mW und/oder bzgl. Bauleistung wahrlich minimalistischstem Gesamtkonzept gluecklich werden zu koennen. Aber ich eben nicht. Und mir stinkt ein wenig, daß jeder, der ein klein wenig mehr Leistung in den Topf wirft, als der Durchschnitt, gleich ueber den Kamm geschert, oder zuallermindest "mit 50mW beraten" wird. Oft trifft es ja auch den Punkt, aber in die Richtung zu gehen, ohne gefragt zu haben, wozu genau die Leistung dienen soll? Ich hoffe, ich konnte mal verstaendlich machen, daß man diese "Mehr-Leistung" auch wirklich (nachvollziehbar) sinnvoll nutzen kann - daß also meine Beweggruende fuer meine Wahl klar wurden. Und vielleicht dafuer sorgen, daß man Anwendungen, bei denen es ohne etwas mehr Saft gar nicht geht, allgemein in Betracht zieht. Wer es uebrigens nicht glauben mag, hier gerne ein Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzen_der_gleichstufigen_Stimmung Die untere, kleinere Tabelle, letzte Zeile. Um auch noch einen Nachweis zu erbringen, daß es auch selbige Orgelpfeifen gibt (was aber meinen Musikgeschmack meist nicht trifft), sollte es keinen Grund geben. Also, Leute: Laßt die Ohren sanft schalalackern.
Mit 55+ löst sich das Problem automatisch, da kann man gute Musik nur noch live oder mit Kopfhörer aushalten. Meine letzte Investition in relativ gute Lautsprecher war für den A...
Ansprueche - wer hat, der hat. schrieb: > den Kamm geschert, oder zuallermindest "mit 50mW beraten" wird Du redest jetzt echt von 50 milli Watt? Also 0.05W?
Stefanus F. schrieb: > Wer eine normale Hifi Anlage unzureichend findet, der sollte das Geld > nicht für Technik ausgeben, sondern für echte Konzerte. Denn echte > handgemachte Musik ist zwangsläufig noch viel originaler, als jede > elektronische Wiedergabe. Hi, full ack. Wenn Du mit Mikro Aufnahmen machst (für Overdubbing) hörst Du mit den üblichen, normalpreisigen Anlagen ganz deutlich, ob die Geige vom Lautsprecher kommt oder direkt. Wenn da kein hörbarer Unterschied mehr auftritt, dann ist die Anlage wirklich gut. Im Kleinen Sendesaal des WDR am Walrafplatz war deswegen eine Mehrkanalanlage mit Aktivboxen eingebaut. Fragt mich nicht nach den Kosten. Die Frage vom TO bezog sich auf Auto. Und Optimierung. Das ist eine andere "Gewichtsklasse". Oder die Reflexionen und "Schallrückwürfe" in üblichen Wohnzimmern. Da kann sich ein Schallfeld überhaupt nicht richtig entfalten, die Instrumente brauchen eine Kurvatur, eine gewisse Menge Luft. Erst recht im engen Auto ist das ohne Rosstäuschertricks nicht möglich. Vergleiche das einmal mit dem "freien" Schallfeld eines Open-Air-Popkonzerts. ciao gustav
Willi S. schrieb: > Dank Google "wiki skineffekt" ist es jedem technisch wirklich > interessierten (im Gegensatz zu eingebildeten..) möglich, sich ein Bild > der Wirkung zu machen. Das Komplizierte ignorieren, einfach nur in einer > Tabelle schauen: > > Frequenzabhängige Eindringtiefe bei Kupfer: > 50 kHz 0.3mm > > Bei einer 20*0.14qmm Litze kann man sich den Skineffekt also wirklich > sonst wohin stecken...! Bei Audio kannst du dir die 50kHz sonstwohin stecken. Die übliche Samplerate bei CDs ist 44,1kHz, wodurch die maximal mögliche Frequenz bei 22,05kHz liegt. Und bei Schallplatten sind wir noch deutlich darunter ;-) Dazu kommt, dass die Wicklung im Lautsprecher sicher nicht mit HF-Litze oder Flachdraht gemacht ist, und DIE hat einen hohen ohmschen Anteil. Einen viel höheren, als jedes (sinnvolle) Kabel. Die Skineffekt-Schamanen nerven deshalb so, weil sie vorhanden physikalische Effekt umdeuten, um ihrem Eso-Kram einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben. Zum Kotzen. PS: Wer mal herzlich über Audischamanen lachen will, gebe sich das: https://schallwand.com/ Am Besten "wirken" bestimmt die "PantaRhei" CD-Aufkleber: https://schallwand.com/epages/154df95e-fad5-42b6-8b65-da6916336b53.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/154df95e-fad5-42b6-8b65-da6916336b53/Categories/High-End-Schmiede/4 Mit Spezial-Spektrum. Bruhahahaha... Die wirken besonders im Geldbeutel des Verkäufers.
Christian S. schrieb: > Ich hatte es in dieser Gesellschaft hier bereits aufgegeben. Endlich mal > einer, der den Skineffekt ernst nimmt. ohje schrieb: > Die Skineffekt-Schamanen nerven deshalb so, weil sie vorhanden > physikalische Effekt umdeuten, um ihrem Eso-Kram einen > wissenschaftlichen Anstrich zu geben. Zum Kotzen. nun ja, es mag verwerflich erscheinen hier bei Audio Skineffekt zu schreiben. Bei großen übertragenen Leistungen und unzureichenden Querschnitten ist die Leitfähigkeit am Rand durch die größere Oberfläche und Wärmeabgabe halt besser und der Strom sucht gerne und ausschliesslich den Weg des geringsten Widerstand! Den Fakt kann man nicht leugnen, gleichwohl bezweifel ich bei Stromdichten unterhalb Kabelglühen den hörbaren Einfluß bei Audio.
Philipp G. schrieb: > Ansprueche - wer hat, der hat. schrieb: >> ... geschert, oder zuallermindest "mit 50mW beraten" ... > > Du redest jetzt echt von 50 milli Watt? Also 0.05W? Beitrag "Re: Watt-Wahnsinn bei Lautsprechern"
ohje schrieb: > Bei Audio kannst du dir die 50kHz sonstwohin stecken. > Die übliche Samplerate bei CDs ist 44,1kHz, wodurch die maximal mögliche > Frequenz bei 22,05kHz liegt. Und bei Schallplatten sind wir noch > deutlich darunter ;-) Ja wohin soll ich mir den was stecken? Ich kenne dich ja nicht, aber wenn ich schon im ersten Satz so was lese, dann möchte ich dich auch nicht näher kennenlernen... Und wenn du dich ein wenig mit der Materie auseinandergesetzt hättest, dann würdest du nicht so viel Blödsinn schreiben. 96 kHz / 24 Bit ist nicht ganz ohne Grund im professionellen Bereich Standard!
Hat nicht jemand im Röhrenbude-Forum (als es das noch gab) regelmäßig Klanglack angeboten?
Udo K. schrieb: > ohje schrieb: >> Bei Audio kannst du dir die 50kHz sonstwohin stecken. > > 96 kHz / 24 Bit ist nicht ganz ohne Grund im professionellen Bereich > Standard! er kennt nur CD :) aber auch 96kHz reicht nicht ganz für 50kHz (wie war das mit dem Abtasttheorem? >2 oder so, 96kHz/2 ist definitiv unter 48kHz und keine 50kHz)
Die Bluray können doch 94khz, ich weiss nur grad das Format nicht. Ich denke DTS kann das.
ohje schrieb: > lachen Oder weinen. Oder wundern. Oder zuernen. Oder den Kopf immer wieder mit aller Kraft auf den Marmortisch... :(
Ansprueche - wer hat, der hat. schrieb: > ohje schrieb: >> lachen > > Oder weinen. Oder wundern. Oder zuernen. Oder den Kopf > immer wieder mit aller Kraft auf den Marmortisch... :( 2019, welches noch ein wenig frischer ist, trotzdem noch mehr digitale Rechtecke verbessert. Die Folie wird einfach abgezogen und auf Ihre CD aufgeklebt, fertig ist das kleine KlangWunder! Lieferinhalt: 1 ST. CD Aufkleber PantaRhei, auch für CD Auflagen geeignet. ------------------8<----------- Heftig, wird das gekauft? Das Problem hier ist eher, dass man sich durch das (schiefe) Aufkleben eine Menge Unwucht einhandelt. Bei der Drehzahl nicht unproblematisch. Die Fehlerkorrektur muss es dann ausbügeln.
Das hier ist am besten: https://schallwand.com/epages/154df95e-fad5-42b6-8b65-da6916336b53.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/154df95e-fad5-42b6-8b65-da6916336b53/Products/%22CoverPower%20PLUS%20Stromkappen%21%2010er%20Set%21%22 Ich muss das gleich fürs Auto besorgen.
Dann bringe Dir fürs Auto noch ein Paar Klangschalen mit. 8-))
ps: ich hoffe Du hast auch so einen schalldichten Superbomber.... äh Karre.
Philipp G. schrieb: > 2019, welches noch ein wenig frischer ist, trotzdem noch mehr digitale > Rechtecke verbessert. > > Die Folie wird einfach abgezogen und auf Ihre CD aufgeklebt, fertig ist > das kleine KlangWunder! > > Lieferinhalt: 1 ST. CD Aufkleber PantaRhei, auch für CD Auflagen > geeignet. hilft nur wenn die CDs in einer Klangschatulle aufbewahrt werden https://www.audiophil-online.de/disc-tuning/klangundkunst-klangschatulle.html http://www.klang-und-kunst.de/high-end_produkte.html
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Ob wohl die Hersteller/Vertreiber solcher und ähnlicher Produkte an deren Wirksamkeit glauben?
Udo K. schrieb: > 96 kHz / 24 Bit ist nicht ganz ohne Grund im professionellen Bereich > Standard! Ein professioneller Audiotechniker wird dir aber nichts von Skineffekt bei Lautsprecherkabeln vorhalluzinieren. Und eine höhere Abtastrate ändert auch nichts daran, dass man Frequenzen über 20kHz nicht hören kann (bei mir sind es sogar nur 16kHz). Im Übrigen ist 44,1kSPS eine sehr gängigste Abtastrate für Audio, und gelten gemeinhin als gute Qualität (was natürlich subjektiv ist!). Mit keinem Wort habe ich behauptet, es gäbe nicht mehr.
Philipp G. schrieb: > Heftig, wird das gekauft? Das Problem hier ist eher, dass man sich durch > das (schiefe) Aufkleben eine Menge Unwucht einhandelt. Bei der Drehzahl > nicht unproblematisch. Die Fehlerkorrektur muss es dann ausbügeln. Harmlos. Audio-CD werden doch sowieso nur mit einfacher Geschwindigkeit abgepielt. ohje schrieb: > Und eine höhere Abtastrate ändert auch nichts daran, dass man Frequenzen > über 20kHz nicht hören kann (bei mir sind es sogar nur 16kHz). Das mußt du mir vorhören! Bist du U20?
Peter schrieb: > Ob wohl die Hersteller/Vertreiber solcher und ähnlicher Produkte an > deren Wirksamkeit glauben? Sofern sie es schaffen, sie zu verkaufen, wissen sie, daß die Produkte wirksam sind. Wirksam im Sinne des Gewinnmaximierungswunsches des Herstellers, nicht wirksam im Sinne der angepriesenen Eigenschaften.
michael_ schrieb: > Das mußt du mir vorhören! > Bist du U20? Warum denn? Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6rfl%C3%A4che Für ein Alter mit 35 liest man so von so ungefähr 15kHz. Da bin ich mit 40 und 16kHz nicht so weit weg. Das streut ganz gewaltig von Person zu Person.
Philipp G. schrieb: > gre schrieb: >> wenn der HT nun in originalen öffnungen sitzt die vlt noch hinter >> zusätzlichem gittern mit einem "tunnel" >> >> wird das ganze um welten mehr schaden als jedes kabel der welt anrichten >> könnte >> >> im auto macht man 80-90% des sounds durch den einbau >> >> einige HTs haben eionen rceht weiten abstrahlwinkel >> wenn dann die scheiben zu nah dran sind gibt frühe reflexionen >> usw... > > Danke, endlich wieder mal was zum Thema. Magst mir das noch genauer > erläutern? Die meisten Einbauplätze Werksseitig im KFZ sind hinter Plastikgitter. Zwischen dem Hochtöner und dem Gitter ist also auch noch etwas Luft. Das ist meist sehr bescheiden als "Rohr" ausgelegt und wirkt wie ein Tunnel. Der Teil sorgt übrigens meist für schräge Töne bei 1-4Khz.. Ebenso ein Hochtöner nah an der Scheibe im rechten Winkel zu dieser montiert. Oder im Armaturenbrett und der HT strahlt richtung Frontscheibe. Das KANN funktionieren ... sorgt je nach Abstrahlcharakteristik für "effekte" - tonale Verschiebungen( Summation/Auslöschung) oder man hat plötzlich 2 "Schallquellen" ( Scheibe / Lautsprecher ) Je nach Ausrichtung der Einbauplätze ist auch ein HT außer Winkel tonal stark unterschiedlich. Bei dem TMT in der Tür das gleiche. Linke Tür: TMT im Fußraum ist zum fahrer hin stark außer winkel ggf noch hinter zusätzlichem Tunnel + Gitter Vom Bass her gesehen ... fast egal Aber bei einem Typischen 2 Wege System arbeitet der bis 2-4 Khz. So stark außer Winkel hört das schon bei 1-2Khz auf mit zusätzlichen Phasenverschiebungen. Die rechte Tür hingegen ist deutlich stärker richtung Fahrer ausgerichtet. Hier läuft der TMT fast so wie im Datenblatt bei 20-30° Fazit: Rechts wird mehr Mittelton kommen egal was du machst. Dazu kommt das die Türen meist sehr empfindlich sind was frequenzen um 80-150Hz angeht. Der TMT wird also die Tür stark in diesem Frequenzbereich zum schwingen anregen. Das sorgt je nach Bauart und Frequenz für auslöschungen oder Rappeln in der Türe. Abhilfe schafft hier eine zusätzliche Dämmung mit z.B. Alubutyl. Das zeug drückt die reso der Türe und schluckt dadurch vibrationen. Ende vom lied: der grundton und bass wird deutlich besser wiedergegeben. > gre schrieb: >> und um die laufzeitunterchsiede auszugleichen hast du hoffentlich eine >> HU mit passend feiner LZK > > Ich verstehe Deine Abkürzungen leider nicht ganz. Aber ja, meine > Headunit (Alpine x702d) bietet die Möglichkeit, die Abstände für jeden > Lautsprecher definieren zu können. LZK - Laufzeitkorrektur Ansprueche - wer hat, der hat. schrieb: > Relativ große Tieftoener werden auch von vielen gern als voellig > unnoetig belaechelt - aber das trifft nur dort zu, wo nicht genau > das gemacht wird, wozu eben die viele Membranflaeche auch wirklich > taugt: Tiefste Baesse ohne Pegelverlust wiedergeben (sofern sie im > Audio Material enthalten - das aber kann durchaus der Fall sein). > Fuer tiefe Baesse braucht man sie eben, diese Membranflaeche. Ich mag zB den effekt den solche Treiber Prinzipbedingt mitbringen. Ein zB 16 oder 20cm Tieftöner mit gutem Hub kann auch Bass erzeugen. Muss dafür mehr Weg zurücklegen und bewegt dadurch eben Luft. Ein 25/30cm "PA" Treiber ist grundsätzlich mitteltontauglich. Hat dafür schwächen im Bass durch die auch recht harte Aufhängung. Einige Treiber sind aber so "mixed" PA/Hifi. Diverse Hersteller haben 10/12" Treiber die auch einen sehr potenten Antrieb haben und eine Reso von <50Hz aufweisen. Dafür Schwächelt der Wirkungsgrad etwas... Das "geile" an diesen chassis ist folgender: Diese sind durch die größere Membrane in der Lage auch so gut Bass zu Produzieren. aber der "Punch" ist ein völlig anderer. Diese können meiner meinung nach eher den Puch eines "Diskobasses" besser rüberbringen. Sie bringen durch die härtere Aufhängung und weniger zurückgelegten Weg etws mehr Geschwindigkeit/Attacke mit. Ich mag daher DIY Lautsprecher mit 10/12" PA Bass in einem Standesgemäßen Gehäuse mit einem guten Breitbänder als mittel/hochton -> FAST Systeme Was diese Kombination an Attacke macht hab ich bei keinem Homesystem erlebt. Das ist aber persöniche Vorliebe.. Das dieses System parallel mehr als Partytauglich ist ... ja nett ^^
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Hi, einfach nur dreist. Wo ist die Grenze, wo der klare Menschenverstand Aussetzer hat? Kann man nicht einfach auch Gummibärchen auf die Rinkerntrafos draufkleben? ciao gustav
Philipp G. schrieb: > Das hier ist am besten: > > https://schallwand.com/epages/154df95e-fad5-42b6-8b65-da6916336b53.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/154df95e-fad5-42b6-8b65-da6916336b53/Products/%22CoverPower%20PLUS%20Stromkappen%21%2010er%20Set%21%22 Das sind doch ganz normale Kindersicherungen. Die gibt es aber auch günstiger: https://www.baby-walz.de/p/reer-steckdosen-verschluesse-20-stueck-p9755594/?variantId=P9755594_32358904
ohje schrieb: > Ein professioneller Audiotechniker wird dir aber nichts von Skineffekt > bei Lautsprecherkabeln vorhalluzinieren. GANZ dünnes Eis. Auch diese gibt es. Habe ich persönlich erlebt beim Vermessen meiner VIB 170AL.
Sorry, aber ein Verstärker, dessen "Klang" sich ändert, wenn ich auf den Netztrafo ein paar Linsen draufklebe ist für die Tonne. Und der Klang dabei muss scheppern!
ohje schrieb: > Und eine höhere Abtastrate ändert auch nichts daran, dass man Frequenzen > über 20kHz nicht hören kann (bei mir sind es sogar nur 16kHz). in meinen jüngsten Jahren wurden mal 19kHz gemessen, heute messen die Ohrenärzte echt nur bis 8kHz, die habe ich noch gehört, dabei hätte mich meine heutige Hörgrenze interessiert.
gre schrieb: > Zwischen dem Hochtöner und dem Gitter ist also auch noch etwas Luft. > Das ist meist sehr bescheiden als "Rohr" ausgelegt und wirkt wie ein > Tunnel. > Der Teil sorgt übrigens meist für schräge Töne bei 1-4Khz.. Also ich habe diese Hochtöner verbaut, in der A-Säule, die sind so ausgerichtet, dass diese nicht in Richtung Fahrer zeigen sondern sozusagen der linke und der rechte gegenüberstehen, also zeigen seitlich quer über das Armaturenbrett. Ich habe deren OEM Gitter verwendet, ist aus Stahl: https://www.focal.com/sites/www.focal.fr/files/shared/catalog/document/access_tn43-technical_sheet.pdf gre schrieb: > Der TMT wird also die Tür stark in diesem Frequenzbereich zum schwingen > anregen. Das sorgt je nach Bauart und Frequenz für auslöschungen oder > Rappeln in der Türe. Das Problem habe ich letztes Jahr gelöst. Ein Grossteil der gesamten Karosse ist mit dynomat extreme ausgelegt, inkl. Türen, Teermatten, etc. Ich muss dazu sagen, klanglich hat das am meisten bisher gebracht. Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. Ich habe hinten übrigens koaxiale, auch von Focal.
Philipp G. schrieb: > Ich habe hinten übrigens koaxiale, auch von Focal. Ich glaube, so genau will das überhaupt niemand wissen... Oliver
> Ich habe hinten übrigens koaxiale, auch von Focal.
Und weiter unten? SCNR
ohje schrieb: > michael_ schrieb: >> Das mußt du mir vorhören! >> Bist du U20? > > Warum denn? > Siehe auch: > https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6rfl%C3%A4che > > Für ein Alter mit 35 liest man so von so ungefähr 15kHz. Da bin ich mit > 40 und 16kHz nicht so weit weg. Das streut ganz gewaltig von Person zu > Person. Deshalb möchte ich, dass du das persönlich vormachst! Mit 16 habe ich noch einen SW-TV (16KHz)im Nachbarzimmer pfiepen gehört. Und ich war der Einzige von den Kumpels, der das damals überhaupt gehört hat. Mit 20 war Schluß. Aber es soll ja Wunder geben.
Philipp G. schrieb: > gre schrieb: >> Zwischen dem Hochtöner und dem Gitter ist also auch noch etwas Luft. >> Das ist meist sehr bescheiden als "Rohr" ausgelegt und wirkt wie ein >> Tunnel. >> Der Teil sorgt übrigens meist für schräge Töne bei 1-4Khz.. > > Also ich habe diese Hochtöner verbaut, in der A-Säule, die sind so > ausgerichtet, dass diese nicht in Richtung Fahrer zeigen sondern > sozusagen der linke und der rechte gegenüberstehen, also zeigen seitlich > quer über das Armaturenbrett. > > Ich habe deren OEM Gitter verwendet, ist aus Stahl: > > https://www.focal.com/sites/www.focal.fr/files/shared/catalog/document/access_tn43-technical_sheet.pdf hast ein bild vom einbau? > gre schrieb: >> Der TMT wird also die Tür stark in diesem Frequenzbereich zum schwingen >> anregen. Das sorgt je nach Bauart und Frequenz für auslöschungen oder >> Rappeln in der Türe. > > Das Problem habe ich letztes Jahr gelöst. Ein Grossteil der gesamten > Karosse ist mit dynomat extreme ausgelegt, inkl. Türen, Teermatten, etc. > Ich muss dazu sagen, klanglich hat das am meisten bisher gebracht. Das > ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. > > Ich habe hinten übrigens koaxiale, auch von Focal. hinten ist ehr unwichtig... diese würde ich auf 1/4 mitlaufen lassen .. maximal GGF hier einen tiefpass setzen und als basserweiterung mitlaufen lassen
Der Skin-Effekt ist nicht wegzureden. Der ist sogar bei 50Hz so heftig, das sich selbst die Energieversorger darüber einen Kopf machen. Soweit die unwiderlegbare Physik. Was man aber wegreden bzw. vermeiden kann, sind große Auswirkungen im Audiobereich. Bei handelsüblichen Leistungen und ausreichend feiner Litze liegt der Effekt im Promille-Bereich.
michael_ schrieb: > Deshalb möchte ich, dass du das persönlich vormachst! Nur weil es dich scheinbar mehr getroffen hat? Anfang 50, gemessen 15,1kHz, Wahrnehmungsgrenze 16,2kHz.
ohje schrieb: > Den Schmarrn könnt ihr gern in HIFI-Foren verzapfen, da wird man dich > bejubeln, aber hier nicht :-) Wir sind normale Hörer? Marek N. schrieb: > Sorry, aber ein Verstärker, dessen "Klang" sich ändert, wenn ich auf den > Netztrafo ein paar Linsen draufklebe ist für die Tonne. Welche "Linsen" ? Karl B. schrieb: > einfach nur dreist. Wo ist die Grenze, wo der klare Menschenverstand > Aussetzer hat? > Kann man nicht einfach auch Gummibärchen auf die Rinkerntrafos > draufkleben? Kann man machen, aber die Gummibärchen trocknen schnell aus und scheppern dann...
Onkel Hotte schrieb: > Der Skin-Effekt ist nicht wegzureden. Der ist sogar bei 50Hz so heftig, > das sich selbst die Energieversorger darüber einen Kopf machen. Soweit > die unwiderlegbare Physik. Ach ja! Ziemlich heftiger Blödsinn?
Mani W. schrieb: > Ach ja! > Ziemlich heftiger Blödsinn? Wie immer bei dir: Nuhr. http://plc.ets.uni-duisburg-essen.de/Joachim_Diss.pdf https://www.tet.tu-berlin.de/fileadmin/fg277/Projektarbeiten/paper_SuchantkeJust.pdf Aber klick nicht drauf, das Verstehen übersteigt deine Fähigkeiten.
Sehr gute Information! Es ist super, dass hier nicht nur haltloser Blödsinn daherkommt. Interessant ist auch, dass der Proximityeffekt bei einem Leiterabstand von weniger als 30 cm schon einen grösseren Einfluss hat, als der Skineffekt. (aus dem Link zur Diss von Joachim oben)! Der Widerstand aufgrund des Skinneffekts im Vergleich zum DC Widerstand geht näherungsweise mit der vierten Potenz: R_Skineffekt / R_DC = (Durchmesser / (5.3 * Eindringtiefe) )^4 Die Eindringtiefe ist ca. 0.67 mm bei 10 kHz. Bei 2.5 mm^2 vergrössert sich der Widerstand um 6 Prozent. Der Proximityeffekt ist darin nicht enthalten. Es macht wenig Sinn über 2.5 mm^2 zu gehen. Es könnte schon Sinn machen, mehrere isolierte Einzeladern zu verlegen. Damit verringert man Leiter-Induktivität, Skineffekt und Proximityeffekt. Und der Preis ist bei einer >5000 Euro Anlage nicht so das Kriterium.
Das gilt für Radien ab etwa 25mm, wie den Diagrammen zu entnehmen ist. Ab da sollten dann mehrere "Adern" verwendet werden. Blackbird
Lothar J. schrieb: > Das gilt für Radien ab etwa 25mm, wie den Diagrammen zu entnehmen ist. Nein, der Skineffekt betrifft zunächsteinmal jeden stromdurchflossenen Leiter, ebenso wie der Proximityeffekt bei parallel geführten Leitern. Genau das wollte ich hier aufzeigen, weil es hier einige gab, die diese Effekte grundsätzlich bestritten und/oder deren Messbarkeit verleugnten. Ich hoffe mal, das die Leugner nicht in irgendeiner Form eine offizielle technische Qualifikation oder gar einen Titel führen. Das wäre ein Armutszeugnis für eben jene, denn wir sind hier, was die grunsätzlichen Ursachen der Effekte betrifft, noch im Bildungsbereich vor dem Studium oder einer technischen Ausbildung. Grundlagen à la Maxwell lassen Grüßen. Hier mal ein Zitat aus der verlinkten Diss. Bitte den Kontext beachten, den lasse ich hier etwas provokativ weg, um aufzuzeigen, welche Auswirkungen es haben kann, wenn man es nach Willi-Schlitzeklopper-Methode macht: " Bei der üblichen Betriebsfrequenz von 50 Hz tritt wegen des Skineffekts eine effektive Erhöhung des elektrischen Widerstandes von mehr als 56 % auf. Leiterverluste und damit auch die Leitertemperatur steigen ebenfalls um mehr als 56 % und können einen wirtschaftlich sinnvollen Betrieb verhindern. " Wie ich weiter oben schon schrieb und um wieder den Bogen zu Lautsprechern zu bekommen, ist bei haushaltsüblichen Leistungen und hinreichend feindrähtigen Litzen der Effekt zwar grundsätzlich noch vorhanden und messbar, dürfte aber im Promillebreich liegen und damit in der Masse andere Störfaktoren untergehen.
> Der Skin-Effekt ist nicht wegzureden. Der ist sogar bei 50Hz so > heftig, das sich selbst die Energieversorger darüber einen > Kopf machen. Soweit die unwiderlegbare Physik. Stimmt. Selbst 'einfache' Transformatoren (im MVA-Bereich) werden mit HF-Litze gewickelt. (Habe ich selbst gesehen; solch eine "Litze" besteht aus mehreren, ordnungsgemäss gegeneinander isolierten Drähten mit je ca. 5 mm Durchmesser.)
Onlel Hotte: Ja natürlich ist der Skin-Effekt immer vorhanden, auch bei den kleineren Radien. Aber da bringt eine Aufteilung in noch kleinere Radien, also Litzen, keine Veränderung am Widerstand des Kabels. Das sagen die Diagramme. Ergo: Du hast zwar recht mit dem Skin-Effekt, aber Deine Schlußfolgerung, Litze als Lautsprecherkabel ändert am Hörergebnis was, ist durch das Diagramm in der Dissertation widerlegt. Die Änderungen des Widerstandes und der Impedanz des Lautsprecherkabels sind so klein gegenüber anderen Parametern, welche die Gesamtimpedanz und den Gesamtwiderstand beeinflussen, das sie schlicht und einfach vernachlässigt werden können. Und hören kann "man" den Effekt nicht, es sei denn, ein anderer Effekt überlagert ihn zur gleichen Zeit. Dann kann "man" ihn, mangels Wissen, dem Skin-Effekt zuschreiben. Blackbird
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Elektrofan: Wirklich? Brushlessmotoren werden manchmal auch so gewickelt. Aber nur, weil Litze eine bessere Wickelraumausnutzung ergibt. Geworben wird selbstverständlich auch mit dem "Skin-Effekt", der aber auch hier keine Auswirkung hat. Verkauft sich aber besser. Blackbird
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Lothar J. schrieb: > aber Deine > Schlußfolgerung, Litze als Lautsprecherkabel ändert am Hörergebnis was, > ist durch das Diagramm in der Dissertation widerlegt. Lies doch bitte nochmal, ich zitiere mich mal selbst: " Wie ich weiter oben schon schrieb und um wieder den Bogen zu Lautsprechern zu bekommen, ist bei haushaltsüblichen Leistungen und hinreichend feindrähtigen Litzen der Effekt zwar grundsätzlich noch vorhanden und messbar, dürfte aber im Promillebreich liegen und damit in der Masse andere Störfaktoren untergehen. " Falls du daraus schließt, das ein hinreichend dicker, eindrähtiger Leiter daran etwas ändern würde: So war es nicht gemeint. Es ging um die grundsätzliche Leugnung und damit einhergehend das Abstreiten der Messbarkeit.
Onkel Hotte schrieb: > " > Bei der üblichen Betriebsfrequenz von 50 Hz tritt wegen des Skineffekts > eine effektive Erhöhung des elektrischen Widerstandes von mehr als 56 % > auf. Leiterverluste und damit auch die Leitertemperatur steigen > ebenfalls um mehr als 56 % und können einen wirtschaftlich sinnvollen > Betrieb verhindern. > " Wenn die Leitung hinreichend dick ist, spielt der Skin-Effekt auch bei 50Hz eine Rolle. Siehe Hochspannungsleitungen und diese 2 oder 4-Leiter-Technik. Die Skin-Tiefe ist in Kupfer bei 50Hz rund 9mm (bei Alu etwa 11). Wenn man so ein fettes Alukabel mit 4cm Durchmesser hat, wird das natürlich relevant. Bei Trafos kommt noch dazu, dass der Wicklungsraum maximal ausgenutzt weden muss. Dazu die Impedanzverhältnisse. Im Gegensatz zum Lautsprecher wird beim Trafo um jedes µOhm gekämpft, weil viel höhere Ströme fließen. Da wird dann auch der Skineffekt unterhalb der doppelten Skin-Tiefe relevant (der Effekt ist ja nicht "digital"). Bei einem Lautsprecher, der allein schon 4 Ohm oder 8Ohm hat, ist es völlig Wurscht, ob bei 20kHz 500µOhm oder 10mOhm mehr Widerstandsbelag drauf sind als bei 1kHz oder nicht. Aus Sicht der Audioschamanen wäre ein Trafowicklung sowieso katastrophal unterdimensioniert, das sollte man auch nicht vergessen.
gre schrieb: >> Fuer tiefe Baesse braucht man sie eben, diese Membranflaeche. > > Ich mag zB den effekt den solche Treiber Prinzipbedingt mitbringen. > > Ein zB 16 oder 20cm Tieftöner mit gutem Hub kann auch Bass erzeugen. > Muss dafür mehr Weg zurücklegen und bewegt dadurch eben Luft. > > Ein 25/30cm "PA" Treiber ist grundsätzlich mitteltontauglich. > Hat dafür schwächen im Bass durch die auch recht harte Aufhängung. > > Einige Treiber sind aber so "mixed" PA/Hifi. > Diverse Hersteller haben 10/12" Treiber die auch einen sehr potenten > Antrieb haben und eine Reso von <50Hz aufweisen. > Dafür Schwächelt der Wirkungsgrad etwas... > > Das "geile" an diesen chassis ist folgender: > Diese sind durch die größere Membrane in der Lage auch so gut Bass zu > Produzieren. aber der "Punch" ist ein völlig anderer. > Diese können meiner meinung nach eher den Puch eines "Diskobasses" > besser rüberbringen. > Sie bringen durch die härtere Aufhängung und weniger zurückgelegten Weg > etws mehr Geschwindigkeit/Attacke mit. Es gibt heutzutage ja offensichtlich LS mit Eigenschaften fuer jeden Zweck und auch Geschmack. Auch ich finde das von Vorteil. Man muß sich zwar recht lang damit beschaeftigen, um halbwegs Durchblick zu kriegen, aber das ist es schon wert. > Ich mag daher DIY Lautsprecher Ich habe ausschließlich DIY Speaker in aktueller Eigenverwendung. Etwas mit den gleichen Daten als Fertigprodukt waere fuer mich unbezahlbar, ich habe mehr Zeit als Geld (bei weitem) - Autounfall als Beifahrer mit 21J. --> Fahrer=Verursacher gestorben, ohne Hinterlassenschaft und auch ohne jede responsibel machbare Verwandschaft oder so etwas --> Fruehrentner fast ohne Geld. > Ich mag daher DIY Lautsprecher mit 10/12" PA Bass in einem > Standesgemäßen Gehäuse mit einem guten Breitbänder als mittel/hochton > -> FAST Systeme Kenne ich nur von einem ganz kurzen Intermezzo beim Freund eines Freundes, aber ich war auch nicht unbeeindruckt davon. > Was diese Kombination an Attacke macht hab ich bei keinem Homesystem > erlebt. > > Das ist aber persöniche Vorliebe.. > > Das dieses System parallel mehr als Partytauglich ist ... ja nett ^^ :) ohje schrieb: > Wenn die Leitung hinreichend dick ist, ...und die Stromdichte auch erwaehnenswert... Onkel Hotte schrieb: > Es ging um die grundsätzliche Leugnung und damit > einhergehend das Abstreiten der Messbarkeit. Kaum jemand duerfte das Vorhandensein des Skineffektes leugnen. Hatte das jemand gemacht? Bitte um Zitat. Die Relevanz fuer (gaengiges)Home/(normales)Car Audio allerdings ist schlicht nonexistent. Und das duerfte sich exakt mit den Behauptungen von 99,9% der User hier decken, ich waere wirklich an einem Beispielzitat von einem der moeglichen verbleibenden 0,1%o interessiert. gre schrieb: >> Ich habe hinten übrigens koaxiale, auch von Focal. > > hinten ist ehr unwichtig... > diese würde ich auf 1/4 mitlaufen lassen .. maximal > GGF hier einen tiefpass setzen und als basserweiterung mitlaufen lassen Ganz genau. Je tiefer die Frequenz, um so schwerer zu lokalisieren. Fuer den Stereo Effekt im hoeheren F Bereich eher schaedlich, imho.
In einem HiFi-Laden hab ich mal eine Box aus Plexiglas im Schaufenster gesehen. Zur Box führten daumendicke Schamanenkabel (vermutlich 1€/cm) und innen drinne war alles mit 0,75-er Klingeldraht verkabelt. Die winzigen Drosseln auf der Frequenzweiche hatten auch ganz dünnen Draht.
Neben Querschnitt sind ja noch andere Faktoren am Kabel beteiligt. Festigkeit, Isolation, Dielektrikum, Abstand der Leiter, Abstand zur Umgebung .. was dicke "Schamankabel" durch entsprechende Außenhülle sichern, und vermutlich noch das eine oder andere. Es ist aber wie bei vielen Dingen, wenn die Gerätschaft vor/hinter dem Kabel dessen Qualitäten nicht erreichen wird man auch keine Unterschiede hören.
Lothar J. schrieb: > Elektrofan: > Wirklich? > Brushlessmotoren werden manchmal auch so gewickelt. Aber nur, weil > Litze eine bessere Wickelraumausnutzung ergibt. Ja; die "Litzen"drähte in den Trafos sind gegeneinander isoliert. ohje (Gast) schrieb: > Wenn die Leitung hinreichend dick ist, spielt der Skin-Effekt > auch bei 50Hz eine Rolle. Siehe Hochspannungsleitungen und > diese 2 oder 4-Leiter-Technik. Bei Hochspannungsleitungen (ab 110 kV verkettete Spannung) nimmt man Bündelleiter, um die Korona (Entladung) zu vermeiden bzw. zu verringern. Bei 20 kV o.ä. nimmt man jeweils 1 Leiter, auch dort fliessen einige Amperes. https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCndelleiter
Einige Chassishersteller haben Sechskantdraht in der Schwingspule um effekiv zu sein.
NichtWichtig: Die hört man auch dann nicht, wenn es Unterschiede gäbe, Extreme mal ausgenommen. Weil sie einfach viel, viel zu klein sind, um überhaupt vom Menschen wahrgenommen zu werden. "... Isolalion, Dielektrikum, Abstand der Leiter, ..." hat einen so minimalen Einfluss auf den Klang, dass er nicht wahrgenommen wird. Da sind die eigenen Körpergeräusche um einige Größenordnungen lauter. Auf dem Überdeckungseffekt und dem mitunter recht hohen Ansprechwert unserer "Rezeptoren" wie eben dem vom Gehör, beruht unsere ganze als ideal wahrgenommene Welt. Wir haben von den meisten höherentwickelten Lebewesen die schlechtesten Rezeptoren, aber dafür ein exzellentes Gehirn. Jede Maus, jede Katze kann besser hören. Aber dafür haben wir dank unseres Gehirns auch Messgeräte, die den Empfindlichkeitsbereich nach unten und oben erweitern. Nur sollten wir diese Eigenschaften nicht auf unseren Körper "übertragen" und meinen, wir könnten es fast genauso gut. Blackbird
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Kann ich nicht bestätigen, Kabelklangunterschiede waren meistens offensichtlich.
NichtWichtig schrieb: > Einige Chassishersteller haben Sechskantdraht in der Schwingspule > um > effekiv zu sein. Im Sinne von maximaler Wickelraumausnutzung und kleinstem ohmschen Widerstand ist 4-Kant-Draht immer noch das Optimum. Nur, was hat das bitte mit Lautsprecherkabeln zu tun?
NichtWichtig schrieb: > Einige Chassishersteller haben Sechskantdraht in der Schwingspule > um effekiv zu sein. Verwenden die nicht sechsdimensional verdrillten Hyperraum-Tesseraktdraht? Damit erreicht der Klang ungeahnte Dimensionen... ;)
Einzeladern sind idealerweise Vierkantig damit sie nicht von den Mahagoni-Klötzchen herunter rollen, welche den Abstand zum Boden für optimalen Klang erhöhen.
Es ist ein weit verbreiteter Irrglaube dass die Gesetze der Physik nur für diejenigen gelten, die diese verstanden haben. Dem ist aber nicht so.
NichtWichtig schrieb: > Kabelklangunterschiede waren meistens > offensichtlich. Solange man sehen kann, welches Kabel gerade spielt, hört das sogar meine Oma. Ohne Sicht wirds dann doch etwas schwierig. Oliver
Schlimmer noch, ich habe die Kabel selbst hergestellt und ausgewechselt. Aktuell ist eine Stromversorgung in Arbeit wo 5x1,5mm² mit Schirmung die wesentlichen Audiogeräte versorgen wird. Ich bin sicher das es nicht schlechter klingen wird :-)
Udo K. schrieb: > Es macht wenig Sinn über 2.5 mm^2 zu gehen. > Es könnte schon Sinn machen, mehrere isolierte > Einzeladern zu verlegen. > Damit verringert man Leiter-Induktivität, Skineffekt und > Proximityeffekt. > Und der Preis ist bei einer >5000 Euro Anlage nicht so das Kriterium. Mani W. schrieb: > Scheiß auf spezielle Lautsprecherkabel, den Unterschied hörst Du > sowieso nicht! > > Das Thema darüber zieht sich über 40 Jahre schon, und ob Du jetzt > eindrähtige Kupferleitungen benutzt oder "feinlitzige" Leitungen, > Du wirst den Unterschied nicht hören - Wetten darauf? Alles klar? Und hoffentlich auch alles paletti... ;-)
Onkel Hotte schrieb: > Ich hoffe mal, das die Leugner nicht in irgendeiner Form eine offizielle > technische Qualifikation oder gar einen Titel führen. Das wäre ein > Armutszeugnis für eben jene, denn wir sind hier, was die grunsätzlichen > Ursachen der Effekte betrifft, noch im Bildungsbereich vor dem Studium > oder einer technischen Ausbildung. Grundlagen à la Maxwell lassen > Grüßen. Mehr muss man von Dir nicht zitieren um zu wissen, wie Du tickst! ;-)))
Mark S. schrieb: > Es ist ein weit verbreiteter Irrglaube dass die Gesetze der Physik nur > für diejenigen gelten, die diese verstanden haben. Also echt jetzt! Ein wohlgemeinter Satz! ;-) PS: Auch ein sehr gelungener Satz, meine Hochachtung ist Dir gewiss... ;-)
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NichtWichtig schrieb: > Kabelklangunterschiede waren meistens > offensichtlich. Am deutlichsten höre ich immer raus, wenn in China ein Sack Reis umfällt. http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=87
Ein Lautsprecherkabel mit einem Durchmesser von 1,5mm² ist in allen Fällen ausreichend. Vorausgesetzt allerdings, dass man den Gallien Krueger-Effekt berücksichtigt.
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Philipp G. schrieb: > mindestens 4qmm Wenn Eure audiophilen HiFi-Gelüste mit 4mm² Zuleitung noch nicht befriedigt sind, dann schaut Euch bitte mal die Anschlüsse der zugehörigen Lautsprecher bzw. der Schwingspulen etwas genauer an!
Rudi Radlos schrieb: > schaut Euch bitte mal die Anschlüsse der zugehörigen Lautsprecher Alles eine Frage der Länge. Bei 1cm reicht für den 8Ohm Spielzeuglautsprecher auch ein 0.17mm2 Draht. Bei meinem 50W Bass sieht man aber schon eine 2mm2 hochfein verwobene Litze Modell "Masseband".
> Bei 1cm reicht für den 8Ohm Spielzeuglautsprecher auch ein 0.17mm2
Man sollte nicht die dicken, geflochtenen Litzen der Zuleitung mit dem
dünnen Draht auf der Schwingspule verwechseln.
(Ja es gibt auch Flachdraht und flüssigkeitsgekühlte Schwingspulen für
mehr Leistung dort.)
Da es auf das Gewicht der Schwingspule ankommt, nimmt man bei hochwertigen Lautsprechern Alu-Draht. Alu ist leichter als Kupfer bei gleicher Stromtragfähigkeit.
Hallo Peter, > Da es auf das Gewicht der Schwingspule ankommt, nimmt man bei > hochwertigen Lautsprechern Alu-Draht. > Alu ist leichter als Kupfer bei gleicher Stromtragfähigkeit. Hast du mal ein Beispiel? rhf
Wenn nun schon mal so schön dabei sind, werfe ich mich den Mikrofonieeffekt auf die Weiche in den Topf. Das Volumen in den Türen ist ja nicht so rieseg so das die Teile in der Weiche (so vorhanden) ja richig was vom Schalldruck ab bekommen. Nicht das die Dämmung der Superkarre dadurch wieder ad Absurdum geführt wird. :-))
Roland F. schrieb: > Hallo Peter, >> Da es auf das Gewicht der Schwingspule ankommt, nimmt man bei >> hochwertigen Lautsprechern Alu-Draht. >> Alu ist leichter als Kupfer bei gleicher Stromtragfähigkeit. > > Hast du mal ein Beispiel? > > rhf Ich glaube Dynaudio arbeitet damit. contour 1.3 MK II ?
MaWin schrieb: > Rudi Radlos schrieb: >> schaut Euch bitte mal die Anschlüsse der zugehörigen Lautsprecher > > Alles eine Frage der Länge. ausserdem wird der bei genügend Hub aktiv "luftgekühlt" scnr
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> Ein Lautsprecherkabel mit einem Durchmesser von 1,5mm² ist in allen ********************** > Fällen ausreichend. Auf jeden Fall. Leider beim Aldi nur schlecht zu bekommen! SCNR
Roland F. schrieb: > Hallo Peter, >> Da es auf das Gewicht der Schwingspule ankommt, nimmt man bei >> hochwertigen Lautsprechern Alu-Draht. >> Alu ist leichter als Kupfer bei gleicher Stromtragfähigkeit. > > Hast du mal ein Beispiel? Alu ist leichter bei... Ich sah ueber die Jahre mehrere Alu- Schwingspulen, leider weiß ich nicht mehr bei welchen Speakern.
Theorie am Beispiel 2-Wegelautsprecherbox. Mit idealen, natürlich unrealistischen Annahmen, damit die nachfolgenden Aspekte klar herauskommen: 1) Hoch- und Tieftöner haben gleichen Widerstand R, ohne induktive/ kapazitive Anteile, also rein reell, über den ganzen Frequenzbereich. 2) Der Schalldruck beider Lautsprecher ist immer konstant und gleich. 3) Einfache Weiche mit 6 dB/Oktave, Dann soll bei der Übernahmefrequenz fg jeder Lautsprecher die halbe Leistung aufnehmen, ergo die gleiche Schalleistung abgeben. Das lässt sich lösen, indem dem Tieftöner eine (ideale!) Induktivität vorgeschaltet ist, deren Impedanz bei fg die Impedanz R hat. Der dem Hochtöner vorgeschaltete (ideale) Kondensator hat bei fg ebenfalls diese Impedanz R. Beispiel: Bei fg=1000 Hz und R=4 Ohm wären das ca. 0,637 mH bzw. 39,6 µF. Und was haben wir nun, bei fg? Jeder Lautsprecher erhält das 1/√2 - fache der Verstärkerspannung, damit die halbe Leistung, wie gewünscht. Leider aber nicht mit gleicher Phase: Der Strom durch den Tieftöner eilt der Speisespannung um 45° NACH. Der Strom durch den Hochtöner eilt um 45° VOR. Ergo wird das nix mit einfacher Addition des Schalls beider Lautsprecher. Oft sind Hoch-/ und Tieftöner mit entgegengesetzter Phase angeschlossen. Dann wären die Phasen also (z.B.) +45°/+135°. Mit demselben Ergebnis, wie oben. Und, natürlich, liegt nach Voraussetzung bei der Grenzfrequenz jeder Lautsprecher in Reihe mit 4 Ohm (induktiv bzw. kapazitiv). --- Hat man Mehrwegeboxen mit 12 dB/Okt.-Weichen, wird es noch lustiger. Je nach Beschaltung "sehen" die einzelnen Lautsprecher dann eine viel höhere speisende Impedanz. --- Quintessenz: Wieviele Öhmchen (Henrys, Faräder und Siemense) die Schnur zum Brüllwürfel hat, ist nachrangig, solange sie nicht abraucht.
Selbst wenn Meßmethoden existieren fehlt deren brauchbare Interpretation für Klang. Bisken Strom und Spannung messen reicht eben nicht aus. Warum auch Meßaufwand betreiben wenn der Hörtest schnell und ohne viel Aufwand durchgeführt ist? Wer Bock auf guten Sound hat wird seine Lieblingsscheiben rauf und runter hören und das was die aktuelle Anlage rüber bringt kennen. Ändert man dann etwas an z.B. LS-Kabeln wird man das bei seinen Lieblingsstücken bemerken - ob zum guten, schlechten oder kaum wahrnehmbar sei mal dahin gestellt und hängt davon ab wie krass der Unterschied von den Kabeln ist. Womöglich klappt das aber nicht mit einem Lowcost Verstärker an Brüllwürfeln vom Discounter mit BilligCDPlayer oder gar MP3 vom RPi irgendwas. Wenn das Kabel nicht das schwächste Glied der Kette ist ist es gut genug :-) Bei mir sind an beiden Enden der Kabel gute Komponenten und es wäre Perlen vor die Säue werfen wenn dann die Verbindung nix taugt.
> Ändert man dann etwas an z.B. LS-Kabeln wird man das bei seinen > Lieblingsstücken bemerken - ob zum guten, schlechten oder kaum > wahrnehmbar sei mal dahin gestellt ... Ändert aber unbemerkt irgendein ein anderer "etwas an z.B. LS-Kabeln", geht die Wahrscheinlichkeit, dass das auffällt, asymptotisch gegen Null. Auch bei den Lieblingsstücken. ;-)
Immer wieder faszinierend wie Leute, die nicht dabei gewesen sind, es besser wissen wollen.
> Immer wieder faszinierend wie Leute, die nicht dabei gewesen sind, es > besser wissen wollen. Ähnlich verblüffend ist es, wieviele Leute Ahnung vom Mond haben (wollen)!
NichtWichtig schrieb: > Immer wieder faszinierend wie Leute, die nicht dabei gewesen sind, es > besser wissen wollen. Hilf mir auf die Sprünge: Wo bist Du bei gewesen?
NichtWichtig schrieb: > Immer wieder faszinierend wie Leute, die nicht dabei gewesen sind, es > besser wissen wollen. Ich wäre gerne mal bei einem Doppelblindtest von Kabeln mit einem Audiophilen dabei. Nur geht eher ein Kamel durchs Nadelöhr, als daß dieser dazu bereit wäre.
Wenn der Lautsprecher 4 Ohm habe, dann sollten die Gesamtwiderstande des Leitungsweges nicht mehr als 1 Ohm haben. Alles andere ist Esoterik.
Dieter schrieb: > Wenn der Lautsprecher 4 Ohm habe, dann sollten die Gesamtwiderstande des > Leitungsweges nicht mehr als 1 Ohm haben. Tja, wenn das Wörtchen wenn nicht wäre, denn die wenigsten Lautsprecher haben konstant 4 Ohm. Vielmehr ist die Impedanz eines Lautsprechers frequenzabhängig und somit ergibt sich dann bei 1 Ohm im Leitungsweg leicht frequenzabhängige Pegelschwankungen von bis zu 2 dB. Ich denke, dass kann durchaus hörbar sein. Ich verneine auch den klanglichen Einfluss von Lautsprecherkabeln, aber diese immer wieder vorgebrachte Klingeldrahtmentalität halte ich auch nicht für richtig. Einen zur Kabellänge passenden Querschnitt sollte ein Lautsprecherkabel schon aufweisen. Gruß Uwe
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Lautsprecherbuchse.jpg
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Uwe M. schrieb: > Einen zur Kabellänge passenden Querschnitt sollte ein > Lautsprecherkabel schon aufweisen. Hi, und was oft vergessen wird, wie sehen die Lautsprecherbuchsen am Verstärker aus? Also die DIN Dinger im Bild wurden gleich rausgeworfen und durch passende Klemmen ersetzt. ciao gustav
Seit in Deutschland keine Elektronik mehr produziert wird, haben die alten DIN Buchsen gänzlich ausgedient. Ich habe vor einem halben Jahr eine ziemlich umfangreiche Kiste mit entsprechenden Kabeln und Adapter weg geworfen.
Stefanus F. schrieb: > Ich habe vor einem halben Jahr eine ziemlich umfangreiche Kiste mit > entsprechenden Kabeln und Adapter weg geworfen. Das liegt bei mir schon länger zurück. Diesem vermurksten Standard weine ich keine Träne nach.
Peter D. schrieb: > Ich wäre gerne mal bei einem Doppelblindtest von Kabeln mit einem > Audiophilen dabei. > Nur geht eher ein Kamel durchs Nadelöhr, als daß dieser dazu bereit > wäre. Warum eigentlich? Die sind doch fest davon überzeugt, dass sie den Unterschied hören. Und sie können die Hardware festlegen. Da kann doch nix schief gehen. So ein Test würde mich jedenfalls auch interessieren. Peter
Peter schrieb: > So ein Test würde mich jedenfalls auch interessieren. Dann kuckt einfach ins HiFi-Forum. Da hats solche Tests mehrfach gegeben. Ich bin zwar nicht auf dem neusten Stand, aber bei allen Blind- und Doppelblindtests hatten die selbsternannten Goldohren die Arschkarte.
Achim B. schrieb: > bei allen Blind- und > Doppelblindtests hatten die selbsternannten Goldohren die Arschkarte. Erinnert mich an meinen vorletzten Umzug, wo zwei Bodybuilder letztendlich weniger tragfähig waren, als 16 Jährige Mädchen.
Hallo, Peter D. schrieb: > Ich wäre gerne mal bei einem Doppelblindtest von Kabeln mit einem > Audiophilen dabei. > Nur geht eher ein Kamel durchs Nadelöhr, als daß dieser dazu bereit > wäre. Der wahre Audiophile braucht keinen Doppelblindtest, er hört es ja. Außerdem ist der Einfluss unterschiedlicher Kabel auf den Klang durch tausendfache Erfahrung bewiesen. Deshalb ist es wichtig sich der Beseitigung neuer Störquellen zuzuwenden: https://www.subbase-audio.de/portfolio-items/hifine/?portfolioCats=78%2C62%2C81%2C79%2C80 Man sieht, es bleibt noch viel zu tun. rhf P.S.: :-)
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Danke für den Link! Das mit der Mikrowellenwirkung haben die aber nicht verstanden... Aber sonst - edle Holzköpfe! Rubrik: Dinge, die die Welt nicht braucht.
> Danke für den Link! Entscheident ist, dass es funktioniert! Ergo haben wir zum Versuch wie im Bild https://www.subbase-audio.de/wp-content/uploads/2016/09/Pont_1_slider.jpg die bei unserm Schachspiel rausgekegelten Bauern und Läufer linear flachgelegt. Auf diesen Püppchen ruhet nun jedes der Anschlussschnürchen meines selbstgebauten Hai-Fai-Äkwippmennts ungestört von Mikrowellen-, Erd-, Höhen-, Wasseradern- und sonstiger Strahlung. Die erforderliche Isolierung gewährleisten provisorisch die aktuellen Wochenprospekte der hiesigen Discounter. Ergebnis: Perfekt schwebender Klang; und, erstaunlich: Es geht auch mit weissen Figuren!
Elektrofan schrieb: > Auf diesen Püppchen ruhet nun jedes der Anschlussschnürchen Aber das ist kein Mahagoni, das kann so nicht funktionieren. Hast du denn wenigstens die Steckdosenkappen aus IKEA's Baby.... äääh ich meine natürlich aus dem 100x teureren Audio Shop eingesetzt?
> Hast du denn wenigstens die Steckdosenkappen aus IKEA's Baby.... > äääh ich meine natürlich aus dem 100x teureren Audio Shop > eingesetzt? Die alten, unbrauchbaren, sind bei der Tochter (deren Zwillige werden 2 J. ...); die richtigen sind bestellt, Lieferzeit 6 Monate!
Elektrofan schrieb: >> Danke für den Link! > > Entscheident ist, dass es funktioniert! Diese Entscheidunk steht einem leider nicht frei. Zitat:" ~~~Technologie~~~ Je nach Form und Größe des Raumes und Größe macht der Einsatz von mehr als vier Zylindern Sinn. Wir beraten Sie gerne über das individuelle Optimum und alle Optionen." Man kann also u.U. goar nit gluecklich werden mit nur einem davon... "Hifine Elemente strahlen –passiv– e. stehende Informationswelle aus." Passive Ausstrahlung, eine passive Strahlungsquelle also. Vielleicht sollte man denen raten, das Ganze als Strahlungsdaempfung zu vermarkten, weil so dermaßen simple logische Fehler auch Otto N. auffallen koennten. Weil dann praktisch aber so gut wie ueberall solch eine noetig waere (immerhin strahlt es ja ueberall...), koennte man auch noch viel mehr verkaufen. Zumindest denen, die denn dortigen Kaeferdurchschnitt an Glaeubigkeit noch uebertreffen. Noch dazu - es handelt sich ja um eine Informationswelle - koennte man Datenverarbeitende Komponenten dazubringen. Um die Informationen auszuwerten. Oder doch nicht, weil... "stehende Information(-swelle)"? Die Moeglichkeiten sind offensichtlich ja schier endlos, man muß nur wissen, wie man sich praesentiert. "Umsetzung ist ein Betriebsgeheimnis, die Wirkung kann jeder erfahren." WAS und WIE VIEL(E) man braucht, liegt also dann doch im eigenen Er- MESSEN ??? (... und: Durfte ich dieses boehoesehe Wort hier denn ueberhaupt ins Spiel bringen?) "Wir beraten Sie gerne über das individuelle Optimum und alle Optionen." Ich haette gute Lust, dort mal anzurufen (...und es aufzuzeichnen). Wenn der Fuzzi im CallCenter nur halb so schwach argumentiert, wie der (sicher sorgfaeltigst verfaßte) Text auf der Site vermuten laeßt, dann brauche ich nicht mal besonders fiese Fragen stellen, um ihn so auf's Glatteis zu fuehren, daß er sich in jedem Satz mehrfach selbst widersprechen muß. Ich werde nie verstehen, wieso offensichtlicher (und boeswilligster) Betrug in D (, EU, etc.) einfach legal ist, aber so einige recht harmlose Dinge haertestens abgestraft werden (besonders in Bayern).
Elektrofan schrieb: > die richtigen sind bestellt Recht so. Wenn man für sein Vehikel reichlich Geld ausgegeben hat, steigt automatisch die Wertschätzung dafür.
"denn dortigen Kaeferdurchschnitt"
>>> den dortigen Kaeuferdurchschnitt
Leedarhoosnnbluuhs schrieb: > Ich werde nie verstehen, wieso offensichtlicher Betrug in D > einfach legal ist, Das ist kein betrug. Wer in solchen Läden einkauft, der will das so. Ich "musste" auch schon mehrfach gegen meinen Willen böse Strahlen suchen, die das Gehirn einer Frau beeinflussen (glaubte sie jedenfalls). Als ich ihr nach 3 Stunden Show mit teuren Gerätschaften vorsichtig zu erklären versuchte, dass da nix ist und weitere Arbeit reine Geldverschwendung sei, rief sie prompt meinen Chef an um sich zu beschweren. Wer ich denn sei, solche unerhörte Behauptungen aufzustellen. Gestern hingen vor der Supermarktkasse mal wieder 10 Frauen-Zeitschriften mit der gleichen Titelbotschaft: Eß dich schlank und schön! Ich meine, wer das ernst nimmt, der will doch beschissen werden! Gleiches gilt für 90% aller Produkte aus der Drogerie, die man sich auf und in den Körper schmieren kann. Was da alles an phantasischen Wirkungen suggeriert werden. Haarwuchsmittel, jetzt ganz neu ohne Schlangenöl, dafür aber mit dem Ausfluss der Bayer Klebstoff-Fabrik. Oder: Persil wäscht jetzt wirklich Sonnenrein - vergiss dass wir dich die letzten 70 Jahre mit dem selben Spruch betrogen haben. Jetzt haben wir die Formel wirklich, ganz bestimmt. Diese Produkte existieren, weil sie tatsächliche Bedürfnisse befriedigen. Viele Menschen wären ohne Diät-Versprechungen unglücklich. Sie würden rebellieren, wenn der Staat ihnen diese Hefte wegnehmen würde. Aus dem selben Grund sind ja auch Rauchen, Trinken, Motorrad-Fahren (betrifft mich) und RTL gucken erlaubt. Brot und Spiele, damit das Volk zufrieden ist. Juvenal hatte das verstanden.
Achim B. schrieb: > Ich bin zwar nicht auf dem neusten Stand, aber bei allen Blind- und > Doppelblindtests hatten die selbsternannten Goldohren die Arschkarte. Ist doch das Gleiche wie bei den gestandenen Biertrinkern. Auch hier schmeckt kaum jemand, ob er Kölsch im Mund hat oder das verhasste d'dorfer Altbier :-) Gruß Rainer
Rainer V. schrieb: > Ist doch das Gleiche wie bei den gestandenen Biertrinkern. Auch hier > schmeckt kaum jemand, ob er Kölsch im Mund hat oder das verhasste > d'dorfer Altbier :-) Bei Koelsch und Alt kann ich nicht mitreden, aber ob in einem - angenommen identischen - Glas z.B. Augustiner Edelstoff oder Lidl Pils herumplaetschert, das ist nicht nur > (zumindest einige/viele Minuten nach dem frisch Einschenken) bestens sichtbar - an der Krone naemlich - sondern im Falle von Lidl Pils auch aus mehreren Metern deutlich_zu_riechen ... >>>> (unser Spitzname f. Lidl Pils = "Nasser Hund" - only for Alkies) ...und ich schwoere: Steigt mir das in die Nase, kommt es nicht zur bierigen Oertlichkeit "im Mund". Nun koenntest Du natuerlich sagen: > "Dann weißt Du gar nicht, wie es schmeckt! Wahrscheinlich identisch!" Doch, von einem einzigen Versuch her weiß ich das (Nase zugehalten). Solltest Du also damit sagen/behaupten haben wollen, es gaebe wenig - kaum - gar keinen schmeckbaren Unterschied zw. diversen Bieren: > Bitte schweig, denn Du hast offensichtlich mangelhafte Sinnesorgane.
Leedarhoosnnbluuhs schrieb: > Bei Koelsch und Alt kann ich nicht mitreden Es kann ja kaum darum gehen, Plörre zu schmecken oder zu riechen :-) Wäre so wie Klingeldraht gegen "vernünftige" Litze... Gruß Rainer
Philipp G. schrieb: > Ich suche eine Berechnungsgrundlage um Lautsprecherkabel zu > dimensionieren. Im Netz gibt es tonnenweise HIFI Foren mit viel Mumpitz, > schwaffeln alle was von Skineffekt, mindestens 4qmm, nichts Haltbares. > > Beispiel: Verstärker Ausgangsleistung: 100W. Distanz bis zum > Lautsprecher 5m. Pink Noise. Ich bin der Meinung, 1.5qmm reicht völlig. > > Gibt es hierfür auch eine sinnvolle Grundlage, welche die Leitungslänge > und die Verstärkerabgabgeleistng mit in Betracht zieht? Anbei mal ein paar Grenzen: a) Spannungsabfall auf der Zuleiitung <1/4 des Widerstand des Lautsprechers. b) Verluste weniger als 1W/m bei dünnen, und 2W/m bei dickeren Kabeln. c) c1) Kapazität und c2) Induktivität der Leitung bei hohen Frequenzen dürfen den Spannungsabfall nicht merklich erhöhen. d) Skineffekt erst relevant, wenn Drahtdurchmesser größer wird als die Eindringtiefe. Berechnet für 20kHz 100W an 4Ohm P=R*I^2 I=sqrt(P/R)=5A a) R=0,0171*l/q bei 20°C und etwa 0,02 bei 60°C, l: Länge in m, q: Querschnitt in mm^2 l=5+5m q=l/R*0,02=10/1*0,02=0,2mm^2 http://shelvin.de/kupfer-leiter-widerstand-berechnen/ b) R/m= 0,02/0,2mm^2 =0,1 Ohm/m P/m=R*I^2=0,1*5^2=2,5W/m Nicht zulässig, Querschnitt zu gering. Für 1W/m: R/m=0,1/2,5=0,04 Ohm/m, q=2,5*0,2mm^2=0,5mm^2 Also mindestens 0,5mm^2 d) Eindringtiefe Frequenz 50Hz 5kHz 50kHz Kupfer 9,35 mm 0,94 mm 93,5 μm Bei 15...20 kHz ungefähr 0,25 mm. Der effektive Querschnitt berechnet sich aus aus dem Holzylinder von 0,25mm. https://elektroniktutor.de/elektrophysik/leitung.html Der Durchmesser eines 0,5mm^2 Leitung beträgt A=3,14*r^2=3,14*(r_a^2-r_i^2) r=0,4, d=0,8 mm Angenähert: Effektiver Querschnitt aus Umfang * Eindringtiefe 2*3,14*(r-skintiefe/2)*skintiefe = 0,4mm^2 Kabel muss nicht dicker gewäht werden, da noch über dem Mindestwert nach a). Da die Leistungen bei höheren Frequenzen geringer sind kann der Mindestwert nach b) ignoriert werden. Etwas anderes wäre es, wenn es sich um die Zuleitung zu den Hochtönern von einen einem 100W Hochtonverstärker einer aktiven Weiche handeln würde. C1) und c2) begrenzen die maximale Länge und sind von der Geometrie der Leitungen abhängig. Für viele Leitungen kann oftmals mit diesen Werten geschätzt werden. Akustikkabel, bei denen diese Werte nicht angegeben sind, sind einfach nur sehr unseriös. C' = 100 pF/m L' = 1 µH/m c2) Z=jwL Lmax=1jOhm/j(2*3,14*20kHz)=8µH Die maximale Länge für getrennt verlegte Hin-/Rückleitung wäre 8m, bzw. 4m. Durch das Nebeneinanderlegen von Hin-/Rückleitung wird eine Kopplung erreicht, analog bifilarität, so dass eine Kopplung von ungefähr 90% erreicht wird. Daher kann der Wert für die Leitung maximal 40...50m betragen. C1) 100W an 4Ohm P=U^2/R U=sqrt(P*R)=20V Z=1/(jwC) Cmax=1/16jOhm*1/(2*3,14*20kHz)=500nF Die maximale Länge für die Leitung wäre 5km. Also hat dies den geringsten Einfluß.
e) Lichtgeschwindigkeit, nicht mehr als 30% Phasenverschiebung bei 20kHz => maximal 1km
Somit dürfte der TO nun gut abschätzen können, inwiefern er mit seinen 1,5mm^2 auf der besseren Seite liegt. Nur sehr sehr gute Ohren, können den Unterschied bei den obigen Grenzwerten nur noch heraushören, wenn absolut geräuschlos von einem Kabel, das statt 20..25% zu schlucken auf ein Kabel, dass nur 5% verschlucken sollte, mitten im Ton verzugslos elektrisch umgeschalten würde. Dabei wird der Verstärker so geregelt, dass die Lautstärke am Lautsprecher identisch bleibt. Würde jeweils ein Stück/Song gespielt, umgeschaltet und dann das Stück/Song noch einmal gespielt, werden die Hörtests nur noch Zufallsergebnisse.
Dieter schrieb: > a) Spannungsabfall auf der Zuleiitung <1/4 des Widerstand des > Lautsprechers. Du meinst sicherlich Widerstand der Zuleitung <1/4 des Nennwiderstandes des Lautsprechers. Dazu ist zu sagen, auch deine Wiederholungen machen es nicht richtiger, denn sind bis zu 2 dB frequenzabhängige Pegelschwankungen. Ich bin schon der Meinung, dass dies für manche Menschen hörbar ist. Siehe auch meine Erläuterungen in meinem letzten Beitrag: Beitrag "Re: Wie Lautsprecherkabel dimensionieren?" Gruß Uwe
"Dabei wird der Verstärker so geregelt, dass die Lautstärke am Lautsprecher identisch bleibt." Empfindliche Ohren hoeren bereits 1dB. Aber nur im direkten Vergleich. Spielt man ein CD Stueck und schaltet in dee Pause zwischen zwei Stuecken oder der Wiederholung um, sind es 3dB um es wahrzunehmen. Der TO fragte nach Berechnungen. Die liegen nun im Detail vor. Bei Bedarf kann das Ganze fuer weniger dB an Abweichungen durdhgefuehrt werden.
Man hört die Qualität des Kabels eindeutig. Ich verwende daher nur hochwertige L-Kabel! . . . . . Ich kann auf der nächsten Kaffeefahrt welche für teuer Geld anbieten, Interesse?
Dieter schrieb: > "Dabei wird der Verstärker so geregelt, dass die Lautstärke am > Lautsprecher identisch bleibt." Wie bitte soll das denn gehen? Dazu müssten Sensorleitungen zum Verstärker zurückgeführt werden, mit denen der Pegel direkt an den Lautsprecherklemmen gemessen wird. Sowas gibt es zwar, ist aber wohl kaum die Regel. Also haben wir als Regelfall einen Spannungsteiler, bestehend aus dem Lautsprecherkabel und der Impedanz des Lautsprechers. Diese ist aber bekanntlich nicht konstant sondern sehr stark von der Frequenz abhängig und kann bei einem Lautsprecher mit einer Nennimpedanz von 4 Ohm je nach Frequenz zwischen 3,2 und über 30 Ohm schwanken. Damit ergeben sich dann die von mir erwähnten frequenzabhängigen Pegelschwankungen von bis zu 2 dB Gruß Uwe
Uwe M. schrieb: > mit denen der Pegel direkt an den > Lautsprecherklemmen gemessen wird. Sowas gibt es zwar, ist aber wohl > kaum die Regel. Dazu müssten Sensorleitungen zum Verstärker zurückgeführt werden, mit denen der Pegel direkt am Lautsprecher gemessen wird. Sowas gibt es zwar, ist aber wohl kaum die Regel. Da wären wir wieder bei MFB Boxen :)
Uwe M. schrieb: > Wie bitte soll das denn gehen? Dazu müssten Sensorleitungen zum > Verstärker zurückgeführt werden, mit denen der Pegel direkt an den > Lautsprecherklemmen gemessen wird. Sowas gibt es zwar, ist aber wohl > kaum die Regel. Das wird auch nur für den Hörtest gemacht, bei dem die Probanden einen Klangunterschied heraushören sollen. Also ein Mißverständnis. > Also haben wir als Regelfall einen Spannungsteiler, bestehend aus dem > Lautsprecherkabel und der Impedanz des Lautsprechers. Diese ist aber > bekanntlich nicht konstant sondern sehr stark von der Frequenz abhängig > und kann bei einem Lautsprecher mit einer Nennimpedanz von 4 Ohm je nach > Frequenz zwischen 3,2 und über 30 Ohm schwanken. Ein Lautsprecher von 4 Ohm, also ein Breitbandchasis, hat immer mindestens die 4 Ohm Widerstand als Realanteil. Jedoch ist |Z|>=4 Ohm. Zweiwegebox mit je zwei 4 Ohm Lautsprecher parallel, TP über Drossel, HT über Kondensator haben |Z|>=2 Ohm, bzw. |Z|>=4 Ohm mit 8 Ohm Lautsprechern. Wenn alle Boxen allerdings mit Weichen korrekt gebaut wären, dann w|Z|>=3 Ohm, also immer über der unteren Toleranzgrenze. Nach dem zufälligerweise der frequenzabhägige Verlauf der meisten Boxen und der Zuelitung als Spannungsteiler korreliert, wird dadurch der Unterschied im frequenzabhängigen Verlauf betrachtet eher kleiner. Angemerkt sei noch, dass der der Frequenzverlauf einer Bux und was als Schall tatsächlich herauskommt, stärkeren Schwankungen unterliegt. Die Unterschiede von unterschiedlichen hochwertigen Boxen verschiedener Hersteller und auch Modellen/Typen eines Herstellers sind bereits ebenfalls höher. Bei einigen namhaften Herstellern ist es bereits schon die Streuung innerhalb einer Serie/Paares hochwertiger Boxen. Das hörte ich es sogar, wenn die Rechte mit der Linken Box getauscht wurde. Die Berechnungen beziehen sich auf die Grenzen der hörbaren Schwellen für das 95-99% Percentil. Diese liegen auch unterhalb der Toleranzen des Frequenzverlaufes von Boxen. Und wer will, kann natürlich die Berechnungen hernehmen um kleinere Werte, wie z.B. 1 oder 0,5dB zu erreichen. Die Signalquellen, sollten dann aber auch bessere Qualität als 128...256kbit MP3 aufweisen. Also ist mein Beispiel ein Kompromisswert, oder Gratwanderung, ähnlich wie dieser mal für MP3 getroffen wurde. Technisch ausreichend, d.h. für gute Boxen, die Kabel niemals schlechter wählen. Besser und mit mehr "Reserven" kann man auch machen. Unter 1dB wird aber der esoterische Bereich betreten. Gruß Dieter
Detailierten Ausführungen von Dieter - dankeschön dafür :DasIstSpitze: Wenn ich das richtig verstehe ist L und C der Leitung u.a. abhängig von dem Abstand der beiden Leiter zueinander. Kleiner Abstand wenig L aber mehr C größerer Abstand weniger C aber mehr L Macht Sinn und ... spannend :-)
Hallo Dieter, was du in deinem Beitrag schreibst, ist schon richtig, allerdings werden selten Breitbandlautsprecher sondern meist Mehrweglautsprecher verwendet und somit haben wir eine frequenzabhängige Lautsprecherimpedanz. Nun hast du als Grenzwert für Kabelwiderstand 1 Ohm genannt. Viele Leser verstehen das so, dass wenn der Kabelwiderstand geringer ist, dass dann ein klanglicher Einfluss nicht zu erwarten ist. Diese Annahme ist in vielen Fällen aber nicht richtig (z.B. 4 Ohm Mehrweglautsprecher). Nur darauf wollte ich nur hinweisen, damit Leser keine Kabel mit einem zu geringen Querschnitt wählen. Leider ist es so, dass viele sich nach Werteangaben in solchen Fachforen wie diesem hier richten. Daher ist es immer kritisch feste Werte anzugeben oder sie müssen stimmen. Ansonsten bin ich völlig deiner Meinung, dass die anderen Kabelparameter, wie Skin-Effekt, Kabelkapazität und Kabelinduktivität kaum eine Rolle spielt. Gruß Uwe
NichtWichtig schrieb: > Wenn ich das richtig verstehe ist L und C der Leitung u.a. abhängig von > dem Abstand der beiden Leiter zueinander. > Kleiner Abstand wenig L aber mehr C > größerer Abstand weniger C aber mehr L Ja, L und C ist vom Abstand der Leiter zueinander abhängig und C zusätzlich von dem Dielektrikum zwischen den Leitern. Solange man es nicht übertreibt, ist C völlig irrelevant für den Einfluss auf das Signal im Lautsprecherkabel. L macht da schon mehr aus und führt zur einer Absenkung der hohen Frequenzen, allerdings bei Standardlautsprecherkabeln in einem so marginalen Bereich (deutlich kleiner 0,1 dB bei 5 m Standardlautsprecherkabel), dass wohl zu recht angezweifelt werden darf, dass das hörbar ist. Was man aber nicht machen sollte, Kabel zu verwenden, bei denen die Leiter einen sehr großen Abstand zueinander haben. Gruß Uwe
Skineffekt spielt bei dem Beispiel noch keine Rolle, man beachte aber die geringe Eindringtiefe bei 15..20kHz.
Darum gibt es teure Spezialkabel mit Litzen aus ca. 0,5mm^2 Draehten. Und Uwes Kritik passt als Punkte auf die Checkliste, die man pruefen sollte, ob etwas davon zutreffen koennte.
Danke euch Leute, insb. an @Dieter. Ich habe die Leitungen nun verlegt, parallel zur Spannungsversorgung des Verstärkers. Denke das wird kaum einen hörbaren Einfluss haben. Zum Thema: Was mich persönlich an HIFI, egal ob Auto oder Heim stört sind die Lautsprecher- und Poweranschlüsse. Da wird einfach die Litze mit einer Madenschraube eingequetscht. Schöner und besser wäre eine Kupfer Hülse die gecrimpt wird, warum kommt keiner auf die Idee?
Philipp G. schrieb: > Schöner und besser wäre eine > Kupfer Hülse die gecrimpt wird, warum kommt keiner auf die Idee? Nennt sich Aderendhülse. Die "Idee" ist so alt wie Methusalem.
Achim B. schrieb: >> Schöner und besser wäre eine >> Kupfer Hülse die gecrimpt wird, warum kommt keiner auf die Idee? > > Nennt sich Aderendhülse. Die "Idee" ist so alt wie Methusalem. Echt jetzt? Nur kennt die HIFI Industrie keine Aderendhülsen.
Philipp G. schrieb: > Nur kennt die HIFI Industrie keine Aderendhülsen. Gibt es nicht in HIFI-Qualität ;-)
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malsehen schrieb: >> Nur kennt die HIFI Industrie keine Aderendhülsen. > > Gibt es nicht in HIFI-Qualität ;-) Noch schlimmer sind diese widerlichen Sicherungen die im Kit dabei waren. Transparentes Gehäuse aus Polycarbonat, darunter vergoldete Quetsch Murks Litzen Halter. Dumm nur: Die Madenschrauben sind aus Alu, verkupfert und dann vergoldet. Einmal schief anschauen und das Zeugs fliegt auseinandert. Ich werde meinen eigenen Halter drucken und mit Industrie Mitteln das ordentlich machen. [Bild] Hier quetscht man einfach die Litze rein, ein Witz.
Philipp G. schrieb: > Echt jetzt? Nur kennt die HIFI Industrie keine Aderendhülsen. Natürlich kennt man das! https://www.dienadel.de/?ActionCall=WebActionArticleSearch&Params%5BSearchParam%5D=aderendh%C3%BClse
Die guten alten DIN-Stecker, die in dem Topic als schlecht bereits verurteilt wurden, waren da eine bessere Lösung, allerdings nur bis ungefähr 60W bei 4Ohm und 120W bei 8Ohm. Das mit der Madenschrauben gefällt mir auch nicht. Bisher habe ich nur ein Gerät gesehen, bei dem das gut gelöst war. Da gab es eine ordentliche Führungsrille mit Vertiefung , eine große Andruckfläche und eine kleine Führung für das Kabel.
Uwe M. schrieb: > Was man aber nicht machen sollte, Kabel zu verwenden, bei denen die > Leiter einen sehr großen Abstand zueinander haben. Aus welchem Grund?
NichtWichtig schrieb: > Natürlich kennt man das! Und es gibt natürlich die vergoldeten Schraubterminals. Ich habe da am Kabel vernickelte Ringzungen dran. Die Vergoldung ist zwar nach gefühlten 3x Schrauben weg, aber die vernickelten Beilegscheiben bringen das in Ordnung. Gruß Rainer
Dieter schrieb: > Dieter schrieb: >> c2) > > Die Antwort steht dort unter c2) Falls sich das auf meine Frage Zitat:" Sven D. schrieb: > Uwe M. schrieb: >> Was man aber nicht machen sollte, Kabel zu verwenden, bei denen die >> Leiter einen sehr großen Abstand zueinander haben. > > Aus welchem Grund?" bezieht, dann muss ich nochmal fragen. Meinst du der Abstand der Leiter beeinflusst die Induktivität? Wie würde das dann berechnet werden?
Sven D. schrieb: > Wie würde das dann berechnet werden? Meinst Du das ernst? https://wetec.vrok.de/rechner/cspule.htm Annahme: Ein Leiter fuehrt auf einer Seite des Raumes entlang der Wand zum Speaker, der Rueckleiter auf der anderen Seite etc. zurueck, dann wird das gar nicht mal so besonders wenig, wie man vielleicht anfaenglich gedacht hatte - wenn auch immer noch viel zu wenig, um sich deshalb ernsthaft Sorgen machen zu muessen. [1. Wie man aus einer Rechteckform "den Durchmesser" irgendwie approximiert (und sei es nur auf mehrere 10% genau), muß ich ja wohl nicht erklaeren. 2. Wer macht denn sowas? Ihr werdet lachen: Genau das habe ich wirklich schon gesehen. Wie derjenige darauf kam? Nun, er konnte halbwegs gut rechnen, und glaubte an die "entscheidende" Wirkung von identischen Leitungslaengen bzw. deren ohmschem Widerstand. (Sowohl an boese Lautheits- als auch Phasendifferenzen dadurch.) Und rechnet mal nach: Diesbezueglich stimmte seine Annahme ja.] Es dauerte relativ lang, und erforderte echt Ueberzeugungsarbeit, ihm (Freund meinerseits) und seinen recht audiofoolen Compadres (die ihn tatsaechlich mehrfach wieder "zurueckueberzeugt" hatten, nachdem ich schon Erfolge verbucht zu haben geglaubt hatte, waren auch sie zum Ziel meines "heiligen Wahrheits-Zorns" geworden) die Tatsachen nachhaltig zu verdeutlichen. Mittlerweile kauft von denen keiner mehr sinnloses Gedoens - hab ich ihnen abgewoehnt.
Philipp G. schrieb: > Da wird einfach die Litze mit einer Madenschraube eingequetscht. Schraube direkt auf Litze ist immer Pfusch, egal ob Hifi, Elektro oder sonst wo. Ich will gar nicht wissen, wieviele falsch selbstdrangebastelte Baumarktschukos da draußen nur darauf warten zu kokeln.
AudioGroll schrieb: > Sven D. schrieb: >> Wie würde das dann berechnet werden? > > Meinst Du das ernst? > Klar. Wie die Induktivität berechnet wird ist mir bekannt. > https://wetec.vrok.de/rechner/cspule.htm Die Induktivität einer Luftspule wird anders als die einer Leitung berechnet. > > Annahme: Ein Leiter fuehrt auf einer Seite des Raumes entlang > der Wand zum Speaker, der Rueckleiter auf der anderen Seite etc. > zurueck, dann wird das gar nicht mal so besonders wenig, wie man > vielleicht anfaenglich gedacht hatte - wenn auch immer noch viel > zu wenig, um sich deshalb ernsthaft Sorgen machen zu muessen. > Ah ja, das leuchtet natürlich ein, anhand dieses Beispiels wird mir klar, wie das gemeint ist. Ich dachte Uwe meint kleinere Abstänge wie sie bei 2 adrigen Leitungen vorkommen.
Christian S. schrieb: > Wenn Du an HiFi nicht interessiert bist, nimm einfach billige Netzkabel. > Das spielt auch. Bis auf 100 Watt kannst Du zu Hause sowieso nicht > aufdrehen und rosa Rauschen hältst Du auf Dauer nicht aus. > > https://www.hifi-regler.de/wissenswertes_und_kaufberatung/kabel/lautsprecherkabel_02.php > > mfG Danke für den Link. In-Akustik setzen physikalische Dinge gekonnt um :DaumenHoch:
NichtWichtig schrieb: > Danke für den Link. > In-Akustik setzen physikalische Dinge gekonnt um :DaumenHoch: Dann wäre noch interessant, welche Induktivitäts- und Kapazitätswerte dieses Lautsprecherkabel aufweist. Ansonsten wäre es, wie meine Physikarbeiten in der Schule, in denen zwar die Formeln richtig standen aber eine Ergebnisse berechnet wurden = 6 also DaumenRunter. :( Dann noch eine Frage, was sollten geringere Induktivitätswerte als die eines normalen Stromkabels (welches man als Lautsprecherkabel verwendet) bringen? Da nehme ich doch lieber das günstige Stromkabel oder günstige Lautsprecherkabel mit vergleichbaren Werten. Gruß Uwe
Uwe M. schrieb: > In-Akustik setzen physikalische Dinge gekonnt um :DaumenHoch: Das ist so ein Blödsinn bei dem Frequenzbereich! Auch mir ist direkt aufgefallen, dass die Seite mit vollmundigen Versprechungen gespickt ist, aber keinerlei konkrete Daten nennt. Auch nicht hier: https://www.in-akustik.de/de/kabel-zubehoer/referenz-selection/lautsprecherkabel/referenz-ls-2404-0077024/ Erfahrungsgemäß hat so etwas nur einen Grund: Niemand soll behaupten können, der Händler würde betrügen. Was hier verkauft wird, ist ein gutes Gefühl, mehr nicht.
Stefanus F. schrieb: > Das ist so ein Blödsinn bei dem Frequenzbereich! Ein Spruch vom Theoretiker der es nie ausprobiert hat oder miese Geräte betreibt wo das nicht wirkt. Ich habe etwas vergleichbares probiert und war erstaunt über die Wirkung.
NichtWichtig schrieb: > Ein Spruch vom Theoretiker der es nie ausprobiert hat oder miese Geräte > betreibt wo das nicht wirkt. > Ich habe etwas vergleichbares probiert und war erstaunt über die > Wirkung. Na dann ist doch alles In Ordnung, du bist mit deinem Kabel zufrieden, und ich mit meinem. Du gibst viel Geld für HiFi Equipment aus, ich habe meine Prioritäten woanders. Beides ist Ok.
NichtWichtig schrieb: > miese Geräte betreibt wo das nicht wirkt. Typischer Spruch eines Audiophil-Vergeistigten. Du hast scheinbar einige Grundkenntisse i. B. a. Elektrotechnik. Jedoch trotzalledem ist man nicht vor Gehirnwaesche dieser Art automatisch gefeit - man muß sich schon voll bewußt sein, was da nun von Einfluß ist fuer Audio (von erwaehnenswertem solchen - nicht irgendwie nachweisbar oder was). Schade. Die Entscheidung, ob Du "diesbezueglich (Unfugs-) glaeubig" sein willst, oder nicht, liegt eben im Vernunft- und nicht im Wissensabschnitt des Gehirnes. NichtWichtig schrieb: > Spruch vom Theoretiker der es nie ausprobiert hat > Ich habe etwas vergleichbares probiert und war > erstaunt über die Wirkung. Und zum 1001ten mal die Gretchenfrage: Als Doppelblindtest? (Schon bekannte Antwort: Nein.)
Stefanus F. schrieb: > Na dann ist doch alles In Ordnung, ... > Beides ist Ok. Auf euch als Einzelpersonen bezogen: Ja. Da es aber nicht hingenommen werden kann (und schon gar nicht in einem Fachforum), daß wiederholt Ueberzeugungsversuche bei der Allgemeinheit gemacht werden (was also nicht nur ihn und Dich betrifft - glasklar), muß von fachlicher Seite doch widersprochen werden, um eine "Ansteckung" zu vermeiden (oder wenigstens die pandemische Wirkung hier weitestmoeglich einzudaemmen).
Es muß ja nicht immer teuer sein. Die Idee die In-Akustik umgesetzt hat ist weder neu noch unbekannt und läßt sich mit preiswerten Mitteln aus der Bastelkisteprobieren. Das habe ich gemacht und war vom Ergebnis angenehm überrascht. Man könnte jetzt meßtechnisch nachweisen was exakt anders ist oder einfach Musik etwas besser genießen, was ich vorziehe.
h/nasty switcher schrieb: >> Spruch vom Theoretiker der es nie ausprobiert hat Experten als "Theoretiker, die es nie ausprobiert haben" ab zu qualifizieren ist der typische Beißreflex von genau jenen Leuten die nie in der Lage waren, eben diese verhaßte Theorie zu begreifen.
Muß ich den jede Sinneswahrnehmung fachlich herleiten können damit sie gültig ist?
NichtWichtig schrieb: > Muß ich den jede Sinneswahrnehmung fachlich herleiten > können damit sie gültig ist? Mein verstand sagt: ja, mein Geist sagt: nein Wenn im Supermarkt nach Bio Äpflen greife, kann ich auch nicht detailliert erklären, was daran nun besser ist, als an den anderen. Genau genommen verkaufen die mir mit ihren Bio/Öko/Fair-Trade Siegeln das Gefühl, ein besserer Mensch sein zu können, als die anderen Leute links und rechts neben mir. Ich denke, darum geht es im Kern. Ob deswegen in China ein Sack Reis weniger umfällt - wer weiß das schon?
Deine Sinneswahrnehmungen seien Dir unbenommen. Sie haben nur, im Zusammenhang mit Lautsprecherkabeln, für andere Menschen mit anderen Sinneswahrnehmungen keinen Erkenntniswert. Hier zählen Fakten, Zahlen, Meßwerte. Und die sind zu diesem Them eindeutig. Seit Jahrzehnten.
NichtWichtig schrieb: > Muß ich den jede Sinneswahrnehmung fachlich herleiten können damit > sie gültig ist? Definiere "gültig"! Die Flacherdler nehmen die "Realität" der flachen Erde auch mit ihren eigenen Sinnen wahr (Das ist ja ihr Haupbeweis dafür das die Erde eine Scheibe ist). Das ist für diese Leute Realität. D.h. diese Sinneswahrnehmungen sind für sie selbstverständlich gültig. Genauso die Leute, die tatsächlich sehen das die Regierung von den Echsen-Aliens unterwandert ist. Die haben Beweisfotos auf denen sie das eindeutig sehen. Und da sie denken das man den eigenen Sinneswahrnehmungen immer blind vertrauen kann...
test schrieb: > Und da sie denken das man den eigenen > Sinneswahrnehmungen immer blind vertrauen kann... Ich denke, diesen Irrtum kann man ganz einfach mit sehr viel Kaffee, Schlafentzug oder illegalen Pillen aufklären.
Stefanus F. schrieb: > Na dann ist doch alles In Ordnung, du bist mit deinem Kabel zufrieden, > und ich mit meinem. Du gibst viel Geld für HiFi Equipment aus, ich habe > meine Prioritäten woanders. Beides ist Ok. Meine Elekronikkenntnisse stufe ich nicht so gut ein das ich einen Verstärker selber bauen möchte welche den Kaufteilen nahe kommt, daher ist vor vielen Jahren ein Pärchen Mono-Blöcke von AVM zu mir gekommen. DIY LS sind preislich im Rahmen und verfügen über recht brauchbar Chassis von Eton, insbesondere der Hochtöner ER-4 ist ein Genuss. Bei Kabeln aber läßt sich im DIY Bereich schon das eine oder andere zu günstigen Konditionen ausprobieren, egal ob LS oder Stromversorgung. Das ist weder zeitraubend noch teuer da mal den einen oder anderen Versuch zu basteln. Simple Strippe vs. DIY Kabel war stets klar zu erkennen. Inwieweit teure Kabel da noch besser wären ist mir egal weil ich nicht bereit bin deren Preis zu zahlen.
Stefanus F. schrieb: > Uwe M. schrieb: >> In-Akustik setzen physikalische Dinge gekonnt um :DaumenHoch: Du hast dich beim Zitieren vertan. Diese Aussage stammt nicht von mir. NichtWichtig schrieb: > Man könnte jetzt meßtechnisch nachweisen was exakt anders ist oder… Wieso messtechnisch die Kabelinduktivität und -kapazität nachmessen? Ein Kabelhersteller, der ein Kabel erfunden hat, dass in diesen Werten besonders gut ist und dies technisch erläutert, warum das so ist, präsentiert die tollen Werte mit Stolz gefüllter Brust. Macht er das nicht, stellt sich die Frage warum nicht. Sind die Werte nicht wesentlich besser als bei anderen Kabeln oder sind sie gar schlechter? Ohne, dass die Werte tatsächlich angegeben werden, können die technischen Erläuterungen auch nur Geschwafel sein. Jedenfalls, wenn der Hersteller keine Werte angibt, mache ich mir keine Mühe die technischen Erläuterungen durchzulesen, denn dazu gibt zu viel Geschwafel im Netz und mir ist die Zeit zu schade, um das ganze Geschwafel durchzulesen. Erst wenn ich sehe, was rausgekommen ist (erkennbar durch Angabe der technischen Werte) interessiert mich brennend, wie diese erreicht wurden. Also nochmals die Frage an dich, welche Werte an Kabelkapazität und insbesondere Kabelinduktivität zeigt das Kabel auf. Gruß Uwe
Uwe M. schrieb: > können > die technischen Erläuterungen auch nur Geschwafel sein > High Speed Hohlleiter ich frage mich welches "High Speed" ist die Elektronengeschwindigkeit im Leiter dort größer oder was und wer hohl ist? :) OK bei high und speed fällt mir was anderes ein was hohl macht.
Ich hör den ganzen Tag nur stramme Marschmusik, da brauchts schon ne Menge Quadratmillimeter Kabelquerschnitt.
NichtWichtig schrieb: > https://www.hifi-regler.de/wissenswertes_und_kaufberatung/kabel/lautsprecherkabel_02.php ..... > In-Akustik setzen physikalische Dinge gekonnt um :DaumenHoch: und Stefanus > https://www.in-akustik.de/de/kabel-zubehoer/referenz-selection/lautsprecherkabel/referenz-ls-2404-0077024/ https://www.in-akustik.de/de/kabel-zubehoer/referenz-selection/lautsprecherkabel/ Bei sachlicher Betrachtung hat das Kabel ein niedriges L' (C' ist soweit ok), Aufteilung in Litzen, so dass Skineffekte kaum mehr höher sind, als diese sein müssen. Wären die Daten angegeben, könntest Du nachrechnen und eine schöne Tabelle aufstellen, ab welcher Leistung und Länge, bzw. bis zu welcher Länge diese noch gehen, so dass das Hörempfinden noch nichts merkt. a) Du wirst enttäuscht sein, dass Dein Wohnzimmer, die Wohnung, naja das Haus einfach zu klein ist, um den Verstärker so weit entfernt zu betreiben, dass diese Kabel ihren Vorteil ausspielen könnnen. b) Handelt es sich um einen großen Kinosaal oder große Diskothek und es sind lange Leitungen von der Zentrale zu den Boxen zu verlegen, dann kommen die Vorteile (L', Skineffekt) zum Tragen. Nach den Angeben des TO, Philips Eingangsposting, liegen bei ihm bei weitem keine Bedingungen für b) vor.
Heute wird der Osterhase jedem Lager das passende Kabel mitbringen. Große Ohren hat er von Natur aus und das geübte Gehör, um die Unterschiede zu hören hat er als langjähriger Saisonarbeiter nun auch. MfG
Unter https://www.in-akustik.de/de/kabel-zubehoer/referenz-selection/lautsprecherkabel/referenz-ls-2404-0077024/ wird eine (bestimmt "gute", vermutlich auch teure) Lautsprecher- Schnur u.a. wie folgt beworben: "Durch den Stromfluss entstehen im Kabel Magnetfelder, wodurch ein Teil der Leistung verloren geht. Hohe Frequenzen werden ausgebremst – es entsteht ein Zeitversatz zwischen tiefen und hohen Tonfrequenzen. Durch die kreisförmige Anordnung mehrerer Adern um einen Polyethylen-Träger überlappen und neutralisieren sich die Magnetfelder von Plus- und Minusleitern. Die hohen Tonfrequenzen werden ungehindert und zeitgleich transportiert." Das erklärt leider immer noch nicht, warum bei unserem Fernseher Bild und Ton manchmal nicht synchron sind: Warum ist das nicht immer so? Warum kommen ggf. dann auch TIEFE Frequenzen genauso zu spät? ;-)
NichtWichtig schrieb: > der kann auch billiges Kabel verwenden. Die absolute Krönung dieses Schwachsinns habe ich einmal bei Euronics erlebt. Da wurde ein -Achtung!- vergoldetes Glasfaserkabel dem Kunden angepriesen. Kostete irgendwas über 70 Euro. Das klingt natürlich besser, aber nur in der Kasse des Ladens. Schöne Ostern!
NichtWichtig schrieb: > Simple Strippe vs. DIY Kabel war stets klar zu erkennen. Was ist Dir an "Doppelblindtest" unklar? Der Audiophile darf eben nicht visuell erkennen können, welches Kabel gerade spielt. Und auch derjenige, der den Test leitet, weiß es nicht, damit er nicht durch Mimik usw. irgendwelche Zeichen gibt. Erst hinterher wird ausgewertet, ob sich eine statistisch signifikante Abhängigkeit ergibt oder nur eine reine Zufallsverteilung.
Die haben einmal vor längerer Zeit einen Test bezüglich MP3 gemacht. Selbst die Fachleute konnten den Unterschied nicht hören. MP3 hat nur noch ca. 10% der Daten, die eine CD hat.
Peter D. schrieb: > NichtWichtig schrieb: >> Simple Strippe vs. DIY Kabel war stets klar zu erkennen. > > Was ist Dir an "Doppelblindtest" unklar? Nichts. Was verstehst Du an "klar zu erkennen" nicht ?
NichtWichtig schrieb: > Was verstehst Du an "klar zu erkennen" nicht ? Ich verstehe darunter, daß Du selber die angeschlossenen Kabel gesehen hast oder sogar selber umgeklemmt hast. Jegliche Objektivität ist damit völlig ausgeschlossen.
NichtWichtig schrieb: > Peter D. schrieb: > NichtWichtig schrieb: > Simple Strippe vs. DIY Kabel war stets klar zu erkennen. > > Was ist Dir an "Doppelblindtest" unklar? > > Nichts. > > Was verstehst Du an "klar zu erkennen" nicht ? Deinen Versuchsaufbau den du selbstverständlich nicht beschrieben hast.
"Doppelblindtests" sind notwendig, um wirklich seriöses Bewerten von TV-Geräten zu ermöglichen: Egal, welches Programm (in s/w, Color, HD, Extrem²-HD, 3D, 4D, ...) man auch vorführt, ALLE Testergebnisse sind wirklich objektiv und miteinander vergleichbar.
test schrieb: > Deinen Versuchsaufbau den du selbstverständlich nicht beschrieben hast. Einen Kabelbaum binden kannst Du wahrscheinlich, solltest Du in Deiner Ausbildung gelernt haben. Ist hilfreich beim Thema. Zu meiner Tests/Erfahrungen: Billige 2x1.5mm² Strippe vs. 2x2x1.5mm² Strippe im InAkustik Prinzip oder 2x6mm² Einzelader ohne nennenswerte mechanische Kopplung vs. 2x2x2.5mm² im vergossenen Schlauch. oder 2x2x1.5mm² (5x1.5) Kreuzverdrahtet geschirmt Standardstrippe als Netzversorgung.
Wer ist das eigentlich, diese Ina Kustik? Und warum redet die so viel dummes Zeug?
NichtWichtig schrieb: > Zu meiner Tests/Erfahrungen: > Billige 2x1.5mm² Strippe vs. 2x2x1.5mm² Strippe im InAkustik Prinzip > oder > 2x6mm² Einzelader ohne nennenswerte mechanische Kopplung vs. 2x2x2.5mm² > im vergossenen Schlauch. > oder > 2x2x1.5mm² (5x1.5) Kreuzverdrahtet geschirmt Standardstrippe als > Netzversorgung. Aha! Cool. Dann ist ja alles exakt beschrieben. Und der Rest ist wie üblich glauben und Magie. Die Frage war wie der Testaufbau war. Dazu gehört mehr als das was du hier lieferst.
Nöö, wozu sollte man euch noch mehr geben, ihr seit doch eh der Meinung das Kabel keine Rolle spielen und schei$$egal sind. Klang läßt sich nicht sichtbar/lesbar transportieren, dazu sollte man Ohren verwenden, am besten die eigenen.
NichtWichtig schrieb: > Klang läßt sich nicht sichtbar/lesbar transportieren, dazu sollte man > Ohren verwenden, am besten die eigenen. Im KLartext, Du brauchst die sichtbare Information über die Art des Kabels, um den Klang beurteilen zu können. Sonst würdest Du ja einen Doppelblindtest nicht als Unfug abstempeln. Nur ein Stevie Wonder wird den Kabel-Hokuspokus nicht glauben, sondern seinen Ohren vertrauen.
NichtWichtig schrieb: > Nöö, wozu sollte man euch noch mehr geben, ihr seit doch eh der Meinung > das Kabel keine Rolle spielen und schei$$egal sind. Wie vermutet, du hast Angst die Wahrheit zu Erkennen. Also lieber gar nicht so genau darüber nachdenken. Gab doch neulich auch die Flacherdler die tatsächlich mal vernunftige Experimente durchgeführt haben. Die Ergebnisse haben sie dann doch ziemlich verwirrt ;-) Aber keine Sorge, ihnen ist dann ziemlich schnell klar geworden das das Experiment wohl fehlerhaft waren. Dann war die flache Welt wieder in Ordnung ;-) Gegen Glauben kommt man mit Fakten nicht an.
Peter D. schrieb: > Im KLartext, Du brauchst die sichtbare Information über die Art des > Kabels, um den Klang beurteilen zu können. Sonst würdest Du ja einen > Doppelblindtest nicht als Unfug abstempeln. Am besten sind immer die Toiletten-Blindtests. Man wird zu einem Kabeltest eingeladen. Erst werden die „normalen“ Kabel an die Anlage angeschlossen und sich angehört. Dann, als Krönung des Hörtests kommt dann das Traumkabel des Gastgebers. Das Kabel wird angeschlossen und bevor es dann mit dem Test endlich losgeht, bitte man um eine kurze Pause, weil man noch auf Toilette muss. In die stopft man dann eine halbe Rolle Klopapier, so dass die Toilette verstopft ist. Nun geht man zurück ins Hörzimmer und teilt dem Gastgeber mit, dass das Wasser aus der Toilette nicht abläuft. Der geht natürlich ins Bad und bringt das in Ordnung. Diesen Zeitraum nutzt man, um das billigste Kabel an die Anlage anzuschließen. Irgendwann ist das Toilettenmalheur beseitigt und es geht los mit dem Hörtest. Es ist immer wieder toll, wenn der Gastgeber dann von der klanglichen Performance seines favorisierten Kabels schwärmt, denn der glaubt ja, dass dieses angeschlossen ist. Toilettenblindtest also nicht bestanden. Immer wieder großartig sowas zu erleben. Gruß Uwe
test schrieb: > Wie vermutet, du hast Angst die Wahrheit zu Erkennen. Also lieber gar > nicht so genau darüber nachdenken. Falsch, ich habe 3 Beispiele vorher/nachher genannt. Was verstehst Du daran nicht?
NichtWichtig hat zwei technische/physikalischen Groessen nicht genannt, die kabelrelevant waeren.
tl;dr Was noch nicht genannt wurde, soweit ich das hier überflogen habe, ist, dass der Energiegehalt mit -3dB/Oktave bei realer Musik oder 1/f-Rauschen aka Rosa Rauschen, abnimmt. Der gefürchtete Skineffekt verliert damit seinen Schrecken :D
@Ohje Der Skineffekt ist von der Frequenz abhängig. Hier zählt daher nur der Widerstand der Leitung im Verhältnis zum Widerstand der Last bei gleicher Betrachtungsfrequenz, unabhängig von der Leistung. Habe die Box bei 10kHz 10Ohm, die Leitung bei 50 Hz 0,5 Ohm aber bei 10 kHz 3 Ohm, dann ist die Zuleitung zu schlecht für diese Boxen. Dabei ist es egal ob die Leistung bei 10 kHz nur 0,1 W oder 50 W betrug.
Dieter schrieb: > NichtWichtig hat zwei technische/physikalischen Groessen nicht genannt, > die kabelrelevant waeren. Welche hättest Du den gerne?
Ich sag nur: https://highend-electronics.com/products/audio-magic-ultimate-beeswax-shd-fuse?variant=2513608638493 xD
Beispiel fuer ein gutes Kabel. Preis ist ok. https://www.audioforum-berlin.de/de/MM/Produkte/AUDIO_VIDEOKABEL/LAUTSPRECHERKABEL/SPK_CABLE_6_0MM__50m_ Fuer groessere Laengen und grosse Leistungen.
Hallo und guten Tag ich bin der TO ;) Mittlerweile ist die Sache längst durch, aber lasst euch bloss nicht stören. Funfact: Gemäss Zertifikat leistet der AMP 112W pro Kanal. Ich habe mal laut aufgedreht, so fast schon zu laut für mich und dabei den Strom vom Amp gemessen: 3.8~A gesamt. Teilt man den Wert durch vier wird klar, dass ich das Kabel nur mit einem Zentel davon belaste, was die 1.5qmm noch leisten könnte. Sagen wir 1A pro Litze, kurzzeitig wären locker 15A drin. Kabeltuning ist somit ziemlich sinnlos. Die 'Bibel' der Hifi Foren wie folgt: http://www.digitalpicture.ch/Auto/Galant/Car-Hifi-Grundlagen.htm Auszug:
1 | Da im Auto im Gegensatz zum Home-HiFi geringere Spannungen(12-14V statt 220-240V) herrschen, sind Ströme um ein Vielfaches (ca. 20fach)höher. Damit am Leitungsende noch genug Spannung ankommt (und die Kabelnicht brennen) sind große Leitungsquerschnitte erforderlich. Denn es giltU=I*R, das heißt, dass durch den 20fach höheren Strom auch die 20fache Spannungüber das gleiche Stück Kabel abfällt. Und da die Leistung P=U*I, muss derelektrische Widerstand (Kabel) die 400fache Leistung vertragen! |
müsst ihr euch unbedingt durchlesen.
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Philipp G. schrieb: > Gemäss Zertifikat leistet der AMP 112W pro Kanal. Ich habe mal laut > aufgedreht, so fast schon zu laut für mich und dabei den Strom vom Amp > gemessen: Nur mal rein interessehalber: Wie? Oliver
Oliver S. schrieb: > Nur mal rein interessehalber: Wie? Was wie? Mit der DC Stromzange an die Plus Leitung vom Amp - Eingang. -20% Wirkungsgrad, rechne nach.
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Bearbeitet durch User
Philipp G. schrieb: > müsst ihr euch unbedingt durchlesen. Das güldet für die Kabel zur Spannungsversorgung. Für die Lautsprecherkabel gelten im Auto die gleichen "Gesetze" wie für Zuhause.
Philipp G. schrieb: > Mittlerweile ist die Sache längst > durch, ... > Die 'Bibel' der Hifi Foren wie folgt: > http://www.digitalpicture.ch/Auto/Galant/Car-Hifi-Grundlagen.htm > ... Passt auch zu den Berechnungsgrundlagen Beitrag "Re: Wie Lautsprecherkabel dimensionieren?" Die besonderen Audiokabel haben eine Berechtigung für seltene Spezialfälle, die jedoch fast immer nicht genannt werden, wegen der Käuferkreises, die sonst es nicht auch kaufen würden. Einmal die erwähnte Litze für weniger als 10 Euro/m für Säle. Dann die aufwendigen Sonderkabel (richtig teuer und kurz) für ganz hohe Leistungen (ab der Leistungsklasse Crest pro 9200 Bridged 7,2kW und höher), wobei es dabei mehr darum geht die Störungen auf andere Leitungen klein zu halten.
Nein, da passt gar nix:
1 | Beispiel: bei Endstufe mit 4x120W => 2*4*120W = 960W => 70A=> mind. 16qmm, besser 25qmm, denn viel hilft viel, bei niedrigeren Leistungenlieber 2 Klassen höher wählen,um Verluste der Kabel zu minimieren. Bei hohenLeistungen ist eine Verkürzung der Kabel sinnvoll, was durch eine Verlegung,oder Ergänzung einer 2. Autobatterie im Kofferraum möglich ist. denn: angenommenU=13,5V (Lichtmaschine) Widerstand der Leitung: R = roh * Länge[m]/Querschnitt[qmm]roh (spez. el. Widerst.) ist abhängig vom Material: roh = 0,016 (Silber);0,017 (Kupfer); 0,022 (Gold); 0,028(Alu); 0,10(Eisen, Zinn). Beispiel: R1(Cu,4m,10qmm) = 6,8mOhm Angenommen wird, dass 2 Kabel mit diesem |
Philipp G. schrieb: > Nein, da passt gar nix: > > Beispiel: bei Endstufe mit 4x120W => 2*4*120W = 960W => 70A=> mind. > 16qmm, besser 25qmm, denn viel hilft viel, bei niedrigeren > Leistungenlieber 2 Klassen höher wählen,um Verluste der Kabel zu > minimieren. Bei hohenLeistungen ist eine Verkürzung der Kabel sinnvoll, > was durch eine Verlegung,oder Ergänzung einer 2. Autobatterie im > Kofferraum möglich ist. denn: angenommenU=13,5V (Lichtmaschine) > Widerstand der Leitung: R = roh * Länge[m]/Querschnitt[qmm]roh (spez. > el. Widerst.) ist abhängig vom Material: roh = 0,016 (Silber);0,017 > (Kupfer); 0,022 (Gold); 0,028(Alu); 0,10(Eisen, Zinn). Beispiel: > R1(Cu,4m,10qmm) = 6,8mOhm Angenommen wird, dass 2 Kabel mit diesem Kannst du auch so schreiben das man kapiert was du aussagen willst? >Philipp G. schrieb: > >Die 'Bibel' der Hifi Foren wie folgt: > >http://www.digitalpicture.ch/Auto/Galant/Car-Hifi-Grundlagen.htm > >Auszug: > >Da im Auto im Gegensatz zum Home-HiFi geringere Spannungen(12-14V statt >220-240V) herrschen, sind Ströme um ein Vielfaches (ca. 20fach)höher. >Damit am Leitungsende noch genug Spannung ankommt (und die Kabelnicht >brennen) sind große Leitungsquerschnitte erforderlich. Denn es giltU=I*R, >das heißt, dass durch den 20fach höheren Strom auch die 20fache >Spannungüber das gleiche Stück Kabel abfällt. Und da die Leistung P=U*I, >muss derelektrische Widerstand (Kabel) die 400fache Leistung vertragen! > > >müsst ihr euch unbedingt durchlesen. > Da geht es um Stromversorgung und nicht um Lautsprecherkabel >Was wie? Mit der DC Stromzange an die Plus Leitung vom Amp - Eingang. >-20% Wirkungsgrad, rechne nach. Was für eine Strommesszange? Hofftl eine fürs Oszilloskop... Mit so einer Handgurke siehst nur nen Mittelwert (schätungsweise hat so n Ding 1-2Hz Messrate) und rein garnicht was da wirklich los ist wenn Leistung angefordert wird (laute Bässe zB...)
Karl schrieb: > Was für eine Strommesszange? Hofftl eine fürs Oszilloskop... Mit so > einer Handgurke siehst nur nen Mittelwert (schätungsweise hat so n Ding > 1-2Hz Messrate) und rein garnicht was da wirklich los ist wenn Leistung > angefordert wird (laute Bässe zB...) Doch, das Ding ist erstaunlich präzise, bei direktem Vergleich mit einer klassischen Strommessung. Für eine Aussage reicht das völlig, denke wenn ich das Fluke dazwischen halte kommt ähnliches raus.
Es geht nicht um die Genauigkeit von dem Teil. Es geht darum das es nicht in der Lage ist die kurzen Stromspitzen zu visualisieren die da auftreten (können)
"das Fluke" ist vermutlich ein Handmultimeter und genauso träge.
Karl schrieb: > Es geht nicht um die Genauigkeit von dem Teil. Es geht darum das es > nicht in der Lage ist die kurzen Stromspitzen zu visualisieren die da > auftreten (können) Mein Gott, es reicht für eine grobe Aussage - +-200mA. Dass dahinter ein grosses C weisst Du ja selber auch. >"das Fluke" ist vermutlich ein Handmultimeter und genauso träge. Ja, klar ist es das. Und dennoch zieht der Amp im dem von mir beschriebenen 'normalen Hörbetrieb' 3-4 A und nicht mehr.
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Bei so einem CarHifi Boliden ist nicht sonderlich viel "C" verbaut. Schon allein wegen dem Platz. Die Hersteller rechnen sowieso fest damit das die Batterie mit ihrem geringen Innenwiderstand zum Puffern herhält oder so ein riesen Kondensator ganz nahe bei der Endstufe verbaut ist... Ich glaube nicht das die Stromaufnahme nur um 200mA schwankt wenn da Musik wiedergegeben wird.
Karl schrieb: > Ich glaube nicht das die Stromaufnahme nur um 200mA schwankt wenn da > Musik wiedergegeben wird. Ich schon, aber ist auch egal. Nachdem ich eine Woche lang Wellrohre quer durch das Auto gezogen habe fass ich da bestimmt nichts mehr an. Karl schrieb: > Bei so einem CarHifi Boliden ist nicht sonderlich viel "C" verbaut. > Schon allein wegen dem Platz. https://www.amp-performance.de/1306-Alpine-PDX-F4.html Naja, gucksch du hier. Sind schon ziemlich gross die beiden Cs. edit: 2 x 8200uF @ 50V, die werden wohl für die Spannungsversorgung sein. Zugegeben, die sehen grösser aus als das was draufsteht.
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Karl schrieb: > Ich glaube nicht das die Stromaufnahme nur um 200mA schwankt wenn da > Musik wiedergegeben wird. Hängt natürlich von der Musik ab, in der Praxis werden die Schwankungen meist sehr viel größer sein. Philipp G. schrieb: > Karl schrieb: >> Bei so einem CarHifi Boliden ist nicht sonderlich viel "C" verbaut. >> Schon allein wegen dem Platz. > > https://www.amp-performance.de/1306-Alpine-PDX-F4.html > > Naja, gucksch du hier. Sind schon ziemlich gross die beiden Cs. Die sind sekundärseitig und (Car-Hifi typisch) schon arg knapp. Primär, also da wo richtig Strom gefordert wird, sind es nur 6600µF gesamt. 1 × 133 Watt Kanal 1 an 4 Ohm 2 × 130 Watt Kanal 1 + 2 an 4 Ohm 4 × 118 Watt Kanal 1 bis 4 an 4 Ohm Stromaufnahme 43,8A 1 × 289 Watt Kanal 1 + 2 gebrückt an 4 Ohm 2 × 272 Watt Kanal 1 + 2 sowie 3 + 4 gebrückt an 4 Ohm Stromaufnahme 55,1A
Hallo, habe gerade mal wieder reingeschaut und bemerke mit Freude, dass wir nun von Super-Duper-HiFi zum Car-Chrash abgestiegen sind!? Laut eines - jüngeren - Arbeitskollegen, waren im Auto 110 bis 120 dB angesagt. Wie man das hingefrickelt hat, war relativ egal und deshalb auch die Querschnitte der Leitungen und was auch immer. Es mußte nur für die Dauer der Messung halten. Aber HiFi??? Vielleicht habe ich aber wieder mal gar nichts verstanden :-) Für den Fall bitte ich um Nachsicht... Gruß Rainer
Ihr habe alle etwas Vergessen, Den sagen umwobenden Trenn Trafo ??
Testi schrieb: > Den sagen umwobenden Trenn Trafo Gehört der auch zur Kategorie "sinn lose getrennt Schreibung"?
Habe mich in einem anderen TH gefragt, wie auf eine simple Frage 100+ Beiträge zustande kommen konnten. Das hier ist TOP! Gruß Rainer
Philipp G. schrieb: > nett, aber bis das Ding 60A zieht bin ich schwerhörig. Du weisst nicht ob und wann das Teil mal (kurz) 40, 50 oder 60 Ampere zieht. Weil mit den von dir genutzten benutzten Messgeräten siehst du es nicht und kannst es auch nicht beurteilen.
Dieser Thread hier ist wie ein Unfall. Es ist grausam aber man muss trotzdem hinschauen.
Sven D. schrieb: > Dieser Thread hier ist wie ein Unfall. Es ist grausam aber man muss > trotzdem hinschauen. Also hier habe ich einen gewissen Unterhaltungswert! Bei einem Unfall doch eher weniger... Aber immerhin... GRuß Rainer
> 1 × 133 Watt Kanal 1 an 4 Ohm > 2 × 130 Watt Kanal 1 + 2 an 4 Ohm > 4 × 118 Watt Kanal 1 bis 4 an 4 Ohm > Stromaufnahme 43,8A > 1 × 289 Watt Kanal 1 + 2 gebrückt an 4 Ohm > 2 × 272 Watt Kanal 1 + 2 sowie 3 + 4 gebrückt an 4 Ohm > Stromaufnahme 55,1A Bei 13,5V (wie angegeben) kommen also mehr Watts heraus, als hineinfliessen. Ergo braucht's keine Kühlung ...
Elektrofan schrieb: > Bei 13,5V (wie angegeben) kommen also mehr Watts heraus, > als hineinfliessen. Nö. Oder, nicht und. >> 4 × 118 Watt Kanal 1 bis 4 an 4 Ohm 472W >> Stromaufnahme 43,8A 591W >> 2 × 272 Watt Kanal 1 + 2 sowie 3 + 4 gebrückt an 4 Ohm 544W >> Stromaufnahme 55,1A 744W Passt doch. Elektrofan schrieb: > Ergo braucht's keine Kühlung ... Im Gegentum. Wo das Dingen im Auto allerdings 200W Verlustleistung ohne akitive Kühlung lassen will, wird spannend ;)
NichtWichtig schrieb: > deswegen ja nur 1,5mm² Kabel, das limitiert :-) Ja, wenn das Kabel rot glüht, ist es zu laut ;)
Gibts eigentlich billige Kfz-Endstufen, die Dauerlastfest sind? Wir hatten da mal, in Ermanglung einer professionellen Quelle, eine Auto-Utzutz-Maschine vom Unrad mit angeblichen 4x1,2kW Musik und 4x400W Sinus genommen um mit einem nachgeschalteten Trafo 115V 400Hz Drehstrom zu erzeugen, abgenommen wurden insgesamt so 300W, versorgt mit 14,4V aus 3 parallelgeschalteten 1kW Servernetzteilen. Der Erfolg war nicht so berauschend, nach ein paar Minuten hat es den Verstärker zerlegt (und zwar dermaßen dass innendrin alles verkohlt ist, die massenweise parallelen 30A Sicherungen haben überlebt). Nach der RMA wurde der nächste dann mit reiner Widerstandslast gefahren, gleiches Ergebnis. OT: Als reiner Bassverstärker fürs Auto ging das doch einfacher: große LKW/Bus Lichtmaschine ohne Gleichrichter nehmen, schnell genug an den Motor kuppeln für min. 1-2Khz und dahinter 2 gegeneinander geschaltete B6 Thyristorbrücken, wie bei alten Servoverstärkern. Vielleicht noch ein bisschen LC danach, und ab auf die Bassrolle. Billiger kommt man doch nicht an einige kW Dauerleistung bis zu so 200Hz. Mit der Erregerspannung könnte man noch enevelope tracking machen... Bei dem was man manchmal an der Ampel hört aus tiefergelegten BMWs ist ja eh nur Lärm und möglichst brutales Gedröhne aller Fahrzeugteile wichtig, über 200Hz braucht keiner.
Robert schrieb: > hatten da mal, in Ermanglung einer professionellen Quelle, > eine Auto-Utzutz-Maschine vom Unrad mit angeblichen 4x1,2 > kW Musik und 4x400W Sinus genommen um mit einem nach- > geschalteten Trafo 115V 400Hz Drehstrom zu erzeugen, > abgenommen wurden insgesamt so 300W, versorgt mit 14,4V > aus 3 parallelgeschalteten 1kW Servernetzteilen. Wozu (bei allen Göttern) habt Ihr dann 3kW DC bereitgestellt? Der Flaschenhals ist doch eindeutig der lineare Verstaerker. Wenn Du 300W entnimmst, kannst Du damit rechnen, daß insgesamt dasselbe (oder noch mehr) als dauernde Verlustleistung in dem nicht dafuer geeigneten Gesamtkonstrukt ansteht. Wie haette das auch gehen sollen? Etwas besser sieht's bei Class D aus, allerdings auch nicht ganz - man müßte die Betriebsspannung auf ca. 2/3 verringern (bei ganz billigen evtl. sogar nur 1/2), und natuerlich den Rest daraufhin anpassen. Dann waeren die Stroeme in einem Bereich, den so ein Class D auch dauerhaft packen koennte. Alternativ natuerlich Speicherdrosseln zw. Ausgang und Trafo, die den Strom bei je 400Hz (!nicht der Schaltfrequenz!) auf ungefaehrliche Werte begrenzen. Besser aber waere, gleich auf die Wandlung nach 14,4VDC zu verzichten = das Ganze sauber als/mit Mosfet FU zu machen. Verglichen mit Eurem Aufwand auch kein großes Ding mehr. Robert schrieb: > über 200Hz braucht keiner Für brutales Gedröhne braucht es auch nichts mehr unter 60Hz.
Jupp schrieb: >> Ergo braucht's keine Kühlung ... > Im Gegentum. Wo das Dingen im Auto allerdings 200W Verlustleistung ohne > akitive Kühlung lassen will, wird spannend ;) Verstehe nicht, was ihr mir damit sagen wollt. Dass die Mumpitz Rechnung mit DC gemacht wurde oder dass ich Dauer Sinus im Auto höre? Der Wirkungsgrad ist 80%.
Der Wirkungsgrad ist 73%. Die Mumpitzrechnung wurde vom Hersteller gemacht.
Karl schrieb: > Der Wirkungsgrad ist 73%. > Die Mumpitzrechnung wurde vom Hersteller gemacht. Wo steht das?
https://www.amp-performance.de/1306-Alpine-PDX-F4.html Oh ein Versehen. Die Messung ist doch nicht vom Hersteller. Kein Wunder das die Werte dann schlechter ausfallen als er angibt.
Karl schrieb: > https://www.amp-performance.de/1306-Alpine-PDX-F4.html > > Oh ein Versehen. > Die Messung ist doch nicht vom Hersteller. Kein Wunder das die Werte > dann schlechter ausfallen als er angibt. Idiot. 544 Watt Gesamtleistung gemessen bis zur Clippinggrenze Hersteller angabe: pro Kanal an 4 Ohm: (@14.4V ≤1%THD+N) 100W x 4. Das sind 144W Mehrleistung als der Hersteller angbit. bin dann mal weg.
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Daewoo? schrieb: > Wozu (bei allen Göttern) habt Ihr dann 3kW DC bereitgestellt? > Der Flaschenhals ist doch eindeutig der lineare Verstaerker. Weil das Netzteil schon da war und das einzige mit mehr als 100A bei 10-15V. Weniger hätt auch gereicht, aber war nunmal da. > > Wenn Du 300W entnimmst, kannst Du damit rechnen, daß insgesamt > dasselbe (oder noch mehr) als dauernde Verlustleistung in dem > nicht dafuer geeigneten Gesamtkonstrukt ansteht. > > Wie haette das auch gehen sollen? Vermutung war: Wenn da 3x400W Sinus draufsteht, wird das Gerät das auch irgendwie können, zumindest die Hälfte davon. Hatte vermutet, dass das Gerät eben Class D wäre und min. 85% über alles bringt, weils sonst thermisch nicht geht. Lüfter hatte das Gerät ja immerhin, so 300W würds wegbekommen können. Erkenntnis war dann eben, dass die Leistungsangaben totaler Käse sind und der Würgungsgrad eher deutlich unter 50% lag. Letztendlich haben wir dann doch gebraucht ne richtige AC-Source gekauft und standen dann vor dem lustigen Problem, 240V AC mit 50A herzubekommen, weil Amikäse. Letztendlich gabs einen Trafo von 400 auf 230V Drehstrom, und die Source bekam einen dreiphasigen statt dem einphasigen Gleichrichter sowie eine Glättungsdrossel, damit man das Ding letztendlich mit halbwegs gutem Leistungsfaktor an 16A betreiben kann.
Peter D. schrieb: > 5,98€ für > 10m bei Conrad ist ja nicht teuer. Ich hab das transparente genommen, > weil da das Kupfer so schön durchschimmert. > https://www.conrad.de/de/goobay-67723-lautsprecherkabel-2-x-250-mm-transparent-10-m-1603855.html Ist nur CCA für den Preis...
Franziska N. schrieb: > Peter D. schrieb: >> 5,98€ für >> 10m bei Conrad ist ja nicht teuer. Ich hab das transparente genommen, >> weil da das Kupfer so schön durchschimmert. >> > https://www.conrad.de/de/goobay-67723-lautsprecherkabel-2-x-250-mm-transparent-10-m-1603855.html > > Ist nur CCA für den Preis... CCA heißt denn wohl copper cladded aluminium - low-Fi Kabel Ja beim blauen C kaufen wir alle gerne.
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Einen 500-W-Verstärker in den 6m³ Volumen im Auto blasen lassen... Wieviel dBA gibt das denn? Oder haben die LS nur 0,1 % Wirkungsgrad? Ich glaube, Ihr spinnt ALLE - Werner
@Jupp (Gast): > Elektrofan schrieb: >> Bei 13,5V (wie angegeben) kommen also mehr Watts heraus, >> als hineinfliessen. > Nö. Oder, nicht und. Klar, stimmt. Ich hatte dummerweise alle Schaltungskombinationen addiert ...
Philipp G. schrieb: > Karl schrieb: > https://www.amp-performance.de/1306-Alpine-PDX-F4.html > Oh ein Versehen. > Die Messung ist doch nicht vom Hersteller. Kein Wunder das die Werte > dann schlechter ausfallen als er angibt. > > Idiot. > > 544 Watt Gesamtleistung > > gemessen bis zur Clippinggrenze > Hersteller angabe: > > pro Kanal an 4 Ohm: (@14.4V ≤1%THD+N) 100W x 4. Das sind 144W > Mehrleistung als der Hersteller angbit. > > bin dann mal weg. Vollidiot. Es ging um die Wirkungsgradangaben.
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