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Forum: Platinen ALTIUM greift EAGLE an


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Autor: Dimpfelmoser (Gast)
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Hi zusammen,

Auf Grund diese Beitrages:
Beitrag "Altioum Circuitstudio Onlinebauteil in eigene Lib"

Bin ich auf diese HP gestoßen:

https://www.altium.com/eagle-switch/circuitstudio/#page1

Ganz schön massiv wie die EAGLE angreifen.

Wie sieht ihr das?

Muss man als KiCad User Angst bekommen?

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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Eine gute Tat von Altium.
Einzig ein Autorouter fehlt.
Was taugt der Push-And-Shove?
Für den aufgerufenen Preis könnte man es ja fast mal ausprobieren.

Autor: Gustl B. (-gb-)
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Wow! Geil!

Meine Eagle Studentenversion läuft bald ab, daher ein paar Fragen:

Wie "Perpetual" ist denn das Perpetual? Braucht das Internet? Stehe ich 
im Dunkeln wenn da $Services abgeschaltet werden?

Wie ist das wenn eine neue Version rauskommt? Bei Eagle hat man die 
automatisch. Was kostet das dann bei Altium wenn man schon die vorherige 
Version bezahlt hat?

Und um den Trollversuch zu komplettieren:
KiCAD oder Altium?

Autor: Curby23523 N. (nils_h494)
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Heißt das, ich kriege für 500$ eine Alitum Lizenz? PCB und Schaltplan, 
ohne Auslaufen einer Lizenz? Das wäre grandios!

Autor: Robert (Gast)
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Tolle "Webseite". Ich würde mich ja gern über das Ganze informieren, nur 
hat diese Seite einen Informationsgehalt von nahe Null.
Systemanforderungen?
"software ownership for the life of the product" bedeutet was? Wenn 
Altium beschließt, dass das Produkt sein "life" vollendet hat, geht es 
nicht mehr bei mir?
Braucht dauernden Internetzugriff für irgendwelchen Cloudkäse?

Autor: Gustl B. (-gb-)
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Curby23523 N. schrieb:
> Heißt das, ich kriege für 500$ eine Alitum Lizenz?

Ja, aber nicht für den Designer.

Autor: Curby23523 N. (nils_h494)
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Gustl B. schrieb:
> Ja, aber nicht für den Designer.

Ich habe mich mit Altium noch nie beschäftigt. Was ist der "designer"? 
Kann ich Schaltpläne und Leiterplatten ohne den Designer erstellen?

: Bearbeitet durch User
Autor: Wühlhase (Gast)
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Und dabei ist das schon so alt...Altium drischt damit auf Autodesk ein, 
seit Autodesk das Abomodell eingeführt hat. Und das ist jetzt wie lange 
her?

Autor: Arno K. (Firma: OE2) (radiosonde)
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Curby23523 N. schrieb:
> Gustl B. schrieb:
>> Ja, aber nicht für den Designer.
>
> Ich habe mich mit Altium noch nie beschäftigt. Was ist der "designer"?
> Kann ich Schaltpläne und Leiterplatten ohne den Designer erstellen?

Nein

Altium, aslo die Firma vertreibt mehrere Produkte:

Circuit Maker...kostenlose abgespeckte Cloud Version

Circuit Studio..kostet weniger als "Altium Designer" kein Onlinezwang, 
spezielle Funktionen wie zB. FPGA Sachen nicht verfügbar

Altium Designer...das Flaggschiffprodukt von Altium, ein komplettes 
Layoutprogramm für alles vom Blinklicht bis zum Mainboard.

Autor: Volker S. (sjv)
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Gustl B. schrieb:
> Wow! Geil!
>
> Meine Eagle Studentenversion läuft bald ab, daher ein paar Fragen:
>
> Wie "Perpetual" ist denn das Perpetual? Braucht das Internet? Stehe ich
> im Dunkeln wenn da $Services abgeschaltet werden?
>
> Wie ist das wenn eine neue Version rauskommt? Bei Eagle hat man die
> automatisch. Was kostet das dann bei Altium wenn man schon die vorherige
> Version bezahlt hat?

* Exclusive limited time pricing only for Eagle users.

Ich tippe  mal, das das für eine Studentenversion nicht gilt!

Autor: Raph (Gast)
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Arno K. schrieb:
> Circuit Studio..kostet weniger als "Altium Designer" kein Onlinezwang,
> spezielle Funktionen wie zB. FPGA Sachen nicht verfügbar

Damit hält Altium aber die Eagle-User für blöd!

Wer z.B. eine Prof-Version hat, wird beim Umsteigen auf Altium doch nur 
beschnitten. Es soll sogar leute geben die noch eine volle Eagle 7 
haben.

Autor: Gustl B. (-gb-)
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Wo wir bei der nächsten Frage wären:

Wie wird das überprüft? Rufen die bei Autodesk an und warten dann auf 
das Fax mit der Bestätigung?

Autor: Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite
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Volker S. schrieb:
...
> * Exclusive limited time pricing only for Eagle users.
...

Seit ungefähr zwei Jahren "limited time".
Ich habe damals, als Autodesk angefangen hat die Kunden zu vergraulen, 
da mal ein paar Tage reininvestiert. Sprich Musterstellung bezogen und 
ein Projekt damit ... angefangen.
Mit diversen direkten Kontakten zum Hersteller, sowohl mit dem 
CS-Vertrieb, als auch mit dem Altium-Vertrieb. Die jeweils erzählten 
Geschichten variieren mit der jeweiligen Abteilung.

Ergebnis damals:
- CS ist ein Parallelprodukt mit einer eigenen Entwicklungsmannschaft 
(aus Altium-Sicht "Stiefkind", oder "Einstiegsdroge" )
- kein Datentransport von CS nach Altium vorgesehen!
- langsam und instabil unter W7Pro, i7-4770, 16GB, SD

Fazit für mich damals:
Nachteile von Altium, mit weniger Funktionen.

Wäre schön, wenn jemand aktuelle Erfahrungen hätte. Hänge immer noch an 
der EAGLE 7.7 Ultimate fest...

Autor: Wühlhase (Gast)
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Raph schrieb:
> Wer z.B. eine Prof-Version hat, wird beim Umsteigen auf Altium doch nur
> beschnitten.

Wie das denn?

Autor: Curby23523 N. (nils_h494)
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Arno K. schrieb:
> Circuit Studio..kostet weniger als "Altium Designer" kein Onlinezwang,
> spezielle Funktionen wie zB. FPGA Sachen nicht verfügbar

Ein FPGA ist doch erstmal nicht weiteres als ein Symbol im Schaltplan 
und ein Footprint? Wie kann das Altium erkennen?

"Du, Du, Du! Dein Symbol ist ein FPGA, das darfst du nicht!"

Wie muss ich mir das vorstellen?

Autor: Raph (Gast)
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Wühlhase schrieb:
> Raph schrieb:
>> Wer z.B. eine Prof-Version hat, wird beim Umsteigen auf Altium doch nur
>> beschnitten.
>
> Wie das denn?

Er bezahlt ein Produkt das weniger kann?

Autor: René F. (therfd)
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Das Circuit Studio könnte man als modernes Protel bezeichnen, es ist ein 
vollständiges EDA-Tool, kann aber einige Dinge die zum Komfort beitragen 
nicht (gab hier im Forum sogar mal ein Thema dazu).

Es hat aber keine künstlichen Limitierung wie die kleineren EAGLE 
Versionen.

Ich hab es spaßhalber mal ausprobiert, Push & Shove funktioniert zum 
Beispiel meines Erachtens sogar sehr gut, ich denke mit der nächsten 
Prämie kaufe ich es mir sogar. Zu erwerben ist es über Farnell oder in 
der Software über Kreditkarte.

Der Altium Designer bietet aber eben einige Vorteile welche gewerblich 
sehr interessant sind. Wenn ich mich richtig entsinne war zum Beispiel 
ein grandioses Tool zum erstellen von BGA Footprints enthalten. Im 
Bereich Design Rules kann der Designer deutlich mehr.

Hier gibt es einen Funktionsvergleich zwischen Designer und 
CircuitStudio:
https://www.element14.com/community/docs/DOC-76216/l/circuitstudio-by-altium-vs-altium-designer-feature-and-specification-comparison

Autor: olibert (Gast)
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Curby23523 N. schrieb:
> Heißt das, ich kriege für 500$ eine Alitum Lizenz?

Nicht fuer Altium Designer, aber CircuitStudio.

Autor: void (Gast)
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Curby23523 N. schrieb:
> Ein FPGA ist doch erstmal nicht weiteres als ein Symbol im Schaltplan
> und ein Footprint? (...)
> Wie muss ich mir das vorstellen?

Es geht z.B. um "FPGA pin swapping". Beim Layout kann das CAD die FPGA 
pins vertauschen welche gleichwertig sind und falls es nett ist sagt es 
gleich der pin config Datei der FPGA Toolchain bescheid, damit dort die 
Synthese ein passendes FPGA binary erzeugt.
Ich sag' mal notwendiger Luxus für richtig große FPGA Bausteine.


Was Eagle glaube ich kann und ich vielleicht vermissen würde
- Basic SMD design rules
- Automatic teardrops
- Non circular holes
- Gerber X2

schön wäre aber:
- Basic high speed rules

echt verzichtbar:
- Ribbon based UI ;-)

Autor: Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite
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void schrieb:
...
> Was Eagle glaube ich kann und ich vielleicht vermissen würde
> - Basic SMD design rules
> - Automatic teardrops
> - Non circular holes
> - Gerber X2
...

- Forward-Backward-Annotation!
- wenige Funktionen, aber die mit einer Hand per Tastaturkürzel 
aktivierbar

Autor: Valentin (Gast)
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Dimpfelmoser schrieb:
> Ganz schön massiv wie die EAGLE angreifen.
>
> Wie sieht ihr das?

Altium hat auch nix zu verschenken!
Hüben wie drüben müssen Support, Entwicklung und Entwickler bezahlt 
werden! Ich bleib bei Eagle. Das tägliche Brot erledigt auch eine V7 
Lizenz, sollen es wirklich mal 3D Modelle sein kostet der Standard-Monat 
keine 20€... geschenkt.

Autor: michael_ (Gast)
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Altium hat erkannt, dass EAGLE ein Konkurrent geworden ist.
Was es bisher nicht war.
Schön!
Wettbewerb ist doch gut.

Beitrag #5821482 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Wühlhase (Gast)
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Raph schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> Raph schrieb:
>>> Wer z.B. eine Prof-Version hat, wird beim Umsteigen auf Altium doch nur
>>> beschnitten.
>>
>> Wie das denn?
>
> Er bezahlt ein Produkt das weniger kann?

Das tat der Kunde aber auch schon, als er Eagle benutzte.

Autor: John P. (brushlesspower)
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Ich lach mich schlapp...


> Don’t pay for your time, pay for your tools.


Das sollte Altium auch mal so durchziehen. So Oft wie dir mir auf die 
nerven gehen das ich für 6000$ eine neue Lizenz kaufen soll!

Da behalte ich lieber EAGLE

Und daran wird sich nichts ändern.

Warum sollte ich meine EAGLE Pro Version gegen eine billig Version vom 
Altium Designer tauschen?

Warscheinlich ist das Cicuit Studio noch schlechter als der Altium 
Designer ( und das soll schon mal was heißen)

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Curby23523 N. schrieb:
> Ein FPGA ist doch erstmal nicht weiteres als ein Symbol im Schaltplan
> und ein Footprint? Wie kann das Altium erkennen?

Neben dem schon erwähnten Pin Swapping (welches man übrigens für 
sämtliche Bauteile und nicht nur FPGAs verwenden kann) besaß Altium 
Designer bis einschließlich Version 17.x eine sehr interessante 
FPGA-Werkzeuge:

1. Man konnte Schaltplanseiten mit Logiksymbolen usw. erzeugen, die in 
den entsprechenden VHDL- bzw. Verilog-Code umgesetzt wurden.

2. Man konnte Pin Constraints in Altium Designer erstellen. Die 
Signalrichtungen werden dabei auch im Stromlaufplan dargestellt und 
entsprechende Regeln beachtet. Die Pin Constraints konnten dann auch für 
die jeweilige FPGA-Toolchain konvertiert werden.

3. Die FPGA-Entwicklungsboards Altium Nanoboard II und Nanoboard 3000 
waren voll in AD integriert.

Leider hat sich das Konzept nicht so ganz durchgesetzt, weil Altium 
etwas zu sehr versucht hatte, die Tools der FPGA-Hersteller zu kapseln. 
Die Umsetzung von AD-Signalnamen in FPGA-Signalnamen war teilweise auch 
sehr krude, so dass man dann entweder doch noch selbst Hand anlegen oder 
einen Wrapper realisieren musste. Beispielsweise waren Busse immer 
aufsteigend numeriert, z.B. als STD_LOGIC_VECTOR(0 TO 7). Der Übergang 
vom Nanoboard zur eigenen Hardware war ebenfalls eher mühsam. Altium 
wollte zeitweise sogar eigene Hardware für Kleinserien verkaufen, die 
auf einem NB 3000 basierten. Das hat sich nicht wirklich durchgesetzt.

Wie ich soeben festgestellt habe, versucht sich Altium derzeit (18/19) 
an einem neuem Tool namens FPGA Pin Mapper. Das kann durchaus sehr 
sinnvoll sein:

https://www.altium.com/documentation/18.1/display/ADES/((FPGA+Pin+Mapper+Quick+Guide))_AD

https://www.altium.com/documentation/19.0/display/ADES/FpgaPinMapper_Dlg-PinMapper((Pin+Mapper))_AD

: Bearbeitet durch User
Autor: Dimpfelmoser (Gast)
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John P. schrieb:
> Warum sollte ich meine EAGLE Pro Version gegen eine billig Version vom
> Altium Designer tauschen?

Deshalb:


>> Where Power Meets Performance
   Three Decades of Design Technology. Built to Last.

>> Intelligently Optimized Engineering
   Unparalleled Design Efficiency. No Compromises.

>> Detail Driven Data Management
   Handcrafted, Complete Components. Made for You.


Nachzulesen auf deren HP.

(Warnung: Beim Lesen bitte keinen Kaffee schlürfen es besteht die Gefahr 
sich zu verschlucken :)


Mich wundert es, dass die nicht auf KiCad schießen.
Wahrscheinlich deshalb weil man einen Preis von 0 € schlecht unterbieten 
kann, dass muss bei diesen Jungs die gleiche Wirkung haben wie das 
Weihwasser beim Teufel :-)

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Volker S. schrieb:
> * Exclusive limited time pricing only for Eagle users.
>
> Ich tippe  mal, das das für eine Studentenversion nicht gilt!

Doch, mit Sicherheit wird das Angebot auch für einen entsprechenden 
Wechsel gelten, da man auf diese Art und Weise Kunden abholen kann, die 
noch am Anfang stehen. Und man muss ja auch kein altes Gerät o.ä. 
einschicken.

Aber selbst bei uralten Geräten werden viele Trade-In-Angebote sehr 
großzügig ausgelegt. Als ich vor ewiger Zeit eine Magnetbandbibliothek 
von Exabyte kaufte (bzw. kaufen ließ), gab es auch solch ein Angebot. 
Mein uraltes privates QIC-Laufwerk wurde hierfür tatsächlich anerkannt!

Autor: Helmut S. (helmuts)
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René F. schrieb:
> Hier gibt es einen Funktionsvergleich zwischen Designer und
> CircuitStudio:
> 
https://www.element14.com/community/docs/DOC-76216/l/circuitstudio-by-altium-vs-altium-designer-feature-and-specification-comparison

Wenn dieses Dokument aktuell ist, dann hat das Programm hat ja keinerlei 
3D Export und auch der 3D Import ist stark eingeschränkt. Das ist 
heutzutage schon ein Manko.

Autor: Maik F. (Firma: ibfeew) (mf_hro)
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Hallo,
wie oben schon geschrieben wurde ist das Angebot schon uralt (>1,5Jahre) 
und für "Sensationsmeldungen" ist es damit etwas spät.
Wenn man bei Farnell (machen Distribution von eagle und circuitstudio) 
nach dem circuitstudio sucht, findet man es da auch komplett ohne 
Nebenbedingungen für 430Euro im regulären Angebot.
Ist also unabhängig von einer eagle-Lizenz kaufbar (auch für bisherige 
KiCAD-Nutzer) und auch der zeitliche Druck ist eigentlich nicht 
vorhanden.

>Muss man als KiCad User Angst bekommen?
Nur, wenn man eine Phobie vor kommerzieller Software hat. Alle anderen 
können beruhigt KiCAD weiter benutzen, es wird weder deinstalliert noch 
verboten.


@marcus: danke für die Zusammenfassung der circuitstudio-Erprobung. Wir 
arbeiten hier auch noch mit eagle v7.7 weiter, aber irgendwann (wir 
lassen uns erstmal Zeit - immer ruhig und dann mit nem Ruck) wird wohl 
eine Entscheidung zu treffen sein. Da sind diese Kurztests immer 
interessant (ohne, daß sie unsere eigenen Ausprobierereien ersetzen 
sollen).

Schönen Gruß, Maik

Autor: Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite
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Maik F. schrieb:
...
> @marcus: danke für die Zusammenfassung der circuitstudio-Erprobung. Wir
> arbeiten hier auch noch mit eagle v7.7 weiter, aber irgendwann (wir
> lassen uns erstmal Zeit - immer ruhig und dann mit nem Ruck) wird wohl
> eine Entscheidung zu treffen sein. Da sind diese Kurztests immer
> interessant (ohne, daß sie unsere eigenen Ausprobierereien ersetzen
> sollen).
...

Es wird ja im Internet immer viel vermutet. Bei kritischen Themen möchte 
ich gerne Fakten haben. Daher selber ausprobieren und mit kompetenten 
Ansprechpartnern direkt sprechen. Und für mich gibt es kaum was 
Zentraleres als das CAD.

Ich bin aktuell in einem Projekt, bei dem der Kunde V9 hat.
Da ich im Moment SCH/BRD in Personalunion mache, sprich alle Änderungen 
an den Produktivdaten zentral von mir durchgeführt werden, können wir 
gut miteinander arbeiten.
V9 kann derzeit noch speziell für V7 exportieren, da ich aber Autodesk 
soweit vertraue wie ich einen Amboss werfen kann, warte ich förmlich 
drauf, dass diese Funktion irgendwann entfällt. Da ja Autodesk die 
Einsatzdauer einer bestimmten V8+ Programmversion steuern kann, könnte 
dieses Feature jederzeit kurzfristig verschwinden.
Falls mir ein Kunde V9 vorschreibt und bezahlt - ganz klar, dann setzen 
wir das ein. Aber aus eigenem Antrieb heraus - nein.

Man liest sich,
 marcus

Autor: georg (Gast)
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Helmut S. schrieb:
> Wenn dieses Dokument aktuell ist, dann hat das Programm hat ja keinerlei
> 3D Export

Habe ich auch gelesen, aber was mich noch mehr erschreckt hat ist dass 
alle Polygon-Funktionen fehlen - das ist in Zeiten von HF-Design 
indiskutabel.

Georg

Autor: Richard B. (r71)
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Maik F. schrieb:
> Wir arbeiten hier auch noch mit eagle v7.7 weiter...

Das habe ich auch so vorgestellt, aber seit v.9 wird
nur mehr mit der 9-er gearbeitet (seit gestern 9.4).
Es wird tatsächlich immer viel besser.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Dimpfelmoser schrieb:
> Ganz schön massiv wie die EAGLE angreifen.
>
> Wie sieht ihr das?
>
> Muss man als KiCad User Angst bekommen?

Die kritisieren das Mietsoftware-Modell von Eagle.

Was soll all das oder überhaupt irgendwas mit jemandem zu tun haben der 
friedlich da sitzt und sein KiCAD nutzt? Wovor soll der bitteschön Angst 
haben? Daß ihm Altium und Autodesk versehentlich die Scheiben 
einschlagen während sie draußen rum toben und sich fetzen oder was?

Autor: Richard B. (r71)
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Bernd K. schrieb:
> Muss man als KiCad User Angst bekommen?

?

KiCad (samt UserBase) ist völlig unbedeutend am Markt.
Warum sollte gerade ein KiCad User Angst haben?

: Bearbeitet durch User
Autor: Dimpfelmoser (Gast)
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Maik F. schrieb:
>>Muss man als KiCad User Angst bekommen?

> Nur, wenn man eine Phobie vor kommerzieller Software hat. Alle anderen
> können beruhigt KiCAD weiter benutzen, es wird weder deinstalliert noch
> verboten.

Da bin ich aber beruhig.
Ich wusste garnicht dass man da eine Phobie entwickeln kann :-(
Wenn dem so ist dann gibt es mit Sicherheit auch Phobien vor kostenloser 
Software :-)
Der Neugirde halber -  könnte man sowas heilen? ;-)

Beitrag #5822317 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Wenn dem so ist dann gibt es mit Sicherheit auch Phobien vor kostenloser
> Software :-)

So ist es. Deshalb habe ich mir gerbview gekauft und ebenso einen 
kompletten Barcodezeichensatz für Office. Wenn es nicht funktioniert, 
hat man wenigstens einen Ansprechpartner.

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Dimpfelmoser schrieb:
> Wenn dem so ist dann gibt es mit Sicherheit auch Phobien vor kostenloser
> Software :-)

Steve Ballmer (Ex-Microsoft-CEO) hatte Anfang des Jahrtausends eine 
solch starke Phobie vor Linux, dass er sogar den Einsatz der 
US-amerikanischen Nationalgarde, d.h. die Eröffnung eines Bürgerkrieges 
gegen Open-Source-Aktivisten forderte.

Autor: Dimpfelmoser (Gast)
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Helmut S. schrieb:
> wenn dieses Dokument aktuell ist, dann hat das Programm hat ja keinerlei
> 3D Export und auch der 3D Import ist stark eingeschränkt.

Kann es aber anscheinend schon.

Wenn du auf meinen im Eingangs-Posting hinterlegten Link gehst und ein 
wenig runter scrollst kann man es sehen.

Aber trotzdem, so wie die  "dick" auftragen, das lässt eigentlich tief 
blicken.
Irgendwie kommt einem schon der Verdacht, dass die Probleme haben 
Einsteiger
(Lehrlinge, Studenten, Hobbyisten) zu akquirieren. Das sind nämlich die 
Kundschaft (oder CAD Protagonisten) von morgen!
Da macht halt ein kostenloses und etabliertes CAD  einen Strich durch 
die Rechnung.

Anfixen geht halt nur über verschenken - die checken das halt nicht.
Gute Beispiele dafür sind Wordpress und Google Apps.
Die machen hinterher richtig Reibach durch Verkauf von "Schlangenöl in 
der 360er Voratspackung" gemeint sind tolle Addon's die es nicht 
unbedingt braucht.

Autor: Raph (Gast)
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Bürovorsteher schrieb:
> So ist es. Deshalb habe ich mir gerbview gekauft und ebenso einen
> kompletten Barcodezeichensatz für Office. Wenn es nicht funktioniert,
> hat man wenigstens einen Ansprechpartner.

Du scheinst tatsächlich einer der wenigen zu sein die es verstanden 
haben!
Ich würde ja gerne pöbeln, aber dein Argument ist der Grund warum auch 
wir in der Firma nicht mit KiCAD arbeiten (auch wenn es so schön 
kostenlos ist). Da baut mal einer versehendlich einen Fehler ein der die 
Projektdateien beschädigt. Das merkt man meistens viel zu spät. Der 
Admin ist dann stinking (zu recht) weil er die alten Backup herstellen 
darf und dabei neue und funktionierende Dateien behalten muss...

Autor: Helmut S. (helmuts)
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Dimpfelmoser schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>> wenn dieses Dokument aktuell ist, dann hat das Programm hat ja keinerlei
>> 3D Export und auch der 3D Import ist stark eingeschränkt.
>
> Kann es aber anscheinend schon.
>
> Wenn du auf meinen im Eingangs-Posting hinterlegten Link gehst und ein
> wenig runter scrollst kann man es sehen.


"Dynamic 3D native to the PCB editor. Full IDF, STEP model support and 
part to part clearance checking "


Da steht nur das was auch im Vergleichs-PDF steht. Sie können 
step-Dateien von Bauteilen einlesen. Mehr steht da nicht. Das Wort 
Export steht da nirgends und Import der Board-Kontur steht da auch 
nicht.

: Bearbeitet durch User
Autor: Alex W. (a20q90)
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Ich würde mir ja wünschen dass KiCAD nicht nur den Import von Altium und 
Eagle unterstützt sondern auch den Export. Besser einfach direkt öffnen 
und speichern. So könnten drei Lager an einem Projekt arbeiten.

Verstehen viele nicht, aber es wäre ja auch blöd wenn man Leiterplatte X 
nur mit Bestückautomat X bestücken könnte...

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Ich würde mir ja wünschen dass KiCAD nicht nur den Import von Altium und
> Eagle unterstützt sondern auch den Export.

Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. 2.Mose 20:3

Autor: Raph (Gast)
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Bürovorsteher schrieb:
>> Ich würde mir ja wünschen dass KiCAD nicht nur den Import von
> Altium und
>> Eagle unterstützt sondern auch den Export.
>
> Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. 2.Mose 20:3

Er hat Jehova gesagt! Steinigt ihn!

Autor: Dimpfelmoser (Gast)
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Helmut S. schrieb:
> Da steht nur das was auch im Vergleichs-PDF steht. Sie können
> step-Dateien von Bauteilen einlesen. Mehr steht da nicht. Das Wort
> Export steht da nirgends und Import der Board-Kontur steht da auch
> nicht.

Also ich will die nicht verteidigen, aber ein Kollisionscheck der 
Bauteile müsste auf dem Bildschirm machbar sein sodass der fehlende 
Export nicht unbedingt ein Killerargument ist, aber ein Fettnäpfchen.

Wir hier legen aber auf EXPORT sehr wohl großen Wert. (Step)
Wir können das in Freecad problemlos einlesen und dort mit der 
Assembly-Workbench mit dem "Drumherum" verschmelzen.

Wenn nun ein Einsteiger sich CS zulegt und braucht dann genau diese 
Feature,
dann heisst es warscheinlich upgraden zu AD.
(und schon ist er im Sack ;-)
Tja und da kommt der Arme so schnell nicht mehr raus :-(

Autor: Dimpfelmoser (Gast)
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Alex W. schrieb:
> Ich würde mir ja wünschen dass KiCAD nicht nur den Import von Altium und
> Eagle unterstützt sondern auch den Export. Besser einfach direkt öffnen
> und speichern. So könnten drei Lager an einem Projekt arbeiten.

So einer wie du ist mir schon lange nicht mehr untergekommen.
Was du da propagierst ist eigentlich nicht anderes als das CAD -Paradies 
:-)

Autor: Helmut S. (helmuts)
Datum:

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Alex W. schrieb:
> Ich würde mir ja wünschen dass KiCAD nicht nur den Import von Altium und
> Eagle unterstützt sondern auch den Export. Besser einfach direkt öffnen
> und speichern. So könnten drei Lager an einem Projekt arbeiten.

Jeder Import von Boards von einem anderen PCB-Prgramm erfordert manuelle 
Nacharbeit, weil nie exakt die gleichen Features vorhanden sind. Das ist 
selbst bei den teuersten Layout-Programmen so. Ein Export in ein Format 
eines anderen Programmes ist schon gar nicht im Interesse des 
Herstellers des verwendeten Programmes. Außerdem hätte man auch dort 
wieder das gleiche Problem mit der manuellen Nacharbeit. Neben dem 
reinen 1:1 "Kupfer" gibt es halt auch noch Design-Rules und bei deren 
Einstellmöglichkeiten kocht jeder Hersteller sein eigenes Süppchen.

Autor: Carsten S. (dg3ycs)
Datum:
Angehängte Dateien:

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Hi,

Helmut S. schrieb:
> Da steht nur das was auch im Vergleichs-PDF steht. Sie können
> step-Dateien von Bauteilen einlesen. Mehr steht da nicht. Das Wort
> Export steht da nirgends und Import der Board-Kontur steht da auch
> nicht.

DAs PDF ist steinalt...

Zum Step Export siehe den angehängten Screenshot.
Ich hoffe trotz der kleinen Bildschirme sollte genug zu erkennen sein.
Nur für einen Screenshot wollte ich jetzt nicht zum CAD Rechner 
wechseln...
(Und auf meinem Elektronik-Arbeitstisch passen keine größeren 
Bildschirme, da stört das messgeräteregal)

Aber das Thema CircuitStudio und diese Aktion ist wirklich schon Uralt.
Irgendwo hier in einem Thread hatte ich dazu schon mehr geschrieben. Mal 
schauen ob ich es finde...

Gruß
Carsten

PS: Die auf der rechten Seite in AI gezeigte Datei ist 
selbstverständlich "frisch erstellt" ;-)
(Und nur als Hinweis: Das ist eines der Beispielsprojekte, keines meiner 
eigenen...)

Autor: Helmut S. (helmuts)
Datum:

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Carsten S. schrieb:
> Hi,
>
> Helmut S. schrieb:
>> Da steht nur das was auch im Vergleichs-PDF steht. Sie können
>> step-Dateien von Bauteilen einlesen. Mehr steht da nicht. Das Wort
>> Export steht da nirgends und Import der Board-Kontur steht da auch
>> nicht.
>
> DAs PDF ist steinalt...
>
> Zum Step Export siehe den angehängten Screenshot.

Danke, dass du das gezeigt hast. Die sollten mal dringend ihre Dokumente 
updaten.

Autor: Wühlhase (Gast)
Datum:

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Alex W. schrieb:
> Ich würde mir ja wünschen dass KiCAD nicht nur den Import von
> Altium und
> Eagle unterstützt sondern auch den Export. Besser einfach direkt öffnen
> und speichern. So könnten drei Lager an einem Projekt arbeiten.
>
> Verstehen viele nicht, aber es wäre ja auch blöd wenn man Leiterplatte X
> nur mit Bestückautomat X bestücken könnte...

Dann wäre aber eine Vorraussetzung, das KiCAD, Eagle und Altium gleich 
funktionieren. Was macht Eagle wohl aus dem Projekt, wenn man mit Altium 
eine Bestückungsvariante erstellt? Oder ein Sheet multichannelt? Oder 
...?

Wenn aber alle Programme alles können und alles identisch gelöst haben, 
wozu dann noch verschiedene Programme? Und ich persönlich bin auch ganz 
froh, daß nicht jedes Programm so funktioniert wie Eagle.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Helmut S. schrieb:
> Ein Export in ein Format eines anderen Programmes ist schon gar nicht im
> Interesse des Herstellers des verwendeten Programmes.

Das wäre bei KiCad ja erstmal kein Hindernis, denn der „Hersteller“ muss 
ja keinen Gewinn damit erzielen.

> Außerdem hätte man
> auch dort wieder das gleiche Problem mit der manuellen Nacharbeit.

Das sehe ich das schon viel eher als Problem. Außerdem gäbe es in KiCad 
wirklich wichtigere Dinge zu tun als solche Sonderlocken. Wenn 
überhaupt, dann läuft das, wie auch an vielen anderen Stellen bei FOSS: 
wer sowas braucht, implementiert es und gibt es danach frei.

Bürovorsteher schrieb:
>> Wenn dem so ist dann gibt es mit Sicherheit auch Phobien vor kostenloser
>> Software :-)
>
> So ist es. Deshalb habe ich mir gerbview gekauft

gerbview? Waren das nicht die, bei denen man die im Format fehlerhaft 
erkannte Bohrdatei nicht einmal manuell korrigieren/justieren kann? 
Vielleicht passiert dir das ja auch mal, dann kannst du mal hier 
berichten, wie bereitwillig und schnell der Hersteller den Bugfix dafür 
implementiert hat. ;-)

(Wenn du das ernsthaft willst: ich denke, ich finde das Beispiel noch 
irgendwo … hatte dann stattdessen gerbv genommen, die erkennen das 
Format zwar auch falsch, aber ich kann es zumindest mit der Hand 
anpassen.)

Das von dir Genannte habe ich schon oft als Argument gehört, aber in der 
Praxis bisher nur selten erlebt, dass es tatsächlich funktioniert. 
Ausnahme: BAE, zu Zeiten, da es tatsächlich noch aktiv gepflegt worden 
ist. Das ist aber leider nun auch schon eine Weile her. Da war der 
Maintainer tatsächlich stets verdammt fix, echte Bugfixes hatte ich in 
der Regel am folgenden Arbeitstag, Feature-Wünsche je nachdem, wie 
schnell er dafür Zeit gefunden hat.

Autor: Dimpfelmoser (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> BAE, zu Zeiten, da es tatsächlich noch aktiv gepflegt worden
> ist. Das ist aber leider nun auch schon eine Weile her. Da war der
> Maintainer tatsächlich stets verdammt fix, echte Bugfixes hatte ich in
> der Regel am folgenden Arbeitstag, Feature-Wünsche je nachdem, wie
> schnell er dafür Zeit gefunden hat.

Tja, lang lang ist's her - trauerst du immer noch?
Ich dachte eigentlich du hast bei K....  genügend Trost und Design 
Inspirationen gefunden ;-)

Autor: Raph (Gast)
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Wühlhase schrieb:
> Wenn aber alle Programme alles können und alles identisch gelöst haben,
> wozu dann noch verschiedene Programme? Und ich persönlich bin auch ganz
> froh, daß nicht jedes Programm so funktioniert wie Eagle.

Sollen sie ja nicht! Sonst würde unter Windows ja Paint reichen und man 
braucht kein Photoshop...

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Dimpfelmoser schrieb:
> Tja, lang lang ist's her - trauerst du immer noch?

Nö, war halt nur ein Beispiel, wo der genannte Anspruch („ich bezahle 
was und habe jemanden, an den ich mich dafür wenden kann“) zumindest 
eine zeitlang gut funktioniert hat.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> gerbview? Waren das nicht die, bei denen man die im Format fehlerhaft
> erkannte Bohrdatei nicht einmal manuell korrigieren/justieren kann?
> Vielleicht passiert dir das ja auch mal,

Bisher habe ich da keine Probleme gehabt. Mit den RS-274-X- und 
Excellondateien von PADS gab es noch keine Auffälligkeiten. Und andere 
Sachen verarbeite ich nicht.
Passt in diesem Fall gut in den Ablauf; zur Kontrolle reicht es allemal 
und die Editiermöglichkeiten sollte man im Gerberformat auch nicht allzu 
extensiv nutzen. Kostet ja auch nicht die Welt und gegenüber gc-prevue 
lässt es sich besser bedienen, jedenfalls für mich.

> hatte dann stattdessen gerbv genommen, die erkennen das
> Format zwar auch falsch,

Das ist doch schon mal sehr beruhigend :-)

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Bürovorsteher schrieb:
> Passt in diesem Fall gut in den Ablauf; zur Kontrolle reicht es allemal
> und die Editiermöglichkeiten sollte man im Gerberformat auch nicht allzu
> extensiv nutzen.

Es geht ja hier nicht ums Editieren, sondern dass die Auto-Erkennung von 
Excellon (Anzahl der Vor-/Nachkommastellen) nicht immer 100% sicher 
funktioniert, sodass man mit der Hand „nachhelfen“ muss und dem Programm 
mitteilen, womit er es konkret zu tun hat. Also die Auto-Erkennung 
meint, es gäbe drei Nachkommastellen, aber in Wirklichkeit sind es vier 
– und die Bohrungen kleben dann alle erstmal in der linken unteren Ecke 
der Platinendarstellung.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Also die Auto-Erkennung meint, es gäbe drei Nachkommastellen, aber in
> Wirklichkeit sind es vier – und die Bohrungen kleben dann alle erstmal in
> der linken unteren Ecke der Platinendarstellung.

Entweder ist der Fehler behoben oder ich habe das Glück des Einfältigen.
Bauern/Kartoffeln...

Vier Nachkommastellen? In welcher Maßeinheit? Ich benutze die 
neumodischen SI-Einheiten, vllt. liegt es daran, dass es funktioniert?
Ich muss morgen nachsehen, wie ich PADS an der Stelle eingestellt habe.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Bürovorsteher schrieb:
> Vier Nachkommastellen? In welcher Maßeinheit?

Kann sein, dass es zöllig ist, muss ich gucken. Ist ein geerbtes 
Altium-Designer-Projekt, welches die Daten genau so ausgibt, und daran 
möchte ich auch nicht einfach was ändern. Die PCB-Hersteller haben 
generell kein Problem damit. Ich vermute, deren Tools machen ohnehin 
noch ein paar Plausibilitätstests mehr. Kann aber auch sein, dass das 
auch dort einfach der Bediener sofort merkt und korrigiert. Ich hatte 
letztens mal eine kleine Einschnürung im Kupfer an einer Stelle, wo ein 
Leiterzug (breiter als die Minimalbreite, sonst hätte es der DRC 
natürlich gemerkt) in einem Via etwas vorzeitig zu Ende war. Rückruf vom 
lokalen Fertiger, ob das so gewollt sei. Als ich ihn auf die Tools 
ansprach, die sowas erkennen, meinte er, dass das Tool sein Auge sei …

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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Edit: am Montag, nicht morgen, sonst kann ich meine 25-h-Woche nicht 
einhalten.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> sonst hätte es der DRC natürlich gemerkt) in einem Via etwas vorzeitig zu
> Ende war. Rückruf vom lokalen Fertiger, ob das so gewollt sei.

Gute Leute, gibt es übrigens öfter als man denkt!

BTW: PADS macht an solchen Stellen beim Connectivity-Check einen Kreis 
drum,
was mich schon manches Mal aus der Contenance gebracht hat.

Autor: guest (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> Bürovorsteher schrieb:
>> Vier Nachkommastellen? In welcher Maßeinheit?
>
> Kann sein, dass es zöllig ist, muss ich gucken. Ist ein geerbtes

Eigentlich sollte das Format im Excellon File mit drin stehen. Aber 
damit haben etliche Programme so ihre Probleme. Hier mal ein anderer 
Thread dazu (da ging es um FlatCam):
Beitrag "Fehlerhafte Excellon Files Eagle"
und noch einer:
Beitrag "Fehlende Bohrlöcher im PCB(Gerber/Excellon Dateien)"

Vier Nachkommastellen ist normalerweise in Inch:
Inch coordinates are in six digits (00.0000) with increments as small as 0.0001 (1/10,000).
Wobei Nullen je nach Format (LZ/TZ) am Anfang oder Ende fehlen dürfen, 
dann stehen im File auch mal weniger als 6 Ziffern.
Metrisch gibt es dann noch mehr Varianten:
- Five digit 10 micron resolution (000.00)
- Six digit 10 micron resolution (0000.00)
- Six digit micron resolution (000.000)
und ebenfalls wieder mit LZ/TZ.

Und die Variante mit Dezimalpunkt in den Koordinaten gibt es ja auch 
noch.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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guest schrieb:
> Eigentlich sollte das Format im Excellon File mit drin stehen.

Leider nicht. Es steht zwar LZ/TZ drin und auch, ob es zöllig oder 
metrisch ist, aber die Anzahl der Dezimalstellen ist nicht Bestandteil 
der Angaben.

Details müsste ich auch nachsehen, ich habe vor Jahren mal den 
Excellon-Parser von gerbv grundlegend überarbeitet. Seither ist er 
relativ treffsicher in der Erkennung, aber für den Rest müsste man wohl 
"educated guessing" machen (bspw. erkennen, dass sich entweder die 
Bohrungen überlappen, oder aber dass die Umrisse über die der 
Gerberdaten weit hinaus ragen).

Autor: guest (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> Leider nicht. Es steht zwar LZ/TZ drin und auch, ob es zöllig oder
> metrisch ist, aber die Anzahl der Dezimalstellen ist nicht Bestandteil
> der Angaben.

Bei INCH ist es ja eigentlich fest vorgegeben (2.4), obwohl ich auch da 
schon 2.3 gesehen hab (ohne LZ). Bei METRIC ist der default 3.3, 
ansonsten steht es eigentlich mit dabei:
M48
;GenerationSoftware,Autodesk,EAGLE,9.1.0*%
;CreationDate,2018-10-28T20:17:33Z*%
FMAT,2
ICI,OFF
METRIC,TZ,000.000
...
(komplette Datei hier: 
Beitrag "Re: Fehlerhafte Excellon Files Eagle" )

Autor: Carsten S. (dg3ycs)
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Angehängte Dateien:

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Um mal wieder aufs Thema zurückzukommen und weil ich das mit der Board 
Kontur vorhin vergessen habe.

Carsten S. schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>> Da steht nur das was auch im Vergleichs-PDF steht. Sie können
>> step-Dateien von Bauteilen einlesen. Mehr steht da nicht. Das Wort
>> Export steht da nirgends und Import der Board-Kontur steht da auch
>> nicht.
>
> DAs PDF ist steinalt...
>
> Zum Step Export siehe den angehängten Screenshot.
> Ich hoffe trotz der kleinen Bildschirme sollte genug zu erkennen sein.
> Nur für einen Screenshot wollte ich jetzt nicht zum CAD Rechner
> wechseln...

Natürlich kann die Kontur des Boards (Aussenkontur und 
Ausschnitte)ebenfalls als DXF (oder DWG) importiert werden.

-Angeblich- soll die Kontur sogar als STEP importierbar sein, aber das 
habe ich selbst noch nie benutzt und jetzt auf die Schnelle auch nicht 
hinbekommen...
Daher ist das mit dem Step mit etwas Vorsicht zu genießen.
Aber wie geschrieben: DXF ist kein Problem.

Es wurde hier im Thread ja schon angedeutet, aber um das noch einmal zu 
verdeutlichen:

CircuitStudio ist nichts anderes als AltiumDesigner auf den 
Funktionsumfang von Protel99 und einige moderne Erweiterungen 
eingedampft.
(Was da ist, das entspricht natürlich dann dem aktuellen Stand)
Die Beschränkungen beziehen sich dabei ("nur") auf die Zusatzfunktionen.
Es wurden einige Funktionen die in AD vorhanden sind weggelassen.
Die Funktionen die vorhanden sind, die sind aber voll Funktionsfähig.
Eine "Kastrierung" nach dem Motto "Nur sounsoviele Pins" oder "nur eine 
halbe Eurokarte" usw. gibt es NICHT.
Mit CS kann man genausoviele Schaltplanseiten, Layer und Platinenfläche 
bearbeiten wie mit AD. Man kann somit prizipiell jedes Projekt das man 
mit AD realisieren kann auch mit CS realisieren. Allerdings ist es an 
dem einem oder anderen Punkt etwas aufwändiger weil bestimmte erweiterte 
Hilfsfunktionen die AD bietet dann bei CS nicht vorhanden sind.
Es kostet dafür halt auch nur 10%...
Und ich würde mal sagen das CS als ECAD Software Eagle, trotz der 
unbestreitbaren Verbesserungen, immer noch in die Tasche steckt. 
Vorrausgesetzt die AD Bedienphilosophie liegt einem.
Der Unterschied in der Bedienung zwischen Eagle und AltiumDesigner(oder 
eigendlich jedem anderen bekannten E-CAD Programm) ist doch relativ 
groß. Daher Fluchen ja auch so viele "Eagler" erst einmal über 
"beliebige andere" Software. Bis sie sich dann eingearbeitet haben ;-)

Man könnte CS es als direkten Nachfolger von P99SE verstehen.
Der Import von P99SE *.ddb Dateien ist daher auch relativ Problemlos.
Nach dem Import kann man damit 1-1 weiterarbeiten genau so als hätte man 
das Projekt schon in CS begonnen.

Der Einführungspreis lag damals übrigens bei über 2000 Euro. Und da 
konnte man noch keine Offline-Installdateien beziehen und es waren 
gerade mal die ersten Versionen -mit den bekannten Problemen neuer 
Software bzw. den ersten Revisionen von Software nach starken 
Änderungen.-

Das hat natürlich dann nicht wirklich begeistert.
Also hat man den Preis erst einmal halbiert und vor zwei Jahren dann 
noch einmal...
Jetzt - für unter 500 Euro- ist das P/L Verhältnis aber durchaus 
interessant. Insbesondere wenn man Preis und Funktionsumfang mit anderen 
Kommerziellen Produkten vergleicht. (Man nehme nur mal Eagle: Über 500 
Euro pro Jahr für die Vollversion gegen einmal knapp unter 500 Euro für 
die DAuerhafte Lizen. Bei so langsam halbwegs vergleichbaren 
Funktionsumfang)

Wobei man aber fairerweise auch nicht vergessen darf das KiCad sich 
zwischenzeitlich auch ganz gut gemausert hat. Auch damit kann man 
mittlerweile ernsthaft arbeiten und es kostet in der Anschaffung 
(finanziell gesehen) gar nichts. Als Hobbyist kann und sollte man da 
schon überlegen ob man nicht damit schon hinreichend ausgestattet ist.

In der beruflichen Anwendung spielt der Preis, zumindest in Regionen 
unter 1k/Lizenz, keine Rolle und es zählt nur ob es zu den Anforderungen 
passt. Dort wo sehr viel hochkomplexe Layoutarbeit anfällt kann man 
sogar oft noch eine Zehnerpotens bei der "keine Rolle" Summe anhängen 
wenn dadurch ein deutlicher Effizienzgewinn möglich ist.

CS ist dabei besonders für die Interessant die noch alle oder zumindest 
große Teile ihres Datenbestandes im P99SE Format haben und jetzt nach 
einer SW suchen die ohne Frickelei auf modernen REchnern/Systemen läuft 
oder für diejenigen die gute Kentnisse mit AD haben, wo aber gerade der 
Kauf von AD Lizenzen nicht zur Debatte steht (Z.B. Neugründung mit 
knappen Budget usw.)

Eagle ist dabei dann für diejenigen Interessant denen der Eagle Workflow 
liegt und die keine Probleme damit haben beim Zugriff und der 
Veränderung ihrer eigenen Entwicklungs- und Produktionsdaten jederzeit 
von einer US Firma und dem Funktionieren der 
Telekommunikationsinfrastruktur zwischen ihnen und der US Firma voll 
abhängig zu sein und die somit der Meinung sind das eine, zumindest 
zeitweise, Möglichkeit des Nichtzugriffs unbekannter Dauer für sie kein 
Problem darstellt.

Gruß
Carsten

: Bearbeitet durch User
Autor: Zeno (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> gerbview? Waren das nicht die, bei denen man die im Format fehlerhaft
> erkannte Bohrdatei nicht einmal manuell korrigieren/justieren kann?
> Vielleicht passiert dir das ja auch mal, dann kannst du mal hier
> berichten, wie bereitwillig und schnell der Hersteller den Bugfix dafür
> implementiert hat. ;-)

Das Programm heißt gerbview und nicht gerbedit - das dürfte halt ein 
kleiner Unterschied sein. Da muß der Hersteller gar keinen Bugfix 
machen.

Autor: Walter (Gast)
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Carsten S. schrieb:

> Eagle ist dabei dann für diejenigen Interessant denen der Eagle Workflow
> liegt

also interaktiv an Schaltplan Board mit F/B anno zu werkeln möchte ich 
nicht missen. Gerade für kreative Projekte oder Phasen ist das ein 
fantastischer Ansatz. Jetzt geht es auch mit Lib, 3D nimmt langsam fahrt 
auf. Langsam wird der Platz für die Monitore eng.

Die letzte 4 Lagen Leiterplatte habe ich in 3 Tagen mit Fun neu 
platziert/geroutet. Beim Original (V6) war ich 4 Wochen dabei und mein 
einziger Wunsch war Urlaub.


> und die keine Probleme damit haben beim Zugriff und der
> Veränderung ihrer eigenen Entwicklungs- und Produktionsdaten jederzeit
> von einer US Firma und dem Funktionieren der
> Telekommunikationsinfrastruktur zwischen ihnen und der US Firma voll
> abhängig zu sein und die somit der Meinung sind das eine, zumindest
> zeitweise, Möglichkeit des Nichtzugriffs unbekannter Dauer für sie kein
> Problem darstellt.

Das ist schon mehrfach diskutiert und Autodesk hat mit einem Menüpunkt 
"speichern unter V7" zur Lösung beigetragen.

Damit ist eagle (neben Kicad) vermutlich eines der wenigen Systeme wo du 
ohne! Lizenz - somit ohne einen Euro Kosten - offline deine Daten 
jederzeit lesen, Produktionsdaten- und Stücklisten generieren und auch 
alles ( Pads aber nur in kleinem Bereich) ändern kannst. Das ganze 
sowohl auf Linux-, Windows und auch Mac. Wenn es um Bestandssicherung 
geht scheint mit Eagle nicht auf dem letzten Platz, von den Kosten in 
dieser Richtung auch nicht.


> Über 500 Euro pro Jahr für die Vollversion gegen einmal knapp unter 500
> Euro für die dauerhafte Lizenz

Das war der Preis für die Standard Version, die kostet heute 110€ nto 
p.a. oder keine 20€ pro Monat.

> CS ist dabei besonders für die Interessant die noch alle oder zumindest
> große Teile ihres Datenbestandes im P99SE Format haben

Danke für die Info.

Autor: Thomas P. (pointhi)
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Dimpfelmoser schrieb:
> Mich wundert es, dass die nicht auf KiCad schießen.
> Wahrscheinlich deshalb weil man einen Preis von 0 € schlecht unterbieten
> kann, dass muss bei diesen Jungs die gleiche Wirkung haben wie das
> Weihwasser beim Teufel :-)

ein paar Artikeln zu KiCad scheint es zu geben, aber nicht so wie 
gegenüber EAGLE:

* 
https://www.altium.com/solution/kicad-pcb-design-software-free-download
* https://www.altium.com/solution/kicad-library
* https://www.altium.com/solution/kicad-3d-library

hört sich alles recht generisch an.

Autor: Rudolph R. (rudolph)
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Thomas P. schrieb:
> ein paar Artikeln zu KiCad scheint es zu geben, aber nicht so wie
> gegenüber EAGLE:
>
> *
> https://www.altium.com/solution/kicad-pcb-design-software-free-download
> * https://www.altium.com/solution/kicad-library
> * https://www.altium.com/solution/kicad-3d-library

Äh, AD kann KiCad importieren?
Das Video von dem dritten Link habe ich mir gerade mal angesehen, nur 
wird in dem Video KiCad nicht mal erwähnt.

Und zumindest AD 19.0.14 bietet keinen KiCad Importer an.
Die Seite nennt aber AD 18, also wird das eher nicht daran liegen, dass 
ich noch nicht auf 19.0.15 aktualisiert habe.

Aber, das stand oben mal irgendwo:
Altium PCB
 PCB umport/export CircuitMaker, Circuitstudio and PCBWorks design files
Circuitmaker
 Schematic and PCB import of CircuitMaker design files

Also man kommt inzwischen schon von dem kostenlosen CircuitMaker in den 
Designer.

Autor: Thomas P. (pointhi)
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Dimpfelmoser schrieb:
> Muss man als KiCad User Angst bekommen?

Laut Dave (EEVblog) werden eher andere PCB Programme Angst bekommen :P

Youtube-Video "eevBLAB #62 - PCB Wars - The Rise Of KiCAD"

Autor: Dimpfelmoser (Gast)
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Rudolph R. schrieb:
> Äh, AD kann KiCad importieren?
> Das Video von dem dritten Link habe ich mir gerade mal angesehen, nur
> wird in dem Video KiCad nicht mal erwähnt.
>
> Und zumindest AD 19.0.14 bietet keinen KiCad Importer an.
> Die Seite nennt aber AD 18, also wird das eher nicht daran liegen, dass
> ich noch nicht auf 19.0.15 aktualisiert habe.

Was die da machen grenzt ja fast an Bauernfängerei :-(

Ich hab mal die 3 Links von Thomas P. überflogen:

Ich greif mal gleich den 1. auf:

"Make the Switch from KiCad to Altium Designer"

Hier eine Leseprobe:

>>>
Don’t Get Stuck Using “Free” Design Software

When critical design functions aren’t included in free design software, 
you’re stuck searching an ad hoc workaround with another free program. 
Sure, you might be able to devise a complex workaround multiple free 
programs, but you create the risk of compatibility errors as you 
transfer your data between design modules. Sometimes, compatibility is 
one-way; once you transfer your data into a new program, you can’t use 
it again in the old program.

Worse yet, free software can be filled with bugs without any developers 
working to fix them. When you find a bug, you’re left to post your issue 
to a forum, all the while hoping that some lonely developer will open 
the source code and fix it at their leisure. Instead of getting stuck by 
bugs that arise in segmented design software, you need access to the 
best PCB design tools in a single program.
<<<

Dazu die Google-Übersetzung (erstaunlicherweise recht brauchbar)

>>>
Verwenden Sie die kostenlose Design-Software nicht

Wenn kritische Designfunktionen nicht in der kostenlosen Design-Software 
enthalten sind, suchen Sie mit einem anderen kostenlosen Programm nach 
einer Ad-hoc-Problemumgehung. Sicherlich können Sie eine komplexe 
Problemumgehung für mehrere kostenlose Programme entwickeln, aber Sie 
können das Risiko von Kompatibilitätsfehlern bei der Übertragung Ihrer 
Daten zwischen den Entwurfsmodulen verursachen. Manchmal ist 
Kompatibilität einseitig; Sobald Sie Ihre Daten in ein neues Programm 
übertragen haben, können Sie sie nicht mehr im alten Programm verwenden.

Schlimmer noch, freie Software kann mit Fehlern gefüllt werden, ohne 
dass Entwickler daran arbeiten, sie zu beheben. Wenn Sie einen Fehler 
gefunden haben, können Sie Ihr Problem in einem Forum veröffentlichen 
und hoffen, dass einige einsame Entwickler den Quellcode öffnen und ihn 
nach Belieben beheben. Anstatt sich auf Fehler zu beschränken, die in 
segmentierter Design-Software auftreten, müssen Sie in einem einzigen 
Programm auf die besten PCB-Design-Tools zugreifen.
<<<

Der 2.Absatz ist mehr wie anmaßend, die sollen mal ihre Speicherproblem 
in den Griff bekommen ;-(
Die 3 Beiträge strotzen nur so von Arroganz.

Ich glaube nicht dass man sich mit solchen Beiträgen Freunde schafft, 
schon gar nicht bei den Einsteigern.

Aber es ist schon so:

wenn ein Mitbewerber in den Markt eintritt passiert meistens folgendes:

1.Stufe: Man ignoriert den Mitbewerber

2.Stufe: Man macht sich über ihn lustig (schiebt ihn in die 
Spielzeugecke,
         wie in den Beiträgen gut zu sehen)

3.Stufe: man bekämpft ihn, aber dann ist es meistens schon zu spät,
         und geht unter, weil man es versäumt hat mit Innovation
         zu antworten.

Autor: Wühlhase (Gast)
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Naja, willst du Altium jetzt wirklich mangelnde Innovation vorwerfen? 
Soweit ich weiß ist es wohl eher KiCAD, daß die großen kommerziellen 
CAD-Programme nachbaut.
Es liegt aber wohl auch in der Natur der Sache, zeig mir ein CAD daß 
nicht von irgendeinem anderen eine gute Technik übernommen hat.
Aber hat KiCAD auch mal ein Alleinstellungsmerkmal entwickelt? Etwas, 
das so noch kein anderes CAD hat oder was von anderen CAD-Herstellern 
gar kopiert wurde?

Und jetzt, da sich der Vertrieb von Altium mit seinem Produkt auch 
abseits von Pflichtmessen, wo deren Fehlen zu sehr auffallen würde, 
wieder auf die Straße traut (vor Ostern fand wieder die Altium-Roadshow 
statt) bin ich zuversichtlich, daß man mit AD20 wieder vernünftig 
arbeiten kann.

PS: Was kostet bei euch eigentlich z.B. ein Redesign einer Schaltung?

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Zeno schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> gerbview? Waren das nicht die, bei denen man die im Format fehlerhaft
>> erkannte Bohrdatei nicht einmal manuell korrigieren/justieren kann?
>> Vielleicht passiert dir das ja auch mal, dann kannst du mal hier
>> berichten, wie bereitwillig und schnell der Hersteller den Bugfix dafür
>> implementiert hat. ;-)
>
> Das Programm heißt gerbview und nicht gerbedit - das dürfte halt ein
> kleiner Unterschied sein. Da muß der Hersteller gar keinen Bugfix
> machen.

Es ging nicht ums Editieren, sondern ums korrekte Interpretieren.

Hättest ja auch den Rest des Threas lesen können, dann hätte sich deine 
unpassende Bemerkung komplett erübrigt.

Autor: Richard B. (r71)
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Wühlhase schrieb:
> Naja, willst du Altium jetzt wirklich mangelnde Innovation vorwerfen?

Das wollen alle KiCad-ler ;)

Wühlhase schrieb:
> Soweit ich weiß ist es wohl eher KiCAD, daß die
> großen kommerziellen CAD-Programme nachbaut.

Das ist ja auch so.

Wühlhase schrieb:
> Aber hat KiCAD auch mal ein Alleinstellungsmerkmal entwickelt?

Nö. Die Kopieren nur. Das wird für die
Kundschaft von denen eh passen.

Ich habe mir das neue CS kurz angeschaut.
Für 500 EUR sieht das nicht schlecht aus.

Das Preis-Leistungs-Verhältnis ist IMHO besser als bei EAGLE.

Autor: Rudolph R. (rudolph)
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Nun ja, Bugs und so, da passiert schon was.
https://www.altium.com/documentation/19.0/display/ADES/Release+Notes+for+Altium+Designer

Rein gefühlt werden aber mehr neue Probleme erzeugt (und auch mal 
gefixt) als alte Probleme gelöst.

So langsam könnte ich auch mal von AD17 auf AD19 umsteigen, bisher habe 
ich das aber nur zusätzlich installiert.

Aber was ich immer noch nicht raus habe, wie importiert man jetzt KiCad 
Dateien in AD, wenn die schon damit Werbung machen?
Google wirft eher Treffer aus wie man von AD in KiCad kommt.

Und um mal zum Topic zurück zu kommen, AD hat ja jetzt schon länger 
einen EAGLE Importer integriert.
Ich habe gerade mal aus Jux mit AD 19.0.14 das Adafruit Metro M4 Express 
konvertiert.

Das Ergebnis ist nur immer noch praktisch unbrauchbar, aber seit dem 
ersten Release hat der Importer auch quasi keine Updates gehabt.

Der Schaltplan sieht immer noch aus wie EAGLE, so mit grünen Netzen.
Und die Junctions auf den Netzen sind eigene Objekte, in rot.
Die Netz-Label sind in Courier New / 8 angelegt, und nicht so wie mein 
AD eingestellt ist.

Das Board leuchtet an allen Ecken in hellem grün angesichts zahlloser 
Isolations-Fehler.
So wie es aussieht sind die Design-Rules die beim Import angelegt wurden 
fehlerhaft. Die Polygone sollen wohl 16 mil Abstände zu allem anderen 
haben, das funktioniert so aber nicht wie der Importer das angelegt hat.
Das Design wird in EAGLE wohl eher nicht 7264 Design Rule Violations 
haben.

Als Verkaufs-Argument finde ich das ganz schön schwach.

Mich würde auch nicht wundern, wenn der EAGLE Importer in KiCad deutlich 
besser funktioniert.

Zum Glück brauche ich immer weniger von meinen alten EAGLE Projekten.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Richard B. schrieb:
> Die Kopieren nur.

„Kopieren“ ist gut. Klingt ja so, als könnte man sowas wie einen 
Push&Shove-Router einfach so abschreiben. :-)

Ansonsten ist es gewiss so, dass KiCad natürlich vorrangig die 
Grundfunktionen von EDA-Software implementiert, die halt jeder von einer 
EDA-Software so erwartet. Da gibt's erstmal nicht so viel Innovation.

Die Kommerziellen haben ja durchaus auch so ihre Probleme, zwischen den 
Release-Zyklen noch irgendwie durch das Marketing nennenswerte 
Innovation herausarbeiten zu lassen. Nicht, weil sie zu blöd dafür 
wären, sondern weil das Wichtigste eben erstmal ein sauberes und 
flüssiges Arbeiten ist und sich gar nicht so sehr viel mehr „innovieren“ 
lässt mittlerweile.

Autor: Wühlhase (Gast)
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Das KiCAD "nur die Großen kopiert" finde ich ansich nicht schlimm. Und 
ich gebe dir auch Recht, das so richtig weltbewegende Innovationen 
angesichts des heutigen Standes schwierig sind...es gibt ja schon 
vieles. Dennoch ist das Altium-Forum noch voller neuer Vorschläge und 
Ideen.
Teilweise suchen die Jungs bei Altium bewußt nach anderen 
Lösungen-einfach, um eben nicht allzuviel vom Wettbewerb kopieren zu 
müssen. Die wollen sich ihren Ruf ja auch nicht versauen.

Aber wer einem (trotzdem immernoch relativ kleinem) OS-Programm 
einerseits die Weltherrschaft zuspricht und andererseits dafür das Faß 
mangelnde Innovation der Hersteller aufmacht muß mal einen Schuß 
Objektivität eingeschenkt bekommen.

Autor: Helmut S. (helmuts)
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Wühlhase schrieb:

> Teilweise suchen die Jungs bei Altium bewußt nach anderen
> Lösungen-einfach, um eben nicht allzuviel vom Wettbewerb kopieren zu
> müssen. Die wollen sich ihren Ruf ja auch nicht versauen.
>

Meiner Meinung nach kopiert Altium Stück für Stück Mentor Xpedition. Das 
ist ja nichts Schlechtes für die Kunden. Die bekommen Funktionen für die 
Andere viel mehr bezahlt haben.

: Bearbeitet durch User
Autor: Walter (Gast)
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Rudolph R. schrieb:
> AD hat ja jetzt schon länger einen EAGLE Importer integriert.

und eagle bastelt an AD Import. Halte ich aber für unwahrscheinlich das 
so was jemals laufen wird. Es fehlt einfach der Nutzen.

Altium würde seine eigene Lizenzbasis verwässeren (mit CM CS ... nicht 
anders) da dann viele Firmen nur eine große Lizenz brauchen und den Rest 
halt vorher einfach mit anderen Tools schreiben.

Eagle hat wohl kaum Interesse da Altium wohl noch lange in einer anderen 
Liga spielt und kaum jemand wechselt.

Das ganze dient meist dem Marketing und so sehen die Konverter auch aus.

Autor: Rudolph R. (rudolph)
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Walter schrieb:
>> AD hat ja jetzt schon länger einen EAGLE Importer integriert.
>
> und eagle bastelt an AD Import.

Der Unterschied ist aber, EAGLE hat ein .xml Format, Altium hat ein 
Binär-Format für die meisten Datein bis auf die .PrjPcb.

Mich wundert sowieso, dass noch niemand eine "Alternative 
Benutzeroberfläche" für das Editieren von EAGLE Dateien programmiert 
hat.
Sowas wie einen Component Platzierer um die Beschränkung auf die halbe 
Euro Karte zu umgehen.
Vermutlich gibt es das sogar, mein Interesse an EAGLE im allgemeinen ist 
aber schon länger weg.

>Altium würde seine eigene Lizenzbasis verwässeren (mit CM CS ... nicht
>anders) da dann viele Firmen nur eine große Lizenz brauchen und den
>Rest halt vorher einfach mit anderen Tools schreiben.

Das glaube ich eher nicht so, EAGLE ist im Vergleich eher ein Spielzeug.

>Das ganze dient meist dem Marketing und so sehen die Konverter auch aus.

Das sieht mehr danach aus, dass das Marketing eine Idee aufgeschnappt 
und die Entwickler das gerade so weit umgesetzt haben, dass das 
Marketing zufrieden war.
Nur, ernsthaft als Verkaufs-Argument funktioniert das nur solange das 
niemand ausprobiert

Autor: Wühlhase (Gast)
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Rudolph R. schrieb:
> Der Schaltplan sieht immer noch aus wie EAGLE, so mit grünen Netzen.
> Und die Junctions auf den Netzen sind eigene Objekte, in rot.
> Die Netz-Label sind in Courier New / 8 angelegt, und nicht so wie mein
> AD eingestellt ist.

Ich hab den Eagle-Importer genau einmal ausprobiert und hab die gleiche 
Beobachtung gemacht.

Ok, man könnte das Design auf die eigenen New-Default-Regeln 
umstricken...aber mit allem anderen macht Altium das ja auch nicht. Wenn 
du eine Altiumdatei öffnest, in der der Ersteller andere als die 
Standardfarben vorgesehen hat, dann wird die dir so präsentiert wie sie 
erstellt wurde.

Alles andere wäre ja auch...ich wäre schon sauer wenn ich mir bei der 
Farbgebung was Sinnvolles gedacht habe, und wenn jemand anderes mein 
Design öffnet wird es demjenigen in irgendwelchen anderen Farben 
angezeigt. Das wäre doch einfach nur Schiete.

Autor: Dimpfelmoser (Gast)
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Wühlhase schrieb:
> PS: Was kostet bei euch eigentlich z.B. ein Redesign einer Schaltung?

Ich verstehe zwar nicht den Zusammenhang mit deinem Posting !?

Redesign hält sich bei uns aber sehr, sehr in Grenzen.
Und zwar deswegen weil wir einen (vertretbar) hohen Aufwand in den 
Review-Process stecken.

Autor: Dimpfelmoser (Gast)
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Wühlhase schrieb:
> Aber wer einem (trotzdem immernoch relativ kleinem) OS-Programm
> einerseits die Weltherrschaft zuspricht und andererseits dafür das Faß
> mangelnde Innovation der Hersteller aufmacht muß mal einen Schuß
> Objektivität eingeschenkt bekommen.

Und deiner "Partei" müsste man  mal einen Schuss "Realitätssinn" 
einschenken:-)
Dann würden sie nicht solche dumme Sprüche klopfen wie am Anfang vom 
Thread drauf hingewiesen wurde!

"(trotzdem immer noch relativ kleinem)" das hat dir mit Sicherheit einer 
von deinen "Partei" Heinis verzählt. Jemand  zu unterschätzen kann ab 
und zu gefährlich werden.

Bist du mal den Link von Tomas P. nachgegangen?

Beitrag "Re: ALTIUM greift EAGLE an"

Da spricht kein minderer als der God Fahter der Elektronik ;-)

Ich teile nicht alles was er in seinem Blog zum Besten gibt, aber im 
Kern gebe ich ihm recht.

Jetzt noch ein Wort zur Innovation:
Eines der Gründer warum wir zu KiCad gewechselt sind, war, dass es die 
Möglichkeit der Eingabe von hierarchischen Schalplänen gab ,
ohne Korsett und simpel. Das war zu dieser Zeit in diesem Segment 
innovativ.
Mittlerweile ist KiCad noch besser geworden und gruppiert bei der 
Erstplazierung die Komponenten genau nach den Teil-Schaltplänen.
Bei KiCad ist das halt so, bei AD wird da sofort eine unparalleled 
Feature draus gemacht :-) (nennt sich (glaube ich) ROOM)

Wühlhase schrieb:
> Dennoch ist das Altium-Forum noch voller neuer Vorschläge und
> Ideen.

Warum passiert da wenig? Ich sage es dir. Die haben noch immer mit den 
Delphi Altlasten zu kämpfen. Des Weiteren haben  solche Firmen durchaus 
mit Fluktuation zu kämpfen, die Neuen die da nachrücken sind meisten 
nicht in der Lage den Faden aufzunehmen und machen stattdessen "ICON 
Politur" und verkaufen das als neue Issue :-(ganz im Sinn der BWL'er :-)
Man kann das jetzt als pointiert ansehen, aber den Kern trifft es.

Autor: Wühlhase (Gast)
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Dimpfelmoser schrieb:
> Ich verstehe zwar nicht den Zusammenhang mit deinem Posting !?

Weil du, wenn du predigst, eigentlich immer nur die Lizenzkosten als den 
unschlagbaren Vorteil von KiCAD bemühst. Das scheint das einzige 
Kriterum bei euch zu sein.

Wenn ich mir anschaue, was meine Firma an Geld ausgibt wenn ich einen 
Tag auf Arbeit bin, dann interessieren die Lizenzkosten eigentlich 
niemanden so wirklich.

Ich kenne mittlerweile auch Firmen wo ich partout nicht verstehe, warum 
sie sich die Lizenzkosten antun. Da haben die Entwickler im Grunde keine 
Ahnung, wie sie ihr Werkzeug bedienen sollen und nutzen das Programm so, 
wie es die kürzeste Erklärung hergegeben hat. Also eine Arbeitsweise, wo 
man an Vieles denken muß, Vieles im Kopf behalten muß, und viel 
Handarbeit hat.
Lauter Dinge, wo man viel Zeit verliert und wo viel schief gehen kann.

Die Entwickler haben keine Zeit sich damit zu befassen, und die Firma 
will kein Geld für Schulungen ausgeben. Diese Firmen wären mit sowas wie 
Eagle (gerne auch einem uralten Eagle) besser bedient.

Autor: Dimpfelmoser (Gast)
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Wühlhase schrieb:
> Dimpfelmoser schrieb:
>> Ich verstehe zwar nicht den Zusammenhang mit deinem Posting !?
>
> Weil du, wenn du predigst, eigentlich immer nur die Lizenzkosten als den
> unschlagbaren Vorteil von KiCAD bemühst. Das scheint das einzige
> Kriterum bei euch zu sein.
>
> Wenn ich mir anschaue, was meine Firma an Geld ausgibt wenn ich einen
> Tag auf Arbeit bin, dann interessieren die Lizenzkosten eigentlich
> niemanden so wirklich.

Tut mir leid ich versteh den Zusammenhang immer noch nicht :-(

Wühlhase schrieb:
> Da haben die Entwickler im Grunde keine
> Ahnung, wie sie ihr Werkzeug bedienen sollen und nutzen das Programm so,
> wie es die kürzeste Erklärung hergegeben hat. Also eine Arbeitsweise, wo
> man an Vieles denken muß, Vieles im Kopf behalten muß, und viel
> Handarbeit hat.
> Lauter Dinge, wo man viel Zeit verliert und wo viel schief gehen kann.

Tut mir leid das sind dann keine ENTWICKLER sonder maximal "Abgelernte 
Facharbeiter"

Wühlhase schrieb:
> Die Entwickler haben keine Zeit sich damit zu befassen, und die Firma
> will kein Geld für Schulungen ausgeben. Diese Firmen wären mit sowas wie
> Eagle (gerne auch einem uralten Eagle) besser bedient.

Schulung, ist das im Zeitalter von Youtube überhaupt noch nötig ?

Ein Bekannter von mir musste sich WP aneignen. Der hat sich dann mit 
Youtube weitergebildet (Da gibt es 2 Gurus einen Engländer und einen 
Ami)
der hat sich alles was er brauchte in 3 Wochen angeeignet (sogar noch 
WooCommerce).


Was ich sagen will:

Als Entwickler ohne Eigeninitative kommt man heutzutage nicht weit!

Autor: Wühlhase (Gast)
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Dimpfelmoser schrieb:
> etzt noch ein Wort zur Innovation:
> Eines der Gründer warum wir zu KiCad gewechselt sind, war, dass es die
> Möglichkeit der Eingabe von hierarchischen Schalplänen gab ,
> ohne Korsett und simpel. Das war zu dieser Zeit in diesem Segment
> innovativ.
> Mittlerweile ist KiCad noch besser geworden und gruppiert bei der
> Erstplazierung die Komponenten genau nach den Teil-Schaltplänen.
> Bei KiCad ist das halt so, bei AD wird da sofort eine unparalleled
> Feature draus gemacht :-) (nennt sich (glaube ich) ROOM)

KiCAD hats nicht erfunden, und gibt es eigentlich (außer vielleicht 
Eagle) ein EDA, daß das anders macht? Soviel zum Thema Innovation.
Rooms in Altium sind klasse, und wer sie nicht braucht kann deren 
Erzeugung in den Project Options abschalten.


Dimpfelmoser schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> Dennoch ist das Altium-Forum noch voller neuer Vorschläge und
>> Ideen.
>
> Warum passiert da wenig? Ich sage es dir. Die haben noch immer mit den
> Delphi Altlasten zu kämpfen. Des Weiteren haben  solche Firmen durchaus
> mit Fluktuation zu kämpfen, die Neuen die da nachrücken sind meisten
> nicht in der Lage den Faden aufzunehmen und machen stattdessen "ICON
> Politur" und verkaufen das als neue Issue :-(ganz im Sinn der BWL'er :-)
> Man kann das jetzt als pointiert ansehen, aber den Kern trifft es.

Woher weißt du, daß da so wenig passiert? Das erste Mal, daß Altium 
etwas an der Benutzeroberfläche (Icon Politur) gemacht hat, war mit 
AD18. Was da meines Erachtens definitiv Sinn gemacht hat, denn das UI 
stammt noch aus der Zeit wo Altium wirklich nur aus Schaltplan- und 
Layouteditor bestand, diese Zeiten waren aber schon mit AD16 lange 
vorbei. Viele Nutzer waren davon erstmal verstört -> viele Nutzer 
meckern -> bei der letzten Präsentation, auf der ich war, kam der Altium 
Designer im Wesentlichen in den gleichen Farben daher wie bei AD17 und 
früher. Und die Panelschieberei hat auch besser funktioniert.

Ich verstehe nicht soooo viel von Softwareentwicklung (baue ja 
schließlich Hardware), aber ich denke nicht daß sie viel mit dem alten 
Delphicode "zu kämpfen" haben. Das sind halt DLLs, die eingebunden und 
Stück für Stück ersetzt werden. Merkt man daran, daß manche Dinge 
erstmal verschlimmbessert wurden, wie z.B. das Routingverhalten. Das 
funktioniert seit AD18 ganz anders, manches läuft besser als in AD17, 
teilweise macht es richtig Murks.
Scheint in AD19 aber wieder besser geworden zu sein, ich kam leider noch 
nicht dazu AD19 ausführlich zu testen.

Als Letztes scheinen sie u.a. die Codeteile mit dem Stackup-Editor und 
der Impedanzberechnung rausgeworfen zu haben, das haben sie komplett 
überarbeitet und erweitert.

Wie gesagt, ich denke mit AD20 wird man wieder ganz anständig arbeiten 
können.


Dimpfelmoser schrieb:
> Des Weiteren haben  solche Firmen durchaus
> mit Fluktuation zu kämpfen

Und dieses Problem haben Projekte, insb. größere Projekte die auf 
Freiwilligenarbeit angewiesen sind, etwa nicht?

Autor: Wühlhase (Gast)
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Dimpfelmoser schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> Dimpfelmoser schrieb:
>>> Ich verstehe zwar nicht den Zusammenhang mit deinem Posting !?
>>
>> Weil du, wenn du predigst, eigentlich immer nur die Lizenzkosten als den
>> unschlagbaren Vorteil von KiCAD bemühst. Das scheint das einzige
>> Kriterum bei euch zu sein.
>>
>> Wenn ich mir anschaue, was meine Firma an Geld ausgibt wenn ich einen
>> Tag auf Arbeit bin, dann interessieren die Lizenzkosten eigentlich
>> niemanden so wirklich.
>
> Tut mir leid ich versteh den Zusammenhang immer noch nicht :-(
>
> Wühlhase schrieb:
>> Da haben die Entwickler im Grunde keine
>> Ahnung, wie sie ihr Werkzeug bedienen sollen und nutzen das Programm so,
>> wie es die kürzeste Erklärung hergegeben hat. Also eine Arbeitsweise, wo
>> man an Vieles denken muß, Vieles im Kopf behalten muß, und viel
>> Handarbeit hat.
>> Lauter Dinge, wo man viel Zeit verliert und wo viel schief gehen kann.
>
> Tut mir leid das sind dann keine ENTWICKLER sonder maximal "Abgelernte
> Facharbeiter"

Nenn es wie du willst, das sind aber die Leute, die das Werkzeug (egal 
welches) benutzen.


Dimpfelmoser schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> Die Entwickler haben keine Zeit sich damit zu befassen, und die Firma
>> will kein Geld für Schulungen ausgeben. Diese Firmen wären mit sowas wie
>> Eagle (gerne auch einem uralten Eagle) besser bedient.
>
> Schulung, ist das im Zeitalter von Youtube überhaupt noch nötig ?
>
> Ein Bekannter von mir musste sich WP aneignen. Der hat sich dann mit
> Youtube weitergebildet (Da gibt es 2 Gurus einen Engländer und einen
> Ami)
> der hat sich alles was er brauchte in 3 Wochen angeeignet (sogar noch
> WooCommerce).
>
> Was ich sagen will:
>
> Als Entwickler ohne Eigeninitative kommt man heutzutage nicht weit!

Was ist WP? Deiner hohen Meinung von Youtube-Tutorials nach zu urteilen 
scheinen deine Qualitätsanforderungen nicht allzu hoch zu sein.

Ich versuchs mal so: Du kriegst, mit Hilfe von Youtube-Tutorials, ohne 
Weiteres nach einem Sonntag eine Platine aus Altium raus. Dann bist 
du-für viele Chefs anscheinend ausreichend-auf Altium "ausgebildet" und 
exakt auf dem Niveau, daß du gerade als "Abgelernter Facharbeiter" 
abqualifiziert hast.

Mir hat jemand mal an einem ganzen Sonntag gezeigt wie man mit Altium 
arbeitet, und da war ich etwa auf diesem Stand.
Heute kann ich mit Fug und Recht sagen, daß ich den Altium Designer gut 
(gemessen am Durchschnitt bestimmt auch sehr gut) kenne. Es hat 
allerdings etwa zwei Jahre gedauert, dieses Level in Eigenregie zu 
erreichen (Studium halt). Und dennoch finde ich ab und an mal etwas 
Neues und hab längst noch nicht alles darin ausprobiert.

Jetzt kannst du dir selber überlegen ob du für dich und deine Kollegen 
soviel Zeit binden willst, alles alleine zu erforschen-oder ob du 
jemanden gegen Einwurf kleiner Scheine, notfalls auch großer Scheine, 
für zwei Wochen in deine Abteilung holst, der sich eure Organisation und 
eure Arbeitsweise anschaut und danach zeigt, wie ihr euer teures 
Werkzeug am Besten für euch ausreizt. Und euch-idealerweise-auch auf 
Nachteile hinweist.

Autor: Walter (Gast)
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Rudolph R. schrieb:
> Mich wundert sowieso, dass noch niemand eine "Alternative
> Benutzeroberfläche" für das Editieren von EAGLE Dateien programmiert
> hat.
> Sowas wie einen Component Platzierer um die Beschränkung auf die halbe
> Euro Karte zu umgehen.
> Vermutlich gibt es das sogar, mein Interesse an EAGLE im allgemeinen ist
> aber schon länger weg.

Ab eagle 9 kann man auch nur noch im "Lizenzbereich" routen (workaround 
geht über V7). Da macht was externes wenig Sinn.

>
>>Altium würde seine eigene Lizenzbasis verwässeren (mit CM CS ... nicht
>>anders) da dann viele Firmen nur eine große Lizenz brauchen und den
>>Rest halt vorher einfach mit anderen Tools schreiben.
>
> Das glaube ich eher nicht so, EAGLE ist im Vergleich eher ein Spielzeug.

Wenn du einen leistungsfähigen Importer anbietest besteht die Gefahr das 
z.B der Schaltplan und die Mechanik "für Lau" gemacht werden. Du 
brauchst dann weniger Altium Lizenzen. Es gibt MCAD Programme die 
begrenzen ihre Imports von ihren kostenlosen Teilen auf 50 oder 100. Für 
die Schlauberger ist danach Ende im Gelände.

> Nur, ernsthaft als Verkaufs-Argument funktioniert das nur solange das
> niemand ausprobiert

Dann hat das Tool seinen Zweck auch erfüllt.

Wenn der Marketing-Man Konverter X -> Y anbietet um Y zu verkaufen ist 
der längst bei Firma X (und bietet Y -> X an) wenn du feststellst das X 
-> Y nichts taugt.

Hab mir früher den Spaß gemacht Designs auf Verkaufsveranstaltungen 
konvertieren zu lassen. Das hat nie brauchbar geklappt, egal wer und ob 
M- oder ECAD.


Wühlhase schrieb:
> Wie gesagt, ich denke mit AD20 wird man wieder ganz anständig arbeiten
> können.

Sounds like KiCad, geht nicht aber "wir sind dran".

Autor: Dimpfelmoser (Gast)
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Wühlhase schrieb:
> Was ist WP?

= WordPress - Proramm zum gestalten einer HP (HomePage)
  WooComerce ist einer WP Erweiterung zum gestalten eines Online-Shops.

(Na, wieder was dazugelernt - oder ;-)

Wühlhase schrieb:
> Jetzt kannst du dir selber überlegen ob du für dich und deine Kollegen
> soviel Zeit binden willst, alles alleine zu erforschen-oder ob du
> jemanden gegen Einwurf kleiner Scheine, notfalls auch großer Scheine,
> für zwei Wochen in deine Abteilung holst, der sich eure Organisation und
> eure Arbeitsweise anschaut und danach zeigt, wie ihr euer teures
> Werkzeug am Besten für euch ausreizt.

Also wenn's einer drauf hat, mag das passen und ist dann auch besser als 
Youtube.

Aber trotzdem Youtube Tutorials sind dann aber schon was anderes als 
sich selbst was beizubringen! (natürlich vorausgesetzt der Tutor kann 
was).

Das ist ja im weitesten Sinne so, als ob man im Klassenzimmer sitzt,
mit dem Vorteil, dass man so oft zurückspulen kann bis man's checkt.

Z.B. habe ich mir auf diese Weise FREECAD beigebracht.
(gefühlt 5 x so schnell wie beim Lesen)

Autor: Wühlhase (Gast)
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Dimpfelmoser schrieb:
> Also wenn's einer drauf hat, mag das passen und ist dann auch besser als
> Youtube.

Na, aber genau davon rede ich doch. Wenn man schon Geld in die Hand 
nimmt, dann muß der Gegenwert stimmen.

Autor: Richard B. (r71)
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Dimpfelmoser schrieb:
> = WordPress - Proramm zum gestalten einer HP (HomePage)

? Nein, ist es nicht ;)

Autor: Markus (Gast)
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19.1 ist verfügbar, was mich angesichts der hiesigen Diskussionen 
wundert, ist der explodierte Aktienkurs von Altium:
https://www.smh.com.au/business/companies/altium-soars-to-a-record-high-after-booming-half-year-result-20190219-p50ys9.html

2011 lag die Aktie im Cent-Bereich, Jahre später bei über 30 US-$, 
unfaßbar....

Autor: Dimpfelmoser (Gast)
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Markus schrieb:
> was mich angesichts der hiesigen Diskussionen
> wundert, ist der explodierte Aktienkurs von Altium

Warscheinlich gibt es Gerüchte dass ALTIUM EAGLE kauft :-)

Autor: Taz G. (taz1971)
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Dimpfelmoser schrieb:
> Warscheinlich gibt es Gerüchte dass ALTIUM EAGLE kauft :-)

Vielleicht ja auch das Gerücht (was schön länger rumgeht), dass Altium 
America den Rücken zu kehren möchte. Zunächst mal nur die 
Softwareentwickler aber auf langer Sicht wohl auch die Führungsrige. 
Vertrieb und Support bleibt natürlich.

Autor: NananananaBatman (Gast)
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Zieht der Wanderzirkus schon wieder weiter?
Wohin wohl diesmal?

Autor: Veit D. (devil-elec)
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Hallo,

was ist mit Target 3001? Warum ist das bei den Profis nicht verbreitet? 
Ich als Hobbyist komme damit gut klar. Besser wie mit Eagle.

Autor: Dimpfelmoser (Gast)
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Veit D. schrieb:
> was ist mit Target 3001? Warum ist das bei den Profis nicht verbreitet?
> Ich als Hobbyist komme damit gut klar. Besser wie mit Eagle.

In deinem Beitrag könnte man anstatt "Target 3001" genauso gut "Mentor" 
einsetzen - würde genau so stimmen.

Genauso gibt es versprengte User hier, die auf CircuitMaker schwören.

Der "User Schwarm" hat sich halt anders entschieden.
In diesen Fall für Eagle und KiCAD, wobei sich die Karten zugunsten 
KiCAD wenden.
Man kann sich das auch so vorstellen, dass sich die meisten Neu- und 
Quereinsteigen hier das Forum durchforsten und checken dann relativ 
schnell wohin sich der Mainstream beweget und treffen dann ihre 
Entscheidungen.

Autor: Veit D. (devil-elec)
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Hallo,

okay Schwarmverhalten.  :-)
Ich dachte Target fehlen vielleicht bestimmte Funktionen o.ä. die mir 
selbst nicht fehlen.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ich denke, die Verwurzelung von Eagle in der Hobbyszene ist deren 
bereits sehr lange existierendem kostenfreiem Hobby-Lizenzmodell 
geschuldet. Damit wurde es über lange Zeit zu einer Art Einstiegsdroge 
für viele, noch dazu, da es schon sehr lange plattformübergreifend 
funktionierte.

War vermutlich ein geschickter Schachzug damals, zumal sie ja irgendwann 
mal mächtig Negativpresse mit einem Trojaner "Lockvogel-Angebot" 
verursacht haben:

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13681488.html

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: W.S. (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> Damit wurde es über lange Zeit zu einer Art Einstiegsdroge
> für viele, noch dazu, da es schon sehr lange plattformübergreifend
> funktionierte.

Nanana, eine Droge würde ich das nicht nennen wollen. Schließlich ist 
Eagle ein wirklich leistungsfähiges und zugleich einfach zu benutzendes 
EDA System.

Und die Version 7 gibt es immer noch und sie ist für den Hobbyisten noch 
immer ein gutes Werkzeug.

Man sollte dieses zugunsten einer Ideologie nicht so geringschätzen, wie 
es bei dir durchklingt.

Und es ist auch immer noch besser - weil durchdachter - als Kicad. Und 
das Thema ist bei mir final durch.

W.S.

Autor: Dimpfelmoser (Gast)
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W.S. schrieb:
> Und das Thema ist bei mir final durch.

Schön wär's :-)

Autor: Veit D. (devil-elec)
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Einspruch. Einfach zubedienen ist Eagle sicherlich nicht. Alleine schon 
"Bearbeiten > Add" ist unlogisch. Man möchte nichts bearbeiten, man 
möchte etwas neues einfügen. Das kann und wird nicht der Grund für den 
Bekannheitsgrad sein.

Ich hatte damals probiert wie weit ich ohne Handbuch lesen komme. Das 
ist in meinen Augen der ultimative Test wie intuitiv die Bedienung ist. 
Da fiel mir die gute Bedienung von Target auf. Nur deswegen nutze ich 
für mein Hobby Target. Und falls doch einmal ein Problem auftaucht im 
Layout etc. dann ist der Support unschlagbar. Die rufen auch urplötzlich 
zurück obwohl man eine Mail geschrieben hat. Problem wird umgehend 
geklärt. Dafür leiste/zahle ich gern für die kleinste Version. Neue 
Bauteile inkl. 3D Modell erstelle ich mittlerweile auch recht flott.

Ist meine eigene Erfahrung.

Autor: Bert (Gast)
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Veit D. schrieb:
> Einspruch. Einfach zubedienen ist Eagle sicherlich nicht. Alleine
> schon "Bearbeiten > Add" ist unlogisch. Man möchte nichts bearbeiten,
> man möchte etwas neues einfügen.

... und damit bearbeitet man sein Layout. Ist doch logisch.
Ich habe mir Eagle seinerzeit aus dem Stand und ohne große Hilfen 
intuitiv erschlossen- und das ist gleichbedeutend mit leichter 
Bedienung!

Autor: Wühlhase (Gast)
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Bearbeiten -> Add ist aber wirklich unmöglich. Entweder die deutsche 
oder die englische Sprache-aber beides vermischen ist doch murks.

Beitrag #5900966 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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W.S. schrieb:

> Nanana, eine Droge würde ich das nicht nennen wollen.

Das war völlig wertfrei gemeint.

> Schließlich _ist_
> Eagle ein wirklich leistungsfähiges und zugleich einfach zu benutzendes
> EDA System.

Auf jeden Fall leistungsfähig genug, um gerade für viele Hobbyisten 
völlig ausreichend zu sein, klar, sonst hätte es auch nicht als 
"Einstiegsdroge" funktioniert.

> Und es ist auch immer noch besser - weil durchdachter - als Kicad. Und
> das Thema ist bei mir final durch.

Das ist rein deine persönliche Ansichtssache, von der du ganz genau 
weißt, dass viele diese deine Ansicht nicht teilen – nur darum 
wiederholst du das ja hier ad nauseum. Wenn es so völlig 
selbstverständlich wäre, wie du uns glauben machen willst, müsstest du 
das nicht tun …

Die Frage war ja hier, warum (bspw.) Target! nicht eine ähnliche 
Verbreitung erreicht hat, und darauf wollte ich lediglich einen 
Antwortversuch anbieten. Von Kicad und irgendwelchen persönlichen Zu- 
oder Abneigungen war eigentlich gar keine Rede (zumindest bis zu deinem 
Beitrag).

Autor: Dödel (Gast)
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Jörg W. schrieb:
>> Und es ist auch immer noch besser - weil durchdachter - als Kicad. Und
>> das Thema ist bei mir final durch.
>
> Das ist rein deine persönliche Ansichtssache, von der du ganz genau
> weißt, dass viele diese deine Ansicht nicht teilen – nur darum
> wiederholst du das ja hier ad nauseum.

Ach, ob ad Museum oder nicht, das heimliche Wohlfühl-ECAD ist doch in 
Wahrheit eh Diptrace.

;-)

Autor: W.S. (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> Das war völlig wertfrei gemeint.

Dann schreib das nächstesmal dazu, damit man's nicht in die falsche 
Kehle kriegt.

Jörg W. schrieb:
> Das ist rein deine persönliche Ansichtssache, von der du ganz genau
> weißt, dass viele diese deine Ansicht nicht teilen

Richtig. Und ich habe meine Ansichten dazu auch sachlich begründet. Und 
eben deshalb teile ich die Ansichten von Fanboys zum Thema eben nicht.

Jörg W. schrieb:
> Die Frage war ja hier, warum (bspw.) Target! nicht eine ähnliche
> Verbreitung erreicht hat

Tja. Dann wäre zu diesem System zu sagen, was es dazu zu sagen gibt. 
Also wo es dort fehlt oder was den Leuten daran mißfällt. Dazu braucht 
man kein Wort über ein anderes System zu verlieren.

Gut nacht für heute.

W.S.

Beitrag #5901090 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: loeti2 (Gast)
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Warum hat noch keiner Horizon als Alternative gebracht?

Benutzt das noch keiner...

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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loeti2 schrieb:
> Warum hat noch keiner Horizon als Alternative gebracht?

Weil's hier gar nicht darum ging, irgendwie alles aufzuzählen?

Es gibt doch schon ausreichend Threads für sowas sowie einen 
Wiki-Artikel: Schaltplaneditoren

Autor: Dimpfelmoser (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> sowie einen Wiki-Artikel: Schaltplaneditoren

So wenig wie da drin steht, trägt das nicht unbedingt zur "Horizont" 
Erweiterung für unseren Loeti2 bei :-(

Relativ groß hingegen ist die Abhandlung über KiCad - Hast du da 
mitgeschrieben? (sieht irgendwie danach aus ;-)

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Dimpfelmoser schrieb:

> So wenig wie da drin steht, trägt das nicht unbedingt zur "Horizont"
> Erweiterung für unseren Loeti2 bei :-(

Dann kann es ja jeder ergänzen …

> Relativ groß hingegen ist die Abhandlung über KiCad - Hast du da
> mitgeschrieben? (sieht irgendwie danach aus ;-)

Nicht, dass ich mich erinnern könnte, aber die Editier-Historie kannst 
du ja selbst nachlesen. (Wenn, dann habe ich vielleicht mal vor geraumer 
Zeit den Link auf den BAE-Artikel da eingesetzt oder sowas. An dem habe 
ich wirklich mal mitgemacht.)

Autor: Wühlhase (Gast)
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Veit D. schrieb:
> Ich dachte Target fehlen vielleicht bestimmte Funktionen o.ä. die mir
> selbst nicht fehlen.

Ich denke, fehlende/vorhandene Funktionen sind so ziemlich das letzte 
was zur Verbreitung eines EDA-Programms beiträgt.

Einer der wichtigsten ist m.E. Gewohnheit. Die meisten Leute, die Eagle 
toll finden, haben Eagle als erstes kennengelernt. Und bleiben dann 
dabei, bzw. wenn sie in einer Firma arbeiten die jetzt auch Elektronik 
machen will, und der der das machen soll hat vor zehn Jahren in der 
Ausbildung mal mit Eagle gearbeitet-was wird der wohl präferieren?

Und wenn man einmal in ein Werkzeug eingearbeitet ist, braucht man 
erstmal gute Gründe zu wechseln. Nur die Lizenzkosten sind nicht immer 
Grund genug.

Autor: M. (Gast)
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Wühlhase schrieb:
> Und wenn man einmal in ein Werkzeug eingearbeitet ist, braucht man
> erstmal gute Gründe zu wechseln. Nur die Lizenzkosten sind nicht immer
> Grund genug.

So ist das. Vor allem wenn gar keine Lizenzkosten anfallen weil entweder 
die kostenlose Version locker langt oder aber eine lebenslange Lizenz 
<V8 erworben wurde die alle Ansprüche erfüllt. Wenn man sich die 
Features der Autodesk-Inkarnationen so anschaut ist nicht unbedingt 
zwingend etwas dabei was man unbedingt bräuchte. Vor allem aber ist die 
Software dabei wieder ein Stück umfangreicher geworden was nicht 
unbedingt der Bedienbarkeit zugute kommt.

Autor: W.S. (Gast)
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Wühlhase schrieb:
> Einer der wichtigsten ist m.E. Gewohnheit. Die meisten Leute, die Eagle
> toll finden, haben Eagle als erstes kennengelernt. Und bleiben dann
> dabei, bzw. wenn sie in einer Firma arbeiten die jetzt auch Elektronik
> machen will...

Nö.
So herum geht das nicht. Stattdessen gucken sich die Leute tatsächlich 
genau an, was sie für ihren Job am ehensten gebrauchen können und wählen 
dann das am ehesten passende aus.


Um mal wieder auf das Thema zurückzukommen: Ich bin ja selber vor Jahren 
von den Altium-Leuten beworben worden, hat aber nichts genützt. Wenn man 
ne Demo in die Hand gedrückt kriegt und später dann feststellen muß, daß 
man dafür zunächst erstmal beim Hersteller Altium um eine Demo-Lizenz 
nachsuchen muß, dann hab ich von so einer Firma von vornherein die Nase 
voll. Wenn die die Leute schon vor dem Abdrücken von Geld derart 
behandeln, dann wird das nach dem Löhnen garantiert nicht besser, 
sondern eher schlechter - und ich mag es nicht, von einer hoheitsvollen 
Firma Altium wie der letzte Bittsteller behandelt zu werden - nicht für 
DAS GELD!.

Ich denke mal, den Altium-Leuten wird es so langsam eng in den Finanzen 
- trotz teurer Preise. Da rühren sie gewaltig die Werbetrommel, um 
wieder Kunden zu kriegen. Ob man das als "ALTIUM greift EAGLE an" 
ansieht oder nur als "ALTIUM keift EAGLE an", ist wohl Geschmackssache.

W.S.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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W.S. schrieb:
> Ich denke mal, den Altium-Leuten wird es so langsam eng in den Finanzen

Genau wie den Eagle-Leuten, die nun monatliche Beiträge kassieren 
müssen, da sowieso niemand mehr Upgrades kaufen möchte von einer 
Software, die ordentlich läuft. :)

Wenn der Adler für dich alles tut, was du von so einem System erwartest, 
und du auch mit dem Lizenzmodell leben kannst (oder mit der alten 
Version), dann ist doch alles in Butter. Deshalb musst du nun nicht 
anfangen, auf anderen Firmen oder Benutzern oder Opensourceprojekten 
rumzuhacken und die alle madig zu machen, nur weil du nicht verstehen 
kannst, dass andere eben nicht alles genauso toll finden wie du. Dieses 
Rumgehacke wirft eher ein schlechtes Licht auf dich denn auf die, die du 
behackst.

(Die erste Demo-Lizenz bekommt man bei Altium übrigens automatisiert. 
Nur, wenn man später nochmal eine haben möchte, muss jemand dort sein OK 
dazu geben.)

Autor: Rolf (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> die du
> behackst.

Die Empfindung kann schon mal aufkommen wenn der eigene Liebling 
(fundiert) kritisiert wird. Das wird man doch dürfen- oder kommen wir 
langsam auch bei uns in die Phase wo kritisch mit diskriminierend 
gleichgesetzt wird?

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Rolf schrieb:
> Die Empfindung kann schon mal aufkommen wenn der eigene Liebling
> (fundiert) kritisiert wird.

Falls du mich meinst: ich habe da gar keinen Liebling ;-) (*), und 
fundierte Kritik gibt's bei W.S. sowieso nur wenig. Er kritisiert bloß 
Dinge, die andere anders machen als sein Liebling, sei es nun eine 
Demolizenz oder gewohnte Handlungsabläufe.

(*) Ich benutze drei verschiedene EDA-Tools oder habe sie benutzt, und 
hätte für jeden Dinge, die schön gemacht sind sowie Kritikpunkte. Keiner 
der Kritikpunkte würde sich dabei jedoch mit W.S.' Kritik decken.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Rolf (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> Dinge, die andere anders machen

Die Dinge sind eben nie einfach nur "anders" sondern schon ganz konkret 
besser oder schlechter. Das sollte man dann schon beim Namen nennen 
dürfen.

Autor: Wühlhase (Gast)
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Rolf schrieb:
> Die Dinge sind eben nie einfach nur "anders" sondern schon ganz konkret
> besser oder schlechter. Das sollte man dann schon beim Namen nennen
> dürfen.

Naja, so schwarz-weiß geht das tatsächlich nicht immer, eigentlich nie. 
Meistens zieht ein Vorteil auch irgendeinen einen Nachteil nach sich. 
Und du siehst es ja in wirklich jedem EDA-Thread: Selbst so eine 
Gurkensoftware wie Eagle hat ihre unglaublich treuen Fans wie W.S.


W.S. schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> Einer der wichtigsten ist m.E. Gewohnheit. Die meisten Leute, die Eagle
>> toll finden, haben Eagle als erstes kennengelernt. Und bleiben dann
>> dabei, bzw. wenn sie in einer Firma arbeiten die jetzt auch Elektronik
>> machen will...
>
> Nö.
> So herum geht das nicht. Stattdessen gucken sich die Leute tatsächlich
> genau an, was sie für ihren Job am ehensten gebrauchen können und wählen
> dann das am ehesten passende aus.

Ach...ist das so? Hast du dir auch PADS, Cadence, DipTrace, Sprint, 
Target usw. angesehen bevor du dich für Eagle entschieden hast? Ach, 
nee:

W.S. schrieb:
> Ich bin ja selber vor Jahren
> von den Altium-Leuten beworben worden, hat aber nichts genützt. Wenn man
> ne Demo in die Hand gedrückt kriegt und später dann feststellen muß, daß
> man dafür zunächst erstmal beim Hersteller Altium um eine Demo-Lizenz
> nachsuchen muß, dann hab ich von so einer Firma von vornherein die Nase
> voll.

Knallkopf...erst solche Reden schwingen, sich aber eine Demo nicht 
anschauen wollen weil der Hersteller dir zutraut, dich mit einer 
Emailaddresse selbständig anzumelden.

Ein dir vorher unbekanntes Programm daß du nach, sagen wir mal, vier 
Wochen ganz genau angesehen hast, kann nicht sonderlich umfangreich 
sein.
Ich denke ich kenne mein Werkzeug mittlerweile sehr gut, habe aber auch 
ein bis zwei Jahre gebraucht um auf diesen Stand zu kommen. Und so geht 
das garantiert den meisten Nutzern mit dem jeweiligen Werkzeug, diese 
Einarbeitungszeit wirft man nicht ohne Not weg.

Autor: Rolf (Gast)
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Wühlhase schrieb:
> Und du siehst es ja in wirklich jedem EDA-Thread: Selbst so eine
> Gurkensoftware wie Eagle hat ihre unglaublich treuen Fans wie W.S.

Nein. Ich sehe in wirklich jedem EDA-Thread solche substanzlose, platte 
Sprüche.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Rolf schrieb:
> Die Dinge sind eben nie einfach nur "anders" sondern schon ganz konkret
> besser oder schlechter.

Manches ist eben wirklich komplett anders in der Handhabung, und das ist 
beispielsweise die Forward-/Backward-Annotation-Geschichte, auf der W.S. 
vorzugsweise herumreitet. Für ihn ist das ein komplett unverzichtbares 
Feature, für viele andere irgendwas zwischen „brauch ich nicht 
unbedingt“ und „nervt gewaltig“. Wenn das nun für W.S. völlig 
unverzichtbar ist (und für den einen oder anderen auch), dann ist es 
doch sonnenklar, dass für diejenigen Eagle einfach die erste Wahl ist, 
denn zumindest in dieser Form macht das sonst niemand. Deshalb 
allerdings generell alle anderen Hersteller, deren Software und deren 
Nutzer für blöd zu erklären, hat mit „fundierter Kritik“ absolut nichts 
mehr zu tun.

Autor: W.S. (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> Die erste Demo-Lizenz bekommt man bei Altium übrigens automatisiert.

Das ist mir übrigens herzlich egal. Es ist der Stil, den man bei einem 
Anbieter bemerkt.

Ich war noch nie ein Bittsteller gegenüber EDA-Anbietern und anderen 
Zulieferern.

Das ist ein wesentlicher Punkt. Die Leute wollen an mir verdienen, also 
müssen sie mir auch das liefern, was ICH haben will und so, daß es so 
ist WIE ich das haben will.

Auf der anderen Seite hab ich mich mit meinen Konstruktionen auch immer 
mit den Zulieferern verständigt und selbige so gestaltet, daß auch die 
Zulieferer damit auf ihre Kosten kommen - man hat da auch eine 
Verantwortung gegenüber den Zulieferern. Das setzt aber ein positives 
Verhältnis voraus - beiderseitig.

Und schließlich kümmern sich Leute wie unsereiner auch um die eigenen 
Kunden - also erwarte ich das mit Selbstverständlichkeit auch von 
Leuten, die mich zum Kunden haben wollen. Und wer sich mir da so wie 
Altium präsentiert, ist raus. Punkt.


Jörg W. schrieb:
> Deshalb musst du nun nicht
> anfangen, auf anderen Firmen oder Benutzern oder Opensourceprojekten
> rumzuhacken und die alle madig zu machen

Ceterum censeo: Ich hätte mir ein wesentlich besseres Kicad gewünscht - 
und es wäre in der Anfangszeit auch noch realisierbar gewesen. Der Bart 
ist jetzt ab - und genau dieses grämt mich. Aber was soll man machen, 
wenn die Fangemeinde so borniert ist, partout keinen Ratschlag annehmen 
zu wollen - selbst wenn man es ihnen x-mal um die Ohren haut. Nun siehst 
du ja, was dabei herausgekommen ist: Die Geburtsfehler bestimmen noch 
immer den Workflow und die Benutzer haben sich an diesen krummen 
Workflow gefälligst zu gewöhnen. Mich dauert dabei die viele Zeit, die 
die Programmierer damit verbracht haben. Mit einer besseren Disposition 
hätten sie mit gleichem Aufwand ein wesentlich besseres Kicad auf die 
Beine stellen können.

Und noch eins, Jörg: Davon, daß sich die Leute sowas schönreden und sich 
bemühen, sich ihm anzupassen, wird es de facto auch nicht besser.

W.S.

Autor: Zeno (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> denn zumindest in dieser Form macht das sonst niemand.

Da irrst Du. Pulsonix macht/kann das auch. Mal davon abgesehen das es 
für kleine Projekte viel zu umfanreich ist, dürfte der Preis für diese 
Software der Preis wohl das Ausschlußkriterium sein.

Um noch einmal die Kritik von W.S. am Lizensgebaren von Altium 
aufzugreifen, da muß ich ihm schon recht geben. Bei dem von mir 
erwähnten Pulsonix ist das völlig problemlos. Dort bekommt man eine Demo 
in die Hand gedrückt installiert Selbige und kann sie sofort benutzen. 
Man kann alle Features ausprobieren so lange man will. Die Demo kann 
halt weder Speichern noch Drucken. Die Handhabung und Features der 
Software kann man aber auch trotz dieser blockierten Funktionen sehr gut 
testen.

Beitrag #5903478 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5903489 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Dimpfelmoser (Gast)
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Zeno schrieb:
> Die Handhabung und Features der Software kann man aber auch trotz dieser
> blockierten Funktionen sehr gut testen.

Ich will dir nicht zu nahe treten, das ist kompletter Schmarrn. Ein 
solches Programmen setzt mindestens 4 - 6  wöchiges lernen voraus. Sowas 
geht eigentlich nur mit "learnig by doing" und da sind die blockierten 
Funktionen mehr wie hinderlich. Irgendwie schreibst du immer ohne gross 
zu überlegen.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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W.S. schrieb:

> Ceterum censeo: Ich hätte mir ein wesentlich besseres Kicad gewünscht -

Sagen wir mal so: du hättest dir ein Kicad gewünscht, das exakt so 
funktioniert wie Eagle.

Das gibt es halt nicht.

> und es wäre in der Anfangszeit auch noch realisierbar gewesen.

Halte ich für ein Gerücht. Kicad war gerade in der Anfangszeit eher ein 
Mauerblümchen, welches gut belächelt oder gar als "Kinder-CAD" tituliert 
worden war. Das war gewiss nicht das, was du hättest auch nur entfernt 
als Ersatz für Eagle haben wollen.

Die, die dann die Entwicklung vorangetrieben haben, haben ganz 
offensichtlich in erster Näherung die von Altium gewohnten Abläufe im 
Blick gehabt und sich daran orientiert.

> Aber was soll man machen,
> wenn die Fangemeinde so borniert ist, partout keinen Ratschlag annehmen
> zu wollen - selbst wenn man es ihnen x-mal um die Ohren haut.

Eben da liegt der Pfeffer im Hasen: du willst deine grenzenlose 
Weisheit anderen um die Ohren hauen.

Das braucht keiner, erst recht nicht die, die die Arbeit machen. Die 
Leute, die die Arbeit machen, werden auf solche unhöfliche Manieren gut 
und gern verzichten können, denn sie haben alle bereits eine eigene 
Historie an Arbeit sowohl im EDA-Bereich als auch in Opensource hinter 
sich, als dass sie in der Lage sind, sich einen Plan zu machen und den 
umzusetzen.

Die Fangemeinde interessiert sowieso keinen, denn die schreibt in aller 
Regel keine einzige Zeile Code. Fans sind ja per definitionem mit dem 
zufrieden, was sie bekommen – sie wenden sich höchstens ab und sind dann 
eben keine Fans mehr, wenn sie mal nicht mehr zufrieden sind.

> Nun siehst
> du ja, was dabei herausgekommen ist:

Ein Programm, dass ganz im Gegensatz zu den etwas vor sich hin 
dümpelnden Anfängen durchaus von einer nennenswerten Zahl an Nutzern 
benutzt wird.

Da müssen andere erstmal hinkommen.

> Und noch eins, Jörg: Davon, daß sich die Leute sowas schönreden und sich
> bemühen, sich ihm anzupassen, wird es de facto auch nicht besser.

Wer redet sich was schön?

Ich schrieb doch, wenn dir die Eagle-mäßige Forward-/Backward-Annotation 
so verdammt wichtig ist, dann benutze einfach Eagle, das ist dann 
genau für dich da. Aber hör endlich mal damit auf, all denen, denen das 
nicht wichtig ist einzureden, dass jeder, der nicht genau so arbeitet, 
ein Idiot sei. Das nervt einfach nur.

Zeno schrieb:
> Da irrst Du. Pulsonix macht/kann das auch.

OK, das kenne ich nun nicht.

Alle die, die ich kenne, implementieren Forward-/Backward-Annotation 
jedenfalls nicht so wie Eagle. Das ist überall eine manuelle 
Interaktion. Kicad hat derzeit keine Backannotation, aber es steht 
zumindest als Ziel für Version 6 in der Roadmap, um Pin und Gate 
Swapping zu unterstützen.

> Um noch einmal die Kritik von W.S. am Lizensgebaren von Altium
> aufzugreifen, da muß ich ihm schon recht geben. Bei dem von mir
> erwähnten Pulsonix ist das völlig problemlos. Dort bekommt man eine Demo
> in die Hand gedrückt installiert Selbige und kann sie sofort benutzen.
> Man kann alle Features ausprobieren so lange man will. Die Demo kann
> halt weder Speichern noch Drucken.

Das macht BAE auch so, in der Demoversion sind die entsprechenden 
Funktionen für die Ausgabe schlicht und ergreifend gar nicht im Code 
vorhanden. Man kann dann lediglich eine Designdatei speichern und später 
damit weiterarbeiten (wobei der Hersteller aus dieser Designdatei auch 
Druck- und Fertigungsdaten generieren kann, wenn man das möchte).

Im Gegensatz dazu ist halt die Altium-Demo zeitlimitiert aber voll 
funktional, du kannst also, wenn du ambitioniert genug bist, damit ein 
komplettes Kennenlern-Projekt innerhalb der Demo-Laufzeit durchziehen 
bis zum fertigen PCB. Dass sie sich dabei vergewissern wollen, dass sich 
ihre potenziellen Kunden nun nicht die Demo-Laufzeit x-fach erschleichen 
können, finde ich durchaus legitim.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Bernd (Gast)
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Wühlhase schrieb:
> Bearbeiten -> Add ist aber wirklich unmöglich. Entweder die deutsche
> oder die englische Sprache-aber beides vermischen ist doch murks.
Da habt ihr PADS noch nicht gesehen.
Die Jungs schaffen es, das selbe Ding in drei Dialogen mit drei 
verschiedenen Namen zu versehen...

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Bernd schrieb:
> Da habt ihr PADS noch nicht gesehen.

Sagt aber niemand, dass man sich am schlechtesten Beispiel orientieren 
müsste. :-)

Autor: Zeno (Gast)
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Dimpfelmoser schrieb:
> Ich will dir nicht zu nahe treten, das ist kompletter Schmarrn. Ein
> solches Programmen setzt mindestens 4 - 6  wöchiges lernen voraus. Sowas
> geht eigentlich nur mit "learnig by doing" und da sind die blockierten
> Funktionen mehr wie hinderlich. Irgendwie schreibst du immer ohne gross
> zu überlegen.

Wer hier Schmarrn erzählt bzw. nicht groß überlegt will ich hier mal 
lieber nicht näher erörtern.

Ja bis ich bei einem solchen Programm alles beherrsche dauert es 
sicher ein paar Wochen, aber um den grundlegenden Workflow 
kennenzulernen brauche ich definitiv keine Wochen.
Drucken gehört ganz bestimmt nicht zu den Features die ich unbedingt 
ausprobieren muß. Speichern - nö brauchts zum Testen auch nicht. Viel 
wichtiger ist, das ich die Funktionen ausprobieren kann die ich für 
meine Projekte als wichtig erachte.
Ich habe Pulsonix ausprobiert und es war mir möglich innerhalb eines 
Tages einen Schaltplan und das zugehörige Board zu erstellen. Selbiges 
ist mir bei einem namhaften Opensource Tool bisher nicht gelungen. Dort 
muß man offensichtlich schon Wochen zu bringen um sich an den Workflow 
des Programmes zu gewöhnen.
Wenn man mal was umfangreicheres ausprobieren möchte kann man auch ein 
größeres Eagleprojekt importieren - was ausgezeichnet funktioniert - und 
daran weiter arbeiten.
Das Programm ist ausgesprochen intuitiv und es läßt sich gut mit ihm 
arbeiten. Die Pulsonixleute haben sich offensichtlich vor dem 
Niederschreiben der ersten Codezeile viel Mühe gegeben und ein 
ordentliches Fundament gelegt.

Ach ja und das sie, die Pulsonixentwickler, ein wirklich produktives 
Arbeiten, also letztendlich die produktive Realisierung des Projektes, 
mit der Demoversion unterbinden wollen ist doch mehr als legitim. Der 
von ihnen gewählte Weg ist in dieser Hinsicht doch sehr effektiv und er 
ermöglicht trotzdem das Ausprobieren aller Features.

Autor: Carsten S. (dg3ycs)
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Jörg W. schrieb:
> Wenn das nun für W.S. völlig
> unverzichtbar ist (und für den einen oder anderen auch), dann ist es
> doch sonnenklar, dass für diejenigen Eagle einfach die erste Wahl ist,
> denn zumindest in dieser Form macht das sonst niemand.

Ja, bei der Implementierung der F/B Annotation ist Eagle wirklich 
einzigartig. Zumindest wenn mich meine Erinnerung nicht trügt die 
einzige ECAD Software wo man sich sein Design zerschiessen kann, bloss 
weil man den Schaltplan ändert während das Fenster mit dem Board 
geschlossen ist.

Für den umgekehrten Weg (Umbenennungen/Bauteiltausch u.ä. im Board, also 
Backward-Anno) fände ich das schon maximal befremdlich. Da dies aber 
(hoffentlich) immer nur ein Ausnahmefall ist vielleicht noch vertretbar.

Aber das man auch beim in so gut wie jeder über Paint hinausgehenden 
ECAD Software "üblichen" Workflow -Schaltungsänderung im Schaltplan zur 
Späteren Berücksichtigung im Layout- darauf achten muss das ja auch das 
Board Fenster geöffnet ist um keine erst später erkennbaren Fehler zu 
generieren, das ist schon Einzigartig...

NAch dem es mich damals anfangs etwas genervt hat, so mach ich 
mittlerweile  wirklich das Prinzip es z.b. bei Altium (Designer / CS) 
realisiert ist.
Bearbeiten kann man Board und Schematic getrennt und "von alleine" wird 
da nichts übernommen. Aber ein Knopfdruck und es lässt sich jederzeit 
die Konsistenz herstellen. (Wobei alle "Unterschiede" angezeigt werden 
und man auch Auswählen kann einige Dinge NICHT zu übernehmen).
Das geht natürlich ebenfalls in BEIDE Richtungen...

Bei dem hier jüngst im Thread gennanten Target3001 wird es zwar 
automatisch übernommen, aber wenn z.B. das Board nicht geöffnet ist, 
dann wird die Änderung beim nächsten Wechsel auf die Board Ansicht 
nachgezogen...

Gruß
Carsten

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Carsten S. schrieb:
> Zumindest wenn mich meine Erinnerung nicht trügt die einzige ECAD
> Software wo man sich sein Design zerschiessen kann, bloss weil man den
> Schaltplan ändert während das Fenster mit dem Board geschlossen ist.

Deshalb schrieb ich auch, dass manche dieses Feature durchaus als nervig 
empfinden mögen. Das schließt aber keineswegs aus, dass es für andere 
ein nützlicher Weg ist, wie es dort implementiert ist.

Zeno schrieb:
> Ach ja und das sie, die Pulsonixentwickler, ein wirklich produktives
> Arbeiten, also letztendlich die produktive Realisierung des Projektes,
> mit der Demoversion unterbinden wollen ist doch mehr als legitim.

Genauso legitim, wie Altium das eben auf seine Weise unterbinden möchte.

Autor: Carsten S. (dg3ycs)
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Hi,

Zuerst einmal:
Ob das bei Pulsonix nur die "nicht Speichern" Demos gibt oder das es 
nicht auch "Zeitbegrenzte" Demos mit allen Funktionen gibt, da würde ich 
jetzt nicht wetten wollen.
Ich meine das ich schon mit einer "voll Funktionsfähigen" Trial 
gearbeitet habe. Ist aber schon etwas her.

EDIT: Gerade auf der Website Nachgesehen:
Laut Website angeblich ALLE Funktionen. Von der Laufzeitbegrenzung 
abgesehen ist als Limitierung nur die Pinzahl auf 1000 gedeckelt. Bis 
100Pin ganz ohne Laufzeitbegrenzung bearbeiten und Speichern möglich...
(quasi eine "minimale" Free Version)

Zeno schrieb:
> Ja bis ich bei einem solchen Programm alles beherrsche dauert es
> sicher ein paar Wochen, aber um den grundlegenden Workflow
> kennenzulernen brauche ich definitiv keine Wochen.

Vielleicht haben wir unterschiedliche Vorstellungen von dem was wir 
unter "beherrschen" verstehen. Oder du bist ein echtes "Wunderkind"...
Aber die ZEit bis man bei eigener Einarbeitung Programme wie 
AltiumDesigner oder Pulsonix WIRKLICH beherrscht, die kann man doch im 
allgemeinen eher mit Monaten statt mit Wochen ansetzen. Vor allem wenn 
man auch noch andere Dinge macht.
OK - irgendwie wissen wo welche Knöpfe liegen und welche Shortcuts es 
gibt um damit irgendwie eine Schaltung auf den Bildschirm zu bringen, 
das hat man nach ein paar Tagen raus. Aber ein flüssiger Workflow wo man 
wirklich die Möglichkeiten der Software effektiv ausnutzt (Also die 
Software wirklich beherrscht), da gehen schon eine ganze Reihe von 
langen Arbeitstagen ins Land.

> Drucken gehört ganz bestimmt nicht zu den Features die ich unbedingt
> ausprobieren muß.

Ok, über Drucken kann man streiten. Aber wir reden bei Pulsonix ja nun 
nicht über eine 29,95 Euro Software für den Hobbyisten, sondern eine für 
den kommerziellen Einsatz. Und da finde ich schon das es auch dazu 
gehört sich mal anzuschauen was die SW so an Dokumentation generiert.
Und wenn es nur die BOM ist...
Aber gut,über Drucken kann man streiten...

> Speichern - nö brauchts zum Testen auch nicht.
Also doch Wunderkind?
Klar, wenn ich versuchsweise einen einfachen LED Blinker entwerfen will 
könnte ich das auch ohne speichern...

Aber so eine Software testet man nicht anhand eines LED Blinkers...
Es geht schon damit los das man sich Anschaut wie eigene Bauteile 
angelegt werden, wie die entsprechenden Materialdaten dazu in die 
Datenbank eingetragen werden, ggf. -wo dies verwendet wird- wie die API 
zum internen WaWi Systen der Firma funktioniert.

Dann will man doch das System mit einer Aufgabe testen die dem späteren 
Produktiveinsatz möglichst nahe kommt. Klar gibt es Firmen wo das dann 
nur ein AVR mit 7805 und etwas Hühnerfutter ist. In den meisten Fällen 
werden die Projekte aber doch "geringfügig" komplexer sein. Multilayer, 
ggf. noch mit RF-Bausteinen usw.. Oder nette Dinge wie hochauflösende AD 
Wandler UND Leistungselektronik auf einem Board.

Also einige Bausteine anlegen, vorzugweise eher komplexerer Art, Dann 
eine Schaltung mit auch nur halbwegs zum späteren Einsatz passender 
Komplexität entwerfen und dann noch das Board so weit fertigstellen, das 
man überzeugt sagen könnte das nun im Ernstfall der Moment der 
Produktionsfreigabe erreicht sei... Und dan zum Abschluss noch die 
kritische Analyse der eigenen Arbeit hinsichtlich Aufwand und Qualität 
der erzeugten Daten?
Das alles an einem Tag??? WOW!

Mal ganz davon abgesehen das man bei einer solchen Entscheidung, wo man 
die WEichen für die nächsten Jahre stellt und die einen ganz 
entscheidenden Einfluss auf die optimale Ausnutzung eines erheblichen 
Kostenfaktors in fast jeder Firma (Arbeitszeit) hat, nicht mit einem 
Versuchsprojekt begnügen sollte, sondern erst einmal ein, bis zwei 
mittlere zur reinen Einarbeitung macht und dann das Projekt an hand 
dessen man die Eignung für die eigenen Anforderungen bestimmt.


> Viel
> wichtiger ist, das ich die Funktionen ausprobieren kann die ich für
> meine Projekte als wichtig erachte.
> Ich habe Pulsonix ausprobiert und es war mir möglich innerhalb eines
> Tages einen Schaltplan und das zugehörige Board zu erstellen.
Das zweifel ich nicht einmal an. Nur wird die Komplexität vermutlich 
entsprechend gering gewesen sein.

> Selbiges
> ist mir bei einem namhaften Opensource Tool bisher nicht gelungen. Dort
> muß man offensichtlich schon Wochen zu bringen um sich an den Workflow
> des Programmes zu gewöhnen.
Ist vermutlich eine Frage "woher" man kommt und welchen Workflow man so 
kennt. Bei mir ist es z.b. so, das ich - obwohl ich mal mit Eagle 
angefangen habe und viele, auch relativ komplexe, Projekte damit 
realisiert habe, heute gar kein Fan des Eagle Workflows mehr bin.
Und ich merke immer wieder wenn ich dann doch mal wieder mit Eagle 
arbeiten muss (oder zwecks Übung will), das ich erst einmal wieder 
einige Tage Einarbeitungszeit brauche. Einfach weil manche Dinge dort so 
völlig anders gelöst sind als ich es von anderer ECAD Programmen kenne.
(Jetzt völlig Wertfrei ob das jeweils besser oder schlechter gelöst ist 
- ist einfach "Anders")

> Wenn man mal was umfangreicheres ausprobieren möchte kann man auch ein
> größeres Eagleprojekt importieren - was ausgezeichnet funktioniert - und
> daran weiter arbeiten.
Nö! Wobei ich nicht anzweifle das man Eagle importieren kann. Nur hat 
das wenig mit dem späteren Workflow zu tun. ISt zwecks erprobung für den 
Produktiveinsatz somit sinnfrei.

> Das Programm ist ausgesprochen intuitiv und es läßt sich gut mit ihm
> arbeiten. Die Pulsonixleute haben sich offensichtlich vor dem
> Niederschreiben der ersten Codezeile viel Mühe gegeben und ein
> ordentliches Fundament gelegt.
 Das ist wie so vieles Ansichtssache und hängt vielleicht auch vom 
persöhnlichen Background ab. Wobei ich das Konzept damals auch so 
schlecht nicht fand.


> Ach ja und das sie, die Pulsonixentwickler, ein wirklich produktives
> Arbeiten, also letztendlich die produktive Realisierung des Projektes,
> mit der Demoversion unterbinden wollen ist doch mehr als legitim.
Legitim ist es, wobei es den Anwendern aber darum geht eine Software 
gerade in einem Szenario nahe dem Produktiveinsatz zu testen!
Und können die das nicht, dann wird halt eine andere Software genommen. 
Daher ist es mittlerweile eher üblich das man einen zeitlich begrenzten 
Produktiveinsatz zulässt oder sogar aktiv bewirbt.

Anders als bei einem Spiel oder einer Software für die Steuererklärung 
geht es den potentiellen Kunden ja auch nicht darum "mal ein Projekt" zu 
machen sondern die wollen langfristig damit arbeiten!
Niemand der ernsthaft in erwägung zieht die Software legal zu erwerben 
würde darauf verzichten nur weil es voll funktionsfähige 30 Tage Demos 
gibt die er vielleicht mit verschiedenen Emailadresse auf verschiedenen 
Rechnern drei, vier mal neu starten kann...

> von ihnen gewählte Weg ist in dieser Hinsicht doch sehr effektiv und er
> ermöglicht trotzdem das Ausprobieren aller Features.
Anscheinend sind die mittlerweile wohl anderer Meinung. Immerhin gibt es 
-laut Website- aktuell Speicherfähige Demos. (Wobei ich meine das es das 
auch früher schon gab. -> siehe EDIT ganz oben)

Gruß
Carsten

: Bearbeitet durch User
Autor: Tobi P. (Gast)
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Carsten S. schrieb:
> Ja, bei der Implementierung der F/B Annotation ist Eagle wirklich
> einzigartig. Zumindest wenn mich meine Erinnerung nicht trügt

usw.

Wenn man keine Ahnung hat -> D. Nuhr

Auf der anderen Seite meckert jemand das er ne Demo nicht nutzt weil die 
freigeschaltet werden muss. Das ist in nichts besser. Habt ihr 
eigentlich nichts anderes zu tun als euch über solchen Schwachfug zu 
echauffieren?

Selber würde ich (als Eagle Nutzer) aus diversen Gründen sofort Cadstar 
kaufen. Wenn es vom Budget her sinnvoll wäre. Da es sich aber nicht 
rechnet bleibe ich bei meinem Programm.

Coffee 2 Go kostet mich im Monat dreimal so viel wie die Lizenz und seit 
9.4 ist das derart gut nutzbar das ich 3 x so schnell geworden bin.

Da ist das trennende. Aber mein Gott wir sind doch alle E-Nerds oder? 
Das gemeinsame ist doch das die Software Nebensache ist. Der Mann vor 
der Tastatur ist derjenige der das ganze macht. Oder?

Ob Eagle nun Altium "angreift" oder Altium  Sprint Layout ist mir 
dermassen Wumpe, da kann sich ein Eichhörnchen das sich nicht für 
Neutronensterne interessiert ne Scheibe von abschneiden.

Der Obermacker von irgendeiner dieser Firmen interessiert sich nen 
Sch...dreck für mich. Warum zum Teufel soll ich mich für ihn 
interessieren?

Autor: Mox (Gast)
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Tobi P. schrieb:
> Coffee 2 Go kostet mich im Monat dreimal so viel wie die Lizenz

Donnerwetter, was bunte Webseiten so auslösen können. Bei Dir hat das 
Marketing tatsächlich voll eingeschlagen:
https://www.autodesk.com/products/eagle/blog/autodesk-eagle-has-landed-the-easy-pcb-design-software-now-under-the-autodesk-wing/

Ich wiederhole es aber gerne noch einmal: Der Preis des Adlers war und 
ist nicht das Problem.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

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Carsten S. schrieb:
> (Jetzt völlig Wertfrei ob das jeweils besser oder schlechter gelöst ist
> - ist einfach "Anders")

Das ist exakt das, was ich oben ebenfalls schrieb.

Ich seh' das auch völlig wertfrei, wünsche mir aber von W.S., dass er 
mal akzeptieren möge, dass andere eben andere Vorlieben haben als er.

Autor: Holm T. (holm)
Datum:

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Jörg W. schrieb:
> Carsten S. schrieb:
>> (Jetzt völlig Wertfrei ob das jeweils besser oder schlechter gelöst ist
>> - ist einfach "Anders")
>
> Das ist exakt das, was ich oben ebenfalls schrieb.
>
> Ich seh' das auch völlig wertfrei, wünsche mir aber von W.S., dass er
> mal akzeptieren möge, dass andere eben andere Vorlieben haben als er.

Jörg das wünsche ich mir auch von W.S. ..Du kannst aber ohne Weiteres 
daraus schlußfolgern was ich sonst noch so für Wünsche habe betreffs 
legitimer Ansichten die "man" sonst so vertritt und die sich durchaus 
von denen anderer Leute unterscheiden können.

Gruß,
Holm

Autor: Tobi P. (Gast)
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Mox schrieb:
> Donnerwetter, was bunte Webseiten so auslösen können. Bei Dir hat das
> Marketing tatsächlich voll eingeschlagen:

Versteh ich nicht. Bist du ehrlich der Meinung das nur du 
Marketingaussagen von Inhalten trennen kannst?

Ich arbeite mit der Software. Vorgestern habe ich 3 Designs innerhalb 
weniger Stunden geändert. Das hat mich in Version 7 mehrere Tage 
gekostet. Nichts anderes ist für mich interessant, schon gar nicht die 
aussagen von Leuten die nicht damit arbeiten.

Die Vor- und Nachteile diverser PCB-CAD Systeme sind in diesem Forum 
hinreichend erörtert. Das muss man nicht noch mal anfangen.

Beitrag #5904245 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: M. (Gast)
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Tobi P. schrieb:
> Die Vor- und Nachteile diverser PCB-CAD Systeme sind in diesem Forum
> hinreichend erörtert. Das muss man nicht noch mal anfangen.

Da mach Dir mal nix vor, die werden immer Thema bleiben.
Zudem ist Software nix Statisches und entwickelt sich weiter.
Aber genauso ist es: Die einzelnen Systeme haben ihre Vor- und 
Nachteile.
Die sollte man schon offen benennen können und die kritische Diskussion 
nicht voreilig als "madig machen" abstempeln.

Tobi P. schrieb:
> Ich arbeite mit der Software. Vorgestern habe ich 3 Designs innerhalb
> weniger Stunden geändert. Das hat mich in Version 7 mehrere Tage
> gekostet.

Da hätte mich mal als zufriedener Nutzer der V7 interessiert was genau 
den Arbeitsfluß dermaßen produktiv beschleunigt hat.

Autor: Router (Gast)
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Bürovorsteher schrieb:
> Für den aufgerufenen Preis könnte man es ja fast mal ausprobieren.

Nun ja, es gilt ja nur für Eagle-User und wenn jemand eine Subscription 
hat, dann hat er die, weil es sie braucht. Mal eben nach Altium 
umschalten ist mit sehr viel Auswand verbunden. Das muss man sich 
überlegen.

Da machen die 500 Ocken keinen Unterschied.

Man muss sich entscheiden, was die Zukunft ist. Egal ob es 500,- sind 
oder 5000,-.

Eagle ist aufgrund des Alters und der Rückständigkeit kein 49,- mehr 
wert.

Autor: Helmut S. (helmuts)
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Router schrieb:
> Bürovorsteher schrieb:
>> Für den aufgerufenen Preis könnte man es ja fast mal ausprobieren.
>
> Nun ja, es gilt ja nur für Eagle-User und wenn jemand eine Subscription
> hat, dann hat er die, weil es sie braucht. Mal eben nach Altium
> umschalten ist mit sehr viel Auswand verbunden. Das muss man sich
> überlegen.
>
> Da machen die 500 Ocken keinen Unterschied.
>
> Man muss sich entscheiden, was die Zukunft ist. Egal ob es 500,- sind
> oder 5000,-.
>
> Eagle ist aufgrund des Alters und der Rückständigkeit kein 49,- mehr
> wert.

Nicht jeder will auf den inzwischen teuren Altium-Zug aufspringen. Da 
Altium immer mehr Features von Mentor-Xpedition einbaut, muss man sich 
nicht wundern, dass die Altium-Software jährlich deutlich teuer wird. 
Ich sehe schon kommen, dass Anwender auf preiswertere Layout-Programme 
zurück migrieren um die Kosten zu reduzieren.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Helmut S. schrieb:
> Nicht jeder will auf den inzwischen teuren Altium-Zug aufspringen.

Da oben ging's aber um Circuit Studio und damit deren Lowcost-Zweig.

Autor: michael_ (Gast)
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Altium greift nicht EAGLE an, sondern Autodesk.
Weil sie Angst davor haben.
Autodesk hat jahrzehntelange Erfahrung mit CAD und auch 3D-Darstellung.
Bei EAGLE war die Schwachstelle in den mech. Abmessungen und der 
Bemaßung.
Dies ist jetzt schon besser.

Autor: Tobi P. (Gast)
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M. schrieb:
> Da hätte mich mal als zufriedener Nutzer der V7 interessiert was genau
> den Arbeitsfluß dermaßen produktiv beschleunigt hat.


Im wesentlichen online drc (würde ich mit eher realtime drc nennen) und 
push and shove mit diversen Einstellungen. Der move Befehl hat auch ein 
paar Erweiterungen, dazu der Design Manager (eine Art Filter mit 
diversen Einstellungen auf Teile, Werte usw. ).

Die Lib erstellung ist jetzt auch brauchbar und der cam Prozessor geht 
auf Knopfdruck, auch aus der Design Preview. Das ist eine ständige 
Vorschau auf die fertige Leiterplatte auch in Realtime (dann wird eagle 
aber lahm).

Dazu noch ein guter .step export und die Platte kann man endlich 
spiegeln.

Export nach V7 geht auch (teste ich laufend) und wenn die Kontur nicht 
geschlossen ist bekommst du das auch gleich mit.

Das ist alles noch ein wenig hakelig und nicht ganz ausgereift und man 
braucht auch ein wenig um sich dran zu gewöhnen.

Dann merkst du aber eine starke Verbesserung, wirst deutlich schneller 
und vor allem brauchst du dich um vieles was vorher aufwendig war nicht 
mehr zu kümmern.



Integration in Fusion360 (3D Mcad) hab ich nicht getestet, ist aber da.
Mir reicht der Step export für ein anderes Programm.

Irgendeine collaboration gibt es da auch noch (Fusion Team) hab ich aber 
keine Verwendung für.

Autor: Tobi P. (Gast)
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michael_ schrieb:
> Altium greift nicht EAGLE an, sondern Autodesk.

Altium greift imo überhaupt niemanden an, es wechselt sowieso keiner 
(bzw. so gut wie keiner). Das Big Picture sieht doch so aus das ich die 
Wahl habe die Aktionäre von Gesellschaft A, A', C, M bzw. Z zu füttern. 
Das ist doch gehupft wie gesprungen.

Wenn Sie zu frech werden gibt Autodesk Gas und macht nen Importfilter 
für ihre Software und umgekehrt. Der Markt ist mehr als gesättigt. 
Vermutlich hätte Autodesk aber den längsten Atem.

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