Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik ELO Audio Vorverstärker von ca. 1986


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von Ralf S. (ralf_s572)


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Kennt jemand noch den berühmten ELO-Audio-Vorverstärker von ca. 1986? 
Gibt's da noch was zu lesen im Netz?

: Verschoben durch User
von ArnoR (Gast)


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Ralf S. schrieb:
> Kennt jemand noch den berühmten ELO-Audio-Vorverstärker von ca. 1986?

Meinst du den "superrauscharmen MD/MC-Vorverstärker" aus Elektor 1982?

von Harald W. (wilhelms)


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Ralf S. schrieb:

> Kennt jemand noch den berühmten ELO-Audio-Vorverstärker von ca. 1986?

...und was ist daran berühmt? Mit modernen OPVs kann man heutzutage
sicherlich wesentlich "berühmtere" Verstärker bauen.

von Joachim B. (jar)


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ArnoR schrieb:
> Meinst du den "superrauscharmen MD/MC-Vorverstärker" aus Elektor 1982?
https://www.magnetofon.de/supra/Supra_Elektor.pdf

Harald W. schrieb:
> ...und was ist daran berühmt? Mit modernen OPVs kann man heutzutage
> sicherlich wesentlich "berühmtere" Verstärker bauen.

hast du einen besseren Vorschlag?
Gerne mit Link

von Route_66 H. (route_66)


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Harald W. schrieb:
> Ralf S. schrieb:
>
>> Kennt jemand noch den berühmten ELO-Audio-Vorverstärker von ca. 1986?
>
> ...und was ist daran berühmt? Mit modernen OPVs kann man heutzutage
> sicherlich wesentlich "berühmtere" Verstärker bauen.

Du hast irgendwie die Frage nicht verstaden!
Da sucht jemand einen VW-Käfer von 1960 und du antwortest: ein Mercedes 
von 2019 ist viel bequemer.

von Peter (Gast)


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Das könnte ELO 6/86 gewesen sein. Dieses Heft war jedenfalls in einem 
ebay Angebot für den Vorverstärker genannt. Der ADDX e.V. hat dieses 
Heft offenbar im Archiv, auf die Schnelle habe ich aber nicht gefunden, 
wie man da ran kommt.

von Harald W. (wilhelms)


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Route 6. schrieb:

> Du hast irgendwie die Frage nicht verstaden!
> Da sucht jemand einen VW-Käfer von 1960 und du antwortest: ein Mercedes
> von 2019 ist viel bequemer.

Nun, im Gegensatz zu alten Autos wiil wohl keiner alte Vorverstärker
wegen des hübschen Aussehens bauen. Es gibt allerdings viele Anfänger,
die glauben, das wenn damals ein Verstärker als besonders hochwertig
beschrieben wurde, er auch heute noch besonders hochwertig ist. Für
normale Ansprüche nimmt man den auch schon etwas älteren 5532, der
vermutlich schon besser ist als die meisten Vorverstärker aus Einzel-
transistoren. Wer höhere Ansprüche stellt, soll selbst die Internet-
seiten der einschlägigen Hersteller durchsuchen.

von Elektrofan (Gast)


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Wenn man das Eigenrauschen des o.a. Verstärkers noch wahrnehmen will,
muss man wohl fabrikneue Platten im Reinraum abspielen.

von Stephan V. (webwurli)


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bin a bisl spät dran mit meiner Antwort:

jupp....kenne ihn: ELO August und September 1986.
Melde Dich, wenn das Interesse in den letzten drei Jahren nicht 
abgeflaut ist.

von Martin (Gast)


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Ich hab ihn auch damals gebaut. Benötige jedoch Hilfe ihn wieder zum 
Laufen zu bekommen. Wahrscheinlich sind alle Kondensatoren trocken.

Die Zeitschriften habe ich eingescannt.

btw: Da gabs auch noch eine Endstufe und Lautsprecher. Habe ich auch 
gebaut und funktionieren auch noch.

von Andreas F. (andreas_f603)


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Hallo, habe damals beide gebaut, wollte die Endstufe heute aktivieren. 
Dabei ist mir gleich ein Kondensator um die Ohren geflogen. Habe 
Interesse an den Artikeln. Meine liegen irgendwo am Speicher...
Würde mich freuen.
Grüße

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Andreas F. schrieb:
> Hallo, habe damals beide gebaut, wollte die Endstufe heute aktivieren.

Ein Foto der Platine könnte von beiden Geräte vielleicht auch 
weiterhelfen. Oftmals kam eine fast ähnliche Schaltung (manchmal auch 
nur für etwas andere Betriebsspannung ausgelegt) in den anderen 
Zeitschriften mit ein bis zwei Jahren zeitlichem Unterschied. Das könnte 
die Chancen verbessern.

von Andreas F. (andreas_f603)


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Dieter D. schrieb:
> Andreas F. schrieb:
>> Hallo, habe damals beide gebaut, wollte die Endstufe heute aktivieren.
>
> Ein Foto der Platine könnte von beiden Geräte vielleicht auch
> weiterhelfen. Oftmals kam eine fast ähnliche Schaltung (manchmal auch
> nur für etwas andere Betriebsspannung ausgelegt) in den anderen
> Zeitschriften mit ein bis zwei Jahren zeitlichem Unterschied. Das könnte
> die Chancen verbessern.

Es handelt sich um ELO 1986, Heft 8+9 Vorverstärker und Heft 11+12 
MOSFET Endstufe.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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ArnoR schrieb:
> Meinst du den "superrauscharmen MD/MC-Vorverstärker" aus Elektor 1982?

Von Elektor gab es im Jahr 1986 eine Artikelserie über den Bau des 
PREAMP, bei dem mehrere MAT-02/MAT-03 parallelgeschaltet wurden. Das war 
schon damals ein teurer Spaß, aber mittlerweile gibt es diese 
Transistoren auch nicht mehr. Es kursieren im Internet zahlreiche 
Diskussionen über möglichen Ersatz. Elektor veröffentlicht aber auch 
alle paar Jahre Neuauflagen, die jeweils einen Namenszusatz tragen, z.B. 
Mini-PREAMP, Ulti-PREAMP, CD-PREAMP, usw..

https://www.elektormagazine.de/search?query=PREAMP

: Bearbeitet durch User
von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Das Heft 7/1986 habe ich, aber spätere nicht mehr. Das war das 
Tschernobyl-Jahr, wo jede Elektronikzeitschrift Geigerzähler 
veröffentlichte.

Im archive.org gibt es holländische Ausgaben der ELO, aber nur ältere:
https://archive.org/details/1978-0007-elo/1977_0010-ELO/

Inhaltsverzeichnisse im Web:
https://sites.google.com/a/prenninger.com/elektronik/elo/elo-archiv
1986 Vorverstärker (1 und 2); HiFi-; 8/22; 9/22

https://www.radiomuseum.org/lf/dwl/22104/ELO_Jahresinhaltsverzeichnis_1986.pdf
Vorverstärker (1); HiFi-; 8/22
Vorverstärker (2); HiFi-; 9/22

: Bearbeitet durch User
von Andreas F. (andreas_f603)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> Das Heft 7/1986 habe ich, aber spätere nicht mehr. Das war das
> Tschernobyl-Jahr, wo jede Elektronikzeitschrift Geigerzähler
> veröffentlichte.
>
> Im archive.org gibt es holländische Ausgaben der ELO, aber nur ältere.
>
> Inhaltsverzeichnisse im Web:
> https://sites.google.com/a/prenninger.com/elektronik/elo/elo-archiv
> 1986 Vorverstärker (1 und 2); HiFi-; 8/22; 9/22
>
> https://www.radiomuseum.org/lf/dwl/22104/ELO_Jahresinhaltsverzeichnis_1986.pdf
> Vorverstärker (1); HiFi-; 8/22
> Vorverstärker (2); HiFi-; 9/22

Danke, da bin ich schon durch. Versuche es gerade über die UNI, aber die 
geben die Kopien  nur über
Bibliotheken raus.

von Jens G. (jensig)


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Andreas S. schrieb:
> CD-PREAMP, usw..

für CD gibts Preamps?

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Jens G. schrieb:
> für CD gibts Preamps?

Wie wäre es, einfach mal die von mir angegebene Quelle zu sichten? Dort 
findet man unter anderem:

https://www.elektormagazine.de/magazine/elektor-198809/48721

von Harald W. (wilhelms)


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Jens G. schrieb:

>> CD-PREAMP, usw..
>
> für CD gibts Preamps?

Tja, da es bereits massenhaft AB-Verstärker gibt, macht man eben
mit CD-Verstärkern weiter. :-)

von Korax K. (korax)


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Lohnt es sich, auf EF-Verstärker zu warten?

von H. H. (Gast)


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Korax K. schrieb:
> Lohnt es sich, auf EF-Verstärker zu warten?

Kaum, wo es doch schon G/H gibt.

von Harald W. (wilhelms)


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Korax K. schrieb:

> Lohnt es sich, auf EF-Verstärker zu warten?

EF fektiv.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Angehängte Dateien:

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Das Original wurde vermutlich unter dem namen SUPRA (Superrauscharmer 
MD/MC Vorverstärker) in der Elektor zwischen Juli und August 1982 
vorgestellt.
Die vorgestellte Schaltung nutzt je 10 Stck. BC 550C und BC 560C je
Kanal.

Die "ELO" hatte 1986 einen Vorverstaerker "gebaut" mit 2x16 transistoren 
BC550/560.
Wechselspannungsmäßig wären beim SUPARA 8 Transistoren 
parallelgeschaltet,
wodurch das Rauschen um den Faktor 8-te Wurzel aus 2,82 bzw. 9 dB 
erniedrigt würde.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Verbessert werden könnte der SUPRA noch über Bootstrapping:
https://www.elektroniktutor.de/analogverstaerker/bootstrp.html

Dadurch wäre es möglich noch mehr Transistoren parallel zu schalten.

von Michael B. (laberkopp)


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Dieter D. schrieb:
> Das Original wurde vermutlich unter dem namen SUPRA (Superrauscharmer
> MD/MC Vorverstärker) in der Elektor zwischen Juli und August 1982
> vorgestellt

Elektor halt.

Wenn der Bastler vor dem Zusammenbau den jeweils rauschärmsten der 10 
Transistoren ausgemessen hätte, und nur den eingebaut hätte, wäre das 
Ergebnis rauschärmer geworden, als wenn er dem die 3 stärker rauschenden 
Transistoren parallel schaltet.

Da aber der Bastler keine Messmöglichkeit für so geringe Rauschzahlen 
hat, kann ihm ihm jeden Scheiss wie Honig ums Maul schmieren.

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


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Dieter D. schrieb:
> Die "ELO" hatte 1986 einen Vorverstaerker "gebaut" mit 2x16 transistoren
> BC550/560.
> Wechselspannungsmäßig wären beim SUPARA 8 Transistoren
> parallelgeschaltet,

Bloß komisch, daß man derartige Schaltungen nirgends in ICs findet, 
obwohl es darin ein leichtes wäre, 1000 Transistoren so zu verschalten.
Sie hat wohl doch mehr Nachteile, als Vorteile.

Viele solcher Wunderschaltungen tauchten auf und verschwanden ganz 
schnell wieder. Und alle Jubeljahre kramt sie jemand wieder hervor.

von Ralf S. (ralf_s572)


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Bei Platten ist die Tonqualität eh wurscht. Viele haben bis 10% 
Klirrfaktor. Das bisschen Rauschen ist da auch egal.

von Uwe B. (uwe_beis)


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Ich glaube nicht, dass dieser VV besonders rauscharm ist. Die dominante 
Rauschquelle des Verstärkers dürften nicht die Eingangstransistoren 
sein, sondern das thermische Rauschen des 270 Ohm-Widerstands in der 
Gegenkopplung (R14). Der alleine bringt ca. 2 nV/sqrt(Hz) an 
Rauschspannung. Hinzu kommt die über diesen Widerstand erzeugte 
Rauschspannung durch die Eingangsrauschströme der 8 angeschlossenen 
Transistoren. Letztere lässt sich allerdings nicht so schnell berechnen. 
Es kann gut sein, dass die noch einmal deutlich höher ist, als die 
Rauschspannung des Widerstands alleine. Die 
Eingangs-(B-E-)Rauschspannung der Transistoren kommt auch noch hinzu.

Zum Vergleich: Ein MC-Tonabnehmer (~10 Ohm) erzeugt ca. 0,4 nV/sqrt(Hz).

Bei einem MM-Tonabnehmer (~1 kOhm) dürfte die durch den 
Eingangsrauschstrom über über die TA-Impedanz erzeugte Rauschspannung 
auch noch größer sein, als dessen thermisches Rauschen von ca. 4 
nV/sqrt(Hz).

Ich denke, dass da der Entwickler der Schaltung unabsichtlich das, was 
er mit den Händen (16 Transistoren) aufgebaut hat, mit dem Hintern (hohe 
Impedanz der Gegenkopplung) wieder umgerissen hat.

von Thomas B. (thombde)


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Ralf S. schrieb:
> Bei Platten ist die Tonqualität eh wurscht. Viele haben bis 10%
> Klirrfaktor. Das bisschen Rauschen ist da auch egal.

Naja, ist schon faszinierend so eine Platte abzuspielen.
CD ist besser aber ist zu einfach
MP3 ,ne, ist nichts für mich :-)

von Korax K. (korax)


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Michael B. schrieb:
> Da aber der Bastler keine Messmöglichkeit für so geringe Rauschzahlen
> hat,

Ausprobieren! Eingang auf Masse, Endstufe dran, aufdrehen.

Bei den Transistoren aus den „Bastlerbeuteln“ waren Kandidaten dabei von 
rauscharm bis Rauschquelle für Percussion.

Beitrag #7570244 wurde vom Autor gelöscht.
von Thomas B. (thombde)


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Korax K. schrieb:
> Bei den Transistoren aus den „Bastlerbeuteln“ waren Kandidaten dabei von
> rauscharm bis Rauschquelle für Percussion.

BDxxx, BCxxx, MJLxxxx 2Nxxxx

: Bearbeitet durch User
von Korax K. (korax)


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Bei mir hätten sie
SCxxx, SDxxx, SFxxx, SSxxx oder SUxxx geheißen, wenn sie gestempelt 
gewesen wären. 😉

von Heinrich K. (minrich)


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Uwe B. schrieb:
> Ich denke, dass da der Entwickler der Schaltung unabsichtlich das, was
> er mit den Händen (16 Transistoren) aufgebaut hat, mit dem Hintern (hohe
> Impedanz der Gegenkopplung) wieder umgerissen hat

Guck Dir die Originalbeschreibung an, der jahrealte link weiter oben 
funktioniert noch:

Bei MC-Tonabnehmer wird R14 zu nur noch 27 Ohm und der Eingang des 
Entzerrerverstärkers mit 100 Ohm abgeschlossen.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Michael B. schrieb:
> Da aber der Bastler keine Messmöglichkeit für so geringe Rauschzahlen
> hat, ...

Der Bastler konnte sich eine einfache Schaltung bauen, mit der durch 
vergleichen die weniger rauschenden Transistoren herausgesucht werden 
konnten.

Peter D. schrieb:
> Bloß komisch, daß man derartige Schaltungen nirgends in ICs findet,

Es ist halt schwierig für jeden Transistor einen Meßpunkt anzubringen um 
die Ausreißer per Laser abzutrennen. Das eigentliche Problem dabei wäre 
der niedrige Eingangswiderstand der Schaltung, vor allem ohne 
Bootstrapping.
Es wurde früher einfach das Rauschen des Chips gemessen und danach 
selektiert.


Es gäbe eigentlich heute bessere Wunderschaltungen, die echt tricky 
sind. Im www habe ich die allerdings noch nicht gesehen.

Hier ist ein diskreter Verstärker mit <1nV/√Hz.
https://www.beis.de/Elektronik/LNPreAmp/LNPreAmp.html

: Bearbeitet durch User
von Uwe B. (uwe_beis)


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Dieter D. schrieb:
> Der Bastler konnte sich eine einfache Schaltung bauen, mit der durch
> vergleichen die weniger rauschenden Transistoren herausgesucht werden
> konnten.
Da in der Regel Vorverstärker damit gebaut werden, braucht man nur das 
Ausgangsrauschen zu messen um über die Verstärkung auf das 
Eingangsrauschen zu schließen.

> Es gäbe eigentlich heute bessere Wunderschaltungen, die echt tricky
> sind. Im www habe ich die allerdings noch nicht gesehen.
Ich habe einige gesehen, bei denen mit Massiv-Parallelschaltung sehr 
geringe Eingangsrauschspannungen erreicht werden. Bei Verwendung von 
bipolaren Transistoren ergibt das aber erhebliche Eingangsrauschströme, 
die an den Quellimpedanzen wiederum Rauschspannungen erzeugen, so dass 
diese Konzepte nur für Quellen mit sehr geringer Impedanz sinnvoll sind. 
Z. B. Bändchenmikrofone (ohne Übertrager).

> Hier ist ein diskreter Verstärker mit <1nV/√Hz.
> https://www.beis.de/Elektronik/LNPreAmp/LNPreAmp.html
Das war nur eine Konzeptstudie, auch für die Frage, inwiefern sich 
Leistungstransistoren wegen ihres geringen Basisbahnwiderstands für 
rauscharme Eingangstufen eignen. Später kam ein DC-fähiger Vorverstärker 
mit parallelgeschalteten FET-OpAmps dazu (2.2 nV/√Hz, 
https://beis.de/Elektronik/LNPA40dB/LNPA40dB.html) und dann einer mit 
mehreren parallelgeschalteten JFETs, der aber nur AC verstärken kann, 
dafür aber auch für Quellen mit höherer Impedanz brauchbar ist  (~ 0.4 
nV/√Hz, https://beis.de/Elektronik/LNPA60dB/LNPA60dB.html).

Problem: Zurzeit gibt es anscheinend keine (bezahlbaren) rauscharmen 
JFETs mit ~ 1 nV/√Hz mehr.

Ich meine davon gelesen zu haben, dass bei Philips mal ein Vorverstärker 
mit 400 parallelgeschalteten JFETs realisiert wurde. Gerücht?

von Rainer D. (dl1auz)


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https://de.elv.com/journal/alle-ausgaben/

alle  Hefte  nun  kostenlos  verfügbar

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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ELV != ELO

von H. H. (Gast)


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Rainer D. schrieb:
> https://de.elv.com/journal/alle-ausgaben/
>
> alle  Hefte  nun  kostenlos  verfügbar

Da hat sich der bezahlte Download der "Fachartikel" wohl nicht gelohnt.

von Arno R. (arnor)


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Uwe B. schrieb:
> Ich glaube nicht, dass dieser VV besonders rauscharm ist. Die dominante
> Rauschquelle des Verstärkers dürften nicht die Eingangstransistoren
> sein, sondern das thermische Rauschen des 270 Ohm-Widerstands in der
> Gegenkopplung (R14)

Wegen der vielen parallelen Transistoren kommt das wohl gerade so hin. 
Die BC550/560 haben nämlich etwa 600 Ohm Basisbahnwiderstand und sind 
wohl die schlechteste Wahl in dieser Schaltung. Deren optimaler 
Quellwiderstand für geringstes Rauschen liegt im zweistelligen 
kOhm-Bereich. Mit ein paar ordentlichen Transistoren wie 2SA1015/2SC1815 
könnte man auf die Parallelschalterei verzichten.

Uwe B. schrieb:
> Problem: Zurzeit gibt es anscheinend keine (bezahlbaren) rauscharmen
> JFETs mit ~ 1 nV/√Hz mehr.

Gibt es schon aktuelle Erkenntnisse zu den im diesem Thread genannten 
Transistoren?:
Beitrag "Rauscharme JFETs im SOT23-Gehäuse"

Oder was ist von den LSK170 zu halten? Man hört ja leider immer wieder, 
daß der Hersteller die Datenblätter aufhübscht.

Ich habe meine LNA mit den letzten 2SK369 gebaut, die rauschen wirklich 
sehr wenig (~0,7nV/√Hz), man bezahlt aber mit großen Kapazitäten dafür.

von Uwe B. (uwe_beis)


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Heinrich K. schrieb:
> Uwe B. schrieb:
>> Ich denke, dass da der Entwickler der Schaltung unabsichtlich das, was
>> er mit den Händen (16 Transistoren) aufgebaut hat, mit dem Hintern (hohe
>> Impedanz der Gegenkopplung) wieder umgerissen hat
>
> Guck Dir die Originalbeschreibung an, der jahrealte link weiter oben
> funktioniert noch:
>
> Bei MC-Tonabnehmer wird R14 zu nur noch 27 Ohm.
Ok, ja, dass rettet natürlich weitgehend die Ehre des Entwicklers ;-)

Arno R. schrieb:
> Deren optimaler
> Quellwiderstand für geringstes Rauschen liegt im zweistelligen
> kOhm-Bereich.
So, wie ich die Aussage verstehe, würde ich widersprechen. Ich kann es 
aber auch falsch verstehen, und ich möchte dazu keine weitere Diskussion 
anstoßen.

> Gibt es schon aktuelle Erkenntnisse zu den im diesem Thread genannten
> Transistoren?:
> Beitrag "Rauscharme JFETs im SOT23-Gehäuse"
Nicht, dass ich wüsste.

> Ich habe meine LNA mit den letzten 2SK369 gebaut, die rauschen wirklich
> sehr wenig (~0,7nV/√Hz), man bezahlt aber mit großen Kapazitäten dafür.
Mit einer Gegenkopplung auf die Source(n) wird die verbleibende 
Eingangs-Masse-Kapazität auf nahezu 0 reduziert (zumindest, solange 
keine große Phasendrehung zwischen Eingangssignal und dem Signal an den 
Sourcen vorliegt und die Schleifenverstärkung hoch genug ist). Wenn 
darüber hinaus die FETs in einer Kaskodenschaltung betrieben werden, 
gibt es keinen Miller-Effekt mehr und die Eingangskapazität wird 
ungefähr zu der reinen Gate-Drain-Kapazität.

Ich habe mal nachgesehen und bin überrascht:
          Ciss     Crss
BF862     10 pF     2 pF
2SK368    75 pF    15 pF

von Arno R. (arnor)


Angehängte Dateien:

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Uwe B. schrieb:
> Mit einer Gegenkopplung auf die Source(n) wird die verbleibende
> Eingangs-Masse-Kapazität auf nahezu 0 reduziert (zumindest, solange
> keine große Phasendrehung zwischen Eingangssignal und dem Signal an den
> Sourcen vorliegt und die Schleifenverstärkung hoch genug ist).

Ja, das weiß ich und habe es auch so gemacht.

> Wenn
> darüber hinaus die FETs in einer Kaskodenschaltung betrieben werden,
> gibt es keinen Miller-Effekt mehr und die Eingangskapazität wird
> ungefähr zu der reinen Gate-Drain-Kapazität.

Eine Kaskode ist dafür unnötig. Die Signalspannung am Drain ist wegen 
der hohen Schleifenverstärkung sehr viel kleiner als die 
Eingangsspannung. Daher gibt es auch keinen merklichen Miller-Effekt mit 
der Rückwirkungskapazität.

Siehe dazu angehängtes Bild. Beide DC-Ausgangsspannungen und Drainströme 
sind gleich. Der 10M-Widerstand am Eingang bildet mit der 
Eingangskapazität einen Tiefpass mit einer Grenzfrequenz von etwa 1kHz, 
was einer Eingangskapazität von etwa 16pF entspricht, also genau der 
Rückwirkungskapazität des 2SK369. Der geringe Unterschied in den 
Grenzfrequenzen der Schaltungen resultiert aus der unterschiedlich hohen 
Uds, was Auswirkung auf die Cgd hat.

von Uwe B. (uwe_beis)


Angehängte Dateien:

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Arno R. schrieb:
> Eine Kaskode ist dafür unnötig. Die Signalspannung am Drain ist wegen ...
Ja, du hast vollkommen Recht. Der Op-Amp macht den größten Teil der 
Schleifenverstärkung, nicht der FET. Da bleibt sehr wenig von der 
Signalspannung am Drain.

Das Rauschspektrums eines 1 MOhm-Widerstands als Quelle mit 6 x BF862 
parallel gemessen ergibt bei mir in der Praxis ca. -3 dB @ 30 kHz, das 
wären 5 pF (hellblaue Kurve). Weniger, als nach dem Datenblatt zu 
erwarten wäre. Aber auch schlecht als Messfehler erklärbar (ich traue 
mir ja selber nie zu 100%).

: Bearbeitet durch User
von Bernhard (bernhard_123)


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Statt BC550/560 nehmen manche Verstärkerhersteller die größeren 
Kristalle BC337/327. Diese haben bei Ic = 1 mA auch noch sehr hohe 
Verstärkung und der Basis-Bahnwiderstand ist deutlich geringer als bei 
den BC550/560. Rauschdaten werden allerdings nicht spezifiziert.

Und: p-dotiertes Silizium ist hochohmiger als n-dotiertes. 
pnp-Transistoren haben tendentiell geringeren Basis-Bahnwiderstand als 
npn.

Zu den JFETs:
Toshiba fertigt noch zwei JFET-Kristalle (verpackt in unterschiedlichen 
Gehäusen), die sich gut für Audioverstärker eignen:
1
Steilheit  single                           dual
2
           TO-92    SC-72   SC-59A  SC-70   SOT25    SC-88A
3
------------------------------------------------------------
4
  1,9 mS   2SK30ATM 2SK118  2SK208  2SK879
5
 10   mS   2SK117   2SK184  2SK209  2SK880  2SK2145  2SK3320

Bernhard

von Arno R. (arnor)


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Uwe B. schrieb:
> Ja, du hast vollkommen Recht. Der Op-Amp macht den größten Teil der
> Schleifenverstärkung, nicht der FET. Da bleibt sehr wenig von der
> Signalspannung am Drain.

Dann kannst du ja deinen LNPA60-Verstärker etwas vereinfachen. Ich habe 
bei meinen Schaltungen keinen OPV im Signalweg, alles diskret, daher ist 
die Schleifenverstärkung auch nicht so sehr groß und die 
Eingangskapazität etwa 32pF. Damit kann ich aber gut leben. Eine Kaskode 
wäre wegen der direkten Versorgung aus einem 8,4V-Akku (--> +-4,2V) auch 
kaum machbar.

von Uwe B. (uwe_beis)


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Bernhard schrieb:
> Toshiba fertigt noch zwei JFET-Kristalle
Danke für den Tipp. Im Moment habe ich keinen Bedarf. Leider sind für 
diese FETs nur Noise Figures angegeben, nicht die für mich relevante 
Rauschspannung. Das kann man (ich auch) umrechnen, aber - man muss es 
auch tun, wenn man es dann braucht.

Arno R. schrieb:
> Dann kannst du ja deinen LNPA60-Verstärker etwas vereinfachen.
Stimmt vermutlich. Ist nur ein bisschen spät, jetzt... :-)

Nachtrag: Die Simulation bestätigt die Vermutung.

: Bearbeitet durch User
von Arno R. (arnor)


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Uwe B. schrieb:
> Nachtrag: Die Simulation bestätigt die Vermutung.

Danke für die Bestätigung. Ich habe auch einige Zeit gebraucht das in 
meinen Aufbauten zu erkennen.

von Korax K. (korax)


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Gab es die von euch genannten Transistoren damals schon?

von Arno R. (arnor)


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Uwe B. schrieb:

> Das Rauschspektrums eines 1 MOhm-Widerstands als Quelle mit 6 x BF862
> parallel gemessen ergibt bei mir in der Praxis ca. -3 dB @ 30 kHz, das
> wären 5 pF (hellblaue Kurve).

Das klingt erstmal so, als wäre da außen ein 1M-Widerstand angeschlossen 
worden, dann wären es wegen R21 insgesamt aber nur 500k und somit ~10pF. 
Aber diesen Fehler hast du sicher nicht gemacht. Deine Messung 
interpretiere ich daher als rauschenden R21 mit offenem, aber 
abgeschirmten Verstärkereingang.

Sowas habe ich auch mal versucht, es hat aber wegen diverser Störungen 
(besonders vom Display und Netzteilen der Oszis) keine verlässlichen 
Ergbnisse gebracht. Daher schalte ich einen 1M-Widerstand vor den 
Eingang und messe die -3dB-Grenzfrequenz von Sinussignalen und die 
Anstiegszeit von Rechtecksignalen mit dem Oszi und berechne daraus die 
Eingangskapazität, also so wie in der Simulation von gestern.

Arno R. schrieb:
> Danke für die Bestätigung. Ich habe auch einige Zeit gebraucht das in
> meinen Aufbauten zu erkennen.

Das war natürlich keineswegs so gemeint, daß die 1 Stunde zu lang 
gewesen wäre. Ich meinte damit, daß ich sehr froh darüber bin, eine 
unabhängige Bestätigung für eine Erkenntnis zu bekommen, die mich 
ziemlich viel Zeit und Mühe gekostet hat.

Schönes neues Jahr

: Bearbeitet durch User
von Uwe B. (uwe_beis)


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Korax K. schrieb:
> Gab es die von euch genannten Transistoren damals schon?
Woher sollen wir das denn wissen? Aber der Zufall will es doch: Ich habe 
mal 15 Regalmeter Datenbücher gehabt. Davon sind noch wenige Dezimeter 
verblieben. Und ausgerechnet ein Datenbuch "VALVO Sperrschicht- und 
MOS-Feldeffekt-Trasistoren" von 1988 ist dabei. Ein BF862 ist dort 
nicht aufgeführt.

Arno R. schrieb:
> Deine Messung interpretiere ich daher als rauschenden R21 mit
> offenem, aber abgeschirmten Verstärkereingang.
Ja, natürlich. Ich habe den 1 MOhm Bias-Widerstand im VV (passend zu 
Eingängen von z. B. Oszis) für die Messung als Quelle für weißes 
Rauschen verwendet und mit FFT das verbliebene Spektrum bestimmt. Und 
nicht zuletzt weil alles in einem geschlossenen Metallgehäuse betrieben 
wurde, waren alle Einstreuungen von außen unter der Nachweisgrenze. Du 
beschreibst ja auch deine Erfahrung, wie gut irgendwelche n * 50 Hz 
Felder, DECT-Signale und andere, bei wirklich hochempfindlichen 
Verstärkern mittels FFT noch erkennbar und z. B. für die Dokumentation 
störend sind.

Arno R. schrieb:
> Das war natürlich keineswegs so gemeint
Das hatte ich schon richtig verstanden :-) Es ärgert mich ein bisschen, 
dass ich diesen Zusammenhang damals nicht erkannt habe;-)

Dir auch ein gutes neues Jahr!

: Bearbeitet durch User
von J. S. (engineer) Benutzerseite


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Uwe B. schrieb:
> 15 Regalmeter Datenbücher gehabt.
Ja, die hat man damals gesammelt. Ich habe noch 4 Schränke voll, mit 
denen von Maxim und den gelben, die TI damals versendet hat.

Manchmal findet man noch etwas Brauchbares darin. Das Meiste davon ist 
aber inzwischen weg.

von Ralf D. (doeblitz)


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Korax K. schrieb:
> Gab es die von euch genannten Transistoren damals schon?

Es gab auch damals schon bessere Transistoren, aber aus dem 
Originalartikel zum Supra:
"Zwar werden in den letzten Jahren, insbesondere von den japanischen 
Herstellern, extrem rauscharme Transistoren für diesen Zweck 
hergestellt, jedoch ist es um Preis und Erhältlichkeit dieser 
Transistoren schlecht bestellt." (Elektor Juli/August 1982, Seite 7-22)

Als Transistoren wurden in der Bauteilliste übrigens BC550C/BC560C bzw. 
BC414C/BC416C angegeben, letztere haben AFAICS ein geringeres Rauschen 
als erstere.

von Korax K. (korax)


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Uwe B. schrieb:
> Korax K. schrieb:
>> Gab es die von euch genannten Transistoren damals schon?
>
> Woher sollen wir das denn wissen?

Weil hier über Bauelemente gefachsimpelt wird die es evtl. 1986 noch gar 
nicht gab..

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