Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Stahlwerk WIG AC/DC 200 Puls: Bei AC kein Lichtbogen


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von Paul P. (paul_p792)


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Mein Stahlwerk WIG AC/DC 200 Puls Bj.2012 (eine der alten blauen 
Stahlblechkisten, noch keines der etwas moderner gestylten Geräte) baut 
im AC Betrieb von heute auf morgen keinen Lichtbogen mehr auf, die 
Zündung an sich funktioniert aber. Statt vieler Erklärungen -> 
www.toenne-online.de/vid/ac-alu-problem.mp4 .
DC funktioniert ganz normal.
Kennt jemand dieses Problem - ggf. auch bei baugleichen Geräten - und 
könnte mir Tips zur Fehlersuche und -behebung geben?
Wobei ich lieber gleich gestehe dass sich meine Elektronikkenntnisse 
eher an der Oberfläche abspielen (und zwar ganz oben g), speziell wenn 
wie hier noch nicht einmal ein Schaltplan verfügbar ist.
Im Inneren ist das Gerät übrigens blitzblank, nicht zuletzt da extrem 
selten gebraucht. Ich hatte das Teil auch zu Stahlwerk geschickt, bekam 
es aber mit der Diagnose 'nicht reparabel mangels Ersatzteilen' zurück. 
Klar, das sind dort natürlich auch nur reine Platinentauscher. Wobei es 
schon schräg ist dass ein Gerät mit 5 Jahren Garantie beworben wird, und 
nach 6 1/2 Jahren gibts dann keine Teile mehr...wurden wohl doch mehr 
benötigt als erwartet?
Egal...es wäre toll wenn mir geholfen werden könnte - danke!

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von Paul P. (paul_p792)


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Hmm, schaut anscheinend nicht gut aus?

von Andreas (Gast)


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Vielleicht mal im inneren nach defekten Sicherungen schauen?

Falls du fündig wirst einfach mal die betroffenen Leiterkarten von oben 
und unten fotografieren und hier einstellen.

von Paul P. (paul_p792)


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Kann ich mal machen, ich hoffe ich finde alle ohne das Teil komplett 
zerlegen zu müssen.
Wobei ich natürlich hoffe dass Stahlwerk zumindest danach geschaut 
hat...
Btw: Die verschiedenen Steckverbindungen in der Kiste - davon gibts ja 
reichlich - sind überwiegend mit rotem Lack gesichert. Bevor ich das 
Gerät eingeschickt hatte habe ich es mal geöffnet und u.a. nach lockeren 
Verbindungen gesucht. Daher weiss ich dass der Lack überall unbeschädigt 
war. Jetzt aber sieht es so aus als ob die Verbindungen der untersten 
Platine von Stahlwerk gelöst worden wären. Wenn ich nicht irre ist das 
die Platine mit der HF-Zündung, zumindest befindet sich dort die 
Funkenstrecke. Also haben die den Fehler dort vermutet? Zünden tut das 
Teil aber doch, nur der Lichtbogen etabliert sich nach dem Zünden nicht?

von Andreas (Gast)


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Naja selbst wenn Stahlwerk defekte Sicherungen gefunden hat - Die 
Sicherungen gehen nicht grundlos kaputt.

Falls du welche findest hast du auf jeden Fall schon einmal einen 
Anhaltspunkt, in welchem Stromkreis sich der Defekt befindet.

Dann kann man dort genauer schauen.

von Paul P. (paul_p792)


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Vielleicht bin ich blind, aber ich konnte nicht eine einzige Sicherung 
finden?

Egal, im Moment versuche ich ohnehin erstmal das Gerät zu kapieren.
Dafür habe ich mal nach Schaltplänen anderer Geräte gesucht, LCDVision 
fügt diese z.B. seinen Bedienungsanleitungen bei (grosses Lob!).
Anbei mal ein solcher der mich das Prinzip zu verstehen hoffen lässt 
(lcdvision.jpg).
Zunächst wird wohl analog zu einem Schaltnetzteil der Netzstrom 
gleichgerichtet, geglättet, und dann über V9-V12 in eine 
Wechselausgangsspannung umgewandelt.
Diese speist die Primärseite eines Trafos der sekundärseitig eine 
Wicklung mit Mittenabgriff hat.
An der Stelle wird der Schaltplan etwas unübersichtlich, deswegen habe 
ich auch noch einen von Dalex angehängt der diesen Teil etwas 
verständlicher zeigt (dalex.jpg).

Das Bild dc1.jpg zeigt den Stromfluss im DC-Betrieb mit dem Brenner an 
Minus.
Nur der untere Transistor in V30 ist leitend, je nach Lage der Halbwelle 
wird aus der oberen Windung des Trafos gespeist oder der unteren. 
Gemeinsame 'Anode' ist der Mittenabgriff. Da der obere Transistor 
gesperrt bleibt gibts auch keinen Stromfluss durch die beiden oberen 
Diodengruppen.

Das Bild ac1.jpg zeigt zusätzlich den Stromfluss im AC-Betrieb. Nun 
werden die beiden Ausgangstransitoren wechselseitig getriggert so dass 
sich mal einer der blauen (dc1.jpg) und mal einer der roten (ac1.jpg) 
Stromflüsse ergibt, d.h. am Brenner liegt eine Wechselspannung an.

Habe ich das so richtig kapiert?

von Paul P. (paul_p792)


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Entsprechend habe ich mal das Stahlwerk angeschaut und versucht die 
Baugruppen zuzuordnen.
gesamt1.jpg zeigt die linke Seite mit Netzeinspeisung, Netzaufbereitung, 
HF-Teil, Inverterteil, Trafo (im Bild nicht zu sehen da im Kühlkörper 
versteckt) und den Dioden analog zu A107 bei dalex.jpg.
Vom Netzschalter gehen zwei dicke rote Drähte zunächst oben entlang am 
Chassis und dann auf die untere Platine (hf.jpg9. Von dort auf zwei 
dicke Gleichrichter (gleichrichter.jpg, die blauen Leitungen) und von 
dort zurück (rot/schwarz) zur untersten Platine mit Ihren 
Glättungselkos.
Von dort dann über jeweils drei rote und schwarze Leitungen hoch zur 
Inverterplatine (bei inverter.jpg ist am linken Rand der Platine der 
entsprechende Steckverbinder zu sehen).
Auf meinen Bildern nicht erkennbar dann eins runter auf die mittlere 
Platine mit den Dioden und Trafos (soweit ich das ohne Demontage 
erkennen konnte sind da drei parallel bestückt).
gesamt2.jpg zeigt die rechte Geräteseite mit der Ausgangsschaltung. An 
der unteren Platine sind jeweils aussen zwei fette, abgewinkelte 
Leitungen zu sehen -> Einspeisung von der Dioden/Trafoplatine.
Das ganze dann besser erkennbar in mosfets.jpg. Unten die zwei 
Einspeiseleitungen die über Kupferbänder parallel auf die obere Platine 
geführt werden. Die mittlere Leitung der oberen Platine geht an die 
Massebuchse, die untere mittlere Leitung an den Brenner (über diese 
ominöse dicke Kupferspule zur HF-Einspeisung.
Angesteuert werden die MOSFETS offensichtlich über eine weitere kleine 
Platine unten drunter (ansteuerung.jpg) über die schwarz/roten und 
gelb/blauen Leitungspaare (mit erstaunlich grossem Querschnitt?).

Habe ich das soweit richtig rekonstruiert?
Mir geht dabei nämlich etwas elementares ab: Wo zum Geier ist der 
Mittenabgriff des Trafos? So wie es scheint wird die Wechselspannung 
direkt auf der Dioden/Trafoplatine erzeugt und von der MOSFET-Platine 
nur noch ein/ausgeschaltet?

: Bearbeitet durch User
von Paul P. (paul_p792)


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Jedenfalls habe ich mal ein wenig gemessen, erstmal nur mit einem 
Multimeter. Dazu habe ich HF abgeklemmt und als Grundlast eine 100W 
Glühlampe zwischen Brenner- und Masseabgang geklemmt.
Im DC-Betrieb messe ich 55V DC, die Glühlampe leuchtet (logischerweise 
schwach). AC ist 0V.
Im AC-Betrieb habe ich zunächst 45V AC gemessen...und 25V DC?
Des Rätsels Lösung: Da brachte wohl die Stromverlagerung mein Messeisen 
durcheinander, den Regler musste ich nämlich fast bis nach ganz rechts 
(ca. 70% von 80% max.) drehen damit ich 0V DC erhielt, also eine 
symetrische Ausgangsspannung. Das hat mich dann doch etwas überrascht.
AC war dann 47V, also etwas weniger als bei DC.
Der gleiche Test ohne Glühlampe, also im Leerlauf ohne jede Last, ergibt 
die gleichen Werte.
Generell scheint also alles zu funktionieren.

Dann habe ich wieder den Brenner und auch wieder HF angeschlossen und es 
nochmals getestet: Wenn ich extrem nahe ans Werkstück gehe und die 
Zündung einfach einige Zeit tackern lasse dann bekomme ich irgendwann 
tatsächlich einen Lichtbogen. Aber: Erhöhe ich nur marginal den Abstand 
dann erlischt er wieder, und die Energie reicht selbst bei Volldampf 
(lt. Display Voreinstellung 175A) nicht für eine Schmelze, lediglich ein 
kleiner Spot auf der Oberfläche wird ganz leicht angeschmolzen.
Leider kann ich nicht gleichzeitig diesen Abstand einhalten und auf die 
Stromanzeige schauen, keine Ahnung was für ein Strom dann angezeigt 
wird.
Ich hätte zwar auch eine Stromzange da, aber das Problem bleibt 
natürlich das gleiche. Hmmm, da muss ich mir noch etwas einfallen 
lassen.

Derweil irgendeine Idee wo das Problem liegen könnte bzw. wie ich 
weitermachen sollte?

Anbei übrigens noch die Typen der Dioden und FETs.
Diode = X4202S (12x)
Inverter = K4108 (12x)
Ausgangsstufe = IRFP260M (24x)

von Georg A. (georga)


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Ah, das Ding hat irgendwie Ähnlichkeit mit meinem WSE200...

Ich glaube nicht so ganz dran, dass der eigentliche Leistungsteil kaputt 
ist. Das endet eigentlich bei den Strömen immer in Kurzschlüssen ;)

Eher ist es was am AC-Controller, also vermutlich das Platinchen 
ansteuerung.jpg, das aber nicht ganz mit dem Schaltplan zusammenpasst. 
Kannst du die mal ausbauen und vorne/hinten knipsen?

von Paul P. (paul_p792)


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Deine Bilder hatte ich schon gefunden ;-)
Beitrag "Re: Schutzgasschweißgerät Einschaltdauer"
Die Geräte sind vom Aufbau sicherlich identisch, nur dass bei meinem 
'Stahlwerk' auf die Platinen gedruckt ist. Und es hat halt 12 
Einstellregler (Pulsfunktion, Stroman/abstieg bei 4T Betrieb und all 
so'n Zeugs) und kann auch MMA.

Nebenbei: Ich habe oben natürlich Quark geschrieben was den 
Mittenabgriff angeht, da habe ich geschnarcht. Da steckt wohl eine 
typische Vollbrücke drin. Zum Editieren war es zu spät als es mir 
dämmerte, und da dachte ich mir "habe ich mich halt blamiert, was solls" 
;-)

"das Platinchen ansteuerung.jpg, das aber nicht ganz mit dem Schaltplan 
zusammenpasst" - welcher Schaltplan? Vom Stahlwerk habe ich keinen. Die 
oben gezeigten Schaltpläne sind von einem LCDVision bzw. einem Dalex, 
die habe ich nur hergenommen um das Funktionsprinzip von so einem Gerät 
zu verstehen.
Ich kann mal schauen ob ich sie rausbekomme ohne die komplette Brücke 
darüber rausrupfen zu müssen.

von Georg A. (georga)


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Paul P. schrieb:
> Ich habe oben natürlich Quark geschrieben was den
> Mittenabgriff angeht, da habe ich geschnarcht. Da steckt wohl eine
> typische Vollbrücke drin.

Ah, irgendwas kam mir schon komisch vor, weil ich dachte, dass das 
WSE200 auch eine Vollbrücke hätte. Aber jetzt verstehe ich auch, warum 
neuere Geräte nur die Hälfte der Breite haben können :)

> welcher Schaltplan? Vom Stahlwerk habe ich keinen.

Ok, habe ich falsch verstanden.

Kannst du mal die Potis von Pulsfrequenz und Symmetrie vermessen? Nicht, 
dass da was kaputt ist (Drahtbruch, Schleifer Matsch) und damit die 
AC-Ansteuerung schon gar keine korrekten Pulsformen mehr erzeugen kann.

von Paul P. (paul_p792)


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Die Platine...
Am rechten Stecker hängt ein Trafo, den Kabelfarben nach (immer Pärchen 
gelb/weiss nebeneinander) mit 5 Wicklungen.
Am linken Stecker hängen drei Drähte von der Steuerungsplatine (von 
oben: orange, rot, braun, frei, frei).
An den mittleren Steckern die Abgänge zu den MOSFET Bänken (von oben: 
ro, sw, ge, bl; ro, sw, ge, bl). ro/sw und bl/ge sind immer ein Pärchen.
Ich habe mal mit den Kleps 2700 Prüfklemmen die Kabelpaare zu den 
MOSFETs angezapft und mir das ganze auf dem Oszi angeschaut. Leider 
hatte ich in der Werkstatt keinen USB-Stick zur Hand den das Teil 
gefressen hätte und kann daher keine Bilder liefern, nur soviel: Sah bei 
allen 4 identisch aus. Wenn auch von der Form etwas merkwürdig, wie ein 
Doppel-Burst.
Dann wollte ich mit meinem alten Stromzangenadapter Voltcraft VC113 noch 
den Ausgangsstrom aufzeichnen (Brenner wieder über dem Wrkstück fixiert, 
Auslösung über Pedal), das Teil verträgt sich aber nicht mit dem Oszi 
und liefert nur wirren Käse.
Am Multimeter zumindest konnte ich sehen dass bei DC ein stabiler Strom 
anstand, bei AC sprang er stark hin und her (wenn sich mal eine Art 
Lichtbogen etabliert hatte).
Auch interessant: 4T Betrieb funktionierte bei AC praktisch überhaupt 
nicht bzw. ganz selten und nur kurz. Da bricht der Strom also definitiv 
ständig zusammen so dass das Gerät den Schweißstrom ständig abschaltet. 
Bei 2T fällt das ja nicht ganz so auf da man den Taster die ganze Zeit 
drückt und somit den Bogen jedesmal gleich wieder neu zündet.
Hilft das alles jetzt irgendwie weiter?

: Bearbeitet durch User
von Paul P. (paul_p792)


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Ich habe mal angefangen den Schaltplan der Platine zu zeichnen, ist aber 
noch nicht ganz fertig.
Braun ist jedenfalls gemeinsame Masse (liegt auf der eigentlichen 
Steuerplatine auf GND). Jeweils Opto1 und Opto3 sowie Opto2 und Opto4 
sind seriell geschaltet. Rot und Orange dürften also jeweils eine 
Halbbrücke schalten.
Ich habe mal fix das Oszi am Stecker von der eigentlichen Steuerplatine 
angeschlossen, also ohne die kleine Platine. Ch1 = orange gegen braun, 
Ch2 rot gegen braun.
dc_off.jpg = DC Betrieb, Brenner nicht betätigt
dc_on.jpg =  DC Betrieb, Brenner betätigt
ac_off.jpg = AC Betrieb, Brenner nicht betätigt
ac_on.jpg =  AC Betrieb, Brenner betätigt

von michael_ (Gast)


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Ich habe das nicht so verfolgt.

Aber, dein U6 CD40106, sieht irgendwie komisch aus.
Ist da an der rechten Einkerbung das Gehäuse gerissen?

Und hinter dem oberen Schriftzug eine kleine Schmelzperle?

von Paul P. (paul_p792)


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Whow, gutes Auge ;-)
Du meinst den Pickel rechts neben "E4"?

von michael_ (Gast)


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Die anderen scheinen das auch zu haben.
Schau mal mit einer Lupe das rechte "Loch" an. Dort sieht es auf dem 
ersten Bild aus, wie gerissen.
Vergleiche mal die IC.
Es kann auch nur eine optische Täuschung sein.

von Paul P. (paul_p792)


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Das täuscht tatsächlich. Sicherlich auch weil die Platinen mit 
Schutzlack vollgekübelt sind (an sich ja lobenswert) und ich selbigen 
wg. der Typenbezeichnungen entfernen musste. Und da habe ich kratzen 
gegenüber Chemie vorgezogen um nicht die Bezeichungen gleich mit 
abzuwaschen.

von Clemens S. (zoggl)


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Hy,
ist das das gleiche Gerät?

Wenn du die Pläne öffentlich machst, damit alle etwas davon haben, messe 
ich dir gerne bei meinem an Prüfpunkten die du mir ansagst.

sg Clemens

von Paul P. (paul_p792)


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Jein. Ist der 'Blechkisten'-Vorgänger. Was ich bislang an Bildern 
gefunden habe sind die innerlich aber wohl soweit identisch.
Den Plan der kleinen Platine lade ich natürlich hier hoch wenn fertig. 
Dauert noch etwas. Ich muss ihn auch noch ein wenig übersichtlicher 
machen, momentan habe ich mich bei der Bauteilplazierung am 
Platinenlayout orientiert um mir das de-routing etwas einfacher zu 
machen.
Mehr wirds eher nicht geben, der Aufwand die Hauptplatine zu zeichnen 
übersteigt meine Ambitionen dann doch bei weitem g.
Da die Ausgangssignale der Hauptplatine aber irgendwie schlüssig 
erscheinen - von den irrsinnigen Pegeln mal abgesehen? - wird der Fehler 
wohl eher bei der kleinen Platine oder der H-Brücke liegen. Den Inverter 
möchte ich auch ausschliessen da DC ja funktioniert.
Auf dein Angebot komme ich aber ggf. gerne zurück!

von Georg A. (georga)


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Ah, Oszibilder :) Schauen aber tatsächlich sinnvoll aus. Entweder ist 
jetzt was an der Treiberplatine faul und im AC-Fall eine Halbbrücke 
"tot", oder, ja, was noch? Die Stromeinstellung wird im DC-Teil gemacht, 
daher wird die nicht viel von AC wissen.

Du könntest aber mal (im ausgeschalten Zustand...) die Ausgänge der 
Treiberplatine auf Asymmetrien testen. Also mit einem Diodenprüfer (der 
die Durchlassspannung misst) und/oder Ohmmeter die 4 Ausgänge gegen den 
jeweiligen GND bzw. VCC-Pfad des Treibers messen (zB. Pin 7/14 vom 
CD40106). Wenns unendlich ist, einfach die Messspitzen umpolen. In 
irgendeiner Polung kann man eigentlich immer was messen. Der absolute 
Betrag ist egal und sagt ausser bei fast 0mV im Durchgangsprüfer 
(=Kurzschluss) nichts, aber an sich sollten alle 4 Zweige ungefähr 
dasselbe liefern.

Wenn ich das richtig sehe, hat jeder Zweig seine eigene 
Spannungsversorgung mit einem 7815. Evtl ist da eine daneben, zB. Diode, 
Siebelko, 7815 oder so. Dazu müsste man aber 2*4 Anschlüsse rausführen 
und im Betrieb messen.

BTW: Wo geht denn die Masse nach dem Pin 7 noch hin? Die muss doch 
irgendwo an dem Gewusel um D8 auftauchen...

: Bearbeitet durch User
von Clemens S. (zoggl)


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Ich mach die box mal auf und schau nach, ob wir die gleichen Baugruppen 
haben. Vll ist nur das Gehäuse neu

Ich meld mich am Wochenende

Sg

von Paul P. (paul_p792)


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Im Schaltplan ist noch der Wurm drin...wie du schon gemerkt hast... ;-)
Ich werde ohne einfach mal auf orange und rot jeweils ein Rechtecksignal 
geben und schauen was hinten wieder rauskommt, wenn es überall gleich 
ist kann ich das Platinchen wohl erstmal auf die Seite legen und mich 
auf die H-Brücke konzentrieren. Und da dann auf die beiden MOSFET Bänke 
die bei DC nicht bestromt werden.
Wobei mich die Bilder noch etwas ratlos machen. Bei DC liegt auf Ch1 ein 
High-Pegel der bei DC_On anscheinend mit dem eigentlichen Nutzsignal 
überlagert wird (so richtig habe ich das Schmitt-getriggere der kleinen 
Platine noch nicht geschnallt wie das funktioniert). Aber nicht nur dass 
auf Ch2 bei DC_On ebenfalls ein überlagertes Signal zu sehen ist, dessen 
Amplitude ist zudem weitaus grösser? Ansonsten hätte ich ja einfach mal 
Einstreuungen vermutet, aber so bin ich gerade etwas irritiert, 
irgendwas verstehe ich noch falsch.
Na ja, mal schauen...

von Andreas (Gast)


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Kann es sein, dass der Teiler deiner Tastköpfe auf 1:1 stehen, im Oszi 
jedoch auf 1:10 eingestellt sind?
An der Stelle würde ich eher 12V als 120V vermuten.

von Paul P. (paul_p792)


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So, ohne jede Garantie der Schaltplan der MOSFET Interfaceplatine (habe 
sie einfach mal so genannt).
Sollte mir noch ein Fehler auffallen dann lade ich die korrigierte 
Version hoch.
Derweil könnt ihr ja mal hirnen was das Ding überhaupt macht?

von Paul P. (paul_p792)


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@Andreas
Uups, könnte sein, schaue ich morgen mal nach. Wenn man so selten wie 
ich mit dem Ding übt... ;-)
Gute Nacht!

von Thomas O. (kosmos)


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könntest du deine WIG Mosfet Platine als PNG exportieren und in deinen 
Beitrag mit reinstellen. Eagle hat diese funktioniert integriert, ist im 
ersten Reiter.

von Paul P. (paul_p792)


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Danach ist aber wirklich Schluss für heute ;-)

von Andreas (Gast)


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Ich habs kurz überflogen.
Am Ausgang solltest du Pegel zwischen 0 und 15V messen können.
Beim Anschließen der Oszi-Masse müsstest du dir aber noch Gedanken über 
Versorgung und Potentiale machen. Am besten nur einen Ausgang nach dem 
anderen durchmessen, Oszilloskop direkt an JP2 Pin 1(Masse) und 
2(Signal), falls du kein Differentielles Oszilloskop hast.

Das ist ein diskret aufgebauter Fet-Treiber (wär hätts gedacht...).
Was ich aber komisch finde ist, dass der Source-Pin geschaltet wird und 
dass Gate kontant 15V der Platine sieht. Dann müsste an JP2 pin 2 das 
Gate und an 1 der Source liegen.

von Paul P. (paul_p792)


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So, melde mich zurück, ich war ein paar Tage anderweitig beschäftigt.
Ich habe mir mal die Interfaceplatine (so nenne ich die kleine Platine 
jetzt einfach mal) auf den Tisch gelegt, an X4 nacheinander 24VAC 
angelegt, an die entsprechenden Eingangspins von X1 sowohl eine 
Gleichspannung als auch Rechtecksignale verschiedener Frequenz angelegt, 
und dann zwischen die jeweiligen Pin-Paare von X2/X3 das Oszi gehängt.
Generell macht das Ding was ich aufgrund meiner bescheidenen 
Elektronikkenntnisse auch erwartet hätte.
Bei einem DC-Eingangssignal passiert gar nix. Ausser halt beim 
Ein/Ausschalten der Spannung aufgrund der Flanke, das ist dann ja 
wiederum nix anderes wie ein seeeehr langes Rechtecksignal.
Bei Einspeisung eines Rechtecksignals bekomme ich eben dieses Signal an 
die Ausgänge, mit 15V Spitze-Spitze.
Allerdings springt Kanal 3 (im Schaltplan Pins 4+5 von X3) etwas aus der 
Reihe. Mit steigender Frequenz wird das Ausgangssignal immer 
asymmetrischer. Und zwar sowohl in Hinblick auf einen Offset als auch in 
Hinblick auf den duty cycle. Ganz leicht sieht man den Effekt bei den 
anderen Kanälen zwar auch, allerdings bei weitem nicht so ausgeprägt.
Sollte mir das Sorgen machen?

Was ich aber irgendwie nicht so richtig auf die Reihe bringe: Sowohl im 
DC-Betrieb als auch im AC-Betrieb gibt die Steuerplatine bei nicht 
gedrücktem Brennertaster bereits ein Signal aus, siehe meine ersten 
Oszi-Bilder. Bei DC-Betrieb ist eine Gleichspannung, bei AC-Betrieb eine 
Rechteckspannung.
Und bei Druck auf den Brennertaster wird anscheinend ein höherfrequentes 
Signal aufmoduliert.
Aber wenn ich mir nun den AC-Betrieb anschaue: Das Rechtecksignal bei 
nicht gedrückter Taste wird doch bereits von der Interfaceplatine an die 
H-Brücke weitergereicht? Also müsste die doch dann schon durchsteuern 
und einen AC-Strom liefern?
Kapiere ich jetzt gerade nicht, kann mir da mal jemand in den Sattel 
helfen?

von Georg A. (georga)


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Hm... Die Treiber sind doch alle identisch, oder? Zudem haben sie 
offensichtlich ein Hochpassverhalten (durch C8+R20), sodass bei 
fehlender Ansteuerung V_GS automatisch auf 0 geht und damit die Endstufe 
aus. Wie kann dann im DC-Betrieb ohne dauernde Pulse der Ansteuerung die 
Vollbrücke einen Strompfad haben? Oder ist es schon zu spät für mich ;)

Es ist nicht ganz auszuschliessen, dass eine der Treiberstufen 
(verdächtig #3) in eine Richtung nicht aktiv treiben kann. Mach doch mal 
denselben Test mit einer kleinen Last zwischen den Ausgangspins (zB. 1k 
und/oder parallel 220nF). Das kommt dann schon näher an das Verhalten 
der Power-Mosfets/IGBTs ran. Evtl. sieht es dann bei einem Kanal auf 
einmal ganz anders aus...

von Paul P. (paul_p792)


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>>Wie kann dann im DC-Betrieb ohne dauernde Pulse der Ansteuerung die
Vollbrücke einen Strompfad haben?

Wird sie wohl nicht. Mein Verständnisproblem ist ja auch der AC-Betrieb 
wo permanent - Brennertaste gedrückt oder auch nicht - ein 
Rechtecksignal von der Steuerungsplatine an die Interfaceplatine 
ausgegeben wird. Siehe weiter oben die Bilder ac_off.jpg und ac_on.jpg.

Das mit der Last an den Pins mache ich später mal.

von Paul P. (paul_p792)


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1k Widerstand parallel zu den Ausgängen: Ergebnis exakt wie zuvor. 
Ch1+2+4 wie gemalt, Ch3 mit dem oben gezeigten leichten Offset und der - 
mit steigender Frequenz zunehmender - Asymmetrie.
Das sagt mir nun was? Ignorieren oder besteht Handlungsbedarf? Echter 
Handlungsbedarf in Hinblick auf mein eigentliches Problem natürlich, 
nicht nur aus kosmetischen Gründen ;-).

von Andreas (Gast)


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Vielleicht funktioniert die Endstufe wie sie sollte und dein Problem 
liegt wo anders?

Ausgang Kurzschließen, mit Strommesszange fürs Oszilloskop Stromfluss 
kontrollieren.

Falls du keine solche Strommesszange besitzt würde ich einen 
Stahlschweißzusatz zwischen den Elektrodenhalter und Masseklemme 
klemmen. Dort kannst du den Spannungsabfall mit dem Oszilloskop messen.

Alternativ dazu würde ich den AC-Modus mit Stahl testen.

Welche Wolframelektroden verwendest du?
Ich habe mit grünen und meinem Stahlwerk Schweißgerät schlechte 
Erfahrungen gemacht. Mit goldenen klappt es wesentlich besser.

von Paul P. (paul_p792)


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Als Strommeßzange habe ich nur einen AC/DC Zangenadapter von Voltcraft 
fürs Multimeter, das Ding und mein Oszi mögen sich aber nicht, da kommt 
nur Gezappel dabei heraus...
Mit dem Multimeter zumindest bekomme ich bei DC eine ruhige Stromanzeige 
(Stahlwerk-typisch natürlich deutlich niedriger als die LED-Anzeige), da 
brennt der Lichtbogen ja auch tadellos. Bei AC siehts anders aus (so der 
Lichtbogen mal gezündet hat), die Anzeige schwankt so stark dass ich 
keinen wirklichen Wert nennen kann. Passt aber zum unruhigen Lichtbogen. 
Wenn er mal für einen Moment stabil ist erscheint der Stromwert 
schlüssig/ähnlich zu DC.
Der Knackpunkt ist ja dass das Gerät bei DC funktioniert. Alles bis 
einschliesslich zum Inverter sollte also OK sein, sonst gäbe es bei DC 
auch Probleme. Somit bleibt eigentlich nur das Ansteuersignal (das ich 
nicht kapiere) oder die Endstufe.
Bei letzterer habe ich eben mal bei allen Bänken 5V ans Gate von den 
MOSFETS gelegt und ganz simpel mit dem Multimeter den Durchgang geprüft: 
Passt bei allen vier. 5V wieder aus (die Gates werden über parallel 
geschaltete Widerstände auf der Platine automatisch wieder entladen): 
Alle Bänke sperren wieder.
Nächster Step wäre mal eine Last dranzuhängen und dann den 
Spannungsabfall über den einzelnen Bänken bzw. den Stromfluss durch die 
Bänke zu messen, mal schauen ob es da Abweichungen gibt.
Wie ich weiter oben ja schon mal schrieb hatte ich ja ein Problem mit 
der Stromverlagerung entdeckt, erst wenn ich die sehr weit in eine 
Richtung verdrehe habe ich überhaupt die Chance auf einen Lichtbogen. 
Ich denke da gibt es nun zwei Möglichkeiten:
- Die Steuerplatine baut Mist. Das wäre übel, denn den Fehler zu finden 
und zu beheben...
- Eine der MOSFET-Bänke die nur bei AC genutzt werden ist zu hochohmig 
und begrenzt den Stromfluss, erst durch massive Verschiebung der 
Stromverlagerung gelangt das wieder halbwegs in Balance. Das wäre dann 
sicher relativ einfach zu beheben.

Was deine Tips zum Material und den Elektroden angeht: Das Gerät hat ja 
funktioniert, und dann vom letzten Benutzen zum nächsten plötzlich nicht 
mehr. Mit anderen Elektroden (aktuell grau und gold) öffne ich mir nur 
noch einen weiteren Parametersatz, damit tue ich mir bei der Fehlersuche 
eher keinen Gefallen.

Aber du sagst du hast auch ein Stahlwerk-WIG, darf ich fragen welches? 
Wenn deines auch diese kleine Interfaceplatine unterhalb der H-Brücke 
hat dann wäre es interessant, ob auch bei dir solche Scope-Bilder 
auftreten wie bei mir. Speziell einspeiseseitig, da ist das ja einfach 
zu messen. Den 5-poligen Stecker runter, der mittlere (vermutlich auch 
bei dir braune?) Draht ist Masse und die anderen beiden jeweils das 
Signal für die beiden diagonal geschalteten Bankpaare.

von Georg A. (georga)


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Was ist eigentlich die Spannung vor der Vollbrücke im DC bzw. AC-Mode, 
also im "linken" Teil? Evtl. mal eine robuste Last an die Elektroden 
hängen (x00W Halogenstab oder sowas). Zum Messen tuts da auch ein DVM, 
wg. der Hochspannungszündung wäre ich mit einem Oszi eher vorsichtig ;)

Wenn sich da ein deutlicher Unterschied ergibt, weiss der DC-Teil doch 
was (falsches) vom AC-Modus.

Oder mit der Stromzange die Zuführung zur Vollbrücke messen. Da darf ja 
ohne Lichtbogen kein Strom fliessen. Falls es das im AC-Modus doch 
signifikant tut, gibt es Querströme in der Vollbrücke. Was dann wieder 
das Treiberplatinchen verdächtig macht...

von Paul P. (paul_p792)


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Die Schemazeichnung zeigt den Kühlkörperblock mit den MOSFET-Bänken von 
vorne und die zugehörige Gate-Verdrahtung zu den Ausgangsklemmen der 
Interfaceplatine.
Ich habe die Brücke mal ausgebaut und deren Verdrahtung durchgeklingelt 
und im Schaltplan markiert, wo die zugehörige MOSFET-Bank am 
Kühlkörperblock sitzt.
Im DC-Betrieb müssten also Ch.2+4 angesteuert werden, somit also der 
rote=mittlere Draht von der Steuerplatine.
Ich habe auch nochmal kurz das Oszi angeklemmt und dabei festgestellt, 
dass bei DC doch keine Gleichspannung beim Steuersignal anliegt.
Am Rechtecksignal sowohl bei Ch1+3 (orange) als auch bei Ch2+4 (rot) 
ändert sich bei AC-Betrieb aber nichts, das liegt dennoch auch dann an 
wenn die Brennertaste nicht gedrückt ist.
Aaaber: Der Inverter gibt erst bei gedrückter Brennertaste eine Spannung 
aus! Dann macht das Ganze wieder Sinn...ausser dass ich bei DC nun 
eigentlich die permanent anliegende Steuerspannung benötigen würde? Muss 
ich nochmal nachschauen.
Und bei Druck auf die Brennertaste in beiden Modi wird zwar das 
Grundsignal von einem starken hochfrequenten Signal überlagert, da gehe 
ich aber schlicht von Einstreuung von der HF-Zündung aus. Wobei ich noch 
bemerken muss dass ich bei allen Messungen die Zuleitungen der 
HF-Zündung zur Einkoppelspule abgezogen hatte, die Gefahr mir 
möglicherweise doch meine Meßeisen zu grillen war mir zu gross.
Wie auch immer, wie nun weitersuchen? Eine Möglichkeit wäre wohl einfach 
mal den orangen und den roten Draht von der Steuerplatine zu 
vertauschen. Der Brenner wäre dann zwar verpolt, aber für einen kurzen 
Test ob der DC-Betrieb dann generell noch funktioniert sollte es gehen. 
Geht DC dann plötzlich auch nicht mehr dann liegt der Verdacht nahe, 
dass es doch an den MOSFETs von Bank links unten oder rechts oben liegen 
könnte.
Oder haltet ihr dieses Try&Error für sinnlos und wenn ja, warum?

von Paul P. (paul_p792)


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Schaut mal was ich gefunden habe...muss ich mal reinknien :-)

von Georg A. (georga)


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Paul P. schrieb:
> Schaut mal was ich gefunden habe...muss ich mal reinknien :-)

Was du alles findest, sehr schön :) Das erklärt jetzt auch, warum es 
überhaupt funktioniert, die Diode am Treiber-Return ist eine Zener. 
Damit ist der C nur für das schnelle anschalten/ausschalten gut und es 
braucht keine Dauerpulse, um DC "am Laufen" zu halten.

Man sieht aber auch, dass der eigentliche Schaltwandler nichts mit dem 
AC/DC-Pulsteil zu tun hat. Daher tippe ich immer noch auf Querströme. 
Hast du mal meine Idee mit der Stromzangenmessung vor der Brücke in 
DC/AC gemacht?

von Paul P. (paul_p792)


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Verstehe gerade nur Bahnhof, schiebe es aber auf den Vatertag. 
Vielleicht verhilft eine Tüte Schlaf zu mehr Klar- und Einsicht, morgen 
weiss ich mehr (oder auch nicht g).

Edit: Anbei der Link zu einem weiteren Fund (als Anhang zu gross)
http://www.toenne-online.de/10_278_AC_DC200-31.pdf

: Bearbeitet durch User
von Georg A. (georga)


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Paul P. schrieb:
> Verstehe gerade nur Bahnhof,

Naja, besonders übersichtlich ist das Ding nicht gezeichnet. Schaut fast 
so aus, als hätte der Lehrling die schon existierende Schaltung 
dokumentieren müssen ;) Wenn man mal von den chinesisch beschrifteten 
Knöpfen und Anschlüssen absieht, ist die Funktion aber schon recht klar.

Nachtrag: Der Schaltplan ist nicht das "normale" WSE200. Das hat keine 
Umschaltung WIG/E-Schweissen. In dem Plan ist das aber vorhanden, ebenso 
wie die Umschaltung fürs Fusspedal. Hat mein WSE200 auch nicht. 
Interessant ist auch, dass das Rampup/down wohl über die Steuerung der 
Vollbrücke passiert, das eigentliche Netzteil weiss nichts davon. Hab 
nur noch nicht ganz verstanden, wie das geht. Mir fehlt etwas die 
Zuordnung der anonymen Potis zu den real vorhandenen...

: Bearbeitet durch User
von Paul P. (paul_p792)


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Das Ding schweisst wieder!
Vorerst zumindest... **g**
Auf die (hoffentlich richtige?) Spur haben mich diese Videos gebracht:
Youtube-Video "Stahlwerk AC/DC WIG200P S Wig Schweißgerät  Ausgangsstrom"
https://www.youtube.com/watch?v=iI3wJKCn4Gk (ca. ab 4:18)
In beiden sind hübsch glatte Kurven zu sehen, derweil bei mir die 
Kurvenform vor lauter Spikes kaum zu erkennen war. Und zwar egal ob ich 
mit Stromzangenadapter gemessen habe oder direkt den Spannungsabfall an 
der Elektrode (ganz lang rausgezogen und die Masseklemme direkt 
aufgeklemmt...HF allerdings dabei abgeklemmt).
In obigem Schaltplan stach mir dann der Kondensator an den 
Abgangsklemmen ins Auge: Laut Plan 100nF. Bei meinem Gerät hängen da 
aber nur 10nF?
In meiner Kruschelkiste habe ich noch zwei 10nF/630V gefunden, also 
flugs parallel mit dran - zündet sofort und schweisst besser denn je!
Das Oszi-Bild sieht zwar genauso besch***** aus wie vorher (da bin ich 
wohl zu blond für die richtige Einstellung), aber das juckt mich gerade 
nicht wirklich.
Jetzt werde ich mal schauen ob ich einen Reichelt Warenkorb 
zusammengebaut bekomme und dann 100nF mitbestellen.
Irgendeinen Tip welche Type ich nehmen sollte? 100nF 630V gibts 
ettliche, keinen allerdings in der bislang verbauten Scheibenform. Ich 
hätte an ArtNr. ECWFA 100N 630 ( 
https://www.reichelt.de/folienkondensator-100-nf-630-v-rm-15-105-c-5-ecwfa-100n-630-p228871.html?&trstct=pos_12 
) gedacht?

von Martin K. (Gast)


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Hallo Zusammen. Ich habe leider seit gestern mit meinem Stahlwerk WIG 
AC/DC 200 Puls Bj.2017 (auch eine der alten blauen Stahlblechkisten) ein 
ähnliches Problem. Ich musste schon immer kurz warten wenn das Gerät 
eingeschaltet wurde (ca.30 - 40 sek.) bis ich im WIG (DC) Bereich 
losschweißen konnte - d.h. die HF-Zündunng funktionierte nicht sofort. 
Aber dann klappte es.  Jetzt seit gestern viel die HF-Zündung nach 
kurzen Schweißarbeiten aus, und lässt sich jetzt auch nicht mehr 
starten. Man hört auch nicht das typische "Zündbogen-rattern" wenn ich 
den Brenner betätige.  Ich habe dann das Gehäuse geöffnet um einmal zu 
schauen ob mechanisch vielleicht etwas lose ist... leider nichts zu 
sehen..  Ich habe den Abstand der Kohlekontakte in der HF-Zündung auch 
mel etwas verändert, aber leider gab es darauf auch keine Reaktion... 
Bei meinem Stahlwerk aus 2017 ist die Aufteilung im Gerät auch etwas 
anders als wie auf dem oberen Foto zu sehen, und auch der HF-Bereich hat 
andere Kohle Kontakte (mit Stellschrauben zur Abstandseinstellung der 
Kontakte)

Ich habe leider nicht so die Großen Messmöglichkeiten mit Oszilloskop 
und bin auch kein Radio & Fehrnsehtechniker  aber  vielleicht hat ja 
noch jemand einen Tip für mich, was sich noch testen könnte... ;-)

Beitrag #6366566 wurde von einem Moderator gelöscht.
von ;) (Gast)


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Martin K. schrieb im Beitrag #6366566:
> noch jemand einen Tip für mich, was sich noch testen könnte... ;-)

Ja, schick das Gerätan beim Kundendinst ein.

Wie kommst du darauf, dass dieses Forum allwissend wäre.
Ferndiagnosen, vor allem wenn die von Laien kommen, sind
sehr schwierig. Dazu kommt noch, dass ein paar Handgriffe
gemacht werden müssten, zu denen du offensichtlich nach
eigenen Angaben nicht qualifiziert bist.
Tut mir leid, wenn die Antwort nicht deinen Erwartungen
entspricht.
Wenn der Elektronikfortschritt im KFZ-Bereich weiter
fortschreitet, blüht uns hier sowieso eine Lavine an Nachfragen.

von Martin K. (martinkessler)


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;) schrieb:
> Martin K. schrieb im Beitrag #6366566:
>> noch jemand einen Tip für mich, was sich noch testen könnte... ;-)
>
> Ja, schick das Gerätan beim Kundendinst ein.
>
> Wie kommst du darauf, dass dieses Forum allwissend wäre.
> Ferndiagnosen, vor allem wenn die von Laien kommen, sind
> sehr schwierig. Dazu kommt noch, dass ein paar Handgriffe
> gemacht werden müssten, zu denen du offensichtlich nach
> eigenen Angaben nicht qualifiziert bist.
> Tut mir leid, wenn die Antwort nicht deinen Erwartungen
> entspricht.
> Wenn der Elektronikfortschritt im KFZ-Bereich weiter
> fortschreitet, blüht uns hier sowieso eine Lavine an Nachfragen.

Ja, das werde ich in letzter Instanz dann auch tun. Trotzdem Danke für 
den Tip! ;-)

von Armin X. (werweiswas)


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;) schrieb:
> Wenn der Elektronikfortschritt im KFZ-Bereich weiter fortschreitet,
> blüht uns hier sowieso eine Lavine an Nachfragen.

Du tust mir schon heute Leid angesichts der zu erwartenden Nachfragen.

@ Martin, kannst Du die Platine für die Erzeugung der HF identifizieren?
Wenn ja, prüfe mal deren Spannungsversorgung.

von Martin K. (martinkessler)


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Ja, die Platine kann ich identifizieren.. ;-)
Hier mal ein Foto mit dem Aufbau der Zündung bei dem Gerät aus 2017.

von ;) (Gast)


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Armin X. schrieb:
> Du tust mir schon heute Leid angesichts der zu erwartenden Nachfragen.

Dann heul doch. Ist mir doch egal.

Martin K. schrieb:
> Hier mal ein Foto mit dem Aufbau der Zündung bei dem Gerät aus 2017.

Eine Hochspannungsfunkenstrecke, wie auf dem Foto markiert, deutet
zwar drauf hin, aber Armin meinte die vollständige Schaltung, wo
neben dem HF-Trafo auch ein möglicher Transistor und die VERSORGUNG
dieser Baugruppe zu sehen wäre.
Selbst für einen Profi ist das nicht leicht, wenn kein Schaltplan
vorliegt, sich in dem Kabelgewirr zurecht zu finden.
Wie soll sich denn dann ein Laie da zurecht finden?
Da kann eine Leiterbahn weg gebrannt sein, oder ein anderes Bauteil
ist kaputt gegangen. Armin wollte halt zu Recht wissen, ob diese
Baugruppe überhaupt Strom bekommt. Jetzt müsste man eben nur über
so viel Wissen verfügen, wie diese Baugruppe bestromt wird.

von Armin X. (werweiswas)


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Vielleicht reicht es ja (zunächst) mal aus die Funkenstrecke ein ganz 
klein wenig zu verkürzen.
Allerding wird die Lösung, falls die HF dann wieder funktioniert, eher 
nicht von Dauer sein.
Daher ist die Stromversorgung vor dem kleinen Ferrittrafo zu betrachten.

von Martin K. (martinkessler)


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Hallo zusammen,  ich wollte mich nochmals kurz zurückmelden was meine 
Fehlerursache in Sachen "Wig Schweißgerät" angeht... Also ich habe es 
zur Firma Stahlwerk eingeschickt, und die Antwort war:  Sie lohnt sich 
nicht mehr zu reparieren, da scheinbar so viele Bauteile auf den 
Platinen defekt sind..
Es wäre also ein Totalschaden!... Tja, dann bleibt mir wohl nichts 
weiter zu tun als diese 3 Jahre alte Gerät ( Was aussieht wie neu - und 
vielleicht 3x im Jahr genutzt wird) als defekt bei Ebay zu verkaufen... 
Schade :-(

Ich habe dieses Stahlwerkgerät vor 3 Jahren über Ebay als Neugerät 
gekauft - und der Verkäufer hat in China direkt in dem Werk von 
gearbeitet , wo die Geräte für Stahlwerk produziert wurden. Er hat sie 
dann ohne Wissen von Stahlwerk - Deutschland bei eBay verkauft. Also 
habe ich auch keine Garantie mehr auf dem Gerät.

Naja, ich werde mal schauen was ich machen kann. Ich kenne mich leider 
zu wenig mit der Materie aus, und muss einfach die Aussagen von der Fa. 
Stahlwerk so hinnehmen ;-)

von Paul P. (paul_p792)


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Wenn du den Threadstart nochmal durchliest dann wirst du sehen dass 
Stahlwerk auch mein Gerät als 'mangels Ersatzteilen nicht reparabel' 
deklariert hatte.
Deren Fehlersuche besteht sicherlich nur daraus testweise die Platinen 
zu tauschen ohne zu wissen was auf selbigen vor sich geht, und wenn die 
keine Platinen mehr haben dann wird halt auch nix gesucht sondern das 
Gerät pauschal als Schrott deklariert.

Aber mal was anderes: Du hast ganz explizit geschrieben "bis ich im WIG 
(DC) Bereich losschweißen konnte" - was ist bei AC? Vermutlich dto?
Hast du eigentlich mal ganz simpel deinen Brennertaster durchgeklingelt?

von Martin K. (martinkessler)


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Paul P. schrieb:
> Wenn du den Threadstart nochmal durchliest dann wirst du sehen dass
> Stahlwerk auch mein Gerät als 'mangels Ersatzteilen nicht reparabel'
> deklariert hatte.
> Deren Fehlersuche besteht sicherlich nur daraus testweise die Platinen
> zu tauschen ohne zu wissen was auf selbigen vor sich geht, und wenn die
> keine Platinen mehr haben dann wird halt auch nix gesucht sondern das
> Gerät pauschal als Schrott deklariert.
>
> Aber mal was anderes: Du hast ganz explizit geschrieben "bis ich im WIG
> (DC) Bereich losschweißen konnte" - was ist bei AC? Vermutlich dto?
> Hast du eigentlich mal ganz simpel deinen Brennertaster durchgeklingelt?

Hallo Paul, danke für die Nachricht.

Ja, das habe ich auch in deinem Beitrag gelesen - also den Teil mit 
Platinen tauschen ;-)... Also ich denke der Wig Brenner sollte 
funktionieren, denn wenn ich den Taster drücke klickt auch das Gasventil 
un öffnet sich. Oder sind für den Zündvorgang im Schlauchpaket noch 
andere Kabel zuständig ? Im AC-Bereich oder mit der Pulsfunktion Zündet 
das Gerät auch nicht... Das Gerät ist auch wie dein Gerät von innen wie 
geleckt...

: Bearbeitet durch User
von dubliss (Gast)


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Alle Stahlwerk Geräte wurde bis 2019 von Vector Welding aus Köln 
hergestellt.

Stahlwerk Schweissgeräte E.K gibt es erst seit einem Jahr , früher war 
es Stahlwerk Schweisstechnik.

Nach der Trennung der zwei Geschäftspartner handelt einer unter 
Stahlwerk und der andere unter Vector Welding.

Vector beliefert und repariert für Stahlwerk nichts mehr!!!

Aber wenn man nett bei Vector anfragt reparieren die eure Geräte.

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