Hallo, ich bin dabei einen kleinen Verstärker zu bauen und habe mir ein paar "Blöcke" zusammengesucht die ich gerne kombinieren möchte. Der erste Block dient als Preamp/Verzerrer, der zweite ist eine einfache Tonregelung und der dritte Block eben die Endstufe. Mein Problem ist nun das die erste Stufe nicht zerrt, obwohl sie das aufgrund der Clipping Dioden tun sollte. Hier sollen die Dioden ein Soft Clipping realisieren, habe die Dioden aber auch schon für ein Hard Clipping verschaltet, sprich nach dem Kondensator C2 zum auskoppeln 2 Dioden antiparalell gegen Masse geschaltet, aber bei beiden Möglichkeiten zerrt nichts. Ich habe 4001/4007 verwendet, aber auch diverse LEDs die hier so rumlagen, die leuchten auch (nicht stark aber sichtbar) wenn ich ein Eingangssignal sprich die Gitarre anschließe und spiele, aber es zerrt eben nicht. Ich habe einen ordentliche Verstärkung wenn ich am Poti (Pre_Gain)drehe, sprich das Signal wird viel lauter, aber es bleibt eben Clean und zerrt nicht. Leider steht mir im Moment kein Oszilloskop zur Verfügung, dann könnte ich mir das Signal mal anschauen, sprich, ob es begrenzt wird durch die Dioden oder ob ein Sinus sauber durchgeht. Im Grunde hab ich jetzt einen Booster gebaut, wollte aber etwas anderes... Habt ihr einen Tipp warum es nicht zerrt? Ich vermute das es noch zuwenig Verstärkung ist um die Dioden zum zerren zu bewegen... könnte das sein? Ach ja, ich betreibe die Zerrstufe/Preamp seperat und gehe direkt in den Line In eines seperaten Verstärkers, sprich es liegt nicht an der gezeigten Endstufe (LM386) oder dem Verstärker an den ich die Schaltung anschließe. Vielen Dank im Voraus.
Eric schrieb: > Habt ihr einen Tipp warum es nicht zerrt? Ich vermute das es noch > zuwenig Verstärkung ist um die Dioden zum zerren zu bewegen... könnte > das sein? Daran sollte es nicht liegen, denn: Eric schrieb: > Ich habe 4001/4007 verwendet, aber auch diverse LEDs die hier so > rumlagen, die leuchten auch (nicht stark aber sichtbar) Vermutlich ist der langsame 741, insbesondere bei höherer Verstärkung, einfach nicht in der Lage Oberwellen zu liefern. Probiere mal einen deutlich schnelleren OPV.
Hi, hat deine Gitarre einen Vorverstärker eingebaut? Hat das Poti wirklich 500k-Ohm, oder eventuell nur 500 Ohm? Hast du den OVP richtig beschaltet? Besser als der LM741 ist z.B. der TL071 (es gibt noch bessere, aber die sind auch teurer). Meine Vermutung: der LM741 hat einen zu geringen Eingangswiderstand (ist nicht hoch-ohmig) und bedämpft damit das Signal der Gitarre zu stark (wenn diese keinen PreAmp oder Buffer eingebaut hat). Die 1N4007 zerren ab ca. 1,2V pp (jede normale Si-D fängt bei ca. 0,6V an zu leiten). Ge-Dioden wie AA116 oder AA119 leiten schon bei 0,3V und darunter. Allgemein nimmt man gerne 2x 1N4148, die haben eine etwas härtere Begrenzung. Dazu kommt die Begrenzung vom oft verwendeten TL071 (im Gegensatz zum Uralt-LM741 ein gutmütiger Übersteuerer - deshalb für solche Gitarrenprojekte sehr beliebt). Eventuel könnte man mal R2 auf 1k verkleinern und C4 auf 47p oder 100p. Hast du die Beinchen vom LM741 richtig gezählt? (von oben draufgucken, links von Kerbe Pin1, darunter Pin2 etc.) Sind die Massen (GND) und virtuellen Massen (Vdd) richtig verschaltet und angeschlossen? Sind V+ und V- mit jew. 100nF direkt an den Pins richtig verblockt?
Vermutlich ist die Eingangsspannung zu gering.
Vorhin übersehen: Der C4 macht bei einem Rückkopplungswiderstand von 100k (max. 500k) eine obere Grenzfrequenz von etwa 3kHz (min. 600Hz). Vielleicht ist das die Ursache für die fehlenden Oberwellen. Wir wissen ja nichts über den gewünschten Frequenzbereich.
Hi, @Olli hat ja schon auf die Germaniumdioden verwiesen. Habe willkürlich noch eine Schaltung rausgesucht. An den Ausgang dann die antiparallelen Dioden. Bei Funkgeräten findet man das zum Beispiel in der Mic-Verstärkungsschaltung als Limiter. Die verzerren nicht ständig, sondern kappen erst ab der gewünschten Schwelle ab. Die Verstärkung muss hoch genug sein, um von vorne herein auf das Clipping zu kommen. Daher der Mikrofonvorverstärker. Dann finde ich persönlich die 33 k in der UB/2 Spannungsteiler doch zu hochohmig, bei meinen OPV-Schaltungen eine Zehnerpotenz niedriger. ciao gustav
Eric schrieb: > sprich das Signal wird viel lauter, aber es bleibt eben Clean und zerrt > nicht. Es ist also immer noch zu leise. Gain höher (und Power-Gain ggf. niedriger). Ein 741 an 9V Batterie ist übrigens .... blöd. Da geht ja bei leicht schwacher Batterie der 741 in Verzerrung bevor die Dioden greifen. Nimm z.B. OPA1641
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Karl B. schrieb: > Dann finde ich persönlich die 33 k in der UB/2 Spannungsteiler doch zu > hochohmig, bei meinen OPV-Schaltungen eine Zehnerpotenz niedriger. Hi, auch ein Bandpass bringt eine bessere Anpassung an den gewünschten Frequenzgang. Schöne Verzerrungen durch "Resonanzerhöhung". ciao gustav
zeig mal dein aufbau / layout. das muss zerren, ein dod 250 ist dem ding ziemlich ähnlich (wenn du hard clippst).
Karl B. schrieb: > Schöne Verzerrungen durch "Resonanzerhöhung". Das geht bis zum Regeneration-Effekt. ciao gustav
Eric schrieb: > Habt ihr einen Tipp warum es nicht zerrt? Ich vermute das es noch > zuwenig Verstärkung ist um die Dioden zum zerren zu bewegen... könnte > das sein? Es wurde Dir ja schon einiges gesagt. C2 mit 100 nF und R2 mit 3,3 K bilden einen Hochpass mit ca. 480 Hz. Die Bässe werden Dir weggeschnitten. Ist das gewollt? Das Poti mit 500 K und der Kondensator mit 470 pF bilden einen Tiefpass mit ca. 670 Hz. Aber die 500 K wirst Du sicher nicht voll nutzen wollen. mfg klaus
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Aber haben die die 500k||C4 nicht ebenfalls Hochpasscharakter? Mit anderer Grenzfrequenz und der Bassdämpfer ist da, aber das ist doch kein Tiefpass. Klärt mich bitte auf, wenn ich blind bin. :-) Sonst aber toller Thread, der zum experimentieren anregt - wenn ich denn Gitarre spielen könnte...
Venkman schrieb: > Aber haben die die 500k||C4 nicht ebenfalls Hochpasscharakter? Diese beiden parallelgeschalteten Bauelemente, für sich gesehen, haben für steigende Frequenzen einen fallenden Widerstand. Das wäre ein Hochpass. Aber das Gebilde liegt im Gegenkopplungszweig. Also mit steigender Frequenz erhöht sich die Gegenkopplung, somit sinkt die Verstärkung. Nur tiefere Frequenzen werden ohne Dämpfung verstärkt. Diese einfachen Filter haben aber nur eine Steilheit von 6 dB pro Oktave. Das heißt, mit doppelter Frequenz halbiert sich die Amplitude. mfg Klaus
Achso das war auf den ganzen Verstärker bezogen. Ich bin beruhigt, danke.
Der Aufbau ist zur Zeit noch auf einem Steckbrett realisiert, wollte erst mal hören wie es klingt bevor ich das ganze auf eine Platine löte. In der Tat ist die Schaltung an den DOD 250 angelehnt und sollte später auf Hard-/Softclipping umgebaut werden, sprich ein Schalter der beides ermöglicht, daher wundert es mich das da nichts zerrt. Im Moment betreibe ich das ganze mit einer 9V Batterie, ich werde heute Abnd mal ein Netzteil ausprobieren, evtl. liegt es ja wirklich an der Versorgungsspannung. Was ich noch nicht ganz verstanden habe ist was eigentlich "zerrt"? Sind das die (un)harmonischen Oberwellen die hier wie angemerkt teilweise begrenzt werden durch die R/C Konbination, oder ist es das Clipping, sprich das abschneiden des Signals was "zerrt"? Ich werde nachher alles nochmal neu stecken, evtl. andere Dioden verwenden (mal sehen was noch rumliegt) und die Versorgungsspannung über ein Netzteil realisieren... An die Frequenzanpassungen kann ich mich ja machen wenn das Ding erstmal tut was es tun soll... das wird dann nochmal eine spannende Angelegenheit.
Eric schrieb: > An die Frequenzanpassungen kann ich mich ja machen wenn das Ding erstmal > tut was es tun soll... Das Ding wird erst tun, was es soll, wenn Du C2 und C4 entfernst.
Hallo Eric, 9 V Versorgungsspannung ist etwas zu wenig. Der LM741 braucht min ±10 V. http://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm741.pdf Der LM386 arbeitet mit min 4 V, bzw. 5 V. http://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm386.pdf Aus dem LM741 bekommst Du mit 9 V nichts heraus. Der beliebte TL071 möchte schon ±5 V haben. Die TL07x sind zwar betagt, aber für Deine Zwecke immer noch gut (rauscharm) und vor allem preiswert. Aber mit 9 V arbeitet der nicht, 10 V sollten es schon sein. Eric schrieb: > Was ich noch nicht ganz verstanden habe ist was eigentlich "zerrt"? Sind > das die (un)harmonischen Oberwellen die hier wie angemerkt teilweise > begrenzt werden durch die R/C Konbination, oder ist es das Clipping, > sprich das abschneiden des Signals was "zerrt"? Man spricht eigentlich von verzerrt. Die Dioden begrenzen das Signal, schneiden die Spitzen ab. Im Extremfall wird dann aus dem Sinus ein Rechteck. Der Sinus hat im Idealfall nur seine Grundwelle. Der Rechteck hat sehr viele Oberwellen. Man kann aus reinen Sinustönen ein Rechtecksignal erzeugen (und umgekehrt). Schau mal in den Link nach Fouriersynthese: https://de.wikipedia.org/wiki/Rechteckschwingung mfg klaus
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Hm... bei voll aufgedrehtem Poti und 2 antiparallelen LED nach dem Auskoppelkondensator (Hard Clipping) empfange ich jetzt in meinem Verstärker einen italienischen Radiosender... das Signal fadet zwar etwas, aber ab und an ist er dann sehr gut zu hören... Ansonsten noch keine Zerre mit einem 9V Netzteil... C4 und C2 (den 100nF in der Rückkopplung) hab ich rausgelassen...
Eric schrieb: > Ansonsten noch keine Zerre mit einem 9V Netzteil... C4 und C2 (den 100nF > in der Rückkopplung) hab ich rausgelassen... Aus dem LM741 bekommst Du mit 9 V nichts heraus. Der gute alte LM741 braucht mindestens ±10 V als Versorgungsspannung, oder eben 20 V. Schau in das Datenblatt. Ich verstehe ja auch nicht warum man mit diesem Fossil noch arbeitet. Das Ding könnte vor 50 Jahren erstmalig auf dem Markt gewesen sein. Die Version von TI dürfte leicht verbessert worden sein, aber die 20 V möchte er doch haben. mfg Klaus
Ich habe jetzt einen Frequenzgenerator und ein Oszilloskop angeschloßen. Ein Sinus als Eingangssignal mit einer Signalstärke von so um die -18dB was einer Spannung auf meinem Multimeter von 0,5V entspricht (AC) enspricht erzeugt das obige Oszilloskop Bild. Das sind schon sehr nach Zerre aus denke ich. Die beiden LEDs leuchten nun ziemlich stark was mich zu dem Schluß bringt das a) das Eingangssignal meiner zu niedrig ist und (oder) b) wie KLaus schon mehrfach anmerkte, der LM741 bei Ub=9V einfach nicht genug Verstärkung bringt um "das Ding" zum zerren zu bringen... Aber wie machen das dann die Zerrpedalhersteller, denn wie gesagt, das DOD250 ist ähnlich aufgebaut, auch mit LM741 und 9V.
oder c) es müßten Dioden sein die schon früher anfangen durchzubrechen, evt. doch Germanium Dioden...
Eric schrieb: > Was ich noch nicht ganz verstanden habe ist was eigentlich "zerrt"? Sind > das die (un)harmonischen Oberwellen die hier wie angemerkt teilweise > begrenzt werden durch die R/C Konbination, oder ist es das Clipping, > sprich das abschneiden des Signals was "zerrt"? Es sind die beiden Dioden. Wenn ein bestimmter Signalpegel überschritten wird, dann fangen die an zu leiten und reduzieren quasi den Gegenkopplungswiderstand R3 + Poti. Die Verstärkung nimmt daher für die Kuppen des (Sinus-)Signals ab und diese werden flacher, weil weniger verstärkt. Der Effekt beginnt dann, wenn die Amplitude des Ausgangssignal vom OPA in die Nähe von 0.7V kommt. Bei Germanium oder Schottkydioden entsprechend weniger. Mit Dioden wird das ganze etwas weicher, relativ hart wäre es, wenn man den OPA an die Aussteuerungsgrenze fährt. Manche OPAs mögen das aber nicht.
Kräftiges Signal von der E-Seite der Gitarre spielen und mit einem Digitalmessgerät die Wechselspannung über den Dioden messen. Sind das weniger als 300mV, kannst Du Dir einen Wolf suchen...
Eric schrieb: > Ich habe jetzt einen Frequenzgenerator und ein Oszilloskop angeschloßen. Das ist doch ein ordentlich verzerrtes Signal, wenn das mal ein Sinus war. Und das mit dem unfreiwilligen Radioempfang... Mit wachsender Erfahrung kriegst Du das auch noch hin, nur nicht den Kopf hängen lassen. Eric schrieb: > das > DOD250 ist ähnlich aufgebaut, auch mit LM741 und 9V. Die Mindestspannung bestimmt der Anwender, nicht das Datenblatt, Probieren geht über Studieren!
Eric schrieb: > Aber wie machen das dann die Zerrpedalhersteller, denn wie gesagt, das > DOD250 ist ähnlich aufgebaut, auch mit LM741 und 9V. Die nehmen 4558 oder TL072 (oder TL071, TL074).
Der OP schafft am Ausgang es um ca. 2V nicht die Limits zu erreichen. Bei 6V, waere der Ausgangshub von 2...4V begrenzt. Common rail OP sind da deutlich besser.
Eric schrieb: > oder > c) es müßten Dioden sein die schon früher anfangen durchzubrechen, evt. > doch Germanium Dioden... Theoretisch könntest Du - wie @HildeK schon andeutete - auch ganz ohne Dioden Verzerrungen erzeugen, mit eben jenem Hard Clipping des OPV (Begrenzung / Oberkante des Schnittes = max. V_out des OPV bei gegebener Versorgung, also ungefaehr (bis auf die V_CE (bipolare ES) bzw. R_ON (Mosfet-ES)) "die Rails selbst"). [Um das an die Folgestufe anzupassen, nimmt man halt z.B. danach noch einen Puffer-OPV. Und man könnte diesen nicht nur mit variablem Gain, sondern auch variabler Tiefpaß-Charakteristik versehen, um das Ergebnis in Bezug auf "Hard" vs. "Soft" noch zu modifizieren. So könnte man den Einsetzpunkt (Schwellwert AC) des Clippings und auch dessen "Weichheit" wohl in weiten Grenzen frei bestimmen. Das ginge ja so mit Dioden nicht, höchstens Stufen-weise, wenn man mehrere Typen zu-/weg-schaltbar in die Schaltung friemelte. In dem (unwahrsch.) Fall, daß ich das so (variabel) haben wollen würde, würde ich mich definitiv lieber auf genannte Schaltung stürzen, bevor ich 7 Diodenpaare...etc.] Nur, damit klar, ist, daß man nicht unbedingt nach bestimmten Dioden suchen muß - allerdings ist das für die Mehrheit der (Nach-)Bauer trotzdem viel einfacher (also bekannte Schaltung trotz "Spezialbauteil"), als besagte Schaltung... die müßte man imho erst mal entwickeln. :(
Klaus R. schrieb: > Aus dem LM741 bekommst Du mit 9 V nichts heraus. Hi, ja, die Schaltung mit 741 bzw. pinkompatiblem TL072 ist wesentlich leiser als mit dem 386-er. Der braucht noch eine Emitterstufe davor, damit ich überhaupt was höre.;-) Übrigens, das alte Tonbandgerät mit 2 x ECC83 verzerrt recht ordentlich. Röhren sind irgenwie weicher beim Clipping. ciao gustav
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Karl B. schrieb: > Röhren sind irgenwie weicher beim Clipping. Wenn man das Clippen weicher haben möchte, dann kann man den Dioden einen Widerstand in Reihe dazu schalten. So kann man die Steilheit des Begrenzens anpassen. mfg Klaus
Es gibt auch Geräte, die haben eine kleine automatische Lautstärkenregelung zusätzlich eingebaut. Die Frage, die sich hier auch stellt an den TO, wäre, welche Spannung hat da Eingangssignal? <1mV, 50mV?
Karl B. schrieb: > Klaus R. schrieb: >> Aus dem LM741 bekommst Du mit 9 V nichts heraus. > > Hi, > ja, die Schaltung mit 741 bzw. pinkompatiblem TL072 ist wesentlich > leiser als mit dem 386-er. Kann es sein, dass Du den TL 071 meinst? Der 072 ist ein dual-OP!
Karl B. schrieb: > ja, die Schaltung mit 741 bzw. pinkompatiblem TL072 ist wesentlich > leiser als mit dem 386-er. Das zeigt, daß das Clipping dann nicht die Dioden, sondern der OpAmp wegen erreichen seiner Aussteuerungsgrenze macht, was mit sinkender Batteriespannung noch schlimmer wird. Aber du bist nicht Eric, also irrelevant.
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Michael B. schrieb: > was mit sinkender > Batteriespannung noch schlimmer wird. Dafür wird der Radioempfang besser, mfg Klaus
Hi, das führt doch jetzt wieder zu gar nichts! Wenn es "so" nicht verzerrt, dann ist das eben so! Gruß Rainer
So, kleiner Fortschritt, ich habe die Betriebsspannung erhöht, ich arbeite jetzt mit 12V und ich habe auf ein Hard Clipping mit 4148 Dioden umgebaut und ja, das Teil zerrt nun auch mit einer Gitarre am Eingang. Wenn ich zusätzlich noch einen Booster davor schalte (nutze dazu das BOSS BluesDriver Pedal mit Gain auf Minimum und Level auf max.) dann zerrt es sogar richtig gut, sprich ich könnte jetzt noch einen JFET Booster mit BF245C davor stecken... oder die Verstärkung des UA741 erhöhen falls das geht. Na mal sehen wie sich das entwickelt, vielleicht genügt das auch schon wenn ich die Endstufe mit LM386 etwas mehr zerren lasse, Schönen Sonntag euch allen und danke für die Hilfe bis hierhin :-)
Das muss doch alles rauschen, wie 'ne Klospülung?
Hm, ehrlich gesagt tut es das nicht sonderlilch und das obwohl es auf nem Steckbrett mit ziemich wirrer Freiluftverdrahtung verschaltet ist. Die Masse ist auch nicht sternförmig geführt... aber ja, ein paar Nebengeräusche gibt es, aber die stören nicht weiter, ist ja bei den "großen" Verstärkern auch nicht anders. Ich werde mir den JFET-Booster aber sparen, soviel Verzerrung braucht es auch gar nicht, es geht da mehr um den Bau- und Entwicklungsprozess als um das Ergebnis :-)
Eric schrieb: > oder die Verstärkung des UA741 > erhöhen falls das geht. Ja, falls ... . Das der UA741 nicht der zeitgemäße OPV ist, wurde ja schon einige Male erwähnt. Gerade für Gitarren wird deshalb seit Jahren in diesen Fachkreisen der TL071 verwendet. Er ist genauso teuer aber eben preiswerter, weil er viel besser ist. https://www.reichelt.de/operationsverstaerker-1-fach-dip-8-tl-071-dip-p21555.html?r=1 Für Dich wäre der Eingangswiderstand der Schaltung ein wichtiges Thema. Manche Gitarren mögen einen sehr hohen Eingangswiderstand. Deswegen hat ja R1 mit 1,5 M diesen hohen Wert. Der UA741 hat einen Eingangswiderstand von min 300 K, nicht gerade viel. Der TL071 ist zum UA741 Pin-kompatibel, also reinstecken und staunen. Der TL071 kommt auch mit 12 V aus, dem UA741 genügen die immer noch nicht. Insofern benimmt sich der UA741 mit 12 V immer noch nicht so wie es das Datenblatt aufzeigt. mfg klaus
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Klaus R. schrieb: > Ja, falls ... . Das der UA741 nicht der zeitgemäße OPV ist, wurde ja > schon einige Male erwähnt. Gerade für Gitarren wird deshalb seit Jahren > in diesen Fachkreisen der TL071 verwendet. Er ist genauso teuer aber > eben preiswerter, weil er viel besser ist. > Und das seit über 30 Jahren ... > Für Dich wäre der Eingangswiderstand der Schaltung ein wichtiges Thema. > Manche Gitarren mögen einen sehr hohen Eingangswiderstand. Deswegen hat > ja R1 mit 1,5 M diesen hohen Wert. Der UA741 hat einen > Eingangswiderstand von min 300 K, nicht gerade viel. > TL 071 mit 10^12 Ohm sollte reichen > Der TL071 ist zum UA741 Pin-kompatibel, also reinstecken und staunen. > Der TL071 kommt auch mit 12 V aus, dem UA741 genügen die immer noch > nicht. > Der kommt sogar mit unter 8 V aus, was bei ausgelatschten Akkus von Vorteil sein dürfte.
Im Datenblatt auf Seite 6 beim uA und Seite 13 beim TL stehen unter VOM Maximum peak output voltage swing für R_L von 2 kΩ und 10 kΩ eigentlich die gleichen Werte, wie auch für den Stromverbrauch. Nur der Rauschwert ist besser. Für Batteriebetrieb nimmt man den TL061. Hier sind einige aufgelistet: https://www.petervis.com/Education/741_Pin_Compatible_Equivalent_Op_Amps/741_Pin_Compatible_Equivalent_Op_Amps.html
Mit einem TL072 kann sehr leicht ein Verzerrer aufgebaut werden. Nach Datenblatt beträgt die minimale Betriebsspannung eines TL072 6 V. Bei dieser Spannung beträgt der maximale Ausgangspegel etwa +- 1,4 V. Die Schaltung ist ein nichtinvertierender Verstärker. Die Verstärkung wird mit dem Poti R1/R3 geregelt. Wird der maximale Ausgangspegel überschritten, wird eine Sinuskurve je nach Übersteuerung zu einem Rechteck mit vielen Oberwellen. Bei einem Rechteck überwiegen die ungeradzahligen Oberwellen, die als hart und unangenehm angesehen werden. Die Funktion dieser Schaltung arbeitet also gleichartig wie ein Diodenclipper. Wenn harmonische Verzerrungen mit geradzahliger Ordnung gewünscht werden, so ist ein einfacher Emitterfolger sehr gut geeignet. Der Arbeitspunkt muss nur mit einem Potentiometer so eingestellt werden, dass das Ausgangssignal einseitig begrenzt wird. Dann entstehen vorwiegend harmonische Oberwellen mit gerader Ordnung, wie sie von einem Röhrenverstärker erzeugt werden und dem Ohr angenehmer erscheinen. Es können beide Schaltungen sogar hintereinander kombiniert werden und je nach Stellung der Potentiometer arbeitet die Schaltung ohne Verzerrung oder erzeugt Oberwellen mit geradzahliger oder ungeradzahliger Ordnung oder beide Verzerrungsarten gemischt.
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