Hallo zusammen,
ich möchte 3,3 Analog Signal auf 5 V verstärken, dafür verwende ich
einen TL061CP. Der Chip wird vom µC gespeist. Leider funktiert es nicht
ganz genau wie ich erwartet habe. 4,4 V kommen nur raus,außerdem wenn
ich die Vin+ auf GND setze kommen noch 4,4 V raus. und wenn ich die Vin+
gar nicht anschließe, dann kommen ca. 0,6 V raus. kann mir Jemand bitte
helfen ?
LG
Für Deine Anwendung der falsche OPV.
Der TL061 ist nicht für Singlesupply konzipiert. Du brauchst fürs erste
noch eine negative Versorgungsspannung. Dann wären erstmal die 0V drin.
Auf +5V kommst Du aber immer noch nicht, da dieser OPV nicht bis an die
Rails aussteuerbar ist, es bleiben immer die 0,6V übrig, die Du auch
misst.
Betreibe den OPV mit einer höheren symmetrischen Spannung dann
funktioniert das Ganze auch. Für Deine gewünschten 5V Ausgangsspannung
sollten es also mindestens +/-6V sein besser wäre eine höhere Spannung.
Nachtrag: Deine Gegenkopplung funktioniert hier sehr wahrscheinlich auch
nicht so wie gewünscht. Wenn Du diesen OPV-Typ schon mit Singlesupply
betreibst, dann gehört der Widerstand R1 nicht an GND sondern an die
halbe Betriebsspannung, in Deinem Fall also auf +2,5V.
Zeno schrieb:> Deine Gegenkopplung funktioniert hier sehr wahrscheinlich auch
sorry Deutsch ist Fremdsprache, was meinst du genau ?
> nicht so wie gewünscht. Wenn Du diesen OPV-Typ schon mit Singlesupply> betreibst, dann gehört der Widerstand R1 nicht an GND sondern an die> halbe Betriebsspannung, in Deinem Fall also auf +2,5V.
eigentlich wollte ich tsz182 kaufen, aber das findet man kaum. meinst du
R1 soll an 2,5 V angeschlossen werden ?
nun bei 0 V an IN+, kommen 2,22 V raus. und bei 3,3 V kommen nur 4,33 V
raus.
Zeno schrieb:> Auf +5V kommst Du aber immer noch nicht, da dieser OPV nicht bis an die> Rails aussteuerbar ist
gibts OPV, der bis Rails steuerbar ist ??
Mark schrieb:> Leider funktiert es nicht
Natürlich funktioniert es, zumindest verhält er sich wie im Datenblatt
beschrieben.
> ganz genau wie ich erwartet habe
Tj, einfach mal die Bedinungsanleitung = Datenblatt von dem Teil lesen
das du dir gekauft hast.
Der steinzeitalte urbillige TL061 kann nur Spannungen verarbeiten, die
3V höher sind als die negative Versorgung und 3V kleiner sind als die
positive Versorgung.
Bei 0V und 5V also genau gar nichts.
Würdest du als negative Versorgung -5V anlegen und als positve +12V,
könnte er deine Eingangsspannung von 3.3V auf 5V verstärken.
Mark schrieb:> Thomas S. schrieb:>> Was hängt dann am Ausgang von dem OP?>> ADC vom anderen µP.
Sind deine Anforderungen an die Auflösung so groß, dass du nicht direkt
die 3,3V verwenden kannst? Du verlierst weniger als 1 Bit!
Oder kannst du die Referenzspannung des ADC anpassen?
Dietrich L. schrieb:> Sind deine Anforderungen an die Auflösung so groß, dass du nicht direkt> die 3,3V verwenden kannst?
nein ist es nicht so. Aber diese Spannung wird vom µP eingelesen. und
diese Entspricht Temperaturmessungen von 0-5 V. und ich habe keinen
Zugriff auf die Software des µPs.
Michael B. schrieb:> Der steinzeitalte urbillige TL061 kann nur Spannungen verarbeiten, die> 3V höher sind als die negative Versorgung und 3V kleiner sind als die> positive Versorgung.>> Bei 0V und 5V also genau gar nichts.>> Würdest du als negative Versorgung -5V anlegen und als positve +12V,> könnte er deine Eingangsspannung von 3.3V auf 5V verstärken.
Es würden auch -3,3V und +9V reichen, um bestens zu funktionieren.
Michael nannte -5V und 12V, weil man diese oft "zur Hand" hat.
Egal, was Du auch machst: Es ist der falsche OP.
Ja, Du findest das Teil in vielen, einfachen Beispielen. Das liegt
hauptsächlich daran, das das Teil bereits einen langen Bart hat.
Ich weis nicht, was Du für Versorgungsspannungen zur Verfügung hast. Bei
0/5V wirst Du Dich aber nach einem R2R (Rail To Rail) OP umsehen müssen.
Die können (angeblich) bis an die Versorgungsspannung, also 0V und 5V,
heran und machen nicht schon vorher schlapp.
Da aber bei Deiner Anwendung vieles im Dunkeln liegt, kann man (ich) das
natürlich nicht wissen.
Sebastian S. schrieb:> Ich weis nicht, was Du für Versorgungsspannungen zur Verfügung hast. Bei> 0/5V wirst Du Dich aber nach einem R2R (Rail To Rail) OP umsehen müssen.> Die können (angeblich) bis an die Versorgungsspannung, also 0V und 5V,> heran und machen nicht schon vorher schlapp.
ich habe GND/8V als Spannungsversorgung. aber wie ich von euch
verstanden habe brauche ich noch negative Spannung, damit ich 0V
erreichen kann.
Sebastian S. schrieb:> Da aber bei Deiner Anwendung vieles im Dunkeln liegt, kann man (ich) das> natürlich nicht wissen.
Du könntest schreiben wo genau Deine GND/8VDC herkommen
(Falls von einem 50Hz-Netztrafo, gibt es einfache Möglichkeiten)
Ein anderer (R2R) Op könnte gehen.
Aber vielleicht brauchst Du auch gar keinen.
Ich weis natürlich nicht, was Du mit den 5V anfangen willst, aber, wenn
es sich um Logikpegel handelt, schaust Du mal besser mal unter dem
Stichwort: Levelshifter nach. Die Teile sind klein, schnell und
preiswert.
Ein einfacher Transistor/FET könnte Dir ebenfalls helfen. Einfacher, auf
jeden Fall, als ein OP mit allem Drum-Herum.
Vor allem, wenn es um Logikpegel geht:
Diese Teile können fast immer mit "fast" 0V und "fast" 5V umgehen.
Sebastian S. schrieb:> Vor allem, wenn es um Logikpegel geht:> Diese Teile können fast immer mit "fast" 0V und "fast" 5V umgehen.Mark schrieb:>> Was hängt dann am Ausgang von dem OP?>> ADC vom anderen µP.
Hier scheint es nicht um HI/LO zu gehen, sondern um ein
kontinuierlich variables Analogsignal.
Scheinbar vorhanden: 0-3,3V var.
Scheinbar gebraucht: 0-5V var.
Mark schrieb:> von einem Spannungsregler
Und was ist vor dem Spannungsregler? Ein Elko vielleicht...?
Vor diesem Elko vielleicht eine Gleichrichterbrücke? Und...
...vor dieser vielleicht ein Trafo?
Geht es um "echte" 0V und um 3,5V Eingangsspannung
und um "echte" 0V und 5V Ausgangsspannung, so wäre ich vorsichtig mit
einem R2R Op.
In vielen Fällen heißen die nämlich nur R2R. In Wirklichkeit müssten die
"fast"-R2R oder "beinahe"-R2R heißen. Stehen Dir 0 bis 8 V zur
Verfügung, so sollten die 5V nicht das Problem sein, aber die Fast 0V.
Deshalb spekuliere ich auf einen 50Hz Trafo. Damit ist notfalls ganz
simpel eine neg. Hilfsversorgung möglich, die auch das "fast 0V" Problem
lösen kann. Entweder um auch wirklich 0V aus einem "Rail to Rail" Typ zu
holen - oder gleich belastbar genug auslegen, daß es mit dem uralten
TL061 auch noch geht.
Sebastian S. schrieb:> Vor allem, wenn es um Logikpegel geht:> Diese Teile können fast immer mit "fast" 0V und "fast" 5V umgehe
es geht um analoges Signal
Mark schrieb:> Sebastian S. schrieb:>> Vor allem, wenn es um Logikpegel geht:>> Diese Teile können fast immer mit "fast" 0V und "fast" 5V umgehe> es geht um analoges Signal
Dann kommst du nicht ganz an die rails ran.
Wenn Du 8V hast dann nimm die für die positive Versorgung. Die negative
Versorgung könnte man, da sie i.d.R nicht stark belastbar sein muß, mit
einem NE555 etwas Beschaltung drum rum leicht erzeugen. Z.B. wie hier
http://www.sprut.de/electronic/switch/minus.html beschrieben. Das
funktioniert prima, habe ich selbst schon probiert. Es muß auch kein
NE55 sein, man könnte den Generator auch mit CMOS-Logikbausteinen
aufbauen. Kleines Beispiel gibt es hier
http://bollwerk-essen.bplaced.net/?cd4047_ladungspumpe. Google einfach
mal nach Ladungspumpe da wirst Du definitiv fündig.
Aber der negative Spannungsregler wird 6 Verstärker versorgen ?
vllt findet man eine Spannungsregler, der ca. -2.5 V erzeugen kann und
einen rail to rail Chip, welcher -2.5 V vertragen kann.
Mark schrieb:> ich habe 2 Stück DC-DC Converter, die kann ich in Reihe anschließen> kann.
Das kannst Du so einfach nicht. Weil das keine isolierten (galvanisch
getrennten) DC-DC Konverter sind.
Vielleicht ginge es trotzdem iwie (einer davon als invertierender
Wandler geschaltet, indem man Ausgang + mit Eingang GND verbinden
würde).
(Allerdings sind die viel zu leistungsfaehig, würden immer auf minimaler
Last laufen - der LM2596 geht dabei in den diskontinuierlichen Modus,
manche Module (je nach Aufbau/Spule) quittieren das mit dauerndem
fiepen.)
Auch Deine Spannungsregler sind 1,5A Typen - unnötig. Zwar eher nicht
mit solchen (möglichen) Schwierigkeiten verbunden, wie bei den
Switchern, aber unnötig.
Aber wieso sagst Du nicht, woher Deine Versorgung überhaupt kommt?
Woran_genau würdest Du diese DC-DC Wandler anschließen wollen?
Quelle z.B. 5V Netzteil, dann geht das (anderer Thread) empf. Modul:
Beitrag "Re: Negative Spannungsregler"
Suche nicht nach Konvertern und Reglern, die Du uns vorstellst, "ob die
passen" ... sondern sag, was Du hast - dann empfehlen wir ... Dir
etwas passendes.
Was ist Deine Versorgungs-Quelle?
Mark schrieb:> wird 6 Verstärker versorgen
Seit wann sind es denn 6 davon? Das hast Du bisher nicht gesagt.
Du mußt schon alle Informationen hier angeben. :)
Bitte beantworte auch meine Frage nach dem Netzteil.
Ein verstelbarer Netzteil. Und ich habe 6 Verstärker für 6 Analoge
Signale. wie werde ich die jetzt versorgen können, damit ich rail to
rail erreiche ?
Mark schrieb:> Ein verstelbarer Netzteil.
Und das soll auch so bleiben, wenn alles fertig ist?
Denn dafür (am Schluß) nimmt man normalerweise ein
Netzteil mit fester Spannung.
Du willst diese Verstaerker samt Versorgung doch mal
eigenstaendig/separat betreiben, oder?
Also mit einem separaten Netzteil.
Nicht Deinem verstellbaren Netzteil (auf dem Basteltisch).
Du willst ein verstellbares Netzteil für so etwas opfern?
Glaube ich nicht, ist wohl ein Mißverstaendnis.
Was ist Deine Muttersprache?
Kannst Du vielleicht gut Englisch?
So ein TL061 braucht deutlich unter einem mA Versorgungsstrom. Da kann
man locker auch 6 solcher OPV's an eine Ladungspumpe anschließen.
Nimm die die 8V als positive Vesorgungsspannung für die OPV und baue mit
einem NE555 eine Ladungspumpe auf. Den NE555 speist Du auch aus den 8V,
dann hast Du am Ausgang zwischen 4-5V negative Spannung was für Dein
Vorhaben völlig ausreichend sein sollte.
Wenn Du ganz gut bist, dann kann man die Versorgungsspannungen noch
etwas entkoppeln. Dazu kommt in die 8V Leitung zu den OPV's noch ein
kleiner Widerstand (max. 100Ohm) oder besser eine kleine Drossel und
Abblockkondensatoren.
Du kannst Dein Problem auch nicht mit einem R2R Singlesupply OPV 100%
lösen, weil eben auch dieser physikalisch niemals die volle
Betriebsspannung am Ausgang erreichen kann.
Das ist ein "Labornetzteil" (aka. einstellbares Netzteil).
Das bleibt auf dem Basteltisch. (Mal für dies, mal für das.)
Um 6 OPVs zu versorgen, nimmt man z.B. ein altes Steckernetzteil
mit 5V oder 12V. Mit einem, das 5V ausgibt, und dem hier:
Beitrag "Re: Negative Spannungsregler"
kann man 12V/GND/-12V machen, und dann zwei Spannungsregler
(z.B. LM7809 und LM7905, jeder nur für 1A) dahintersetzen,
um +9V GND -5V zu erhalten, und damit die OPVs speisen.
Zeno schrieb:> Du kannst Dein Problem auch nicht mit einem R2R Singlesupply OPV 100%> lösen, weil eben auch dieser physikalisch niemals die volle> Betriebsspannung am Ausgang erreichen kann.
also es gibt gar keine Lösung ? (
dxmfv schrieb:> Um 6 OPVs zu versorgen, nimmt man z.B. ein altes Steckernetzteil> mit 5V oder 12V. Mit einem, das 5V ausgibt, und dem hier
es gibt noch 12 V Relais-Modul
dxmfv schrieb:> kann man 12V/GND/-12V machen
gibt es keinen CHIP, der das machen kann ?
Mark schrieb:> es gibt noch 12 V Relais-Modul
Also das auch noch zu versorgen.
Das braucht sogar etwas mehr Strom als die OPVs.
Dann geht man am besten von einem 12V oder 15V Steckernetzteil
mit wenigen Watt aus, und gewinnt davon eine negative Versorgung.
(Weil man auf den 12V den meisten Saft braucht, hat es wenig Sinn,
nicht gleich 12V als Eingangsspannung zu nehmen.
Herrgott, jetzt nenne endlich, was Du alles hast, und vergiß nix.
Wirklich alles, was ist, und soll. Das macht bald keinen Spaß mehr.
Mark schrieb:> also es gibt gar keine Lösung ? (
Sag mal liest Du eigentlich die Posts? Verstehst Du das Geschriebene?
Zeno schrieb:> Du kannst Dein Problem auch nicht mit einem R2R Singlesupply OPV 100%> lösen, weil eben auch dieser physikalisch niemals die volle> Betriebsspannung am Ausgang erreichen kann.
Das bezog sich auf einen R2R OPV an +5V. Mir ging es an dieser Stelle
eigentlich nur darum, das es mit Deinem starren Festhalten an +5V
Versorgung eben nicht funktionieren wird.
Mit Deinem TL061 an +8V und -5V z.B wäre Dein Problem gelöst. Wie Du
beide Spannungen bereitstellen kannst haben Dir ich und auch andere mehr
als einmal gesagt. Es ist nun an Dir die Hilfen in die Tat umzusetzen.
Zeno schrieb:> Das bezog sich auf einen R2R OPV an +5V. Mir ging es an dieser Stelle> eigentlich nur darum, das es mit Deinem starren Festhalten an +5V> Versorgung eben nicht funktionieren wird.
natürlich lese ich das. ich bin jetzt beruhigt. Ich melde mich nochmal,
wenn ich die Ladepumpe baue.
5V dürften für diese Schaltung zu wenig sein. Die Schaltung ist für 12V
dimensioniert. Bis zu welcher Eingangsspannung sie überhaupt
funktioniert muß man ausprobieren. Ich habe diese Schaltung bei mir
laufen und sie funktioniert. Allerdings liegt bei mir die
Eingangsspannung zwischen 12V und 15V. Für die deutlich niedrigere
Spannung müssen zumindest die Widerstände am Pin 6/7 umdimensioniert
werden.
Diese Schaltung hier
https://bastelnmitelektronik.jimdo.com/basteleien-geräte-und-schaltungen/schaltungen-mit-dem-ne555/spannungsinverter/
soll ab 6V funktionieren - schreibt man zumindest.
Dann hast Du die CMOS-Variante des Schaltkreises und da bin ich mir
ziemlich sicher, das die andere Widerstands-/Kondensatorwerte als die
auf der verlinkten Webseite vorgestellte Schaltung braucht.
Und dann noch eines, die negative Spannung ist ca. 2V geringer als die
Eingangsspannung. Bei 5V wären das halt nur noch 3V.
Warum hältst Du vehement an den 5V fest, wenn Du 8V zur Verfügung hast.
Da steht im Datasheet:
The TS914 is a RAIL TO RAIL CMOS quad oper-
ational amplifier designed to operate with a single
or dual supply voltage
oder
1/12
n - RAIL TO RAIL INPUT AND OUTPUT VOLT-
AGE RANGES
n - SINGLE (OR DUAL) SUPPLY OPERATION
FROM 2.7V TO 16V
n - EXTREMELY LOW INPUT BIAS CURRENT :
1pA typ
Zeno schrieb:> Mark schrieb:>> OPA -10 V vertragen würde>> Datenblatt gelesen?
Hinweis: Bei +/- Versorgung rechnet man pos. - neg., also xV - (-yV).
So ergibt sich die gesamt-Spannung zwischen den Versorgungspunkten.
Und deren erlaubte Höhe steht im Datenblatt.
(Oftmals auch erlaubte Beispiele für +/-, aber eben nur Beispiele -
wenn Du andere Werte hast, brauchst Du das Ergebnis der Rechnung.)
Würdest Du Fragen beantworten, könnte man viel strukturierter vorgehen.
Hallo,
ich melde mich nochmal.Es hat geklappt, nachdem ich den Widerstand
zwischen Pin 3 und 4 weggemacht habe. nun kommen ca. -4,5 V bei 8 V
raus, aber die schwanken am Voltmeter. das komische ist jetzt, wenn ich
100 ohm widerstand am Output anschließe (als last), dann geht die
Ausgangspannung am Voltmeter fast auf null.
C5, C1 und C4 sind falsch gepolt eingezeichnet. Die müssen um 180°
gedreht werden. Außerdem würde ich an die Stromversorgung der Opamps
noch jeweils 100nF nach Masse einbauen und zwar in der Nähe der Opamps.
Mark schrieb:> Es hat geklappt
CONT kommt nicht an Masse, C5 und C6 sind verpolt, und die Dioden
sollten schneller sein, für den TLC555 reichen 1N4148, 1N5711 ist mit
15mA etwas unterdimensioniert.
Ja, 1N4148 ist der Standard für so etwas. Kommt mit dem Peakstrom
hier viel besser zurecht, und ist bei weitem schnell genug.(Eine
"HF-Schottky" ist unnötig hier, und dieser spezielle Typ ist zu
schwach - und ginge wohl am Peakstrom der Ladungspumpe kaputt.)
1N4148 gibt es auch (im Vergleich zu dieser Schottky) viel billiger.
(Wo gerade am billigsten ist eine Frage dessen wo man kauft - also
suchen, nicht das erstbeste Angebot - und natürlich der Stückzahl.
Viele kaufen diese Diode in 100er Packs oder gar höherer Stückzahl,
weil man sie als Bastler praktisch immer wieder gebrauchen kann.
Sehe ich das richtig, daß an einer Versorgung gearbeitet wurde, mit
der auch der allerwelts- TL061 (1fach) oder TL062(2fach) oder TL064
(4fachOPV) hier funktioniert, und jetzt aber kommt der TS914 (4fach)
rein?
2 x 4fach OPV ist ok, wenn man 6 Stück braucht - man sollte nur die
nicht benutzten Eingaenge an GND legen (damit die nicht schwingen).
Etwas sparsamer: 3 x 2fach OPV. (Ohne unbenutzte OPVs / Eingaenge.)
Aber wieso jetzt nicht der zuerst genannte Billig-Typ eingesetzt
wird, obwohl ja mit dieser Versorgung kompatibel, sehe ich nicht.
Ok, ist ja nicht meine Sache. Verstehe es trotzdem nicht.
MaWin schrieb:> CONT kommt nicht an Masse, C5 und C6
Im Link unten ist der Pin Cont an GND angeschlossen. Außerdem würde ich
den Spannungsregeler mit 9 V von Traco Power versorgen. was hältet ihr
davon ?
und noch eine Anfängerfrage, weil ich immer die Verwendung von
SMD-widerständen vermieden habe. Wenn ich z.B. einen Widerstand von 1
Kohm mit der Bezeichnung 1206 kaufe, ist dann der Hersteller egal,
solange der widerstand 1206 ist ?
bitte ignoriere den
bo schrieb:> 2 x 4fach OPV ist ok, wenn man 6 Stück braucht - man sollte nur die> nicht benutzten Eingaenge an GND legen (damit die nicht schwingen).bo schrieb:> Obwohl ich (+) eher mit +9V (nicht +8V) speisen wuerde, für TL06X.
ich brauche 8 OPV und bitte ignoriere den TL06X. Ich würde einen rail to
rail OPV verwenden.
Hallo Mark,
Mark schrieb:> ich möchte 3,3 Analog Signal auf 5 V verstärken, dafür verwende ich> einen TL061CP. Der Chip wird vom µC gespeist. Leider funktiert es nicht> ganz genau wie ich erwartet habe. 4,4 V kommen nur raus,außerdem wenn> ich die Vin+ auf GND setze kommen noch 4,4 V raus. und wenn ich die Vin+> gar nicht anschließe, dann kommen ca. 0,6 V raus. kann mir Jemand bitte> helfen ?
Es ist so wie bereits beantwortet ist. Wenn Du nicht mit Dual-Supply,
also mit ±Ub (positive und negative Betriebsspannung), speist, geht das
nicht mit dieser Opamp-Familie TL06n (n = Anzahl Opamps pro IC), TL07n
und TL08n.
Man empfiehlt Dir ein Rail-to-Rail-Opamp. Prima Idee, aber es genügt
auch, wenn der Opamp mit nur +Ub betrieben, am Ein- und Ausgang bis auf
den GND-Pegel funktioniert.
Da gäbe es z.B. den kleinen Bruder des BJT-Opamp LM324 (Quad-Opamp), den
LM358 mit zwei statt vier Opamps. Der würde sich eignen.
Bleiben wir bei den TI-Produkten, die etwas spezielle
LinCMOS-Opamp-Familie:
TLC271 (single), TLC272 (dual) und TLC274. Auch diese können runter bis
zum GND ein- und ausgangsseitig im Betrieb mit +Ub (single-supply).
Für Deine Anwendung eignet sich der TLC271. Dieser Opamp hat noch den
Vorteil, dass man an Pin 8 die Leistungsaufnahme definieren kann in drei
Stufen. Speziell geeignet wenn Batteriebetrieb.
Gruss
Thomas
Thomas S. schrieb:
Vieln Danl für deine ausführliche Erklärung.
> Es ist so wie bereits beantwortet ist. Wenn Du nicht mit Dual-Supply,> also mit ±Ub (positive und negative Betriebsspannung), speist, geht das> nicht mit dieser Opamp-Familie TL06n (n = Anzahl Opamps pro IC), TL07n> und TL08n.
das würde ich nicht mehr verwenden.
Thomas S. schrieb:> TLC271 (single), TLC272 (dual) und TLC274. Auch diese können runter bis> zum GND ein- und ausgangsseitig im Betrieb mit +Ub (single-supply).
wie meinst du das ? alle haben hier gemeint, dass ich mit nur +Ub und
GND niemals auf die 0 V erreichen kann, egal mit welchem Chip. Daher
habe ich die Ladungspumpe aufgebaut.
wenn das möglich, dann würde ich den TLC274 verwenden. zurzeit habe den
Schaltplan mit TS914ID, dabei versorge ich den mit -4,5 V und 9 V.
Viele Grüße
Mark schrieb:> alle haben hier gemeint, dass ich mit nur +Ub und> GND niemals auf die 0 V erreichen kann, egal mit welchem Chip. Daher> habe ich die Ladungspumpe aufgebaut.
Ja, das ist auch richtig. Exakte +Ub und exakte 0V (GND) wird nicht
erreicht, von keinem! Es fehlen immer einige 10mV ... 100mV.
Mark schrieb:> wenn das möglich, dann würde ich den TLC274 verwenden.
Laut Datenblatt erreicht er (5V Versorgung) am Ausgang garantierte 3V,
und nahe GND bis zu 50mV. Also weder 5V noch 0V am Ausgang.
Mark schrieb:> zurzeit habe den> Schaltplan mit TS914ID, dabei versorge ich den mit -4,5 V und 9 V.
Ja, das muss und wird funktionieren. Er darf max. 16V zw. VCC+ und VCC-
haben, bei dir sind es 13.5V: passt perfekt.
Du kannst auch weniger nehmen (also z.B. 6V und -1V), je nach Last am
Ausgang kommt er bis zu 50mV ... 350mV an VCC+ bzw. VCC- heran. Dann
sind noch immer Reserven vorhanden.
Hallo Mark,
Mark schrieb:> Thomas S. schrieb:> Thomas S. schrieb:>> TLC271 (single), TLC272 (dual) und TLC274. Auch diese können runter bis>> zum GND ein- und ausgangsseitig im Betrieb mit +Ub (single-supply).>> wie meinst du das ? alle haben hier gemeint, dass ich mit nur +Ub und> GND niemals auf die 0 V erreichen kann, egal mit welchem Chip. Daher> habe ich die Ladungspumpe aufgebaut.
Also, ich meine gar nix. Wir wenden uns ganz einfach dem Datenblatt des
TLC274 zu, dessen hier angedeuteten Infos auch auf die Dual- und
Single-Version zutreffen.
Datenblatt Seite 5, Titel "*recommended operating conditions*":
"Common-mode input voltage, VIC" sagt prinzipiell alles betreffs
der minimalen Spannung am Eingang (Common-Mode).
Auf Seite 6 eine Wiederholung etwas anderer Art:
Siehe "Common-mode input voltage range (see Note 5)". Die
Betriebsspannung hier als Parameter 5 VDC. Es gibt dies auch für 10 VDC.
Siehe "Low-level output voltage": Am Ausgang ist eine Ausgangsspannung
von 0 V (GND bei Single-Supply) praktisch möglich. Es kommt natürlich
noch drauf an, wie gross der Strom im Einsatz sein wird, je nachdem was
am Ausgang des Opamps beschaltet wird.
Studiere dazu Figure 18 und 19 auf Seite 24.
Wenn am Ausgang dieses LinCMOS-Opamp ein hochohmiger Eingang (z.B. ein
folgender Opamp) folgt, gilt diese Betrachtungen nicht. Dann ist klar,
dass der Ausgang des Opamp auf (fast) GND runter gesteuert werden kann.
Ich empfehle Dir sowieso das ganze Datenblatt mal in aller Ruhe zu
lesen. Beachte dabei die vielen Application-Notes, die oft eine
wertvolle Hilfe bei der Entwicklung eigener Schaltungen sind. Eine
Jahrzehnte lange persönliche Erfahrung...
Wir kommen jetzt noch zum Innenleben des TLC274 auf Seite 3:
OUT ist mit dem Drain des MOSFET N4 verbunden. Die Source geht auf GND
(Single-Suppl.) Wenn die Spannung zwischen Gate und Source, auf Grund
eines momentanen Zustandes der Gesamtschaltung genügend hoch ist, geht
N4 in Sättigung, was wenn sehr schwach an OUT belastet, praktisch OUT
auf GND-Potential liegt.
> wenn das möglich, dann würde ich den verwenden. zurzeit habe den> Schaltplan mit TS914ID, dabei versorge ich den mit -4,5 V und 9 V.
Warum? Es ist ein Rail-to-rail-Opamp? Sollte mit GND und 9V gehen. Geht
auch aus dem Datenblatt hervor... .. .
Ich hoffe, das hilft Dir weiter. Weitere Unterstützung ist erst im Laufe
der Woche irgendwann möglich, oder jemand anders wird sich dafür
einsetzen.
Gruss
Thomas
Man kann auch mit einer Diode den Ausgang in einen Bereich bringen, dass
der Ausgang keine 0.00V abliefern muss.
Allerdings muss das dann durch den Lastwiderstand (hier: R1) erfolgen.
In dem simulierten Beispiel mit einem LM324 werden immerhin knapp 2mV
erreicht.
poorc schrieb:> Wieso nur finde ich nirgends die Information, in welche Art Eingang> diese (angeblich/laut TO halt... nötigen) exakt 0-5V überhaupt gehen> sollen?
Genau das habe ich auch vermisst!
@Mark:
Es gibt nur in der Mathematik exakt 0V und exakt +5V. In der
physikalischen Realität gibt es das nicht und jedes Signal hat
Toleranzen (Fehler).
Also stellt sich die Frage, wie groß darf der Fehler in deiner
Anwendung sein? Das gilt nicht nur für den Spannungsbereich, sondern
auch für den Offset (Verschiebung des Signals) und die Verstärkung.
Erst wenn diese Frage beantwortet ist und man die Last an dem
Signalausgang kennt, kann man sagen, welcher OpAmp verwendet werden kann
und ob die Versorgung überhaupt negativ und/oder größer als +5V sein
muss.
poorc schrieb:> Wieso nur finde ich nirgends die Information, in welche Art Eingang> diese (angeblich/laut TO halt... nötigen) exakt 0-5V überhaupt gehen> sollen
am Eingang des OPSs kommen 0-3,3V analog spannung.
Genaugenommen müßte man die gesamte Anwendung kennen.
Beispiel: Auch diese 0-3,3V sind "als ideal angenommen".
Doch nur, wenn man beides weiß, woher (genau) ein Signal kommt,
und wohin (genau) es gehen soll bzw. was damit passieren soll,
erst dann weiß man, was dazu nötig ist.
Das genannte Vorhaben "0-3,3V auf 0-5V bringen" scheint erst
mal der essentielle Teil zu sein - ist aber in Wirklichkeit
(also der Praxis) dann eher etwas, das fast nebenbei geht.
Ganz ehrlich.
Wenn Du nicht mit diesen Informationen rausrücken willst, dann
könnten wir hier noch tagelang herumhampeln, und trotzdem kann
Dir niemand sagen, ob von den Lösungswegen nun einer wirklich
genau das macht, was Du brauchst.
(Denn selbst kannst Du die erlaubte Abweichung nicht definieren
- sonst stünde sie schon lange hier irgendwo.
Du weißt also selbst nicht gut genug Bescheid, um diese nötigen
Anforderungen festzulegen.
Ergo: Einzig die Offenlegung der gesamte Anwendung hilft hier.)
Glaubs mir, oder nicht, aber so ist das.
Mark schrieb:> poorc schrieb:>> Wieso nur finde ich nirgends die Information, in welche Art Eingang>> diese (angeblich/laut TO halt... nötigen) exakt 0-5V überhaupt gehen>> sollen>> am Eingang des OPSs kommen 0-3,3V analog spannung.
WOHER kommt dieses Signal?
Mark schrieb:> meinst du R1 soll an 2,5 V angeschlossen werden ?
1:1 Spannungsteiler, aber Achtung, die beiden Widerstände müssen 2*R1
groß sein, damit die Verstärkung die gleiche ist.
In der Ersatzschaltung liegen die beiden Widerstände parallel in Serie
zu 2,5V Spannungsquelle, daher der doppelte Wert!
GEKU schrieb:> liegen die beiden Widerstände parallel in Serie
Eine heitere (wenn auch (zensiert)) Unterbrechung.
Begreifst nicht einmal DU, daß eine Schaltung
gewissen Anforderungen entsprechen muß, und diese
hier eben gar nicht feststehen?
Zeno schrieb:> PS: Mit Deinem verlinkten OPV kommst Du aber nicht bis auf 0 runter.
Zeno, er will ja den Rail-to-Rail OPV mit ziemlich hoher negativer
Versorgung beglücken. (Lustigerweise.)
Das ist doch alles nicht wichtig, schon gar nicht, so lange nicht
prinzipiell offenliegt, was die Schaltung können_muß ...
(Und das weiß man hier erst, wenn meine Fragen beantwortet sind.)
Thomas S. schrieb:> Also, ich meine gar nix. Wir wenden uns ganz einfach dem Datenblatt des> TLC274 zu, dessen hier angedeuteten Infos auch auf die Dual- und> Single-Version zutreffen.
Gut wenden wir uns dem Datenblatt des TLC274 zu - Seite 23. Den
Diagrammen ist eindeutig zu entnehmen, das versorgungsspannungsabhängig
immer eine Restspannung bleibt. Selbige liegt zwischen 450mV und 700mV.
Das ist für mich deutlich verschieden von 0.
Das kann auch gar nicht anders sein, weil jeder MOSFET eben einen RDSON
hat der verschieden von 0 ist.
Auf null kommt man mit diesen nur, wenn man diese mit mit positiver und
negativer Spannung betreibt, so wie von Hilde vorgeschlagen. R2R braucht
der TO eigentlich gar nicht. Hätte er mal auf einige Leute hier im Forum
gehört und von Anfang an eine Ladungspumpe gebaut, dann wäre sein TL061
schon in Ordnung gewesen. Auch wenn diese Teile nicht die neuste
Technologie sind, so funktionieren sie doch zuverlässig und hätten für
das Vorhaben des TO völlig ausgereicht.
Gerade selbst erst eine Handvoll dieser Teile in einem Analogrechner
verbaut und die funktionieren bestens.
poorc schrieb:> WOHER kommt dieses Signal?> Und WOHIN sollen die 0-5V?
das Signal kommt von einem STM-µC und geht an ein Steuergerät also an
ADC. Der Spannungsbereich muss zwischen 0,05-4,95 V liegen. Außerdem
möchte ich ein Analog-signal 0-4,5 V auf 0-5 V verstäreken, deswegen
habe ich 1KOhm und 8,2 Kohm widerstände verwendet. (1+1/8.2)*4,5 V
=5.04 V
poorc schrieb:> Und WOHIN sollen die 0-5V?>> (Ohne diese Informationen ist das alles Unsinn.)
Wohin die sollen ist doch völlig wurscht. Er möchte aus 0..3,3V 0..5V
haben. Das war seine Aufgabenstellung und das erreicht man mit einem
OPV, aber eben nicht mit single Supply, weil man dann eben nicht auf 0V
kommt.
Dietrich L. schrieb:> Es gibt nur in der Mathematik exakt 0V und exakt +5V. In der> physikalischen Realität gibt es das nicht und jedes Signal hat> Toleranzen (Fehler).>> Also stellt sich die Frage, wie groß darf der Fehler in deiner> Anwendung sein? Das gilt nicht nur für den Spannungsbereich, sondern> auch für den Offset (Verschiebung des Signals) und die Verstärkung.> Erst wenn diese Frage beantwortet ist und man die Last an dem> Signalausgang kennt, kann man sagen, welcher OpAmp verwendet werden kann> und ob die Versorgung überhaupt negativ und/oder größer als +5V sein> muss.
Das war jetzt auch ein Beitrag zur Lösung des Problems. Das es nicht
exakt 0V bzw. 5V gibt steht außer Frage. Darum geht es hier aber gar
nicht. Der TO will das Ding als Messverstärker benutzen und da sollten
0V schon 0V +/-1..2mV sein. Wäre mit dem TL061 + Offsetkompensation auch
kein Problem - wie gesagt in meinem Analogrechner funktioniert das prima
und da sollten 0V schon auch hinreichend genau 0V sein, speziell bei den
Integratoren.
Mark schrieb:> kennt Jemand von euch einen OPV, DIP-14, den man dual versorgen kann ?
Ja! - TL064, TL084, OPA4131 .... .
Der gute alte µA709 war meines Wissens auch im DIP14 Gehäuse.
Aber das Gehäuse ist doch völlig Rille. Erst mal macht man ein Konzept
und sucht sich die dafür passen Bauteile heraus. Wenn dann alles so weit
steht macht man die Platine und da ist es dann völlig egal in was für
einem Gehäuse die Bauteile daher kommen.
Zeno schrieb:> Der gute alte µA709 war meines Wissens auch im DIP14 Gehäuse.>> Aber das Gehäuse ist doch völlig Rille. Erst mal macht man ein Konzept> und sucht sich die dafür passen Bauteile heraus. Wenn dann alles so weit> steht macht man die Platine und da ist es dann völlig egal in was für> einem Gehäuse die Bauteile daher kommen
ich habe alles gemacht, und die Ladungspumpe aufgebaut.Aber heute habe
ich nochmal erfahren,dass es mit einem single supply OPV geht. und da
kommt ein Anfänger durcheinander
Hallo Zeno,
Zeno schrieb:> Thomas S. schrieb:>> Also, ich meine gar nix. Wir wenden uns ganz einfach dem Datenblatt des>> TLC274 zu, dessen hier angedeuteten Infos auch auf die Dual- und>> Single-Version zutreffen.>> Gut wenden wir uns dem Datenblatt des TLC274 zu - Seite 23. Den> Diagrammen ist eindeutig zu entnehmen, das versorgungsspannungsabhängig> immer eine Restspannung bleibt. Selbige liegt zwischen 450mV und 700mV.
Ich habe die Diagramme, die Du meinst, entdeckt.
> Das ist für mich deutlich verschieden von 0.> Das kann auch gar nicht anders sein, weil jeder MOSFET eben einen RDSON> hat der verschieden von 0 ist.
Und durch diesen RDSON muss immer ein Strom fliessen. Klar.
Das leuchtet ein. Dann wäre genau das selbe Problem bei Dual-Supply, nur
mit dem Unterschied, dass man mit diesem TLC27n nicht ganz auf -Ub
runterkommt am Ausgang.
Falls dieses Problem bei echten R2R-Opamps nicht existiert, was ist denn
grundlegend anders in der internen Schaltung des Opamp? So ein
Schaltbild möchte ich mal gerne vergleichen mit dem des TLC27n. Ich gehe
dem mal gelegentlich nach....
> Auf null kommt man mit diesen nur, wenn man diese mit mit positiver und> negativer Spannung betreibt, so wie von Hilde vorgeschlagen. R2R braucht> der TO eigentlich gar nicht.
Stimmt.
> Hätte er mal auf einige Leute hier im Forum> gehört und von Anfang an eine Ladungspumpe gebaut, dann wäre sein TL061> schon in Ordnung gewesen.
Auf jemand hören, wenn man es nicht begreift, ist nicht immer ganz
einfach. :-)
> Auch wenn diese Teile nicht die neuste> Technologie sind, so funktionieren sie doch zuverlässig und hätten für> das Vorhaben des TO völlig ausgereicht.> Gerade selbst erst eine Handvoll dieser Teile in einem Analogrechner> verbaut und die funktionieren bestens.
Falls es kein NSA-Projekt ist **grins**, wozu dient dieser
Analogrechner?
Gruss
Thomas
Thomas S. schrieb:> Falls dieses Problem bei echten R2R-Opamps nicht existiert
Doch, tut es. Die Endstufen Ts müssen dazwischen sein, amen.
Es gibt OPVs, die am_Eingang "over the top" können - das
ist nur eine Frage der Konstruktion.
R2R OPVs können das besser als der (aussterbende) Durchschnitts-OPV,
aber ganz an die Rails kann man einfach nicht kommen.
Eben wegen des Eingangsstroms der Folgeschaltung.
Für langsame, digitale Anwendung könnte man dicke FETs nachschalten,
je geringer der R_ON, je geringer Spannungsfall U/I, sagt Simon Ohm.
Thomas S. schrieb:> dass man mit diesem TLC27n nicht ganz auf -Ub> runterkommt am Ausgang.
Genauso ist das. Keiner der R2R OPV's erreicht die Rails wirklich
sondern nur angenähert. Es ist halt nicht möglich den Restwiderstand des
durchgesteuerten Halbleiters auf 0 zu drücken, demzufolge muß bei
Stromfluß eine Spannung abfallen.
Mark schrieb:> poorc schrieb:>> WOHER kommt dieses Signal?>> Und WOHIN sollen die 0-5V?>>> das Signal kommt von einem STM-µC und geht an ein Steuergerät also an> ADC. Der Spannungsbereich muss zwischen 0,05-4,95 V liegen. Außerdem> möchte ich ein Analog-signal 0-4,5 V auf 0-5 V verstäreken, deswegen> habe ich 1KOhm und 8,2 Kohm widerstände verwendet. (1+1/8.2)*4,5 V> =5.04 V
Entschuldigung, dass ich hier so rein platze.
Was ist jetzt richtig ?
Der Schaltplan mit dem MCP4728 oder integrierter DAC eines MCU ?
Beim MCP4728 wären es auch 0-2048 oder 0-4096mV, nicht 0-3.3V
Wie auch immer, bitte bedenken, dass "jeder" DAC mit U-Buffer
einen OPV am Ausgang hat und natürlich auch dieser nicht ideale
Eigenschaften haben kann. Offset, Offsetdrift, geht nicht bis
0.000mV runter usw.
Da hilft die Split-Versorgung des nachgeschalteten OPV gar nix,
wenn aus dem DAC bei 0h000 irgendwas zwischen 6-40mV heraus
kommen. Dann plus Offset des OPV mal Verstärkung.
Genauso generell sollte man jeden DAC gegen GND belasten, wenn
es auf kleinste erreichbare Spannung ankommt. Beim MCP4728
werden im Datenblatt 5kOhm empfohlen.
Wenn es die Last der Ausgangs-OPV praktisch nur gegen GND gibt,
dann kann man sich die negative Versorgung sparen. Aber darauf
haben schon andere hingewiesen.
Thomas S. schrieb:> Falls es kein NSA-Projekt ist **grins**, wozu dient dieser> Analogrechner?
Spaß an der Freude.
Wenn es Dich interessiert was man damit machen kann, dann kannste Dich
ja mal hier http://www.analogmuseum.org/deutsch/ umschauen. Da gibt es
auch einige Beispiele was man mit so einem Analogrechner machen kann.
Ich bin jedenfalls infiziert worden und habe den mit den Röhren
(http://www.analogmuseum.org/library/rar_1.pdf) und auch diesen
(http://www.analogmuseum.org/deutsch/homebrew/vogel/) mit OPV
nachgebaut. Erstere ist komplett fertig (ich habe mal 2 Bilder
angehangen), der zweite ist mit den elektrischen Grundkomponenten
fertig. Ich habe den im Gegensatz zum Orginal modular aufgebaut so das
ich ihn problemlos erweitern kann.
Mark (Gast) schrieb:
>das Signal kommt von einem STM-µC und geht an ein Steuergerät also an>ADC. Der Spannungsbereich muss zwischen 0,05-4,95 V liegen. Außerdem
Na dann paßt der TLC274 in SingleSupply doch perfekt. Denn der
garantiert max. 50mV als L-Pegel. Und die 4,95V schafft der (je nach
gezogenem Ausgangsstrom) auch, wenn er mit mindestens 7-8V versorgt
wird,
>möchte ich ein Analog-signal 0-4,5 V auf 0-5 V verstäreken, deswegen>habe ich 1KOhm und 8,2 Kohm widerstände verwendet. (1+1/8.2)*4,5 V>=5.04 V
Meinst Du hier wirklich 0V? Oder nicht vielleicht doch wieder irgendwas
mit 0,05V oder so?
Bei Ausgangsstrom von 0mA, bzw. Last gegen Masse macht der TLC274
typischerweise auch 0V, auch wenn einige Leute oben meinen, dies wäre
nicht der Fall. Aber Figure zeigt nun mal bei 0mA praktiwsch einen
Nullpegel. Ob das auch im untersten mV- oder gar µV-Bereich noch gilt,
sei dahingestellt. Aber da bist Du ohnehin dann schon im
Offset-Fehlerbereich, der dann ohnehin auch ausgebügelt werden müsste,
wenn Dich paar mV über null stören.
Dummerweise gibt das DB aber auch an, daß bis zu 50mV über Null
ebenfalls exemplarabhängig vorkommen können, was aber dann eher
Ausreiser sind. Da müsste man die Exemplare ausmessen, wenn das stört.
Oder man bleibt bei der DualSupply-Variante, womit man dann auch die
TL06x und Verwandte auch wieder einsetzen könnte. Aber das Offsetproblem
bleibt trotzdem, wenn Du es wirklich so genau bräuchtest.
Zeno (Gast) schrieb:
>Thomas S. schrieb:>> dass man mit diesem TLC27n nicht ganz auf -Ub>> runterkommt am Ausgang.>Genauso ist das. Keiner der R2R OPV's erreicht die Rails wirklich>sondern nur angenähert. Es ist halt nicht möglich den Restwiderstand des>durchgesteuerten Halbleiters auf 0 zu drücken, demzufolge muß bei
Aber den Strom kann man gegen 0 drücken, sofern die Ausgangsstufe nicht
an irgendwelchen internen Ruhe-/Querströmen leidet, die dann auch ohne
Last den Ausgangspegel auf Abstand zu den Rails hält (vermutlich der
Grund für die möglichen Ausreiser mit bis zu 50mV beim TLC274).
Es guibt aber OPVs, die um oder gar weniger als 1mV garantieren.
>Stromfluß eine Spannung abfallen.
Eben, bei Stromfluß, und dieser auch noch gegen + (also Last gegen +).
Hat der TO sowas vor?
Jens G. schrieb:> Bei Ausgangsstrom von 0mA, bzw. Last gegen Masse macht der TLC274> typischerweise auch 0V, auch wenn einige Leute oben meinen, dies wäre> nicht der Fall.
Hat doch keiner gesagt. Sondern nur, daß die End-Ts dazwischen sind.
Sind diese End-Ts MOSFETs, hat ihr Spannungsfall ohmsche Eigenschaft.
V_DS wird bei Ausgangsstrom 0.0000001fA sozusagen "unmeßbar gering".
Bei nennenswertem I_out aber ist "exakt" Rail-to-Rail nicht möglich,
auch nicht mit den niederohmigsten Endstufen-Ts.
Wie Dietrich sagte, unterliegt jedes Bauteil Grundtoleranzen, deshalb
ist auch kein Signal perfekt.
Die wirkliche Abweichung des Eingangssignals von dieser "Perfektion"
ist deshalb genau so wichtig wie die erlaubte Abweichung bei der jew.
folgenden Schaltung.
Und daher die ganzen Fragen (sinnlos waren/sind die ja nicht...)
Jens G. schrieb:> Bei Ausgangsstrom von 0mA, bzw. Last gegen Masse macht der TLC274> typischerweise auch 0V
Eben! Das muß aber garantiert (0mA) sein und hängt letzendlich vom
Verhältnis RDSON des Ausgangstransistors und Lastwiderstand ab.
Jens G. schrieb:> Aber den Strom kann man gegen 0 drücken
Gegen 0 ist eben nicht 0 und erschwerend kommt hinzu, das man es nicht
wirklich beeinflussen kann. Man müßte dann die OPV halt aussuchen und da
ist dann die Frage was besser ist lieber ordentlich mit Dualsupply und
Offsetkorrektur oder aus einem Haufen OPV's den passenden aussuchen.
Möglich ist beides. Letzteres hat im Reparaturfall noch den Nachteil,
das man dann wieder einen passen Baustein suchen muß.
Jens G. schrieb:> Aber da bist Du ohnehin dann schon im> Offset-Fehlerbereich, der dann ohnehin auch ausgebügelt werden müsste,> wenn Dich paar mV über null stören.
Offsetabgleich ist bei einem Messverstärker für Gleichspannung
eigentlich Pflicht wenn es genau werden soll. Oder man nimmt gleich
einen OPV mit einem geringen Offset (unter 1mV). Es gibt auch OPV's mit
extrem geringen Offset wie z.B. dieser AD8638, aber das wäre für den TO
sehr wahrscheinlich völlig oversized.
Jens G. schrieb:> Oder man bleibt bei der DualSupply-Variante, womit man dann auch die> TL06x und Verwandte auch wieder einsetzen könnte. Aber das Offsetproblem> bleibt trotzdem, wenn Du es wirklich so genau bräuchtest.
Letzendlich wahrscheinlich die sauberste Lösung. Zum Offset schrieb ich
ja schon.
sht (Gast) schrieb:
>Hat doch keiner gesagt. Sondern nur, daß die End-Ts dazwischen sind.
Doch, haben einige hier gesagt, vor allem total unspezifisch, ohne den
Kontext von DB-Angaben in Bezug auf die TO-Angaben zu beachten. Z.B.:
Zeno (Gast) schrieb:
>Gut wenden wir uns dem Datenblatt des TLC274 zu - Seite 23. Den>Diagrammen ist eindeutig zu entnehmen, das versorgungsspannungsabhängig>immer eine Restspannung bleibt. Selbige liegt zwischen 450mV und 700mV.>Das ist für mich deutlich verschieden von 0.
Die Diagramme auf S.23 gelten alle für IOL=5mA. Hat der TO solch einen
Verbraucher (gegen +) am Ausgang? Ich glaube nicht, denn der TO sprach
ja was von einem ADC-Steuereingang. Der wird wohl kaum 5mA ausgeben.
Also gelten eher die Diagramme auf S.24, und die sehen sehr günstig aus
für diesen Zweck.
Zeno schrieb:> poorc schrieb:>> Und WOHIN sollen die 0-5V?>>>> (Ohne diese Informationen ist das alles Unsinn.)>> Wohin die sollen ist doch völlig wurscht.
Das denke ich nicht.
Zeno schrieb:> Dietrich L. schrieb:>> Es gibt nur in der Mathematik exakt 0V und exakt +5V. In der>> physikalischen Realität gibt es das nicht und jedes Signal hat>> Toleranzen (Fehler).>>>> Also stellt sich die Frage, wie groß darf der Fehler in deiner>> Anwendung sein? Das gilt nicht nur für den Spannungsbereich, sondern>> auch für den Offset (Verschiebung des Signals) und die Verstärkung.>> Erst wenn diese Frage beantwortet ist und man die Last an dem>> Signalausgang kennt, kann man sagen, welcher OpAmp verwendet werden kann>> und ob die Versorgung überhaupt negativ und/oder größer als +5V sein>> muss.>> Das war jetzt auch ein Beitrag zur Lösung des Problems. Das es nicht> exakt 0V bzw. 5V gibt steht außer Frage. Darum geht es hier aber gar> nicht. Der TO will das Ding als Messverstärker benutzen und da sollten> 0V schon 0V +/-1..2mV sein.
Was "erlaubt" ist, weiß man hier ganz einfach nicht.
sht schrieb:> Die wirkliche Abweichung des Eingangssignals von dieser "Perfektion"> ist deshalb genau so wichtig wie die erlaubte Abweichung bei der jew.> folgenden Schaltung.>> Und daher die ganzen Fragen (sinnlos waren/sind die ja nicht...)
ACK. ("FULL" ACK.)
Bei vielen Threads kann man (in ausreichender Genauigkeit)
über Annahmen und "good practice" zum Ziel kommen, fehlende
Informationen werden durch Wissen/Erfahrung ausgeglichen.
Weil man weiß, welche Anforderungen bestimmte Dinge haben.
Hier wird die Anwendung (auch auf Nachfrage) nicht genannt.
Das führt dazu, daß solche Erleichterungen unanwendbar sind.
Denn man weiß immer noch zu wenig über die Anforderungen
(Abweichung kommendes Signal, Toleranz Eingang ADC).
Leider.
Das bisher genannte mag zu 90%, ach was, 99% den Kern der Sache
treffen. Aber Du kannst ebensowenig wie ich sicher sagen, daß.
(Könnte zu ungenau, aber auch zu genau sein... wer weiß.)
Da diese Infos scheinbar nicht mehr kommen, störe ich nunmehr
nicht weiter bei der (wahrscheinlich!) funktionierenden Lösung.
Hallo Zeno,
Zeno schrieb:> Thomas S. schrieb:>> Falls es kein NSA-Projekt ist **grins**, wozu dient dieser>> Analogrechner?>> Spaß an der Freude.
Die Grundvoraussetzung par excellence! :-)
> Wenn es Dich interessiert was man damit machen kann, dann kannste Dich> ja mal hier http://www.analogmuseum.org/deutsch/ umschauen. Da gibt es> auch einige Beispiele was man mit so einem Analogrechner machen kann.> Ich bin jedenfalls infiziert worden und habe den mit den Röhren> (http://www.analogmuseum.org/library/rar_1.pdf) und auch diesen> (http://www.analogmuseum.org/deutsch/homebrew/vogel/) mit OPV> nachgebaut. Erstere ist komplett fertig (ich habe mal 2 Bilder> angehangen), der zweite ist mit den elektrischen Grundkomponenten> fertig. Ich habe den im Gegensatz zum Orginal modular aufgebaut so das> ich ihn problemlos erweitern kann.
Ich habe kurz mal reingeschaut in die drei Links. Beeindruckend. Ich
werde gelegentlich noch im Detail lesen.
Du schreibst, dass Du Mühe hattest LF355 und LF353 zu bekommen. Könnte
man nicht ebenso den LF356 einsetzen? Weil eher häufiger verlangt, kann
es sein, dass dieser leichter erhältlich ist...
Den LF357 gibt es schon lange nicht mehr. Das war so etwas wie der
grössere Bruder zum LF356 mit einem Unitygain-Bandbreite von 20 MHz,
dafür aber nur teilkompensiert bis runter zur Verstärkung 4 oder 5.
LF356 ist mit 5 MHz voll kompensiert bis runter auf Verstärkung 1.
Also dann, weiterhin viel Spass mit den Analog-Computern. :-)
Gruss
Thomas
Thomas S. schrieb:> Du schreibst, dass Du Mühe hattest LF355 und LF353 zu bekommen.
Absolut niemand würde heute noch einen LF35x in einem Analogrechner
einsetzen, zu ungenau, zu fehlerhaft, es gibt 10000 bessere OpAmps in
der Zwischenzeit seit 1978 der LF35x auf den Markt kam, z.B. zero drift.
Für einen Altmetallschrott wie LF35x lohnt heute nicht mal das Einlöten.
Thomas S. schrieb:> Du schreibst, dass Du Mühe hattest LF355 und LF353 zu bekommen. Könnte> man nicht ebenso den LF356 einsetzen? Weil eher häufiger verlangt, kann> es sein, dass dieser leichter erhältlich ist...
Nee das habe nicht ich geschrieben sondern der Betreiber der Seite Prof.
Ulmann. Der Typ ist ein Freak. Er hat nicht nur ein Museum mit
Analogrechnern, sondern auch eines mit alten Großrechnern. Findet man
alles auf seiner Hauptseite www.vaxman.de
Thomas S. schrieb:> Also dann, weiterhin viel Spass mit den Analog-Computern. :-)
Ja es macht einfach Spaß, wenn man sich mit der Materie befasst. Wenn
man sich für diese Technik interessiert ist man auch recht schnell
infiziert. Der Prof. kann ja auch alles super erklären - es gibt einige
Videos von ihm im Netz.
MaWin schrieb:> Thomas S. schrieb:>> Du schreibst, dass Du Mühe hattest LF355 und LF353 zu bekommen.>> Absolut niemand würde heute noch einen LF35x in einem Analogrechner> einsetzen, zu ungenau, zu fehlerhaft, es gibt 10000 bessere OpAmps in> der Zwischenzeit seit 1978 der LF35x auf den Markt kam, z.B. zero drift.> Für einen Altmetallschrott wie LF35x lohnt heute nicht mal das Einlöten.
Ich hab's schon gerade gerückt das ich das nicht geschrieben habe,
sondern der Betreiber der Seite.
Ich habe bei meinem Nachbau LF411 und TL08x genommen und die erfüllen
ihren Zweck recht ordentlich und stehen auch sehr stabil.
Offsetkorrektur ist bei diesen Typen natürlich Pflicht und da sollte man
auch schon ordentliche Spindelpotis nehmen.
Wenn man bei dem Rechner mehr als Basis macht, dann muß man schon ein
bischen auf Kosten achten (die Regierung nicht immer erfreut, wenn's zu
teuer wird). Gerade die Multiplizierer gehen ordentlich ins Geld. Ich
habe 3 Stück eingebaut - 30€/Stück. Ich habe jetzt mal einen für 11€
probiert und der tut auch.
Die Anforderungen an die Rechenverstärker sind nicht so hoch wie man
meint. Wichtig ist das sie stabil sind.
Hallo Zeno,
Zeno schrieb:> MaWin schrieb:>> Thomas S. schrieb:>>> Du schreibst, dass Du Mühe hattest LF355 und LF353 zu bekommen.>>>> Absolut niemand würde heute noch einen LF35x in einem Analogrechner>> einsetzen, zu ungenau, zu fehlerhaft, es gibt 10000 bessere OpAmps in>> der Zwischenzeit seit 1978 der LF35x auf den Markt kam, z.B. zero drift.>> Für einen Altmetallschrott wie LF35x lohnt heute nicht mal das Einlöten.>> Ich hab's schon gerade gerückt das ich das nicht geschrieben habe,> sondern der Betreiber der Seite.
Ja, jedenfalls ich habe das gelesen... :-)
> Ich habe bei meinem Nachbau LF411 und TL08x genommen und die erfüllen> ihren Zweck recht ordentlich und stehen auch sehr stabil.
Wenn ich auf meine beruflichen Projekte zurückblicke ist es die
TL07x-Familie die ich häufig verwendet habe. LF356 rauscht etwas
weniger. War manchmal wünschenswert, und wenn nicht, dann halt der
NE5534, wenn die Quelle niederohmig genug war.
> Offsetkorrektur ist bei diesen Typen natürlich Pflicht und da sollte man> auch schon ordentliche Spindelpotis nehmen.
Die blauen Bourns lassen grüssen, gäll...? :-)
> Wenn man bei dem Rechner mehr als Basis macht, dann muß man schon ein> bischen auf Kosten achten (die Regierung nicht immer erfreut, wenn's zu> teuer wird).
Und sonst fuchtelt die Regierungs-Chefin mit dem Wallholz... :-)
> Gerade die Multiplizierer gehen ordentlich ins Geld. Ich> habe 3 Stück eingebaut - 30€/Stück.
Woraus bestehen diese Multiplizierer?
Der OTA ist ja sowas, aber ich denke, dass ein LM13700 für diesen Zweck
eher nicht gut genug ist, oder?
> Ich habe jetzt mal einen für 11€ probiert und der tut auch.
Das OTA-Prinzip in irgend einer modernen Form oder was sonst?
> Die Anforderungen an die Rechenverstärker sind nicht so hoch wie man> meint. Wichtig ist das sie stabil sind.
Okay.
Gruss
Thomas
Thomas S. schrieb:> Woraus bestehen diese Multiplizierer?
An den Eingängen sind OPV's. Wie der Multiplizierer selbst aufgebaut ist
kann ich nicht sagen, die Hersteller der IC's schweigen sich da mehr
oder weniger aus. Es gibt auch verschiedene Verfahren. Wenn es Dich
interessiert kannste Dir ja mal das Datenblatt von dem hier MPY634KP
anschauen. Das Teil kostet übrigens 36€.
Thomas S. schrieb:> Die blauen Bourns lassen grüssen, gäll...? :-)
Ja! Ich habe auch noch welche aus der DDR - dir Grauen mit Zeiger. Die
sind auch richtig gut.
Zeno schrieb:> Thomas S. schrieb:>> Woraus bestehen diese Multiplizierer?>> An den Eingängen sind OPV's. Wie der Multiplizierer selbst aufgebaut ist> kann ich nicht sagen, die Hersteller der IC's schweigen sich da mehr> oder weniger aus. Es gibt auch verschiedene Verfahren. Wenn es Dich> interessiert kannste Dir ja mal das Datenblatt von dem hier MPY634KP> anschauen. Das Teil kostet übrigens 36€.
Ich habe grad mal bei FARNELL nachgeschaut. Da ist es deutlich billiger,
aber offenbar ein Auslaufmodell. Man liest "nicht mehr auf Lager":
https://de.farnell.com/search?st=MPY634
Gruss
Thomas
Thomas S. schrieb:> Ich habe grad mal bei FARNELL nachgeschaut. Da ist es deutlich billiger,> aber offenbar ein Auslaufmodell. Man liest "nicht mehr auf Lager":
Ich habe jetzt mal einen anderen Typ (AD633JNZ) probiert. Der scheint
für den Zweck auch zu funktionieren und ist deutlich günstiger (11€).
Hab mir erst mal 3 Stück besorgt. Damit hätte mein Rechner dann 6
Multiplizierer, so das man da schon anspruchsvollere Sachen machen kann.
Zeno schrieb:> Thomas S. schrieb:>> Ich habe grad mal bei FARNELL nachgeschaut. Da ist es deutlich billiger,>> aber offenbar ein Auslaufmodell. Man liest "nicht mehr auf Lager":>> Ich habe jetzt mal einen anderen Typ (AD633JNZ) probiert. Der scheint> für den Zweck auch zu funktionieren und ist deutlich günstiger (11€).
Bei welchem Distributor kaufst Du solche ICs?
> Hab mir erst mal 3 Stück besorgt. Damit hätte mein Rechner dann 6> Multiplizierer, so das man da schon anspruchsvollere Sachen machen kann.
Super! Das sind ja zwei Fliegen auf einen Schlag, weil die
Regierungs-Chefin erhebt noch nicht das Wallholz zum Schlage. :-)))
Zeno schrieb:> An den Eingängen sind OPV's. Wie der Multiplizierer selbst aufgebaut ist> kann ich nicht sagen, die Hersteller der IC's schweigen sich da mehr> oder weniger aus.
Naja, in entsprechenden Grundlagenbüchern findet man da
schon so einiges. :-) Typisch werden da meist Logarith-
mische Verstärker benutzt. Von der Genauigkeit kommen
solche Analogrechner mit Digitalrechnern natürlich nicht
mit. 1% gilt da schon als gute Genauigkeit.
Thomas S. schrieb:> Bei welchem Distributor kaufst Du solche ICs?
Ich kaufe meist bei Conrad. Ist zwar nicht immer der Billigste, dafür
habe ich nach 2 Tagen die bestellte Ware, kann problemlos auf Rechnung
kaufen und wenn man sich vertan hat ist die Rücksendung auch kein
Problem.
Seit letztem Jahr bestelle ich ab und an auch bei Kessler-Elektronik. Da
habe ich z.B. fast alle engtolerierten Widerstände für meine
Analogrechner gekauft. Die sind dort deutlich günstiger. Man kann dort
auch andere Elektonikbauteile bestellen. Leider ist der Shop etwas
chaotisch sortiert, so das man etwas Zeit bei der Bestellung einplanen
sollte. Das Angebot ist natürlich begrenzt und es ist auch nicht alles
günstiger. Dennoch kaufe ich dort ab und an gern ein.
Vom Angebot ist Mouser natürlich Top, da bekommt man eigentlich alles,
auch spezielle Sachen. Mouser hat eigentlich nur einen Nachteil - die
extremen Versandkosten.
Ja und manche Dinge bestelle ich auch beim Chinamann. Z.B. die beim
Analogrechner benötigten Mehrgangpotentiometer mit den passenden
Drehköpfen. Da kommt man in DE nich unter 35€/Stück davon. Der Chinamann
will nur 1/10 davon haben. Da darf dann auch mal ein Ausfall dabei sein.
Bisher hatte ich da noch keine Ausfälle.
Harald W. schrieb:> Typisch werden da meist Logarith-> mische Verstärker benutzt
Ja in einfachen Schaltungen wird das so gemacht, weil man durch die
Logarithmierung die Multiplikation auf eine Addition zurückführen kann.
Für Analogrechner sind solche Multiplizierer ungeeignet, da sie nur in
einem Quadranten funktionieren, weil der Logarithmus nur für positive
reelle Zahlen definiert ist.
Im Analogrechner werden in aller Regel 4-Quadrantenmultiplizierer
eingesetzt. Die kann man z.B. mit Gilbert-Multiplizierzelle herstellen.
In der Steuerung der V2-Rakete war ja auch ein Analogrechner verbaut.
Dort hat man den Multiplizierer mit einer Transformatorschaltung
realisiert. War dort möglich weil man mit Wechselspannungen (Zerhacker)
gearbeitet hat.
Harald W. schrieb:> Von der Genauigkeit kommen> solche Analogrechner mit Digitalrechnern natürlich nicht> mit. 1% gilt da schon als gute Genauigkeit.
Das ist aber oftmals auch ausreichend.
Hallo Zeno,
Zeno schrieb:> Harald W. schrieb:>> Typisch werden da meist Logarith->> mische Verstärker benutzt>> Ja in einfachen Schaltungen wird das so gemacht, weil man durch die> Logarithmierung die Multiplikation auf eine Addition zurückführen kann.> Für Analogrechner sind solche Multiplizierer ungeeignet, da sie nur in> einem Quadranten funktionieren, weil der Logarithmus nur für positive> reelle Zahlen definiert ist.> Im Analogrechner werden in aller Regel 4-Quadrantenmultiplizierer> eingesetzt.
Aha, das heisst also, dass es mit dem Dual-OTA LM13700 prinzipiell
funtionieren würde. Siehe Bild im Anhang.
Es stellt sich natürlich die Frage ob die Stabilität für Analog-Computer
ausreichend ist.
> Die kann man z.B. mit Gilbert-Multiplizierzelle herstellen.
Was denn das ist, muss ich gelegentlich erst mal GOGGELn. :-)
> In der Steuerung der V2-Rakete war ja auch ein Analogrechner verbaut.> Dort hat man den Multiplizierer mit einer Transformatorschaltung> realisiert. War dort möglich weil man mit Wechselspannungen (Zerhacker)> gearbeitet hat.
Aha, da hatte wohl Werner von Braun (hmmm Braun, ist ja interessant!)
die Hände im Spiel, bevor er in die USA abzischte....
Hier noch das Datenblatt zum LM13700, weil das mit dem internen
Datenblatt funktioniert nicht:
http://pdf.datasheetcatalog.com/datasheets/700/63901_DS.pdf
Für mich hatte die DC-Präzision damals keine Bedeutung, weil ich den
LM13700 in der Funktion als Dynamik-Limiter verwendete.
NACHTRAG:
Komisch, jetzt funktioniert das interne Datenblatt wieder... grübel
Gruss
Thomas
Die Steuerung für die V2 hat ein gewisser Hans Holzer entwickelt.
Hier https://de.wikipedia.org/wiki/Aggregat_4 kann einiges Wissenswertes
nachlesen. Dort gibt es auch noch zahlreiche interessante Links zur
benutzten Technik.
VERSTAe.PNG
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