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Forum: Haus & Smart Home Ist man ale Elektrotechniker automatisch Fachkraft?


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Autor: gru (Gast)
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Hallo zusammen,

Hier im Haus (bin Mieter, gutes Verhältnis zum Vermieter) gibt es etwas 
an der E-Installation: Tausch von FI und LSS.
Ich bin selbst "studierter" Elektrotechniker/NT und traue mir den Umbau 
zu.
Alle betroffenen Stromkreise können freigeschaltet werden und es sind 
auch keine Arbeiten vor dem Zähler.

Die Frage ist nur: darf ich das?
Was sagt z. B. die Gebäudeversicherung dazu, falls (muss ja nicht 
deswegen sein) die Bude abbrennt?
Hat da jemand Erfahrung?

Im Internet konnte ich dazu nichts finden und ein bekannter 
Elektromeister konnte es mir ad-hoc auch nicht sagen...

Bitte nur ernst gemeinte Antworten.

Danke und ein schönes Wochenende :)

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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gru schrieb:
> Ich bin selbst "studierter" Elektrotechniker/NT und traue mir den Umbau
> zu.
Zutrauen ist das eine, aber hast Du entsprechendes Werkzeug und 
entsprechende Messgeräte, etsprechendes Material?


> Was sagt z. B. die Gebäudeversicherung dazu, falls (muss ja nicht
> deswegen sein) die Bude abbrennt?
Wird wohl auch davon abhängen, was der Grund für den Brand war.
> Hat da jemand Erfahrung?
>
> Im Internet konnte ich dazu nichts finden und ein bekannter
> Elektromeister konnte es mir ad-hoc auch nicht sagen...
Wenn Du einen Elekzromeister kennst, kann er dich ja unterstützen.
>
> Bitte nur ernst gemeinte Antworten.

Autor: Alex (Gast)
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Suchfunktion kaputt?
Die Frage kommt hier gefühlt jede Woche und immer mit dem gleichen 
Ergebnis.

Autor: gru (Gast)
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Alex schrieb:
> Suchfunktion kaputt?

Ganz so oft konnte ich keinen Beitrag finden - außer ich hab die 
falschen Suchbegriffe verwendet.

Dieser Beitrag hier Beitrag "Wer darf eine Steckdose wechseln" 
beschreibt es aber wohl am besten, Quelle: 
https://www.t-online.de/heim-garten/bauen/id_70288370/elektroinstallationen-was-darf-man-selbst-ausfuehren-.html

Quintessenz:
Demnach müssen die Arbeiten durch ein in ein Installateurverzeichnis eines Netzbetreibers eingetragenes Installationsunternehmen durchgeführt werden.

Autor: hinz (Gast)
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gru schrieb:

> Quintessenz:
> Demnach müssen die Arbeiten durch ein in ein Installateurverzeichnis
> eines Netzbetreibers eingetragenes Installationsunternehmen durchgeführt
> werden.

Nein, das gilt nicht für Instandhaltungsarbeiten, so wie in deinem Fall.

Siehe §13 NAV. "...gilt Satz 4 nicht für Instandhaltungsarbeiten."

Autor: MaWin (Gast)
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gru schrieb:
> Die Frage ist nur: darf ich das

Ja, sogar ein Laie darf solche Instandhaltungsarbeiten ausführen.

Du bist zwar Elektrofachkraft, stehst aber nicht im 
Installateuerverzeichnis des Netzbetreibers, darfst also nichts Neues 
hinzubauen.

http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#M

Autor: qwerty (Gast)
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Alex schrieb:
> Die Frage kommt hier gefühlt jede Woche und immer mit dem gleichen
> Ergebnis.


Irgendwie ist das Ergebnis ja nicht immer gleich. Man könnte sich mal 
von den Elektrikern, die dies als ihr Hoheitsgebiet ansehen, trennen und 
einen etwas differenzierteren Blick zu einem Anwalt wagen.

Z.B. hier:
https://www.frag-einen-anwalt.de/Wohngebaeude-Hausratversicherung-bei-selbst-ausgefuehrten-Elektroarbeiten---f120515.html

Autor: E-Ing (Gast)
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gru schrieb:
> Die Frage ist nur: darf ich das?

Falsche Frage. Wenn du in deinen eignen vier Wänden einen Defekt an der 
Elektro-Installation fehlerfrei nach dem aktuellem Stand der Technik 
instandsetzen kannst, kräht kein Hahn danach.

> Was sagt z. B. die Gebäudeversicherung dazu, falls (muss ja nicht
> deswegen sein) die Bude abbrennt?

Da geht es dir nicht anders als dem Profi: Du/er haftet für seine Taten.
Brennt wegen deiner/seiner Reparatur das Haus ab oder kommt ein Mensch 
zu schaden, dann entscheidet ggfs. ein Richter und möglicherweise zahlt 
deine Brandschutzversicherung nicht. Der Profi hat halt genau aus diesem 
Grund eine Betriebshaftpflicht, die dann normalerweise einspringt. Deine 
Haftpflicht zahlt für deinen eigenen Schäden nicht, möglicherweise aber 
bei Schäden an dritten. Möglicherweise versucht sie danach, das Geld von 
dir wieder zu bekommen.

Die Quintessenz: Fehlerfrei? Stand der Technik? Da geht es halt schon 
los.
Bei uns wurde vor Jahren im Rahmen einer Photovoltaik Installation der 
Hausanschluss mit HAK erneuert. Ein E-Meister meinte, der Hausverteiler 
muss auch erneuert werden, ein anderer meinte, nicht nötig.

Aber: Letzten Endes gibt es viele Bereiche, bei denen Pfusch 
lebensbedrohlich werden kann, z.B. Kfz: Reifen wechseln, anziehen der 
Radmuttern vergessen?

Für deinen Vermieter? Das ist ja erst mal sein Problem. Das würde ich 
mir schon zweimal überlegen. Er spart Geld und du hast die 
Verantwortung/Haftung...

Autor: Jens P. (picler)
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MaWin schrieb:
> Du bist zwar Elektrofachkraft,

Wo steht das?

Bei einem Elektrotechniker mit Schwerpunkt Nachrichtentechnik möchte ich 
das in Frage stellen. Da kannst du dreimal Inschenör sein, EFK biste 
nicht.

Autor: hinz (Gast)
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Jens P. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Du bist zwar Elektrofachkraft,
>
> Wo steht das?

Verordnung über die Anerkennung von Prüfungen für die Eintragung in die 
Handwerksrolle


> Bei einem Elektrotechniker mit Schwerpunkt Nachrichtentechnik möchte ich
> das in Frage stellen. Da kannst du dreimal Inschenör sein, EFK biste
> nicht.

Dann lies halt.

Autor: Hannes J. (pnuebergang)
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MaWin schrieb:
> Du bist zwar Elektrofachkraft,

Nein, das ist er nicht. Das hatten wir schon 1000 Mal.

Praktische Erfahrung (nachweisbar)? Vermutlich Fehlanzeige.
Kenntnisse der einschlägigen Normen und Vorschriften? Sicher 
Fehlanzeige.
Qualifikation passt zur Tätigkeit? Fehlanzeige (NT ist 
Nachrichtentechnik).
Kann die Gefährdung beurteilen? Bei der Ausbildung Fehlanzeige.

Jeder einzelne Punkt ein Grund warum er für die spezielle Tätigkeit 
keine Elektrofachkraft ist. Er ist für diese spezielle Tätigkeit 
elektrotechnischer Laie.

> stehst aber nicht im
> Installateuerverzeichnis des Netzbetreibers,

Das spielt schon gar keine Rolle mehr.


>> Was sagt z. B. die Gebäudeversicherung dazu, falls (muss ja nicht
>> deswegen sein) die Bude abbrennt?

Die freut sich dass sie jemanden hat dem sie den Schaden anhängen kann.

>> bin Mieter

Als Mieter setzt du dich gefälligst auf deinen Arsch, sagst dem 
Vermieter dass etwas nicht in Ordnung ist und lässt ihn zur Erledigung 
eine Fachkraft beauftragen. Das mag die letzte Pfeife sein (bei 
Elektrikern nicht ungewöhnlich), aber er hat die richtigen Papiere und 
Nachweise. Wahrscheinlich hat er sogar als Pfeife noch mehr Ahnung von 
der Materie als du.

Autor: hinz (Gast)
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Noch jemand ohne Popcorn und Cola?

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Beitrag #5861863 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: MN (Gast)
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Es ist ein entscheidender Unterschied zwischen dem was man darf und dem 
was man kann.

Einfach mal darüber nachdenken!

Autor: MaWin (Gast)
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Jens P. schrieb:
> Wo steht das

Im verlinkten Beitrag.
Zu faul zum Lesen, willst du alles für dich nochmal extra vorgelesen 
bekommen ? Kind von Helikoptereltern ?

Autor: OssiFant (Gast)
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gru schrieb:
> bekannter
> Elektromeister konnte es mir ad-hoc auch nicht sagen...

Mach es und lass es den o.g. abnehmen.

Autor: OssiFant (Gast)
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Ich bin kein Meister und habe die Installation komplett ausgeführt 
(eigenes Haus) und anschließend durch einen Meister (habe einen Teil des 
Materials über ihn bezogen ...) abnehmen lassen.

Autor: MaWin (Gast)
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Hannes J. schrieb:
> Nein, das ist er nicht. Das hatten wir schon 1000 Mal.

Oje, noch so ein Dorftrottelelektriker. Einfach mal nachschlagen statt 
Palavern.

Autor: mnbvc (Gast)
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https://www.frag-einen-anwalt.de/Wohngebaeude-Hausratversicherung-bei-selbst-ausgefuehrten-Elektroarbeiten---f120515.html

Hat das schon mal einer von euch Elektrikern gelesen und sogar 
verstanden? Demnach kann man ziemlich viel selber machen, ohne einen 
Verlust des Versicherungsschutzes befuerchten zu muessen.

Autor: OssiFant (Gast)
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mnbvc schrieb:
> Hat das schon mal einer von euch Elektrikern gelesen und sogar
> verstanden? Demnach kann man ziemlich viel selber machen, ohne einen
> Verlust des Versicherungsschutzes befuerchten zu muessen.

Ja - den Anwalt kannst Du dann anschließend kostenpflichtig fragen. Der 
hilft Dir gerne (vorzugsweise zu einem kostenpflichtigen Vergleich). 
Bestimmt eine interessante Erfahrung - das bringt was fürs Leben.

Autor: E-Ing (Gast)
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OssiFant schrieb:
> Mach es und lass es den o.g. abnehmen.

Beim Tausch vom RCD und LS-Schalter? Selbst machen und danach den 
Meister holen? Jetzt wirds langsam lächerlich. Dann kannste gleich alles 
dem E-Meister (oder seinem Gesellen) machen lassen. Wenn du dir so 
unsicher bist, hier Fehler zu machen, dann lass es Profis machen.

Autor: OssiFant (Gast)
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OssiFant schrieb:
> a - den Anwalt kannst Du dann anschließend kostenpflichtig fragen

Lies Dir den "Scheiss" der da geschrieben ist mal in Ruhe durch. Das 
übliche Anwalts-Geblubber "auf Mandanten-Fang". Kann, wird, sollte - 
wenn er Dich am Haken hat ist SEIN Honorar sicher - DEIN "Recht" noch 
lange nicht.

Autor: OssiFant (Gast)
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E-Ing schrieb:
> Wenn du dir so
> unsicher bist, hier Fehler zu machen, dann lass es Profis machen.

Hast DU schon mal mit einer Versicherung im Schadenfall zu tun gehabt?

Autor: E-Ing (Gast)
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OssiFant schrieb:
> Hast DU schon mal mit einer Versicherung im Schadenfall zu tun gehabt?

Weil er einen LS tauscht? Das ist jetzt wirklich lächerlich.

Autor: OssiFant (Gast)
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E-Ing schrieb:
> Weil er einen LS tauscht? Das ist jetzt wirklich lächerlich.

Ja. Erklär das der Versicherung, wenn die Bude abbrennt (falls es jemand 
bemerkt hat).

E-Ing schrieb:
> Weil er einen LS tauscht? Das ist jetzt wirklich lächerlich.

Kläre das doch einfach mit der Versicherung, dann hast Du keine Probleme 
falls etwas passiert.

Autor: hinz (Gast)
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OssiFant schrieb:
> E-Ing schrieb:
>> Weil er einen LS tauscht? Das ist jetzt wirklich lächerlich.
>
> Kläre das doch einfach mit der Versicherung, dann hast Du keine Probleme
> falls etwas passiert.

Klar, weil er sich dann schon vorher lächerlich gemacht hat.

Autor: OssiFant (Gast)
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hinz schrieb:
> Klar, weil er sich dann schon vorher lächerlich gemacht hat.

Besser vorher lächerlich, wie nachher zahlungspflichtig :-)

Autor: hinz (Gast)
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OssiFant schrieb:
> hinz schrieb:
>> Klar, weil er sich dann schon vorher lächerlich gemacht hat.
>
> Besser vorher lächerlich, wie nachher zahlungspflichtig :-)

Ganz schön paranoid.

Autor: loeti2 (Gast)
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Was hier diskutiert wird?
Wenn ich für meinen Vermieter Hand anlegen sollte würde ich ihm 'nen 
Vogel zeigen.
Wenn jemand in Bewußtsein der Verantwortung für sich selber was 
frickelt, kann man ja machen. Aber was machen wo andere Menschen 
möglicherweise zu schaden kommen, never.
Eigentlich sagt schon die Fragestellung daß der TO die Hände von lassen 
sollte.

Autor: Axel L. (axel_5)
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OssiFant schrieb:
> E-Ing schrieb:
>> Wenn du dir so
>> unsicher bist, hier Fehler zu machen, dann lass es Profis machen.
>
> Hast DU schon mal mit einer Versicherung im Schadenfall zu tun gehabt?

Die Frage ist, ob du schon mal einen Fall hattest, wo die Versicherung 
wegen selberbauen nicht gezahlt hat, oder ob Du hier wie der Papst über 
Sex redest.

Ersatzweise kannst Du gerne ein Gerichtsurteil verlinken, wo ein Gericht 
so geurteilt hat.

Ich suche so ein Urteil schon lange, aber es scheint keins zu geben. In 
Anbetracht der vollen Baumärkte muss es aber schon massenhaft Schäden 
durch Selberbauerpfusch gegeben haben, aber es gibt dazu anscheinend 
keine Urteile.

Ansonsten sind die Ausführungen des Anwalts absolut schlüssig. Du kannst 
aber natürlich gerne mal inhaltliche Fehler aufzeigen.

Gruß
Axel

Autor: E-Ing (Gast)
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Nochmal: Die einfache Gleichung: Ich bin Elektrofachkraft = mir kann 
nichts passieren, wenn ich bei einer E-Installation einen Fehler mache, 
ist falsch.

Es reicht also nicht aus, einfach zu sagen, bin ich E-Fachkraft? Darf 
ich das? Die Frage muss lauten, kann ich das? Wenn jemand da unsicher 
ist, Finger weg! Wer jetzt meint, theoretisch es zu können dank 
Bücherwissen und YouTube Filmchen, sollte sich doch dann jemand 
wissendes holen, der ihm das zeigt bzw. der es gleich selbst macht. Und 
das betrifft nicht nur den Wechsel einer (kaputten) Steckdose oder eines 
LS/RCDs im Haus, das geht weiter bei der Reparatur von Elektrogeräten, 
dem Fahrrad, Auto, Motorrad...
Wenn man die 100% Sicherheit will, sollte man sich fragen, ob man sich 
beim Hobby nicht auf's Bücherlesen beschränkt.

Es kann natürlich sein, dass eine E-Fachkraft später bei einer 
Gerichtsverhandlung, wo es um einen 6-stelligen Schaden oder gar um 
Personenschäden geht, besser dasteht. Allerdings bist du dann nur 
deswegen vor Gericht gekommen, weil du gepfuscht hast.

Beitrag #5862541 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5862889 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Fachkraft ist, wer auf Grund seiner Ausbildung und Erfahrung, seinem 
Wissen über eischlägige Normen und den Stand der Technik seine Arbeit 
richtig ausführen kann.

Ob das für Geselle die frisch von der Prüfung kommen in jedem Fall 
zutrifft, darf bezweifelt werden.

Autor: hinz (Gast)
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Sven L. schrieb:
> Ob das für Geselle die frisch von der Prüfung kommen in jedem Fall
> zutrifft, darf bezweifelt werden.

Auch Gesellen, "die das schon immer so gemacht haben", fallen ehr nicht 
darunter.

Beitrag #5862933 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Autor: qwerty (Gast)
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Axel L. schrieb:
> Die Frage ist, ob du schon mal einen Fall hattest, wo die Versicherung
> wegen selberbauen nicht gezahlt hat, oder ob Du hier wie der Papst über
> Sex redest.
>
> Ersatzweise kannst Du gerne ein Gerichtsurteil verlinken, wo ein Gericht
> so geurteilt hat.
>
> Ich suche so ein Urteil schon lange, aber es scheint keins zu geben. In
> Anbetracht der vollen Baumärkte muss es aber schon massenhaft Schäden
> durch Selberbauerpfusch gegeben haben, aber es gibt dazu anscheinend
> keine Urteile.
>
> Ansonsten sind die Ausführungen des Anwalts absolut schlüssig. Du kannst
> aber natürlich gerne mal inhaltliche Fehler aufzeigen.
>
> Gruß
> Axel

Einen solchen Unfall bzw. Schadensfall mit Gerichtsurteil/Richterspruch 
suche ich auch.

Liebe Elektriker, so wie ihr hier zetert, muss es doch massenhaft solche 
Fälle geben. Und nun Butter bei die Fische: Aktenzeichen raussuchen und 
hier posten. Ansonsten Klappe halten.

Der gesamte Elektroinstallationsbedarf dürfte unter euren genannten 
Bedingungen im Baumarkt nicht mal ansatzweise an Laien verkauft werden. 
Möglicherweise ist die Qualität einer Elektroinstallation eines Laien 
oftmals der Qualität eines Profis ebenbürtig.

Beitrag #5863083 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Otto (Gast)
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E-Ing schrieb:
> Nochmal: Die einfache Gleichung: Ich bin Elektrofachkraft = mir kann
> nichts passieren, wenn ich bei einer E-Installation einen Fehler mache,
> ist falsch.

Das hat ja auch keiner behauptet und ist ja auch logisch. Jeder ist für 
seinen Pfusch verantwortlich, egal ob Laie oder Elektromeister.

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Otto schrieb:
> Das hat ja auch keiner behauptet und ist ja auch logisch. Jeder ist für
> seinen Pfusch verantwortlich, egal ob Laie oder Elektromeister.

Irgendwo habe ich mal gelesen, da schrieb einer, das er einem guten 
Gesellen mehr zutraut, als manch einem Meister.

Wo wir wieder mal beim Thema sind, das Meister oder Geselle kein Garant 
für irgendwas ist. Wird bei Doktoren und Ingenieuren auch nicht viel 
anders aussehen.

Trotzdem ist Erfahrung eine nicht zu unterschätzende Komponente.

Autor: Ben (Gast)
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gru schrieb:
> Hier im Haus (bin Mieter, gutes Verhältnis zum Vermieter) gibt es etwas
> an der E-Installation: Tausch von FI und LSS.

Darfst du den Rauchwarnmelder überprüfen?  So eine banale Sache 
entscheidet auch der Vermieter! Hausinstallation, also mit Vermieter 
absprechen!
EFK ist nur ein beruflicher Begriff. Dies ist man im Unternehmen wenn 
der Arbeitgeber dich als befähigt Mitarbeiter festgelegt hat. Und darfst 
elektrotechnische Arbeiten eigenverantwortlich und selbstständig für das 
Unternehmen vornehmen.
Privat in einer gemieteten Wohnung, an einen Verteiler zu arbeiten bzw. 
hier Änderungen vorzunehmen, solltest du ohne vorherige Absprache mit 
den Vermieter unterlassen.

Autor: Nano (Gast)
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Eigentlich ist es doch so, wenn man alles richtig nach Vorschrift 
gemacht hat, dann wird die Bude deswegen nicht abbrennen.
Und wenn man sich das von einem Elektromeister abnehmen lässt, dann hat 
man ein Mehraugenprinzip und der sieht dann, das alles richtig gemacht 
wurde oder nicht und wenn nicht, dann muss eben nachgebessert werden.

In beiden Fällen führt es aber zu einer Installation nach Vorschrift, 
insofern sollte es kein Problem geben. Und wenn doch, dann lag das 
Problem beim Elektromeister, weil der bei der Abnahme Mist gebaut hat 
oder sich an veraltete Vorschriften gehalten hat.

Beitrag #5865569 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Udo S. (urschmitt)
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Nano schrieb:
> Und wenn doch, dann lag das
> Problem beim Elektromeister, weil der bei der Abnahme Mist gebaut hat
> oder sich an veraltete Vorschriften gehalten hat.

Und deswegen tun sich Elektromeister schwer damit Installationen 
abzunehmen, die nicht die eigene Firma gemacht hat.
Kein Gewinn, aber das komplette Risiko. Würde ich auch nicht machen.

Autor: Morgenfreude (Gast)
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Otto schrieb:
> Das hat ja auch keiner behauptet und ist ja auch logisch. Jeder ist für
> seinen Pfusch verantwortlich, egal ob Laie oder Elektromeister.

Wie schon ausgeführt von anderen: Es ist eine Instandhaltung!
Wenn es keine wäre:
Nein, vor Gericht ist das nicht egal. Der Elektromeister muss vor 
Gericht deutlich härter dran glauben als du, wenn er einen Fehler 
gemacht hat. Der Laie kommt nochmal gnädiger weg.

Du bist zwar Elektrofachkraft, aber technisch nicht unterwiesen und 
kennst die Normen und Vorschriftenlage nicht und bist somit für die 
Arbeit an sich keine Elektrofachkraft -> als Elektrofachkraft, ist es 
somit schon etwas weiter aus dem Fenster gelehnt als wenn du echter Laie 
währst ;)!

Wenn du misst baust, würde ich die Urkunde verstecken … -> würde ich 
persönlich nicht wirklich tun, ich stehe zu meinen vielen Fehlern. 
Nichts schlimmer als die Götter hier, die keine Fehler machen … die 
meisten sind inzwischen zum Glück rausgeflogen wegen ebensolcher und dem 
Umgang damit.


Prinzipiell volle Zustimmung zu:

MaWin schrieb:
> gru schrieb:
>> Die Frage ist nur: darf ich das
>
> Ja, sogar ein Laie darf solche Instandhaltungsarbeiten ausführen.
>
> Du bist zwar Elektrofachkraft, stehst aber nicht im
> Installateuerverzeichnis des Netzbetreibers, darfst also nichts Neues
> hinzubauen.
>
> http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#M

Allerdings ist die TAB kein Gesetz, was auch die Netzbetreiber ab und an 
mal vor Gericht oder durch die Bundesnetzagentur erfahren dürfen! Die 
TAB schränkt einige Dinge stärker ein, als Sie darf! Behaupte ich jetzt 
zumindest mal so aus der Erfahrung heraus. Aktuell ist mir aber kein 
Punkt bekannt, der gerade einkassiert wird.

Autor: Nööö (Gast)
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Morgenfreude schrieb:
> Allerdings ist die TAB kein Gesetz, was auch die Netzbetreiber ab und an
> mal vor Gericht oder durch die Bundesnetzagentur erfahren dürfen! Die
> TAB schränkt einige Dinge stärker ein, als Sie darf! Behaupte ich jetzt
> zumindest mal so aus der Erfahrung heraus. Aktuell ist mir aber kein
> Punkt bekannt, der gerade einkassiert wird.

Nur das, dass nicht aus der TAB stammt sondern aus der NAV §13 !!!!

Autor: Morgenfreude (Gast)
Datum:

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… ich hatte es nur überflogen und gesehen das mal auf die TAB verwiesen 
wird. Da werde ich immer gleich ganz unruhig dieses Netzbetreiber 
Wunschdokument betreffend ;)

Beitrag #5865710 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5865718 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5865728 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: MaWin (Gast)
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Nano schrieb:
> Eigentlich ist es doch so, wenn man alles richtig nach Vorschrift
> gemacht hat, dann wird die Bude deswegen nicht abbrennen

Kommt trotzdem vor.
Aber man ist dann nicht haftbar.

Morgenfreude schrieb:
> Du bist zwar Elektrofachkraft, aber technisch nicht unterwiesen und
> kennst die Normen und Vorschriftenlage nicht und bist somit für die
> Arbeit an sich keine Elektrofachkraft

Autsch, Unsinn von jemandem der TAB und NAV nicht auseinanderhalten 
kann. Da müsste sich selbst dir als Schreiber was auffallen.

Richtig, du bist Elektrofachkraft.

Richtig, dir fehlt Erfahrung.

Also weise sie nach, TREI Prüfung.

Dann hast du auch die Erlaubnis, rumzufummeln.

Irgendwie musste man ja die EU Länder unter einen Hut bringen, in der es 
unsere Ausbildung mit Lehre und Meister nicht gibt.

Beitrag #5865739 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Nano (Gast)
Datum:

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Udo S. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Und wenn doch, dann lag das
>> Problem beim Elektromeister, weil der bei der Abnahme Mist gebaut hat
>> oder sich an veraltete Vorschriften gehalten hat.
>
> Und deswegen tun sich Elektromeister schwer damit Installationen
> abzunehmen, die nicht die eigene Firma gemacht hat.
> Kein Gewinn, aber das komplette Risiko. Würde ich auch nicht machen.

Wenn er keine Betriebshaftpflicht hat, ist er selber schuld.
Außerdem, er nimmt die Installation ja so ab, hier hat er die Chance 
sein gesamtes Wissen gegen Bezahlung einzubringen. Wenn er somit alles 
richtig macht, dann gibt es keine Probleme und Geld bekommt er ja 
trotzdem, wenn auch nicht so viel, wie wenn er alle Kabel selber legen 
würde.
Dafür bekommt er Geld für wenig Arbeit.

Und ich denke, ein Elektromeister, der nur Abnahmen macht, wird 
wesentlich mehr Geld verdienen, als jemand, der alles selber macht.
Denn die ihm verfügbare Arbeitszeit kann ein Elektromeister nicht 
vermehren. Wenn sein Auftrag kürzer ist, was bei einer Abnahme wohl der 
Fall ist, dann schafft er mehr Aufträge abzuarbeiten als jemand der das 
nicht tut. Am Ende hat er somit mehr Geld.

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Nano schrieb:
> Dafür bekommt er Geld für wenig Arbeit.

Welchen Stundenlohn zahlst du ihm denn? Und was zahlst du für die 
notwendige Dokumentation?

Nano schrieb:
> Und ich denke, ein Elektromeister, der nur Abnahmen macht, wird
> wesentlich mehr Geld verdienen, als jemand, der alles selber macht.
> Denn die ihm verfügbare Arbeitszeit kann ein Elektromeister nicht
> vermehren.

Zu kurz gedacht, ein Meister ist normalerweise nicht alleine, er hat 
eine Firma oder ist in einer Firma angestellt. Und wenn diese Firma die 
Installation macht, dann rechnet sie dir jede Arbeitsstunde eines 
Gesellen oder Lehrlings bis zu 4-8 mal teurer ab als es sie selbst 
kostet.
Und an dem Material wird nochmal Faktor 2 verdient.

Nano schrieb:
> Wenn er keine Betriebshaftpflicht hat, ist er selber schuld.

Wenn die Betriebshaftpflicht wegen nicht erkennbarem Pfusch eines Laien 
mehr als einmal einspringen muss, kann dein Meister sie sich nicht mehr 
leisten oder er bekommt keine mehr.
Versicherungen sorgen schon dafür daß sie am Ende des Tages eine 
schwarze Bilanz haben.

Autor: Nano (Gast)
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Udo S. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Dafür bekommt er Geld für wenig Arbeit.
>
> Welchen Stundenlohn zahlst du ihm denn? Und was zahlst du für die
> notwendige Dokumentation?

Es muss sich für beide Seiten rechnen.
Für mich, der einen Teil selber machen möchte um Geld zu sparen und für 
den Elektromeister, der die Abnahme machen soll.
Wenn er zu gierig ist und die Abnahme mehr kostet, als wenn er gleich 
die ganze Arbeit gemacht hätte, dann kriegt er erst gar keinen Auftrag.



> Nano schrieb:
>> Und ich denke, ein Elektromeister, der nur Abnahmen macht, wird
>> wesentlich mehr Geld verdienen, als jemand, der alles selber macht.
>> Denn die ihm verfügbare Arbeitszeit kann ein Elektromeister nicht
>> vermehren.
>
> Zu kurz gedacht, ein Meister ist normalerweise nicht alleine, er hat
> eine Firma oder ist in einer Firma angestellt. Und wenn diese Firma die
> Installation macht, dann rechnet sie dir jede Arbeitsstunde eines
> Gesellen oder Lehrlings bis zu 4-8 mal teurer ab als es sie selbst
> kostet.
> Und an dem Material wird nochmal Faktor 2 verdient.

8 mal teurer ist schlichtweg Wucher. Aber das ist halt das Problem, Gier 
frisst Hirn, was ja gerade der Grund ist, dass viele Leute lieber alles, 
das sie selber machen können, auch selber machen möchten.


Dennoch, er kann die Lehrlinge ja an eine andere Baustelle schicken, für 
ihn ändert sich dann nicht viel.
Von 8 h Arbeitszeit und der Annahme, dass eine Abnahme 1 h dauert (die 
Zahl greif ich jetzt mal aus der Luft), lässt er seine Gesellen 7 h lang 
auf Baustelle A schaffen und er selbst kommt dann am Abend und macht an 
Baustelle A die Abnahme.
Die 7 h davor kann er dann Abnahmen bei den Kunden B, C, D, E, F und G 
machen, also 6 Kunden die bis auf die Abnahme alles selber machen.
Dafür braucht er 6 h, die 7. Stunde geht für die Fahrerrei zwischen den 
Kunden drauf die jetzt mal, um das ganze zu vereinfachen alle im 
gleichen Ort wohnen. :)

Anstatt nur einen Kunden hat er also 7 Kunden und somit 7 mal einen 
Gewinn für das was eine Abnahme an Gewinn einbringt.

Eines muss man immer im Kopf behalten.
Wenn es für beide Seiten fair ist, dann ist es für beide ein Gewinn.


> Nano schrieb:
>> Wenn er keine Betriebshaftpflicht hat, ist er selber schuld.
>
> Wenn die Betriebshaftpflicht wegen nicht erkennbarem Pfusch eines Laien
> mehr als einmal einspringen muss, kann dein Meister sie sich nicht mehr
> leisten oder er bekommt keine mehr.

Wenn er den Pfusch nicht bemerkt, dann hat er bei der Abnahme 
geschlampt.

Viele Fehler sind außerdem schon im Vorfeld zu vermeiden.
Er kann dem Laien z.B. sagen und kurz vormachen, wie und dass er eine 
mehradrige Leitung crimpen muss und nicht verlöten darf, wenn diese dann 
in die Steckdosenleiste geschraubt oder geklemmt wird.
Wenn der Laie dass dann so macht, ist es schon eine Fehlerquelle 
weniger.


> Versicherungen sorgen schon dafür daß sie am Ende des Tages eine
> schwarze Bilanz haben.

Versicherungen rechnen damit, dass der Meister seine Arbeit richtig 
macht, was dazu führt, dass es nur wenige Versicherungsfälle gibt und 
dadurch verdient die Versicherung dann Geld, denn den Monatsbeitrag wird 
er an seine Versicherung ja bezahlen.

Autor: Rebell John (Gast)
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Udo S. schrieb:
> Und wenn diese Firma die
> Installation macht, dann rechnet sie dir jede Arbeitsstunde eines
> Gesellen oder Lehrlings bis zu 4-8 mal teurer ab als es sie selbst
> kostet.
> Und an dem Material wird nochmal Faktor 2 verdient.


Lieder, Märchen und Geschichten...

In der Realität unterbieten sich die Firmen gnadenlos gegenseitig, um 
den Auftrag zu erhalten.

Autor: hinz (Gast)
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Rebell John schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> Und wenn diese Firma die
>> Installation macht, dann rechnet sie dir jede Arbeitsstunde eines
>> Gesellen oder Lehrlings bis zu 4-8 mal teurer ab als es sie selbst
>> kostet.
>> Und an dem Material wird nochmal Faktor 2 verdient.
>
> Lieder, Märchen und Geschichten...
>
> In der Realität unterbieten sich die Firmen gnadenlos gegenseitig, um
> den Auftrag zu erhalten.

Wo warst du die letzten 10 Jahre?

Autor: MaWin (Gast)
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Rebell John schrieb:
> Lieder, Märchen und Geschichten...
>
> In der Realität unterbieten sich die Firmen gnadenlos gegenseitig, um
> den Auftrag zu erhalten

Wohl kaum, derzeit überbieten sie sich falls man nicht 1 Jahr Wartezeit 
akzeptiert.

Nano schrieb:
> Und ich denke, ein Elektromeister, der nur Abnahmen macht, wird
> wesentlich mehr Geld verdienen, als jemand, der alles selber macht

Kleiner Schönheitsfehler: Er nimmt nichts ab, es gibt keine Abnahme. Er 
schliesst nur an, nämlich die neu errichtete Installation an das 
Vetsorgungsnetz. Und dafür jat er sich vorher davon zu überzeugen, dass 
die Installation vorschriftsmässig ist.

Das ist mühsam, er müsste jede Klemme prüfen und jede Leitung. Also 
lehnt er solche Aufträge ab. Es funktioniert nur, ein Komplettpaket zu 
laufen, das ganze Installationsmaterial und die Arbeitsstude des 
Anschliessens.

Z.B. Bauking Elektroinstallations Paket.

Autor: Nano (Gast)
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MaWin schrieb:
> Das ist mühsam, er müsste jede Klemme prüfen und jede Leitung. Also
> lehnt er solche Aufträge ab.

Die Arbeit hätte er auch, wenn er alles selber macht.

Mal angenommen eine Elektroinstallation eines alten Hauses soll erneuert 
werden. Dann muss da, wo das Kabel entlang laufen soll, der Putz runter 
und neues Kabel verlegt werden und dann neu verputzt werden.
Das gleiche gilt für Steckdosenhalterungen, wenn da gegenüber früher ein 
paar dazu kommen.
Das ist alles Arbeit, die der Laie auch selber machen könnte.


Beim Anklemmen kommt es jetzt darauf an.
Hier könnte man es so machen, dass man die Abdeckung für die Steckdose 
erst einmal nicht zuschraubt, dann kommt er gut an die Steckdose heran 
und kann leicht überprüfen ob alles richtig gemacht wurde.

Autor: Rebell John (Gast)
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hinz schrieb:

> Wo warst du die letzten 10 Jahre?

Auf Montage -weil man hier nicht das Salz auf's Brot verdienen kann. 
Eben, weil sich die Installations-Firmen für Nichts an Errichter von 
Einfamilienhaus-Typenbauten verschenken müssen.

Das Einzige, was noch einigermaßen seinen Mann ernährt, sind 
Industrie-Installationen und das heißt: Montage.

Autor: hinz (Gast)
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Rebell John schrieb:
> hinz schrieb:
>
>> Wo warst du die letzten 10 Jahre?
>
> Auf Montage -weil man hier nicht das Salz auf's Brot verdienen kann.
> Eben, weil sich die Installations-Firmen für Nichts an Errichter von
> Einfamilienhaus-Typenbauten verschenken müssen.
>
> Das Einzige, was noch einigermaßen seinen Mann ernährt, sind
> Industrie-Installationen und das heißt: Montage.

Hat sich geändert, wird sich wieder mal ändern.

Autor: Armin X. (werweiswas)
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Morgenfreude schrieb:
> Du bist zwar Elektrofachkraft, aber technisch nicht unterwiesen und
> kennst die Normen und Vorschriftenlage nicht und bist somit für die
> Arbeit an sich keine Elektrofachkraft -> als Elektrofachkraft, ist es
> somit schon etwas weiter aus dem Fenster gelehnt als wenn du echter Laie
> währst ;)!

Mit dem Spruch könntest Du wahrscheinlich 90% aller Facharbeiter vom 
Markt nehmen!
Die Allermeisten, ich eingeschlossen, die mal eine elektrotechnische 
Ausbildung genossen haben wissen zwar davo dass es viele Normen gibt. 
Korrekt daraus zitieren können die allerwenigsten. Meist sind es dann 
die die mit der Verdrahtung in der Praxis gar nichts mehr zu tun haben.

Autor: Thomas H. (thoern)
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Hallo,

natürlich ist man als Elektrotechniker aufgrund der Ausbildung 
Elektrofachkraft. Das ist ja schon mit einem Ausbildungsberuf in der 
Elektrotechnik der Fall.

gru schrieb:
> Hier im Haus (bin Mieter, gutes Verhältnis zum Vermieter) gibt es etwas
> an der E-Installation: Tausch von FI und LSS.
...
>
> Die Frage ist nur: darf ich das?

Du wirst ja wohl wissen, wie diese Komponenten funktionieren, wie ein 
Austasch funktioniert und was dabei zu beachten ist.
Wer also sollte dir das verbieten?

Gruß
thoern

Beitrag #5866736 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: alopecosa (Gast)
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qwerty schrieb:
> Möglicherweise ist die Qualität einer Elektroinstallation eines Laien
> oftmals der Qualität eines Profis ebenbürtig.

Offenbar hat der Laie dann aber doch mit ganz grundlegenden Dingen 
Probleme...

Beitrag "Wie viele Steckdosen darf man parallel schalten?"

Von sojemandem möchte ich nicht das Haus kaufen am Ende...


E-Ing schrieb:
> OssiFant schrieb:
>> Hast DU schon mal mit einer Versicherung im Schadenfall zu tun gehabt?
>
> Weil er einen LS tauscht? Das ist jetzt wirklich lächerlich.

Kunde bemerkt kaputten B16 LS (warum auch immer der kaputt gehen sollte) 
und tauscht ihn gegen einen B25, weil im Baumarkt nix anderes da war und 
m25 is schliesslich besser als 16. Der Laie weiß mit der Bezeichnung B16 
nämlich erstmal nix anzufangen. Resultat? Im Fall der Fälle schmort die 
Leitung durch -> es kommt zu einem Brand... Ja lächerlich sowas ich 
weiß... Weil passiert ja nur anderen, die dumm sind und nicht aufpassen.

Und wenn der Kunde nun den RCD tauscht und statt einem 30mA einen 500mA 
einbaut? Weil der hält dann ja länger bzw fliegt nicht laufend raus.
Das Kind entdeckt seine Welt und fingert in der Steckdose rum...

In DER Haut möchte ich nicht stecken...

Wenn man das hier so liesst, muss man sich ja die Frage stellen, wozu 
man überhaupt 3,5 Jahre Ausbildung braucht um sowas machen zu dürfen. 
Ist ja offenbar alles easypeasy.

Es müsste viel mehr tödlich endende Stromunfälle geben. Und ja, 
Elektroinstallationsmaterial hat meiner Meinung nach im Baumarkt nichts 
verloren, ist aber wohl mittlerweile einer der Hauptverdiener für die 
Märkte...

Autor: Udo S. (urschmitt)
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alopecosa schrieb:
> Es müsste viel mehr tödlich endende Stromunfälle geben. Und ja,
> Elektroinstallationsmaterial hat meiner Meinung nach im Baumarkt nichts
> verloren, ist aber wohl mittlerweile einer der Hauptverdiener für die
> Märkte...

jaja, Monopole den Elektrikern, auf daß sie noch mehr Geld für Pfusch 
verlangen können.

Falls du in deinen

alopecosa schrieb:
> 3,5 Jahre Ausbildung

das Lesen nicht verlernt hast, les dir die ersten Threads nochmal durch 
es ging in dem Thread nicht um

alopecosa schrieb:
> Laie(n)

sondern um jemanden der Elektotechnik studiert hat oder 
Elektrofachkräfte die nicht die "hochwertigste" aller Ausbildungen als 
Schlitzklopfer absolviert haben sondern z.B. Industrieelektroniker, 
Mechatroniker etc..

Autor: Thomas Krall (Gast)
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alopecosa schrieb:
> Wenn man das hier so liesst, muss man sich ja die Frage stellen, wozu
> man überhaupt 3,5 Jahre Ausbildung braucht um sowas machen zu dürfen.
> Ist ja offenbar alles easypeasy.

Um den richtigen LS oder RCD auszuwählen brauche ich keine 
Elektroausbildung und kein Studium sondern nur ein gewisses technisches 
Grundverständnis und ich muss mich mit der Sache befassen. Warum nur 
wird das hier immer so hingestellt, als ob  alle Leute ohne 
Elektroausbildung Idioten sind und alle ausgebildeten Elektriker niemals 
Fehler machen? Der OT hat offenbar E-Technik studiert, hat also mit 
Sicherheit ein höheres Grundverständnis als die meisten Elektromeister. 
Warum also sollte man ihm nicht zutrauen, sich in die Thematik 
ausreichend einzuarbeiten um einen LS und RCD fachgerecht  tauschen zu 
können? Er hat durch sein Studium ja gelernt, sich selbstständig in in 
Thema einzuarbeiten und er hat durch seinen Abschluss auch bewiesen, 
dass er es kann.

Und alle paar Wochen kommt hier ein weiterer Thread mit der gleichen 
sinnlosen Diskussion wo die Elektrikerlobby ihre Felle davon schwimmen 
sieht.

Autor: Axel L. (axel_5)
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alopecosa schrieb:
> qwerty schrieb:
>> Möglicherweise ist die Qualität einer Elektroinstallation eines Laien
>> oftmals der Qualität eines Profis ebenbürtig.
>
> Offenbar hat der Laie dann aber doch mit ganz grundlegenden Dingen
> Probleme...
>
> Beitrag "Wie viele Steckdosen darf man parallel schalten?"
>
> Von sojemandem möchte ich nicht das Haus kaufen am Ende...
>
>

Naja, eher als von einem Elektriker, der überall B16 rein macht, weil 
das ja schon immer so war und der Lehrherr das auch schon so gemacht 
hat, und man die Berechnungen dazu in der Meisterschule auch nicht so 
wirklich verstanden hat.

Gruß
Axel

Autor: Interessierter (Gast)
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Welches sind eigentlich wie wesentlichen Normen und wo findet man diese? 
Dann kann zumindest jeder selbst beurteilen, ob er mit seinem Wissen aus 
dem Studium dies beherrscht oder nicht.

Autor: Interessierter (Gast)
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Ich denke man muss manches einfach Wissen und gesehen haben, was danach 
aber mit einem Elektrotechnik-Studium als Background kein Problem 
darstellt. Zum Beispiel:

Youtube-Video "Let's Learn Gesellenprüfung Teil 1 -  Stromaufnahme und Spannungsfall #001 - Prüfungsaufgaben"

Wobei ich glaube im Video wird der Fehler gemacht, dass mit Zuleitung 
und Ableitung, also 2x 18m gerechnet werden muss.

Autor: Thomas Krall (Gast)
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Interessierter schrieb:
> Welches sind eigentlich wie wesentlichen Normen und wo findet man
> diese?
> Dann kann zumindest jeder selbst beurteilen, ob er mit seinem Wissen aus
> dem Studium dies beherrscht oder nicht.

Die Normen sind beim VDE-Verlag käuflich zu erwerben oder in 
Bibliotheken einzusehen.


https://www.amazon.de/Elektroinstallation-Wohngeb%C3%A4uden-Installationspraxis-VDE-Schriftenreihe-verst%C3%A4ndlich/dp/3800746417

https://www.amazon.de/VDE-0100-die-Praxis-Wegweiser/dp/3800743442

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