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Forum: HF, Funk und Felder AM-Trasmitter


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Autor: juergen (Gast)
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Hallo, guten Tag!


Das ist ein Sender für Mittelwelle "819kHz", näher beschrieben hier:


http://www.elektronik-labor.de/Lernpakete/Kalender12/AMmodulator.html


Leider ist der Minusanschluß für NF nicht eingezeichnet.
900kHz werden zwar erzeugt, aber es gibt keine Modulation.
Ich habe schon viel rumprobiert, aber ohne Erfolg!
Wie auch, ohne Minusanschluß für die NF? An GND angeschlossen geht es 
nicht, an "12" angeschlossen auch nicht.

Der Autor hatte folgendes geschrieben: "Im Grunde wirken die FETs P3 und 
N3 als veränderlicher "Vorwiderstand", der die Betriebsspannung für den 
Rechteckgenerator entsprechend der NF "schwanken" läßt".

?????

Ich habe versucht, die Schaltung übersichtlich aufzuzeichnen.
Blaugezeichnetes im Plan soll für den Multvibrator zuständig sein.
Wer erklärt mir mal die Schaltung? Wie soll das Ganze funktionieren? 
...und vor allen Dingen: wo wird der Minus von der NF angeschlossen?


Vielen Dank schon mal im voraus.

Autor: juergen (Gast)
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Entschuldigung! Im Schaltplan oben CD4007 und nicht CD7007.

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Da der NF-Eingang durch einen Koppelkondensator abgetrennt ist, kann das 
Eingangssignal auf eine der beiden Versorgungsspannungen bezogen werden, 
üblicherweise GND.

Auf der Foto nur mäßig gut zu erkennen ist die Verwendung eines 4007UBP. 
Die verschiedenen Serien (4000, 4000A, 4000B, 4000C, 4000UB) 
unterscheiden sich teilweise ganz erheblich bezüglich ihrer 
Eigenschaften, vor allem im Analogbetrieb!

https://www.nutsvolts.com/magazine/article/understanding_digital_logic_ics_part_4

Autor: soul e. (souleye)
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Andreas S. schrieb:

> Auf der Foto nur mäßig gut zu erkennen ist die Verwendung eines 4007UBP.
> Die verschiedenen Serien (4000, 4000A, 4000B, 4000C, 4000UB)
> unterscheiden sich teilweise ganz erheblich bezüglich ihrer
> Eigenschaften, vor allem im Analogbetrieb!

Wobei für den 4007 alles andere als "U" albern sein dürfte. Das ist ein 
Gatter-Bausatz, da ist wirklich genau das drin was der TO in seinem Plan 
gezeichnet hat.

Autor: juergen (Gast)
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Vielen Danke für die Beiträge.

Mit Feldeffekttransistoren kenne ich mich leider nicht gut aus. Es wird 
Zeit, daß ich mich damit beschäftige. Ich möchte die Schaltung gern 
verstehen und zum Laufen bringen.


Gruß Jürgen

Autor: Wolfgang (Gast)
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juergen schrieb:
> Mit Feldeffekttransistoren kenne ich mich leider nicht gut aus. Es wird
> Zeit, daß ich mich damit beschäftige. Ich möchte die Schaltung gern
> verstehen und zum Laufen bringen.

FETs verhalten sich sehr ähnlich wie Röhren, nur ohne Heizung und bei 
meist deutlich anderen Spannungen.

Baue die Schaltung doch erstmal in LTSpice nach, damit du nach 
Herzenslust messen und probieren kannst.

Autor: GEKU (Gast)
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juergen schrieb:
> Leider ist der Minusanschluß für NF nicht eingezeichnet.
> 900kHz werden zwar erzeugt, aber es gibt keine Modulation.
> Ich habe schon viel rumprobiert, aber ohne Erfolg!
> Wie auch, ohne Minusanschluß für die NF? An GND angeschlossen geht es
> nicht, an "12" angeschlossen auch nicht.

Kann man nicht über die Versorgungspannung AM modulieren?
NF Trafo in die 9V Versorgungsleitung.

Beitrag #5890989 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5890997 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5892130 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: juergen (Gast)
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soul e. schrieb:
> Andreas S. schrieb:
>
>> Auf der Foto nur mäßig gut zu erkennen ist die Verwendung eines 4007UBP.
>> Die verschiedenen Serien (4000, 4000A, 4000B, 4000C, 4000UB)
>> unterscheiden sich teilweise ganz erheblich bezüglich ihrer
>> Eigenschaften, vor allem im Analogbetrieb!
>
> Wobei für den 4007 alles andere als "U" albern sein dürfte. Das ist ein
> Gatter-Bausatz, da ist wirklich genau das drin was der TO in seinem Plan
> gezeichnet hat.

Ja, mein IC ist ein CD4007UBP und scheint auch der richtige zu sein!

Das Datenblatt habe ich mir angesehen. Hilfreich war der Hinweis auf die 
Inverterschaltung (am Anfang). Das hat mich schon mal etwas weiter 
gebracht; aber verstehen tue ich die Schaltung trotzdem noch nicht.

Der Autor hat auf meine Anfrage bei Youtube bisher nicht geantwortet.
...wird wohl in Urlaub sein?

Die Schaltung habe ich noch einmal umgezeichnet - aber nur den 
Multivibratorteil!

Ist das richtig so? Warum ist das Substrat von N2p nicht mit Drain 
verbunden? Aber das scheint wohl keine große Rolle zu spielen? Bei der 
"4000A"-Serie ist das Substrat mit Source verbunden. Ist das egal?? 
...gar nicht einfach zu verstehen.


Wolfgang schrieb:


> Baue die Schaltung doch erstmal in LTSpice nach, damit du nach
> Herzenslust messen und probieren kannst.

Das werde ich tun! ...ist was für nach den Ferien.

Gruß Jürgen

Autor: juergen (Gast)
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GEKU schrieb:
> juergen schrieb:
>> Leider ist der Minusanschluß für NF nicht eingezeichnet.
>> 900kHz werden zwar erzeugt, aber es gibt keine Modulation.
>> Ich habe schon viel rumprobiert, aber ohne Erfolg!
>> Wie auch, ohne Minusanschluß für die NF? An GND angeschlossen geht es
>> nicht, an "12" angeschlossen auch nicht.
>
> Kann man nicht über die Versorgungspannung AM modulieren?
> NF Trafo in die 9V Versorgungsleitung.

...hab' ich auch schon dran gedacht...muß ich noch probieren.

Autor: Helmut S. (helmuts)
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Ich hab es mal simuliert.  Die Schaltung macht leider nicht nur AM 
sondern auch noch unerwünschte FM. Das macht besonders viel Probleme bei 
einem guten (trennschrfen) Empfänger.
Bei AM-Modulation mit +/-0,5V ergibt sich ein unerwünschter FM-Hub von 
+/-15kHz. Wenn das auch in der realen Schaltung so ist, dann bekommt die 
Schaltung die Note 5 (mangelhaft).

: Bearbeitet durch User
Autor: juergen (Gast)
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Danke für die Schaltung.

Gruß Jürgen

Autor: Ralph B. (rberres)
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GEKU schrieb:
> Kann man nicht über die Versorgungspannung AM modulieren?
> NF Trafo in die 9V Versorgungsleitung.

kann man. Hat man früher bei AM Großsender so gemacht. Modulationstrafo 
in die Gleichspannungszuführung der Endstufe.  Die Leistung des 
Modulators muss  für einen Modulationsgrad von 100% dabei halb so hoch 
sein wie die Trägerleistung der Endstufe.

Bei den CB-Funkgeräten aus den 76ger Jahren hat man es genauso gemacht.

100% Modulationsgrad wird man nicht erreichen, weil die Modulation dann 
verzerrt wird.

AM Sender hatten meist einen Modulationsgrad von 30-50% damit
eine Schwundregelung im Empfänger noch arbeiten konnte.

Auserdem liefert die Gleichrichterdiode im einfachen AM-Demodulator bei 
100% Modulationsgrad auch ein verzerrtes NF Signal. Das liese sich nur 
mit dem Synchrondemodulator vermeiden.

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
Autor: Helmut S. (helmuts)
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GEKU schrieb:
> Kann man nicht über die Versorgungspannung AM modulieren?
> NF Trafo in die 9V Versorgungsleitung.

Das sollte man aber nicht mit der Versorgungsspannung des Oszillator 
machen, weil das, wie bei der bisherigen Schaltung, eine starke 
unerwünschte FM-Modulation bewirkt. Man will ja AM und keine FM machen. 
Ralph hat ja schon darauf hingewisen, dass man das in der Ausgangsstufe 
gemacht hat bzw. machen kann.

Autor: juergen (Gast)
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Helmut S. schrieb:
> GEKU schrieb:
>> Kann man nicht über die Versorgungspannung AM modulieren?
>> NF Trafo in die 9V Versorgungsleitung.
>
> Das sollte man aber nicht mit der Versorgungsspannung des Oszillator
> machen, weil das, wie bei der bisherigen Schaltung, eine starke
> unerwünschte FM-Modulation bewirkt.

Im Transmitter-Schaltungsvorschlag bleibt der erste Inverter konstant 
auf Betriebsspannung und nur der zweite wird in der Spannungshöhe 
verändert, entsprechend der Modulationsspannung. So mein Eindruck. Aber 
je mehr ich über die Schaltung nachdenke, desto weniger verstehe ich 
sie. Ich glaube fast, sie kann überhaupt nicht funktionieren??? Auch den 
Signalweg für die Modulationsspannung kann ich nicht nachvollziehen!
Dazu fällt mir nichts ein! Den Rest der Schaltung verstehe ich auch 
nicht.

Eben habe ich noch einen weiteren Versuch gemacht. Es hat wieder nicht 
geklappt. An Klemme 10 schwingt das IC hochfrequent und am Ausgang
sind entweder 900kHz oder auch manchmal überhaupt nichts. Dann muß ich 
die Stromversorgung aus- und wieder einschalten, damit es wieder geht. 
Modulation funktioniert sowieso nicht.

An "10" darf überhaupt keine hochfrequente Schwingung auftreten, denke 
ich mal.

Schade um die viele Zeit, die ich für diese Schaltung investiert habe.
Für Langwelle habe ich ja einen Prüfsender. Mit extra Sinusgenerator für 
die HF. Funktioniert gut, sogar mit unterdrücktem Träger.

Jetzt wollte ich alles zusammenlegen und möglichst klein in den 
Abmessungen was haben für MW. Es sind ja knapp 1MHz; deshalb schien mir 
der Vorschlag interessant. Hohe Frequenzen sind für mich als Nichtfunker 
problematisch.

Ich verschiebe das auf später. Ich mache da jetzt nicht weiter.

Danke an alle Beteiligten, die sich mit meinem Problem 
auseinandergesetzt haben.


Jürgen

Autor: Mikrowelle (Gast)
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Wer lesen kann ist im Vorteil:

Abschließend sei noch betont, dass ein AM-Signal eigentlich aus einer 
sinusförmigen Trägerfrequenz besteht. Hier wird aber ein 
Rechteckgenerator benutzt.

Die negativen Auswirkungen sind vor allem die Nebenaussendungen bzw. die 
größere Bandbreite dieses Signals durch die hohen Frequenzanteile aus 
den Flanken des Rechtecksignals.

Ergo hast Du eine Müll.Schaltung machgebaut. Wie willst Du Müll 
verbessern?

Autor: Edi M. (edi-mv)
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Mikrowelle schrieb:
> Ergo hast Du eine Müll.Schaltung machgebaut. Wie willst Du Müll
> verbessern?

Ist immer unbegreiflich: Seit Anbeginn der Funktechnik haben die 
Techniker daran gearbeitet, Schaltungen zu bauen, die einen SAUBEREN 
SINUS mit STABILER FREQUENZ erzeugen verstärken und modulieren können, 
und "Elektronik- Versteher" von heute müssen dann solche Müll- 
Schaltungen vorstellen...

Vor 50 Jahren machte man sowas mit 1(einem) Germanium- Transistor.

Autor: Mani W. (e-doc)
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Helmut S. schrieb:
> Die Schaltung macht leider nicht nur AM
> sondern auch noch unerwünschte FM. Das macht besonders viel Probleme bei
> einem guten (trennschrfen) Empfänger.
> Bei AM-Modulation mit +/-0,5V ergibt sich ein unerwünschter FM-Hub von
> +/-15kHz.

Vielleicht hilft auch der eine oder andere Kondensator direkt an
den Versorgungsleitungen des IC bzw. auch ein Stützkondensator in der
Versorgungsleitung zur 9V Batterie...

Autor: jurgen (Gast)
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Edi M. schrieb:
> Mikrowelle schrieb:
>> Ergo hast Du eine Müll.Schaltung machgebaut. Wie willst Du Müll
>> verbessern?
>
> Ist immer unbegreiflich: Seit Anbeginn der Funktechnik haben die
> Techniker daran gearbeitet, Schaltungen zu bauen, die einen SAUBEREN
> SINUS mit STABILER FREQUENZ erzeugen verstärken und modulieren können,
> und "Elektronik- Versteher" von heute müssen dann solche Müll-
> Schaltungen vorstellen...
>
Ich bin darauf reingefallen!

Nach den Ferien werde ich ausprobieren, ob es mit diesem IC, jedoch 
anders beschaltet, doch noch funktioniert. Das Ziel soll sein, es so 
einfach wie möglich zu machen. Klar ist jedoch, daß ein Schwingkreis mit 
rein muß!

Ganz allgemein sehe ich kein Problem darin, aus einem Rechteck einen 
ziemlich sauberen Sinus zu machen. Das ist einfach zu machen mit einem 
Widerstand vorweg und einem Parallelschwingkreis dahinter.
z.B. bei 9V Rechteck ca. 600 Ohm, 50uH und 600pF für 850kHz.
Ich habe es gerade heute ausprobiert. Das Ergebnis ist durchaus 
akzeptabel. Auf dem Oszi sah es jedenfalls ganz gut aus.

Autor: jurgen (Gast)
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Für Langwelle 260kHz hatte ich einen Ringmodulator genommen.

Youtube-Video "Prüfsender mit S042P, Amplitudenmodulation"

Mani W. schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>> Die Schaltung macht leider nicht nur AM
>> sondern auch noch unerwünschte FM. Das macht besonders viel Probleme bei
>> einem guten (trennschrfen) Empfänger.
>> Bei AM-Modulation mit +/-0,5V ergibt sich ein unerwünschter FM-Hub von
>> +/-15kHz.
>

Eigentlich auch nicht verwunderlich. Es wird ja nahe dem 
zeitbestimmenden Bauteil des Multivibrators eingegriffen. Also der 
zweite obere FET, an dem der Kondensator angeschlossen ist, da soll ja, 
so der Autor, die Modulation eingreifen.

> Vielleicht hilft auch der eine oder andere Kondensator direkt an
> den Versorgungsleitungen des IC bzw. auch ein Stützkondensator in der
> Versorgungsleitung zur 9V Batterie...


Das glaube ich nicht.


Für Langwelle 260kHz hatte ich einen Ringmodulator genommen:

Youtube-Video "Prüfsender mit S042P, Amplitudenmodulation"

Falls das mit dem 4007 nicht klappt, nehme ich wieder den SO42.
Dieses IC ist jedoch sehr empfindlich. Davon habe ich schon zwei kaputt 
gemacht und ich weiß nicht warum?

Autor: Zweifler (Gast)
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Edi M. schrieb:
> Seit Anbeginn der Funktechnik haben die
> Techniker daran gearbeitet, Schaltungen zu bauen, die einen SAUBEREN
> SINUS mit STABILER FREQUENZ erzeugen verstärken und modulieren können...
>
> Vor 50 Jahren machte man sowas mit 1(einem) Germanium- Transistor.

Zeig mal

Autor: Edi M. (edi-mv)
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Müll bleibt Müll.
Aber... immerhin, wenn man die Straße entsprechend herrichtet, kann man 
auch mit viereckigen Rädern fahren.

@Zweifler: Mehrere solcher historischer Einfachst- Schaltungen gibt es 
im Heft zum Baukasten "Der junge Funktechniker", später "Elektronik 1 
Transistor", etw 1965- 1975, Hersteller Fa. Moritz Hädrich KG., später 
"Polytronic".

https://www.radiomuseum.org/r/polytronic_transistor_experiment_ba.html

https://www.radiomuseum.org/r/polytronic_baukastensystem_elektroni_1.html

https://www.radiomuseum.org/r/polytronic_transistorexperimentierb.html

(Seiten des Hefts kann man entspr. den Regeln des Anbieters 
herunterladen)

Die Schaltungen verwenden den Kopfhörer als Mikrophon, funktionieren 
also mit sehr geringer Modulationsspannung.

: Bearbeitet durch User
Autor: Plattenschredder (Gast)
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