Forum: Fahrzeugelektronik Umweltbilanz E-Mobilität vs. Brennstoffzelle


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von Max (Gast)


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Servus,
vielleicht hat der eine oder andere ebenfalls kürzlich Dokumentationen 
über die fragwürdige Umweltbilanz der E-Mobilität gesehen, z.B. 
https://programm.ard.de/TV/Programm/Jetzt-im-TV/?sendung=280071724444228 
oder 
https://www.zdf.de/dokumentation/planet-e/planet-e-der-wahre-preis-der-elektroautos-100.html.

Ich suche schon länger einen seriösen Vergleich der Umweltbilanz von 
Batterie-betriebenen Autos vs. Brennstoffzellen-Autos vs. Fahrzeugen mit 
fossilem/Biodiesel Verbrennungsmotorantrieb, unter der Annahme, dass 
zumindest 50% des globalen Verkehrs mit dieser Technologie laufen. Die 
Studie sollte möglichst von einer unabhängigen Forschungseinrichtung 
stammen und nicht von einer der Lobbies finanziert sein. Falls solche 
unabhängigen Studien nicht existieren, bräuchte man je eine von der 
Lobby gekaufte Studie, die zum Schluss kommt, dass E-Mobilität bzw. 
Brennstoffzellen bzw. Verbrennungsmotoren die zukunftsträchtigste 
Technologie sind, und man müsste sich aus diesen voreingenommenen 
Studien seine eigenen Schlüsse ziehen.

Die gravierenden Schwierigkeiten, die ich bei den einzelnen Lösungen 
sehe, sind:
1) CO2, NOx und Feinstaub müssen reduziert und ihre verursachten 
Umweltschäden quantifiziert werden
2) Lithiumbedarf der E-Mobilität schadet der Umwelt und Wirtschaft in 
Abbauländern. Schäden müssen quantifiziert und Verfügbarkeit von Lithium 
muss globalem Bedarf bei zunehmender E-Mobilitätsdurchsetzung 
entgegengestellt werden.
3) Kosten für den Netzausbau und Machbarkeit müssen berücksichtigt 
werden, denn z.B. die durchschnittliche deutsche Netzlast reicht nicht 
einmal aus, um 0.3% des deutschen Pkw-Verkehrs zu versorgen, wenn dieser 
durch E-Autos substituiert würde.
4) Die Brennstoffzellentechnologie ist z.Zt. durch ihren Platinbedarf 
limitiert. Schäden durch Platinabbau und Verfügbarkeit muss globalem 
Bedarf bei zunehmender Druchsetzung mit Brennstoffzellenfahrzeugen 
entgegengestellt werden.
5) Energiebedarf und CO2-Fußabdruck zur Herstellung des gesamten 
Fahrzeugs inkl. Batterie, Brennstoffzelle, E-Motor oder 
Verbrennungsmotor müssen quantifiziert werden.
6) Prognosen zum Einsparpotential (von Li, Pt oder 
Kohlenwasserstoffverbrauch) bei weiterer Forschung sollten einfließen.

Kennt ihr eine seriöse Studie, die möglichst alle diese Punkte 
berücksichtigt und gerne auch weitere Aspekte, die ich als Laie 
übersehen habe?

Danke euch!
Max

von Yummi (Gast)


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Max schrieb:
> 3) Kosten für den Netzausbau und Machbarkeit müssen berücksichtigt
> werden, denn z.B. die durchschnittliche deutsche Netzlast reicht nicht
> einmal aus, um 0.3% des deutschen Pkw-Verkehrs zu versorgen, wenn dieser
> durch E-Autos substituiert würde.

Halte ich für ein Gerücht?
Stromerzeugung Deutschland 650 TWh

Energieverbrauch Verkehrssektor 765 TWh -> inkl. Bahn (Strom) und 
Flugzeuge … aber das lassen wir mal außen vor beim überschlagen wegen 
anderer gegenläufiger Vereinfachungen.

Umstellung auf Elektroantrieb = doppelter Wirkungsgrad wenn Akku
Achtung sinkender Gesamtwirkungsgrad im Fall von Brennstoffzelle!

-> 380 TWh werden zusätzlich elektrisch gebraucht. Auslastung +1% sollte 
ja sicher kein Thema im Netz sein -> wir sind definitiv jenseits deiner 
0,3 % insbesondere PKW bezogen.

Allerdings haben wir Netzpunkte in Deutschland, da befürchte ich +3% 
wären an manchen Tagen schon kritisch ;). Flächendeckend sind aber 
sicherlich 10%
kein Problem!

Hoffe hab die Richtigen Zahlen auf die Schnelle gezogen.

von Yummi (Gast)


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Max schrieb:
> 5) Energiebedarf und CO2-Fußabdruck zur Herstellung des gesamten
> Fahrzeugs inkl. Batterie, Brennstoffzelle, E-Motor oder
> Verbrennungsmotor müssen quantifiziert werden.

Ist der nächste Punkt, wo man sich keine "einmal" Zahlen von vor 2 
Jahren nur als anschauen darf, zumindest was die Batterie betrifft. Hier 
wurden schon gute Fortschritte erzielt und werden auch weiterhin 
erzielt. Insbesondere der Bilanztechnisch sehr schlechte Kobaltverbrauch 
ist die letzten Jahre deutlich reduziert worden!

Wer hier mit Zahlen von 2015 rechnet macht sich lächerlich. Genau wie 
man ja auch bei der Photovoltaik immer mal noch auf die Aberwitzigen 
Zahlen zur Zeit der Jahrtausendwende stößt. Wäre man auf dem Stand 
geblieben Gute Nacht.
Was man bräuchte wäre also eine Studie, welche eigentlich schon 
mindestens 3x durchgeführt wurde. Dann könnte man den Verlauf etwas 
Richtung best-case worst-case abschätzen. Das gibt's meines Wissens 
nicht. Vorhandene Materialien aufzuarbeiten … poah sehr sehr viele 
Stunden Arbeitsaufwand.

von Yummi (Gast)


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Ich hoffe aktuell, dass noch die Mikrowellenzündung kommt und dem 
Ottomotor noch ein halbes Jahrzehnt zu Gunsten einer schnellen leichten 
Verbesserung bringt.

Die ganzen Lieferketten werden auch erstmal für das Batterie Betriebene 
Fahrzeug wachsen müssen.
Wobei so ein Elektroauto schon geil ist. Die haben einfach Drehmoment 
ohne Ende :)

Wasserstoff sehe ich eher in Nischen -> die zusätzlichen Energiemengen 
bereitzustellen UTOPISCH. Dann können wir auch alles so lassen wie es 
ist. Allerdings wird das Zeug in der Chemie teilweise glaub immer noch 
quasi "Weggekippt". Frankfurt Höchst stehen meine ich zumindest ja zum 
soweit ich weiß zum Glück inzwischen genutzten Abfall gewisse 
Wasserstoffmengen zur Verfügung. Ich sehe hier Wasserstoff langfristig 
vor allem im Zug (Nebenstrecken) und Busverkehr in einzelnen Regionen.

Effizienz technisch behaupte ich jetzt einfach mal ganz dreist: Eine 
langfristige Alternative zu weiterentwickelten Akkus gibt es nicht … und 
wird es Betriebswirtschaftlicher Sicht auch nicht geben, weil 
alternativen zu teuer/kompliziert sind.

Aber ich bin im Studium schon runtergemacht worden, weil ich nicht an 
DESERTEC glauben wollte. Die kWh dort wäre viel zu teuer geworden. Für 
die kosten könnte man inzwischen in Deutschland Photovoltaik mit Akku 
bauen bzw. fast :O. Heute wird auf den Arabischen Frühling verwiesen, 
wenn man ehrlich ist, das Projekt war zuvor schon tot -> Niemand war 
bereit Geld in die Hand zu nehmen … der Bund mit Forschungsspritzen mal 
abgesehen. Wobei ich es eine Tolle Idee fand. Irgendwie schon Schade:(

von Jens M. (schuchkleisser)


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Ein gern genommenes Argument ist, das E-Autos ja so sauber sind, und wir 
ja alle vom Feinstaub sterben werden.

Wenn man dann mal Zahlen sucht und findet, was schwer ist, kommt man auf 
deutlich 6-stellige tonnage an Feinstaub allein in DE.
Wobei der Anteil der KfZ so roundabout nur ein Viertel ist.
Und davon wieder etwa ein Drittel Dieselabgase.
Der rest ist vor allem Reifen-, Bremsen- und Straßenabrieb, der ja bei 
allen KfZ jedweder Antriebsart anfällt, und ein kleines bissel macht der 
Ottomotor auch.

D.h. das man durch ein absolutes Dieselverbot (inklusive Laster & Busse) 
so ca. etwa ungefähr nur 10% Feinstaub loswerden würde. Vielleicht.

Das hab ich mir aus so irgendwie 23 Studien, Veröffentlichungen und 
Berichten zusammengesucht, da waren zum Teil auch alte Zahlen drin, 
jeder berichtet nur ein winziges Stück des ganzen Kuchens und so weiter.
Von daher: Ich laber nur! ;)
Bin gespannt, ob jemand ähnliche Schlüsse ziehen kann (oder gezogen hat) 
oder ob mich mein Googlefu da im Stich gelassen hat.

Das kommt dann zu den Seltenen Erden & Lithiumknappheit, Stromtrassen nd 
Netzproblemen, und was es sonst noch so gibt hinzu.
M.E. ist E-Mobilität einfach nur der heiße Scheiß weil es grüngeredet 
wird.
Sicherlich muss man mal über was Ölloses nachdenken, aber so wirklich 
besser ist das alles nicht. Nur am CO2 würde gespart, aber nur wenn 
nicht ein Kohlekraftwerk für den Tesla herhalten muss... Was momentan 
alles andere als unnormal ist.

Und irgendjemand berichtete mir vor kurzem, das die Batterie eines Tesla 
in der Herstellung etwa so viel CO2 verursacht, das man so etwa ne 
Viertelmillion Kilometer zurücklegen kann mit dem Auto (im Vergleich zu 
einem ähnlichen Diesel), und dann hätte man gerade das CO2 des Akkus 
gespart. CO2-losen Strom angenommen. Was mit Windmühlen und Solarzellen 
nicht so einfach ist, die werden ja auch mit CO2 gebaut ;)

von Max (Gast)


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Yummi schrieb:
> Stromerzeugung Deutschland 650 TWh
> -> 380 TWh werden zusätzlich elektrisch gebraucht.

Ok, ich bin mehr vom worst case ausgegangen:
Zukünftige Autos sollen mit >350kW geladen werden,
350kW*60*10^6=21 TW.

650 TWh / 8760h/year=74 GW

74 GW/21 TW=0.0035 ist das Verhältnis aus mittlerer erzeugter Leistung 
zur "worst case" Peakleistung, wenn 60 Millionen E-Autos gleichzeitig 
schnelladen.

Es soll hier aber gar nicht um verschiedene Interpretationen gehen. Du 
hast unter deinen Annahmen natürlich ebenso recht, wie ich unter meinen 
Annahmen.

Darum geht es mir hier einzig und allein um die Suche nach seriösen 
Studien, die uns diese Gedankengänge und Recherche zu verschiedenen 
Szenarien abnehmen. Wenn jemandem eine solche Veröffentlichung bekannt 
ist, können wir uns gerne gemeinsam darauf beziehen, Unzulänglichkeiten 
dieser Studie diskutieren, Änderungen seit Publikationsdatum 
hineinrechnen und Potential für die Zukunft abschätzen.

von (prx) A. K. (prx)


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Max schrieb:
> 3) Kosten für den Netzausbau und Machbarkeit müssen berücksichtigt
> werden, denn z.B. die durchschnittliche deutsche Netzlast reicht nicht
> einmal aus, um 0.3% des deutschen Pkw-Verkehrs zu versorgen, wenn dieser
> durch E-Autos substituiert würde.

Ein Unterschied von Faktor 300, das hat was.

"Das Stromnetz würde schon jetzt 45 Millionen Elektroautos verkraften."
https://www.zeit.de/mobilitaet/2019-06/verkehrswende-elektromobilitaet-ladeinfrastruktur-elektroautos

Basis ist eine Studie von Innogy, einer Tochter von RWE. Die rechnen 
halt anders. Die 45 Mio sind 1,1 Autos pro Haushalt. Darin wird von 
intelligentem Ladevorgang ausgegangen. Also nicht 45 Mio Autos 
gleichzeitig am Schnelllader.

: Bearbeitet durch User
von Timo N. (tnn85)


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Wow, was hier für Informationen wiedergegeben werden, die aus 
irgendwelchen ungenannten Quellen stammen:

"denn z.B. die durchschnittliche deutsche Netzlast reicht nicht
einmal aus, um 0.3% des deutschen Pkw-Verkehrs zu versorgen, wenn dieser
durch E-Autos substituiert würde."

Mind. 0,3% des deutschen PKW-Verkehrs sind schon elektrisch unterwegs. 
Die Blackouts haben sich jedenfalls in meiner Gegend um Stuttgart mit 
einer sehr hohen Dichte an Ladestationen in Grenzen gehalten (letzter 
Stromausfall vielleicht vor 7-8 Jahren). Man geht davon aus, dass bei 
100% Elektrofahrzeugen etwa 30% mehr Strom benötigt wird. Da der 
Wirkungsgrad von Elektrofahrzeugen sehr hoch ist, wenn die Energie schon 
in Form von Strom zum Laden der Akkus zur Verfügung steht, ist dies auch 
einfach zu erklären.

"Wasserstoff sehe ich eher in Nischen -> die zusätzlichen Energiemengen
bereitzustellen UTOPISCH. Dann können wir auch alles so lassen wie es
ist. Allerdings wird das Zeug in der Chemie teilweise glaub immer noch
quasi "Weggekippt"."

Warum sollte jemand teuer hergestellten Wasserstoff einfach wegkippen? 
Der kann in den heute hergestellten Mengen direkt ins Gasnetz 
eingespeist werden, falls er, was erst mal belegt werden muss, nicht für 
andere chemische Prozesse bzw. die bisher existente Fahrzeugflotten 
genutzt werden kann. Wasserstoff wird sicher nicht einfach weggekippt. 
Allerdings ist dessen Nutzung im Mobilitätsbereicht bisher noch fraglich 
(wegen den Umwandlungsverlusten und den Kosten für 
Brennstoffzellen/Rohstoffknappheit von Platin)

"Nur am CO2 würde gespart, aber nur wenn
nicht ein Kohlekraftwerk für den Tesla herhalten muss... Was momentan
alles andere als unnormal ist."

Ist doch Quatsch. Momentan haben wir auch schon über 35% Strom aus 
Erneuerbaren, Tendenz steigend. Von "unnormal" würde ich hier also nicht 
reden. Das wir die Kohlekraftwerke abschalten ist ja schon eingeleitet. 
In diesem Sinne wird die Umweltbilanz von Elektrofahrzeugen relativ zu 
Verbrennern automatisch Jahr für Jahr immer besser.


"Zukünftige Autos sollen mit >350kW geladen werden,
350kW*60*10^6=21 TW."

Was ist das für eine Rechnung? Was sind die Faktoren 60 und 10^6 ?
Die Fahrzeuge werden doch nicht 24h mit 350kW geladen sondern nur so 
lang bis ca. 80% der Batterikapazität voll sind.

Wenn man weiß, dass man mit den heutigen Batteriekapazitäten ca. 300km 
(nach WLTP, real wahrscheinlich nur 200km) Reichweite erreicht, muss der 
Durschschnittsdeutsche mit einer Fahrleistung von 14 000km/Jahr nur 1-2 
mal pro Woche für 6-8h sein Fahrzeug vollladen.
Das sollte machbar sein und mit leichtem Ausbau des Stromnetzes und 
intelligenten Ladelösungen möglich sein.


Zu guter Letzt: Elektrofahrzeuge haben noch 0 Skaleneffekte. Mir 
erschließt sich nicht warum Batterien in richtig großen Stückzahlen 
nicht so günstig und umweltfreundlich herstellt werden können wie ein 
100-200kg schwerer Motorblock aus Stahl.

Das größte Problem ist, dass bei Elektrofahrzeugen einfach nur scheiß 
viele Jobs verloren gehen. Viele Zulieferer und Komponenten sind 
überflüssig für die Herstellung von Elektrofahrzeugen. Ich sehe das als 
den wahren Grund warum die Politik sich bisher nicht richtig rantraut 
Elektrofahrzeuge stärker zu fördern. Leider haben wir aber da keine Wahl 
mehr (Umweltschutz).

von Max (Gast)


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Nochmals, ich habe gefragt, wer Studien kennt, die die Umweltbilanz der 
verschiedenen Antriebstechnologien miteinander vergleicht.

Ich möchte hier nicht pro oder contra irgendeiner der Technologien 
argumentieren, denn ich sehe für jede einzelne gravierende 
Schwierigkeiten. Wenn meine worst-case Annahmen irreführend sind, 
entschuldige ich mich dafür. Ich möchte mich umfassend informieren 
anhand wissenschaftlich überprüfter Quellen.

Wenn ihr solche Quellen nicht habt, schreibt bitte einfach gar nichts.
Danke.

von René H. (mumpel)


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Selbst Pedelecs haben eine miserable Umweltbilanz. Ein Problem sind die 
Akkus und Ersatzteile. Bekommt man nach 4 bis 5 Jahren keine Akkus 
und/oder keine Ersatzteile mehr muss das ganze Radl auf den Schrott.

Glaube keiner Studie die Du nicht selber gefälscht hast. Ich kann mir 
nicht vorstellen, dass es wirklich ehrliche Studien gibt. Aber 
interessant wäre es, wenn es sie gibt/gäbe.

von Rainer U. (r-u)


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Max schrieb:
> 4) Die Brennstoffzellentechnologie ist z.Zt. durch ihren Platinbedarf
> limitiert. Schäden durch Platinabbau und Verfügbarkeit muss globalem
> Bedarf bei zunehmender Druchsetzung mit Brennstoffzellenfahrzeugen
> entgegengestellt werden.

Wäre mal interessant, wie hoch der Verbrauch ist im Vergleich zum KAT 
vom Verbrenner, wo ja auch Platin drin ist - ohne dass es die 
Verbrenner-Anzahl limitiert..?

A. K. schrieb:
> Darin wird von
> intelligentem Ladevorgang ausgegangen. Also nicht 45 Mio Autos
> gleichzeitig am Schnelllader.

Gut, fairerweise muss man sagen: Die könnten auch nicht alle 
gleichzeitig tanken. Aber wenn sie es müssten, würde es wesentlich 
schneller gehen, als alle zu laden.

"intelligent" heißt hier, aus der Beschränkung eine Tugend zu 
formulieren. "Wie, Du lädst einfach so 'doof' - nicht intelligent? Ich 
lade immer intelligent, also wenn mir jemand vom Energieversorger sagt, 
jetzt bin ich dran". Wer gerne intelligent gegängelt wird, soll es so 
haben.

von pedelec (Gast)


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René H. schrieb:
> Selbst Pedelecs haben eine miserable Umweltbilanz. Ein Problem sind die
> Akkus und Ersatzteile. Bekommt man nach 4 bis 5 Jahren keine Akkus
> und/oder keine Ersatzteile mehr muss das ganze Radl auf den Schrott.
> Glaube keiner Studie die Du nicht selber gefälscht hast.

Das ist wahrscheinlich nicht so. Um das zu erkennen, braucht es keine 
Studie:
1. Der Mensch ist als Maschine ineffizient. Erst recht die 
Unsportlichen. Einbeziehen musst Du alle Aufwände, bis die Nahrung auf 
dem Tisch steht.
2. Systeme zum Anbauen kannst Du wiederverwenden. Bei Systemen zum 
Anbauen musst Du nicht das ganze Rad wegwerfen oder einschicken. Bei 
Systemen mit wenig bewegten Teilen (zB kein Getriebe) geht weniger 
kaputt. Du musst ja nicht das hoch-integrierte, Komplexe kaufen.
3. Das Pedelec ersetzt Autofahrten.

von pedelec (Gast)


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Timo N. schrieb:
> Mir
> erschließt sich nicht warum Batterien in richtig großen Stückzahlen
> nicht so günstig und umweltfreundlich herstellt werden können wie ein
> 100-200kg schwerer Motorblock aus Stahl.

Dann schlag das erst mal nach, bevor Du Dich an Überlegungen zu 
Skaleneffekten, Strombedarf und Stromnetz heran traust. Es hat ganz 
elementare Gründe, warum eine Konstruktion aus Stahl viel günstiger 
hergestellt werden kann als eine Batterie.

von René H. (mumpel)


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pedelec schrieb:
> 2. Systeme zum Anbauen kannst Du wiederverwenden. Bei Systemen zum
> Anbauen musst Du nicht das ganze Rad wegwerfen oder einschicken. Bei
> Systemen mit wenig bewegten Teilen (zB kein Getriebe) geht weniger
> kaputt. Du musst ja nicht das hoch-integrierte, Komplexe kaufen.

Das Problem ist eher, dass jeder Fahrrad-Hersteller seine eigene 
Steuerelektronik baut, die zu anderen Herstellern nicht kompatibel ist. 
Sollbruchstelle inklusive. Ist die Steuerelektronik defekt, und das 
passiert häufig, ist meist das ganze Radl Schrott. Pedelecs mit 
"Standardtechnik" sind m.W. selten.

: Bearbeitet durch User
von Max (Gast)


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Echt schade, dass hier niemand relevante Studien zum Thema nennen kann.

Könnt ihr nicht einen eigenen Thread starten, wenn ihr eure Ideologien 
zu Pedelecs usw. diskutieren möchtet?

von Lach (Gast)


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Max schrieb:
> Wenn ihr solche Quellen nicht habt

Und warum schreibst du dann solche völlig überzogene und FALSCHE Zahlen?
Ohne Quellen!

Beitrag #5898257 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5898685 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Old P. (Gast)


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Timo N. schrieb:

> Mind. 0,3% des deutschen PKW-Verkehrs sind schon elektrisch unterwegs.
> Die Blackouts haben sich jedenfalls in meiner Gegend um Stuttgart mit
> einer sehr hohen Dichte an Ladestationen in Grenzen gehalten (letzter
> Stromausfall vielleicht vor 7-8 Jahren).

Wow, schon ganze 0,3% und noch kein Blackout? Na dann schaffen wir die 
restlichen 99,7% ja mit links.

> Man geht davon aus, dass bei
> 100% Elektrofahrzeugen etwa 30% mehr Strom benötigt wird. Da der
> Wirkungsgrad von Elektrofahrzeugen sehr hoch ist, wenn die Energie schon
> in Form von Strom zum Laden der Akkus zur Verfügung steht, ist dies auch
> einfach zu erklären.

Ja, an der Steckdose. Eleketroenergie wird aber nicht ohne Verluste 
produziert.

> "Wasserstoff sehe ich eher in Nischen -> die zusätzlichen Energiemengen
> bereitzustellen UTOPISCH. Dann können wir auch alles so lassen wie es
> ist. Allerdings wird das Zeug in der Chemie teilweise glaub immer noch
> quasi "Weggekippt"."

Nicht nur "quasi" sondern ganz real z.B. in jedem Blei-Autoakku.

> Warum sollte jemand teuer hergestellten Wasserstoff einfach wegkippen?
> Der kann in den heute hergestellten Mengen direkt ins Gasnetz
> eingespeist werden,

Wasserstoff zusammen mit Erdgas im Gasnetz möchtest Du nicht haben....

> Das wir die Kohlekraftwerke abschalten ist ja schon eingeleitet.
> In diesem Sinne wird die Umweltbilanz von Elektrofahrzeugen relativ zu
> Verbrennern automatisch Jahr für Jahr immer besser.

Zweifel.... Die Rohstoffgewinnung für die derzeit vorherschende 
Akkutechnik wird die Umweltbilanz von Jahr zu Jahr drastisch 
verschlechtern.

> "Zukünftige Autos sollen mit >350kW geladen werden,

... Wenn zu jeder Ladestation armdicke Kabel vergelegt werden (also nie)


> Wenn man weiß, dass man mit den heutigen Batteriekapazitäten ca. 300km
> (nach WLTP, real wahrscheinlich nur 200km) Reichweite erreicht, muss der
> Durschschnittsdeutsche mit einer Fahrleistung von 14 000km/Jahr nur 1-2
> mal pro Woche für 6-8h sein Fahrzeug vollladen.
> Das sollte machbar sein und mit leichtem Ausbau des Stromnetzes und
> intelligenten Ladelösungen möglich sein.

Der Durchschnittsdeutsche, aha....

> Zu guter Letzt: Elektrofahrzeuge haben noch 0 Skaleneffekte. Mir
> erschließt sich nicht warum Batterien in richtig großen Stückzahlen
> nicht so günstig und umweltfreundlich herstellt werden können wie ein
> 100-200kg schwerer Motorblock aus Stahl.

Und doch lässt sich Stahl einfacher in riesigen Mengen gewinnen als 
Lithium. Die "richtig großen Stückzahlen" verteuern leider das knappe 
Lithium (und wetere Rohstoffe) und das rauskratzen/-spülen der letzten 
Reserven wird eine gigantische Umweltsauerei werden.

> Das größte Problem ist, dass bei Elektrofahrzeugen einfach nur scheiß
> viele Jobs verloren gehen. Viele Zulieferer und Komponenten sind
> überflüssig für die Herstellung von Elektrofahrzeugen.

Ein paar vielleicht, doch das hat sich beim Wechsel von Pferden auf 
Verbrenner auch eingepegelt.

> Ich sehe das als
> den wahren Grund warum die Politik sich bisher nicht richtig rantraut
> Elektrofahrzeuge stärker zu fördern.

Den Verbrenner hat zeitlebens niemand gefördert (ok, das Militär 
vielleicht) und doch hat er sich durchgesetzt. Einfach aus 
Vernunftsgründen.

> Leider haben wir aber da keine Wahl mehr (Umweltschutz).

Das gilt genauso für Akkubetriebene Fahrzeuge.

---------------------------------

pedelec schrieb:

> Das ist wahrscheinlich nicht so. Um das zu erkennen, braucht es keine
> Studie:
> 1. Der Mensch ist als Maschine ineffizient. Erst recht die
> Unsportlichen. Einbeziehen musst Du alle Aufwände, bis die Nahrung auf
> dem Tisch steht.

Sonst wäre er ja eine Maschine.

> 2. Systeme zum Anbauen kannst Du wiederverwenden. Bei Systemen zum
> Anbauen musst Du nicht das ganze Rad wegwerfen oder einschicken.

Stimmt, darum ist meins ein kompletter Eigenbau.

> Bei
> Systemen mit wenig bewegten Teilen (zB kein Getriebe) geht weniger
> kaputt.

Es gibt inzwischen viele Systeme MIT Getriebe.

> Du musst ja nicht das hoch-integrierte, Komplexe kaufen.

Nö, ist nie gut!

> 3. Das Pedelec ersetzt Autofahrten.

Auf Kurzstrecken bei Radwetter ;-) Meinen Wohnanhänger habe ich mit dem 
Pedelec versucht, ging in die Grütze ;-)

Old-Papa
(begeisterter Pedelec-Fahrer, aber bei Bedarf auch Diesel!)

von Timo N. (tnn85)


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Old P. schrieb:
> Wow, schon ganze 0,3% und noch kein Blackout? Na dann schaffen wir die
> restlichen 99,7% ja mit links.

Hab mich dabei auf die Aussage des TO bezogen, nach der "die 
durchschnittliche deutsche Netzlast" nur für 0,3% Elektrofahzeuge 
ausreichen würde. Das wäre damit schon widerlegt.

> Ja, an der Steckdose. Eleketroenergie wird aber nicht ohne Verluste
> produziert.

Hab ich auch nicht gesagt. Es reichen 30% mehr Strom/Netzkapazität. Das 
war die Aussage. Wenn der aus Erneuerbaren/Atomstrom hergestellt wird - 
gut. Wenn er aus Braunkohle kommt - schlecht.

> Nicht nur "quasi" sondern ganz real z.B. in jedem Blei-Autoakku.
Kein Kommentar ;)

> Wasserstoff zusammen mit Erdgas im Gasnetz möchtest Du nicht haben....
https://zukunft.erdgas.info/themen-ziele/erneuerbare-gase/power-to-gas
Bis 5% sind möglich.

> Zweifel.... Die Rohstoffgewinnung für die derzeit vorherschende
> Akkutechnik wird die Umweltbilanz von Jahr zu Jahr drastisch
> verschlechtern.

Grund? Ja Lithium wird noch scheiße abgebaut. Ja es gibt noch Cobalt in 
den Akkus. Ist das nicht lösbar? Teslas Akkus verwenden glaube ich seit 
neustem kein Cobalt mehr. Zumindest ist alles leichter lösbar als CO2 
aus der Luft fischen (CCS-Technologie) bei aktuell 0,0412% CO2 Anteil in 
der Luft. Naja.


>> "Zukünftige Autos sollen mit >350kW geladen werden,
>
> ... Wenn zu jeder Ladestation armdicke Kabel vergelegt werden (also nie)

Dreiphasiges Laden zu Hause wäre heute schon möglich, wenn bescheuerte 
Gesetze (Baurecht/Wohnungseigentümerrecht) angepasst werden. Die meisten 
städtischen Ladesäulen sind 11/22KW Ladesäulen mit 
(Dreiphasen)Wechselstrom. 350kW Gleichstromladen wird es sicher nur auf 
den Autobahnen bzw. vereinzelt in den Städten geben. Das verhunzt auch 
jede Batterie.


> Der Durchschnittsdeutsche, aha....
Ja, welche Daten soll ich denn sonst nehmen? Vom 
Außendienstmitarbeiter/Vertriebler?

> Und doch lässt sich Stahl einfacher in riesigen Mengen gewinnen als
> Lithium. Die "richtig großen Stückzahlen" verteuern leider das knappe
> Lithium (und wetere Rohstoffe) und das rauskratzen/-spülen der letzten
> Reserven wird eine gigantische Umweltsauerei werden.

Eisenerz gewinnen ist auch eine riesen Umweltsauerei. Stahlherstellung: 
200kg auf über 1500°C aufheizen. Dazu kommt, dass zig mal so viele 
Kleinteile benötigt werden. Überleg mal wie viel Bauteile allein schon 
in einer Abgasnachbehandlung stecken, die beim E-Auto nicht benötigt 
wird. Und der ganze scheiß verschleißt auch noch so schnell.

> Ein paar vielleicht, doch das hat sich beim Wechsel von Pferden auf
> Verbrenner auch eingepegelt.
Nee, nicht nur ein paar. Der teure Part des E-Fahrzeugs (die Batterie, 
Elektromotor) lässt sich  ökonomisch nur mit hoher Automatisierung 
herstellen. Dafür sind schon mal weniger Arbeitskräfte notwendig. Es 
sind einfach zig Teile weniger die gebraucht werden. Im Südwesten brennt 
den Gewerkschaften der Arsch, wenn sie an Elektrofahrzeuge denken.


> Den Verbrenner hat zeitlebens niemand gefördert (ok, das Militär
> vielleicht) und doch hat er sich durchgesetzt. Einfach aus
> Vernunftsgründen.

Richtig. Auch wenn oft die niedrigere Steuer des Diesels herangeführt 
wird gebe ich dir in dem Punkt recht.
Das Elektrofahrzeug bringt für den Benutzer bisher selbst auch 0 
Vorteile - außer vielleicht, dass man es den Ölkonzernen zeigen kann und 
man etwas mehr Drehmoment beim Anfahren hat. Man kann damit nur den CO2 
Ausstoß minimieren, wenn der Strom aus Erneuerbaren kommt. Notwendig ist 
der Umstieg trotzdem. Sonst müssen wir den Individualverkehr mit KfZs 
halt aufgeben.

>> Leider haben wir aber da keine Wahl mehr (Umweltschutz).
>
> Das gilt genauso für Akkubetriebene Fahrzeuge.

Nur weil in Argentinien und Bolivien das Grundwasser zum Auswaschen des 
Lithiumssalz genommen wird und dort die Bauern kein Einkommen mehr 
haben, weil ihnen das Wasser fehlt,  wird es keinen Weltuntergang geben. 
Bei über 2°C Erderwärmung durch zuviel CO2 jedoch schon.
So eine Denke ist zwar scheiße, aber naja.

Beitrag #5898796 wurde von einem Moderator gelöscht.
von (prx) A. K. (prx)


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Max schrieb im Beitrag #5898796:
> Wie ich vorgerechnet habe, verbraucht das gleichzeitige Schnellladen von
> 0,3% der jetzigen ca. 60000000 Pkw so viel Leistung wie die
> durchschnittliche Netzlast in Deutschland. Und damit wäre das Netz
> definitiv überfordert.

Das wäre es sicherlich. Allerdings wären dann die Strassen frei, kein 
Stau weit und breit, weil alle Autos Deutschlands nun an den (in Q2 
15.300) Ladesäulen hängen, statt an den 14.500 Tankstellen zu zapfen. Um 
mit absurden Zahlen und Zuständen weiter zu machen. ;-)

> Wie du siehst, kommen wir auf diese Weise nicht weiter, da der Thread
> von dir und deinesgleichen immer wieder ins Dümmliche gezogen wird.

Es wird nicht leichter, wenn man selbst mit dümmlichen Argumenten 
anfängt, um bei deiner Wortwahl zu bleiben. Denn für die Umweltbilanz 
ist dieser theoretische worst case noch sinnloser.

Du hattest selbst explizit nach der Umweltbilanz gefragt. Da zählt 
beispielsweise die Masse an produziertem CO2 pro Jahr. Einen irgendwie 
gearteten Bezug zur deiner Hochrechnung eines ohnehin recht absurden 
Spitzenwerts an Ladeleistung kann ich nicht herstellen. Da ist nur der 
Mittelwert interessant.

Max schrieb im Beitrag #5898796:
> Ich starte wohl besser eine Umfrage, wer hier alles AfD-Anhänger ist.

Welchen Zusammenhang siehst du beispielsweise zwischen meinem obigen 
Beitrag und der AfD? In dem überdies ein Hinweis auf eine Studie 
enthalten ist, die dir vielleicht weiter hilft.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5898852 wurde von einem Moderator gelöscht.
von IchGlaubeEsNicht (Gast)


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Old P. schrieb:
> Wow, schon ganze 0,3% und noch kein Blackout? Na dann schaffen wir die
> restlichen 99,7% ja mit links.

Es ist doch eine Kleine-Kinder-Vorstellung, daß schlagartig alle 
Fahrzeuge durch E-Mobile ersetzt werden. Selbst wenn morgen die 
Zulassung von Verbrennern verboten würde, würde es bestimmt noch ca. 10 
Jahre dauern bis alle Fahrzeuge ausgetauscht sind.

Wenn ich nicht völlig falsch informiert bin bestand bei der Fahrt von 
Martha Benz auch noch kein Tankstellennetz, das Millionen Fahrzeuge 
versorgen konnte-

von Old P. (Gast)


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IchGlaubeEsNicht schrieb:
>
> Es ist doch eine Kleine-Kinder-Vorstellung, daß schlagartig alle
> Fahrzeuge durch E-Mobile ersetzt werden.

Werden sie nicht, niemals!

> Selbst wenn morgen die
> Zulassung von Verbrennern verboten würde, würde es bestimmt noch ca. 10
> Jahre dauern bis alle Fahrzeuge ausgetauscht sind.

 30 Jahre!
Zumindest gebe ich meinem aus 2016 noch mindestens 20 Jahre (wird wohl 
mein letzer sein). Bin aber als Rentner kein Vielfahrer mehr.

> Wenn ich nicht völlig falsch informiert bin bestand bei der Fahrt von
> Martha Benz auch noch kein Tankstellennetz, das Millionen Fahrzeuge
> versorgen konnte-

Richtig! Und wenn auch ich richtig informiert bin, dann gab es davor 
schon Elektrofahrzeuge und das spätere Tankstellennetz wurde auch nicht 
vom Staat gebaut/gefördert. Die Entwicklung gelang fast ausschließlich 
durch private Initiative.
Heute soll der Staat E-Autos fördern, soll möglichst an jeden Bordstein 
eine (kostenlose?) Steckdose basteln und soll auf jeden Fall Kohle und 
Atom verbieten. Stromtrassen durch das Land und die Gemeinden sind auch 
bähhh, aber Diesel wird verboten.
Komische Welt...

Old-Papa

von Emmix (Gast)


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von Max (Gast)


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Emmix schrieb:
> http://www.umweltbundesamt.at/fileadmin/site/publikationen/REP0572.pdf
>
> 
https://www.isi.fraunhofer.de/content/dam/isi/dokumente/sustainability-innovation/2019/WP02-2019_Treibhausgasemissionsbilanz_von_Fahrzeugen.pdf
>
> aber:
>
> 
https://www.heise.de/forum/Technology-Review/News-Kommentare/Deutliche-Klima-Vorteile-von-Elektroautos-gegenueber-Verbrennern/Witzig-wie-sich-Fraunhofer-Forscher-von-gefakten-CGIs-hereinlegen-lassen/posting-34189375/show/

Danke, das ist mal ein Anfang. Dass man über die Annahmen dieser Studien 
streiten kann, ist klar, sehe ich aber nicht als grundlegendes Problem. 
Jedem steht es frei, die Studie unter seinen Annahmen zu ergänzen und 
selbst zu publizieren.
Leider berücksicht der REP0572 nur Energie und Treibhausgasemissionen 
der Produktionskette. Andere Schäden wie die Zerstörung 
landwirtschaftlicher Produktivität fließen in die Ökobilanz nicht ein, 
obwohl es Ansätze gäbe, diese Schäden wirtschaftlich zu quantifizieren, 
um eine vergleichbare Kennzahl zu erhalten.
Der Fraunhofer Bericht beschränkt sich auf Treibhausgasemissionen und 
lässt alle anderen Aspekte außen vor. Wie gesagt, ein Anfang, aber nicht 
geeignet, um die Umweltbilanz der Technologien ganzheitlich miteinander 
zu vergleichen.

von Timo N. (tnn85)


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Max schrieb im Beitrag #5898796:
> Wie ich vorgerechnet habe, verbraucht das gleichzeitige Schnellladen von
> 0,3% der jetzigen ca. 60000000 Pkw so viel Leistung wie die
> durchschnittliche Netzlast in Deutschland. Und damit wäre das Netz
> definitiv überfordert.

Und mir wird Kleingeistigkeit vorgeworfen.

1.) Deine Rechnung kann ohne Erklärung der Faktoren sowieso keiner 
verstehen:

Max schrieb:
> Ok, ich bin mehr vom worst case ausgegangen:
> Zukünftige Autos sollen mit >350kW geladen werden,
> 350kW*60*10^6=21 TW.

Woher soll man wissen, dass du mit 60*10^6 den kompletten 
Fahrzeugbestand der BRD meinst?
So eine milchmädchenhafte Rechnung hat hier keiner erwarten können.

2) Bau erstmal 60000000 Schnellladesäulen, damit das funktioniert

3) Frage: Was passiert wenn aktuell alle 60000000 Fahrzeuge gleichzeitig 
an die Tankstellen-Zapfsäulen fahren... oh Wunder: Netzüberlastung.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Timo N. schrieb:
> 3) Frage: Was passiert wenn aktuell alle 60000000 Fahrzeuge gleichzeitig
> an die Tankstellen-Zapfsäulen fahren...

Das gibt eine Schlange von über 4000 Autos an jeder Tankstelle.

von Yammi (Gast)


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Für mich wäre es ein Schock, würde die Brennstoffzelle in einer 
vollständigen Betrachtung nur in die Nähe von Fahrzeug mit Akku kommen 
würde. Die Brennstoffzelle ist Flächendeckend die nächsten 20 Jahre 
Utopie.

Das Problem ist doch, dass für eine echte durchgehende Bewertung nicht 3 
Fachfremde Hansel ausreichen.


Aktuelle Erfahrung zu den dämlichen 350 kW:
Geladen wird meistens mit 3-6 kW zu Hause sagt meine Erfahrung, auch 
wenn mehr möglich wäre (Kollegen und hier im Neubau haben meist die 24kW 
Option). Das schont den Akku und erhöht den Anteil des eigenen 
Photovoltaikstroms. Wobei ein Großteil Nachts gezogen wird (bei denen 
ohne PV, wo eh mehr Kapazitäten vorhanden sind. Die anderen ziehen 
möglichst viel Leistung am Wochenende (auch wieder optimal für das 
Netz).

Bei geringerer Leistung als 3 kW wird meist leider der Wandler 
unglaublich ineffizient. Sonst würden viele wahrscheinlich sogar nur mit 
1-2 kW laden.
Zugeballert wird nur auf Autobahnreisen > 200 km -> Ostern und 
Weihnachten könnte ich mir gut vorstellen, dass es knapp wird ;). 
Allerdings fällt dann ja auch die Industrie vollständig weg. Sieht man 
ja an den MWh Preisen zu Weihnachten.

Ich habe übrigens einen Benziner ... für den Urlaub. Auf die Arbeit 
(knappe 13 km) fahre ich mit dem Rad.

Zum Pedelc gibt es ja sogar Zahlen, dass es umweltschonender ist, als 
ohne E-Motor Radzufahren. Das hängt aber stark davon ab was für 
Lebensmittel man ißt. Für mich kommt Pedelec nicht infarge, für mich ist 
das Sport, da reichen die 25 (27) km/h nicht bin ohne schon schneller.

von Rainer U. (r-u)


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Yammi schrieb:
> Die Brennstoffzelle ist Flächendeckend die nächsten 20 Jahre
> Utopie.

Warum? Es gibt schon Autos damit zu kaufen (ok, noch zu teuer - aber das 
ist der Tesla auch), und China subventioniert sie und 
Batterie-elektrische nicht mehr so - oder hab ich was falsch verstanden? 
Und die Japaner.. alles arme Irre?

von Michel (Gast)


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Rainer U. schrieb:
> Warum?

Wirkungsgrad Well to Wheel!


> Es gibt schon Autos damit zu kaufen

Seit wann ist das ein Argument? Es gibt jeden erdenklichen Mist zu 
kaufen.


> und China subventioniert sie
> und
> Batterie-elektrische nicht mehr so - oder hab ich was falsch verstanden?

Die BEV haben es inzwischen auch nicht mehr so nötig.

> Und die Japaner.. alles arme Irre?
Warum diese Generalisierung ?

von Rainer U. (r-u)


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Michel schrieb:
> Wirkungsgrad Well to Wheel!

Seit wann ist das ein Argument? Der Nutzwert für den Fahrer bestimmt 
sich doch nicht nur dadurch.

Michel schrieb:
> Die BEV haben es inzwischen auch nicht mehr so nötig.

Stimmt - ich hatte es übersehen, die verkaufen sich wie geschnitten 
Brot..

Michel schrieb:
> Es gibt jeden erdenklichen Mist zu
> kaufen.

Es gibt nur den Mist zu kaufen, den jemand haben will. Resp. die 
Politik.

von Rainer U. (r-u)


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Michel schrieb:
>> Und die Japaner.. alles arme Irre?
> Warum diese Generalisierung ?

Na dann googel mal nach "Japan Wasserstoff"

Wir sollten uns ein Beispiel nehmen. So wie an den Skandinaviern, was 
Verwaltung angeht (die haben nicht so viele Menschen für die Possen, die 
wir hier treiben), oder mal auf einen guten Vorschlag vom Nachbarn 
(Macron) eingehen.

Das hätte Größe, aber fällt uns schwer.

von Max (Gast)


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Michel schrieb:
> Wirkungsgrad Well to Wheel!

Ein Fahrzeug, das mit 5% Wirkungsgrad rein erneuerbar angetrieben wird, 
ist mir lieber als eins mit 90% Wirkungsgrad mit fossilem Brennstoff.

von (prx) A. K. (prx)


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Zusammenfassung mehrerer Studien und Ansichten zur Umweltbilanz mit 
entsprechenden Links:
"Ist das Elektroauto wirklich ein Irrweg?"
https://www.golem.de/news/co2-emissionen-und-lithium-ist-das-elektroauto-wirklich-ein-irrweg-1907-142336.html

von OooPs (Gast)


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A. K. schrieb:
> Zusammenfassung mehrerer Studien und Ansichten zur Umweltbilanz mit
> entsprechenden Links:
> "Ist das Elektroauto wirklich ein Irrweg?"
> 
https://www.golem.de/news/co2-emissionen-und-lithium-ist-das-elektroauto-wirklich-ein-irrweg-1907-142336.html

Bei der drastischen Lithium Fehlkalkulation, hätte man aber darauf 
hinweisen sollen, das diese Werte in der Vergangenheit in einer 
realistischen Größenordnung lagen.

Aber schon peinlich, was die Herren Physiker da gerechnet haben :(
Insgesamt ein lesenswerter Artikel, der aber auch Final keine klare 
Aussage bringt. -> Denn diese gibt es schlicht nicht

von Max (Gast)


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A. K. schrieb:
> Zusammenfassung mehrerer Studien und Ansichten zur Umweltbilanz
> mit
> entsprechenden Links:
> "Ist das Elektroauto wirklich ein Irrweg?"
> 
https://www.golem.de/news/co2-emissionen-und-lithium-ist-das-elektroauto-wirklich-ein-irrweg-1907-142336.html

Danke, das ist zwar keine wissenschaftliche Studie, aber wie mir scheint 
gut recherchiert und mit Quellen belegt. Solche Artikel gefallen mir.

Wenn es etwas Ähnliches gäbe, das auch Brennstoffzellen mit einbezieht, 
würde das alle Interessierten einen großen Schritt voranbringen in der 
kontroversen Diskussion.

von Timo N. (tnn85)


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Max schrieb:
> 
https://www.golem.de/news/co2-emissionen-und-lithium-ist-das-elektroauto-wirklich-ein-irrweg-1907-142336.html
>
> Danke, das ist zwar keine wissenschaftliche Studie, aber wie mir scheint
> gut recherchiert und mit Quellen belegt. Solche Artikel gefallen mir.
>
> Wenn es etwas Ähnliches gäbe, das auch Brennstoffzellen mit einbezieht,
> würde das alle Interessierten einen großen Schritt voranbringen in der
> kontroversen Diskussion.

Hab es auch gerade durchgelesen. Will nicht sagen "War mir klar", aber 
es war mir klar.
Da wird die ARD Doku auch schön auseinander genommen.

In der Doku wird davon gesprochen, dass 80 000 Liter Wasser für einen 
Lithiumakku benötigt werden (Brot für die Welt-Zahlen). Das Handelsblatt 
berichtet jedoch von 4.800 bis 24.000 Liter. Grund ist, dass Brot für 
die Welt von 40kg pro Akku ausgeht. Teslas Model S Akku braucht aber 
derzeit schon nur 12kg.

Gleiches bei anderen Kritikern:

"Bei seiner zweiten Rechnung setzt Ebert voraus, dass ein Elektroauto 
alle zwei Tage rund 175 kWh nachlädt. Das würde eine Fahrleistung von 
rund 150.000 Kilometern im Jahr ergeben - was völlig unrealistisch ist."

Ok. Alles klar. Ich hab auch Zeit im Jahr fast 4 mal um die Erdkugel zu 
fahren.

Was in dem Golem Artikel gar nicht auftaucht ist natürlich die 
Cobalt-Problematik.
Es wurde jedoch schon berichtet, dass Tesla Kobalt ganz aus seinen Akkus 
raus bekommen möchte und jetzt schon deutlich unter dem Anteil von VW 
liegt.

Schön recherchiert Golem.

von J. S. (pbr85)


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Max schrieb:
> Michel schrieb:
>> Wirkungsgrad Well to Wheel!
>
> Ein Fahrzeug, das mit 5% Wirkungsgrad rein erneuerbar angetrieben wird,
> ist mir lieber als eins mit 90% Wirkungsgrad mit fossilem Brennstoff.

Auch dann, wenn sich diese Art Autos aufgrund der Preise nur noch eine 
kleine Minderheit leisten kann und der Großteil der Bevölkerung in 
vorindustrielle Zeit zurückfällt, was Mobilität und Co. angeht?

von HauDenLukas (Gast)


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J. S. schrieb:
> Auch dann, wenn sich diese Art Autos aufgrund der Preise nur noch eine
> kleine Minderheit leisten kann ...

Daran denken, dass diese "kleine Minderheit" dann für die gesamte 
Verkehrsinfrastruktur aufkommen und selbige instandhalten muss. Mal eben 
eine Brückensanierung bezahlen müssen, da ist schnell das Eigenheim weg.

Max schrieb:
> Ein Fahrzeug, das mit 5% Wirkungsgrad rein erneuerbar angetrieben wird,
> ist mir lieber als eins mit 90% Wirkungsgrad mit fossilem Brennstoff.

Solange jedes Jahr mehr Airliner mit unversteuertem Kerosin rumfliegen, 
ist Umweltschutz durch den Kauf eines E-Autos eine Verarsche und 
Kohlemache ohne Beispiel.

Erst wenn kein Flieger mehr abhebt und landet, die Flughäfen abgerissen 
und dort Wohnungen für Menschen gebaut werden, wird die Diskussion 
glaubwürdig. Bis dahin langweilt die Heuchelei nur.

von Kolja L. (kolja82)


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HauDenLukas schrieb:
> Erst wenn kein Flieger mehr abhebt und landet, die Flughäfen abgerissen
> und dort Wohnungen für Menschen gebaut werden, wird die Diskussion
> glaubwürdig. Bis dahin langweilt die Heuchelei nur.

Und zum Glück "streiken" die Schüler auch in den Ferien.

von Otto P. (Gast)


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HauDenLukas schrieb:
> Bis dahin langweilt die Heuchelei nur.

Zustimmung. Wegen Urlaub erwarten wir eben wieder die üblichen Staus auf 
den Autobahnen und lange Schlangen an den Terminals der Flughäfen.

Nun soll eine CO2 Abgabe eingeführt werden. Dann wird alles (auch Brot 
und heizen) teurer, unterm Strich ändert sich gar nichts. Denn es will 
auch niemand, dass sich was ändert.

Kolja L. schrieb:
> Und zum Glück "streiken" die Schüler auch in den Ferien.

Die sind von der Kritik ausdrücklich ausgenommen, ebenso ein paar alte 
Quertreiber im Promillebereich.

von (prx) A. K. (prx)


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Otto P. schrieb:
> Nun soll eine CO2 Abgabe eingeführt werden. Dann wird alles (auch Brot
> und heizen) teurer, unterm Strich ändert sich gar nichts. Denn es will
> auch niemand, dass sich was ändert.

Der Sinn einer solchen Abgabe liegt darin, alternativ nutzbare Produkte, 
die mehr CO2 erzeugen, in den Gesamtkosten über die Lebensdauer teurer 
zu machen, als jene, die weniger erzeugen. Nicht jeder Privatmensch wird 
sofort eine solche Rechnung aufmachen - aber jedes Unternehmen mit 
Erbsenzähler an Bord wird das tun.

Wenn also ein Flug- oder Fahrzeug zwar in der Anschaffung teurer ist, 
die laufenden Kosten aber geringer, dann kann sich das trotzdem rechnen. 
Indirekt ist das bei Flugzeugen recht markant, denn die CO2-Produktion 
ist direkt vom Treibstoffverbrauch abhängig, und das ist einer der 
wichtigsten Faktoren bei den Betriebskosten (die 737MAX gibt es nur 
deshalb, weil das neue Triebwerk weniger verbraucht).

: Bearbeitet durch User
von Axel L. (axel_5)


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A. K. schrieb:
> Otto P. schrieb:
>> Nun soll eine CO2 Abgabe eingeführt werden. Dann wird alles (auch Brot
>> und heizen) teurer, unterm Strich ändert sich gar nichts. Denn es will
>> auch niemand, dass sich was ändert.
>
> Der Sinn einer solchen Abgabe liegt darin, alternativ nutzbare Produkte,
> die mehr CO2 erzeugen, in den Gesamtkosten über die Lebensdauer teurer
> zu machen, als jene, die weniger erzeugen. Nicht jeder Privatmensch wird
> sofort eine solche Rechnung aufmachen - aber jedes Unternehmen mit
> Erbsenzähler an Bord wird das tun.
>
> Wenn also ein Flug- oder Fahrzeug zwar in der Anschaffung teurer ist,
> die laufenden Kosten aber geringer, dann kann sich das trotzdem rechnen.
> Indirekt ist das bei Flugzeugen recht markant, denn die CO2-Produktion
> ist direkt vom Treibstoffverbrauch abhängig, und das ist einer der
> wichtigsten Faktoren bei den Betriebskosten (die 737MAX gibt es nur
> deshalb, weil das neue Triebwerk weniger verbraucht).

Da wird es dann spannend. Die Dichte an SUV ist in z. B. Holland 
deutlich niedriger als bei uns, ebenso sind die Auto generell kleiner. 
Das mag daran liegen, dass dort der Sprit, aber auch die Autos deutlich 
teurer ist.

Es ändert sich also schon etwas, aber es mag natürlich sein, dass sich 
herausstellt, daß ein 230km/h schneller SUV dann doch nicht so viel zur 
Lebensverbesserung beiträgt wie gedacht und somit die Veränderung 
überschaubar ist.

Gruß
Axel

von (prx) A. K. (prx)


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Hat jemand Zahlen, wieviel CO2 bei Einführung von Tempolimit 130 
eingespart würde? Also relativ zur CO2-Produktion aller Autos in D 
insgesamt. Ist wahrscheinlich nicht überwältigend viel, aber dafür in D 
so richtig schön provokant. Besonders wenn man das mit Schweizer Bussen 
kombiniert.

: Bearbeitet durch User
von Axel L. (axel_5)


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A. K. schrieb:
> Hat jemand Zahlen, wieviel CO2 bei Einführung von Tempolimit 130
> eingespart würde? Also relativ zur CO2-Produktion aller Autos in D
> insgesamt. Ist wahrscheinlich nicht überwältigend viel, aber dafür in D
> so richtig schön provokant. Besonders wenn man das mit Schweizer Bussen
> kombiniert.

Man müsste das schon mal kreativ machen. Tempo 120 für alle Verbrenner, 
E-Autos mit nachgewiesenem Ökostrom aus eigener Solaranlage haben dieses 
Limit nicht.

Das würde den CO2 Ausstoss schlagartig auf Null reduzieren.

Gruß
Axel

von (prx) A. K. (prx)


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Axel L. schrieb:
> E-Autos mit nachgewiesenem Ökostrom aus eigener Solaranlage haben dieses
> Limit nicht.

Das nicht, aber kleinere Stromer als die Teslas sind oft von Haus aus 
limitiert, z.B. auf 144 beim Leaf (90 mph) und 135 bei der ZOE.

> Tempo 120 für alle Verbrenner

Pech für jene Besitzer von e-Autos, die sich kein "E" hinten ans 
Kennzeichen setzen liessen? ;-)

: Bearbeitet durch User
von Axel L. (axel_5)


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A. K. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> E-Autos mit nachgewiesenem Ökostrom aus eigener Solaranlage haben dieses
>> Limit nicht.
>
> Das nicht, aber kleinere Stromer als die Teslas sind oft von Haus aus
> limitiert, z.B. auf 144 beim Leaf (90 mph) und 135 bei der ZOE.
>
Das stimmt, nur sind das eh nicht die Leute, die von einem Tempolimit 
betroffen wären.

Aber die ganzen Dienstwagen wären nur noch E-Autos und die Firmendächer 
voller Solarzellen. Und BMW und Audi würden innerhalb von Wochen 
passende Autos auf den Markt bringen.

>> Tempo 120 für alle Verbrenner
>
> Pech für jene Besitzer von e-Autos, die sich kein "E" hinten ans
> Kennzeichen setzen liessen? ;-)

Naja, ist wie das 100km/h Schild beim Anhänger. Muss man sich dann drum 
kümmern.

Gruß
Axel

von Michael_Ohl (Gast)


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Davon hätten dann nur die Besitzer von ein paar Tesla und Jaguar und 
ähnlichen E-Autos etwas. Alle anderen E-Autos können zwar 130km/h oder 
mehr nur ist der Akku dann so schnell leer, das daß ganze keinen Sinn 
ergibt. Kein Hersteller kann innerhalb von Wochen neue Autos bauen oder 
Entwickeln. Und vorhanden Konstruktionen nun plötzlich in riesigen 
Stückzahlen zu liefern geht auch nicht, da gar nicht so viele Akkus 
lieferbar sind wie derzeit Nachgefragt werden.
Viele Autos werden sowieso erst nächstes Jahr geliefert, wenn die CO2 
Grenzwerte für die Hersteller interessant werden. Derzeit wird von allen 
außer von Tesla gemauert was das Zeug hält. Verständlich weil ja 
praktisch nur Geld verbrannt wird.

mfG
Michael

von Rainer U. (r-u)


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An den TO: das dürfte so ziemlich genau das sein, was Du ursprünglich 
haben wolltest:

https://www.spiegel.de/auto/aktuell/brennstoffzelle-oder-elektroauto-welcher-antrieb-ist-besser-fuers-klima-a-1276800.html

von Udo S. (urschmitt)


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Axel L. schrieb:
> mit nachgewiesenem Ökostrom

Klar, weil ja an jedem Elektron anhand der Farbe abzulesen ist wo es 
herkommt.

Jeder solcher "Nachweis" ist der gleiche Beschiss wie die genormten 
Verbrauchszyklen, wo dann ein 1,8 Tonnen SUV mit Hybridbatterie und 300 
PS Benziner auf 2,5 l Normverbrauch kommt.

Die Gelackten sind wieder die, die nicht so viel für Autos ausgeben 
können oder wollen.
Vor 10 Jahren konnte eine 4 oder 5 köpfige Famile sich einen 8 Jahr 
alten A6 oder E Klasse Kombi kaufen und hatte damit ein preiswertes 
geräumiges Auto mit guter Chance damit einige Jahre ohne zu große Kosten 
fahren zu können.
Inzwischen braucht man alle 3 Jahre einen Neuwagen um in keine 
Fahrverbote zu riskieren oder in die Falle von Strafsteuern zu laufen.

Da ist ja noch ne Masse weiterer Maßnahmen in der Pipeline:

CO2 Steuer (der oben genannte 1,8 Tonnen SUV ist da ja dank Beschiß beim 
Testzyklus fein raus).
PKW Maut für alle (evt. Ausgleich garantiert auch so, daß vor allem 
Gutverdiener was davon haben)
Nachdem alle Diesel > 2 jahre inzwischen praktisch wertlos sind, findet 
man bei den Benzinern demnächst auch Grenzwertüberschreitungen bei 
Feinstaub etc. Dann kann man wieder 10 Millionen Gebrauchtfahrzeuge nur 
noch in den Osten Europas abschieben.
...

von Axel L. (axel_5)


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Udo S. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> mit nachgewiesenem Ökostrom
>
> Klar, weil ja an jedem Elektron anhand der Farbe abzulesen ist wo es
> herkommt.
>
> Jeder solcher "Nachweis" ist der gleiche Beschiss wie die genormten
> Verbrauchszyklen, wo dann ein 1,8 Tonnen SUV mit Hybridbatterie und 300
> PS Benziner auf 2,5 l Normverbrauch kommt.
>
Tja, deswegen schrieb ich "mit eigener Solaranlage". Aber da hat bei Dir 
der Beissreflex wohl gleich wieder zugeschlagen.

> Die Gelackten sind wieder die, die nicht so viel für Autos ausgeben
> können oder wollen.
Nein, die Gelackten sind immer noch die, die sich gar kein Auto leisten 
können.

> Vor 10 Jahren konnte eine 4 oder 5 köpfige Famile sich einen 8 Jahr
> alten A6 oder E Klasse Kombi kaufen und hatte damit ein preiswertes
> geräumiges Auto mit guter Chance damit einige Jahre ohne zu große Kosten
> fahren zu können.
Ja, die armen A6 und E-Klasse Fahrer. Tun mir richtig leid.

> Nachdem alle Diesel > 2 jahre inzwischen praktisch wertlos sind, findet
Ich verstehe Deine Argumentation nicht. Diese wertlosen Diesel mit Euro 
5 kann die von Dir genannte Famlie doch jetzt super billig kaufen. Die 
paar Strassen, wo die nicht fahren dürfen, sollten kaum ein Problem 
darstellen.

Gruß
Axel

von Old P. (Gast)


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Axel L. schrieb:
> Nein, die Gelackten sind immer noch die, die sich gar kein Auto leisten
> können.

Kann sein, doch es gibt eben viele, die sich ein Auto leisten müssen

> Ja, die armen A6 und E-Klasse Fahrer. Tun mir richtig leid.

Lese ich hier Neid raus? Ich habe auch keine, dafür einen anderen 
Transporter.

> Die paar Strassen, wo die nicht fahren dürfen, sollten kaum ein Problem
> darstellen.

Doch, es werden in Zukunft noch mehr Straßen werden und mein E5 z. B. 
ist noch nicht mal ganz bezahlt! (den gab es zum Kaufzeitpunkt nur als 
E5)

Old-Papa

von Axel L. (axel_5)


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Old P. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Nein, die Gelackten sind immer noch die, die sich gar kein Auto leisten
>> können.
>
> Kann sein, doch es gibt eben viele, die sich ein Auto leisten _müssen_
>
Ich kenne keinen, der E-Klasse oder A6 fährt und sich das nicht leisten 
will. Die Leute, die müssen, fahren doch eher alte Golfs oder Mondeos. 
Wenn es grösser sein muss, sind alte Sharans angesagt.

>> Ja, die armen A6 und E-Klasse Fahrer. Tun mir richtig leid.
>
> Lese ich hier Neid raus? Ich habe auch keine, dafür einen anderen
> Transporter.
Ich habe solche Autos früher als Firmenwagen gefahren, mittlerweile 
läuft sowas bei mir unter "überteuerter Premium Mist". Ich bin nicht 
mehr bereit, für diesen Edelschrot extra zu zahlen. Aber davon 
unabhängig zähle ich A6 und E-Klasse Besitzer nicht zu den besonders 
schützenswerten Gruppen.

>
>> Die paar Strassen, wo die nicht fahren dürfen, sollten kaum ein Problem
>> darstellen.
>
> Doch, es werden in Zukunft noch mehr Straßen werden und mein E5 z. B.
> ist noch nicht mal ganz bezahlt! (den gab es zum Kaufzeitpunkt nur als
> E5)
Sicher, in nicht allzuferner Zukunft gibt es gar keine Verbrenner mehr. 
Aber die großen Sperrungen sind schon Geschichte, als man alle gelben 
und roten Autos aus den Städten verbannt hat. Übrigens auch viele 
Benziner. Da kann man auch sehen, was die Auswirkungen wirklich sind. Da 
erinnert sich schon kaum einer mehr dran.

>
> Old-Papa

Gruß
Axel

von Yummi (Gast)


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Rainer U. schrieb:
> An den TO: das dürfte so ziemlich genau das sein, was Du ursprünglich
> haben wolltest:
>
> 
https://www.spiegel.de/auto/aktuell/brennstoffzelle-oder-elektroauto-welcher-antrieb-ist-besser-fuers-klima-a-1276800.html

Scheint zumindest auf halbwegs aktuellen Zahlen aber nicht ganz neuen zu 
beruhen …

von Rainer U. (r-u)


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Yummi schrieb:
> Scheint zumindest auf halbwegs aktuellen Zahlen aber nicht ganz neuen zu
> beruhen …

Ich würde mal vermuten, dass aktuellere Zahlen die 
Brennstoffzellentechnologie weiter vorn sehen werden, aufgrund 
zukünftiger möglicher Skaleneffekte, denn:

Die 18650-Lithium-Zelle (oder auch die pouch-Varianten) werden seit 
vielen Jahren in Massen produziert, die sind wohl recht gut erforscht, 
und wenn nicht jemand überraschend die Super-Elektrode liefert, dann 
sind die vorhandenen Entwicklungspotentiale wohl weitgehend ausgenutzt.

Die Brennstoffzellen dagegen - jedenfalls die kleinen für PKW - stehen 
eher am Anfang ihrer Entwicklung, weil sie für diesen Zweck bisher 
niemand so richtig haben wollte. Das Entwicklungspotential ist weit 
größer, denn man hat ja schon einen sehr energiereichen und doch 
leichten Kraftstoff, den man auch schnell tanken kann. In der 
Brennstoffzellenherstellung selbst, in ihrem Wirkungsgrad und 
Materialeinsatz und der regenerativen Gewinnung und  Nutzbarmachung von 
H2 steckt aber noch enormes Entwicklungspotential.

von Michael_Ohl (Gast)


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Die Brennstoffzellen sind ja auch nur einige Jahrzehnte vor den 
Lithiumakkus gekommen - da können die ja noch nur 50 Jahren noch nicht 
wirklich serienreif sein. Die Dinger haben ihre Anfänge im Apolloprogram 
gehabt und werden wohl auch in den nächsten 50 Jahren nicht fertig. 
Abgesehen davon warum bitte sollte ein Fahrzeug eine Batterie und einen 
700Bar Druckspeicher mit sich herumfahren und dann mindestens 3 Mal so 
viel Strom zu verbrauchen wie mit einer vernünftigen Batterie?
Mein E-Autos haben einen wirklich guten Wirkungsgrad über alles warum 
durch doppelte Umwandlung und unnötige Kompression so viel Energie 
verschwenden? Haben wir die plötzlich übrig oder sind schon alle 
Kohlkraftwerke vom Netz?

mfG
Michael

von Old P. (Gast)


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Michael_Ohl schrieb:

> Abgesehen davon warum bitte sollte ein Fahrzeug eine Batterie und einen
> 700Bar Druckspeicher mit sich herumfahren und dann mindestens 3 Mal so
> viel Strom zu verbrauchen wie mit einer vernünftigen Batterie?

Strom? Doch wohl eher Wasserstoff oder Methanol, Erdgas, Propan, 
Butan...!

> Mein E-Autos haben einen wirklich guten Wirkungsgrad über alles warum
> durch doppelte Umwandlung und unnötige Kompression so viel Energie
> verschwenden?

Doppelte Umwandlung?


Weißt Du überhaupt, was eine Brennstoffzelle ist?

Old-Papa

von Johann L. (gjlayde) Benutzerseite


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Old P. schrieb:
> Michael_Ohl schrieb:
>
>> Abgesehen davon warum bitte sollte ein Fahrzeug eine Batterie und einen
>> 700Bar Druckspeicher mit sich herumfahren und dann mindestens 3 Mal so
>> viel Strom zu verbrauchen wie mit einer vernünftigen Batterie?
>
> Strom? Doch wohl eher Wasserstoff oder Methanol, Erdgas, Propan,
> Butan...!

Mit einer Brennstoffzelle wird chemische Energie in elektrische Energie 
aka. "Strom" umgewandelt, mit dem hier ein E-Motor betrieben wird.  Man 
kann also gut die Efizientz von

Strom -> Akku -> Strom

vergleichen mit...

>> Mein E-Autos haben einen wirklich guten Wirkungsgrad über alles warum
>> durch doppelte Umwandlung und unnötige Kompression so viel Energie
>> verschwenden?
>
> Doppelte Umwandlung?

... Strom -> Gas -> Strom.

In beiden Fällen hat man 2× Energieumwandlung, denn das Gas will man im 
2. Fall irgendwann nicht aus Fossilien gewinnen.

In beiden Fällen gibt es auch "Leitungsverluste", bei Akku der 
Stromtransport vom Erzeuger zum Akku (Stromnetz) und bei Brennstoffzelle 
Energieaufwand für Transport + Kompression, welche beim 
Gesamtwirkungsgrad  / Energiebilanz anzurechnen sind.

: Bearbeitet durch User
von Old P. (Gast)


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Johann L. schrieb:
>...
> ... Strom -> Gas -> Strom.
>
> In beiden Fällen hat man 2× Energieumwandlung, denn das Gas will man im
> 2. Fall irgendwann nicht aus Fossilien gewinnen.

Ok, soweit klar.

> In beiden Fällen gibt es auch "Leitungsverluste", bei Akku der
> Stromtransport vom Erzeuger zum Akku (Stromnetz) und bei Brennstoffzelle
> Energieaufwand für Transport + Kompression, welche beim
> Gesamtwirkungsgrad  / Energiebilanz anzurechnen sind.

Gut, beim Fahrzeug kommt es aber auch auf weitere Gegebenheiten an.
Wie schnell habe ich den Energieträger "im Tank"?
Wieviel "Tankzyclen" kann die vorhandene Hardware aushalten?
Wie lange kann ich den Energieträger "im Tank" verlustfrei lagern?
Welche Infrastruktur ist an den "Tankstellen" vorhanden bzw. mit welchem 
Aufwand ist diese bereit zu stellen?
...
Und noch andere Dinge.
In einigen wären Wasserstoff oder andere (Flüssig)Gase im Vorteil.
Andererseits: Wasserstoff diffundiert wohl durch so ziemilch jedes 
Material hindurch, die Tanks in den Fahrzeugen und auch an Tankstellen, 
nebst Zuletungen usw. müssen relativ aufwändig im Material sein. (keine 
Ahnung, wie stark dieser Effekt zu Buche schlägt)

Old-Papa

von (prx) A. K. (prx)


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Old P. schrieb:
> Andererseits: Wasserstoff diffundiert wohl durch so ziemilch jedes
> Material hindurch, die Tanks in den Fahrzeugen und auch an Tankstellen,
> nebst Zuletungen usw. müssen relativ aufwändig im Material sein.

Das gibt eine Abwägung der Kosten des Verlustes von Wasserstoff 
gegenüber den Kosten des Materialaufwands. Wichtig ist, dass frei 
werdender Wasserstoff nirgends akkumuliert.

von Michael_Ohl (Gast)


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Ich finde da eher die Kosten interessant. Mein Diesel verbraucht 
zwischen 4 und 10 Liter je nach Fahrweise pro 100km. Normalerweise ohne 
Caranvan durchschnittlich 5,3 Liter macht gut 6 Euro / 100km. Meine 
Kangoo ZE liegen bei 16kWh / 100km zzgl. Ladeverlust knapp unter 6 Euro 
bei derzeit etwa 0,3€ / kWh.
Wenn ein H2 Fahrzeug mit Ökostrom erzeugten Wassersoff ohne Subventionen 
zur zeit etwa 18€ / 100km verfährt, finde ich das eher nicht so toll. 
Derzeit liegt der Preis für 1kg Wasserstoff bei 10€ mit denen man etwa 
100km weit fahren kann und der Fahrzeugpreis mit 75000€ für einen 
Kleinwagen von Toyota recht hoch.
Wirtschaftlich finde ich das jetzt nicht. Da das H2 jetzt aus Erdgas 
bzw. aus Nebenprodukten des Erdöls kommt ist es nicht einmal 
Umweltfreundlich so das es mir schwer fällt einen Vorteil zu erkennen.


mfG
Michael

von Yummi (Gast)


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Das ganze mal aufwärmen :)

Michael_Ohl schrieb:
> Ich finde da eher die Kosten interessant. Mein Diesel verbraucht
> zwischen 4 und 10 Liter je nach Fahrweise pro 100km. Normalerweise ohne
> Caranvan durchschnittlich 5,3 Liter macht gut 6 Euro / 100km. Meine
> Kangoo ZE liegen bei 16kWh / 100km zzgl. Ladeverlust knapp unter 6 Euro
> bei derzeit etwa 0,3€ / kWh.
> Wenn ein H2 Fahrzeug mit Ökostrom erzeugten Wassersoff ohne Subventionen
> zur zeit etwa 18€ / 100km verfährt, finde ich das eher nicht so toll.
> Derzeit liegt der Preis für 1kg Wasserstoff bei 10€ mit denen man etwa
> 100km weit fahren kann und der Fahrzeugpreis mit 75000€ für einen
> Kleinwagen von Toyota recht hoch.
> Wirtschaftlich finde ich das jetzt nicht. Da das H2 jetzt aus Erdgas
> bzw. aus Nebenprodukten des Erdöls kommt ist es nicht einmal
> Umweltfreundlich so das es mir schwer fällt einen Vorteil zu erkennen.
>
> mfG
> Michael

Ein paar Gedankengänge von mir dazu:
Beispiel an Autogas, welches man denke ich auch langfristig auf 
Wasserstoff anwenden könnte … allerdings habe ich hier nichts zu Steuern 
gefunden:
Autogas bzw. für Erdgas gilt das selbe in etwa:
6,9 kWh/L bei aktuell 9,74 Cent je Liter an Steuern (steigt bis 
01.01.2023 auf 22,09 Cent je Liter) macht bei 80 Cent je Liter einen 
Preisanstieg von 27,5 % nur durch den Steueranstieg, welcher langfristig 
aber auch nicht mehr für die Rentenkassen reichen wird.
-> also aktuell 1,4 Cent und in Zukunft 3,2 Cent je kWh langfristig 
eigentlich deutlich mehr notwendig.

*Hat jemand Werte zu Wasserstoff?* Ich habe nichts auf anhieb gefunden!

Benzin 65,45 Cent/l (8,5 kWh/l) ca. 7,7 Cent/kWh und Diesel 47,04 Cent/l 
4,8 Cent/kWh.
Strom 2,05 Cent -> zuvor wird Steuer auf die Energieträger zur Erzeugung 
fällig 0,12-0,2 Cent/kWh in etwa. Wenn die EEG Umlage langfristig 
gesehen mal in die Rentenkassen geschoben wird … passt das zumindest 
etwas besser im Steueranteil und wenn unsere Regierung nicht noch viel 
Phantasievoller wird, sollten langfristig ja schon 5,5 Cent der Umlage 
frei sein für eine höhere Steuer ;)

Als Zielwert für die Steuerersetzung rechne ich mal mit 6l gemischt 
Diesel und Super -> 3,37 €/100 km + Diesel Benzin Mehrwertsteuer 1,30 
€/l -> 1,25 €/100km, also alles zusammen 4,62€/100km für unsere 
Rentenkasse.
Strom (16 kWh/100km) 40 Cent + 77 Cent + hypothetische 88 Cent -> 1,17 € 
(2,05 €)
Autogas aktuell 0,10€/100km -> 2023 0,22€/100km (16% Mehrverbrauch 
gerechnet) + 89 Cent -> 1,11€/100km wenn das so für Wasserstoff stimmt + 
höherer Wirkungsgrad im Fahrzeug -> gute Nacht bzw. bin ich gespannt an 
wie vielen Steuerschrauben man drehen will, dass Gas Konkurrenzfähig 
bleibt und unser Sozialstaat noch halbwegs funktioniert.

… Ich hoffe ich habe einen Rechenfehler gemacht bzw. das stellt sich für 
Wasserstoff anders dar. Vorteil beim Strom ist ja noch das die 
Wertschöpfungskette zu einem größeren Anteil im Land liegt. Bei Gas und 
Benzin sieht das ja jeweils sehr bescheiden aus. Heimatgemeinde verdient 
zumindest an den dort aufgestellten WKA etwas mit … im Endeffekt 
finanzieren die eine neue zusätzliche Kita.

von Michael_O (Gast)


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Das Argument der Wertschöpfung zumindest für den Betrieb und kein Geld 
für Donald Duck und andere schräge Vögel finde ich schon sehr 
interessant. Die 5 Bauern der Atacama Wüste werden heute so gern vor die 
Kameras gezerrt, das ich mich frage warum das nie passiert ist, als 
Shell tausende von Indios im Amazonasbecken abgemurkst hat und auch 
heute noch dort Umweltschäden in unvorstellbarem Ausmaß produziert. Dort 
wo die Erdölindustrie mal war wächst verdammt lang kein Gras mehr einige 
Umweltschäden wie beim Ölsandabbau sind nicht mehr zu beseitigen.
Es ist schon lustig das ganz Deutschland in kollektiver Schockstarre 
versinkt weil jemand ihre geliebten Stinker nicht mehr mag und die Zeit 
bis zum H-Kennzeichen die geliebten Stinktiere nicht mehr in die freie 
Wildbahn dürfen.
Wir waren mal ein Volk von Dichtern und Denkern. Heute kann einer mehr 
die Klappe halten und das Gejammer übertönt die geistige Windstille.
Wann stehen wir endlich auf und fangen mal an sinnvolles zu den 
Problemen unserer zeit beizutragen.


mfG
Michael

von Rainer U. (r-u)


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Mal wieder was Neues zum Thema. Die Umweltbilanz scheint hier recht gut 
gelöst, und es ist wohl auch kein Fantasieprojekt, sondern schon recht 
real, und es gibt echte Interessenten:

https://www.spiegel.de/auto/wasserstoff-in-nordfriesland-entsteht-eine-neue-energiewirtschaft-a-9f719419-4150-4f58-a80b-bdcbbc98df8e

von Weinbauer (Gast)


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Was bei den Vergleichen von Elektro vs. Benzin/Diesel gerne außer Acht 
gelassen wird ... es wir immer von der Prämisse ausgegangen, dass das Öl 
dann in der Erde bleibt wenn es nicht im Fahrzeug/Heizung verbrannt 
wird.
Das wird so nicht passieren. Es gibt Länder, die sind auf die Förderung 
angewiesen, doch was wird geschehen wenn das Öl nicht teuer eingekauft 
wird? Der Preis fällt, andere können es sich dann eher leisten, die 
Förderung wird erhöht werden ... sieht man doch heute schon.

von Bernhard D. (Gast)


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Weinbauer schrieb:
> es wir immer von der Prämisse ausgegangen, dass das Öl
> dann in der Erde bleibt...

Stimmt, der ganz große Denkfehler im System. Wobei es Überlegungen gibt, 
den Ländern das Öl abzukaufen, damit es im Boden bleibt. Wenn das Geld 
dann alle ist, fließt das Öl wieder. Aber die Entscheider der westlichen 
Welt gehen davon aus, dass sich die Bürger des Landes sich neben die 
Ölquelle legen und dort auf den Tod durch verhungern warten.

ALLES förderbare Öl im Boden wird gefördert und verfeuert werden. Wer 
anderer Meinung ist, ist einfach naiv. Außer die Menschen wurden bis 
dahin durch Klimakatastrophen oder von Keimen und Viren beseitigt. 
Irgendwelche Tiere werden kaum anfangen, nach Öl zu graben. So dämlich 
konnte nur der Mensch sein.

von Bernhard D. (Gast)


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Yummi schrieb:
> Wobei so ein Elektroauto schon geil ist.
> Die haben einfach Drehmoment ohne Ende :)

Aha, es geht also um Geilheit hinterm Steuer.
Und ich dachte immer, es geht um Mobilität.

Nebenbei: Der durchschnittliche PKW in D ist mit 152 PS motorisiert.
Scheinbar immer noch nicht geil genug.

von Ralf X. (ralf0815)


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Bernhard D. schrieb:
> ALLES förderbare Öl im Boden wird gefördert und verfeuert werden. Wer
> anderer Meinung ist, ist einfach naiv. Außer die Menschen wurden bis
> dahin durch Klimakatastrophen oder von Keimen und Viren beseitigt.

Bernhard D. schrieb:
> Aha, es geht also um Geilheit hinterm Steuer.
> Und ich dachte immer, es geht um Mobilität.

Du bist ein komischer Gnom.
Du bist angeblich einerseitst überzeugt, dass die Menscheit auf jeden 
Fall untergeht, bist aber sauer, wenn jemand auf den letzten Metern noch 
etwas Spass haben möchte?

Hast Du schon einmal versucht, eine Meinung von Deinem Arzt, etc. zu 
Deinem Problem einzuholen?

von Brummschädel (Gast)


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Bernhard D. schrieb:
> Aha, es geht also um Geilheit hinterm Steuer.
> Und ich dachte immer, es geht um Mobilität.

Geilheit ist durchaus erlaubt, wenn es niemanden schadet. Das ist hier 
so, weil beim E-Antrieb höhere Leistung kaum Mehrverbrauch bedeutet. Im 
Gegenteil, teilweise.
Mit Geilheit kann man nämlich Leute von umweltfreundlchem Verhalten 
überzeugen.

Das sind die Kardinalsfehler der Grünen:
Benennung Umweltschutz dumm:
Es muss heißen "Menschenschutz", es geht um die Erhaltung der eigenen 
Lebensgrundlage. Die Umwelt kann ohne uns.
Umweltschutz=Selbstkasteiung:
Mit Weltuntergangsfantasien und Flaggalantentum kann man niemanden 
überzeugen.

Umweltschutz kann durchaus mehr Geilheit vertragen. Wenn Geilheit dazu 
führt, dass kein Diesel sondern ein E-Auto angeschafft wird und man 
zukünftig mit eigenem PV-Strom durch die Gegend fährt, ist das ein 
Gewinn.

von Yummi (Gast)


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Ich glaube was hier auch noch nicht thematisiert wurde, ist das ein 
Brennstoffzellen Fahrzeug auch eine recht große Batterie mitschleppt.

So ein 250 kW+ E-Motor will ja auch mal entsprechende Ströme ziehen. 
Brennstoffzelle stellt ja eher kontinuierlich gleiche Leistung bereit.

Zudem erinnere ich an meine Steuer-Rechnung. Wenn Wasserstoff breit 
genutzt würde, müsste er sicher nochmals teurer werden um ein 
Staaatshaushaltsgleichgewicht herzustellen.
Durch die regionale Wertschöpfung sicherlich von den Beträgen her 
Notwendig Strom < Wasserstoff < Rohöl. Wobei ich ja auf anhieb bezüglich 
Wasserstoff nichts zur konkreten Besteuerung gefunden hatte. Denke aber 
das es schlimmer aussieht als beim Autogas je 100 km.

Diesel/Benzin:
Yummi schrieb:
> 4,62€/100km

Strom (EEG Umlage wird langfristig durch zusätzliche Stromsteuer 
ersetzt)
Yummi schrieb:
> 2,05 €
mit 18 kWh 2,31 vielleicht realistischer. Da fehlen aber sicherlich +50% 
damit das funktionieren kann.

Autogas:
Yummi schrieb:
> 1,11€/100km
Es wären sicherlich zusätzliche 3,- € an Steuern notwendig.

Ich glaube einfach nicht das es über lokale Projekte wie im Friesland 
Artikel hinaus geht.
- Wenn man die Anlage größtenteils vom Bund bezahlt bekommt
- Der Strom zeitweise für 0,X Cent zur Verfügung steht damit überhaupt 
ein
  Deckungsbeitrag generiert wird
-> das geht finanziell sicherlich auf und ist mit weiteren 
Kostensenkungen vielleicht regionalwirtschaftlich (Betriebsfahrzeuge) 
bei Beibehaltung von Steuervorteilen (denke die gibt es) für 5-10 % nach 
Einw. in Deutschland möglich. Allerdings werden die Batteriespeicher 
immer günstiger und es werden immer mehr zugebaut (auch in den Netzen) 
-> Wird es irgendwann überhaupt noch so günstigen Strom geben?

von (prx) A. K. (prx)


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Yummi schrieb:
> Ich glaube was hier auch noch nicht thematisiert wurde, ist das ein
> Brennstoffzellen Fahrzeug auch eine recht große Batterie mitschleppt.

Nicht wirklich.

Toyota Mirai (2020): Brennstoffzelle 128 kW, Motor 136 kW, Akku 1,2 kWh.
Hyundai Nexo:        Brennstoffzelle  95 kW, Motor 120 kW, Akku 1,5 kWh.

: Bearbeitet durch User
von Julius (Gast)


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Also reine Akku Autos sehe ich nicht als Massenprodukt. Denkt mal an die 
Neubau Siedlungen in den Städten und nicht nur an Eigenheime! Wo sollen 
in einer Neubau-Siedlung die notwendigen Ladesäulen gebaut werden?

Ok Brennstoffzellen-Autos benötigen auch einen Akku für den 
Spitzenverbrauch. Muss der die selbe Kapazität wie bei einem reinen 
Akku-Auto haben? Der Vorteil der Brennstoffzelle: Es sind nur 
Wasserstofftanksäulen an den bereits bestehenden Tankstellen notwendig.

Platin ist kein Argument mehr gegen die Brennstoffzelle:

https://www.weltderphysik.de/gebiet/technik/news/2008/brennstoffzellen-ohne-platin-halten-laenger/

https://www.fz-juelich.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/UK/DE/2019/fachmeldungen/2019-01-31-platinfreie-brennstoffzellen.html

von Julius (Gast)


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Eventuell wird das Problem mit dem Akku für den Spitzenverbrauch bei der 
Brennstoffzelle ja auch ohne Akku gelöst. Ich hab jetzt noch keine 
Auto-Brennstoffezelle real gesehen, und bin mir nicht klar wie gross die 
sind, oder wie klein sie noch werden könnten. Aber für die Abdeckung des 
Spizenverbrauchs könnte ich mir zumindest prinzipielle kaskadierte 
Brennstoffzellen vorstellen, die dynamisch zu- und abgeschaltet werden.

von Baron Münchhausen (Gast)


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Julius schrieb:
> Der Vorteil der Brennstoffzelle: Es sind nur Wasserstofftanksäulen
> an den bereits bestehenden Tankstellen notwendig.

Genau, Wasserstoff tröpfelt wie Benzin oder Diesel in den Tank des PKW. 
Und genauso kommt jede Woche der Tanklaster und lässt den Wasserstoff in 
den Bodentank der Tankstelle laufen.

> Denkt mal an die Neubau Siedlungen in den Städten

Du meinst, du kannst dein Wasserstoffauto in der Tiefgarage parken?
Da würde ich mal nicht davon ausgehen.

Bei den Airlinern ist ja auch Wasserstoff in der Diskussion. An einem 
Schnittmodell war zu sehen, dass der halbe Rumpf aus dem 
Höchstdruckbehälter besteht. Wer sich also gerne auf eine 
Wasserstoffbombe setzt, kann das gerne machen. Baron Münchhausen lässt 
grüßen.

von Rainer U. (r-u)


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Julius schrieb:
> Also reine Akku Autos sehe ich nicht als Massenprodukt.

Ich auch nicht. Die Leute sind ja nicht doof - es gibt sehr wenig 
Nachfrage nach diesen Autos, siehe Zulassungsstatistik. Im Gegensatz 
dazu die Firma im Artikel oben - die haben echte Nachfrage in ihrer 
Region generiert.

Vor einem Jahr wäre die Idee hier sicher verspottet worden - solange bis 
es einfach einer macht.

Vielleicht wird in Zukunft der Wasserstoff auch weiter zu Methanol 
synthetisiert, oder in einem Trägermatierial mit weniger Druck 
gespeichert, und damit eine Brennstoffzelle betrieben - es bleibt 
spannend.

von Julius (Gast)


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@Baron Münchhausen:
"Du meinst, du kannst dein Wasserstoffauto in der Tiefgarage parken?
Da würde ich mal nicht davon ausgehen."

Ich kann nicht nachvollziehen wie du ausgehend von meinem letzten 
Beitrag auf die Tiefgarage kommst. Zumindest in den Neubausiedlungen die 
ich kenne stehen die Autos draussen auf der Strasse. Ca. 1/3 halb auf 
dem Gehweg, weil es nicht genug Parkplätze gibt. Also für ca. 1/3 der 
Autos könnten nicht so ohne weiteres Ladesäulen gebaut werden. Für den 
Rest wäre es möglich, nur wie sieht das aus, wenn ganze Städte mit 
Ladesäulen zugepflastert werden, und wer soll das bezahlen?

@Baron Münchhausen:
"Genau, Wasserstoff tröpfelt wie Benzin oder Diesel in den Tank des PKW.
Und genauso kommt jede Woche der Tanklaster und lässt den Wasserstoff in
den Bodentank der Tankstelle laufen."

Wer hat geschrieben das Wasserstoff genauso wie Benzin oder Diesel 
gehandhabt werden kann? Natürlich sind dafür andere Lösungen gefragt, 
aber warum sollte das nicht lösbar sein? Fakt ist aber, die Tankstelle 
als Basis ist vorhanden. Es muss nur die vorhandene Infrastruktur 
ergänzt und nicht komplett neu gebaut werden.

Ansonsten sehe ich das wie Rainer U. Die weitere Entwicklung bleibt 
spannend, und man darf bei der ganzen Entwicklung nicht nur das Auto 
sehen. Gesamtkonzepte für die Energieversorgung sind gefragt, in denen 
das Auto eingebettet gesehen werden muss. Solange die Kernfusion nicht 
nutzbar ist, sehe ich als Alternative auf lange Sicht insgesamt nur eine 
Wasserstoffwirtschaft mit einem geschlossen Kreislauf.

von dipstick (Gast)


Angehängte Dateien:

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Weinbauer schrieb:
> Der Preis fällt, andere können es sich dann eher leisten, die
> Förderung wird erhöht werden ... sieht man doch heute schon.

Die Menge an  mit Gewinn förderbaren Öl hängt stark vom Preis ab.

Wie sich das global entwickeln könnte hat BP mal abgeschätzt:

Das reicht von 24Mb/d im SuperDuper Green Mode
bis 89Mb/d im TrumpIstÜberallMode™ für 2050.

2019 waren es ~103Mb/d (oder 650PJ pro Tag) .

von hal9000 (Gast)


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Julius schrieb:
> Ok Brennstoffzellen-Autos benötigen auch einen Akku für den
> Spitzenverbrauch.

Und für die Speicherung der Bremsenergie.....

von hal9000 (Gast)


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Julius schrieb:
> Wer hat geschrieben das Wasserstoff genauso wie Benzin oder Diesel
> gehandhabt werden kann? Natürlich sind dafür andere Lösungen gefragt,

Auf die Lösung bin ich auch gespannt. Meine Tante bekam mal neue
Fenster wegen Wasserstoff. (Wie halb Hanau auch)

von Yummi (Gast)


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(prx) A. K. schrieb:
> Toyota Mirai (2020): Brennstoffzelle 128 kW, Motor 136 kW, Akku 1,2 kWh.
> Hyundai Nexo:        Brennstoffzelle  95 kW, Motor 120 kW, Akku 1,5 kWh.

bin jetzt doch positiv überrascht wo das ganze schon steht. Glaube aber 
durch den in der Masse nicht günstig genug zu produzierenden Wasserstoff 
immer noch nicht daran.
Wobei der Arbeitgeber auch daran glauben zu scheint ... -> bezüglich 
Bonuszahlungen wäre ein Erfolg gegen Akku für mich wohl wünschenswert. 
Naja, Hauptsache am Ende ist es ein E-Antrieb 😁

von Co E. (Firma: keine) (emco)


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(prx) A. K. schrieb:
> Nicht wirklich.
>
> Toyota Mirai (2020): Brennstoffzelle 128 kW, Motor 136 kW, Akku 1,2 kWh.
> Hyundai Nexo:        Brennstoffzelle  95 kW, Motor 120 kW, Akku 1,5 kWh.

Mittelfristig wird es bessere, billigere und leichtere Akkus geben. 
(Feststoffakku)

Dann wäre doch auch folgendes Konzept denkbar:

Brennstoffzelle  ~20kW, Motor ~100kW, Akku ~30kWh. 
(Plugin-Brennstoffzelle)

Da würde bei den meisten Nutzungsprofilen, für den Großteil der Fahrten 
der Akku absolut reichen. (Besserer Wirkungsgrad als die Brennstoffzelle 
und damit günstiger) Und für die gelegentlichen Langstrecke greift man 
dann halt auf die Brennstoffzelle zurück.

Und wer als Anforderung hat die Strecke Hamburg München mit einer 
Durchschnittsgeschwindigkeit von 180km/h zurückzulegen, der kann halt 
weiter seinen Verbrenner fahren. ;-)

von Guido B. (guido-b)


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Co E. schrieb:
> Und wer als Anforderung hat die Strecke Hamburg München mit einer
> Durchschnittsgeschwindigkeit von 180km/h zurückzulegen, der kann halt
> weiter seinen Verbrenner fahren. ;-)

Oder den Zug nehmen. ;-)

von Co E. (Firma: keine) (emco)


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Guido B. schrieb:
> Oder den Zug nehmen. ;-)

Der wie immer ordentlich Verspätung hat. ;-)

von Yummi (Gast)


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Co E. schrieb:
> Der wie immer ordentlich Verspätung hat. ;-)

Zum glück hat die Bahn ja eigentlich immer auf den gleichen Strecken 
Verspätung. Am aktuellen Wohnort geht es eigentlich ganz gut bei den 
schnelleren Zügen. Problematisch ist die "Bimmelbahn" wo öfter mal 
Personal kurzfristig ausfällt.

Früher (Mainz) hatte das Stellwerk in Wiesbaden ziemlich verlässlich 2 
mal die Woche eine Störung.

Mal halbwegs zurück zum Thema:
Umweltbilanztechnisch wird folgendes noch sehr wichtig werden:

Co E. schrieb:
> Mittelfristig wird es bessere, billigere und leichtere Akkus geben.
> (Feststoffakku)

Vor allem sollte in der Covid-19 Nachauswertung herausgefunden werden 
das hier der Feinstaub (Reifenabrieb dominiert immer stärker) wirklich 
eine Rolle gespielt haben sollte. Man findet bezüglich Feinstaub immer 
häufiger Artikel die fordern das die PKW Steuer stärker Gewichtsabhängig 
wird. Wie es bei Elektroautos ja quasi schon der Fall ist. Wobei bei 
diesen die Steuer so gering und lang aufgehoben ist, dass diese 
bezüglich Kaufentscheidung sowieso keine Rolle spielt.

von Rainer U. (r-u)


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Co E. schrieb:
> Mittelfristig wird es bessere, billigere und leichtere Akkus geben.
> (Feststoffakku)

Da glaube ich nicht dran, angesichts der Tatsache, mit wie vielen 
Ressourcen und wie lange schon an der Akkutechnik geforscht wird, und 
wie viele technische "Durchbruchsmeldungen" es schon gab.

Ich halte es eher für wahrscheinlich, dass zuerst Bahnen und LKW mit 
Wasserstoff fahren, dabei immer bessere Speicher/Transportmethoden 
gefunden werden (da sehe ich mehr Potential, weil viel weniger 
erforscht) und dann werden diese Methoden in PKW auch benutzt.

Aber wer weiß das schon - lasst uns in einem Jahr hier sehen, wie es 
gelaufen ist.. :-)

von Michael (Gast)


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In Stuttgart war der Verkehr Coronabedingt um bis zu 70% zurück 
gegangen. Weder Feinstaub noch NOx haben sich verändert. Deshalb wurden 
dort auch die Schilder für das Dieselfahrverbot abmontiert um dem BUND 
den Mittelfinger zu zeigen. Ein Prof wollte bevor das Ganze passierte 
(Januar) entweder in Stuttgart oder Ulm einen Vortrag abhalten über die 
negative CO2-Bilanz des Elektroautos und dass Feinstaub und NOx so gut 
wie nicht vom PKW kommen kann. Ich war damals da und wollte das Ansehen. 
Ihm wurde kurz vorher gesagt er könne aus Organisatorischen Gründen den 
Vortrag nicht halten. Wir waren alle verwundert, weil an seiner Stelle 
einen anderen Vortragenden dran kam über Elektromobilität. Muss schauen 
ob ich den Link zur Einladung noch finde.

Ich hab mich damals mit dem Prof unterhalten. Die Zahlen die MDR bzw ARD 
über den CO2-Fußabdruck gegeben hatten waren ähnlich denen die ich 
gehört habe. Wenn ich den Namen wieder finde schreib ich den euch.

von Yummi (Gast)


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Michael schrieb:
> In Stuttgart war der Verkehr Coronabedingt um bis zu 70% zurück
> gegangen. Weder Feinstaub noch NOx haben sich verändert.

Stickoxide sind im Schnitt aber schon zurück gegangen. Zudem kenne ich 
für die Baden-Württembergischen Ballungszentren nur die Pauschale 
Aussage von -40% und -70% für den ländlichen Raum. Woher kommen die 
Zahlen?
Es wird ja vermutet das die verstärkte Nutzung des eigenen PKW statt 
öffentlicher Nahverkehr die Ursache für den geringeren Wert in 
Ballungszentren ist. Die "katastrophalen" Holzöfen sind wo die LEute im 
Winter mehr zu Hause sind auch so ein Thema ... .
Wegen der Wechselwirkung der verschiedenen Gase, aber auch starken 
Wettereinflüssen usw. traut sich aktuell kein vernünftiger 
Wissenschaftler eine Aussage in die Richtung "Das ist die Wahrheit" zu 
machen. Da kann man es nur hiermit halten:

Rainer U. schrieb:
> Aber wer weiß das schon - lasst uns in einem Jahr hier sehen, wie es
> gelaufen ist.. :-)
Dann sollten halbwegs vernünftige Auswertungen vorhanden sein.

Feinstaub scheint auch nicht egal zu sein von was er ist (aus 
gesundheitlicher Sicht). Gerade zu Reifenabrieb laufen interessante 
Untersuchungen. Leider schneiden hier die schweren Elektroautos schlecht 
ab. Aber ich glaube daran das die noch leichter werden.

Werde mir auch mal:
Beitrag "Umweltbilanz und Wirkungsgrad von Elektromobilität Im WDR"
zu Gemüte ziehen und schauen ob die ordentlich recherchiert haben.

Rainer U. schrieb:
> Da glaube ich nicht dran, angesichts der Tatsache, mit wie vielen
> Ressourcen und wie lange schon an der Akkutechnik geforscht wird, und
> wie viele technische "Durchbruchsmeldungen" es schon gab.
>
> Ich halte es eher für wahrscheinlich, dass zuerst Bahnen und LKW mit
> Wasserstoff fahren, dabei immer bessere Speicher/Transportmethoden
> gefunden werden (da sehe ich mehr Potential, weil viel weniger
> erforscht) und dann werden diese Methoden in PKW auch benutzt.

Also zwischen 2004 und 2006 hatte ich persönlich den Eindruck, dass 
Wasserstoff-Speicherung ein größeres Thema war als Akkutechnik. 
Zumindest in Deutschland.

... wenn die Kantine zu ist schreibt man zu viel quatsch :D

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Rainer U. schrieb:
> Ich halte es eher für wahrscheinlich, dass zuerst Bahnen ...

Im Bereich der Jahrtausendwende in der Höhle der Wasserstofflöwen fragte 
ich ganz ungeniert, ob es nicht idealer wäre eine Brennstoffzelle mit 
Wasserstoff in Zügen zu testen, weil es dort keine Gewichtsprobleme im 
Vergleich zum Auto oder LKW hätte. Die Antwort war ganz einfach, dafür 
geben wir nichts her. D.h. Patente und Lizenzrechte werden das schon 
verhindern.

Michael schrieb:
> Die Zahlen die MDR bzw ARD über den CO2-Fußabdruck gegeben hatten
> waren ähnlich denen die ich gehört habe.

Aus der TU von Prof. Schäfer im Jahre 1990 gab es bereits solche 
Untersuchungen. Man bräuchte nur die aktualisierten Zahlen einzugeben. 
Es wäre also viel interessanter, ob sich gegenüber dem damaligen Stand, 
mögliche Verbesserungspotentiale erreicht werden konnten oder nicht.

von TL431 (Gast)


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Julius schrieb:
> Wer hat geschrieben das Wasserstoff genauso wie Benzin oder Diesel
> gehandhabt werden kann? Natürlich sind dafür andere Lösungen gefragt,
> aber warum sollte das nicht lösbar sein? Fakt ist aber, die Tankstelle
> als Basis ist vorhanden. Es muss nur die vorhandene Infrastruktur
> ergänzt und nicht komplett neu gebaut werden.
Was außer dem Kassenhäuschen kann denn stehen bleiben?
Die Erweiterung mit Ladesäulen wäre jedenfalls schneller, einfacher und 
billiger möglich. Und das ist quasi auch der Rote Faden, reine BEVs sind 
halt einfacher aufgebaut und benötigen keine Umwandlung der Energie. 
Wasserstoff macht einigermaßen Reichweite möglich und ist schneller 
"geladen", ob man zukünftig jedoch den Preis dafür zahlen will, da wäre 
ich mir sehr unsicher. Wasserstoff wird zwangsläufig teurer zu betreiben 
sein als reine BEV.

Und zudem einfach mal der Realitätsabgleich: BEV haben enorme 
Zuwachsraten, hunderte neue Typen kommen auf den Markt, und können auch 
im Hinterletztem Dorf noch an einer gammeligen 230V Steckdose geladen 
werden. Für Wasserstoff sieht es dagegen bitter aus. Da gibt es ja noch 
nicht mal konkrete Ankündigungen wo man darauf hoffen könnte das ein 
Umschwung passieren könnte. Im Gegenteil. Daimler ist im PKW Bereich 
ausgestiegen, VW macht nur minimalste Sparflamme und BMW will mal 
irgendwann eine Kleinserie bringen. Und auch Toyota, Hyundai & Co 
verkaufen schon weit mehr BEV als FCEV, obwohl sie die Brennstoffzelle 
ja eigentlich puschen wollen.

von Ralf X. (ralf0815)


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Dieter D. schrieb:
> Im Bereich der Jahrtausendwende in der Höhle der Wasserstofflöwen fragte
> ich ganz ungeniert, ob es nicht idealer wäre eine Brennstoffzelle mit
> Wasserstoff in Zügen zu testen, weil es dort keine Gewichtsprobleme im
> Vergleich zum Auto oder LKW hätte. Die Antwort war ganz einfach, dafür
> geben wir nichts her. D.h. Patente und Lizenzrechte werden das schon
> verhindern.

Sorry, aber das ist doch wieder typisches Geschwafel eines VTlers, der 
die Realität völlig verkennt und/oder beleidigt ist, wenn sein Unsinn 
nicht als Genialität ausgelegt wird.

Brennstoffzellen sind in Verbindung mit relativ(!) kleinen Akkus 
geeignet, am Ort der Umsetzung(!) fast emissionsfreie Elektroenergie 
bereitzustellen, also insb. dort, wo absolute Mobilität und gesenkte 
Luftverschmutzung gefordert ist.
Also hat man den mobilen Brennstoffzelleneinsatz überwiegend mit 
innerstädischen Bussen im grossen Massstab getestet.
Oder bei Ubooten, wo die Kosten keine Rolle spielen..
Schon in den 90ern haben wir auch schon diverse Expeditionen mit 
Konzepten aus BZ (auf Ethanol/Methanol-Basis), PV und Akku versorgt.
Schiffsantriebe auf BZ-Basis sind auch im kommen.
Alstom produziert inzwischen auch "Wasserstoffzüge", schon seit 2018 in 
Niedersachsen im Einsatz.
Angeblich(?), weil in Stade ein Unternehmen Wasserstoff als 
Abfallprodukt erzeugt, dessen Abtransport über weitere Strecken sich 
nicht lohnt und deswegen bisher abgefackelt wurde.
Fördergelder höher, als ggf. die Elektrifizierung der Strecke gekostet 
hätte..

Patente gelten übrigens i.d.R. 20 Jahre ab Anmeldung, wobei zwischen 
Anmeldung und industrieller Umsetzung meist mehrere oder sogar viele 
Jahre vergehen.
Und da sich der Wirkungsgrad der BZ seit Jahrzehnten eher im 
Promillebereich/Jahr erhöht, kann jeder Umsetzer auch auf patentfreie 
Produkte zurückgreifen.
Die BZ-Entwickler sind oft sogar bereit, einem "frühen Umsetzer" 
finanziell unter die Arme zu greifen, reift doch bei diesem das Produkt.

von Tom B. (Gast)


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Rainer U. schrieb:
> Co E. schrieb:
>> Mittelfristig wird es bessere, billigere und leichtere Akkus geben.
>> (Feststoffakku)
>
> Da glaube ich nicht dran, angesichts der Tatsache, mit wie vielen
> Ressourcen und wie lange schon an der Akkutechnik geforscht wird, und
> wie viele technische "Durchbruchsmeldungen" es schon gab.

So ist es. Vor 12 Jahren kaufte ich einen LiPo (eine spezielle Bauform 
des Lithium-Ionen-Akkumulators (Wiki)) mit 3 Zellen und 4.900 mAh = 
53Wh. Der Akku wog 330g, das entsprach also einer Energiedichte von 
160Wh/kg.

Letzten Sommer (also 12 Jahre später) legte ich mir ein brandaktuelles 
Pedelec zu. Der Akku hat 48V, 500Wh und wiegt 3.2kg (=156Wh/kg). Bei 
vernünftiger Nutzung kann man gerade mal 320Wh entnehmen. Das entspricht 
einer realen Energiedichte von 100Wh/kg. Ich sehe in 12 Jahren also eine 
Steigerung der Energiedichte von genau nullkommanull. Dass es bei den 
Akkus gewaltige Fortschritte gegeben hat, kann ich nicht erkennen.

von Tom B. (Gast)


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Yummi schrieb:
> Aber ich glaube daran das die [Elektroautos] noch leichter werden.

Glauben tun wir in der Kirche.

von Tom B. (Gast)


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TL431 schrieb im Beitrag #6549072:
> Julius schrieb:
>> Fakt ist aber, die Tankstelle
>> als Basis ist vorhanden. Es muss nur die vorhandene Infrastruktur
>> ergänzt und nicht komplett neu gebaut werden.
> Was außer dem Kassenhäuschen kann denn stehen bleiben?

Der war gut! Und den Nagel mittig auf den Kopf getroffen.
Ein gutes Beispiel dafür, wie weit Otto Normalo wirklich denkt.

> BEV haben enorme
> Zuwachsraten, hunderte neue Typen kommen auf den Markt, und können auch
> im Hinterletztem Dorf noch an einer gammeligen 230V Steckdose geladen
> werden. Für Wasserstoff sieht es dagegen bitter aus.

Nochmal 100 Punkte. Wenn man es genau betrachtet, wollen die Leute 
einfach nur wieder mal eben in einer Minute tanken, um es dann mit der 
Protzkarre wieder 600km krachen lassen zu können. So wie früher. Nur 
eben Wasserstoff statt Benzin oder Diesel. Dass die Nutzung, Beschaffung 
und die Versorgung mit Wasserstoff höchst problematisch ist, blendet man 
aus. Wie so vieles.

Am Ende möchte ICH die Omma (die schon beim Aufpumpen ihrer Reifen auf 2 
bar scheitert) nicht an der 700bar Zapfsäule sehen. Was mich betrifft, 
würde ich eine solche Zapfpistole nicht mal mit dem Schürhaken anfassen.

von Rainer U. (r-u)


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TL431 schrieb im Beitrag #6549072:
> Fakt ist aber, die Tankstelle
>> als Basis ist vorhanden. Es muss nur die vorhandene Infrastruktur
>> ergänzt und nicht komplett neu gebaut werden.
> Was außer dem Kassenhäuschen kann denn stehen bleiben?

So ein Quatsch. Die Wasserstofftankstellen in Berlin sind ganz normale 
Tankstellen halt mit einer Säule mehr.

TL431 schrieb im Beitrag #6549072:
> und können auch
> im Hinterletztem Dorf noch an einer gammeligen 230V Steckdose geladen
> werden.

So werden wohl die meisten BEV gerade geladen. Aber nur mal so - die 
meisten Leute in DE leben in der Stadt..

TL431 schrieb im Beitrag #6549072:
> Die Erweiterung mit Ladesäulen wäre jedenfalls schneller, einfacher und
> billiger möglich.

Ja, eine "gammelige Steckdose" nachrüsten geht schnell und billig. Aber 
mal eben ein kleines Umspannwerk und jede Menge neues Kupfer in den 
Straßen, das ist nicht schnell und billig. Einfacher vielleicht.

Aber auch BEV werden in DE nur halbherzig vorangetrieben: Man schaue 
sich nur dieses bekloppte Verkaufs-Monopoly von 5-6 Ladeanbietern an, 
die alle hoffen, dass die Konkurrenz zuerst eingeht, anstatt wie in NL 
zu standardisieren und einfach überall laden zu können.

Nee danke. Wie ich schonmal schrieb - auf begehrten Strecken stundenlang 
an der Ladesäule rumlungern, weil andere auch laden wollen, das können 
Andere machen. Da tanke ich lieber und zahle gerne mehr.

Oder wenn ich gar kein Auto haben müsste, weil die mich individuell und 
autonom überall hinfahren - das wäre mir auch recht. Werde ich aber wohl 
nicht mehr erleben, bin schon zu alt :-)

von Michael_Ohl (Gast)


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Neben der Frage wer die sau teuren H2 Tankstellen bezahlen soll, wer 
warten möchte bis der Kompressor die 900Bar wieder erreicht hat, damit 
wirklich das nächste Auto wieder schnell auf 700Bar gebracht werden 
kann, frage ich mich was denn passiert, wenn die Herstellung von 
Subventionierten H2 aus Erdgas mal auf Umweltfreundliche Elektrolyse mit 
Ökostrom umgestellt wird. Dann kostet das Kilogramm H2 auch kein 9,99€ 
mehr sondern weit mehr und damit kostet das fahren dann auch deutlich 
über 10€ / 100km. Seit der letzten Preiserhöhung kostet mich mein Diesel 
etwas 7,2€ / 100 km. Mein E-UP braucht im Moment in der Stadt 20 kWh / 
100 km und damit 6 €. Meine beiden Kangoo ZE brauchen auch etwa 21kWh / 
100 km und damit 6,3€. H2 scheint mir da keine Alternative bei 78.000€ 
Kaufpreis für einen mäßig ausgestatteten Kleinwagen war meine C Klasse 
mit etwa 50.000€ ein echtes Schnäppchen. In der Stadt bleibe ich beim 
E-Auto und wer glaubt, das die Batterieautos nicht im Massenmarkt 
ankommen werden, verkennt die aktuellen Zulassungszahlen mit knapp 10% 
BEV / PHEV.

mfG
Michael

von TL431 (Gast)


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Rainer U. schrieb:
> Ja, eine "gammelige Steckdose" nachrüsten geht schnell und billig. Aber
> mal eben ein kleines Umspannwerk und jede Menge neues Kupfer in den
> Straßen, das ist nicht schnell und billig. Einfacher vielleicht.
Mittelspannung liegt auch in der Stadt im Boden. Und selbst wenn es nur 
normale Netzspannung ist, kann man damit schon eine Standard 50kW Säule 
betreiben. Bis man auf die gleichen Kosten wie eine Wasserstoff 
Tankstelle kommt, könnte man sogar noch einen Batterie Speicher anhängen 
um das Netz weiter zu entlasten.
Und zum Thema warten: Um zu einer Wasserstoff Tankstelle zu kommen, 
musst du aber evtl. auch stundenlang fahren ;)
Da auch wieder der Realitätsabgleich: Pro Tag! werden in Deutschland 
mehr Ladesäulen installiert als es überhaupt Wasserstoff Tankstellen 
insgesamt in Deutschland gibt. Und das ist so weil es halt überall Strom 
gibt, Wasserstoff aber nicht.

von Jens M. (schuchkleisser)


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TL431 schrieb im Beitrag #6549834:
> Pro Tag! werden in Deutschland
> mehr Ladesäulen installiert als es überhaupt Wasserstoff Tankstellen
> insgesamt in Deutschland gibt.

afaik gibt es ca. 100 H2-Tanken, Ladesäulen entstehen im Monat so 
Hausnummer 250.
Nicht pro Tag, im Monat!
Man müsste schon ca. 300 am Tag bauen, damit man das Ziel "eine Million 
2030" erreichen kann. Tut man aber nicht, denn beim Strom gibt's noch 
das Henne/Ei-Problem, wobei es zugegeben bei H2 noch schlimmer ist.
Keiner will ne Tanke bauen weil "es kommt doch kaum einer".

Gerade aktuell bei uns im Städtchen (Ca. 15k Einwohner): Die Gemeinde 
will eine Förderung abgreifen um die Anzahl der Ladestellen an 
öffentlichen Parkplätzen zu verdoppeln.
Was konkret heißt: aus 2 werden 4.
Da haben sich Leute aufgeregt weil "da steht nie einer, wozu sollen wir 
noch eine bauen", und tatsächlich: Nach Aussage der Stadtwerke 
(Stromlieferant und letztendlich Betreiber der Säule) ist die vorhandene 
Doppelsäule sogar die am stärksten benutzte seiner Säulen.
Im ganzen Kreis.
Mit 600 Ladevorgängen im Jahr.
Auf einem öffentlichen Parkplatz mit 1h-Parkscheibe.

Wird also entweder tatsächlich nicht gebraucht, oder ist technisch 
Scheiße (Leistung, Stecker, Kundenkarte, Abrechnungs/Zahlungsmethode) 
oder zu teuer.

: Bearbeitet durch User
von TL431 (Gast)


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Ja OK, Pro Tag war übertrieben :) Aber es gibt ca 85 H2 Tankstellen und 
derzeit laut goingelectric 23.000 E-Säulen Standorte (65.000 
Ladepunkte). Vor einem Jahr waren es ca. 18.000 Standorte. Also Delta 
~5000, somit pro Tag ~13 Standorte mehr.
Also pro Woche mehr Ladesäulen als H2 Tankstellen insgesamt.

von Tom B. (Gast)


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Michael_Ohl schrieb:
> Dann kostet das Kilogramm H2 auch kein 9,99€ mehr ...

Und das Auto kostet auch das 3-fache, von der Wartung mal ganz 
abgesehen. Denn die Brennstoffzelle soll ja einem ähnlichen Verschleiß 
unterliegen, wie die Akkus. Dann ist für den Großteil der Leute nix mehr 
mit Autofahren. Firmen und Bonzen werden sich die Straße teilen.

von Rainer U. (r-u)


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Michael_Ohl schrieb:
> wer glaubt, das die Batterieautos nicht im Massenmarkt
> ankommen werden, verkennt die aktuellen Zulassungszahlen mit knapp 10%
> BEV / PHEV.

Die plugin-Hybride würde ich rausrechnen, denn das ist nur teurer 
Beschiss: Die werden oft für Firmenfahrzeuge / -Flotten gekauft, und die 
Benutzer tanken ganz normal, lassen das Ladekabel originalverpackt im 
Auto und fahren auch noch den schweren Akku zusätzlich sinnlos rum.

von Rainer U. (r-u)


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Michael_Ohl schrieb:
> wer
> warten möchte bis der Kompressor die 900Bar wieder erreicht hat, damit
> wirklich das nächste Auto wieder schnell auf 700Bar gebracht werden
> kann

Sobald man absehbar zu viele Tankvorgänge für einen Kompressor hat, baut 
man halt weitere daneben. Ist also relativ leicht zu lösen - viel 
leichter, als die Ladezeit kleiner zu bekommen.

von Maximilian W. (Gast)


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Rainer U. schrieb:
> Die plugin-Hybride würde ich rausrechnen, denn das ist nur teurer
> Beschiss: Die werden oft für Firmenfahrzeuge / -Flotten gekauft, und die
> Benutzer tanken ganz normal, lassen das Ladekabel originalverpackt im
> Auto und fahren auch noch den schweren Akku zusätzlich sinnlos rum.

Absolut richtig erkannt. Und der sagenhaft geringe Spritverbrauch dieser 
Mogelpackungen (teilweise unter 2L/100km) dient dazu, den 
Flottenverbrauch zu senken, damit unsere Autoindustrie weiter fette 
Protzkarren produzieren und absetzen kann. Und um die selbst gesteckten 
Emissionsziele ganz elegant zu unterlaufen.

> Die werden oft für Firmenfahrzeuge / -Flotten gekauft

Genau so ist es: Wir brauchen Fahrzeuge, die immer und überall fahren 
können und dürfen. Also geben wir eben zusätzlich Geld für etwas 
Elektromotor und Batterie aus, damit wir den Mist spazieren fahren 
können. Ärgerlich, dass man das nie benötigte Ladekabel nicht abwählen 
kann. Kostet nur unnötig Geld und keiner braucht es. Hörte ich 
punktgenau so vor ein paar Tagen.

Das solche Kisten ein E im Kennzeichen tragen, ist der absolute Hammer.
An Frechheit nicht mehr zu überbieten.

von Michael B. (alter_mann)


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Maximilian W. schrieb:
> Das solche Kisten ein E im Kennzeichen tragen, ist der absolute Hammer.
> An Frechheit nicht mehr zu überbieten.

Was meckerst Du?
Das will die Mehrheit der Bevölkerung genau so haben. Deshalb wird auch 
immer wieder genau so gewählt.
Abgesehen davon hast Du natürlich Recht.

von Michael O. (michael_o)


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Der Grund mich nicht für einen Plug in Hybrid zu interessieren, liegt im 
Mismatch zu meinem Fahrprofil. Würde ich täglich zur Arbeit und zurück 
fahren und die gut 30km Winterreichweite dazu ausreichen wäre das für 
mich schon interessant. Da ich aber täglich zwischen 30km und über 100km 
fahre benutze ich einen Diesel und zwei E-Autos.
Bald gibt es auch Plug in Fahrzeuge mit 80-100km elektrischer Reichweite 
die für die meisten Menschen täglich elektrisches fahren ermöglichen 
aber auch die Urlaubsfahrt oder den Verwandtenbesuch ohne Wartezeit an 
Ladesäulen als neues Freizeitvergnügen darstellen zu müssen.

MfG
Michael

von Michael B. (alter_mann)


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Michael O. schrieb:
> Da ich aber täglich zwischen 30km und über 100km
> fahre benutze ich einen Diesel und zwei E-Autos.

Ich liebe diese Vereinigung von Umweltschutz und Sparsamkeit.

von Axel L. (axel_5)


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Jens M. schrieb:

> Gerade aktuell bei uns im Städtchen (Ca. 15k Einwohner): Die Gemeinde
> will eine Förderung abgreifen um die Anzahl der Ladestellen an
> öffentlichen Parkplätzen zu verdoppeln.
> Was konkret heißt: aus 2 werden 4.
> Da haben sich Leute aufgeregt weil "da steht nie einer, wozu sollen wir
> noch eine bauen", und tatsächlich: Nach Aussage der Stadtwerke
> (Stromlieferant und letztendlich Betreiber der Säule) ist die vorhandene
> Doppelsäule sogar die am stärksten benutzte seiner Säulen.
> Im ganzen Kreis.
> Mit 600 Ladevorgängen im Jahr.
> Auf einem öffentlichen Parkplatz mit 1h-Parkscheibe.
>
> Wird also entweder tatsächlich nicht gebraucht, oder ist technisch
> Scheiße (Leistung, Stecker, Kundenkarte, Abrechnungs/Zahlungsmethode)
> oder zu teuer.

Ic so einem Städtchen haben die Leute, die sich ein E-Auto kaufen, 
vermutlich sowieso alle eine Buchse am Haus, an der sie laden. Die 
brauchen keine Säulen in der Stadt, wo sie für den doppelten Preis laden 
dürfen.

Das ist auch das Problem beim Wasserstoff, so was ist für mich 
vollkommener Quatsch, ich lade mein Auto hier an der Steckdose, der ist 
morgens voll, warum soll ich mir wieder ein Fahrzeug antun, mit dem ich 
dauernd irgendwo zum Tanken hin muss ? Das Beste am e-Auto ist doch 
gerade, dass ich den im Normalbetrieb nicht tanken muss, der kommt 
abends gelegentlich an die Steckdose und damit hat sich das.

Das gilt im Prinzip auch für Etagenwohnungen, warum soll man aufwendig 
Wasserstofftankstellen bauen, wenn man auch einfach successive die 
Stromleitungen ausbauen kann. Wenn man sich mal von den 22kW Wallboxen 
verabschiedet, die ausser ein paar Politikern und ängstlichen 
Verbrennerfahrern keiner braucht, ist der Bedarf auch schon drastisch 
niedriger.

von HAL9000 (Gast)


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Guido B. schrieb:
> Oder den Zug nehmen. ;-)

Die Bahn ist auch nicht gerade umweltfreundlich, Stichwort
Bremsstaub, Feinstaub. Außerdem werden da große Mengen
Chemie auf das Gleisbett gekippt. Dafür haben die Jungs auch spezielle
Züge, die allerdings nur Nachts verkehren.

von Rainer U. (r-u)


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Axel L. schrieb:
> Das Beste am e-Auto ist doch
> gerade, dass ich den im Normalbetrieb nicht tanken muss, der kommt
> abends gelegentlich an die Steckdose und damit hat sich das.

Na dann wohnst Du passend und das Konzept passt für Dich ganz gut, 
dagegen ist ja nichts einzuwenden. Ist dieses Auto auch das einzige Auto 
in Deinem Haushalt?

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Es gibt ein neues Argument, das gegen das E-Auto spricht:
https://www.welt.de/wirtschaft/article224474350/Wirtschaftsministerium-plant-Zwangs-Ladepausen-fuer-Elektroautos.html

Zur Netzstabilität soll den E-Werken erlaubt werden große Verbraucher 
vom Netz zu nehmen, wie zum Beispiel die Elektro-Fahrzeuge. Ganz dumm 
wird dann er E-Autofahrer gucken, wenn in der Früh der Akku weiterhin 
leer ist. Die Autos starten alle nach der Abschaltung nicht wieder von 
selbst den Ladeprozess, wenn die Abschaltung zurückgenommen wurde.

von Rainer U. (r-u)


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Also fairerweise - so eine zu glättende Lastspitze wird wohl nicht 
mehrere Stunden anhalten, und die o.g. "gammelige Steckdose" wird wohl 
so schnell nicht betroffen sein mangels Intelligenz. Es sei denn, das 
Auto hört auf einen externen Herrn und Meister, und schaltet das Laden 
selbst ab.

: Bearbeitet durch User
von Nick M. (Gast)


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Jens M. schrieb:
> Bin gespannt, ob jemand ähnliche Schlüsse ziehen kann (oder gezogen hat)
> oder ob mich mein Googlefu da im Stich gelassen hat.

Ja, deine Zahlen stimmen in etwa so. Ich hab sie leicht anders im Kopf, 
aber kein Grund sich zu streiten.
Feinstaub: 30% vom Verkehr, 30% aus dem Auspuff.
Da unsere Bundeskanzlerin ja Physikerin ist, ist ihr der Begriff 
"Systemoptimierung" sicherlich ein Begriff. Da fängt man da an, wo der 
größte Anteil herkommt. Und nicht da, wo man am Besten die Leute 
ausquetschen kann: Beim Auto. Der "Auspuff" ist nur zu 10% 
verantwortlich.
Zusätzlich sind aktuelle Verbesserungen am Diesel auch für mehr 
Feinstaub verantwortlich. Früher[tm] war der Dieselruß nicht (deutlich 
weniger) lungengängig, heute schon.

von Andi (Gast)


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von Axel L. (axel_5)


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Rainer U. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Das Beste am e-Auto ist doch
>> gerade, dass ich den im Normalbetrieb nicht tanken muss, der kommt
>> abends gelegentlich an die Steckdose und damit hat sich das.
>
> Na dann wohnst Du passend und das Konzept passt für Dich ganz gut,
> dagegen ist ja nichts einzuwenden. Ist dieses Auto auch das einzige Auto
> in Deinem Haushalt?

Nein. Allerdings hat der Diesel nur 300km gefahren, seitdem wir den 
Tesla haben. Das war, als wir zu sechst unterwegs waren.

Ansonsten fährt hier keiner mehr freiwillig Diesel.

Das hat sich allerdings ganz anders entwickelt als gedacht. Ich hatte 
den eigentlich zum Pendeln gekauft aus genau den Gründen, die immer 
genannt werden, keine Heckklappe, Langstreckenprobleme usw. usf. 
Interessiert heute keinen, das Auto wird einfach genutzt, wenns was 
Großes ist, halt mit Anhänger.

Langstrecke ist kein Problem, gestern 550km in fünfeinhalb Stunden 
gefahren, inkl. Laden. Das wäre mit dem Diesel vielleicht schneller 
gegangen, aber nicht angenehmer.

von Axel L. (axel_5)


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Dieter D. schrieb:
> Es gibt ein neues Argument, das gegen das E-Auto spricht:
> 
https://www.welt.de/wirtschaft/article224474350/Wirtschaftsministerium-plant-Zwangs-Ladepausen-fuer-Elektroautos.html
>
> Zur Netzstabilität soll den E-Werken erlaubt werden große Verbraucher
> vom Netz zu nehmen, wie zum Beispiel die Elektro-Fahrzeuge. Ganz dumm
> wird dann er E-Autofahrer gucken, wenn in der Früh der Akku weiterhin
> leer ist. Die Autos starten alle nach der Abschaltung nicht wieder von
> selbst den Ladeprozess, wenn die Abschaltung zurückgenommen wurde.

Also mein Tesla fängt an zu laden, sobald der Stecker steckt. Den muss 
ich nicht extra starten.

von Nick M. (Gast)


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Axel L. schrieb:
> Ansonsten fährt hier keiner mehr freiwillig Diesel.

Kürzlich zufällig auf YT gesehen:
Ein 7er BWM Diesel Bj. 2019 fährt 1400 km mit einer Tankfüllung. 
Durchschnittsverbrauch 5.4 l/100 km. Durchschnittsgeschwindigkeit 110 
km/h, im ganz normalen Autobahnverkehr.

von Gerald K. (geku)


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Das Wasserstoffauto wird sich nicht durchsetzten

Wasserstoff ist schwer in größeren Mengen zu speichern (erinnert an 
Akkus).

- hoher Druck => bersten bei Unfall

- Verflüssigung, wie beim Raketentreibstoff => sehr Energieaufwendig

- Speicherung in Metallhydriden => großer Aufwand


Außerdem ist Wasserstoff schwer dicht in einem Behälter einzusperren. Er 
diffundiert durch die meisten Materialien.

Ein Akku wird auf alle Fälle benötigt, um Spitzenlasten aufbringen zu 
können und um rückgewonnene Bremsenergie zu speichern. Die Elekrtrolyse 
zur Gewinnung von Wasserstoff ist aufwendig und verlustreich.

https://www.auto-motor-und-sport.de/tech-zukunft/alternative-antriebe/wasserstoffauto-brennstoffzelle-co2-neutral-batterie-lithium/

von ACDC (Gast)


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Dieter D. schrieb:
> Es gibt ein neues Argument, das gegen das E-Auto spricht:
> 
https://www.welt.de/wirtschaft/article224474350/Wirtschaftsministerium-plant-Zwangs-Ladepausen-fuer-Elektroautos.html

für mich nicht.
Funktioniert schon seit Jahren mit 3,6kW.

Natürlich wird der Vertreter, der 800km am Tag fährt und morgens um 4 
Uhr los fährt und erst um 23 Uhr nach Hause kommt nicht mit 3,6kW 
auskommen.

Man kann sich jedes beliebige Szenario ausdenken wo 3,6kW nicht 
ausreichen.

von Nick M. (Gast)


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Gerald K. schrieb:
> Wasserstoff ist schwer in größeren Mengen zu speichern (erinnert an
> Akkus).

Je größer die Kugel, um so besser.
Die Kugeloberfläche steigt mit der 2. Potenz, das Volumen mit der 3. 
Also sinken die Kühlverluste.

Auch hat Wasserstoff die höchste Energiedichte pro kg (alles was mehr 
hat ist irgendwas mit Atomkraft und so oder gleich E = m*c^2.
H: 120 MJ / kg
Hausmüll: 8 ... 11 MJ / kg
Sprengstoff: 7 MJ / kg

von Gerald K. (geku)


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Nick M. schrieb:
> H: 120 MJ / kg

Welchen Energieaufwand muss man treiben, um aus Wasser ein Kilogramm 
Wasserstoff zu erzeugen?

Der Wirkungsgrad kann mit modernen Akkus nicht mithalten, oder?

https://www.pro-physik.de/nachrichten/strom-zu-wasserstoff-und-wieder-zurueck

von Nick M. (Gast)


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Gerald K. schrieb:
> Der Wirkungsgrad kann mit modernen Akkus nicht mithalten, oder?

Der Wirkungsgrad ist völlig egal, wenn man überschüssigen grünen Strom 
zu einem negativen Preis verkaufen muss.

von (prx) A. K. (prx)


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Dieter D. schrieb:
> Zur Netzstabilität soll den E-Werken erlaubt werden große Verbraucher
> vom Netz zu nehmen, wie zum Beispiel die Elektro-Fahrzeuge. Ganz dumm
> wird dann er E-Autofahrer gucken, wenn in der Früh der Akku weiterhin
> leer ist.

Wenn man das intelligent angeht, kann das funktionieren. Der 
Autobesitzer meldet seinen Bedarf an, z.B. will er per Default 
wochentags morgens um 6 Uhr seine 60% Kapazität sehen um vom Home ins 
Office zu fahren. Den Rest machen dann Auto/Wallbox und Stromanbieter 
automatisch untereinander aus, d.h. wer wieviel Strom benötigt und wann 
er ihn kriegt.

Das kann man dann vielleicht auch noch mit Wichtigkeit und adaptivem 
Preis kombinieren. Wessen Weg vom Home ins Office nur 5m lang ist, kann 
den Strom billig einkaufen, weil er nicht täglich darauf angewiesen ist. 
Wer ohne Stromlieferung durch den Schnee stapfen muss, kriegt dann auch 
seinen garantierten Strom, aber zahlt mehr.

Manches regelt sich über Preis besser als über Plan oder Geistlosigkeit.

: Bearbeitet durch User
von Nick M. (Gast)


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(prx) A. K. schrieb:
> Wer sonst durch den Schnee stapfen muss, kriegt
> dann garantierten Strom zu höherem Preis.

Diese Woche waren auf heise in einem Artikel auch die kWh-Preise an 
Ladesäulen. In spätestens zwei Jahren ist Schluß mit lustig und billig.
Man kann jetzt schon über 1 € zahlen.

https://www.heise.de/hintergrund/Saeulen-Eilige-Entwicklung-der-Ladeinfrastruktur-fuer-Elektroautos-5002386.html?seite=2

von (prx) A. K. (prx)


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Nick M. schrieb:
> an kann jetzt schon über 1 € zahlen.

Wer zahlt schon Listenpreise... Die realen Preise über beispielsweise 
EnBW liegen bei 39¢/AC und 49¢/DC statt 77¢.

: Bearbeitet durch User
von Nick M. (Gast)


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(prx) A. K. schrieb:
> Die realen Preise über beispielsweise ...

Lies den Artikel, dann hast du noch andere Beispiele.

von Gerald K. (geku)


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Nick M. schrieb:
> Man kann jetzt schon über 1 € zahlen.

War zu erwarten, dass der Staat nicht auf die Mineralölsteuer verzichten 
wird.

Im Haushalt wird wahrscheinlich ein eigener Stromzähler vorzusehen sein, 
damit diese (Mineralölsteuer) verechnet werden kann.

von Axel L. (axel_5)


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Nick M. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Ansonsten fährt hier keiner mehr freiwillig Diesel.
>
> Kürzlich zufällig auf YT gesehen:
> Ein 7er BWM Diesel Bj. 2019 fährt 1400 km mit einer Tankfüllung.
> Durchschnittsverbrauch 5.4 l/100 km. Durchschnittsgeschwindigkeit 110
> km/h, im ganz normalen Autobahnverkehr.

Und ? Was willst Du damit sagen ?

Wir haben hier drei Leute mit Führerschein, ein E-Auto und einen Euro 6 
Diesel, also nicht alt.

Keiner fährt freiwillig mit dem Diesel. Keiner. Auch nicht auf 
Langstrecke.

von Nick M. (Gast)


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Axel L. schrieb:
> Keiner fährt freiwillig mit dem Diesel. Keiner. Auch nicht auf
> Langstrecke.

Ich würde auch nicht mit dem Smart CDI Langstrecke fahren, da nähme ich 
auch lieber den 7er BWM.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Nick M. schrieb:
> Auch hat Wasserstoff die höchste Energiedichte pro kg (alles was mehr
> hat ist irgendwas mit Atomkraft und so oder gleich E = m*c^2.
> H: 120 MJ / kg
> Hausmüll: 8 ... 11 MJ / kg
> Sprengstoff: 7 MJ / kg

Alles richtig.

Das Problem: 1 Liter flüssiger Wasserstoff wiegt gerade mal 71g
In einen 100L-Tank passen also nur knapp über 7 kg.

Ich halte Methanol für wesentlich besser geeignet: lässt sich problemlos 
lagern und in der Übergangszeit mit heutigen Benzinern verbrennen. 
Tankstellenumrüstung vermutlich mit minimalem Aufwand möglich. 
Brennstoffzellen dafür gibt es.

Die Energiedichte ist mit knapp 18MJ/dm³ auch noch deutlich besser als 
bei Wasserstoff.

: Bearbeitet durch Moderator
von Nick M. (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Ich halte Methanol für wesentlich besser geeignet:

Power to Methanol? Ja.
1
Li-Ionen-Akku 0,65 MJ/kg und 0,7 .. 1,8 MJ/l
2
H2 (flüssig)   120 MJ/kg und 10,1 MJ/l
3
Methanol      19,7 MJ/kg und 15,6 MJ/l
4
Diesel          43 MJ/kg und 35 MJ/l

Im Vergleich zum Akku ist H2 immer noch deutlich im Vorteil.
Methanol ist aber durchaus sinnvoll als Brennstoff.

von (prx) A. K. (prx)


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Welchen Sinn hat es, Brennstoffe zu vergleichen, ohne das jeweilige 
Speichersystem einzubeziehen? Sowohl beim Volumen als auch beim Gewicht. 
Um dann beim Akku das Speichersystem gegenzuhalten.

von Axel L. (axel_5)


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Nick M. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Keiner fährt freiwillig mit dem Diesel. Keiner. Auch nicht auf
>> Langstrecke.
>
> Ich würde auch nicht mit dem Smart CDI Langstrecke fahren, da nähme ich
> auch lieber den 7er BWM.

Ich sprach von sechs Sitzen.

von Nick M. (Gast)


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(prx) A. K. schrieb:
> Um dann beim Akku das Speichersystem gegenzuhalten.

Du hast Recht. Beim Akku müsste man das reine Gewicht der Elektronen 
angeben, das war unfair. Ga ja kürzlich schon einen thread dazu.

von Rapper B (Gast)


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Ohne jetzt dein Thema gelesen zu haben...aber es ist eigentlich immer 
die gleiche Diskussion.
Es geht nicht um den Vergleich was von der "Bilanz" besser ist.
es geht darum was alles im Energiemix Sinnmacht wenn in den Phasen, in 
denen zu viel Energie im Netz ist, genutzt/gespeichert werden kann.,
Dabei spielt der Wirkungsgrad keine Rolle

von Nick M. (Gast)


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Axel L. schrieb:
> Ich sprach von sechs Sitzen.

Mit einem Fiat Ducato würde ich allerdings auch nicht gerne fahren.

von Thomas U. (charley10)


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Nick M. schrieb:
> Gerald K. schrieb:
>> Wasserstoff ist schwer in größeren Mengen zu speichern (erinnert an
>> Akkus).
>
> Je größer die Kugel, um so besser.
> Die Kugeloberfläche steigt mit der 2. Potenz, das Volumen mit der 3.
> Also sinken die Kühlverluste.
>
> Auch hat Wasserstoff die höchste Energiedichte pro kg (alles was mehr
> hat ist irgendwas mit Atomkraft und so oder gleich E = m*c^2.
> H: 120 MJ / kg
> Hausmüll: 8 ... 11 MJ / kg
> Sprengstoff: 7 MJ / kg

Dann versuch mal, TNT zu tanken. Viel Erfolg!

von Gerald K. (geku)


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Chris D. schrieb:
> Ich halte Methanol für wesentlich besser geeignet: lässt sich problemlos

Methanol und seine Dämpfe sind äußerst giftig.

<<Die Abbauprodukte von Methanol, vor allem Formaldehyd, sind giftig. 
Deshalb kann die Aufnahme von Methanol zu Erblindung, in höheren Dosen 
auch zum Tod führen>>

https://de.wikipedia.org/wiki/Methanol

von J. S. (pbr85)


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Chris D. schrieb:

> Ich halte Methanol für wesentlich besser geeignet: lässt sich problemlos
> lagern und in der Übergangszeit mit heutigen Benzinern verbrennen.
> Tankstellenumrüstung vermutlich mit minimalem Aufwand möglich.
> Brennstoffzellen dafür gibt es.
>
> Die Energiedichte ist mit knapp 18MJ/dm³ auch noch deutlich besser als
> bei Wasserstoff.
Oder Methan. Ist nicht teiloxidiert wie der Alkhol mit seinem Sauerstoff 
im Molekül und daher energiereicher. Dazu durch Erdgas in riesigen 
Massen verfügbar ohne es erst herstellen zu müssen. Die Produktion ist 
dazu durch Biogaswerke zusätzlich möglich.
Gerald K. schrieb:

> Methanol und seine Dämpfe sind äußerst giftig.
>
> <<Die Abbauprodukte von Methanol, vor allem Formaldehyd, sind giftig.
> Deshalb kann die Aufnahme von Methanol zu Erblindung, in höheren Dosen
> auch zum Tod führen>>
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Methanol

Äußerst giftig ist hier eine maßlose Übertreibung, da man dafür Mengen 
im Grammbereich aufnehmen müsste. Wie stellst du dir das durch Dämpfe 
vor?

von Nick M. (Gast)


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Gerald K. schrieb:
> Methanol und seine Dämpfe sind äußerst giftig.

Ja, Penner trinken lieber Benzin statt einen Fusel in dem Methanol sein 
könnte.

von Gerald K. (geku)


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J. S. schrieb:
> Äußerst giftig ist hier eine maßlose Übertreibung, da man dafür Mengen
> im Grammbereich aufnehmen müsste. Wie stellst du dir das durch Dämpfe
> vor?

Es reichen schon Kopfschmerzen, die bei geringeren Konzentrationen 
auftreten.
Dämpfe können bei Undichtheiten im Motorraum auftreten und durch die 
Lüftung angesaugt werden. Bei Brennstoffzellen wird es weniger 
gefährlich sein.

So nebenbei, es erblinden und sterben viele Menschen an gepanschte 
Spirituosen.

von J. S. (pbr85)


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Gerald K. schrieb:
> J. S. schrieb:
>> Äußerst giftig ist hier eine maßlose Übertreibung, da man dafür Mengen
>> im Grammbereich aufnehmen müsste. Wie stellst du dir das durch Dämpfe
>> vor?
>
> Es reichen schon Kopfschmerzen, die bei geringeren Konzentrationen
> auftreten.
> Dämpfe können bei Undichtheiten im Motorraum auftreten und durch die
> Lüftung angesaugt werden. Bei Brennstoffzellen wird es weniger
> gefährlich sein.
>
> So nebenbei, es erblinden und sterben viele Menschen an gepanschte
> Spirituosen.

Diese geringen Konzentrationen kann man aber sehr wohl riechen und muss 
sie nicht die ganze Zeit einatmen.

Und was tut der Hinweis auf gepanschte Alkoholika zur Sache? Das ist 
dann eben eine Flüssigkeit die man trinkt, wo man in einer um viele 
Größenordnungen (!) höheren Menge Methanol zu sich nimmt als beim 
kurzfristigen Einatmen.

von Torsten R. (Firma: Torrox.de) (torstenrobitzki)


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Dieter D. schrieb:
> Ganz dumm
> wird dann er E-Autofahrer gucken, wenn in der Früh der Akku weiterhin
> leer ist.

Wenn zitieren, dann bitte auch lesen:

"... zu denen Elektroautoladestationen und Wärmepumpen gehören sollen, 
für bis zu zwei Stunden pro Tag keinen Strom bekommen können, wenn 
andernfalls eine Überlastung des Netzes drohen würde."

Man muss ja kein Fan von E-Autos sein, man muss ja aber auch nicht aktiv 
Unwahrheiten verbreiten. Unser E-Auto hängt an der ganz normalen 
Steckdose und bräuchte ca. 20h bis der komplett aufgeladen wäre, wenn er 
komplett leer wäre. Da es aber jede Nacht an der Steckdose hängt, ist 
das aber ein eher unwahrscheinliches Szenario.

Wenn der schneller laden würde, würden die 1-2 Stunden noch weniger eine 
Rolle spielen.

> Die Autos starten alle nach der Abschaltung nicht wieder von
> selbst den Ladeprozess, wenn die Abschaltung zurückgenommen wurde.

Das ist bei einem Opel Corsa, nachweislich nicht so. Wenn das bei 
einigen Modellen so sein sollte, wird das sicher mit einem 
Software-Update geändert, sobald die Netz-Betreiber tatsächlich die 
technischen Möglichkeiten bekämen, diese Last abzuwerfen.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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J. S. schrieb:
> Diese geringen Konzentrationen kann man aber sehr wohl riechen und muss
> sie nicht die ganze Zeit einatmen.
>
> Und was tut der Hinweis auf gepanschte Alkoholika zur Sache? Das ist
> dann eben eine Flüssigkeit die man trinkt, wo man in einer um viele
> Größenordnungen (!) höheren Menge Methanol zu sich nimmt als beim
> kurzfristigen Einatmen.

Eben. Methanol ist deutlich ungefährlicher als bsp. bisheriger Sprit - 
insbesondere ist es nicht umweltgefährdend.

Und niemand erwartet von den Tankenden, den Kraftstoff zu trinken.

von (prx) A. K. (prx)


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Gerald K. schrieb:
>>
>
> Es reichen schon Kopfschmerzen, die bei geringeren Konzentrationen
> auftrete

Ein Liter 40%-Prozenter darf bis 5,4g Methanol enthalten.

von Nick M. (Gast)


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(prx) A. K. schrieb:
> Ein Liter 40%-Prozenter darf bis 5,4g Methanol enthalten.

Da sind die Kopfschmerzen mit und ohne Methanol sicher!

von asdfghjkl (Gast)


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Michael_Ohl schrieb:
> Seit der letzten Preiserhöhung kostet mich mein Diesel
> etwas 7,2€ / 100 km. Mein E-UP braucht im Moment in der Stadt 20 kWh /
> 100 km und damit 6 €. Meine beiden Kangoo ZE brauchen auch etwa 21kWh /
> 100 km und damit 6,3€.

Na toll.
Und jetzt rechnest Du nochmal nach, aber mit Einbeziehung der 
Mineralölsteuer/deren Ersatzsteuer - die kommen muss, wer soll denn 
sonst Strassen, Brücken etc. bezahlen?

Meine Schätzung: da sind die Minikisten in den Kosten für den Betrieb 
auf einmal sehr, sehr deutlich (+50%) teurer als der grosse Diesel.

asdfghjkl

von Nick M. (Gast)


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asdfghjkl schrieb:
> Und jetzt rechnest Du nochmal nach, aber mit Einbeziehung der
> Mineralölsteuer/deren Ersatzsteuer

Die Steuer bleibt!
Es kommt die Maut dazu.
Und die Gemeine erhebt eine Straßennutzungsgebühr.
Und der Landkreise auch noch.
Dann kommt der plombierte km-Zähler.
Danach der Sender der die GPS-Koordinaten direkt ans Finanzamt sendet.

von Thomas U. (charley10)


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Nick M. schrieb:
> asdfghjkl schrieb:
>> Und jetzt rechnest Du nochmal nach, aber mit Einbeziehung der
>> Mineralölsteuer/deren Ersatzsteuer
>
> Die Steuer bleibt!
> Es kommt die Maut dazu.
> Und die Gemeine erhebt eine Straßennutzungsgebühr.
> Und der Landkreise auch noch.
> Dann kommt der plombierte km-Zähler.
> Danach der Sender der die GPS-Koordinaten direkt ans Finanzamt sendet.

Alles o.k. Die Glaskugel funktioniert offensichtlich.
Nur die Maut kommt erst nach der "mit mir wird es keine Maut geben" - 
Tante. Solange muss das noch warten. Wir wollen doch nicht, dass ein 
Politiker nachweislich geschwindelt hätte! gelle?

von asdfghjkl (Gast)


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Thomas U. schrieb:
> Wir wollen doch nicht, dass ein
> Politiker nachweislich geschwindelt hätte!

Soweit ich weiss, hat nie jemand behauptet, dass Elektromobilität 
dauerhaft steuerfrei beiben soll. Wäre auch extrem unglaubwürdig. (OK, 
das hat Politiker noch nie gestört)

asdfghjkl

von (prx) A. K. (prx)


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Nick M. schrieb:
> Die Steuer bleibt!
> Es kommt die Maut dazu.
> Und die Gemeine erhebt eine Straßennutzungsgebühr.
> Und der Landkreise auch noch.
> Dann kommt der plombierte km-Zähler.
> Danach der Sender der die GPS-Koordinaten direkt ans Finanzamt sendet.

Bau in die Liste noch das bereits andiskutierte Verbot öffentlicher 
Verkehrsmittel ein...

von Thomas U. (charley10)


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asdfghjkl schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> Wir wollen doch nicht, dass ein
>> Politiker nachweislich geschwindelt hätte!
>
> Soweit ich weiss, hat nie jemand behauptet, dass Elektromobilität
> dauerhaft steuerfrei beiben soll. Wäre auch extrem unglaubwürdig. (OK,
> das hat Politiker noch nie gestört)
>
> asdfghjkl

Siehst du in o.g. Beitrag eimal das Wort "Steuer"? Kopfschüttel...

von Nick M. (Gast)


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asdfghjkl schrieb:
> Soweit ich weiss, hat nie jemand behauptet, dass Elektromobilität
> dauerhaft steuerfrei beiben soll.

Das hängt aber wohl eher damit zusammen, dass sich bisher niemand 
darüber Gedanken gemacht hat, wie die Steuereinnahmen "gegenfinanziert" 
werden sollen.
Da kann man in paar Jahren immer noch ganz überrascht dreinschauen.

Bei Diesel <-> Heizöl hat man es mit roter Farbe und Kontrollen 
hinbekommen. Die Spezialistin in Sachen Strom wird es wohl mit Hilfe von 
Kobolden geradebiegen.

von Thomas U. (charley10)


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Nick M. schrieb:
> asdfghjkl schrieb:
>> Soweit ich weiss, hat nie jemand behauptet, dass Elektromobilität
>> dauerhaft steuerfrei beiben soll.
>
> Das hängt aber wohl eher damit zusammen, dass sich bisher niemand
> darüber Gedanken gemacht hat, wie die Steuereinnahmen "gegenfinanziert"
> werden sollen.
> Da kann man in paar Jahren immer noch ganz überrascht dreinschauen.
>
> Bei Diesel <-> Heizöl hat man es mit roter Farbe und Kontrollen
> hinbekommen. Die Spezialistin in Sachen Strom wird es wohl mit Hilfe von
> Kobolden geradebiegen.

Die Kobolde sind doch längst am Grübeln. So blauäugig sind die längst 
nicht! Deren Gedanken werden aber erst NACH der StimmABGABE 
freigelassen.
Diese Kobolde sitzen standesgemäß in Brüssel und D muss diesen 
Anweisungen (die man selbst in Auftrag gegeben hat), unbedingt 
gehorchen.
Ich vermute stark, dass, wenn nur noch Elektro als Energieform zur 
Verfügung steht, das Steuerloch von ALLEN gut gefüllt werden wird. Hat 
sicher noch paar Jahre Zeit. "Leider" wird Nordstream2 nun doch gebaut.

von Yummi (Gast)


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Nick M. schrieb:
> Das hängt aber wohl eher damit zusammen, dass sich bisher niemand
> darüber Gedanken gemacht hat, wie die Steuereinnahmen "gegenfinanziert"
> werden sollen.
> Da kann man in paar Jahren immer noch ganz überrascht dreinschauen.

Immerhin ist Strom schon höher versteuert als Gas 😉.
Wenn man die lokale Wertschöpfung durch die Produktion mit betrachtet, 
sollte es reichen wenn man die irgendwann kommenden EEG Senkungen + 
zusätzliche 3 Cent in die Stromsteuer integriert. Wobei es doof ist wenn 
Autofahren schuld daran ist, dass der Haushaltsstrom teurer wird. Höhere 
KFZ Steuer + evtl. Maut wären wahrscheinlich sinnvoller.

von AMG 63 (Gast)


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Diese Diskussion ist doch völlig sinnlos, da sie überhaupt nicht zu 100% 
transparent geführt wird. Auch die gesamten Rahmenbedingungen sind alle 
zu hinterfragen.

Kfz-Steuer: Ob ich das Auto bewege oder ich damit 10x um die Welt fahre 
ist offensichtlich egal. Sie bleibt gleich. Oder auch anders herum, 
warum soll ich mehr Steuern zahlen als jemand anderes, der wesentlich 
mehr Kraftstoff pro Jahr umsetzt?

Was ich durch den Kamin jage interessiert auch niemanden und wenn ich 
Bleifuss fahre und einen Verbrauch habe wie mein V8 ist das auch egal.

Ergo: Alles muss an den Benzinpreis gekoppelt werden. Sozial schwächere 
kann man sicherlich entlasten, aber die einzige Messgröße ist der 
Spritverbrauch. Wer schonend fährt, fährt günstiger. Wer kaum fährt noch 
günstiger und wer sei Auto stehen lässt zahlt einfach nichts.

Und noch was: Ich fahre mit den öffentlichen Verkehrsmitteln zur Arbeit, 
habe keine Kinder und habe einen großen Garten, der genügend CO2 
aufnimmt. Eigentlich müsste ich noch den Umweltschonungspreis bekommen.

Das Problem ist ein ganz anderes: Wenn die Menschheit es nicht schafft, 
die Erdbevölkerung in den Griff zu bekommen, dann ist sowieso alles an 
Anstrengungen vergebens.

von Chris K. (kathe)


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>>Umweltbilanz E-Mobilität vs. Brennstoffzelle

>Und noch was: Ich fahre mit den öffentlichen Verkehrsmitteln zur Arbeit,
>habe keine Kinder und habe einen großen Garten, der genügend CO2
>aufnimmt. Eigentlich müsste ich noch den Umweltschonungspreis bekommen.

Physik und Mathematik lassen nur den Schluss zu das eine Positive 
Energiebilanz nicht durch Autos egal welche ereicht werden kann. Allein 
schon durch den Umstand das für die Erzeugung Energie und CO² verbraucht 
wird die bisher nicht im Überschuß auf der Erde vorhanden ist, um z.b. 
Wasserstoff zu erzeugen.

Laufe wieder und rechne um ob dein CO² Bedarf kleiner oder größer ist 
als dein Garten speichern kann.

>Das Problem ist ein ganz anderes: Wenn die Menschheit es nicht schafft,
>die Erdbevölkerung in den Griff zu bekommen, dann ist sowieso alles an
>Anstrengungen vergebens.
Lies die Liste der Pandemien durch.
Immer wenn der Mensch aufgrund der Überbevölkerung zu nahe an die Tiere 
kommt kann ein neuer Erreger auf den Mensch übertragen werden.
Egal wo auch immer auf der Welt. Auch in Brasilien wird der Urwald 
abgeholzt und somit wird der Abstand Mensch zu Wildtier immmer geringer.

Die Natur versucht sich nur selber zu Schützen und die Menschheit 
versucht aktuell die unaufschiebbare Dezimierung der Weltbevölkerung zu 
verringern order künstlich in die Länge zu ziehen.
Leute macht euch mehr Gedanken über eine Vorsorgevollmacht. Wie lange 
oder wie überaufwendig soll die vorherige Generation am Leben erhalten 
werden damit am meisten Aufwand erzeugt wird und die nachfolge 
Generation in Unkosten gestürzt wird ?
Am Schlauch Leben will ich definitiv nicht, denn der schönste Tod ist 
ins Bett gehen und am nächsten Tag nicht mehr aufwachen.
Am Automat am Leben gehalten werden will ich nicht.

In den Tod könnt ihr nichts mitnehmen. Also regelt alles wenn Möglich 
vorher.

: Bearbeitet durch User
von Thomas U. (charley10)


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AMG 63 schrieb:
...
...
>
> Was ich durch den Kamin jage interessiert auch niemanden und wenn ich
> Bleifuss fahre und einen Verbrauch habe wie mein V8 ist das auch egal.
>
> Ergo: Alles muss an den Benzinpreis gekoppelt werden. Sozial schwächere
> kann man sicherlich entlasten, aber die einzige Messgröße ist der
> Spritverbrauch. Wer schonend fährt, fährt günstiger. Wer kaum fährt noch
> günstiger und wer sei Auto stehen lässt zahlt einfach nichts.
>

Du greifst fast einen hier älteren Vorschlag auf: Jeder bekommt pro 
Monat 5Liter Sprit als Zuteilung und mehr nicht.
Zuspitzung: Jeder hat Anrecht auf ein Energieäquivalent von 2 
Teelichten/ Monat, womit er dann großzügig Heizen, Licht und Mobilität 
betreiben kann...

von Bernhard D. (Gast)


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Thomas U. schrieb:
> Du greifst fast einen hier älteren Vorschlag auf: Jeder bekommt pro
> Monat 5Liter Sprit als Zuteilung und mehr nicht.

Ganz anders: Jeder bekommt ein Jahreskontingent an Energie und kann 
damit machen, was er will. Darin ist dann jeglicher Energieverbrauch 
enthalten. Also auch der Flug in den Urlaub usw. Braucht er mehr, kann 
er nur den anderen, die ihr Kontingent nicht aufbrauchen, die nicht 
verbrauchte Energie abkaufen. Den Preis bestimmt dann Angebot und 
Nachfrage. Eine Art Welt-Ethikkommission berechnet, wie viel man dem 
Planeten pro Jahr zumuten kann, damit nachfolgende Generationen noch 
eine vernünftige Lebensgrundlage vorfinden.

NATÜRLICH wird das nicht so kommen, denn der heutigen Generation ist es 
Wurscht, was nach ihnen kommt. Man baut Atomkraftwerke und erzeugt 
Atommüll, den man die nächsten 100.000 Jahre bewachen muss. Paar 
Billionen Schulden gibt es für die nächste Generation noch obendrauf. 
Dafür gibt es eine tolle Infrastruktur auf einem ruinierten Planeten. 
Also bitte nicht meckern.

von Name: (Gast)


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Die Echokammer der Ausredestoff-Foolcell-Fanboys ist wieder höchst aktiv 
;-)

Während ihr hier diskutiert, schaffen die deutschen Premiumhersteller 
Fakten:
BMW IX4: Made in China. Mercedes GLA: Made in China.
Neues Audi-Werk? In China. BMW? Produktion in China.
Foolcell-Autos? Nicht in Sicht. Wasserstoff aus erneuerbaren? Nicht in 
Sicht.
BEV-Absätze? Wachsen exponentiell.
Verbrenner-Absätze? Brechen ein.

Und warum gehen die Hersteller nach China?
Weil sie wissen: Mit deutschen Audi, BMW und Daimler- Inschenören ist 
keine Zukunft zu machen. Ihr könnte es nicht, ihr seid der Zukunft nicht 
mehr gewachsen. Ihr seid obsolet und ein Hindernis.
Die Vorstände wissen das, gehören sie doch zum gleichen Schlag. Die 
haben aber den Vorteil, dass sie in einer besseren Position sitzen.

Mir tut es ehrlich leid um die Produktionsmitarbeiter und die 
Zulieferer. Zumindet die Produktionsmitarbeiter dürfen eure Borniertheit 
jetzt ausbaden.

von Bernhard D. (Gast)


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Brummschädel schrieb:
> Mit Geilheit kann man nämlich Leute von umweltfreundlchem Verhalten
> überzeugen.

Hatte vor kurzem die Möglichkeit, ein solch "obergeiles" E-Auto der 
Marke mit dem Stern vorgeführt zu bekommen. Und natürlich musste es an 
der Ampel mit voller Leistung losgehen, so dass mir die Sinne schwanden 
und mir schlagartig speiübel wurde. Das war alles andere als affengeil, 
ein Auto derart zu motorisieren ist einfach nur pervers.

Selbst mit sehr viel Phantasie gelingt es mir nicht, hier ein 
umweltfreundliches Verhalten zu erkennen.

von TL431 (Gast)


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Name: schrieb:
> Während ihr hier diskutiert, schaffen die deutschen Premiumhersteller
> Fakten:
> BMW IX4: Made in China. Mercedes GLA: Made in China.
> Neues Audi-Werk? In China. BMW? Produktion in China.
Meines Wissen wird (bisher) nur der iX3 von China exportiert. Der Rest 
sind lokale Produktionen für den lokalen Markt.

von Udo S. (Gast)


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Bernhard D. schrieb:
> Jeder bekommt ein Jahreskontingent an Energie und kann
> damit machen, was er will.

Im ersten Moment eine gute Idee. Das wird aber an der Industrie 
scheitern, denn die würde weiterhin ihr gigantisches Kontingent 
einfordern. Und dies mit Wettbewerbsfähigkeit und Arbeitsplätzen 
rechtfertigen, so dass man das Ganze auch gleich lassen kann.

von Name: (Gast)


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Bernhard D. schrieb:
> Selbst mit sehr viel Phantasie gelingt es mir nicht, hier ein
> umweltfreundliches Verhalten zu erkennen.

...und darum fahre ich weiter Diesel haben Sie noch vergessen.

Ich liebe diese Logik!

Gestern hat der Nachbar rasengemäht, darum kaufe ich mir heute einen 
Lutscher.

von Michael O. (michael_o)


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Mercedes hat nun wirklich kein extrem Übermotorisiertes E-Fahrzeug im 
Angebot. Der EQC geht ganz nett und für jemanden der es nicht kennt ist 
so ein Anfahren mit gut 500Nm aus dem Stand auch sicher überraschend, 
aber wenn das zu Übelkeit führt, Würde ich mich fahren lassen - der ÖPNV 
ist auch solche Menschen bestens vorbereitet mit seinen abwaschbaren 
Sitzen.
In der Natur des E-Motors liegt es nun, das diese kurz mal ein 
vielfaches ihrer Nennleistung zur Verfügung stellen können. Die meisten 
sind aber eher stark gedrosselt.
Die Motore meiner beiden Kangoo ZE können bei genügend 
Kühlwasserdurchfluss 120kW Dauerleistung gemäß Datenblatt. Die Batterie 
kann das nicht und so hat Renault das Fahrzeug auf 44KW gedrosselt, was 
reicht um an der Ampel allem davon zu fahren was unter dem derzeitigen 
Durchschnitt von 150PS rum fährt.
Sowohl die Kangoo als auch der E-UP laden weiter nach einem 
Stromausfall. Bei mir steht ein Auto nachts in der Firma an der 
Ladesäule und zwei vor der Haustür und werden nicht geladen. Eine 
Zwangsabschaltung, die an trüben Windstillen Tagen zu Spitzenlast Zeiten 
erfolgt, wird kaum jemanden treffen, der Nachts in der Garage oder an 
einer Ladesäule sein Auto lädt, und den Schnellader an der BAB werden 
sie wohl auch nicht so schnell abschalten.
Ladesäulen die so etwas können kommen erst jetzt dank Förderung auf den 
Markt, und wer sich so etwas kauft um ein paar Euro Förderung zu 
bekommen verdient es auch abgeschaltet zu werden.
E-Auto zu fahren macht mir schon Spaß, ich darf heute sogar mal meinen 
E-UP benutzen dank der Großzügigkeit meiner Ehefrau 😁. Das Ding muss 
tatsächlich geladen werden. Ich fahre aber ab und an auch gern mal etwas 
schneller und daher auch gern mal meinen Diesel mit der 9 Gang 
Automatik, der zwar auch 1400km weit könnte, aber wenn ich den mit unter 
5 Litern fahren wollte, könnte ich auch eines meiner E-Autos nehmen.
Zum Glück leben wir ja nicht im Kommunismus, so das eine Zuteilung von 
Energie nicht erfolgen wird, aber wer länger lacht, ist nach der 25% 
Steigerung des Dieselpreises zum Jahreswechsel ja noch nicht raus, und 
das war sicher erst der Anfang.
Einen Preis von 0,7€ / kWh an der Schnellladesäule zu zahlen wird sicher 
kaum zum Standard, und selbst wenn wäre es für die Meisten kaum ein 
Problem, da sie kaum Strecken über den derzeitigen Reichweiten der Autos 
fahren. Zu Hause geht meist für 0,3€ oder 0,12€ Minderung der 
Einspeisevergütung oder 0,0€ bei abgeschriebenen Anlagen, die nicht mehr 
vergütet werden.

MfG
Michael

von Yummi (Gast)


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Name: schrieb:
> Während ihr hier diskutiert, schaffen die deutschen Premiumhersteller
> Fakten:
> BMW IX4: Made in China. Mercedes GLA: Made in China.
> Neues Audi-Werk? In China. BMW? Produktion in China.
> Foolcell-Autos? Nicht in Sicht. Wasserstoff aus erneuerbaren? Nicht in
> Sicht.
> BEV-Absätze? Wachsen exponentiell.
> Verbrenner-Absätze? Brechen ein.
>
> Und warum gehen die Hersteller nach China?
> Weil sie wissen: Mit deutschen Audi, BMW und Daimler- Inschenören ist
> keine Zukunft zu machen. Ihr könnte es nicht, ihr seid der Zukunft nicht
> mehr gewachsen. Ihr seid obsolet und ein Hindernis.

Was haben Produktionswerke, welche oft unter Anleitung deutscher 
Ingenieure in Betrieb genommen werden mit der Zukunftsfähigkeit dieser 
Gruppe zu tun. Von diesem Umstieg sind ja primär Facharbeiter betroffen. 
Aber wie schon geschrieben wurde wird dort primär für den lokalen Markt 
zusammengebaut. Ständen diese Werke alle in Deutschland müssten wir 
betteln, das zusätzliche Millionen Ausländer sich dazu herablassen in 
Deutschland zu arbeiten.

Ich selbst bin in der Entwicklung von E-Antrieben tätig, auch für 
bekannte Chinesische OEMs. Bekomme auch mein IGM Disney Wonderland 
Gehalt.
Habe auch Chinesische Kollegen, aber auch da wird wie in Indien zu oft 
der Job gewechselt. Wenn man sich dann anschaut das die guten Kollegen 
dort gar nicht mehr weit weg von meinem Gehalt sind ... habe ich da 
keine Angst obsolet zu werden. Da sind Tschechen und Polen die härtere 
Konkurrenz. Zumindest auf den zweiten Blick, wenn man den Support der 
aus Deutschland kommt einrechnet.
Was in Indien und China ja auch so ein Punkt ist, dass man deutlich mehr 
Entwickler hat die diesen Beruf ergriffen haben weil es von ihnen 
erwartet wurde -> das sind meist verglichen mit dem deutschen 
Durchschnittsingenieur schlechte Mitarbeiter.

von Jan E. (Gast)


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Michael O. schrieb:
> Einen Preis von 0,7€ / kWh an der Schnellladesäule zu zahlen wird sicher
> kaum zum Standard, und selbst wenn wäre es für die Meisten kaum ein
> Problem, da sie kaum Strecken über den derzeitigen Reichweiten der Autos
> fahren.

Ähnlich wie die heutige Übermotoreisirrung der Verbrenner wird es dann 
vielleicht den überdimensionierten Akku gäben den man 2x im Jahr 
vollständig nutzt..

> Zu Hause geht meist für 0,3€ oder 0,12€ Minderung der
> Einspeisevergütung oder 0,0€ bei abgeschriebenen Anlagen, die nicht mehr
> vergütet werden.

Im Sommer ist das mit den gängigen Solaranlage wohl kein Problem - aber 
im Winter?

Da wäre doch ein flexiblere Stromtarif  gut, der zusammen mit der 
Windvorhersage den überdimensionierten Akku ein, zwei Mal im Jahr vor 
einer langen Dunkelflaute auch mal auf 101% auflädt!

von Name: (Gast)


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Yummi schrieb:
> Was haben Produktionswerke, welche oft unter Anleitung deutscher
> Ingenieure in Betrieb genommen werden mit der Zukunftsfähigkeit dieser
> Gruppe zu tun. Von diesem Umstieg sind ja primär Facharbeiter betroffen.

Ja, es trifft erst die Facharbeiter und Produktionsmitarbeiter. Aber ihr 
glaubt doch wohl nicht im Ernst, dass die Entwicklung auf ewig hier 
bleibt?

Mal zur Klarstellung:
BEV (OHNE PHEV!!!) haben im Dezember 10% Marktanteil bei den 
Neuzulassungen überschritten. Was im Umkhrschluss heißt, dass immerhin 
10% weniger Verbrennungsmotoren verkauft wurden.
Sogar wenn sich das Wachstum im Vergleich zu 2020 verlangsamt landen wir 
im Dezember immer noch bei 20-30% Marktanteil. Was heißt, es werden 
20-30% weniger Verbrennungsmotoren verkauft.

Es wird keine Erholung der Autoindustriei nach der "Corona-Kriese" 
geben. Bzw. schon heuer fallen Verbrennerautos im Bereich der Produktion 
eines deutschen Herstellers einfach weg.

Und ihr diskutiert, wie toll die Foolcell ist?
Und dass es wurscht ist, wenn der "E-Scheiß" nach China geht?

von Michael B. (alter_mann)


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Name: schrieb:
> BEV (OHNE PHEV!!!) haben im Dezember 10% Marktanteil bei den
> Neuzulassungen überschritten. Was im Umkhrschluss heißt, dass immerhin
> 10% weniger Verbrennungsmotoren verkauft wurden.

Irgendwie geht Prozentrechnung anders.

von TL431 (Gast)


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Verstehe nicht ganz wo das Problem ist. Es werden doch auch BEV in 
Deutschland gebaut, das da welche aus China kommen ist (derzeit) die 
Ausnahme.

von Name: (Gast)


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Michael B. schrieb:
> Name: schrieb:
>> BEV (OHNE PHEV!!!) haben im Dezember 10% Marktanteil bei den
>> Neuzulassungen überschritten. Was im Umkhrschluss heißt, dass immerhin
>> 10% weniger Verbrennungsmotoren verkauft wurden.
>
> Irgendwie geht Prozentrechnung anders.

Bitte konkreter.
Stimmt doch. Wenn BEV jetzt einen Marktanteil von 10% haben, dann haben 
Verbrenner noch 90%. Vorher hatten 100% aller Autos einen 
Verbrennungsmotor.
100%-90% = 10%
10% weniger Verbrenner.

von Jens M. (schuchkleisser)


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Name: schrieb:
> Stimmt doch. Wenn BEV jetzt einen Marktanteil von 10% haben, dann haben
> Verbrenner noch 90%. Vorher hatten 100% aller Autos einen
> Verbrennungsmotor.
> 100%-90% = 10%
> 10% weniger Verbrenner.

3% Mehrwertsteuersenkung (von 19 auf 16%) bringen 2,52% Preisnachlass.
Und das ist keine Verarsche, sondern Prozentrechnung...

von Name: (Gast)


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Jens M. schrieb:
> 3% Mehrwertsteuersenkung (von 19 auf 16%) bringen 2,52% Preisnachlass.
> Und das ist keine Verarsche, sondern Prozentrechnung...

Die Mehrwertssteuer kommt oben auf den Preis drauf.
Der Nettopreis mit Mehrwertssteuer ist 119% vom Preis und sinkt auf 116% 
Preis. Also wird es bei 3% Senkung nur um 2,58% billiger.

Bei den Autos waren es aber vorher
100% Verbrenner
Jetzt 10% BEV, und 90% Verbrenner.
Also 10% weniger.

Ist sowieso wurscht wie man das rechnet, weil 1% hin oder her 
gesamtwitschaftlich keinen Unterschied macht. Und es waren sowieso mehr 
als 10%...

von Hans Dampf (Gast)


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Jan E. schrieb:
> Da wäre doch ein flexiblere Stromtarif  gut, der zusammen mit der
> Windvorhersage den überdimensionierten Akku ein, zwei Mal im Jahr vor
> einer langen Dunkelflaute auch mal auf 101% auflädt!

Ohja, die LiIon-Akkus lieben die Vollladung bis Oberkante Unterlippe. 
Und dann am Besten noch tagelang damit rumstehen.

von (prx) A. K. (prx)


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Name: schrieb:
> BEV (OHNE PHEV!!!) haben im Dezember 10% Marktanteil bei den
> Neuzulassungen überschritten. Was im Umkhrschluss heißt, dass immerhin
> 10% weniger Verbrennungsmotoren verkauft wurden.

Das ist eher Kurzschluss als Umkehrschluss. ;-)

Beispiel: Wenn in 2021 doppelt so viele Autos verkauft werden sollten 
wie in 2020, dann würden recht sicher auch bei steigendem Anteil BEVs 
sehr viel mehr Verbrenner verkauft als im Vorjahr.

von Hans Dampf (Gast)


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Michael O. schrieb:
> Einen Preis von 0,7€ / kWh an der Schnellladesäule zu zahlen wird sicher
> kaum zum Standard

Sicherlich, denn die dem Staat wegbrechende Mineralölsteuer wird durch 
Luft und Liebe ersetzt.

Wenn E mal in der Breite eingeführt ist, geht es direkt zur Kasse. 
Fahrstromsteuer wird das neue Zauberwort heißen. Direkt an der 
heimischen Fahrstromdose erfasst, online übermittelt und online vom 
Konto abgebucht. Da wird sich noch manch ein E-Enthusiast die Augen 
reiben.

Nebenbei böte sich erstmalig die Möglichkeit, die 
Fahrstrom-Vielverbraucher zu ermitteln und extra zur Kasse zu bitten. 
Heute kann jeder Heini mal eben mit seiner aufgemotzten Protzkarre zum 
Kaffeetrinken nach Hamburg düsen, ohne dass der Unsinn irgendwelche 
Folgen hätte.

von (prx) A. K. (prx)


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Hans Dampf schrieb:
> Direkt an der heimischen Fahrstromdose erfasst

Heizöl erkennt man an der roten Farbe, Fahrstrom wird gelb eingefärbt.

von Hans Dampf (Gast)


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(prx) A. K. schrieb:
> Heizöl erkennt man an der roten Farbe, Fahrstrom wird gelb eingefärbt.

Genau, unterwegs zieht der Zoll Proben aus dem Fahrstromspeicher, ob die 
Elektronen auch die richtige Einfärbung haben.

von Verursacherprinzipverfechter (Gast)


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Hans Dampf schrieb:
>> Heizöl erkennt man an der roten Farbe, Fahrstrom wird gelb eingefärbt.
>
> Genau, unterwegs zieht der Zoll Proben aus dem Fahrstromspeicher, ob die
> Elektronen auch die richtige Einfärbung haben.
☺️

Und jetzt mal realistisch, wo sollte man den den Fahrstromzähler 
einbauen?

In alle Steckdosen, oder doch ins E-Auto, neben dem km Zähler?

von TL431 (Gast)


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Warum sollte man auch ausgerechnet den Strom für Autos besteuern. Man 
kann als Kompensation genauso gut auch die Mehrwertsteuer oder sonst 
eine andere Steuer erhöhen.

von (prx) A. K. (prx)


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Die Steuer auf Diesel betrug 2017 lediglich 4,8 ct/kWh netto.

48% des Strompreises der Haushalte gingen 2019 auf Kosten von 
Herstellung und Verteilung. Der Rest sind bereits Steuern, Abgaben und 
Umlagen.

: Bearbeitet durch User
von Michael_Ohl (Gast)


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Wieso ist doch gar nicht nötig, zur Kompensation hat man gerade im 
ersten Schritt die Mineralölsteuer erhöht und den zweiten Schritt und 
weitere schon angekündigt. Der Unterschied zwischen den 14€ auf 100km 
bei 0,7€ /kWh zu den derzeitigen unter 10€ für Sprit wird sicher zeitnah 
geschlossen aber sicher durch weitere Kostensteigerungen bei den 
Verbrenner Fahrern, die durch den Kauf im stärkerer Fahrzeuge mit immer 
höherem verbrauch ja ständig beweisen, das der Treibstoff noch sehr viel 
zu Preisgünstig ist.

mfG
Michael

von (prx) A. K. (prx)


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Es gibt keine Mineralölsteuer.

von Ralf X. (ralf0815)


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(prx) A. K. schrieb:
> Die Steuer auf Diesel betrug 2017 lediglich 4,8 ct/kWh netto.

Die Steuer auf Strom für Privathaushalte betrug 2017 maximal 2,05 ct/kWh 
netto, für Sondervertragsformen bedeutend weniger.
Und nun?

von Ralf X. (ralf0815)


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Verursacherprinzipverfechter schrieb:
> Und jetzt mal realistisch, wo sollte man den den Fahrstromzähler
> einbauen?
>
> In alle Steckdosen, oder doch ins E-Auto, neben dem km Zähler?

Bei dem sauschweren Akku werden sich die BEV-Fahrer schon dagegen 
wehren, auch noch einen dicken Stromzähler mitführen zu müssen.

von (prx) A. K. (prx)


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Ralf X. schrieb:
> Und nun?

Wie hoch ist denn beispielsweise die EEG-Umlage auf Diesel?

von Ralf X. (ralf0815)


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(prx) A. K. schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Und nun?
>
> Wie hoch ist denn beispielsweise die EEG-Umlage auf Diesel?

Ich fand es vor 20 Jahren schon zu Beginn absolut Scheixxe, dass die 
Grünen die Kosten der "Energiewende" weitgehend nur den 
Stromverbrauchern anlasten wollten, einschliesslich der Entlastung von 
energieintersiven Unternehmen.
Aber weder SPD noch die anderen wollten sich da wirlich mit den Grünen 
anlegen.

Dennoch ist die EEG-Umlage keine Steuer und die Energiesteuer 
umgerechnet auf kw-Heizwert) auf Diesel ist nun einmal auch 2017 
bedeutend höher gewesen, als die maximale(!) Stromsteuer.
Aber warum führst Du nur Diesel an und nicht auch Benzin mit ~7,8 ct/kWh 
Energiesteuer netto?
Weil Du unbedingt täuschen und Protest von möglichst dummen Menschen 
erzeugen möchtest?

von Hans Dampf (Gast)


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TL431 schrieb im Beitrag #6561626:
> Warum sollte man auch ausgerechnet den Strom für Autos besteuern. Man
> kann als Kompensation genauso gut auch die Mehrwertsteuer oder sonst
> eine andere Steuer erhöhen.

Lustig. Wieso hat man denn den Brennstoff für die Autos besteuert? Aus 
dem gleichen Grund wird man den Fahrstrom besteuern. Wobei das Kerosin 
für die Airliner natürlich weiterhin NICHT besteuert wird. Schließlich 
fliegen doch auch die Grünen sehr gerne ...

Man kann natürlich denen, die eh kaum was zu futtern haben, noch die 
Wurst vom Brot nehmen. Damit Leute mit Kohle an der Ampel mit ihrem 
total übermotorisierten E-Protzauto richtig durchstarten können.

von Name: (Gast)


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Jan E. schrieb:
> Im Sommer ist das mit den gängigen Solaranlage wohl kein Problem - aber
> im Winter?

Meine Anlage (5kWPk) produziert an schönen Dezembertagen noch 10kWh/Tag. 
Der schlechteste Tag war der 24.12.2020 mit 1,1kWh, aber das war schon 
extrem düster.
Dazu ist aber nur das Dach eines Anbaus auf einer Seite mit Solarzellen 
versorgt.

Das mehr als doppelt so große Hauptdach nicht, weil dort ein Ausbau 
geplant ist. Mit dem Ertrag des gesamten Daches würde ich tatsächlich 
auch im Winter oder bei Regen auskommen.

Nur Schnee >5cm senkt den Ertrag wirklich auf 0.

Es ist ein altes Märchen der Fossilien, dass im Winter oder bei Regen 
kein Solarstrom kommt. Es ist erheblich weniger als im Somme, aber 
trotzdem noch relevant.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Name: schrieb:
> Es ist ein altes Märchen der Fossilien, dass im Winter oder bei Regen
> kein Solarstrom kommt. Es ist erheblich weniger als im Somme, aber
> trotzdem noch relevant.

Wenn man meint, dass 1,7% der gesamten Stromerzeugung wirklich relevant 
sind.

So hoch war nämlich der Beitrag der Solarenergie im Dezember (0,77 TWh 
von 44,5 TWh).

Selbst die Wasserkraft hat mit 1,19 TWh noch deutlich mehr beigetragen, 
und die ist ja bekanntlich in Deutschland nicht besonders "üppig" 
ausgebaut.

Im Januar 2021 sieht es bisher mit 1,3% nochmal schlechter aus.

Und da sind jetzt noch nicht einmal allzuviele E-Mobile unterwegs, die 
stromhungrig sind (und coronabedingt nochmal weniger).

Bei aller Wertschätzung, die ich für die Solarenergie hege - im Winter 
kann man die in unseren Breiten eigentlich komplett vergessen.

P.S.: Daten sind vom Fraunhofer ISE

Beitrag #6562129 wurde von einem Moderator gelöscht.
von (prx) A. K. (prx)


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Name: schrieb:
> Es ist ein altes Märchen der Fossilien, dass im Winter oder bei Regen
> kein Solarstrom kommt.

Es ist aber kein Märchen, wenn es sich um Schnee handelt. Wie letzthin. 
Dauerhafte Schneebedeckung ist aber nicht die Regel.

: Bearbeitet durch User
von TL431 (Gast)


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Hans Dampf schrieb:
> TL431 schrieb im Beitrag #6561626:
> Lustig. Wieso hat man denn den Brennstoff für die Autos besteuert? Aus
> dem gleichen Grund wird man den Fahrstrom besteuern.
Eine Tankstelle/Kraftstoff zu besteuern ist einfach, überall Zähler 
einbauen wo man ein Fahrzeug laden könnte (das ist im zweifel JEDE 
Steckdose) ist schon was anderes.

von (prx) A. K. (prx)


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TL431 schrieb im Beitrag #6562655:
> überall Zähler
> einbauen wo man ein Fahrzeug laden könnte (das ist im zweifel JEDE
> Steckdose) ist schon was anderes.

Diese Zähler sind schon überall drin. Muss man denn zwischen Fahr-, 
Heiz-, Koch- und Lichtstrom unterscheiden?

von Thomas U. (charley10)


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(prx) A. K. schrieb:
> TL431 schrieb im Beitrag #6562655:
>> überall Zähler
>> einbauen wo man ein Fahrzeug laden könnte (das ist im zweifel JEDE
>> Steckdose) ist schon was anderes.
>
> Diese Zähler sind schon überall drin. Muss man denn zwischen Fahr-,
> Heiz-, Koch- und Lichtstrom unterscheiden?

Stimmt!
Für die "Restmobilität" Mancher werden Alle einfach in Sippenhaft 
genommen.
Das ist die einfachste Lösung und ergibt die effektivste "Abschöpfung 
von Kaufkraft".

von ACDC (Gast)


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Name: schrieb:
> Meine Anlage (5kWPk) produziert an schönen Dezembertagen noch 10kWh/Tag.
> Der schlechteste Tag war der 24.12.2020 mit 1,1kWh, aber das war schon
> extrem düster.

An einem guten Tag (nicht im Winter) sollten es 36kWh pro Tag sein.
Und es gibt viel mehr gute Tage (nicht im Winter) als gute Tage im 
Winter.

Selbst bei den guten Tagen gezählt sind es im Winter schon nur noch 25%.
Mit allen Tagen gerechnet ist es im Winter 1% oder so.

Witzig ist, dass ich mit meiner 0,24kWPk deine Anlage bestätigen kann.

Wenn deine Anlage im Winter den Energiebedarf deckt, wohin mit der 
Energie im Sommer?
Der Nachbar hat auch eine Solaranlage und braucht deine Energie nicht.

von Nick M. (Gast)


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Thomas U. schrieb:
> Stimmt!
> Für die "Restmobilität" Mancher werden Alle einfach in Sippenhaft
> genommen.

Nein, das wäre ungerecht.
Jedem Bürger diesen unseres Landes wird eine Eigenverbrauchspauschale 
für Dienste elektrischer und elektronischer Güter, Einrichtungen und 
aber nicht nur Maschinen (kurz: Strom) zugestanden. Was darüber geht 
wird dem eMobilitätsstrom zugeordnet. "Kobold III" ist soweit schon 
durchgeplant und steht vor der Unterzeichnung.

von Thomas U. (charley10)


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Nick M. schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> Stimmt!
>> Für die "Restmobilität" Mancher werden Alle einfach in Sippenhaft
>> genommen.
>
> Nein, das wäre ungerecht.
> Jedem Bürger diesen unseres Landes wird eine Eigenverbrauchspauschale
> für Dienste elektrischer und elektronischer Güter, Einrichtungen und
> aber nicht nur Maschinen (kurz: Strom) zugestanden. Was darüber geht
> wird dem eMobilitätsstrom zugeordnet. "Kobold III" ist soweit schon
> durchgeplant und steht vor der Unterzeichnung.

Also 'Lebensmittelmarken' für Energie? Wer nix zum Tauschen auf dem 
Schwarzmarkt hat, muss frieren? PERFEKT!
Zusatzversorgung gab es auch damals schon für 'schwer arbeitende' 
Parteisoldaten...

: Bearbeitet durch User
von Jan H. (Gast)


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Thomas U. schrieb:
> Also 'Lebensmittelmarken' für Energie? Wer nix zum Tauschen auf dem
> Schwarzmarkt hat, muss frieren? PERFEKT!

Wollen wir nun das Ruder rumreißen, oder so weitermachen wie bisher?

Erinnert mich an das "wir wollen reisen" trotz Pandemie. Dass weltweit 
mittlerweile über 4.000 Mutationen auf uns warten (Tendenz stark 
steigend), interessiert uns nicht. Seuche überall - das ist geil!

von Thomas U. (charley10)


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Nick M. schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> Stimmt!
>> Für die "Restmobilität" Mancher werden Alle einfach in Sippenhaft
>> genommen.
>
> Nein, das wäre ungerecht.
> Jedem Bürger diesen unseres Landes wird eine Eigenverbrauchspauschale
> für Dienste elektrischer und elektronischer Güter, Einrichtungen und
> aber nicht nur Maschinen (kurz: Strom) zugestanden. Was darüber geht
> wird dem eMobilitätsstrom zugeordnet. "Kobold III" ist soweit schon
> durchgeplant und steht vor der Unterzeichnung.

Da unsere 'Abgeordneten' derzeit nix zu tun haben, werden derartige 
'Schweinereien' unter ablenkenden Panikmeldungen sicher ganz leicht 
durchgewunken. Wie war das damals mit der Erhöhung der Märchensteuer? 
Die wurde wohl mit Mindestbesetzung während Fußball schwerstens 
diskutiert und abgenickt.

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