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Forum: Fahrzeugelektronik Umweltbilanz E-Mobilität vs. Brennstoffzelle


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Autor: Max (Gast)
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Servus,
vielleicht hat der eine oder andere ebenfalls kürzlich Dokumentationen 
über die fragwürdige Umweltbilanz der E-Mobilität gesehen, z.B. 
https://programm.ard.de/TV/Programm/Jetzt-im-TV/?sendung=280071724444228 
oder 
https://www.zdf.de/dokumentation/planet-e/planet-e-der-wahre-preis-der-elektroautos-100.html.

Ich suche schon länger einen seriösen Vergleich der Umweltbilanz von 
Batterie-betriebenen Autos vs. Brennstoffzellen-Autos vs. Fahrzeugen mit 
fossilem/Biodiesel Verbrennungsmotorantrieb, unter der Annahme, dass 
zumindest 50% des globalen Verkehrs mit dieser Technologie laufen. Die 
Studie sollte möglichst von einer unabhängigen Forschungseinrichtung 
stammen und nicht von einer der Lobbies finanziert sein. Falls solche 
unabhängigen Studien nicht existieren, bräuchte man je eine von der 
Lobby gekaufte Studie, die zum Schluss kommt, dass E-Mobilität bzw. 
Brennstoffzellen bzw. Verbrennungsmotoren die zukunftsträchtigste 
Technologie sind, und man müsste sich aus diesen voreingenommenen 
Studien seine eigenen Schlüsse ziehen.

Die gravierenden Schwierigkeiten, die ich bei den einzelnen Lösungen 
sehe, sind:
1) CO2, NOx und Feinstaub müssen reduziert und ihre verursachten 
Umweltschäden quantifiziert werden
2) Lithiumbedarf der E-Mobilität schadet der Umwelt und Wirtschaft in 
Abbauländern. Schäden müssen quantifiziert und Verfügbarkeit von Lithium 
muss globalem Bedarf bei zunehmender E-Mobilitätsdurchsetzung 
entgegengestellt werden.
3) Kosten für den Netzausbau und Machbarkeit müssen berücksichtigt 
werden, denn z.B. die durchschnittliche deutsche Netzlast reicht nicht 
einmal aus, um 0.3% des deutschen Pkw-Verkehrs zu versorgen, wenn dieser 
durch E-Autos substituiert würde.
4) Die Brennstoffzellentechnologie ist z.Zt. durch ihren Platinbedarf 
limitiert. Schäden durch Platinabbau und Verfügbarkeit muss globalem 
Bedarf bei zunehmender Druchsetzung mit Brennstoffzellenfahrzeugen 
entgegengestellt werden.
5) Energiebedarf und CO2-Fußabdruck zur Herstellung des gesamten 
Fahrzeugs inkl. Batterie, Brennstoffzelle, E-Motor oder 
Verbrennungsmotor müssen quantifiziert werden.
6) Prognosen zum Einsparpotential (von Li, Pt oder 
Kohlenwasserstoffverbrauch) bei weiterer Forschung sollten einfließen.

Kennt ihr eine seriöse Studie, die möglichst alle diese Punkte 
berücksichtigt und gerne auch weitere Aspekte, die ich als Laie 
übersehen habe?

Danke euch!
Max

Autor: Yummi (Gast)
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Max schrieb:
> 3) Kosten für den Netzausbau und Machbarkeit müssen berücksichtigt
> werden, denn z.B. die durchschnittliche deutsche Netzlast reicht nicht
> einmal aus, um 0.3% des deutschen Pkw-Verkehrs zu versorgen, wenn dieser
> durch E-Autos substituiert würde.

Halte ich für ein Gerücht?
Stromerzeugung Deutschland 650 TWh

Energieverbrauch Verkehrssektor 765 TWh -> inkl. Bahn (Strom) und 
Flugzeuge … aber das lassen wir mal außen vor beim überschlagen wegen 
anderer gegenläufiger Vereinfachungen.

Umstellung auf Elektroantrieb = doppelter Wirkungsgrad wenn Akku
Achtung sinkender Gesamtwirkungsgrad im Fall von Brennstoffzelle!

-> 380 TWh werden zusätzlich elektrisch gebraucht. Auslastung +1% sollte 
ja sicher kein Thema im Netz sein -> wir sind definitiv jenseits deiner 
0,3 % insbesondere PKW bezogen.

Allerdings haben wir Netzpunkte in Deutschland, da befürchte ich +3% 
wären an manchen Tagen schon kritisch ;). Flächendeckend sind aber 
sicherlich 10%
kein Problem!

Hoffe hab die Richtigen Zahlen auf die Schnelle gezogen.

Autor: Yummi (Gast)
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Max schrieb:
> 5) Energiebedarf und CO2-Fußabdruck zur Herstellung des gesamten
> Fahrzeugs inkl. Batterie, Brennstoffzelle, E-Motor oder
> Verbrennungsmotor müssen quantifiziert werden.

Ist der nächste Punkt, wo man sich keine "einmal" Zahlen von vor 2 
Jahren nur als anschauen darf, zumindest was die Batterie betrifft. Hier 
wurden schon gute Fortschritte erzielt und werden auch weiterhin 
erzielt. Insbesondere der Bilanztechnisch sehr schlechte Kobaltverbrauch 
ist die letzten Jahre deutlich reduziert worden!

Wer hier mit Zahlen von 2015 rechnet macht sich lächerlich. Genau wie 
man ja auch bei der Photovoltaik immer mal noch auf die Aberwitzigen 
Zahlen zur Zeit der Jahrtausendwende stößt. Wäre man auf dem Stand 
geblieben Gute Nacht.
Was man bräuchte wäre also eine Studie, welche eigentlich schon 
mindestens 3x durchgeführt wurde. Dann könnte man den Verlauf etwas 
Richtung best-case worst-case abschätzen. Das gibt's meines Wissens 
nicht. Vorhandene Materialien aufzuarbeiten … poah sehr sehr viele 
Stunden Arbeitsaufwand.

Autor: Yummi (Gast)
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Ich hoffe aktuell, dass noch die Mikrowellenzündung kommt und dem 
Ottomotor noch ein halbes Jahrzehnt zu Gunsten einer schnellen leichten 
Verbesserung bringt.

Die ganzen Lieferketten werden auch erstmal für das Batterie Betriebene 
Fahrzeug wachsen müssen.
Wobei so ein Elektroauto schon geil ist. Die haben einfach Drehmoment 
ohne Ende :)

Wasserstoff sehe ich eher in Nischen -> die zusätzlichen Energiemengen 
bereitzustellen UTOPISCH. Dann können wir auch alles so lassen wie es 
ist. Allerdings wird das Zeug in der Chemie teilweise glaub immer noch 
quasi "Weggekippt". Frankfurt Höchst stehen meine ich zumindest ja zum 
soweit ich weiß zum Glück inzwischen genutzten Abfall gewisse 
Wasserstoffmengen zur Verfügung. Ich sehe hier Wasserstoff langfristig 
vor allem im Zug (Nebenstrecken) und Busverkehr in einzelnen Regionen.

Effizienz technisch behaupte ich jetzt einfach mal ganz dreist: Eine 
langfristige Alternative zu weiterentwickelten Akkus gibt es nicht … und 
wird es Betriebswirtschaftlicher Sicht auch nicht geben, weil 
alternativen zu teuer/kompliziert sind.

Aber ich bin im Studium schon runtergemacht worden, weil ich nicht an 
DESERTEC glauben wollte. Die kWh dort wäre viel zu teuer geworden. Für 
die kosten könnte man inzwischen in Deutschland Photovoltaik mit Akku 
bauen bzw. fast :O. Heute wird auf den Arabischen Frühling verwiesen, 
wenn man ehrlich ist, das Projekt war zuvor schon tot -> Niemand war 
bereit Geld in die Hand zu nehmen … der Bund mit Forschungsspritzen mal 
abgesehen. Wobei ich es eine Tolle Idee fand. Irgendwie schon Schade:(

Autor: Jens M. (schuchkleisser)
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Ein gern genommenes Argument ist, das E-Autos ja so sauber sind, und wir 
ja alle vom Feinstaub sterben werden.

Wenn man dann mal Zahlen sucht und findet, was schwer ist, kommt man auf 
deutlich 6-stellige tonnage an Feinstaub allein in DE.
Wobei der Anteil der KfZ so roundabout nur ein Viertel ist.
Und davon wieder etwa ein Drittel Dieselabgase.
Der rest ist vor allem Reifen-, Bremsen- und Straßenabrieb, der ja bei 
allen KfZ jedweder Antriebsart anfällt, und ein kleines bissel macht der 
Ottomotor auch.

D.h. das man durch ein absolutes Dieselverbot (inklusive Laster & Busse) 
so ca. etwa ungefähr nur 10% Feinstaub loswerden würde. Vielleicht.

Das hab ich mir aus so irgendwie 23 Studien, Veröffentlichungen und 
Berichten zusammengesucht, da waren zum Teil auch alte Zahlen drin, 
jeder berichtet nur ein winziges Stück des ganzen Kuchens und so weiter.
Von daher: Ich laber nur! ;)
Bin gespannt, ob jemand ähnliche Schlüsse ziehen kann (oder gezogen hat) 
oder ob mich mein Googlefu da im Stich gelassen hat.

Das kommt dann zu den Seltenen Erden & Lithiumknappheit, Stromtrassen nd 
Netzproblemen, und was es sonst noch so gibt hinzu.
M.E. ist E-Mobilität einfach nur der heiße Scheiß weil es grüngeredet 
wird.
Sicherlich muss man mal über was Ölloses nachdenken, aber so wirklich 
besser ist das alles nicht. Nur am CO2 würde gespart, aber nur wenn 
nicht ein Kohlekraftwerk für den Tesla herhalten muss... Was momentan 
alles andere als unnormal ist.

Und irgendjemand berichtete mir vor kurzem, das die Batterie eines Tesla 
in der Herstellung etwa so viel CO2 verursacht, das man so etwa ne 
Viertelmillion Kilometer zurücklegen kann mit dem Auto (im Vergleich zu 
einem ähnlichen Diesel), und dann hätte man gerade das CO2 des Akkus 
gespart. CO2-losen Strom angenommen. Was mit Windmühlen und Solarzellen 
nicht so einfach ist, die werden ja auch mit CO2 gebaut ;)

Autor: Max (Gast)
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Yummi schrieb:
> Stromerzeugung Deutschland 650 TWh
> -> 380 TWh werden zusätzlich elektrisch gebraucht.

Ok, ich bin mehr vom worst case ausgegangen:
Zukünftige Autos sollen mit >350kW geladen werden,
350kW*60*10^6=21 TW.

650 TWh / 8760h/year=74 GW

74 GW/21 TW=0.0035 ist das Verhältnis aus mittlerer erzeugter Leistung 
zur "worst case" Peakleistung, wenn 60 Millionen E-Autos gleichzeitig 
schnelladen.

Es soll hier aber gar nicht um verschiedene Interpretationen gehen. Du 
hast unter deinen Annahmen natürlich ebenso recht, wie ich unter meinen 
Annahmen.

Darum geht es mir hier einzig und allein um die Suche nach seriösen 
Studien, die uns diese Gedankengänge und Recherche zu verschiedenen 
Szenarien abnehmen. Wenn jemandem eine solche Veröffentlichung bekannt 
ist, können wir uns gerne gemeinsam darauf beziehen, Unzulänglichkeiten 
dieser Studie diskutieren, Änderungen seit Publikationsdatum 
hineinrechnen und Potential für die Zukunft abschätzen.

Autor: A. K. (prx)
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Max schrieb:
> 3) Kosten für den Netzausbau und Machbarkeit müssen berücksichtigt
> werden, denn z.B. die durchschnittliche deutsche Netzlast reicht nicht
> einmal aus, um 0.3% des deutschen Pkw-Verkehrs zu versorgen, wenn dieser
> durch E-Autos substituiert würde.

Ein Unterschied von Faktor 300, das hat was.

"Das Stromnetz würde schon jetzt 45 Millionen Elektroautos verkraften."
https://www.zeit.de/mobilitaet/2019-06/verkehrswende-elektromobilitaet-ladeinfrastruktur-elektroautos

Basis ist eine Studie von Innogy, einer Tochter von RWE. Die rechnen 
halt anders. Die 45 Mio sind 1,1 Autos pro Haushalt. Darin wird von 
intelligentem Ladevorgang ausgegangen. Also nicht 45 Mio Autos 
gleichzeitig am Schnelllader.

: Bearbeitet durch User
Autor: Timo N. (tnn85)
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Wow, was hier für Informationen wiedergegeben werden, die aus 
irgendwelchen ungenannten Quellen stammen:

"denn z.B. die durchschnittliche deutsche Netzlast reicht nicht
einmal aus, um 0.3% des deutschen Pkw-Verkehrs zu versorgen, wenn dieser
durch E-Autos substituiert würde."

Mind. 0,3% des deutschen PKW-Verkehrs sind schon elektrisch unterwegs. 
Die Blackouts haben sich jedenfalls in meiner Gegend um Stuttgart mit 
einer sehr hohen Dichte an Ladestationen in Grenzen gehalten (letzter 
Stromausfall vielleicht vor 7-8 Jahren). Man geht davon aus, dass bei 
100% Elektrofahrzeugen etwa 30% mehr Strom benötigt wird. Da der 
Wirkungsgrad von Elektrofahrzeugen sehr hoch ist, wenn die Energie schon 
in Form von Strom zum Laden der Akkus zur Verfügung steht, ist dies auch 
einfach zu erklären.

"Wasserstoff sehe ich eher in Nischen -> die zusätzlichen Energiemengen
bereitzustellen UTOPISCH. Dann können wir auch alles so lassen wie es
ist. Allerdings wird das Zeug in der Chemie teilweise glaub immer noch
quasi "Weggekippt"."

Warum sollte jemand teuer hergestellten Wasserstoff einfach wegkippen? 
Der kann in den heute hergestellten Mengen direkt ins Gasnetz 
eingespeist werden, falls er, was erst mal belegt werden muss, nicht für 
andere chemische Prozesse bzw. die bisher existente Fahrzeugflotten 
genutzt werden kann. Wasserstoff wird sicher nicht einfach weggekippt. 
Allerdings ist dessen Nutzung im Mobilitätsbereicht bisher noch fraglich 
(wegen den Umwandlungsverlusten und den Kosten für 
Brennstoffzellen/Rohstoffknappheit von Platin)

"Nur am CO2 würde gespart, aber nur wenn
nicht ein Kohlekraftwerk für den Tesla herhalten muss... Was momentan
alles andere als unnormal ist."

Ist doch Quatsch. Momentan haben wir auch schon über 35% Strom aus 
Erneuerbaren, Tendenz steigend. Von "unnormal" würde ich hier also nicht 
reden. Das wir die Kohlekraftwerke abschalten ist ja schon eingeleitet. 
In diesem Sinne wird die Umweltbilanz von Elektrofahrzeugen relativ zu 
Verbrennern automatisch Jahr für Jahr immer besser.


"Zukünftige Autos sollen mit >350kW geladen werden,
350kW*60*10^6=21 TW."

Was ist das für eine Rechnung? Was sind die Faktoren 60 und 10^6 ?
Die Fahrzeuge werden doch nicht 24h mit 350kW geladen sondern nur so 
lang bis ca. 80% der Batterikapazität voll sind.

Wenn man weiß, dass man mit den heutigen Batteriekapazitäten ca. 300km 
(nach WLTP, real wahrscheinlich nur 200km) Reichweite erreicht, muss der 
Durschschnittsdeutsche mit einer Fahrleistung von 14 000km/Jahr nur 1-2 
mal pro Woche für 6-8h sein Fahrzeug vollladen.
Das sollte machbar sein und mit leichtem Ausbau des Stromnetzes und 
intelligenten Ladelösungen möglich sein.


Zu guter Letzt: Elektrofahrzeuge haben noch 0 Skaleneffekte. Mir 
erschließt sich nicht warum Batterien in richtig großen Stückzahlen 
nicht so günstig und umweltfreundlich herstellt werden können wie ein 
100-200kg schwerer Motorblock aus Stahl.

Das größte Problem ist, dass bei Elektrofahrzeugen einfach nur scheiß 
viele Jobs verloren gehen. Viele Zulieferer und Komponenten sind 
überflüssig für die Herstellung von Elektrofahrzeugen. Ich sehe das als 
den wahren Grund warum die Politik sich bisher nicht richtig rantraut 
Elektrofahrzeuge stärker zu fördern. Leider haben wir aber da keine Wahl 
mehr (Umweltschutz).

Autor: Max (Gast)
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Nochmals, ich habe gefragt, wer Studien kennt, die die Umweltbilanz der 
verschiedenen Antriebstechnologien miteinander vergleicht.

Ich möchte hier nicht pro oder contra irgendeiner der Technologien 
argumentieren, denn ich sehe für jede einzelne gravierende 
Schwierigkeiten. Wenn meine worst-case Annahmen irreführend sind, 
entschuldige ich mich dafür. Ich möchte mich umfassend informieren 
anhand wissenschaftlich überprüfter Quellen.

Wenn ihr solche Quellen nicht habt, schreibt bitte einfach gar nichts.
Danke.

Autor: René H. (mumpel)
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Selbst Pedelecs haben eine miserable Umweltbilanz. Ein Problem sind die 
Akkus und Ersatzteile. Bekommt man nach 4 bis 5 Jahren keine Akkus 
und/oder keine Ersatzteile mehr muss das ganze Radl auf den Schrott.

Glaube keiner Studie die Du nicht selber gefälscht hast. Ich kann mir 
nicht vorstellen, dass es wirklich ehrliche Studien gibt. Aber 
interessant wäre es, wenn es sie gibt/gäbe.

Autor: Rainer U. (r-u)
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Max schrieb:
> 4) Die Brennstoffzellentechnologie ist z.Zt. durch ihren Platinbedarf
> limitiert. Schäden durch Platinabbau und Verfügbarkeit muss globalem
> Bedarf bei zunehmender Druchsetzung mit Brennstoffzellenfahrzeugen
> entgegengestellt werden.

Wäre mal interessant, wie hoch der Verbrauch ist im Vergleich zum KAT 
vom Verbrenner, wo ja auch Platin drin ist - ohne dass es die 
Verbrenner-Anzahl limitiert..?

A. K. schrieb:
> Darin wird von
> intelligentem Ladevorgang ausgegangen. Also nicht 45 Mio Autos
> gleichzeitig am Schnelllader.

Gut, fairerweise muss man sagen: Die könnten auch nicht alle 
gleichzeitig tanken. Aber wenn sie es müssten, würde es wesentlich 
schneller gehen, als alle zu laden.

"intelligent" heißt hier, aus der Beschränkung eine Tugend zu 
formulieren. "Wie, Du lädst einfach so 'doof' - nicht intelligent? Ich 
lade immer intelligent, also wenn mir jemand vom Energieversorger sagt, 
jetzt bin ich dran". Wer gerne intelligent gegängelt wird, soll es so 
haben.

Autor: pedelec (Gast)
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René H. schrieb:
> Selbst Pedelecs haben eine miserable Umweltbilanz. Ein Problem sind die
> Akkus und Ersatzteile. Bekommt man nach 4 bis 5 Jahren keine Akkus
> und/oder keine Ersatzteile mehr muss das ganze Radl auf den Schrott.
> Glaube keiner Studie die Du nicht selber gefälscht hast.

Das ist wahrscheinlich nicht so. Um das zu erkennen, braucht es keine 
Studie:
1. Der Mensch ist als Maschine ineffizient. Erst recht die 
Unsportlichen. Einbeziehen musst Du alle Aufwände, bis die Nahrung auf 
dem Tisch steht.
2. Systeme zum Anbauen kannst Du wiederverwenden. Bei Systemen zum 
Anbauen musst Du nicht das ganze Rad wegwerfen oder einschicken. Bei 
Systemen mit wenig bewegten Teilen (zB kein Getriebe) geht weniger 
kaputt. Du musst ja nicht das hoch-integrierte, Komplexe kaufen.
3. Das Pedelec ersetzt Autofahrten.

Autor: pedelec (Gast)
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Timo N. schrieb:
> Mir
> erschließt sich nicht warum Batterien in richtig großen Stückzahlen
> nicht so günstig und umweltfreundlich herstellt werden können wie ein
> 100-200kg schwerer Motorblock aus Stahl.

Dann schlag das erst mal nach, bevor Du Dich an Überlegungen zu 
Skaleneffekten, Strombedarf und Stromnetz heran traust. Es hat ganz 
elementare Gründe, warum eine Konstruktion aus Stahl viel günstiger 
hergestellt werden kann als eine Batterie.

Autor: René H. (mumpel)
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pedelec schrieb:
> 2. Systeme zum Anbauen kannst Du wiederverwenden. Bei Systemen zum
> Anbauen musst Du nicht das ganze Rad wegwerfen oder einschicken. Bei
> Systemen mit wenig bewegten Teilen (zB kein Getriebe) geht weniger
> kaputt. Du musst ja nicht das hoch-integrierte, Komplexe kaufen.

Das Problem ist eher, dass jeder Fahrrad-Hersteller seine eigene 
Steuerelektronik baut, die zu anderen Herstellern nicht kompatibel ist. 
Sollbruchstelle inklusive. Ist die Steuerelektronik defekt, und das 
passiert häufig, ist meist das ganze Radl Schrott. Pedelecs mit 
"Standardtechnik" sind m.W. selten.

: Bearbeitet durch User
Autor: Max (Gast)
Datum:

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Echt schade, dass hier niemand relevante Studien zum Thema nennen kann.

Könnt ihr nicht einen eigenen Thread starten, wenn ihr eure Ideologien 
zu Pedelecs usw. diskutieren möchtet?

Autor: Lach (Gast)
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Max schrieb:
> Wenn ihr solche Quellen nicht habt

Und warum schreibst du dann solche völlig überzogene und FALSCHE Zahlen?
Ohne Quellen!

Beitrag #5898257 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5898685 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Old P. (old-papa)
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Timo N. schrieb:

> Mind. 0,3% des deutschen PKW-Verkehrs sind schon elektrisch unterwegs.
> Die Blackouts haben sich jedenfalls in meiner Gegend um Stuttgart mit
> einer sehr hohen Dichte an Ladestationen in Grenzen gehalten (letzter
> Stromausfall vielleicht vor 7-8 Jahren).

Wow, schon ganze 0,3% und noch kein Blackout? Na dann schaffen wir die 
restlichen 99,7% ja mit links.

> Man geht davon aus, dass bei
> 100% Elektrofahrzeugen etwa 30% mehr Strom benötigt wird. Da der
> Wirkungsgrad von Elektrofahrzeugen sehr hoch ist, wenn die Energie schon
> in Form von Strom zum Laden der Akkus zur Verfügung steht, ist dies auch
> einfach zu erklären.

Ja, an der Steckdose. Eleketroenergie wird aber nicht ohne Verluste 
produziert.

> "Wasserstoff sehe ich eher in Nischen -> die zusätzlichen Energiemengen
> bereitzustellen UTOPISCH. Dann können wir auch alles so lassen wie es
> ist. Allerdings wird das Zeug in der Chemie teilweise glaub immer noch
> quasi "Weggekippt"."

Nicht nur "quasi" sondern ganz real z.B. in jedem Blei-Autoakku.

> Warum sollte jemand teuer hergestellten Wasserstoff einfach wegkippen?
> Der kann in den heute hergestellten Mengen direkt ins Gasnetz
> eingespeist werden,

Wasserstoff zusammen mit Erdgas im Gasnetz möchtest Du nicht haben....

> Das wir die Kohlekraftwerke abschalten ist ja schon eingeleitet.
> In diesem Sinne wird die Umweltbilanz von Elektrofahrzeugen relativ zu
> Verbrennern automatisch Jahr für Jahr immer besser.

Zweifel.... Die Rohstoffgewinnung für die derzeit vorherschende 
Akkutechnik wird die Umweltbilanz von Jahr zu Jahr drastisch 
verschlechtern.

> "Zukünftige Autos sollen mit >350kW geladen werden,

... Wenn zu jeder Ladestation armdicke Kabel vergelegt werden (also nie)


> Wenn man weiß, dass man mit den heutigen Batteriekapazitäten ca. 300km
> (nach WLTP, real wahrscheinlich nur 200km) Reichweite erreicht, muss der
> Durschschnittsdeutsche mit einer Fahrleistung von 14 000km/Jahr nur 1-2
> mal pro Woche für 6-8h sein Fahrzeug vollladen.
> Das sollte machbar sein und mit leichtem Ausbau des Stromnetzes und
> intelligenten Ladelösungen möglich sein.

Der Durchschnittsdeutsche, aha....

> Zu guter Letzt: Elektrofahrzeuge haben noch 0 Skaleneffekte. Mir
> erschließt sich nicht warum Batterien in richtig großen Stückzahlen
> nicht so günstig und umweltfreundlich herstellt werden können wie ein
> 100-200kg schwerer Motorblock aus Stahl.

Und doch lässt sich Stahl einfacher in riesigen Mengen gewinnen als 
Lithium. Die "richtig großen Stückzahlen" verteuern leider das knappe 
Lithium (und wetere Rohstoffe) und das rauskratzen/-spülen der letzten 
Reserven wird eine gigantische Umweltsauerei werden.

> Das größte Problem ist, dass bei Elektrofahrzeugen einfach nur scheiß
> viele Jobs verloren gehen. Viele Zulieferer und Komponenten sind
> überflüssig für die Herstellung von Elektrofahrzeugen.

Ein paar vielleicht, doch das hat sich beim Wechsel von Pferden auf 
Verbrenner auch eingepegelt.

> Ich sehe das als
> den wahren Grund warum die Politik sich bisher nicht richtig rantraut
> Elektrofahrzeuge stärker zu fördern.

Den Verbrenner hat zeitlebens niemand gefördert (ok, das Militär 
vielleicht) und doch hat er sich durchgesetzt. Einfach aus 
Vernunftsgründen.

> Leider haben wir aber da keine Wahl mehr (Umweltschutz).

Das gilt genauso für Akkubetriebene Fahrzeuge.

---------------------------------

pedelec schrieb:

> Das ist wahrscheinlich nicht so. Um das zu erkennen, braucht es keine
> Studie:
> 1. Der Mensch ist als Maschine ineffizient. Erst recht die
> Unsportlichen. Einbeziehen musst Du alle Aufwände, bis die Nahrung auf
> dem Tisch steht.

Sonst wäre er ja eine Maschine.

> 2. Systeme zum Anbauen kannst Du wiederverwenden. Bei Systemen zum
> Anbauen musst Du nicht das ganze Rad wegwerfen oder einschicken.

Stimmt, darum ist meins ein kompletter Eigenbau.

> Bei
> Systemen mit wenig bewegten Teilen (zB kein Getriebe) geht weniger
> kaputt.

Es gibt inzwischen viele Systeme MIT Getriebe.

> Du musst ja nicht das hoch-integrierte, Komplexe kaufen.

Nö, ist nie gut!

> 3. Das Pedelec ersetzt Autofahrten.

Auf Kurzstrecken bei Radwetter ;-) Meinen Wohnanhänger habe ich mit dem 
Pedelec versucht, ging in die Grütze ;-)

Old-Papa
(begeisterter Pedelec-Fahrer, aber bei Bedarf auch Diesel!)

Autor: Timo N. (tnn85)
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Old P. schrieb:
> Wow, schon ganze 0,3% und noch kein Blackout? Na dann schaffen wir die
> restlichen 99,7% ja mit links.

Hab mich dabei auf die Aussage des TO bezogen, nach der "die 
durchschnittliche deutsche Netzlast" nur für 0,3% Elektrofahzeuge 
ausreichen würde. Das wäre damit schon widerlegt.

> Ja, an der Steckdose. Eleketroenergie wird aber nicht ohne Verluste
> produziert.

Hab ich auch nicht gesagt. Es reichen 30% mehr Strom/Netzkapazität. Das 
war die Aussage. Wenn der aus Erneuerbaren/Atomstrom hergestellt wird - 
gut. Wenn er aus Braunkohle kommt - schlecht.

> Nicht nur "quasi" sondern ganz real z.B. in jedem Blei-Autoakku.
Kein Kommentar ;)

> Wasserstoff zusammen mit Erdgas im Gasnetz möchtest Du nicht haben....
https://zukunft.erdgas.info/themen-ziele/erneuerbare-gase/power-to-gas
Bis 5% sind möglich.

> Zweifel.... Die Rohstoffgewinnung für die derzeit vorherschende
> Akkutechnik wird die Umweltbilanz von Jahr zu Jahr drastisch
> verschlechtern.

Grund? Ja Lithium wird noch scheiße abgebaut. Ja es gibt noch Cobalt in 
den Akkus. Ist das nicht lösbar? Teslas Akkus verwenden glaube ich seit 
neustem kein Cobalt mehr. Zumindest ist alles leichter lösbar als CO2 
aus der Luft fischen (CCS-Technologie) bei aktuell 0,0412% CO2 Anteil in 
der Luft. Naja.


>> "Zukünftige Autos sollen mit >350kW geladen werden,
>
> ... Wenn zu jeder Ladestation armdicke Kabel vergelegt werden (also nie)

Dreiphasiges Laden zu Hause wäre heute schon möglich, wenn bescheuerte 
Gesetze (Baurecht/Wohnungseigentümerrecht) angepasst werden. Die meisten 
städtischen Ladesäulen sind 11/22KW Ladesäulen mit 
(Dreiphasen)Wechselstrom. 350kW Gleichstromladen wird es sicher nur auf 
den Autobahnen bzw. vereinzelt in den Städten geben. Das verhunzt auch 
jede Batterie.


> Der Durchschnittsdeutsche, aha....
Ja, welche Daten soll ich denn sonst nehmen? Vom 
Außendienstmitarbeiter/Vertriebler?

> Und doch lässt sich Stahl einfacher in riesigen Mengen gewinnen als
> Lithium. Die "richtig großen Stückzahlen" verteuern leider das knappe
> Lithium (und wetere Rohstoffe) und das rauskratzen/-spülen der letzten
> Reserven wird eine gigantische Umweltsauerei werden.

Eisenerz gewinnen ist auch eine riesen Umweltsauerei. Stahlherstellung: 
200kg auf über 1500°C aufheizen. Dazu kommt, dass zig mal so viele 
Kleinteile benötigt werden. Überleg mal wie viel Bauteile allein schon 
in einer Abgasnachbehandlung stecken, die beim E-Auto nicht benötigt 
wird. Und der ganze scheiß verschleißt auch noch so schnell.

> Ein paar vielleicht, doch das hat sich beim Wechsel von Pferden auf
> Verbrenner auch eingepegelt.
Nee, nicht nur ein paar. Der teure Part des E-Fahrzeugs (die Batterie, 
Elektromotor) lässt sich  ökonomisch nur mit hoher Automatisierung 
herstellen. Dafür sind schon mal weniger Arbeitskräfte notwendig. Es 
sind einfach zig Teile weniger die gebraucht werden. Im Südwesten brennt 
den Gewerkschaften der Arsch, wenn sie an Elektrofahrzeuge denken.


> Den Verbrenner hat zeitlebens niemand gefördert (ok, das Militär
> vielleicht) und doch hat er sich durchgesetzt. Einfach aus
> Vernunftsgründen.

Richtig. Auch wenn oft die niedrigere Steuer des Diesels herangeführt 
wird gebe ich dir in dem Punkt recht.
Das Elektrofahrzeug bringt für den Benutzer bisher selbst auch 0 
Vorteile - außer vielleicht, dass man es den Ölkonzernen zeigen kann und 
man etwas mehr Drehmoment beim Anfahren hat. Man kann damit nur den CO2 
Ausstoß minimieren, wenn der Strom aus Erneuerbaren kommt. Notwendig ist 
der Umstieg trotzdem. Sonst müssen wir den Individualverkehr mit KfZs 
halt aufgeben.

>> Leider haben wir aber da keine Wahl mehr (Umweltschutz).
>
> Das gilt genauso für Akkubetriebene Fahrzeuge.

Nur weil in Argentinien und Bolivien das Grundwasser zum Auswaschen des 
Lithiumssalz genommen wird und dort die Bauern kein Einkommen mehr 
haben, weil ihnen das Wasser fehlt,  wird es keinen Weltuntergang geben. 
Bei über 2°C Erderwärmung durch zuviel CO2 jedoch schon.
So eine Denke ist zwar scheiße, aber naja.

Beitrag #5898796 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: A. K. (prx)
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Max schrieb im Beitrag #5898796:
> Wie ich vorgerechnet habe, verbraucht das gleichzeitige Schnellladen von
> 0,3% der jetzigen ca. 60000000 Pkw so viel Leistung wie die
> durchschnittliche Netzlast in Deutschland. Und damit wäre das Netz
> definitiv überfordert.

Das wäre es sicherlich. Allerdings wären dann die Strassen frei, kein 
Stau weit und breit, weil alle Autos Deutschlands nun an den (in Q2 
15.300) Ladesäulen hängen, statt an den 14.500 Tankstellen zu zapfen. Um 
mit absurden Zahlen und Zuständen weiter zu machen. ;-)

> Wie du siehst, kommen wir auf diese Weise nicht weiter, da der Thread
> von dir und deinesgleichen immer wieder ins Dümmliche gezogen wird.

Es wird nicht leichter, wenn man selbst mit dümmlichen Argumenten 
anfängt, um bei deiner Wortwahl zu bleiben. Denn für die Umweltbilanz 
ist dieser theoretische worst case noch sinnloser.

Du hattest selbst explizit nach der Umweltbilanz gefragt. Da zählt 
beispielsweise die Masse an produziertem CO2 pro Jahr. Einen irgendwie 
gearteten Bezug zur deiner Hochrechnung eines ohnehin recht absurden 
Spitzenwerts an Ladeleistung kann ich nicht herstellen. Da ist nur der 
Mittelwert interessant.

Max schrieb im Beitrag #5898796:
> Ich starte wohl besser eine Umfrage, wer hier alles AfD-Anhänger ist.

Welchen Zusammenhang siehst du beispielsweise zwischen meinem obigen 
Beitrag und der AfD? In dem überdies ein Hinweis auf eine Studie 
enthalten ist, die dir vielleicht weiter hilft.

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Beitrag #5898852 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: IchGlaubeEsNicht (Gast)
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Old P. schrieb:
> Wow, schon ganze 0,3% und noch kein Blackout? Na dann schaffen wir die
> restlichen 99,7% ja mit links.

Es ist doch eine Kleine-Kinder-Vorstellung, daß schlagartig alle 
Fahrzeuge durch E-Mobile ersetzt werden. Selbst wenn morgen die 
Zulassung von Verbrennern verboten würde, würde es bestimmt noch ca. 10 
Jahre dauern bis alle Fahrzeuge ausgetauscht sind.

Wenn ich nicht völlig falsch informiert bin bestand bei der Fahrt von 
Martha Benz auch noch kein Tankstellennetz, das Millionen Fahrzeuge 
versorgen konnte-

Autor: Old P. (old-papa)
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IchGlaubeEsNicht schrieb:
>
> Es ist doch eine Kleine-Kinder-Vorstellung, daß schlagartig alle
> Fahrzeuge durch E-Mobile ersetzt werden.

Werden sie nicht, niemals!

> Selbst wenn morgen die
> Zulassung von Verbrennern verboten würde, würde es bestimmt noch ca. 10
> Jahre dauern bis alle Fahrzeuge ausgetauscht sind.

 30 Jahre!
Zumindest gebe ich meinem aus 2016 noch mindestens 20 Jahre (wird wohl 
mein letzer sein). Bin aber als Rentner kein Vielfahrer mehr.

> Wenn ich nicht völlig falsch informiert bin bestand bei der Fahrt von
> Martha Benz auch noch kein Tankstellennetz, das Millionen Fahrzeuge
> versorgen konnte-

Richtig! Und wenn auch ich richtig informiert bin, dann gab es davor 
schon Elektrofahrzeuge und das spätere Tankstellennetz wurde auch nicht 
vom Staat gebaut/gefördert. Die Entwicklung gelang fast ausschließlich 
durch private Initiative.
Heute soll der Staat E-Autos fördern, soll möglichst an jeden Bordstein 
eine (kostenlose?) Steckdose basteln und soll auf jeden Fall Kohle und 
Atom verbieten. Stromtrassen durch das Land und die Gemeinden sind auch 
bähhh, aber Diesel wird verboten.
Komische Welt...

Old-Papa

Autor: Emmix (Gast)
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Autor: Max (Gast)
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Emmix schrieb:
> http://www.umweltbundesamt.at/fileadmin/site/publikationen/REP0572.pdf
>
> 
https://www.isi.fraunhofer.de/content/dam/isi/dokumente/sustainability-innovation/2019/WP02-2019_Treibhausgasemissionsbilanz_von_Fahrzeugen.pdf
>
> aber:
>
> 
https://www.heise.de/forum/Technology-Review/News-Kommentare/Deutliche-Klima-Vorteile-von-Elektroautos-gegenueber-Verbrennern/Witzig-wie-sich-Fraunhofer-Forscher-von-gefakten-CGIs-hereinlegen-lassen/posting-34189375/show/

Danke, das ist mal ein Anfang. Dass man über die Annahmen dieser Studien 
streiten kann, ist klar, sehe ich aber nicht als grundlegendes Problem. 
Jedem steht es frei, die Studie unter seinen Annahmen zu ergänzen und 
selbst zu publizieren.
Leider berücksicht der REP0572 nur Energie und Treibhausgasemissionen 
der Produktionskette. Andere Schäden wie die Zerstörung 
landwirtschaftlicher Produktivität fließen in die Ökobilanz nicht ein, 
obwohl es Ansätze gäbe, diese Schäden wirtschaftlich zu quantifizieren, 
um eine vergleichbare Kennzahl zu erhalten.
Der Fraunhofer Bericht beschränkt sich auf Treibhausgasemissionen und 
lässt alle anderen Aspekte außen vor. Wie gesagt, ein Anfang, aber nicht 
geeignet, um die Umweltbilanz der Technologien ganzheitlich miteinander 
zu vergleichen.

Autor: Timo N. (tnn85)
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Max schrieb im Beitrag #5898796:
> Wie ich vorgerechnet habe, verbraucht das gleichzeitige Schnellladen von
> 0,3% der jetzigen ca. 60000000 Pkw so viel Leistung wie die
> durchschnittliche Netzlast in Deutschland. Und damit wäre das Netz
> definitiv überfordert.

Und mir wird Kleingeistigkeit vorgeworfen.

1.) Deine Rechnung kann ohne Erklärung der Faktoren sowieso keiner 
verstehen:

Max schrieb:
> Ok, ich bin mehr vom worst case ausgegangen:
> Zukünftige Autos sollen mit >350kW geladen werden,
> 350kW*60*10^6=21 TW.

Woher soll man wissen, dass du mit 60*10^6 den kompletten 
Fahrzeugbestand der BRD meinst?
So eine milchmädchenhafte Rechnung hat hier keiner erwarten können.

2) Bau erstmal 60000000 Schnellladesäulen, damit das funktioniert

3) Frage: Was passiert wenn aktuell alle 60000000 Fahrzeuge gleichzeitig 
an die Tankstellen-Zapfsäulen fahren... oh Wunder: Netzüberlastung.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Timo N. schrieb:
> 3) Frage: Was passiert wenn aktuell alle 60000000 Fahrzeuge gleichzeitig
> an die Tankstellen-Zapfsäulen fahren...

Das gibt eine Schlange von über 4000 Autos an jeder Tankstelle.

Autor: Yammi (Gast)
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Für mich wäre es ein Schock, würde die Brennstoffzelle in einer 
vollständigen Betrachtung nur in die Nähe von Fahrzeug mit Akku kommen 
würde. Die Brennstoffzelle ist Flächendeckend die nächsten 20 Jahre 
Utopie.

Das Problem ist doch, dass für eine echte durchgehende Bewertung nicht 3 
Fachfremde Hansel ausreichen.


Aktuelle Erfahrung zu den dämlichen 350 kW:
Geladen wird meistens mit 3-6 kW zu Hause sagt meine Erfahrung, auch 
wenn mehr möglich wäre (Kollegen und hier im Neubau haben meist die 24kW 
Option). Das schont den Akku und erhöht den Anteil des eigenen 
Photovoltaikstroms. Wobei ein Großteil Nachts gezogen wird (bei denen 
ohne PV, wo eh mehr Kapazitäten vorhanden sind. Die anderen ziehen 
möglichst viel Leistung am Wochenende (auch wieder optimal für das 
Netz).

Bei geringerer Leistung als 3 kW wird meist leider der Wandler 
unglaublich ineffizient. Sonst würden viele wahrscheinlich sogar nur mit 
1-2 kW laden.
Zugeballert wird nur auf Autobahnreisen > 200 km -> Ostern und 
Weihnachten könnte ich mir gut vorstellen, dass es knapp wird ;). 
Allerdings fällt dann ja auch die Industrie vollständig weg. Sieht man 
ja an den MWh Preisen zu Weihnachten.

Ich habe übrigens einen Benziner ... für den Urlaub. Auf die Arbeit 
(knappe 13 km) fahre ich mit dem Rad.

Zum Pedelc gibt es ja sogar Zahlen, dass es umweltschonender ist, als 
ohne E-Motor Radzufahren. Das hängt aber stark davon ab was für 
Lebensmittel man ißt. Für mich kommt Pedelec nicht infarge, für mich ist 
das Sport, da reichen die 25 (27) km/h nicht bin ohne schon schneller.

Autor: Rainer U. (r-u)
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Yammi schrieb:
> Die Brennstoffzelle ist Flächendeckend die nächsten 20 Jahre
> Utopie.

Warum? Es gibt schon Autos damit zu kaufen (ok, noch zu teuer - aber das 
ist der Tesla auch), und China subventioniert sie und 
Batterie-elektrische nicht mehr so - oder hab ich was falsch verstanden? 
Und die Japaner.. alles arme Irre?

Autor: Michel (Gast)
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Rainer U. schrieb:
> Warum?

Wirkungsgrad Well to Wheel!


> Es gibt schon Autos damit zu kaufen

Seit wann ist das ein Argument? Es gibt jeden erdenklichen Mist zu 
kaufen.


> und China subventioniert sie
> und
> Batterie-elektrische nicht mehr so - oder hab ich was falsch verstanden?

Die BEV haben es inzwischen auch nicht mehr so nötig.

> Und die Japaner.. alles arme Irre?
Warum diese Generalisierung ?

Autor: Rainer U. (r-u)
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Michel schrieb:
> Wirkungsgrad Well to Wheel!

Seit wann ist das ein Argument? Der Nutzwert für den Fahrer bestimmt 
sich doch nicht nur dadurch.

Michel schrieb:
> Die BEV haben es inzwischen auch nicht mehr so nötig.

Stimmt - ich hatte es übersehen, die verkaufen sich wie geschnitten 
Brot..

Michel schrieb:
> Es gibt jeden erdenklichen Mist zu
> kaufen.

Es gibt nur den Mist zu kaufen, den jemand haben will. Resp. die 
Politik.

Autor: Rainer U. (r-u)
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Michel schrieb:
>> Und die Japaner.. alles arme Irre?
> Warum diese Generalisierung ?

Na dann googel mal nach "Japan Wasserstoff"

Wir sollten uns ein Beispiel nehmen. So wie an den Skandinaviern, was 
Verwaltung angeht (die haben nicht so viele Menschen für die Possen, die 
wir hier treiben), oder mal auf einen guten Vorschlag vom Nachbarn 
(Macron) eingehen.

Das hätte Größe, aber fällt uns schwer.

Autor: Max (Gast)
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Michel schrieb:
> Wirkungsgrad Well to Wheel!

Ein Fahrzeug, das mit 5% Wirkungsgrad rein erneuerbar angetrieben wird, 
ist mir lieber als eins mit 90% Wirkungsgrad mit fossilem Brennstoff.

Autor: A. K. (prx)
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Zusammenfassung mehrerer Studien und Ansichten zur Umweltbilanz mit 
entsprechenden Links:
"Ist das Elektroauto wirklich ein Irrweg?"
https://www.golem.de/news/co2-emissionen-und-lithium-ist-das-elektroauto-wirklich-ein-irrweg-1907-142336.html

Autor: OooPs (Gast)
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A. K. schrieb:
> Zusammenfassung mehrerer Studien und Ansichten zur Umweltbilanz mit
> entsprechenden Links:
> "Ist das Elektroauto wirklich ein Irrweg?"
> 
https://www.golem.de/news/co2-emissionen-und-lithium-ist-das-elektroauto-wirklich-ein-irrweg-1907-142336.html

Bei der drastischen Lithium Fehlkalkulation, hätte man aber darauf 
hinweisen sollen, das diese Werte in der Vergangenheit in einer 
realistischen Größenordnung lagen.

Aber schon peinlich, was die Herren Physiker da gerechnet haben :(
Insgesamt ein lesenswerter Artikel, der aber auch Final keine klare 
Aussage bringt. -> Denn diese gibt es schlicht nicht

Autor: Max (Gast)
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A. K. schrieb:
> Zusammenfassung mehrerer Studien und Ansichten zur Umweltbilanz
> mit
> entsprechenden Links:
> "Ist das Elektroauto wirklich ein Irrweg?"
> 
https://www.golem.de/news/co2-emissionen-und-lithium-ist-das-elektroauto-wirklich-ein-irrweg-1907-142336.html

Danke, das ist zwar keine wissenschaftliche Studie, aber wie mir scheint 
gut recherchiert und mit Quellen belegt. Solche Artikel gefallen mir.

Wenn es etwas Ähnliches gäbe, das auch Brennstoffzellen mit einbezieht, 
würde das alle Interessierten einen großen Schritt voranbringen in der 
kontroversen Diskussion.

Autor: Timo N. (tnn85)
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Max schrieb:
> 
https://www.golem.de/news/co2-emissionen-und-lithium-ist-das-elektroauto-wirklich-ein-irrweg-1907-142336.html
>
> Danke, das ist zwar keine wissenschaftliche Studie, aber wie mir scheint
> gut recherchiert und mit Quellen belegt. Solche Artikel gefallen mir.
>
> Wenn es etwas Ähnliches gäbe, das auch Brennstoffzellen mit einbezieht,
> würde das alle Interessierten einen großen Schritt voranbringen in der
> kontroversen Diskussion.

Hab es auch gerade durchgelesen. Will nicht sagen "War mir klar", aber 
es war mir klar.
Da wird die ARD Doku auch schön auseinander genommen.

In der Doku wird davon gesprochen, dass 80 000 Liter Wasser für einen 
Lithiumakku benötigt werden (Brot für die Welt-Zahlen). Das Handelsblatt 
berichtet jedoch von 4.800 bis 24.000 Liter. Grund ist, dass Brot für 
die Welt von 40kg pro Akku ausgeht. Teslas Model S Akku braucht aber 
derzeit schon nur 12kg.

Gleiches bei anderen Kritikern:

"Bei seiner zweiten Rechnung setzt Ebert voraus, dass ein Elektroauto 
alle zwei Tage rund 175 kWh nachlädt. Das würde eine Fahrleistung von 
rund 150.000 Kilometern im Jahr ergeben - was völlig unrealistisch ist."

Ok. Alles klar. Ich hab auch Zeit im Jahr fast 4 mal um die Erdkugel zu 
fahren.

Was in dem Golem Artikel gar nicht auftaucht ist natürlich die 
Cobalt-Problematik.
Es wurde jedoch schon berichtet, dass Tesla Kobalt ganz aus seinen Akkus 
raus bekommen möchte und jetzt schon deutlich unter dem Anteil von VW 
liegt.

Schön recherchiert Golem.

Autor: J. S. (pbr85)
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Max schrieb:
> Michel schrieb:
>> Wirkungsgrad Well to Wheel!
>
> Ein Fahrzeug, das mit 5% Wirkungsgrad rein erneuerbar angetrieben wird,
> ist mir lieber als eins mit 90% Wirkungsgrad mit fossilem Brennstoff.

Auch dann, wenn sich diese Art Autos aufgrund der Preise nur noch eine 
kleine Minderheit leisten kann und der Großteil der Bevölkerung in 
vorindustrielle Zeit zurückfällt, was Mobilität und Co. angeht?

Autor: HauDenLukas (Gast)
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J. S. schrieb:
> Auch dann, wenn sich diese Art Autos aufgrund der Preise nur noch eine
> kleine Minderheit leisten kann ...

Daran denken, dass diese "kleine Minderheit" dann für die gesamte 
Verkehrsinfrastruktur aufkommen und selbige instandhalten muss. Mal eben 
eine Brückensanierung bezahlen müssen, da ist schnell das Eigenheim weg.

Max schrieb:
> Ein Fahrzeug, das mit 5% Wirkungsgrad rein erneuerbar angetrieben wird,
> ist mir lieber als eins mit 90% Wirkungsgrad mit fossilem Brennstoff.

Solange jedes Jahr mehr Airliner mit unversteuertem Kerosin rumfliegen, 
ist Umweltschutz durch den Kauf eines E-Autos eine Verarsche und 
Kohlemache ohne Beispiel.

Erst wenn kein Flieger mehr abhebt und landet, die Flughäfen abgerissen 
und dort Wohnungen für Menschen gebaut werden, wird die Diskussion 
glaubwürdig. Bis dahin langweilt die Heuchelei nur.

Autor: Kolja L. (kolja82)
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HauDenLukas schrieb:
> Erst wenn kein Flieger mehr abhebt und landet, die Flughäfen abgerissen
> und dort Wohnungen für Menschen gebaut werden, wird die Diskussion
> glaubwürdig. Bis dahin langweilt die Heuchelei nur.

Und zum Glück "streiken" die Schüler auch in den Ferien.

Autor: Otto P. (Gast)
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HauDenLukas schrieb:
> Bis dahin langweilt die Heuchelei nur.

Zustimmung. Wegen Urlaub erwarten wir eben wieder die üblichen Staus auf 
den Autobahnen und lange Schlangen an den Terminals der Flughäfen.

Nun soll eine CO2 Abgabe eingeführt werden. Dann wird alles (auch Brot 
und heizen) teurer, unterm Strich ändert sich gar nichts. Denn es will 
auch niemand, dass sich was ändert.

Kolja L. schrieb:
> Und zum Glück "streiken" die Schüler auch in den Ferien.

Die sind von der Kritik ausdrücklich ausgenommen, ebenso ein paar alte 
Quertreiber im Promillebereich.

Autor: A. K. (prx)
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Otto P. schrieb:
> Nun soll eine CO2 Abgabe eingeführt werden. Dann wird alles (auch Brot
> und heizen) teurer, unterm Strich ändert sich gar nichts. Denn es will
> auch niemand, dass sich was ändert.

Der Sinn einer solchen Abgabe liegt darin, alternativ nutzbare Produkte, 
die mehr CO2 erzeugen, in den Gesamtkosten über die Lebensdauer teurer 
zu machen, als jene, die weniger erzeugen. Nicht jeder Privatmensch wird 
sofort eine solche Rechnung aufmachen - aber jedes Unternehmen mit 
Erbsenzähler an Bord wird das tun.

Wenn also ein Flug- oder Fahrzeug zwar in der Anschaffung teurer ist, 
die laufenden Kosten aber geringer, dann kann sich das trotzdem rechnen. 
Indirekt ist das bei Flugzeugen recht markant, denn die CO2-Produktion 
ist direkt vom Treibstoffverbrauch abhängig, und das ist einer der 
wichtigsten Faktoren bei den Betriebskosten (die 737MAX gibt es nur 
deshalb, weil das neue Triebwerk weniger verbraucht).

: Bearbeitet durch User
Autor: Axel L. (axel_5)
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A. K. schrieb:
> Otto P. schrieb:
>> Nun soll eine CO2 Abgabe eingeführt werden. Dann wird alles (auch Brot
>> und heizen) teurer, unterm Strich ändert sich gar nichts. Denn es will
>> auch niemand, dass sich was ändert.
>
> Der Sinn einer solchen Abgabe liegt darin, alternativ nutzbare Produkte,
> die mehr CO2 erzeugen, in den Gesamtkosten über die Lebensdauer teurer
> zu machen, als jene, die weniger erzeugen. Nicht jeder Privatmensch wird
> sofort eine solche Rechnung aufmachen - aber jedes Unternehmen mit
> Erbsenzähler an Bord wird das tun.
>
> Wenn also ein Flug- oder Fahrzeug zwar in der Anschaffung teurer ist,
> die laufenden Kosten aber geringer, dann kann sich das trotzdem rechnen.
> Indirekt ist das bei Flugzeugen recht markant, denn die CO2-Produktion
> ist direkt vom Treibstoffverbrauch abhängig, und das ist einer der
> wichtigsten Faktoren bei den Betriebskosten (die 737MAX gibt es nur
> deshalb, weil das neue Triebwerk weniger verbraucht).

Da wird es dann spannend. Die Dichte an SUV ist in z. B. Holland 
deutlich niedriger als bei uns, ebenso sind die Auto generell kleiner. 
Das mag daran liegen, dass dort der Sprit, aber auch die Autos deutlich 
teurer ist.

Es ändert sich also schon etwas, aber es mag natürlich sein, dass sich 
herausstellt, daß ein 230km/h schneller SUV dann doch nicht so viel zur 
Lebensverbesserung beiträgt wie gedacht und somit die Veränderung 
überschaubar ist.

Gruß
Axel

Autor: A. K. (prx)
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Hat jemand Zahlen, wieviel CO2 bei Einführung von Tempolimit 130 
eingespart würde? Also relativ zur CO2-Produktion aller Autos in D 
insgesamt. Ist wahrscheinlich nicht überwältigend viel, aber dafür in D 
so richtig schön provokant. Besonders wenn man das mit Schweizer Bussen 
kombiniert.

: Bearbeitet durch User
Autor: Axel L. (axel_5)
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A. K. schrieb:
> Hat jemand Zahlen, wieviel CO2 bei Einführung von Tempolimit 130
> eingespart würde? Also relativ zur CO2-Produktion aller Autos in D
> insgesamt. Ist wahrscheinlich nicht überwältigend viel, aber dafür in D
> so richtig schön provokant. Besonders wenn man das mit Schweizer Bussen
> kombiniert.

Man müsste das schon mal kreativ machen. Tempo 120 für alle Verbrenner, 
E-Autos mit nachgewiesenem Ökostrom aus eigener Solaranlage haben dieses 
Limit nicht.

Das würde den CO2 Ausstoss schlagartig auf Null reduzieren.

Gruß
Axel

Autor: A. K. (prx)
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Axel L. schrieb:
> E-Autos mit nachgewiesenem Ökostrom aus eigener Solaranlage haben dieses
> Limit nicht.

Das nicht, aber kleinere Stromer als die Teslas sind oft von Haus aus 
limitiert, z.B. auf 144 beim Leaf (90 mph) und 135 bei der ZOE.

> Tempo 120 für alle Verbrenner

Pech für jene Besitzer von e-Autos, die sich kein "E" hinten ans 
Kennzeichen setzen liessen? ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Axel L. (axel_5)
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A. K. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> E-Autos mit nachgewiesenem Ökostrom aus eigener Solaranlage haben dieses
>> Limit nicht.
>
> Das nicht, aber kleinere Stromer als die Teslas sind oft von Haus aus
> limitiert, z.B. auf 144 beim Leaf (90 mph) und 135 bei der ZOE.
>
Das stimmt, nur sind das eh nicht die Leute, die von einem Tempolimit 
betroffen wären.

Aber die ganzen Dienstwagen wären nur noch E-Autos und die Firmendächer 
voller Solarzellen. Und BMW und Audi würden innerhalb von Wochen 
passende Autos auf den Markt bringen.

>> Tempo 120 für alle Verbrenner
>
> Pech für jene Besitzer von e-Autos, die sich kein "E" hinten ans
> Kennzeichen setzen liessen? ;-)

Naja, ist wie das 100km/h Schild beim Anhänger. Muss man sich dann drum 
kümmern.

Gruß
Axel

Autor: Michael_Ohl (Gast)
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Davon hätten dann nur die Besitzer von ein paar Tesla und Jaguar und 
ähnlichen E-Autos etwas. Alle anderen E-Autos können zwar 130km/h oder 
mehr nur ist der Akku dann so schnell leer, das daß ganze keinen Sinn 
ergibt. Kein Hersteller kann innerhalb von Wochen neue Autos bauen oder 
Entwickeln. Und vorhanden Konstruktionen nun plötzlich in riesigen 
Stückzahlen zu liefern geht auch nicht, da gar nicht so viele Akkus 
lieferbar sind wie derzeit Nachgefragt werden.
Viele Autos werden sowieso erst nächstes Jahr geliefert, wenn die CO2 
Grenzwerte für die Hersteller interessant werden. Derzeit wird von allen 
außer von Tesla gemauert was das Zeug hält. Verständlich weil ja 
praktisch nur Geld verbrannt wird.

mfG
Michael

Autor: Rainer U. (r-u)
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An den TO: das dürfte so ziemlich genau das sein, was Du ursprünglich 
haben wolltest:

https://www.spiegel.de/auto/aktuell/brennstoffzelle-oder-elektroauto-welcher-antrieb-ist-besser-fuers-klima-a-1276800.html

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Axel L. schrieb:
> mit nachgewiesenem Ökostrom

Klar, weil ja an jedem Elektron anhand der Farbe abzulesen ist wo es 
herkommt.

Jeder solcher "Nachweis" ist der gleiche Beschiss wie die genormten 
Verbrauchszyklen, wo dann ein 1,8 Tonnen SUV mit Hybridbatterie und 300 
PS Benziner auf 2,5 l Normverbrauch kommt.

Die Gelackten sind wieder die, die nicht so viel für Autos ausgeben 
können oder wollen.
Vor 10 Jahren konnte eine 4 oder 5 köpfige Famile sich einen 8 Jahr 
alten A6 oder E Klasse Kombi kaufen und hatte damit ein preiswertes 
geräumiges Auto mit guter Chance damit einige Jahre ohne zu große Kosten 
fahren zu können.
Inzwischen braucht man alle 3 Jahre einen Neuwagen um in keine 
Fahrverbote zu riskieren oder in die Falle von Strafsteuern zu laufen.

Da ist ja noch ne Masse weiterer Maßnahmen in der Pipeline:

CO2 Steuer (der oben genannte 1,8 Tonnen SUV ist da ja dank Beschiß beim 
Testzyklus fein raus).
PKW Maut für alle (evt. Ausgleich garantiert auch so, daß vor allem 
Gutverdiener was davon haben)
Nachdem alle Diesel > 2 jahre inzwischen praktisch wertlos sind, findet 
man bei den Benzinern demnächst auch Grenzwertüberschreitungen bei 
Feinstaub etc. Dann kann man wieder 10 Millionen Gebrauchtfahrzeuge nur 
noch in den Osten Europas abschieben.
...

Autor: Axel L. (axel_5)
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Udo S. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> mit nachgewiesenem Ökostrom
>
> Klar, weil ja an jedem Elektron anhand der Farbe abzulesen ist wo es
> herkommt.
>
> Jeder solcher "Nachweis" ist der gleiche Beschiss wie die genormten
> Verbrauchszyklen, wo dann ein 1,8 Tonnen SUV mit Hybridbatterie und 300
> PS Benziner auf 2,5 l Normverbrauch kommt.
>
Tja, deswegen schrieb ich "mit eigener Solaranlage". Aber da hat bei Dir 
der Beissreflex wohl gleich wieder zugeschlagen.

> Die Gelackten sind wieder die, die nicht so viel für Autos ausgeben
> können oder wollen.
Nein, die Gelackten sind immer noch die, die sich gar kein Auto leisten 
können.

> Vor 10 Jahren konnte eine 4 oder 5 köpfige Famile sich einen 8 Jahr
> alten A6 oder E Klasse Kombi kaufen und hatte damit ein preiswertes
> geräumiges Auto mit guter Chance damit einige Jahre ohne zu große Kosten
> fahren zu können.
Ja, die armen A6 und E-Klasse Fahrer. Tun mir richtig leid.

> Nachdem alle Diesel > 2 jahre inzwischen praktisch wertlos sind, findet
Ich verstehe Deine Argumentation nicht. Diese wertlosen Diesel mit Euro 
5 kann die von Dir genannte Famlie doch jetzt super billig kaufen. Die 
paar Strassen, wo die nicht fahren dürfen, sollten kaum ein Problem 
darstellen.

Gruß
Axel

Autor: Old P. (old-papa)
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Axel L. schrieb:
> Nein, die Gelackten sind immer noch die, die sich gar kein Auto leisten
> können.

Kann sein, doch es gibt eben viele, die sich ein Auto leisten müssen

> Ja, die armen A6 und E-Klasse Fahrer. Tun mir richtig leid.

Lese ich hier Neid raus? Ich habe auch keine, dafür einen anderen 
Transporter.

> Die paar Strassen, wo die nicht fahren dürfen, sollten kaum ein Problem
> darstellen.

Doch, es werden in Zukunft noch mehr Straßen werden und mein E5 z. B. 
ist noch nicht mal ganz bezahlt! (den gab es zum Kaufzeitpunkt nur als 
E5)

Old-Papa

Autor: Axel L. (axel_5)
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Old P. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Nein, die Gelackten sind immer noch die, die sich gar kein Auto leisten
>> können.
>
> Kann sein, doch es gibt eben viele, die sich ein Auto leisten _müssen_
>
Ich kenne keinen, der E-Klasse oder A6 fährt und sich das nicht leisten 
will. Die Leute, die müssen, fahren doch eher alte Golfs oder Mondeos. 
Wenn es grösser sein muss, sind alte Sharans angesagt.

>> Ja, die armen A6 und E-Klasse Fahrer. Tun mir richtig leid.
>
> Lese ich hier Neid raus? Ich habe auch keine, dafür einen anderen
> Transporter.
Ich habe solche Autos früher als Firmenwagen gefahren, mittlerweile 
läuft sowas bei mir unter "überteuerter Premium Mist". Ich bin nicht 
mehr bereit, für diesen Edelschrot extra zu zahlen. Aber davon 
unabhängig zähle ich A6 und E-Klasse Besitzer nicht zu den besonders 
schützenswerten Gruppen.

>
>> Die paar Strassen, wo die nicht fahren dürfen, sollten kaum ein Problem
>> darstellen.
>
> Doch, es werden in Zukunft noch mehr Straßen werden und mein E5 z. B.
> ist noch nicht mal ganz bezahlt! (den gab es zum Kaufzeitpunkt nur als
> E5)
Sicher, in nicht allzuferner Zukunft gibt es gar keine Verbrenner mehr. 
Aber die großen Sperrungen sind schon Geschichte, als man alle gelben 
und roten Autos aus den Städten verbannt hat. Übrigens auch viele 
Benziner. Da kann man auch sehen, was die Auswirkungen wirklich sind. Da 
erinnert sich schon kaum einer mehr dran.

>
> Old-Papa

Gruß
Axel

Autor: Yummi (Gast)
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Rainer U. schrieb:
> An den TO: das dürfte so ziemlich genau das sein, was Du ursprünglich
> haben wolltest:
>
> 
https://www.spiegel.de/auto/aktuell/brennstoffzelle-oder-elektroauto-welcher-antrieb-ist-besser-fuers-klima-a-1276800.html

Scheint zumindest auf halbwegs aktuellen Zahlen aber nicht ganz neuen zu 
beruhen …

Autor: Rainer U. (r-u)
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Yummi schrieb:
> Scheint zumindest auf halbwegs aktuellen Zahlen aber nicht ganz neuen zu
> beruhen …

Ich würde mal vermuten, dass aktuellere Zahlen die 
Brennstoffzellentechnologie weiter vorn sehen werden, aufgrund 
zukünftiger möglicher Skaleneffekte, denn:

Die 18650-Lithium-Zelle (oder auch die pouch-Varianten) werden seit 
vielen Jahren in Massen produziert, die sind wohl recht gut erforscht, 
und wenn nicht jemand überraschend die Super-Elektrode liefert, dann 
sind die vorhandenen Entwicklungspotentiale wohl weitgehend ausgenutzt.

Die Brennstoffzellen dagegen - jedenfalls die kleinen für PKW - stehen 
eher am Anfang ihrer Entwicklung, weil sie für diesen Zweck bisher 
niemand so richtig haben wollte. Das Entwicklungspotential ist weit 
größer, denn man hat ja schon einen sehr energiereichen und doch 
leichten Kraftstoff, den man auch schnell tanken kann. In der 
Brennstoffzellenherstellung selbst, in ihrem Wirkungsgrad und 
Materialeinsatz und der regenerativen Gewinnung und  Nutzbarmachung von 
H2 steckt aber noch enormes Entwicklungspotential.

Autor: Michael_Ohl (Gast)
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Die Brennstoffzellen sind ja auch nur einige Jahrzehnte vor den 
Lithiumakkus gekommen - da können die ja noch nur 50 Jahren noch nicht 
wirklich serienreif sein. Die Dinger haben ihre Anfänge im Apolloprogram 
gehabt und werden wohl auch in den nächsten 50 Jahren nicht fertig. 
Abgesehen davon warum bitte sollte ein Fahrzeug eine Batterie und einen 
700Bar Druckspeicher mit sich herumfahren und dann mindestens 3 Mal so 
viel Strom zu verbrauchen wie mit einer vernünftigen Batterie?
Mein E-Autos haben einen wirklich guten Wirkungsgrad über alles warum 
durch doppelte Umwandlung und unnötige Kompression so viel Energie 
verschwenden? Haben wir die plötzlich übrig oder sind schon alle 
Kohlkraftwerke vom Netz?

mfG
Michael

Autor: Old P. (old-papa)
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Michael_Ohl schrieb:

> Abgesehen davon warum bitte sollte ein Fahrzeug eine Batterie und einen
> 700Bar Druckspeicher mit sich herumfahren und dann mindestens 3 Mal so
> viel Strom zu verbrauchen wie mit einer vernünftigen Batterie?

Strom? Doch wohl eher Wasserstoff oder Methanol, Erdgas, Propan, 
Butan...!

> Mein E-Autos haben einen wirklich guten Wirkungsgrad über alles warum
> durch doppelte Umwandlung und unnötige Kompression so viel Energie
> verschwenden?

Doppelte Umwandlung?


Weißt Du überhaupt, was eine Brennstoffzelle ist?

Old-Papa

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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Old P. schrieb:
> Michael_Ohl schrieb:
>
>> Abgesehen davon warum bitte sollte ein Fahrzeug eine Batterie und einen
>> 700Bar Druckspeicher mit sich herumfahren und dann mindestens 3 Mal so
>> viel Strom zu verbrauchen wie mit einer vernünftigen Batterie?
>
> Strom? Doch wohl eher Wasserstoff oder Methanol, Erdgas, Propan,
> Butan...!

Mit einer Brennstoffzelle wird chemische Energie in elektrische Energie 
aka. "Strom" umgewandelt, mit dem hier ein E-Motor betrieben wird.  Man 
kann also gut die Efizientz von

Strom -> Akku -> Strom

vergleichen mit...

>> Mein E-Autos haben einen wirklich guten Wirkungsgrad über alles warum
>> durch doppelte Umwandlung und unnötige Kompression so viel Energie
>> verschwenden?
>
> Doppelte Umwandlung?

... Strom -> Gas -> Strom.

In beiden Fällen hat man 2× Energieumwandlung, denn das Gas will man im 
2. Fall irgendwann nicht aus Fossilien gewinnen.

In beiden Fällen gibt es auch "Leitungsverluste", bei Akku der 
Stromtransport vom Erzeuger zum Akku (Stromnetz) und bei Brennstoffzelle 
Energieaufwand für Transport + Kompression, welche beim 
Gesamtwirkungsgrad  / Energiebilanz anzurechnen sind.

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Autor: Old P. (old-papa)
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Johann L. schrieb:
>...
> ... Strom -> Gas -> Strom.
>
> In beiden Fällen hat man 2× Energieumwandlung, denn das Gas will man im
> 2. Fall irgendwann nicht aus Fossilien gewinnen.

Ok, soweit klar.

> In beiden Fällen gibt es auch "Leitungsverluste", bei Akku der
> Stromtransport vom Erzeuger zum Akku (Stromnetz) und bei Brennstoffzelle
> Energieaufwand für Transport + Kompression, welche beim
> Gesamtwirkungsgrad  / Energiebilanz anzurechnen sind.

Gut, beim Fahrzeug kommt es aber auch auf weitere Gegebenheiten an.
Wie schnell habe ich den Energieträger "im Tank"?
Wieviel "Tankzyclen" kann die vorhandene Hardware aushalten?
Wie lange kann ich den Energieträger "im Tank" verlustfrei lagern?
Welche Infrastruktur ist an den "Tankstellen" vorhanden bzw. mit welchem 
Aufwand ist diese bereit zu stellen?
...
Und noch andere Dinge.
In einigen wären Wasserstoff oder andere (Flüssig)Gase im Vorteil.
Andererseits: Wasserstoff diffundiert wohl durch so ziemilch jedes 
Material hindurch, die Tanks in den Fahrzeugen und auch an Tankstellen, 
nebst Zuletungen usw. müssen relativ aufwändig im Material sein. (keine 
Ahnung, wie stark dieser Effekt zu Buche schlägt)

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Old P. schrieb:
> Andererseits: Wasserstoff diffundiert wohl durch so ziemilch jedes
> Material hindurch, die Tanks in den Fahrzeugen und auch an Tankstellen,
> nebst Zuletungen usw. müssen relativ aufwändig im Material sein.

Das gibt eine Abwägung der Kosten des Verlustes von Wasserstoff 
gegenüber den Kosten des Materialaufwands. Wichtig ist, dass frei 
werdender Wasserstoff nirgends akkumuliert.

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