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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Elektretmikrofon-Verstärker - welche Bauteile?


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Autor: Karl K. (karl2go)
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Es gibt für Smartphone diese Vogelstimmen-Erkennung von der TU Chemnitz: 
https://play.google.com/store/apps/details?id=de.tu_chemnitz.mi.kahst.birdnet&hl=de 
Das ist ganz witzig, aber leider weigern sich die meisten Piepmätze 
direkt ins Smartphone-Mikro zu singen.

Jetzt möchte ich ein Richtmikro mit Hohlspiegel und empfindlichen 
Vorverstärker bauen. Den Hohlspiegel (Segment eines alten Globus) und 
Befestigung für eine Elektretkapsel habe ich schon.

Ich suche nun eine Mikrofonschaltung mit folgenden Eigenschaften:

Betrieb mit LiPo-Akku (hab noch ein paar aus alten Handys) zwischen 3.3 
und 4.2V
Laden des Akkus mit Standardschaltung MAX1811 oder TP4056
Vorverstärker mit rauscharmen Single-Supply OPV
Kopfhörerverstärker mit LM386 oder was modernerem
Line-Ausgang für Smartphone mit 2k2 Ausgangswiderstand (benötigen manche 
Phones zur Mikro-Erkennung)
2 parallele Kopfhörerausgänge
getrennte Gain-Einstellung für Line und Kopfhörer
möglichst stromsparend, Abschaltung über Ein/Aus-Schalter

Die Schaltung und Leiterplatte klöppel ich mir selbst zusammen, aber was 
für Komponenten wären da empfehlenswert? Ist der LM386 noch zeitgemäßt? 
Ich hab auch einige Schaltungsvorschläge von ELV mit NE5532 und TL072, 
aber die laufen nicht an 3.3V und es sollte doch inzwischen besser 
geeignete OPV geben.

Autor: Stefan F. (stefanus)
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Alle mir bekannten OP-Amps für so geringe Spannung rauschen stark.

Eventuell wirst du mit einem zweistufigen Transistorverstärker 
glücklicher. Vielleicht kannst du den hier für deine Akkuspannung 
anpassen:

http://stefanfrings.de/mikrofon_vorverstaerker/index.html

Den Verstärkungsfaktor kannst du mit R6 verändern, falls er zu hoch ist. 
Mehr Ohm = weniger Verstärkung.

: Bearbeitet durch User
Autor: Burkhard K. (buks)
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Karl K. schrieb:
> Vorverstärker mit rauscharmen Single-Supply OPV

Der LT6202 ist ein "Low-Noise" RRIO ab 2.5V Single-Supply, 1.9 
nV/sqrt(Hz) bei 100kHz, 750pA/sqrt(Hz). TI hat vergleichbare Verstärker, 
z.B. THS4551.

Autor: Magnus M. (magnetus) Benutzerseite
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Nebenbei bemerkt: eine Halbkugel ist als Reflektor nicht geeignet. Nimm 
einen Parabolspiegel.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Karl K. schrieb:
> Ist der LM386 noch zeitgemäßt?

Evtl. ist der auch nicht mehr ganz taufrische TDA2822M eine Alternative. 
Hat zwei Kanäle und ist sehr gut als Kopfhörer Verstärker geeignet. 
Läuft ab etwa 3V und zieht rund 6mA.

Autor: Mark S. (voltwide)
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Meine Erfahrung mit handelsüblichen Elektretkapseln ist dass sie selbst 
soviel Eigenrauschen abgeben, das selbst ein popeliger LM358 als 
Vorverstärker ausreicht. Ein Blick ins Datenblatt schafft Klarheit.

Autor: Lurchi (Gast)
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Bei den Elektret Kapseln gibt es einiges an Unterschieden. Gerade die 
ganz kleinen rauschen teils relativ stark. Ein Blick ins Datenblatt 
hilft.
So super Rauscharm muss der OP meist nicht sein - nur etwas weniger als 
die Kapsel wäre schön. So etwas wie MCP6021 solle ausreichen.

Man braucht vermutlich auch keinen extra Kopfhörerverstärker - viele OPs 
sind ausreichend stark, wenn der Kopfhörer nicht so niederohmig ist.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Magnus M. schrieb:
> eine Halbkugel ist als Reflektor nicht geeignet.

Da es nur ein Teil einer Halbkugel ist, ist er in dem Bereich einem 
Parabolspiegel so ausreichend ähnlich, dass er durchaus geeignet ist.

Man darf den Reflektor nicht zu weit rumziehen, weil sonst die 
Laufzeitdifferenzen zwischen Rand und Mitte für hohe Töne zu groß 
werden.

Burkhard K. schrieb:
> Der LT6202 ist ein "Low-Noise" RRIO ab 2.5V Single-Supply, 1.9
> nV/sqrt(Hz) bei 100kHz, 750pA/sqrt(Hz).

Was ist denn vom AD822 zu halten, den hab ich mal für einen 
Aufholverstärker verwendet und hab noch welche da?

Ich tue mich immer schwer mit den Vergleichen der Rauschwerte bei 
verschiedenen Frequenzbereichen, und was noch sinnvoll für solche 
Anwendungen ist.

Wie liegen denn reine Transistorverstärker in Bezug zu Bandbreite (mehr 
als 20kHz kann das Elektretmikro und der Mikroeingang am Handy 
wahrscheinlich eh nicht), Rauschen, Dynamikumfang und Verstärkung im 
Vergleich zu OPV-Verstärkern?

Autor: Lurchi (Gast)
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Der AD822 braucht wie viele andere OPs wenigstens etwa 5 V. Wenn man 5 V 
hatte gäbe es bessere Alternativen.

Ein diskret aufgebauter Verstärker kann sehr rauscharm (auf alle Fälle 
ausreichend) sein. Für eine erste Verstärkung ist das eine gute 
Möglichkeit. Für eine große Amplitude sind dagegen Rail-Rail OPs oft 
deutlich einfacher.

Autor: Stefan F. (stefanus)
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Karl K. schrieb:
> Wie liegen denn reine Transistorverstärker in Bezug zu Bandbreite (mehr
> als 20kHz kann das Elektretmikro und der Mikroeingang am Handy
> wahrscheinlich eh nicht), Rauschen, Dynamikumfang und Verstärkung im
> Vergleich zu OPV-Verstärkern?

Ich glaube, die Frage kann man so pauschal nicht beantworten, da es sehr 
unterschiedliche Transistorverstärker gibt, ebenso sehr unterschiedliche 
Operationsverstärker-Schaltungen.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Lurchi schrieb:
> Der AD822 braucht wie viele andere OPs wenigstens etwa 5 V.

Bei mir steht der im Datenblatt mit single supply 3 bis 36V drin. Ist 
der unter 5V irgendwie weniger brauchbar? Höheres Rauschen?

Ich hatte mal aus dem König: Rundfunkbastelbuch oder so eine 
Emitterschaltung mit hohem Eingangswiderstand und sehr hoher 
Verstärkung, die ging sehr gut für Elektretmikros. Allerdings war die 
für 9V, müsste ich mal wiederfinden und umdimensionieren.

Autor: Lurchi (Gast)
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Das Datenblatt zum AD822 ist verwirrend. Vorne steht 5-36 V, hinten sind 
Kurven auch für 3 V Supply. Es scheint mit 3 V gerade so zu gehen, ggf. 
etwas langsamer aber nicht viel.

Ein diskreter Verstärker für 3 V geht schon, ist aber schon etwas 
schwieriger zu entwerfen als per OP. Die kleine Spannung ist dabei eine 
zusätzliche Schwierigkeit. Für nur den Mikrofoneingang reicht ggf. auch 
einfach 1 Transistor.

Autor: michael_ (Gast)
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Lurchi schrieb:
> Ein diskreter Verstärker für 3 V geht schon, ist aber schon etwas
> schwieriger zu entwerfen als per OP.

Eher umgekehrt.
Zwei Stufen mit rauscharmen Transistoren sinde doch einfach.

Autor: Christoph db1uq K. (christoph_kessler)
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https://www.box73.de/product_info.php?products_id=945
Der SSM2167 von Analog Devices ist ein dynamikkomprimierender 
Mikrofonverstärker.
https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/SSM2167.pdf
Betriebsspannung 2,5...5,5V 2,3mA typ.

Autor: äxl (Gast)
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LMH6629? LMV771?
den Rest lese ich mir später mal durch... klingt spannend, hab sowas mal 
als Resonanzröhrenmikrofon mit 16 Stück "gebastelt".

Autor: Rainer V. (a_zip)
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michael_ schrieb:
> Eher umgekehrt.
> Zwei Stufen mit rauscharmen Transistoren sinde doch einfach.

Genau und mit ein wenig Geduld findet man eine ganze Menge 
Schaltungen... trotzdem sind die 3 V auch doch eine gewisse 
Herausforderung. Viele der "alten" Schaltungen sind für 9 oder 12V 
entworfen, es gibt aber auch welche von 3 bis z.B. 20V, also viel Spass!
Rainer

Autor: Stefan F. (stefanus)
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Ich habe oben in der ersten Antwort eine 2-Transistor-Schaltung für 4-9V 
verlinkt, samt Simulation. Die kann man sicher auf etwas weniger 
Spannung anpassen, auch das schrieb ich bereits.

Der Kreis hat sich inzwischen mehrfach geschlossen, aber egal, dreht 
ruhig noch ein par Ehrenrunden.

: Bearbeitet durch User
Autor: Rainer V. (a_zip)
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Karl K. schrieb:
> Wie liegen denn reine Transistorverstärker in Bezug zu Bandbreite (mehr
> als 20kHz kann das Elektretmikro und der Mikroeingang am Handy
> wahrscheinlich eh nicht), Rauschen, Dynamikumfang und Verstärkung im
> Vergleich zu OPV-Verstärkern?

Die Schaltungen sind in Allem recht gut. Und Bandbreiten über 150KHz 
sind normal auch drin. Rauscharm bestimmt halt der erste Transistor usw.
Man muß halt etwas suchen...und ja,

Stefanus F. schrieb:
> Der Kreis hat sich inzwischen mehrfach geschlossen, aber egal, dreht
> ruhig noch ein par Ehrenrunden.

man kann auch einfach mit dieser Schaltung von Stefanus F. durchstarten!
Viel Spass und Gruß, Rainer

Autor: ArnoR (Gast)
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Mikrofonverstärker für etwa 3V3 gibt's auch hier im Forum:

Beitrag "Re: Mikrofonverstärker für Knowles FG-23629"

Oder eine andere Schaltung, die von 3V bis "unendlich" ohne 
Datenänderung läuft:

Beitrag "Re: Was ist der höhste U-Verstärkungsfaktor mit jFET?"

Rainer V. schrieb:
> man kann auch einfach mit dieser Schaltung von Stefanus F. durchstarten!

Die dürfte wegen des 1k-Emitterwiderstandes in der ersten Stufe aber 
deftig rauschen.

Autor: Stefan F. (stefanus)
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ArnoR schrieb:
> Die dürfte wegen des 1k-Emitterwiderstandes in der
> ersten Stufe aber deftig rauschen.

Tut sie nicht.

Autor: Karl K. (karl2go)
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ArnoR schrieb:
> Die dürfte wegen des 1k-Emitterwiderstandes in der ersten Stufe aber
> deftig rauschen.

Das war auch meine Befürchtung, zumal die Transistoren nicht unbedingt 
auf rauscharm ausgewählt sind.

Und die Verstärkung an den Eingangspegel anpassen wäre nett, bringt mir 
ja nichts, wenn ich nach der Transistorstufe ein Poti habe, aber vorher 
schon übersteuert wird.

Autor: ~Mercedes~  . (lolita)
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@karl,
Nimm nen Druckkammerlautsprecher
als Mikrofon!
So einen, wie auf einem Bahnhof
oder ein umgebautes Megafon, da hast
Du dann gleich die Mechanik.
Achtung, benutz das Originalsystem als
Mikrofon, kein Elektretmikro einbauen!!

Dieser Lautsprecher betont schon von Natur aus
die Höhen und bündelt extrem scharf!
Und er ist für den Außenbetrieb gebaut!

Ein Lautsprecher kann man ja auch als Mikrofon
verwenden!

mfg

Autor: ArnoR (Gast)
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Stefanus F. schrieb:
> ArnoR schrieb:
>> Die dürfte wegen des 1k-Emitterwiderstandes in der
>> ersten Stufe aber deftig rauschen.
>
> Tut sie nicht.

Doch, natürlich. Der 1k liegt in Reihe zur Signalquelle (der Transistor 
wird durch die Spannung zwischen Basis und Emitter gesteuert), sein 
Rauschen addiert sich zur Signalspannung.

Autor: Karl K. (karl2go)
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~Mercedes~  . schrieb:
> Nimm nen Druckkammerlautsprecher
> als Mikrofon!
> So einen, wie auf einem Bahnhof

Wenn der aufgenommene Ton dann genauso beschissen klingt wie der aus dem 
Bahnhofslautsprecher, dürfte das ziemliche Probleme bei der Erkennung 
geben.

Warum sollte der Frequenzgang als Mikro besser sein als bei der 
Wiedergabe?

Und 4kHz Grenzfrequenz reicht für Sprache, aber sicher nicht für 
Vogelstimmen.

Autor: Stefan F. (stefanus)
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ArnoR schrieb:
> Doch, natürlich.

Laber nicht, ich habe den Verstärker gebaut und wochenlang benutzt! Der 
ist gut. Die Schaltung ist von Anno Tobak - ich glaube aus den 70er 
Jahren.

> sein Rauschen addiert sich zur Signalspannung.

Mag sein, aber er rauscht nicht mehr als andere gewöhnliche 
Mikrofon-Verstärker.

: Bearbeitet durch User
Autor: ArnoR (Gast)
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Stefanus F. schrieb:
> Laber nicht

Sonst geht's aber noch? Ich habe meine Aussage begründet, aber Du 
laberst nur:

Stefanus F. schrieb:
> ich habe den Verstärker gebaut und wochenlang benutzt! Der
> ist gut. Die Schaltung ist von Anno Tobak - ich glaube aus den 70er
> Jahren.

Autor: Stefan F. (stefanus)
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ArnoR schrieb:
> Ich habe meine Aussage begründet,

Ich auch, ich habe ihn tatsächlich benutzt. Du kannst mir nicht 
einreden, dass der Verstärker übermäßig rauschen würde. Was ich erlebt 
habe, ist über jede Theorie erhaben, denn es ist die erlebte Wahrheit.

Natürlich rauscht er, das tut jedes elektronische Bauteil. Aber eben 
nicht so viel, dass man davon abraten muss.

Hast du die Schaltung mal aufgebaut und mit einem Electret Mikrofon 
verwendet? Nein? Ach!

Autor: Lurchi (Gast)
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Die üblichen Ekeltretmikrofone habe schon ein relativ hohes Rauschen am 
Ausgang. Dagegen fällt der 1 K Widerstand nicht so ins Gewicht. In der 
normalen Schaltung ist da der Widerstand für den Strom zum Mikrofon, der 
in der Regel mehr Rauschen bringen wird. Bei einem wirklich Rauscharmen 
typen könnte man aber überlegen eine rauschärmere Version mit kleinerem 
Widerstand zu nutzen.

Die üblichen BC548C usw. sind vom Rauschen nicht so schlecht.

Autor: ArnoR (Gast)
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Stefanus F. schrieb:
> Du kannst mir nicht
> einreden, dass der Verstärker übermäßig rauschen würde.

Ich meinte mit "deftig rauschen" etwa: "deutlich mehr als nötig". Das 
kann je nach Bedingungen auch so sein, daß es nicht weiter auffällt.

Stefanus F. schrieb:
> Hast du die Schaltung mal aufgebaut und mit einem Electret Mikrofon
> verwendet? Nein? Ach!

Warum sollte ich das denn tun? Ich kann Schaltungen entwerfen, die viel 
besser sind.

Autor: Stefan F. (stefanus)
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ArnoR schrieb:
> deutlich mehr als nötig

Wie viel ist den nötig? Null. Also rauscht er immer deutlich mehr als 
nötig, ganz egal wie man ihn baut. Das ist doch sinnloses Gerede - so 
etwas kommt vielleicht bei Leuten an, die sauerstoffarme 
Rein-Kufer-Kabel auf Mahagoni-Sockeln verlegen. Aber nicht bei mir.

Der Verstärker ist für den Anwendungsfall angemessen. Punkt.

> Ich kann Schaltungen entwerfen, die viel besser sind.

Klasse, back' Dir ein Ei drauf. Man kann alles immer besser machen - die 
Frage ist, ob man bereit ist, den Aufwand zu treiben und die Kosten zu 
begleichen.

Wenn du wirklich helfen wolltest, würdest du deinen besseren Plan hier 
veröffentlichen, anstatt zu diskutieren und anderer Leute arbeiten 
schlecht zu reden.

: Bearbeitet durch User
Autor: Stefan F. (stefanus)
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Stefanus F. schrieb:
> Wenn du wirklich helfen wolltest, würdest du deinen besseren Plan hier
> veröffentlichen, anstatt zu diskutieren und anderer Leute arbeiten
> schlecht zu reden.

Sorry, ich nehme das zurück. Um 18:42 hast du ja auf eine möglicherweise 
bessere Schaltung verlinkt.

Autor: ArnoR (Gast)
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Stefanus F. schrieb:
> Wenn du wirklich helfen wolltest...

Ich habe doch oben 2 Schaltungen verlinkt. Bist du nicht in der Lage auf 
die Links zu klicken?

Stefanus F. schrieb:
> den Aufwand zu treiben und die Kosten zu begleichen.

Wer sagt denn, daß bessere Schaltungen aufwendiger und teurer sind?

Überhaupt könntest du mal ruhiger werden und dich nicht immer weiter in 
Aggressivität hinein steigern.

Beitrag #5909663 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Stefan F. (stefanus)
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Wie gesagt, ich nehme das zurück.

Ich habe eine Frage habe zu der unteren Schaltung im Bild. Wo ist da die 
Gegenkoppelung?

Ist es ganz unten rechts der 330Ω Widerstand mit den 470pF parallel? Wie 
berechnet man da den Verstärkungsfaktor? Und noch eine Frage: Ist der 
extrem frequenzabhängige Verstärkungsfaktor beabsichtigt?

: Bearbeitet durch User
Autor: ~Mercedes~  . (lolita)
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Ja.
Die Tiefen müssen abgeschwächt werden,
da sonst die Windgeräusche gewaltig stören

mfg

Autor: Stefan F. (stefanus)
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~Mercedes~  . schrieb:
> Die Tiefen müssen abgeschwächt werden,

Da stimme ich prinzipiell zu, aber nicht zum Frequenzgang.

Autor: Karl K. (karl2go)
Datum:

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Stefanus F. schrieb:
> Ist der
> extrem frequenzabhängige Verstärkungsfaktor beabsichtigt?

In dem Fall ja, weil das die Schaltung für Ultraschall war, 
wahrscheinlich Fledermausdetektor.

Die Idee mit der Komplmentärstufe gefällt mir, die dürfte gut bei 3V 
gehen. Werd ich mal ins Spice klopfen und bißchen dran rumsimulieren.

Wenn die Verstärkung über die beiden 330ohm Widerstände eingestellt 
wird, könnte ich doch dort eine umschaltbare Verstärkung einbauen, oder?

Autor: ArnoR (Gast)
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Im Anhang mal ein Vorschlag für eine ganz einfache Schaltung.

Die zweipoligen Elektretkapseln enthalten normalerweise einen N-Jfet, 
der in Sourceschaltung betrieben wird. Sein Drainwiderstand wird außen 
angeschlossen und versorgt die Kapsel. Der Draingleichstrom, und damit 
die Stromaufnahme der Kapsel, ist nur wenig von der angelegten 
Versorgungsspannung abhängig.

Das Ausgangssignal ist der modulierte Drainstrom bzw. die Spannung über 
dem externen Widerstand (der 2k in der angehängten Schaltung), aber 
nicht die Spannung gegen Masse. Wenn man die Signalspannung gegen Masse 
abnimmt, erscheint die Versorgungsspannung mit im Signal. Das wäre der 
Fall, wenn man, wie üblich, einen npn-Transistor in der ersten Stufe 
einsetzt.

Daher wird hier ein pnp-Transistor verwendet, der die Signalspannung 
über dem Drainwiderstand ansieht und verstärkt. Gleichzeitig erzeugt er 
über seinem Kollektorwiderstand ein massebezogenes Ausgangssignal, so 
daß man damit wie üblich weiter verfahren kann.

Die Stromquelle links unten ist die Mikrofonkapsel, die Schaltung macht 
in der gezeigten Dimensionierung eine Spannungsverstärkung von etwa 
23dB, andere Werte lassen sich mit dem 100R-Widerstand einstellen. Die 
Arbeitspunkteinstellung geht von einem Kapselstrom von 0,5mA aus. Bei 
deutlich anderen Werten muss der 2k entsprechend angepasst werden.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Es gibt tatsächlich bei Elektretkapseln enorme Unterschiede beim 
Rauschen. Das fällt mir immer wieder auf, wenn ich Qualität, wie z.B. 
die Sennheiser MKE2 und ME2, oder auch die kleinen TRAM Mikros, mit den 
Dingern vergleiche, die man so aus Telefonen und Anrufbeantwortern 
ausbaut.
https://www.trammicrophones.com/
https://www.thomann.de/de/sennheiser_me_2_non_digital.htm


Die älteren von euch werden sich sicher erinnern, das man mal besonders 
rauscharme VV mit PNP statt mit NPN in der ersten Stufe aufgebaut hat - 
angeblich, weil die weniger rauschen. In prof. Mischpulten sieht man 
jedenfalls immer noch PNP Transistoren vor dem ersten OpAmp. Auch Arnos 
letzte Schaltung macht das, wenn auch mit einer anderen Begründung :-)
Gefällt mir übrigens sehr gut.

Aber das wird vermutlich weniger wichtig als eine vernünftige rauscharme 
Kapsel sein.

: Bearbeitet durch User
Autor: Mark S. (voltwide)
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Die Diskussion um besonders rauscharme Mikrofonverstärker ist angesichts 
des Eigenrauschens der Elektret-Kapseln völlig Banane. Schrieb ich 
bereits.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Mark S. schrieb:

> Die Diskussion um besonders rauscharme Mikrofonverstärker ist angesichts
> des Eigenrauschens der Elektret-Kapseln völlig Banane. Schrieb ich
> bereits.

Rauscht da das Kondensatormikrofon selbst oder der nachbeschaltete,
eingebaute FET-Verstärker? Kondensatoren erzeugen doch zumindest,
(im Gegensatz zu Widerständen) kein Rauschen.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Mark S. schrieb:
> Die Diskussion um besonders rauscharme Mikrofonverstärker ist angesichts
> des Eigenrauschens der Elektret-Kapseln völlig Banane.

Was wären denn rauscharme Kapseln?

Autor: Mark S. (voltwide)
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Harald W. schrieb:
> Mark S. schrieb:
>
>> Die Diskussion um besonders rauscharme Mikrofonverstärker ist angesichts
>> des Eigenrauschens der Elektret-Kapseln völlig Banane. Schrieb ich
>> bereits.
>
> Rauscht da das Kondensatormikrofon selbst oder der nachbeschaltete,
> eingebaute FET-Verstärker? Kondensatoren erzeugen doch zumindest,
> (im Gegensatz zu Widerständen) kein Rauschen.
Es rauscht der eingebaute FET-Vorverstärker.
Dies findet sich auch im Datenblatt wieder. Wenn man die Zahlenwerte mal 
nachrechnet, kommt man auf ein Eigenrauschen entsprechend einem 
Grundschallpegel um die 40dBA. Für die üblichen Anwendungen reicht das.
Deutlich bessere Kapseln sind da eher Exoten.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Mark S. schrieb:

> Es rauscht der eingebaute FET-Vorverstärker.

Wenn man sowieso weiterverstärkt, könnte man also den eingebauten
FET entfernen. Man braucht dann allerdings einen hochohmigen FET-
Verstärker. Leider ist der "Ausbau" mechanisch aufwändig.

Autor: Mark S. (voltwide)
Datum:

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Harald W. schrieb:
> Mark S. schrieb:
>
>> Es rauscht der eingebaute FET-Vorverstärker.
>
> Wenn man sowieso weiterverstärkt, könnte man also den eingebauten
> FET entfernen. Man braucht dann allerdings einen hochohmigen FET-
> Verstärker. Leider ist der "Ausbau" mechanisch aufwändig.

Dir ist schon klar, dass so eine Kapsel einen Kondensator mit nur 
wenigen pF darstellt? Ein solcher Umbau verspricht, neben erweiterten 
praktischen Erkenntnissen, nur eine Verschlechterung gegenüber dem 
bestehenden Konzept. Das Rauschen wird ja nicht aus Bosheit von den 
Chinesen eingebaut - vielmehr bewegen wir uns an den Grenzen der 
technischen Möglichkeiten.

Autor: ArnoR (Gast)
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Stefanus F. schrieb:
> Ich habe eine Frage habe zu der unteren Schaltung im Bild. Wo ist da die
> Gegenkoppelung?
> Ist es ganz unten rechts der 330Ω Widerstand mit den 470pF parallel?

Es sind die beiden 330R-Widerstände.

> Wie berechnet man da den Verstärkungsfaktor?

Wenn man mal vereinfacht von idealen Transistoren 
(Diffusionswiderstand=0, Stromverstärkung=unendlich) ausgeht, dann liegt 
am unteren 330R die volle Eingangsspannung an. Da durch beide 
330R-Widerstände der gleiche Signalstrom fließt, liegt auch am oberen 
die Eingangsspannung. Die Ausgangsspannung ist also doppelt so groß wie 
die Eingangsspannung Vu ist=2 für niedrige Frequenzen (470n 
wirkungslos).

> Ist der extrem frequenzabhängige Verstärkungsfaktor beabsichtigt?

Ja, wieso das so ist, kann man im oben verlinkten Thread nachlesen. Ein 
linearer Frequenzgang ist natürlich kein Problem.

Autor: Stefan F. (stefanus)
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Danke Arno, ich habe die Schaltung jetzt verstanden.

Der Verstärkungsfaktor wäre für meinen Anwendungsfall (Mikrofon an 
Line-Eingang) viel zu gering und der Frequenzgang wäre für 
Sprache/Gesang unpassend. Aber egal, das brauchen wir nicht weiter breit 
zu treten. Es ging ja nur darum, alternative Schaltungskonzepte zu 
zeigen.

Autor: ArnoR (Gast)
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Karl K. schrieb:
> Wenn die Verstärkung über die beiden 330ohm Widerstände eingestellt
> wird, könnte ich doch dort eine umschaltbare Verstärkung einbauen, oder?

Im Prinzip ja, allerdings beeinflussen die Widerstände den 
DC-Arbeitspunkt. Man sollte daher nur die AC-Verstärkung ändern, indem 
man den 470n-Kondensator sehr viel größer macht und einen umschaltbaren 
Widerstand in Reihe nach Masse schaltet.

Autor: ArnoR (Gast)
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Stefanus F. schrieb:
> Der Verstärkungsfaktor wäre für meinen Anwendungsfall (Mikrofon an
> Line-Eingang) viel zu gering und der Frequenzgang wäre für
> Sprache/Gesang unpassend.

Die Schaltung kann eine maximale Verstärkung von etwa 54dB liefern, das 
ist rund 500-fach. Praktisch würde ich max. 40dB einstellen. Und auch 
der Frequenzgang ist wie gesagt ganz einfach linear zu machen, siehe 
Anhang.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Karl K. schrieb:
> Was wären denn rauscharme Kapseln?

Wie ich oben schrieb, sind z.B. die beiden Sennheiser ME2 und MKE2 sehr 
gut. Allerdings handelt es sich um fertige Lavaliermikrofone. Ich kann 
aber am Freitag mal den Ersatzteil Preis für eine ME2 Kapsel erfragen, 
diese Mikrofone kann man, zumindest in der älteren Ausführung, 
auseinanderschrauben.
Ansonsten hilft selektieren. Einen Haufen Kapseln kaufen und 
ausprobieren.
Von denen hier hatte ich mal einige Stück bestellt, hab sie aber noch 
nicht getestet:
https://www.pollin.de/p/kondensator-mikrofon-kingstate-kec-1838cbj-660602

Autor: ArnoR (Gast)
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Nachtrag: Stromaufnahme 1,06mA

Autor: Stefan F. (stefanus)
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ArnoR schrieb:
> Die Schaltung kann eine maximale Verstärkung von etwa 54dB liefern ...

Ist da jetzt nicht der Eingangswiderstand nahe bei 0 Ohm und damit für 
Electret Kapseln unpassend?

Autor: Ach Du grüne Neune (Gast)
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Stefanus F. schrieb:
> ArnoR schrieb:
> Die Schaltung kann eine maximale Verstärkung von etwa 54dB liefern ...
>
> Ist da jetzt nicht der Eingangswiderstand nahe bei 0 Ohm und damit für
> Electret Kapseln unpassend?

Zur Not kann man den unteren 1k Widerstand aufteilen in 820R und 180R 
und dann nur den 820R mit dem 1uF Kondensator überbrücken, auch wenn 
dabei die Verstärkung etwas leidet.

Autor: ArnoR (Gast)
Datum:

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Stefanus F. schrieb:
> Ist da jetzt nicht der Eingangswiderstand nahe bei 0 Ohm und damit für
> Electret Kapseln unpassend?

Ja, mit dem 1F-Kondensator ist das so. Der ist aber nur deswegen so 
dimensioniert, damit die Maximalverstärkung (Leerlaufverstärkung der 
Schaltung) dargestellt werden kann.

Praktisch würde man natürlich nicht so große Werte ohne Reihenwiderstand 
einbauen. Deswegen schrieb ich oben auch, dass ich max. 40dB Verstärkung 
einstellen würde. Mit 10R in Reihe zu 100µ bekommt man Vu~39dB und ~22k 
Eingangswiderstand.

Autor: Karl K. (karl2go)
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ArnoR schrieb:
> Mit 10R in Reihe zu 100µ

Du meinst jetzt 100n, oder?

Grad gesehen: 
https://www.pollin.de/p/elektret-kondensatormikrofon-kapsel-wm-52-bt-660109

Elektret-Kondensatormikrofon-Kapsel WM 52-BT
Frequenzbereich 35...18.000 Hz, Impedanz 2,4 kΩ, Empfindlichkeit -72 
dB

Das ist doch gelogen, oder?

Im Datenblatt steht -44dB, oder meinen die was anderes?

Matthias S. schrieb:
> Ich kann
> aber am Freitag mal den Ersatzteil Preis für eine ME2 Kapsel erfragen

Nicht nötig, ich versuchs erstmal mit den Kapseln die ich habe. Kann ja 
immer noch umbauen.

Autor: ArnoR (Gast)
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Karl K. schrieb:
> Du meinst jetzt 100n, oder?

Der Kondensator bestimmt die untere Grenzfrequenz. Mit 100µ und 10R 
ergibt sich fu~125Hz. Bei 100nF und 10R wäre fu~125kHz.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Karl K. schrieb:
> Nicht nötig, ich versuchs erstmal mit den Kapseln die ich habe.

Ich bin sowieso bei den Jungs, da kostets nichts extra, mal zu fragen. 
Aber ich muss es dir ja nicht sagen :-P

Autor: Ach Du grüne Neune (Gast)
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Arno meint schon 100uF, damit auch tiefe Frequenzen übertragen werden 
können. Bei 1uF geht es ab ca. 160 Hz los (Sprache) und mit 100nF erst 
ab 1600 Hz! Das könnte für Vögelgeräusche ausreichend sein. Mit Vögel 
kennst du dich aber vermutlich besser aus.

Autor: Verwunderter (Gast)
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Ach Du grüne Neune schrieb:
> Das könnte für Vögelgeräusche ausreichend sein.

Ich denke dass Vogelgeräusche weitaus besser erforscht
sind als Vögelgeräusche.

Ach Du grüne Neune schrieb:
> Mit Vögel kennst du dich aber vermutlich besser aus.

Dagegen kenne ich mich mit Vögeln besser aus.

Autor: Ach Du grüne Neune (Gast)
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Deswegen habe ich auch darauf geachtet, dass ich nicht versehentlich 
'Vögeln' schreibe, sondern 'Vögel'! Das wäre nämlich sonst sehr peinlich 
für mich gewesen.

Und ja, ich gebe dir Recht. Statt 'Vögelgeräusche' hätte ich besser 
'Vogelstimmen' schreiben sollen. Das hört sich dann auch gleich schon 
ganz anders an.

Autor: Verwunderter (Gast)
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Ach Du grüne Neune schrieb:
> Das wäre nämlich sonst sehr peinlich für mich gewesen.

Oh mein Gott, wie peinlich ... auch für mich .... bin
gerade vor Scham so errötet ...

Sollte man also, wenn man Vögelgeräusche meint, lieber
Vögelngeräusche schreiben?

(Karl Valentin bestand ja darauf dass es Semmelnknödel lautet)

Autor: Ach Du grüne Neune (Gast)
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Verwunderter schrieb:
>
> Oh mein Gott, wie peinlich ... auch für mich .... bin
> gerade vor Scham so errötet ...


Ja, genau das meinte ich! Insgeheim schämt man sich dann ja doch 
irgendwie dafür!

Autor: Karl K. (karl2go)
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ArnoR schrieb:
> Der Kondensator bestimmt die untere Grenzfrequenz. Mit 100µ und 10R
> ergibt sich fu~125Hz. Bei 100nF und 10R wäre fu~125kHz.

Echt jetzt? Da bin ich aber ganz andere Eingangskapazitäten gewohnt. Wie 
niedrig ist denn da der Eingangswiderstand, und geht das an einem 
Elektretmikro mit etwa 2kohm Impedanz überhaupt?

Autor: ArnoR (Gast)
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Karl K. schrieb:
> Echt jetzt? Da bin ich aber ganz andere Eingangskapazitäten gewohnt.

Es ist nicht die Eingangskapazität gemeint, sondern der Kondensator in 
Reihe zum 10R-Überbrückungswiderstand zur Einstellung der Verstärkung, 
siehe Anhang.

Autor: Ach Du grüne Neune (Gast)
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ArnoR schrieb:
> Es ist nicht die Eingangskapazität gemeint, sondern der Kondensator in
> Reihe zum 10R-Überbrückungswiderstand zur Einstellung der Verstärkung,

Wobei der 10R Widerstand nur die Gesamtverstärkung etwas herabsetzt und 
die Verzerrungen etwas verringert. Genauso gut kann der 100µF 
Kondensator auch direkt an den 1k parallel geschaltet werden, das ändert 
nichts an der Grenzfrequenz, weil für die Berechnung der Grenzfrequenz 
der 1k Widerstand zu Grunde gelegt wird und nicht der 10R!

Autor: Ach Du grüne Neune (Gast)
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Um Missverständnisse zu vermeiden, habe ich den Eingangskondensator erst 
einmal auf 100µF erhöht. Selbst wenn jetzt der 10R Widerstand auf 1R 
verkleinert wird, erhöht sich die Grenzfrequenz nicht! Allerdings wird 
die Verstärkung auf über 40dB ansteigen. Die Grenzfrequenz wird sogar 
noch geringer, aber das liegt an dem 100µF Eingangskondensator, der die 
Grenzfrequenz des RC-Gliedes (1k und 100µF) nicht mehr beeinflusst. Denn 
das RC-Glied bestimmt jetzt die Grenzfrequenz und die ist deutlich 
niedriger als 125 Hz.

Autor: Ach Du grüne Neune (Gast)
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Für Karl sein Elektret-Mikro ist diese Schaltung OK. Die hat einen 
ausreichend hohen Eingangswiderstand (größer 10k), so dass ein 2k Mikro 
daran angeschlossen werden kann. Die Verstärkung ist jetzt aber leider 
deutlich unter 40 dB. Die Grenzfrequenz bleibt in etwa gleich, wie die 
von Arno.

Autor: Stefan F. (stefanus)
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Schon viel besser. So gefällt mir das.

Autor: ArnoR (Gast)
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Ach Du grüne Neune schrieb:
> weil für die Berechnung der Grenzfrequenz
> der 1k Widerstand zu Grunde gelegt wird und nicht der 10R!

Was natürlich nicht stimmt. Schon die Größenordnung passt nicht, denn
fg=1/(2Pi*R*C)=1/(2Pi*10*0,0001)=159Hz.

Anschaulich vielleicht so: Bei hohen Frequenzen ist der Kondensator 
praktisch ein Kurzschluss, die Verstärkung ist nur durch 1k/10R 
bestimmt. Mit absinkender Frequenz beginnt der Kondensator hochohmiger 
zu werden und bei der o.g. Grenzfrequenz ist Xc=R=10Ohm. Dort ist wegen 
der 90°-Phase des Xc die Gesamtimpedanz des R/C-Gliedes 14R mit 45° 
Phase, der Abfall somit -3dB.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Stefanus F. schrieb:
> Schon viel besser. So gefällt mir das

Mir auch. Da hab ich gleich noch eine Rumpel- und Brummunterdrückung 
unter 100Hz drin.

ArnoR schrieb:
> Es ist nicht die Eingangskapazität gemeint, sondern der Kondensator in
> Reihe zum 10R-Überbrückungswiderstand zur Einstellung der Verstärkung

So kenn ich das auch.

Das erste Mal seit 15 Jahren vermisse ich meine alte Schaltungssammlung, 
die ich an einen Elektronikanwärter verschenkt habe - findet man ja eh 
alles im Internet...

Autor: Karl K. (karl2go)
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Ach Du grüne Neune schrieb:
> Die Verstärkung ist jetzt aber leider
> deutlich unter 40 dB.

Mit 100R / 1k müsste die Verstärkung doch bei 20dB liegen, wo kommen die 
fast 40dB bei Dir her?

Frage zur Optimierung:

Kann ich an den Eingang einen Tiefpass 1k /1n oder so legen, um die 
Bandbreite nach oben zu begrenzen? Früher(tm) haben wir das gemacht, um 
Hochfrequenz fernzuhalten und nicht aus Versehen ein Radio zu bauen. 
Oder erhöht mir das das Rauschen merklich? Die Noise-Analyse im LTspice 
sagt, 1k am Eingang würde das Rauschen bei 40dB verdreifachen 
(360nV/sqrtHz zwischen 100Hz und 100kHz). Ist das wirklich so extrem? 
Ich hab keine Ahnung von Noise-Analyse.

Kann ich den oberen Widerstand 1k umschaltbar machen oder ein Poti 
einsetzen, um die Verstärkung einzustellen? Das verschiebt zwar den 
Arbeitspunkt, aber wäre das schlimm? Mit 30  100  300 /1000ohm müsste 
ich etwa 10  20  30 / 40db erhalten, ohne den Frequenzgang zu 
verschieben.

Autor: ArnoR (Gast)
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Karl K. schrieb:
> Kann ich an den Eingang einen Tiefpass 1k /1n oder so legen, um die
> Bandbreite nach oben zu begrenzen?...

Besser ist das Überbrücken des oberen 1k mit einem Kondensator. Der 
erzeugt eine frequenzabhängige Gegenkopplung und senkt die Verstärkung 
mit der Frequenz ab.

Autor: ArnoR (Gast)
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Karl K. schrieb:
> Kann ich den oberen Widerstand 1k umschaltbar machen oder ein Poti
> einsetzen, um die Verstärkung einzustellen? Das verschiebt zwar den
> Arbeitspunkt, aber wäre das schlimm? Mit 30  100  300 /1000ohm müsste
> ich etwa 10  20  30 / 40db erhalten, ohne den Frequenzgang zu
> verschieben.

Das geht nicht. Die DC-Verstärkung würde sich bei 30R auch auf den 
Faktor 30 einstellen, was mit der Gleichspannung an der Basis des npn 
zum Anschlagen des Ausgangs an die Versorgung führt. Die Verstärkung 
kann nur AC-mäßig umgeschaltet werden, also mit einem C in Reihe zum R.

Autor: Karl K. (karl2go)
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ArnoR schrieb:
> Die DC-Verstärkung würde sich bei 30R auch auf den
> Faktor 30 einstellen

Häh? Warum? Ich will doch den oberen 1k verringern, damit verringert 
sich die Verstärkung.

LTspice sagt, der Arbeitspunkt am C vom PNP verschiebt sich von 2V auf 
1.1V. Am Spannungsteiler = E vom NPN bleibt er bei 1.06V, gegeben durch 
den Basisspannungsteiler 47k/47k minus Ube.

Oder was übersehe ich hier?

ArnoR schrieb:
> Der
> erzeugt eine frequenzabhängige Gegenkopplung und senkt die Verstärkung
> mit der Frequenz ab.

Leider verschiebt sich auch die Grenzfrequenz mit der Verstärkung. Aber 
wenn ich die - falls das geht - umschaltbar mache, könnte ich auch den C 
mit umschalten.

Wegen HF-Einstrahlung am Eingang => Gleichrichtung an der BE-Strecke => 
Radio habt ihr keine Bedenken? Ich werd das Mikro zwar eh abgeschirmt 
anschließen und der Stufe noch eine Abschirmung verpassen...

Ich hab jetzt auf 2 Platinen mit Elektretmikros gesehen, dass die einen 
C direkt überm Mikro haben, irgendwas Graues, also wahrscheinlich NPO 
und einige pF.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Matthias S. schrieb:

>> Nicht nötig, ich versuchs erstmal mit den Kapseln die ich habe.
>
> Ich bin sowieso bei den Jungs, da kostets nichts extra, mal zu fragen.
> Aber ich muss es dir ja nicht sagen :-P

Du könntest es aber den anderen Mitlesenden mitteilen. :-)
Ein schönes, rauscharmes Mikro könnte ich auch brauchen.
Das es da so grosse Unterschiede gibt, wusste ich bislang nicht.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Verwunderter schrieb:

> (Karl Valentin bestand ja darauf dass es Semmelnknödel lautet)

Mit Zitaten ist das so eine Sache. Richtig heisst es:
https://veitshoechheimisstbesser.de/semmelknoedel-oder-doch-semmelnknoedeln/
:-)

Autor: äxl (Gast)
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NPN
 - Emitter zusammen mit "Minus" vom elektret an masse
 - Basis an Signalausgang vom Elektret
 - Basis-Kollektor: 2k2

Am Kollektor geht's raus an die originale Elektretspeisung und bildet 
den Ausgang.
weiter nichts. Fremdspeisung 3V, 2K vorausgesetzt.
kanns gern aufmalen...
Aber das elektretmikro soll an den Line-In drann? dort gibt es leider 
keine Speisespannung/Speisewidertsand fürs Elektret.

Autor: äxl (Gast)
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Karl K. schrieb:
> Ich hab jetzt auf 2 Platinen mit Elektretmikros gesehen, dass die einen
> C direkt überm Mikro haben, irgendwas Graues, also wahrscheinlich NPO
> und einige pF.

immer: wegen GSM-Störeinkopplungen. AM-Radio hat sich ja wohl eh' 
erledigt.

Autor: ArnoR (Gast)
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Karl K. schrieb:
> ArnoR schrieb:
>> Der
>> erzeugt eine frequenzabhängige Gegenkopplung und senkt die Verstärkung
>> mit der Frequenz ab.
>
> Leider verschiebt sich auch die Grenzfrequenz mit der Verstärkung.

Nein, verschiebt sich nicht.

Autor: ArnoR (Gast)
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Karl K. schrieb:
> ArnoR schrieb:
>> Die DC-Verstärkung würde sich bei 30R auch auf den
>> Faktor 30 einstellen
>
> Häh? Warum? Ich will doch den oberen 1k verringern, damit verringert
> sich die Verstärkung.

Da hast du recht, ich hatte anstelle "oberen" "unteren" gelesen.

Autor: Stefan F. (stefanus)
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Jetzt fände ich noch interessant, ob die Schaltung zum Betrieb mit 2 AAA 
Zellen taugt, also 1,8V bis 3V oder noch besser hoch bis 4,3V für 
Lithium Akkus.

Autor: Karl K. (karl2go)
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ArnoR schrieb:
> Nein, verschiebt sich nicht.

Ja Entschuldigung, mit EINEM FARAD!

Natürlich verschiebt sich die UNTERE Grenzfrequenz, wenn da nur wie oben 
vorgesehen 10 bis 100µ drin sind.

Autor: Karl K. (karl2go)
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äxl schrieb:
> Aber das elektretmikro soll an den Line-In drann? dort gibt es leider
> keine Speisespannung/Speisewidertsand fürs Elektret.

Da soll eh noch ein LM386 dahinter, und es wird aus 3.3 bis 4.2V LiPo 
gespeist, hab da noch ein paar Handyakkus rumliegen.

Außerdem brauch ich eh noch eine Anpassung an den Line-In. Der möchte 1 
bis 2k Abschlusswiderstand zur "Erkennung" dass da ein Mikro dranhängt. 
Und bei 1k Last will die Schaltung oben nicht mehr. Vielleicht sowas wie 
die alten Kopfhörerverstärker für die Funkkopfhörer, die hatten 1k 
Impedanz. Oder doch ein kleiner OPV...

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Karl K. schrieb:
> Wegen HF-Einstrahlung am Eingang => Gleichrichtung an der BE-Strecke =>
> Radio habt ihr keine Bedenken?

Nur noch, wenn du neben Radio Moskau wohnst. Ansonsten 1) gibt es keine 
starken AM Sender mehr, 2) sollte das Mikrofon selber in einer Alubüchse 
stecken, 3) machst du das (abgeschirmte) Kabel ja keinen Meter lang.

Ein paar dutzend pf über der Kapsel schaden ja auch nicht, ist ja alles 
recht niederohmig. Am besten sitzt der kleine Verstärker direkt am 
Mikro.

Karl K. schrieb:
> Da soll eh noch ein LM386 dahinter

Warum nicht den TDA2822M? Der hat zwei Kanäle und den einen kannst du 
auch für den Ausgang zum Telefon benutzen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Maxim B. (max182)
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Karl K. schrieb:
> Das ist ganz witzig, aber leider weigern sich die meisten Piepmätze
> direkt ins Smartphone-Mikro zu singen.
> Jetzt möchte ich ein Richtmikro mit Hohlspiegel und empfindlichen
> Vorverstärker bauen. Den Hohlspiegel (Segment eines alten Globus) und
> Befestigung für eine Elektretkapsel habe ich schon.

Hallo,
ich weiß zwar nicht, wie ernst du deine Aufgabe wahrnimmst. Aber aus 
meiner Erfahrung: Elektret-Mikro ist dafür ungeeignet. Akustik 
unterscheidet sich von Optik, da Schallwellen viel größer sind als 
Lichtwellen. So genaue Linsen wie für Optik gibt es für Akustik nicht. 
Billige Elektretmikrofone rauschen zu viel. Teueren Elektretmikrofone 
rauschen deutlich mehr als teueren Kondensatormikrofone. Deshalb:

1. nimm bestes Kondensator-Richtmikrofon, das zu haben ist (mit langem 
Interferenzrohr). Hier geht es um Preissegment ca. 1500 - 3000 €, da 
jedes dB Rauschen x10 Preis bedeutet. Was hier totgespart wird, kann 
später nicht nachgeholt werden!
2. nimm so rauscharmen Vorverstärker, der nur zu haben ist. SSM 2167 und 
sogar SSM 2019 kannst du vergessen: die rauschen zu viel. Vorverstärker 
mit Batteriespeisung und wenig Rauschen gibt es nicht viele. Dazu 
brauchst du Phantomspeisung für Mikrofon, P48 wahrscheinlich, da die 
besten Richtmikrofone fast alle für P48 ausgelegt sind (Ausnahme Schöps, 
diese können auch mit P12 meistens arbeiten).
3. sorge für guten Windschutz für Mikrofon, da die Richtmikrofone für 
Wind besonders empfindlich sind.
4. auch dann solltest du so nah wie nur möglich zu Schallquelle kommen, 
da Akustik keine Optik ist.

Gute Kondensatormikrofon arbeitet an der Grenze von Machbaren: man kann 
ja nicht unendlich niedrig Rauschen halten, rein physikalisch. Die 
Transistoren sind meistens per Hand selektiert, etwa 1% geht für 
Mikrofonkapsel, andere 99% bleiben für andere Verwendungen, die weniger 
kritisch sind. Etwa so wird auch alles Andere selektiert. Deshalb so 
hohe Preis.

Viele Grüße.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Karl K. schrieb:
> Da soll eh noch ein LM386 dahinter

Ach übrigens - der LM386 ist erst ab 4V spezifiziert, der TDA2822M schon 
ab 1,8V.

Autor: Maxim B. (max182)
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Matthias S. schrieb:
> Karl K. schrieb:
>> Da soll eh noch ein LM386 dahinter
>
> Ach übrigens - der LM386 ist erst ab 4V spezifiziert, der TDA2822M schon
> ab 1,8V.

Wenn TO mit LM386 glücklich wird, dann ist alles, was ich geschrieben 
habe, umsonst.

Autor: Rainer V. (a_zip)
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Harald W. schrieb:
> Du könntest es aber den anderen Mitlesenden mitteilen. :-)
> Ein schönes, rauscharmes Mikro könnte ich auch brauchen.
> Das es da so grosse Unterschiede gibt, wusste ich bislang nicht.

Ja, würde mich auch freuen! Habe vor längerer Zeit auch mal versucht, 
ein "Meßmikrofon" für mich zu "bauen", bin aber an den fehlenden 
Kalibrierdaten gescheitert. Von Sennheiser gabs mal eine bezahlbare 
E-Kapsel mit einem Frequenzschrieb. Habe mir daraus mühevoll eine 
Korrektur-Datei in Exel gebastelt...aber ohne befriedigendes Ergebnis. 
Letztendlich natürlich wegen fehlender Referenzmessung. Vom Gefühl her 
hat das Mikro ohne Korrektur genau so aufgenommen, wie mit Korrektur. 
Letztendlich habe ich seitdem mit "relativen" Daten gearbeitet. 
Geht...in gewissen Grenzen.
Gruß Rainer

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Maxim B. schrieb:
> Wenn TO mit LM386 glücklich wird, dann ist alles, was ich geschrieben
> habe, umsonst.

Evtl. solltest du auch nicht so übertreiben. Es geht hier ja nicht um 
die Erstellung des neuen Tonarchives der BBC, sondern um einen 
Vorverstärker, um mit dem Handy Vogelstimmen zu erkennen.
Da braucht man kein Rohrrichtmikro, sondern der angedachte kleine 
Verstärker mit besserem Elektretmikro reicht da völlig.
Karl baut das in einen Reflektor ein und probierts dann aus.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Maxim B. schrieb:
> Wenn TO mit LM386 glücklich wird, dann ist alles, was ich geschrieben
> habe, umsonst.

Ja sowieso! Ernsthaft? Ein Mikro für 1500 Eur? Das ist ein Bastelprojekt 
um mit den Kindern ein paar Vogelstimmen einzufangen und die 
Vogelstimmen-App zu testen.

Matthias S. schrieb:
> der LM386 ist erst ab 4V spezifiziert, der TDA2822M schon
> ab 1,8V.

Oh, das hab ich wohl übersehen. Ich hatte den immer als Verstärker für 
3V AA Radios und so im Hinterkopf.

Leider ist der TDA2822M nicht SMD. => Ups, TDA2822D, gibts sogar bei 
TME.

Es gab doch früher(tm) auch massenhaft Kopfhörer-ICs die an 3V liefen 
für Walkmänner...

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Karl K. schrieb:
> Es gab doch früher(tm) auch massenhaft Kopfhörer-ICs die an 3V liefen
> für Walkmänner...

Der TDA2822 ist genauso ein Dings. Deswegen ja auch 1,8V und Stereo.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Matthias S. schrieb:
> Warum nicht den TDA2822M? Der hat zwei Kanäle und den einen kannst du
> auch für den Ausgang zum Telefon benutzen.

Ich hab noch AD822 und AD823 gefunden, die hab ich mal für sowas 
besorgt, können ab 3V und sollen angeblich dafür gemacht sein. 13nV/√Hz 
@ 10kHz.

Wenn ich die in die Simulation klopfe, bekomme ich mit dem AD823 eine 
Verstärkung wie mit den Transistoren hin. Allerdings ist das Rauschen 
sowohl in nichtinvertierender als auch in invertierender Beschaltung 
locker 10-20mal so groß wie mit dem Transistorverstärker.

Das ist normal, oder?

Also Transistor-Vorstufe wie oben, AD822 mit 10facher Verstärkung für 
den Eingang des Phones und als Kopfhörerverstärker, oder TDA1308 oder 
TDA2822 stehen jetzt zur Auswahl...

Autor: Stefan F. (stefanus)
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Karl K. schrieb:
> Das ist normal, oder?

Ich kenne diesen AD823 nicht, aber viel hilft nicht immer viel. Zwei 
Transistoren sind manchmal besser, als vierzig.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Karl K. schrieb:
> AD822 mit 10facher Verstärkung für
> den Eingang des Phones und als Kopfhörerverstärker

Naja, ein Stromwunder ist der AD822 nun gerade nicht. Ob er reicht, 
einen Kopfhörer anzutreiben? Max. 15mA sind nicht besonders viel. Der 
TDA2822 ist ein völlig anderer Baustein mit ein paar zufällig ähnlichen 
Zahlen in der Bezeichnung.

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl K. (karl2go)
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Stefanus F. schrieb:
> Ich kenne diesen AD823 nicht, aber viel hilft nicht immer viel. Zwei
> Transistoren sind manchmal besser, als vierzig.

Ich hab jetzt nochmal bißchen rumsimuliert, mit gemischter Stufe 
Transistor + OPV, und da bekomme ich immer schlechtere Ergebnisse als 
mit der 2-Transistor-Stufe. Ist schon witzig.

Matthias S. schrieb:
> Naja, ein Stromwunder ist der AD822 nun gerade nicht. Ob er reicht,
> einen Kopfhörer anzutreiben?

Deswegen würde ich den für den Line-Ausgang nehmen mit 2kohm und für die 
Kopfhörer den TDA1308. Der TDA2822 hat den Vorteil der höheren 
Versorgungsspannung, damit flexibler einsetzbar, aber er hat ein eigenes 
Pinout - damit geht dann wieder nur dieser OPV an der Stelle im Layout 
-, des deutlich höheren Ruhestroms und der fixen Verstärkung von 40dB.

Autor: Stefan F. (stefanus)
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Karl K. schrieb:
> da bekomme ich immer schlechtere Ergebnisse als
> mit der 2-Transistor-Stufe. Ist schon witzig.

Überrascht mich nicht. Mikrofon-Vorverstärker sind häufig bewusst mit 
wenigen "einfachen" Transistoren aufgebaut.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Ich hab in einem "Richtmikrofon" aus China neben zwei Elektretkapseln 
eine Schaltung mit mehreren SMD Transistoren "G1" gefunden. Das sind 
anscheinend MMBT5551, NPN für 160V. Wenn im Datenblatt nichts zum 
Rauschen steht, kann man wohl davon ausgehen, dass die nicht sondernlich 
rauscharm sind...

Das Mikro ist so eh Kacke, war mal zu einer Kamera gedacht, aber die 
"Verstärkung" bringt nichts im Gegensatz zum eingebauten Mikro der 
Kamera - außer mehr Rauschen. Mechanisch ist das nicht schlecht 
aufgebaut, da lohnt es sich vielleicht einen "richtigen" Verstärker 
einzubauen.

Ich dachte, ich find da noch eine Idee zu geeigneten Transistoren, aber 
meinen bisherigen Recherchen nach scheinen die BC549/BC559 bzw. in SMD 
die BC849/BC859 schon eine ganz gute Wahl zu sein.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Karl K. schrieb:
> BC549/BC559

Bei den PNP ist nicht der BC559, sondern der BC560 der mit dem 
geringsten Rauschen, also obacht. Ebenso bei den NPN, nimm den BC550. 
Sind zwar nur ein paar dB, aber schaden tut es sicher nicht.

Autor: Rainer V. (a_zip)
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Karl K. schrieb:
> Ich dachte, ich find da noch eine Idee zu geeigneten Transistoren, aber
> meinen bisherigen Recherchen nach scheinen die BC549/BC559 bzw. in SMD
> die BC849/BC859 schon eine ganz gute Wahl zu sein.

Ja, und bei That-Elektroniks findest du auch noch gute "moderne" incl. 
Arrays.
Gruß Rainer

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Zur Info betr. Elektretkapseln:
Sennheiser liefert die Kapseln für ihre Lavaliermikrofone leider nicht 
einzeln, obwohl man z.B. das ME2 durchaus auf Komponentenebene 
reparieren könnte.

Autor: Stefan (Gast)
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Ich häng mich an den Thread einfach mal dran. Ich suche ebenfalls für 
Electretkapseln -- diese sind von sich aus sehr rauscharm (und relativ 
teuer für Electrets) einen rauscharmen Stereo-Vorverstärker (ca 80Hz bis 
ca 30kHz).

Spannungsversorgung kann gerne über einen 9V-Block erfolgen.

Ein paar TL81 hätte ich noch... ;-)

Stefan

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Stefan schrieb:
> Ein paar TL81 hätte ich noch... ;-)

Hehehe. Besser einem 4560/4562 oder OPA134/234.

Autor: MaWin (Gast)
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Stefan schrieb:
> Spannungsversorgung kann gerne über einen 9V-Block erfolgen.
>
> Ein paar TL81 hätte ich noch... ;-)

Steinzeit trifft Billigbatterie.

Ein 9V Block hat 9V nur im Laden, bei dir entlädt er sich bis 5.6V. Ein 
TL081 läuft nur bis 6V, dann bleibt genau 0V für die Signalamplitude 
übrig.

Tu dir einen Gefallen und kauf halt 1 x in 40 Jahren was Neues, z.B. 
TS912.

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