Le X. schrieb:> Thomas S. schrieb:>> Ich habe den Artikel in Tichys Einblick gelesen>> Danke, ich noch nicht.>> Theor schrieb:>> Der Artikel enthält keine Beweise oder Indizien dafür, dass eine Absicht>> besteht Deutschland zu deindustrialieren.>> Das bedeutet er geht an meiner Fragestellung vorbei?> Ok dann muss ich ihn ja eh nicht mehr lesen.>> Danke fürs berichten.
Nein, mußt Du nicht lesen. Es ist zwar ein Bisschen dümmlich eine
aktuelle Entwicklung in 2019 mit Zahlen aus 2018 widerlegen zu wollen,
aber Fakten haben Dich ja noch nie sonderlich berührt, in so fern geht
das für Dich schon in Ordnung.
Gruß,
Holm
Steht da drin dass es einen Beschluss gibt, eine Absicht, Industrie
großflächig abschaffen zu wollen und werden die Initiatoren dieser
Initiative genannt? Dann schau ich vielleicht doch rein.
Wars vielleicht dein Soros der das entschieden hat?
Le X. schrieb:> Steht da drin dass es einen Beschluss gibt, eine Absicht, Industrie> großflächig abschaffen zu wollen und werden die Initiatoren dieser> Initiative genannt? Dann schau ich vielleicht doch rein.> Wars vielleicht dein Soros der das entschieden hat?
Nein, schaue bitte unter keinen Umständen da rein.
Gruß,
Holm
>Das DIW wurde doch auf dieser Webseite schon mehrfach als völlig>unbrauchbare Quelle bezeichnet,
Du hast da was verwechselt.
Die Zahlen stammen vom IW Institut der deutschen Wirtschaft. Das ist
nicht das DIW.
Mir ist kein Beleg bekannt, dass das IW die Arbeitsplatz-Zahlen fälschen
würde.
Hier stellt sich die übergeordnete Frage, welchen Institutionen und
Wissenschaftlern man vertrauen kann.
Leider habe ich im Moment keine Zeit, da ausführlich zu schreiben. Heute
abend vielleicht mehr.
>aktuelle Entwicklung in 2019
Hast du Zahlen für 2019?
Thomas S. schrieb:> Hier stellt sich die übergeordnete Frage, welchen Institutionen und> Wissenschaftlern man vertrauen kann.
Die Frage stellt sich für Holm nicht. Er vertraut nur "Institutionen",
die ihm erzählen, was er hören will. Und weil die alle voneinander
abschreiben sieht er sich in seinem Spiegelkabinett immer wieder
bestätigt.
Karl K. schrieb:> Der Typ muss jeden Morgen mit dem Gedanken aufstehen: "Dieser scheiss> Planet muss doch irgendwie kaputtzukriegen sein!"
Was ist das denn für ein Geschwätz. Glaubst du im Ernst, Kriege, wie sie
von der kriegsgeilen Fraktion, die Clinton zur Präsidentin machen
wollte, herbeigesehnt werden, für den Planeten besser sind?
Man kann an Trump vieles kritisieren, aber eins muss man ihm zugute
halten: er ist der erste US-Präsident seit langem, der selbst keinen
Krieg vom Zaun gebrochen hat. Hoffen wir, dass er das durchhält.
Der Kern des Problems sind die 7,6 Mrd. Menschen auf der kleinen Erde.
Diese Tatsache wird von allen rundweg totgeschwiegen. Es wird weiter
karnickelt, als würde der Globus mit jedem Neugeborenen größer…
Uhu U. schrieb:> Es wird weiter karnickelt, als würde der Globus mit jedem Neugeborenen> größer…
Hätteste mal deinen Eltern erklären sollen. Rechtzeitig.
Uhu U. schrieb:> er ist der erste US-Präsident seit langem, der selbst keinen Krieg vom> Zaun gebrochen hat.
Aber nur, weil ihn immer rechtzeitig jemand gebremst hat. Wie war das
mit "Könnten wir nicht in Venezuela einmarschieren?" Sdi Abkommen
aufgekündigt, Iran Abkommen aufgekündigt, am Iran rumzündeln, gerade
wieder einen "Falken" in die Regierung bestellt.
Uhu U. schrieb:> Hoffen wir, dass er das durchhält.
Ich rechne jeden Tag damit, dass er im Iran loslegt.
Karl K. schrieb:> Aber nur, weil ihn immer rechtzeitig jemand gebremst hat. Wie war das> mit "Könnten wir nicht in Venezuela einmarschieren?" Sdi Abkommen> aufgekündigt, Iran Abkommen aufgekündigt, am Iran rumzündeln, gerade> wieder einen "Falken" in die Regierung bestellt.
Und warum hat er dann gerade erst kürzlich seinen Chefzündler in die
Wüste geschickt?
> Ich rechne jeden Tag damit, dass er im Iran loslegt.
Gelegenheiten dazu hatte er ja dank der Vorarbeiten der Außenministerin
Clinton jede Menge - warum hat er sie nicht genutzt?
Warum ist er Bolton in die Parade gefahren, als der in der Tankeraffäre
fast am Ziel war?
Karl K. schrieb:> Uhu U. schrieb:>> Es wird weiter karnickelt, als würde der Globus mit jedem Neugeborenen>> größer…>> Hätteste mal deinen Eltern erklären sollen. Rechtzeitig.
Aha, wieder der zynische Pöbler. Immer wenn er keine Argumente mehr hat…
Uhu U. schrieb:> wieder der zynische Pöbler
Ich habe früher genauso gedacht, mittlerweile weiss ich, es liegt nicht
an fehlenden Ressourcen, sondern an fehlender Verteilung. Oder um Gandhi
zu zitieren: "Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht
genug für jedermanns Gier."
Uhu U. schrieb:> warum hat er dann gerade erst kürzlich seinen Chefzündler in die Wüste> geschickt?
Und dafür einen anderen Zündler eingestellt? Von denen nimmt sich doch
keiner was.
Wenn bei Trump auf eines Verlass ist dann darauf dass er seiner
Wählerschafft gefallen will, jetzt im Vorwahlkampf erst recht. Und das
Volk ist grade recht kriegsmüde.
Ich denke also schon dass die gemäßigten Impulse im Weißen Haus momentan
vom Präsidenten himself kommen, nicht von seiner Beraterschar (dass muss
man sich mal auf der Zunge zergehen lassen).
Solange die Stimmung nicht kippt (in dem z.B. irgendwo Amerikaner zu
Schaden kommen) wird er diesen Kurs wohl auch beibehalten.
Das ist wohl einer der wenigen positiven Aspekte seiner Präsidentschaft.
Karl K. schrieb:> Und dafür einen anderen Zündler eingestellt? Von denen nimmt sich doch> keiner was.
Dann hätte ers auch beim alten belassen können, was seinem Ruf in USA
sicherlich nicht geschadet hätte. Hat er aber nicht.
> Ich habe früher genauso gedacht, mittlerweile weiss ich, es liegt nicht> an fehlenden Ressourcen, sondern an fehlender Verteilung.
Du hat ein offenes Ohr für jede Art einschlägiger Propaganda…
Sicherlich kann man an der Verteilung einiges optimieren, aber so lange
die Menschheit so weiter wächst, wie bisher, wird das leider ein Rennen
mit absehbarem Ausgang. (Welche Konsequenzen exponentielles Wachstum
hat, solltest du ja wissen…)
Ein weiteres beliebtes Argument für Nichtstun i.S. Bevölkerungswachstum:
Bis zum Jahr 2100 würde die Wachstumsrate von selbst auf 1
oder leicht darunter fallen.
Nur: bis vor kurzem haben sie noch behauptet, das träte 2050 schon ein…
Und: wovon sollen all die zusätzlichen Milliarden Menschen, die bis
dahin geboren werden, denn ernährt werden? Selbst der Sand wird
doch schon zur knappen Resource und das fruchtbare Ackerland wird
nicht mehr, sondern rasend schnell weniger - Stichworte:
Klimaerwärmung, Bodenerosion und Raubbau.
Quintessenz: an Symptomen rumkurieren wird uns nicht retten.
Uhu U. schrieb:> Dann hätte ers auch beim alten belassen können
Ach Gottchen, wer weiss schon was für ein Furz Trump morgens quersitzt,
wenn er mal wieder jemanden per Twitter feuert.
Uhu U. schrieb:> Du hat ein offenes Ohr für jede Art einschlägiger Propaganda…
Genau. Wenn meine Geschäftspartner in Indien mir erklären, dass der
Hunger in einigen Landesteilen nicht durch zu wenig Nahrungsmittel
verursacht wird, denn Indien produziert genügend Reis zur Ernährung der
eigenen Bevölkerung, sondern dadurch dass der Reis durch schlechtes
Management nicht verteilt werden kann, durch unzureichende Lagerung
verdirbt und durch Spekulanten zurückgehalten wird um die Preise
hochzuhalten dann falle ich auf die einschlägige Propaganda rein. Der
Russen? Der Amerikaner?
Und das erklärt mir einer, der sich seine Weisheiten von RT abholt.
Karl K. schrieb:> Und das erklärt mir einer, der sich seine Weisheiten von RT abholt.
Und wieder der Pöbler.
Auf das Argument "exponentielles Bevölkerungswachstum" gehst du
bezeichnenderweise mit keinem Wort ein. Es ist leider immer das selbe
Spiel.
Uhu U. schrieb:> Nur: bis vor kurzem haben sie noch behauptet, das träte 2050 schon ein…
Soweit ich weiß gibt es von unterschiedlichen Institutionen
unterschiedliche Schätzungen, aber von seriösen Schätzungen die mal vor
kurzem von 2050 ausgegangen sind weiß ich jetzt ehrlich gesagt nichts.
Quelle wäre interessant. Es sind übrigens nicht die Geburtenzahlen die,
die jüngsten Schätzungen etwas pessimistischer haben werden lassen,
sondern eher die stark gestiegene durchschnittliche Lebenserwartung.
Co E. schrieb:> Es sind übrigens nicht die Geburtenzahlen die, die jüngsten Schätzungen> etwas pessimistischer haben werden lassen, sondern eher die stark> gestiegene durchschnittliche Lebenserwartung.
Wenn ich schon als Zyniker bezeichnet werde, kann ich das auch
auskosten:
Es wäre also nicht so schlimm wenn die Kinder die in Afrika geboren
würden so wie früher einfach gleich wieder verhungern würden.
Co E. schrieb:> aber von seriösen Schätzungen die mal vor> kurzem von 2050 ausgegangen sind weiß ich jetzt ehrlich gesagt nichts.
Google nach bevölkerungswachstum welt. Dort findest du einen Link auf
https://www.zeit.de/2014/07/szenario-schrumpfende-weltbevoelkerung/seite-3
Titel: Absage an den Untergang
Seite 3/6: 2050 erreicht das Bevölkerungswachstum seinen Scheitelpunkt
Co E. schrieb:> Hmmm, das steht da tatsächlich so in dem Artikel drin, allerdings> erschließt es sich mir nicht wie der Autor zu dieser Aussage kommt.
Das war lange der offizielle "Stand des Wissens". Den hat er
wiedergegeben.
Irgendwann im Zeitraum 2014/2015 kam die "offizielle" Korrektur. Das
Prinzip kennt man auch vom Fusionsreaktor. Auch bei Windhunderennen wird
es erfolgreich angewandt, allerdings in einer an das Denken der Hunde
angepassten Form…
Uhu U. schrieb:> Das war lange der offizielle "Stand des Wissens". Den hat er> wiedergegeben.>> Irgendwann im Zeitraum 2014/2015 kam die "offizielle" Korrektur. Das> Prinzip kennt man auch vom Fusionsreaktor. Auch bei Windhunderennen wird> es erfolgreich angewandt, allerdings in einer an das Denken der Hunde> angepassten Form…
Ne!
"Die UNO erwartet mit Stand 2010 bei mittlerer Projektion bis 2025 8,17
Milliarden und bis 2100 10,9 Milliarden Menschen."
https://de.wikipedia.org/wiki/Weltbev%C3%B6lkerung
An den Prognosen hat sich die letzten 10 Jahre nichts wesentlich
geändert!
Ich kann dir nur berichten, dass ich die Bevölkerungsproblematik schon
seit ca. 1975 im Auge habe. Als die Prognose mit 2050 kam, war ich erst
einmal beruhigt. Nur leider stießen mir immer mehr Widersprüche auf und
ich begann mehr und mehr an dieser alten Prognose zu zweifeln.
Als die dann mal eben auf 2100 korrigiert wurde, war mir klar, dass
meine Zweifel nicht unberechtigt waren.
Auffällig ist jedenfalls, dass diese "Abschätzungen" als
Totschlagargument gegen den Einwand "Überbevölkerung" benutzt werden.
Dass das funktioniert, habe ich am eigenen Leib erfahren…
Co E. schrieb:> An den Prognosen hat sich die letzten 10 Jahre nichts wesentlich> geändert!
Ist ja auch egal, außer man muss unbedingt recht haben.
Niemand der ernsthaft bei Verstand ist nimmt die Zahlen aus solchen
Prognosen aufs Gramm genau.
Gerade bei solchen komplexen Abschätzungen mit zig unbekannten
Parametern und Entwicklungen die niemand vorhersehen kann kann man
bestenfalls eine Tendenz abschätzen.
Das heißt aber nicht dass man diese (und sämtliche andere) Studien und
Prognosen jetzt guten Gewissens ignorieren und nur noch aufs Bauchgefühl
hören kann.
Denn, über die Tendenz ist man sich wohl einigermaßen einig:
In relativ naher Zukunft (gemessen an der Menschheitsgeschichte) endet
das exponentielle Bevölkerungswachstum.
Ob das jetzt 2050 oder 2100 ist oder vielleicht gar erst 2150 ist
eigentlich fast egal.
Genau so wie es egal ist ob uns die Meere, Wüsten und Wetterextreme nun
2050, 2100 oder erst 2150 nach und nach die Lebensgrundlage wegnehmen.
Auf die Tendenz kommt es an.
Kein Experte behauptet, eine exakte Jahreszahl für irgendwas nennen zu
können, deswegen kann man ihnen auch nicht Stümperei vorwerfen wenn
aufgrund irgendwelcher Entwicklungen Prognosen korrigiert werden müssen.
Le X. schrieb:> In relativ naher Zukunft (gemessen an der Menschheitsgeschichte) endet> das exponentielle Bevölkerungswachstum.
Noch viel besser: Gemessen am Alter des Universums ist es praktisch
schon zu Ende…
> Ob das jetzt 2050 oder 2100 ist oder vielleicht gar erst 2150 ist> eigentlich fast egal.
Wie lange kann man ohne Nahrungszufuhr überleben?
Die Rechnug der Spindoctors ging offensichtlich voll auf.
Uhu U. schrieb:> Ich kann dir nur berichten, dass ich die Bevölkerungsproblematik schon> seit ca. 1975 im Auge habe. Als die Prognose mit 2050 kam, war ich erst> einmal beruhigt. Nur leider stießen mir immer mehr Widersprüche auf und> ich begann mehr und mehr an dieser alten Prognose zu zweifeln.>> Als die dann mal eben auf 2100 korrigiert wurde, war mir klar, dass> meine Zweifel nicht unberechtigt waren.
Grrr... Dann mal eben auf 2100 korrigiert? Werd doch bitte mal
konkreter! Wer? Wann? Quelle?
UN Weltbevölkerungsbericht 1990
"Dann nämlich hört die Menschheit nicht bei rund 10 Milliarden, sondern
erst jenseits von 11 Milliarden auf zu wachsen."
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13500017.html
Ich weiß nicht was du mir sagen möchtest. Weißt du das selbst überhaupt?
Wenn du irgendeine sinnvolle Erwiderung auf meinen Beitrag hast, dann
raus damit.
Klar und deutlich und ohne Geschwurbel von wegen Universum und
Spindoktoren.
Ansonsten bin ich wieder raus und lass euch weiter kasperln.
Le X. schrieb:> Kein Experte behauptet, eine exakte Jahreszahl für irgendwas nennen zu> können, deswegen kann man ihnen auch nicht Stümperei vorwerfen wenn> aufgrund irgendwelcher Entwicklungen Prognosen korrigiert werden müssen.
Da hast du natürlich recht. Aber so Aussagen sind halt einfach dreiste
Lügen.
Uhu U. schrieb:> Nur: bis vor kurzem haben sie noch behauptet, das träte 2050 schon ein…
Egal. Muss das jetzt auch nicht unbedingt weiter diskutieren.
Überlegt euch einfach mal, wie man 11 - 14 Mrd. Menschen über Jahrzehnte
ernähren will, wenn die Resourcen schon jetzt knapp und knapper werden.
Im Moment geht es noch mit Verzichtspropaganda - Fleischverzicht,
Veganismus etc. pp. Aber wir sind ja erst 7,6 - 7,7 Mrd…
Was für einen Lebensstandard habt ihr denn für eure Alten Tage und vor
allem für eure Nachfahren vorgesehen?
Uhu U. schrieb:> Im Moment geht es noch mit Verzichtspropaganda - Fleischverzicht,> Veganismus etc. pp. Aber wir sind ja erst 7,6 - 7,7 Mrd…>> Was für einen Lebensstandard habt ihr denn für eure alten Tage und vor> allem für eure Nachfahren vorgesehen?
Oh Mann! Bin raus! Manchen ist echt nicht zu helfen.
Uhu U. schrieb:> Überlegt euch einfach mal, wie man 11 - 14 Mrd. Menschen über Jahrzehnte> ernähren will, wenn die Resourcen schon jetzt knapp und knapper werden.
Ja gut, ACK.
Mir war nicht bewusst dass das hier zur Debatte steht.
Dass mehr Menschen mehr Ressourcen verbrauchen hab ich einfach mal als
gegeben angenommen.
Oder hat das wer bestritten?
Umso wichtiger ist es doch den Ressourcenverbrauch zu optimieren (das
ist etwas anderes als über "Verzicht" zu minimieren).
Ich hab leider noch immer nicht verstanden was dein Punkt ist.
Kannst du das bitte mal genau ausführen?
Das alles was wir machen eh sinnlos ist?
Co E. schrieb:> Manchen ist echt nicht zu helfen.
Kannste sagen. Dass der Uhu soviel Ressourcen verbraucht wie ein ganzes
afrikanisches Dorf - aber nee, nicht er soll sich einschränken, sondern
bitteschön diese Afrikaner die da rumkarnickeln, damit er schön seinen
überzogenen Lebensstandard weiterpflehdn kann.
Globsde nich.
Le X. schrieb:> Umso wichtiger ist es doch den Ressourcenverbrauch zu optimieren (das> ist etwas anderes als über "Verzicht" zu minimieren).
Das kann leider wegen des exponentiellen Wachstums - wenn überhaupt -
nur begrenzte Zeit funktionieren. Die Erde wächst leider nicht mit.
Karl K. schrieb:> aber nee, nicht er soll sich einschränken, sondern> bitteschön diese Afrikaner die da rumkarnickeln, damit er schön seinen> überzogenen Lebensstandard weiterpflehdn kann.
Und wieder pöbelt der Zyniker. Argumente: Fehlanzeige. Nur persönliche
Diffamierungen.
@ Co E.
Nun ja. Der Beleg für eine Änderung der Schätzung steht also erstmal
aus.
Was aber hier von Uhu suggeriert wird, ist, dass eine oder mehrere
Schätzungen unglaubwürdig sind, weil sie unterschiedlich sind.
Das ist unlogisch. Es würde voraussetzen, dass eine Schätzung
grundsätzlich eintreffen muss oder wertlos von Anfang an wertlos ist.
Das ist aber nicht der Fall.
Es ist unmöglich exakt eintreffende Schätzungen abzugeben. Man macht
"Schätzungen" gerade deswegen, weil man nicht alle Einflussfaktoren
kennt und weil man deren zukunftigen zeitlichen Verlauf nicht kennt.
Noch kürzer: Man kann die Zukunft nicht vohersagen.
Im gegenteiligen Fall würde man einfach eine "Berechnung" aufgrund von
vollständig bekannten Faktoren, deren zukünftiger Verlauf dazu noch
exakt vorhergesagt werden kann.
Eine korrigierte Schätzung allein deswegen zu verwerfen, weil sie ein
anderes Ergebnis hat als eine vorherige, ist also absurd.
Zweckmäßig wäre eine Beurteilung der Ausgangsdaten, des Verfahrens und
eine statistische Fehlerabschätzung.
Es ist ist zwar offensichtlich, dass von zwei widersprechenden
Statistiken höchsten eine richtig sein kann. Weiter wäre "Uhu", wie
jeder Mensch sonst, nicht in der Lage, die Richtige oder Falsche zu
benennen und die Korrektheit dieser Wahl zu beweisen. Wenn also eine
der Statistiken zutreffend sein könnte , dann ist die Statistik als
Methode noch nicht zu verwerfen.
Eine analogen logischen Fehlschluss machen unter anderem
Wissenschaftgegner, welche die Wissenschaft als Ganzes verwerfen, weil
sich die Aussagen im Laufe der Zeit verändern, entfallen oder ins
Gegenteil verkehren.
Ich persönlich war überrascht, wie häufig sich in vordergründig
ernsthaften Diskussionen typische Taktiken von Cranks aller Richtungen
wiederfinden.
Falls Du darüber mal was lesen willst: rationalwiki.com
Dort findet sich auch ein Artikel über Statistik; wie sie zu beurteilen
ist, und was die Probleme damit sind. Allerdings ist mir die Variante
von Uhu bisher noch nicht untergekommen.
Co E. schrieb:> Uhu U. schrieb:>> Das kann leider wegen des exponentiellen Wachstums>> ...den es gar nicht gibt!
Willst du bezweifeln, dass sich Populationen nach einem exponentiellen
Wachstumsgesetz verändern?
Theor schrieb:> Falls Du darüber mal was lesen willst: rationalwiki.com> Dort findet sich auch ein Artikel über Statistik; wie sie zu beurteilen> ist, und was die Probleme damit sind. Allerdings ist mir die Variante> von Uhu bisher noch nicht untergekommen.
Danke! Ich schaue es mir mal an.
Uhu U. schrieb:> Co E. schrieb:>> Uhu U. schrieb:>>> Das kann leider wegen des exponentiellen Wachstums>>>> ...den es gar nicht gibt!>> Willst du bezweifeln, dass sich Populationen nach einem exponentiellen> Wachstumsgesetz verändern?
Bezieht sich Deine Frage auf alle Populationen aller Spezies allgemein
auf die Menschheit auf dem Planeten Erde?
Uhu U. schrieb:> Co E. schrieb:>> Uhu U. schrieb:>>> Das kann leider wegen des exponentiellen Wachstums>>>> ...den es gar nicht gibt!>> Willst du bezweifeln, dass sich Populationen nach einem exponentiellen> Wachstumsgesetz verändern?
Ups. Schreibfehler.
Bezieht sich Deine Frage auf alle Populationen aller Spezies allgemein
oder
auf die Menschheit auf dem Planeten Erde?
Uhu U. schrieb:> Willst du bezweifeln, dass sich Populationen nach einem exponentiellen> Wachstumsgesetz verändern?
Ich bezweifle dass die Änderungsrate konstant ist,
Theor schrieb:> Bezieht sich Deine Frage auf alle Populationen aller Spezies allgemein> auf die Menschheit auf dem Planeten Erde?
Gibts da einen prinzipiellen Unterschied?
Uhu U. schrieb:> Theor schrieb:>> Bezieht sich Deine Frage auf alle Populationen aller Spezies allgemein>> auf die Menschheit auf dem Planeten Erde?>> Gibts da einen prinzipiellen Unterschied?
Du wirst doch wohl wissen, auf was sich Deine Frage bezieht. Oder doch
nicht?
Theor schrieb:> Uhu U. schrieb:>> Theor schrieb:>>> Bezieht sich Deine Frage auf alle Populationen aller Spezies allgemein>>> auf die Menschheit auf dem Planeten Erde?>>>> Gibts da einen prinzipiellen Unterschied?>> Du wirst doch wohl wissen, auf was sich Deine Frage bezieht. Oder doch> nicht?
Seine neue Taktik: "Dumm stellen" Spätestens jetzt ist die Diskussion
tot.
Uhu U. schrieb:> Vielleicht solltest du dich einfach mal mit den Grundlagen biologischen> Wachstums beschäftigen.
Antworte einfach. Weisst Du, worauf sich Deine Frage bezieht? Oder
nicht? Und wenn ja: Worauf bezieht sie sich?
Uhu U. schrieb:
>> Co E. schrieb:>>> Uhu U. schrieb:>>>> Das kann leider wegen des exponentiellen Wachstums>>>>>> ...den es gar nicht gibt!>>>> Willst du bezweifeln, dass sich Populationen nach einem exponentiellen>> Wachstumsgesetz verändern?>> [...]> Bezieht sich Deine Frage auf alle Populationen aller Spezies allgemein> oder> auf die Menschheit auf dem Planeten Erde?
Co E. schrieb:> Seine neue Taktik: "Dumm stellen"
Dumm stellen? Nein. Ich stelle nur Fragen, die dich auf deine
agrumentatorischen Widersprüche führen, wenn du dich ernsthaft daran
machst, sie zu beantworten.
Wenn du das nicht willst, lass es bleiben. Mich tangiert das nicht.
Nachplapperer sind unnütz und tragen nichts zur Lösung des Problems bei.
Ah. Jetzt der missverstandene Retter, der uns ja von unserem Irrtum
retten wollte.
Die Frage bleibt unbeantwortet.
Das ist viel einfacher und simpler, als es Uhu macht:
Es ist ja richtig, dass die Gleichungen mit denen man solche
Populationsentwicklungen beschreibt einen Term enthalten, der
exponentielles Wachstum beschreibt. Der Term alleine beschreibt auch
tatsächlich eni unbegrenztes Wachstum.
Es ist auch nicht grundsätzlich falsch, wenn Uhu schreibt:
Karl K. :
>> Ich habe früher genauso gedacht, mittlerweile weiss ich, es liegt nicht>> an fehlenden Ressourcen, sondern an fehlender Verteilung.
Uhu:
> Sicherlich kann man an der Verteilung einiges optimieren, aber so lange> die Menschheit so weiter wächst, wie bisher, wird das leider ein Rennen> mit absehbarem Ausgang. (Welche Konsequenzen exponentielles Wachstum> hat, solltest du ja wissen…)
(Siehe:
Beitrag "Re: IR Absortion: Was passiert physikalisch? [Endet: 23.09.]")
Und genau die Begründung in Klammern ist, wenn auch nicht geradezu
falsch, aber doch unvollständig.
Denn die Entwicklung der Menschenpopulation wird nicht alleine durch den
erwähnten Term beschrieben sondern auch durch andere, welche die Zunahme
begrenzen.
Uhu wollte der Behauptung von Karl widersprechen, dass durch Änderung
der Verteilung die Menschheit ausreichend ernährt wird.
Unbegrenztes Wachstum alleine ist aber dagegen kein hinreichender
Einwand, weil die Menschheit nunmal nicht unbegrenzt wächst. Er
relativiert das ja selbst, in dem er schreibt: "... so lange die
Menschheit weiter so wächst, ...".
Ich denke Uhu weiß das auch alles. Das Problem ist nur, dass er diesem,
an sich unbedeutende Mißverständnis, mit allerlei irrelevanten und
irreführenden Behauptungen, Belegen usw. zu begegnen suchte und dabei
auch herablassend bis übergriffig wurde. Das hat dann zu der allerdings
absurden Behauptung geführt, dass Statistiken an sich ungültig sind und
zu der impliziten Unterstellung, dass das Wachstum tatsächlich
unbegrenzt ist.
Auch muss man leider Karl Satz als etwas schlagwortartig kritisieren und
ihm eine provokative Diktion attestieren.
Ich warne nicht umsonst immer wieder davor, sich diesen
Argumentationsformen "hinzugeben". Leider tut sich Uhu damit häufig sehr
hervor, so dass er, wie in diesem Fall, Gefahr läuft, dass seine an sich
vernünftigen Ansichten verworfen werden.
Der Konflikt läuft m.M.n. doch auf die Frage hinaus:
Wird, auf dem Niveau, auf dem Menschheit sich zu einem gewissen
Zeitpunkt vermutlich befinden wird, die zu jenem Zeitpunkt vermutlich
verfügbare Nahrungsmenge reichen und wird sie entsprechend verteilt
werden können?
Ich muss mich leider an einer Stelle selbst korrigieren.
"Ich warne nicht umsonst immer wieder davor, sich diesen
Argumentationsformen "hinzugeben". Leider tut sich Uhu damit häufig sehr
hervor, so dass er, wie in diesem Fall, Gefahr läuft, _dass diejenigen
seiner Ansichten, die ich für relevant halte, verworfen werden._ "
Ich möchte betonen, dass ich viele Ansichten Uhus nicht teile, sondern
nur gewisse Einzelne für diskutabel halte.
Theor schrieb:> Denn die Entwicklung der Menschenpopulation wird nicht alleine durch den> erwähnten Term beschrieben sondern auch durch andere, welche die Zunahme> begrenzen.
Richtig. Das Wachstumsgesetz besteht aus einem Term für die Geburtenrate
und einem für die Sterberate.
Aber: Zunahme begrenzen? Nein, Begrenzung steckt da keine drin. Ob die
Funktion ansteigt, oder fällt, hängt ausschließlich von der
Vergangenheit (Populationsgröße) und den Parametern (Geburtenrate und
Sterberate) ab. Geburten- und Sterberate hängen wiederum von der Umwelt
ab.
Der wesentliche Parameter ist - wegen der endlichen Lebensdauer jedes
Individuums - die Geburtenrate. Er ist mit Hilfe von Kontrazeptiva
leicht zu beeinflussen.
Solche Gesetze gelten nicht nur für Menschenpopulationen - sie gelten
für jede, die sich nach dem Prinzip der biologischen Reproduktion
entwickelt.
Die Prognosen der menschlichen Populationsgröße folgen nicht aus dem
Wachstumsgesetz, sondern vor allem aus der - prognostizierten -
Geburtenrate. Dabei wird die Annahme gemacht, dass die Geburtenrate
durch steigenden Lebensstandard weltweit fallen wird.
Ob diese optimistische Annahme eintreffen wird? Bei schwindenden
Resourcen und zunehmenden gewaltsamen Auseinandersetzungen darüber?
Wenn sie nicht eintrifft, greift die - nicht nur - menschliche Eigenart,
um so mehr Nachkommen zu produzieren, je geringer die
Überlebenswahrscheinlichkeit des Individuums ist.
Machen wir - die Industrienationen - so weiter, wie bisher, dann wird in
großen Teilen der Welt der Lebensstandard nicht zu-, sondern noch weiter
abnehmen.
Theor schrieb:> Ich möchte betonen, dass ich viele Ansichten Uhus nicht teile, sondern> nur gewisse Einzelne für diskutabel halte.
Na das ist ja schonmal eine brauchbare Grundlage. Wie schon gesagt, auf
gehorsame Nachplapperer bin ich nicht erpicht. Selber denken macht
schlau!
>> Willst du bezweifeln, dass sich Populationen nach einem exponentiellen>> Wachstumsgesetz verändern?
Ja, natürlich. Die meisten Populationen entwickeln sich erstmal
hauptsächlich linear (Anlaufphase), dann kommt eine exponentielle Phase
und wenn die Ressourcen knapp werden (Kapazitätsgrenze) geht diese in
eine stabile Phase über. Räuber-Beute-Systeme, die dann
Schwingungsneigung entwickeln mal ganz ausgenommen.
Wundert mich ja, dass ein Uhu der sich angeblich so dafür interessiert
das nicht weiss.
Die stabile Phase hätte beim Menschen bei etwa 1.5-2Mrd gelegen - wenn,
ja wenn er nicht den Industriedünger erfunden hätte und damit seine
Kapazitätsgrenze erheblich angehoben hätte. Und seitdem schiebt der
Mensch seine stabile Phase immer weiter hinaus.
Industriedünger funktioniert momentan nur auf der Basis fossiler
Energie, das geht natürlich spätestens dann nicht mehr, wenn diese
Ressourcen aufgebraucht sind. Der Einsatz regenerativer Energien wird
auch hier nicht ausbleiben können - zumindest bis wir dann in x + 30
Jahren die Kernfusion haben.
Theor schrieb:> Auch muss man leider Karl Satz als etwas schlagwortartig kritisieren und> ihm eine provokative Diktion attestieren.
Ach komm schon, jemanden der behauptet er "beobachtet das seit 1975"
soll ich vielleicht noch lang und breit Sigmoid-Kurve und
Kapazitätsgrenze erklären? Und das wenn er weiter oben schon bewiesen
hat, dass er eh erkenntnisresistent ist?
Ich bitte Dich...
Karl K. schrieb:> Ja, natürlich. Die meisten Populationen entwickeln sich erstmal> hauptsächlich linear (Anlaufphase)
Das ist eine Eigenschaft der Exponentialfunktion - das spricht also
nicht gegen eine Exponentialfunktion…
> und wenn die Ressourcen knapp werden (Kapazitätsgrenze) geht diese in> eine stabile Phase über.
Stabile Phase? Wo holst du die denn her? Quelle?
> Die stabile Phase hätte beim Menschen bei etwa 1.5-2Mrd gelegen - wenn,> ja wenn er nicht den Industriedünger erfunden hätte und damit seine> Kapazitätsgrenze erheblich angehoben hätte. Und seitdem schiebt der> Mensch seine stabile Phase immer weiter hinaus.
Quelle?
> Der Einsatz regenerativer Energien wird> auch hier nicht ausbleiben können - zumindest bis wir dann in x + 30> Jahren die Kernfusion haben.
Aha. Das ist natürlich ein schlagendes Argument…
Vertikale Landwirtschaft und Insekten werden dann das nächste Ding um 11
Gigamenschen zu ernähren, so einfach ist das.
Klimawandel kommt früher oder später, das ist so sicher wie das Amen in
der Kirche und die vorausschauende Lösung für einen selbst ist doch
relativ simpel bevor jeder auf den Trichter kommt: Zelte in Europa
abbrechen und nach Kanada auswandern, die haben viel Platz, wenns wärmer
wird gibt's neue gut bewohnbare Ecken dort. Die haben außerdem den
Vorteil, dass man sich dort nicht mit Bootsflüchtlingen aus Afrika
rumschlagen muss, soweit schippern die nicht und die wesentliche
Landgrenze haben sie nur mit den USA, die werden ihren Job als Türsteher
schon weiter führen.
Also wer Kinder und Enkel hat, sollte die schonmal auf Kanada
einstimmen.
Disclaimer: Der Beitrag kann Spuren von Zynismus enthalten.
Weißte Bescheid, Alter! schrieb:> Die haben außerdem den> Vorteil, dass man sich dort nicht mit Bootsflüchtlingen aus Afrika> rumschlagen muss, soweit schippern die nicht und die wesentliche> Landgrenze haben sie nur mit den USA, die werden ihren Job als Türsteher> schon weiter führen.
Es wird nur noch eine Frage der Zeit sein bis sich F³ weiter
radikalisieren wird, bei solchen asozialen Gelaber braucht das auch
niemanden wundern.
Uhu U. schrieb:> Theor schrieb:>> Denn die Entwicklung der Menschenpopulation wird nicht alleine durch den>> erwähnten Term beschrieben sondern auch durch andere, welche die Zunahme>> begrenzen.>> Richtig. Das Wachstumsgesetz besteht aus einem Term für die Geburtenrate> und einem für die Sterberate.>> Aber: Zunahme begrenzen? Nein, Begrenzung steckt da keine drin.
Vom "Wachstumsgesetz" habe ich gar nichts geschrieben, für den Fall,
dass Du bei Deiner versuchten Paraphrase von "Population", und dem Thema
Populationsdynamik, meinst den Fokus auf Modelle à la Malthus von
1798(!) verengen zu wollen. So wäre jedenfalls zu verstehen, dass Du
keine Begrenzungen zu erkennen vermagst.
Das ggw. fortgeschrittenste Modell der Populationsdynamik enthält
negative (als auch positive) Rückkopplungen, - was bedeutet, dass es
sehr wohl Begrenzungen gibt.
Der Fairnis halber will ich die Möglichkeit einräumen, dass Du von der
Existenz von Modellen der Populationsdynamik nichst wusstest. Aber ich
denke, dass das Deine "Ansichten" indiskutabel macht.
> [...]
Theor schrieb:> Das ggw. fortgeschrittenste Modell der Populationsdynamik enthält> negative (als auch positive) Rückkopplungen, - was bedeutet, dass es> sehr wohl Begrenzungen gibt.
Na überleg dir doch einfach mal, was hinter diesen Begrenzungen steckt:
Resourcenverknappung, oder weniger akademisch ausgedrückt: mehr oder
weniger ausgeprägte Hungersnot und in deren Folge dann Seuchen, die
die Lebenserwartung kräftig reduzieren, weil die Leute keine
Widerstandskräfte mehr haben.
Ein Blick in die Geschichte bringt genügend Beispiele dafür zu Tage.
Und jetzt meine Frage: ist es wünschenswert, dass wir wieder unter
solchen Verhältnissen leben müssen? Ich meine Nein.
Es ist schlicht eine Eigenart lebender Materie, sich so lange zu
vermehren, bis sie an die Grenzen stößt. Für Algen u.dgl. mag das
angemessen sein. Für Menschen nicht - außer natürlich, man ist ein
unverbesserlicher Zyniker und aus dem richtigen Schoß gekrochen…
Manchmal ist ein Blick am mathematischen Modell vorbei in die
Niederungen der Realität ganz nützlich, um ersteres zu begreifen.
Theor schrieb:> Der Fairnis halber will ich die Möglichkeit einräumen, dass Du von der> Existenz von Modellen der Populationsdynamik nichst wusstest. Aber ich> denke, dass das Deine "Ansichten" indiskutabel macht.
Das ist aber sehr fürsorglich von dir.
Ich sprach übrigens mit Bedacht nicht von Populationsmodellen, sondern
von dem einfachen Wachstumsgesetz, das aus Größe der Population n, der
Geburten- und der Sterberate die Größe der Population n+1 berechnet. Das
reicht völlig aus, um die Dynamik der ganzen Sache verstehen zu lernen.
Modelle dagegen enthalten eine Reihe Annahmen, die erfüllt sein
müssen, damit das Modell die Realität abbildet und genau da ist der Hund
begraben.
"Sprünge" in den Zeitabschätzungen, wie wir oben einen hatten, ist die
Folge von zu optimistischen Annahmen…
@ Uhu
Ich halte es für zerstörerisch den Menschen Unwahrheiten über
Eigenschaften der Welt zu sagen.
Auch dann, wenn man die Absicht für konstruktiv hält.
Meiner Meinung nach deutet die Anwendung von Unwahrheit über die Welt
darauf hin, dass im tiefen Inneren die Absicht _gar nicht konstruktiv
ist_ .
@ Uhu
Worauf willst du eigentlich raus?
Uhu U. schrieb:> Der Kern des Problems sind die 7,6 Mrd. Menschen auf der kleinen Erde.> Diese Tatsache wird von allen rundweg totgeschwiegen. Es wird weiter> karnickelt, als würde der Globus mit jedem Neugeborenen größer…
So ging die Diskussion hier los. Also was ist dein Punkt?
Theor schrieb:> Ich halte es für zerstörerisch den Menschen Unwahrheiten über> Eigenschaften der Welt zu sagen.
Mein Argument mit den Annahmen in den Populationsmodellen ist dir keine
Bemerkung wert?
Theor schrieb:> Meiner Meinung nach deutet die Anwendung von Unwahrheit über die Welt> darauf hin, dass im tiefen Inneren die Absicht _gar nicht konstruktiv> ist_ .
Und was ist deine Wahrheit? Kannst du objektiv beweisen daß deine
Wahrheit wahr ist?
Ich würde bei diesem Thema sehr vorsichtig sein jemanden die Verbreitung
von Unwahrheiten zu unterstellen.
loeti2 schrieb:> Theor schrieb:>> Meiner Meinung nach deutet die Anwendung von Unwahrheit über die Welt>> darauf hin, dass im tiefen Inneren die Absicht _gar nicht konstruktiv>> ist_ .>> Und was ist deine Wahrheit?
"Meine" Wahrheit war garnicht das Thema des Satzes.
loeti2 schrieb:> Theor schrieb:>> Meiner Meinung nach deutet die Anwendung von Unwahrheit über die Welt>> darauf hin, dass im tiefen Inneren die Absicht _gar nicht konstruktiv>> ist_ .>> [...]>> Ich würde bei diesem Thema sehr vorsichtig sein jemanden die Verbreitung> von Unwahrheiten zu unterstellen.
Das sehe ich auch so. Und ich bin sehr vorsichtig. Danke für die
Mahnung.
Theor schrieb:> "Meine" Wahrheit war garnicht das Thema des Satzes.
Aha, es bezieht sich also ausschließlich auf meine Äußerungen - oder
sehe ich das falsch?
Aber warum argumentierst du dann nicht einfach inhaltlich?
Theor schrieb:> Das sehe ich auch so. Und ich bin sehr vorsichtig.
Das ist ja eigenartig. Habe ich dich etwa bedroht, oder dir gar Böses
angetan, weil du nicht meiner Meinung bist?
Oder hast du Angst, bei karl2go in Ungnade zu fallen und dann hier
öffentlich verunglimpft zu werden? (Das könnte ich verstehen.)
Charles Koch schrieb:> Zum Abschluss noch ein Bericht über die Kohlenstofflobby im Anhang.
Willst du allen Ernstes ohne Kohlenstoff auskommen?
Zu deinem Pamphlet: soll das irgend welche neuen Erkenntnisse bringen,
oder dient es nur dem Einschwören der Heerscharen im Krieg gegen die,
die noch Fragen stellen?
