Le X. schrieb: > Thomas S. schrieb: >> Ich habe den Artikel in Tichys Einblick gelesen > > Danke, ich noch nicht. > > Theor schrieb: >> Der Artikel enthält keine Beweise oder Indizien dafür, dass eine Absicht >> besteht Deutschland zu deindustrialieren. > > Das bedeutet er geht an meiner Fragestellung vorbei? > Ok dann muss ich ihn ja eh nicht mehr lesen. > > Danke fürs berichten. Nein, mußt Du nicht lesen. Es ist zwar ein Bisschen dümmlich eine aktuelle Entwicklung in 2019 mit Zahlen aus 2018 widerlegen zu wollen, aber Fakten haben Dich ja noch nie sonderlich berührt, in so fern geht das für Dich schon in Ordnung. Gruß, Holm
Steht da drin dass es einen Beschluss gibt, eine Absicht, Industrie großflächig abschaffen zu wollen und werden die Initiatoren dieser Initiative genannt? Dann schau ich vielleicht doch rein. Wars vielleicht dein Soros der das entschieden hat?
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Le X. schrieb: > Steht da drin dass es einen Beschluss gibt, eine Absicht, Industrie > großflächig abschaffen zu wollen und werden die Initiatoren dieser > Initiative genannt? Dann schau ich vielleicht doch rein. > Wars vielleicht dein Soros der das entschieden hat? Nein, schaue bitte unter keinen Umständen da rein. Gruß, Holm
>Das DIW wurde doch auf dieser Webseite schon mehrfach als völlig >unbrauchbare Quelle bezeichnet, Du hast da was verwechselt. Die Zahlen stammen vom IW Institut der deutschen Wirtschaft. Das ist nicht das DIW. Mir ist kein Beleg bekannt, dass das IW die Arbeitsplatz-Zahlen fälschen würde. Hier stellt sich die übergeordnete Frage, welchen Institutionen und Wissenschaftlern man vertrauen kann. Leider habe ich im Moment keine Zeit, da ausführlich zu schreiben. Heute abend vielleicht mehr. >aktuelle Entwicklung in 2019 Hast du Zahlen für 2019?
Thomas S. schrieb: > Hier stellt sich die übergeordnete Frage, welchen Institutionen und > Wissenschaftlern man vertrauen kann. Die Frage stellt sich für Holm nicht. Er vertraut nur "Institutionen", die ihm erzählen, was er hören will. Und weil die alle voneinander abschreiben sieht er sich in seinem Spiegelkabinett immer wieder bestätigt.
Karl K. schrieb: > Der Typ muss jeden Morgen mit dem Gedanken aufstehen: "Dieser scheiss > Planet muss doch irgendwie kaputtzukriegen sein!" Was ist das denn für ein Geschwätz. Glaubst du im Ernst, Kriege, wie sie von der kriegsgeilen Fraktion, die Clinton zur Präsidentin machen wollte, herbeigesehnt werden, für den Planeten besser sind? Man kann an Trump vieles kritisieren, aber eins muss man ihm zugute halten: er ist der erste US-Präsident seit langem, der selbst keinen Krieg vom Zaun gebrochen hat. Hoffen wir, dass er das durchhält. Der Kern des Problems sind die 7,6 Mrd. Menschen auf der kleinen Erde. Diese Tatsache wird von allen rundweg totgeschwiegen. Es wird weiter karnickelt, als würde der Globus mit jedem Neugeborenen größer…
Uhu U. schrieb: > Es wird weiter karnickelt, als würde der Globus mit jedem Neugeborenen > größer… Hätteste mal deinen Eltern erklären sollen. Rechtzeitig.
Uhu U. schrieb: > er ist der erste US-Präsident seit langem, der selbst keinen Krieg vom > Zaun gebrochen hat. Aber nur, weil ihn immer rechtzeitig jemand gebremst hat. Wie war das mit "Könnten wir nicht in Venezuela einmarschieren?" Sdi Abkommen aufgekündigt, Iran Abkommen aufgekündigt, am Iran rumzündeln, gerade wieder einen "Falken" in die Regierung bestellt. Uhu U. schrieb: > Hoffen wir, dass er das durchhält. Ich rechne jeden Tag damit, dass er im Iran loslegt.
Karl K. schrieb: > Aber nur, weil ihn immer rechtzeitig jemand gebremst hat. Wie war das > mit "Könnten wir nicht in Venezuela einmarschieren?" Sdi Abkommen > aufgekündigt, Iran Abkommen aufgekündigt, am Iran rumzündeln, gerade > wieder einen "Falken" in die Regierung bestellt. Und warum hat er dann gerade erst kürzlich seinen Chefzündler in die Wüste geschickt? > Ich rechne jeden Tag damit, dass er im Iran loslegt. Gelegenheiten dazu hatte er ja dank der Vorarbeiten der Außenministerin Clinton jede Menge - warum hat er sie nicht genutzt? Warum ist er Bolton in die Parade gefahren, als der in der Tankeraffäre fast am Ziel war?
Karl K. schrieb: > Uhu U. schrieb: >> Es wird weiter karnickelt, als würde der Globus mit jedem Neugeborenen >> größer… > > Hätteste mal deinen Eltern erklären sollen. Rechtzeitig. Aha, wieder der zynische Pöbler. Immer wenn er keine Argumente mehr hat…
Uhu U. schrieb: > wieder der zynische Pöbler Ich habe früher genauso gedacht, mittlerweile weiss ich, es liegt nicht an fehlenden Ressourcen, sondern an fehlender Verteilung. Oder um Gandhi zu zitieren: "Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht genug für jedermanns Gier." Uhu U. schrieb: > warum hat er dann gerade erst kürzlich seinen Chefzündler in die Wüste > geschickt? Und dafür einen anderen Zündler eingestellt? Von denen nimmt sich doch keiner was.
Wenn bei Trump auf eines Verlass ist dann darauf dass er seiner Wählerschafft gefallen will, jetzt im Vorwahlkampf erst recht. Und das Volk ist grade recht kriegsmüde. Ich denke also schon dass die gemäßigten Impulse im Weißen Haus momentan vom Präsidenten himself kommen, nicht von seiner Beraterschar (dass muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen). Solange die Stimmung nicht kippt (in dem z.B. irgendwo Amerikaner zu Schaden kommen) wird er diesen Kurs wohl auch beibehalten. Das ist wohl einer der wenigen positiven Aspekte seiner Präsidentschaft.
Karl K. schrieb: > Und dafür einen anderen Zündler eingestellt? Von denen nimmt sich doch > keiner was. Dann hätte ers auch beim alten belassen können, was seinem Ruf in USA sicherlich nicht geschadet hätte. Hat er aber nicht. > Ich habe früher genauso gedacht, mittlerweile weiss ich, es liegt nicht > an fehlenden Ressourcen, sondern an fehlender Verteilung. Du hat ein offenes Ohr für jede Art einschlägiger Propaganda… Sicherlich kann man an der Verteilung einiges optimieren, aber so lange die Menschheit so weiter wächst, wie bisher, wird das leider ein Rennen mit absehbarem Ausgang. (Welche Konsequenzen exponentielles Wachstum hat, solltest du ja wissen…) Ein weiteres beliebtes Argument für Nichtstun i.S. Bevölkerungswachstum: Bis zum Jahr 2100 würde die Wachstumsrate von selbst auf 1 oder leicht darunter fallen. Nur: bis vor kurzem haben sie noch behauptet, das träte 2050 schon ein… Und: wovon sollen all die zusätzlichen Milliarden Menschen, die bis dahin geboren werden, denn ernährt werden? Selbst der Sand wird doch schon zur knappen Resource und das fruchtbare Ackerland wird nicht mehr, sondern rasend schnell weniger - Stichworte: Klimaerwärmung, Bodenerosion und Raubbau. Quintessenz: an Symptomen rumkurieren wird uns nicht retten.
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Uhu U. schrieb: > Dann hätte ers auch beim alten belassen können Ach Gottchen, wer weiss schon was für ein Furz Trump morgens quersitzt, wenn er mal wieder jemanden per Twitter feuert. Uhu U. schrieb: > Du hat ein offenes Ohr für jede Art einschlägiger Propaganda… Genau. Wenn meine Geschäftspartner in Indien mir erklären, dass der Hunger in einigen Landesteilen nicht durch zu wenig Nahrungsmittel verursacht wird, denn Indien produziert genügend Reis zur Ernährung der eigenen Bevölkerung, sondern dadurch dass der Reis durch schlechtes Management nicht verteilt werden kann, durch unzureichende Lagerung verdirbt und durch Spekulanten zurückgehalten wird um die Preise hochzuhalten dann falle ich auf die einschlägige Propaganda rein. Der Russen? Der Amerikaner? Und das erklärt mir einer, der sich seine Weisheiten von RT abholt.
Karl K. schrieb: > Und das erklärt mir einer, der sich seine Weisheiten von RT abholt. Und wieder der Pöbler. Auf das Argument "exponentielles Bevölkerungswachstum" gehst du bezeichnenderweise mit keinem Wort ein. Es ist leider immer das selbe Spiel.
Uhu U. schrieb: > Nur: bis vor kurzem haben sie noch behauptet, das träte 2050 schon ein… Soweit ich weiß gibt es von unterschiedlichen Institutionen unterschiedliche Schätzungen, aber von seriösen Schätzungen die mal vor kurzem von 2050 ausgegangen sind weiß ich jetzt ehrlich gesagt nichts. Quelle wäre interessant. Es sind übrigens nicht die Geburtenzahlen die, die jüngsten Schätzungen etwas pessimistischer haben werden lassen, sondern eher die stark gestiegene durchschnittliche Lebenserwartung.
Co E. schrieb: > Es sind übrigens nicht die Geburtenzahlen die, die jüngsten Schätzungen > etwas pessimistischer haben werden lassen, sondern eher die stark > gestiegene durchschnittliche Lebenserwartung. Wenn ich schon als Zyniker bezeichnet werde, kann ich das auch auskosten: Es wäre also nicht so schlimm wenn die Kinder die in Afrika geboren würden so wie früher einfach gleich wieder verhungern würden.
Co E. schrieb: > aber von seriösen Schätzungen die mal vor > kurzem von 2050 ausgegangen sind weiß ich jetzt ehrlich gesagt nichts. Google nach bevölkerungswachstum welt. Dort findest du einen Link auf https://www.zeit.de/2014/07/szenario-schrumpfende-weltbevoelkerung/seite-3 Titel: Absage an den Untergang Seite 3/6: 2050 erreicht das Bevölkerungswachstum seinen Scheitelpunkt
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Uhu U. schrieb: > Google nach bevölkerungswachstum welt. Dort findest du einen Link auf > https://www.zeit.de/2014/07/szenario-schrumpfende-weltbevoelkerung/seite-3 > > Titel: Absage an den Untergang > Seite 3/6: 2050 erreicht das Bevölkerungswachstum seinen Scheitelpunkt Hmmm, das steht da tatsächlich so in dem Artikel drin, allerdings erschließt es sich mir nicht wie der Autor zu dieser Aussage kommt. Auch im Bericht der UN von 2015 hat man ca. 11Mrd Menschen im Jahr 2100 geschätzt. Im aktuellen UN Bericht sind diese Zahlen leicht nach unten korrigiert worden. bzw hier geht man vom Bevölkerungsmaximum in 2017 aus: https://www.zdf.de/nachrichten/heute/weltbevoelkerungstag-das-ende-des-wachstums-ist-in-sicht-100.html
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Co E. schrieb: > Hmmm, das steht da tatsächlich so in dem Artikel drin, allerdings > erschließt es sich mir nicht wie der Autor zu dieser Aussage kommt. Das war lange der offizielle "Stand des Wissens". Den hat er wiedergegeben. Irgendwann im Zeitraum 2014/2015 kam die "offizielle" Korrektur. Das Prinzip kennt man auch vom Fusionsreaktor. Auch bei Windhunderennen wird es erfolgreich angewandt, allerdings in einer an das Denken der Hunde angepassten Form…
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Uhu U. schrieb: > Das war lange der offizielle "Stand des Wissens". Den hat er > wiedergegeben. > > Irgendwann im Zeitraum 2014/2015 kam die "offizielle" Korrektur. Das > Prinzip kennt man auch vom Fusionsreaktor. Auch bei Windhunderennen wird > es erfolgreich angewandt, allerdings in einer an das Denken der Hunde > angepassten Form… Ne! "Die UNO erwartet mit Stand 2010 bei mittlerer Projektion bis 2025 8,17 Milliarden und bis 2100 10,9 Milliarden Menschen." https://de.wikipedia.org/wiki/Weltbev%C3%B6lkerung An den Prognosen hat sich die letzten 10 Jahre nichts wesentlich geändert!
Ich kann dir nur berichten, dass ich die Bevölkerungsproblematik schon seit ca. 1975 im Auge habe. Als die Prognose mit 2050 kam, war ich erst einmal beruhigt. Nur leider stießen mir immer mehr Widersprüche auf und ich begann mehr und mehr an dieser alten Prognose zu zweifeln. Als die dann mal eben auf 2100 korrigiert wurde, war mir klar, dass meine Zweifel nicht unberechtigt waren. Auffällig ist jedenfalls, dass diese "Abschätzungen" als Totschlagargument gegen den Einwand "Überbevölkerung" benutzt werden. Dass das funktioniert, habe ich am eigenen Leib erfahren…
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Co E. schrieb: > An den Prognosen hat sich die letzten 10 Jahre nichts wesentlich > geändert! Ist ja auch egal, außer man muss unbedingt recht haben. Niemand der ernsthaft bei Verstand ist nimmt die Zahlen aus solchen Prognosen aufs Gramm genau. Gerade bei solchen komplexen Abschätzungen mit zig unbekannten Parametern und Entwicklungen die niemand vorhersehen kann kann man bestenfalls eine Tendenz abschätzen. Das heißt aber nicht dass man diese (und sämtliche andere) Studien und Prognosen jetzt guten Gewissens ignorieren und nur noch aufs Bauchgefühl hören kann. Denn, über die Tendenz ist man sich wohl einigermaßen einig: In relativ naher Zukunft (gemessen an der Menschheitsgeschichte) endet das exponentielle Bevölkerungswachstum. Ob das jetzt 2050 oder 2100 ist oder vielleicht gar erst 2150 ist eigentlich fast egal. Genau so wie es egal ist ob uns die Meere, Wüsten und Wetterextreme nun 2050, 2100 oder erst 2150 nach und nach die Lebensgrundlage wegnehmen. Auf die Tendenz kommt es an. Kein Experte behauptet, eine exakte Jahreszahl für irgendwas nennen zu können, deswegen kann man ihnen auch nicht Stümperei vorwerfen wenn aufgrund irgendwelcher Entwicklungen Prognosen korrigiert werden müssen.
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Le X. schrieb: > In relativ naher Zukunft (gemessen an der Menschheitsgeschichte) endet > das exponentielle Bevölkerungswachstum. Noch viel besser: Gemessen am Alter des Universums ist es praktisch schon zu Ende… > Ob das jetzt 2050 oder 2100 ist oder vielleicht gar erst 2150 ist > eigentlich fast egal. Wie lange kann man ohne Nahrungszufuhr überleben? Die Rechnug der Spindoctors ging offensichtlich voll auf.
Uhu U. schrieb: > Ich kann dir nur berichten, dass ich die Bevölkerungsproblematik schon > seit ca. 1975 im Auge habe. Als die Prognose mit 2050 kam, war ich erst > einmal beruhigt. Nur leider stießen mir immer mehr Widersprüche auf und > ich begann mehr und mehr an dieser alten Prognose zu zweifeln. > > Als die dann mal eben auf 2100 korrigiert wurde, war mir klar, dass > meine Zweifel nicht unberechtigt waren. Grrr... Dann mal eben auf 2100 korrigiert? Werd doch bitte mal konkreter! Wer? Wann? Quelle? UN Weltbevölkerungsbericht 1990 "Dann nämlich hört die Menschheit nicht bei rund 10 Milliarden, sondern erst jenseits von 11 Milliarden auf zu wachsen." https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13500017.html
Ich weiß nicht was du mir sagen möchtest. Weißt du das selbst überhaupt? Wenn du irgendeine sinnvolle Erwiderung auf meinen Beitrag hast, dann raus damit. Klar und deutlich und ohne Geschwurbel von wegen Universum und Spindoktoren. Ansonsten bin ich wieder raus und lass euch weiter kasperln.
Le X. schrieb: > Kein Experte behauptet, eine exakte Jahreszahl für irgendwas nennen zu > können, deswegen kann man ihnen auch nicht Stümperei vorwerfen wenn > aufgrund irgendwelcher Entwicklungen Prognosen korrigiert werden müssen. Da hast du natürlich recht. Aber so Aussagen sind halt einfach dreiste Lügen. Uhu U. schrieb: > Nur: bis vor kurzem haben sie noch behauptet, das träte 2050 schon ein… Egal. Muss das jetzt auch nicht unbedingt weiter diskutieren.
Überlegt euch einfach mal, wie man 11 - 14 Mrd. Menschen über Jahrzehnte ernähren will, wenn die Resourcen schon jetzt knapp und knapper werden. Im Moment geht es noch mit Verzichtspropaganda - Fleischverzicht, Veganismus etc. pp. Aber wir sind ja erst 7,6 - 7,7 Mrd… Was für einen Lebensstandard habt ihr denn für eure Alten Tage und vor allem für eure Nachfahren vorgesehen?
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Uhu U. schrieb: > Im Moment geht es noch mit Verzichtspropaganda - Fleischverzicht, > Veganismus etc. pp. Aber wir sind ja erst 7,6 - 7,7 Mrd… > > Was für einen Lebensstandard habt ihr denn für eure alten Tage und vor > allem für eure Nachfahren vorgesehen? Oh Mann! Bin raus! Manchen ist echt nicht zu helfen.
Uhu U. schrieb: > Überlegt euch einfach mal, wie man 11 - 14 Mrd. Menschen über Jahrzehnte > ernähren will, wenn die Resourcen schon jetzt knapp und knapper werden. Ja gut, ACK. Mir war nicht bewusst dass das hier zur Debatte steht. Dass mehr Menschen mehr Ressourcen verbrauchen hab ich einfach mal als gegeben angenommen. Oder hat das wer bestritten? Umso wichtiger ist es doch den Ressourcenverbrauch zu optimieren (das ist etwas anderes als über "Verzicht" zu minimieren). Ich hab leider noch immer nicht verstanden was dein Punkt ist. Kannst du das bitte mal genau ausführen? Das alles was wir machen eh sinnlos ist?
Co E. schrieb: > Manchen ist echt nicht zu helfen. Kannste sagen. Dass der Uhu soviel Ressourcen verbraucht wie ein ganzes afrikanisches Dorf - aber nee, nicht er soll sich einschränken, sondern bitteschön diese Afrikaner die da rumkarnickeln, damit er schön seinen überzogenen Lebensstandard weiterpflehdn kann. Globsde nich.
Le X. schrieb: > Umso wichtiger ist es doch den Ressourcenverbrauch zu optimieren (das > ist etwas anderes als über "Verzicht" zu minimieren). Das kann leider wegen des exponentiellen Wachstums - wenn überhaupt - nur begrenzte Zeit funktionieren. Die Erde wächst leider nicht mit.
Karl K. schrieb: > aber nee, nicht er soll sich einschränken, sondern > bitteschön diese Afrikaner die da rumkarnickeln, damit er schön seinen > überzogenen Lebensstandard weiterpflehdn kann. Und wieder pöbelt der Zyniker. Argumente: Fehlanzeige. Nur persönliche Diffamierungen.
Co E. schrieb: > Oh Mann! Bin raus! Manchen ist echt nicht zu helfen. https://ethologiepsychologie.wordpress.com/tag/kognitive-dissonanz-reduktion/
@ Co E. Nun ja. Der Beleg für eine Änderung der Schätzung steht also erstmal aus. Was aber hier von Uhu suggeriert wird, ist, dass eine oder mehrere Schätzungen unglaubwürdig sind, weil sie unterschiedlich sind. Das ist unlogisch. Es würde voraussetzen, dass eine Schätzung grundsätzlich eintreffen muss oder wertlos von Anfang an wertlos ist. Das ist aber nicht der Fall. Es ist unmöglich exakt eintreffende Schätzungen abzugeben. Man macht "Schätzungen" gerade deswegen, weil man nicht alle Einflussfaktoren kennt und weil man deren zukunftigen zeitlichen Verlauf nicht kennt. Noch kürzer: Man kann die Zukunft nicht vohersagen. Im gegenteiligen Fall würde man einfach eine "Berechnung" aufgrund von vollständig bekannten Faktoren, deren zukünftiger Verlauf dazu noch exakt vorhergesagt werden kann. Eine korrigierte Schätzung allein deswegen zu verwerfen, weil sie ein anderes Ergebnis hat als eine vorherige, ist also absurd. Zweckmäßig wäre eine Beurteilung der Ausgangsdaten, des Verfahrens und eine statistische Fehlerabschätzung. Es ist ist zwar offensichtlich, dass von zwei widersprechenden Statistiken höchsten eine richtig sein kann. Weiter wäre "Uhu", wie jeder Mensch sonst, nicht in der Lage, die Richtige oder Falsche zu benennen und die Korrektheit dieser Wahl zu beweisen. Wenn also eine der Statistiken zutreffend sein könnte , dann ist die Statistik als Methode noch nicht zu verwerfen. Eine analogen logischen Fehlschluss machen unter anderem Wissenschaftgegner, welche die Wissenschaft als Ganzes verwerfen, weil sich die Aussagen im Laufe der Zeit verändern, entfallen oder ins Gegenteil verkehren. Ich persönlich war überrascht, wie häufig sich in vordergründig ernsthaften Diskussionen typische Taktiken von Cranks aller Richtungen wiederfinden. Falls Du darüber mal was lesen willst: rationalwiki.com Dort findet sich auch ein Artikel über Statistik; wie sie zu beurteilen ist, und was die Probleme damit sind. Allerdings ist mir die Variante von Uhu bisher noch nicht untergekommen.
Co E. schrieb: > Uhu U. schrieb: >> Das kann leider wegen des exponentiellen Wachstums > > ...den es gar nicht gibt! Willst du bezweifeln, dass sich Populationen nach einem exponentiellen Wachstumsgesetz verändern?
Theor schrieb: > Falls Du darüber mal was lesen willst: rationalwiki.com > Dort findet sich auch ein Artikel über Statistik; wie sie zu beurteilen > ist, und was die Probleme damit sind. Allerdings ist mir die Variante > von Uhu bisher noch nicht untergekommen. Danke! Ich schaue es mir mal an.
Uhu U. schrieb: > Co E. schrieb: >> Uhu U. schrieb: >>> Das kann leider wegen des exponentiellen Wachstums >> >> ...den es gar nicht gibt! > > Willst du bezweifeln, dass sich Populationen nach einem exponentiellen > Wachstumsgesetz verändern? Bezieht sich Deine Frage auf alle Populationen aller Spezies allgemein auf die Menschheit auf dem Planeten Erde?
Uhu U. schrieb: > Co E. schrieb: >> Uhu U. schrieb: >>> Das kann leider wegen des exponentiellen Wachstums >> >> ...den es gar nicht gibt! > > Willst du bezweifeln, dass sich Populationen nach einem exponentiellen > Wachstumsgesetz verändern? Ups. Schreibfehler. Bezieht sich Deine Frage auf alle Populationen aller Spezies allgemein oder auf die Menschheit auf dem Planeten Erde?
Uhu U. schrieb: > Willst du bezweifeln, dass sich Populationen nach einem exponentiellen > Wachstumsgesetz verändern? Ich bezweifle dass die Änderungsrate konstant ist,
Theor schrieb: > Bezieht sich Deine Frage auf alle Populationen aller Spezies allgemein > auf die Menschheit auf dem Planeten Erde? Gibts da einen prinzipiellen Unterschied?
Uhu U. schrieb: > Theor schrieb: >> Bezieht sich Deine Frage auf alle Populationen aller Spezies allgemein >> auf die Menschheit auf dem Planeten Erde? > > Gibts da einen prinzipiellen Unterschied? Du wirst doch wohl wissen, auf was sich Deine Frage bezieht. Oder doch nicht?
Vielleicht solltest du dich einfach mal mit den Grundlagen biologischen Wachstums beschäftigen.
Theor schrieb: > Uhu U. schrieb: >> Theor schrieb: >>> Bezieht sich Deine Frage auf alle Populationen aller Spezies allgemein >>> auf die Menschheit auf dem Planeten Erde? >> >> Gibts da einen prinzipiellen Unterschied? > > Du wirst doch wohl wissen, auf was sich Deine Frage bezieht. Oder doch > nicht? Seine neue Taktik: "Dumm stellen" Spätestens jetzt ist die Diskussion tot.
Uhu U. schrieb: > Vielleicht solltest du dich einfach mal mit den Grundlagen biologischen > Wachstums beschäftigen. Antworte einfach. Weisst Du, worauf sich Deine Frage bezieht? Oder nicht? Und wenn ja: Worauf bezieht sie sich? Uhu U. schrieb: >> Co E. schrieb: >>> Uhu U. schrieb: >>>> Das kann leider wegen des exponentiellen Wachstums >>> >>> ...den es gar nicht gibt! >> >> Willst du bezweifeln, dass sich Populationen nach einem exponentiellen >> Wachstumsgesetz verändern? >> [...] > Bezieht sich Deine Frage auf alle Populationen aller Spezies allgemein > oder > auf die Menschheit auf dem Planeten Erde?
Co E. schrieb: > Seine neue Taktik: "Dumm stellen" Dumm stellen? Nein. Ich stelle nur Fragen, die dich auf deine agrumentatorischen Widersprüche führen, wenn du dich ernsthaft daran machst, sie zu beantworten. Wenn du das nicht willst, lass es bleiben. Mich tangiert das nicht. Nachplapperer sind unnütz und tragen nichts zur Lösung des Problems bei.
Ah. Jetzt der missverstandene Retter, der uns ja von unserem Irrtum retten wollte. Die Frage bleibt unbeantwortet. Das ist viel einfacher und simpler, als es Uhu macht: Es ist ja richtig, dass die Gleichungen mit denen man solche Populationsentwicklungen beschreibt einen Term enthalten, der exponentielles Wachstum beschreibt. Der Term alleine beschreibt auch tatsächlich eni unbegrenztes Wachstum. Es ist auch nicht grundsätzlich falsch, wenn Uhu schreibt: Karl K. : >> Ich habe früher genauso gedacht, mittlerweile weiss ich, es liegt nicht >> an fehlenden Ressourcen, sondern an fehlender Verteilung. Uhu: > Sicherlich kann man an der Verteilung einiges optimieren, aber so lange > die Menschheit so weiter wächst, wie bisher, wird das leider ein Rennen > mit absehbarem Ausgang. (Welche Konsequenzen exponentielles Wachstum > hat, solltest du ja wissen…) (Siehe: Beitrag "Re: IR Absortion: Was passiert physikalisch? [Endet: 23.09.]") Und genau die Begründung in Klammern ist, wenn auch nicht geradezu falsch, aber doch unvollständig. Denn die Entwicklung der Menschenpopulation wird nicht alleine durch den erwähnten Term beschrieben sondern auch durch andere, welche die Zunahme begrenzen. Uhu wollte der Behauptung von Karl widersprechen, dass durch Änderung der Verteilung die Menschheit ausreichend ernährt wird. Unbegrenztes Wachstum alleine ist aber dagegen kein hinreichender Einwand, weil die Menschheit nunmal nicht unbegrenzt wächst. Er relativiert das ja selbst, in dem er schreibt: "... so lange die Menschheit weiter so wächst, ...". Ich denke Uhu weiß das auch alles. Das Problem ist nur, dass er diesem, an sich unbedeutende Mißverständnis, mit allerlei irrelevanten und irreführenden Behauptungen, Belegen usw. zu begegnen suchte und dabei auch herablassend bis übergriffig wurde. Das hat dann zu der allerdings absurden Behauptung geführt, dass Statistiken an sich ungültig sind und zu der impliziten Unterstellung, dass das Wachstum tatsächlich unbegrenzt ist. Auch muss man leider Karl Satz als etwas schlagwortartig kritisieren und ihm eine provokative Diktion attestieren. Ich warne nicht umsonst immer wieder davor, sich diesen Argumentationsformen "hinzugeben". Leider tut sich Uhu damit häufig sehr hervor, so dass er, wie in diesem Fall, Gefahr läuft, dass seine an sich vernünftigen Ansichten verworfen werden. Der Konflikt läuft m.M.n. doch auf die Frage hinaus: Wird, auf dem Niveau, auf dem Menschheit sich zu einem gewissen Zeitpunkt vermutlich befinden wird, die zu jenem Zeitpunkt vermutlich verfügbare Nahrungsmenge reichen und wird sie entsprechend verteilt werden können?
Ich muss mich leider an einer Stelle selbst korrigieren. "Ich warne nicht umsonst immer wieder davor, sich diesen Argumentationsformen "hinzugeben". Leider tut sich Uhu damit häufig sehr hervor, so dass er, wie in diesem Fall, Gefahr läuft, _dass diejenigen seiner Ansichten, die ich für relevant halte, verworfen werden._ " Ich möchte betonen, dass ich viele Ansichten Uhus nicht teile, sondern nur gewisse Einzelne für diskutabel halte.
Theor schrieb: > Denn die Entwicklung der Menschenpopulation wird nicht alleine durch den > erwähnten Term beschrieben sondern auch durch andere, welche die Zunahme > begrenzen. Richtig. Das Wachstumsgesetz besteht aus einem Term für die Geburtenrate und einem für die Sterberate. Aber: Zunahme begrenzen? Nein, Begrenzung steckt da keine drin. Ob die Funktion ansteigt, oder fällt, hängt ausschließlich von der Vergangenheit (Populationsgröße) und den Parametern (Geburtenrate und Sterberate) ab. Geburten- und Sterberate hängen wiederum von der Umwelt ab. Der wesentliche Parameter ist - wegen der endlichen Lebensdauer jedes Individuums - die Geburtenrate. Er ist mit Hilfe von Kontrazeptiva leicht zu beeinflussen. Solche Gesetze gelten nicht nur für Menschenpopulationen - sie gelten für jede, die sich nach dem Prinzip der biologischen Reproduktion entwickelt. Die Prognosen der menschlichen Populationsgröße folgen nicht aus dem Wachstumsgesetz, sondern vor allem aus der - prognostizierten - Geburtenrate. Dabei wird die Annahme gemacht, dass die Geburtenrate durch steigenden Lebensstandard weltweit fallen wird. Ob diese optimistische Annahme eintreffen wird? Bei schwindenden Resourcen und zunehmenden gewaltsamen Auseinandersetzungen darüber? Wenn sie nicht eintrifft, greift die - nicht nur - menschliche Eigenart, um so mehr Nachkommen zu produzieren, je geringer die Überlebenswahrscheinlichkeit des Individuums ist. Machen wir - die Industrienationen - so weiter, wie bisher, dann wird in großen Teilen der Welt der Lebensstandard nicht zu-, sondern noch weiter abnehmen. Theor schrieb: > Ich möchte betonen, dass ich viele Ansichten Uhus nicht teile, sondern > nur gewisse Einzelne für diskutabel halte. Na das ist ja schonmal eine brauchbare Grundlage. Wie schon gesagt, auf gehorsame Nachplapperer bin ich nicht erpicht. Selber denken macht schlau!
>> Willst du bezweifeln, dass sich Populationen nach einem exponentiellen >> Wachstumsgesetz verändern? Ja, natürlich. Die meisten Populationen entwickeln sich erstmal hauptsächlich linear (Anlaufphase), dann kommt eine exponentielle Phase und wenn die Ressourcen knapp werden (Kapazitätsgrenze) geht diese in eine stabile Phase über. Räuber-Beute-Systeme, die dann Schwingungsneigung entwickeln mal ganz ausgenommen. Wundert mich ja, dass ein Uhu der sich angeblich so dafür interessiert das nicht weiss. Die stabile Phase hätte beim Menschen bei etwa 1.5-2Mrd gelegen - wenn, ja wenn er nicht den Industriedünger erfunden hätte und damit seine Kapazitätsgrenze erheblich angehoben hätte. Und seitdem schiebt der Mensch seine stabile Phase immer weiter hinaus. Industriedünger funktioniert momentan nur auf der Basis fossiler Energie, das geht natürlich spätestens dann nicht mehr, wenn diese Ressourcen aufgebraucht sind. Der Einsatz regenerativer Energien wird auch hier nicht ausbleiben können - zumindest bis wir dann in x + 30 Jahren die Kernfusion haben.
Theor schrieb: > Auch muss man leider Karl Satz als etwas schlagwortartig kritisieren und > ihm eine provokative Diktion attestieren. Ach komm schon, jemanden der behauptet er "beobachtet das seit 1975" soll ich vielleicht noch lang und breit Sigmoid-Kurve und Kapazitätsgrenze erklären? Und das wenn er weiter oben schon bewiesen hat, dass er eh erkenntnisresistent ist? Ich bitte Dich...
Karl K. schrieb: > Ja, natürlich. Die meisten Populationen entwickeln sich erstmal > hauptsächlich linear (Anlaufphase) Das ist eine Eigenschaft der Exponentialfunktion - das spricht also nicht gegen eine Exponentialfunktion… > und wenn die Ressourcen knapp werden (Kapazitätsgrenze) geht diese in > eine stabile Phase über. Stabile Phase? Wo holst du die denn her? Quelle? > Die stabile Phase hätte beim Menschen bei etwa 1.5-2Mrd gelegen - wenn, > ja wenn er nicht den Industriedünger erfunden hätte und damit seine > Kapazitätsgrenze erheblich angehoben hätte. Und seitdem schiebt der > Mensch seine stabile Phase immer weiter hinaus. Quelle? > Der Einsatz regenerativer Energien wird > auch hier nicht ausbleiben können - zumindest bis wir dann in x + 30 > Jahren die Kernfusion haben. Aha. Das ist natürlich ein schlagendes Argument…
Vertikale Landwirtschaft und Insekten werden dann das nächste Ding um 11 Gigamenschen zu ernähren, so einfach ist das. Klimawandel kommt früher oder später, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche und die vorausschauende Lösung für einen selbst ist doch relativ simpel bevor jeder auf den Trichter kommt: Zelte in Europa abbrechen und nach Kanada auswandern, die haben viel Platz, wenns wärmer wird gibt's neue gut bewohnbare Ecken dort. Die haben außerdem den Vorteil, dass man sich dort nicht mit Bootsflüchtlingen aus Afrika rumschlagen muss, soweit schippern die nicht und die wesentliche Landgrenze haben sie nur mit den USA, die werden ihren Job als Türsteher schon weiter führen. Also wer Kinder und Enkel hat, sollte die schonmal auf Kanada einstimmen. Disclaimer: Der Beitrag kann Spuren von Zynismus enthalten.
Weißte Bescheid, Alter! schrieb: > Die haben außerdem den > Vorteil, dass man sich dort nicht mit Bootsflüchtlingen aus Afrika > rumschlagen muss, soweit schippern die nicht und die wesentliche > Landgrenze haben sie nur mit den USA, die werden ihren Job als Türsteher > schon weiter führen. Es wird nur noch eine Frage der Zeit sein bis sich F³ weiter radikalisieren wird, bei solchen asozialen Gelaber braucht das auch niemanden wundern.
Uhu U. schrieb: > Theor schrieb: >> Denn die Entwicklung der Menschenpopulation wird nicht alleine durch den >> erwähnten Term beschrieben sondern auch durch andere, welche die Zunahme >> begrenzen. > > Richtig. Das Wachstumsgesetz besteht aus einem Term für die Geburtenrate > und einem für die Sterberate. > > Aber: Zunahme begrenzen? Nein, Begrenzung steckt da keine drin. Vom "Wachstumsgesetz" habe ich gar nichts geschrieben, für den Fall, dass Du bei Deiner versuchten Paraphrase von "Population", und dem Thema Populationsdynamik, meinst den Fokus auf Modelle à la Malthus von 1798(!) verengen zu wollen. So wäre jedenfalls zu verstehen, dass Du keine Begrenzungen zu erkennen vermagst. Das ggw. fortgeschrittenste Modell der Populationsdynamik enthält negative (als auch positive) Rückkopplungen, - was bedeutet, dass es sehr wohl Begrenzungen gibt. Der Fairnis halber will ich die Möglichkeit einräumen, dass Du von der Existenz von Modellen der Populationsdynamik nichst wusstest. Aber ich denke, dass das Deine "Ansichten" indiskutabel macht. > [...]
Theor schrieb: > Das ggw. fortgeschrittenste Modell der Populationsdynamik enthält > negative (als auch positive) Rückkopplungen, - was bedeutet, dass es > sehr wohl Begrenzungen gibt. Na überleg dir doch einfach mal, was hinter diesen Begrenzungen steckt: Resourcenverknappung, oder weniger akademisch ausgedrückt: mehr oder weniger ausgeprägte Hungersnot und in deren Folge dann Seuchen, die die Lebenserwartung kräftig reduzieren, weil die Leute keine Widerstandskräfte mehr haben. Ein Blick in die Geschichte bringt genügend Beispiele dafür zu Tage. Und jetzt meine Frage: ist es wünschenswert, dass wir wieder unter solchen Verhältnissen leben müssen? Ich meine Nein. Es ist schlicht eine Eigenart lebender Materie, sich so lange zu vermehren, bis sie an die Grenzen stößt. Für Algen u.dgl. mag das angemessen sein. Für Menschen nicht - außer natürlich, man ist ein unverbesserlicher Zyniker und aus dem richtigen Schoß gekrochen… Manchmal ist ein Blick am mathematischen Modell vorbei in die Niederungen der Realität ganz nützlich, um ersteres zu begreifen.
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Theor schrieb: > Der Fairnis halber will ich die Möglichkeit einräumen, dass Du von der > Existenz von Modellen der Populationsdynamik nichst wusstest. Aber ich > denke, dass das Deine "Ansichten" indiskutabel macht. Das ist aber sehr fürsorglich von dir. Ich sprach übrigens mit Bedacht nicht von Populationsmodellen, sondern von dem einfachen Wachstumsgesetz, das aus Größe der Population n, der Geburten- und der Sterberate die Größe der Population n+1 berechnet. Das reicht völlig aus, um die Dynamik der ganzen Sache verstehen zu lernen. Modelle dagegen enthalten eine Reihe Annahmen, die erfüllt sein müssen, damit das Modell die Realität abbildet und genau da ist der Hund begraben. "Sprünge" in den Zeitabschätzungen, wie wir oben einen hatten, ist die Folge von zu optimistischen Annahmen…
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@ Uhu Ich halte es für zerstörerisch den Menschen Unwahrheiten über Eigenschaften der Welt zu sagen. Auch dann, wenn man die Absicht für konstruktiv hält. Meiner Meinung nach deutet die Anwendung von Unwahrheit über die Welt darauf hin, dass im tiefen Inneren die Absicht _gar nicht konstruktiv ist_ .
@ Uhu Worauf willst du eigentlich raus? Uhu U. schrieb: > Der Kern des Problems sind die 7,6 Mrd. Menschen auf der kleinen Erde. > Diese Tatsache wird von allen rundweg totgeschwiegen. Es wird weiter > karnickelt, als würde der Globus mit jedem Neugeborenen größer… So ging die Diskussion hier los. Also was ist dein Punkt?
Theor schrieb: > Ich halte es für zerstörerisch den Menschen Unwahrheiten über > Eigenschaften der Welt zu sagen. Mein Argument mit den Annahmen in den Populationsmodellen ist dir keine Bemerkung wert?
Co E. schrieb: > So ging die Diskussion hier los. Also was ist dein Punkt? Steht doch da. Du musst nur lesen.
Vorhin NTV Nachrichten, Umfrageergebnis zu F4F, Unterstützung oder nicht: 28% dafür, 72% der Bürger "nein, ist mir zu radikal!" Erstaunlich das die so viel Arsch in der Hose hatten das überhaupt zu veröffentlichen. https://www.n-tv.de/mediathek/sendungen/nachrichten/Nachrichten-von-18-00-Uhr-article9831846.html ab 10:23 Gruß, Holm
Theor schrieb: > Meiner Meinung nach deutet die Anwendung von Unwahrheit über die Welt > darauf hin, dass im tiefen Inneren die Absicht _gar nicht konstruktiv > ist_ . Und was ist deine Wahrheit? Kannst du objektiv beweisen daß deine Wahrheit wahr ist? Ich würde bei diesem Thema sehr vorsichtig sein jemanden die Verbreitung von Unwahrheiten zu unterstellen.
loeti2 schrieb: > Theor schrieb: >> Meiner Meinung nach deutet die Anwendung von Unwahrheit über die Welt >> darauf hin, dass im tiefen Inneren die Absicht _gar nicht konstruktiv >> ist_ . > > Und was ist deine Wahrheit? "Meine" Wahrheit war garnicht das Thema des Satzes.
loeti2 schrieb: > Theor schrieb: >> Meiner Meinung nach deutet die Anwendung von Unwahrheit über die Welt >> darauf hin, dass im tiefen Inneren die Absicht _gar nicht konstruktiv >> ist_ . > > [...] > > Ich würde bei diesem Thema sehr vorsichtig sein jemanden die Verbreitung > von Unwahrheiten zu unterstellen. Das sehe ich auch so. Und ich bin sehr vorsichtig. Danke für die Mahnung.
Theor schrieb: > "Meine" Wahrheit war garnicht das Thema des Satzes. Aha, es bezieht sich also ausschließlich auf meine Äußerungen - oder sehe ich das falsch? Aber warum argumentierst du dann nicht einfach inhaltlich? Theor schrieb: > Das sehe ich auch so. Und ich bin sehr vorsichtig. Das ist ja eigenartig. Habe ich dich etwa bedroht, oder dir gar Böses angetan, weil du nicht meiner Meinung bist? Oder hast du Angst, bei karl2go in Ungnade zu fallen und dann hier öffentlich verunglimpft zu werden? (Das könnte ich verstehen.)
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Weißte Bescheid, Alter! schrieb: > und Insekten werden dann das nächste Ding Tja Leudde, ich weiß halt Bescheid wies läuft: https://www.berliner-zeitung.de/wissen/klimawandel/gut-fuer-klima-und-gesundheit-sind-insekten-das-lebensmittel-der-zukunft--33193884
Zum Abschluss noch ein Bericht über die Kohlenstofflobby im Anhang.
Charles Koch schrieb: > Zum Abschluss noch ein Bericht über die Kohlenstofflobby im Anhang. Willst du allen Ernstes ohne Kohlenstoff auskommen? Zu deinem Pamphlet: soll das irgend welche neuen Erkenntnisse bringen, oder dient es nur dem Einschwören der Heerscharen im Krieg gegen die, die noch Fragen stellen?
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