Meine Kollegen im Büro sind nervige Klimaleugner, da die aber von Physik und Mathematik wenig Plan haben kann man die ziemlich gut mit Mathe und Physik zum schweigen bringen. Ich hätte gern mehr Futter, was passiert bei der IR-Absortion in zum Beispiel CO2 eigentlich physikalisch, es muss dabei ja einen "Energie-Übergang" der IR-Photonen in eine "Molekülschwingung" geben. - Wie findet der statt? - Wovon ist der abhängig? - Warum sind die Banden nicht schärfer?
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Futter schrieb: > Meine Kollegen im Büro sind nervige Klimaleugner Leugnen sie, dass es soetwas wie Klima gibt? > Ich hätte gern mehr Futter, was passiert bei der IR-Absortion in zum > Beispiel CO2 eigentlich physikalisch, es muss dabei ja einen > "Energie-Übergang" der IR-Photonen in eine "Molekülschwingung" geben. Warum "Molekühlschwingung" in Anführungszeichen? Das passt schon. Hier ein ganz einfaches Bild https://scied.ucar.edu/carbon-dioxide-absorbs-and-re-emits-infrared-radiation und hier etwas mehr Details http://jvarekamp.web.wesleyan.edu/CO2/FP-1.pdf > - Warum sind die Banden nicht schärfer? Banden gibt es immer, wenn die erlaubten Schwingungszustände energetisch dicht beieinander liegen.
Futter schrieb: > Ich hätte gern mehr Futter, was passiert bei der IR-Absortion in zum > Beispiel CO2 eigentlich physikalisch In der Tat gibt es bis heute keinen Beweis, dass CO2 die Erdtemperatur markant beeinflusst. Von da her haben Deine Kollegen nicht unrecht, wenn sie den sogenannt Menschengemachten Klimawandel anzweifeln.
Johnny B. schrieb: > In der Tat gibt es bis heute keinen Beweis, dass CO2 die Erdtemperatur > markant beeinflusst. "in der tat" https://www.sonnentaler.net/aktivitaeten/meteorologie/klima/klima-planet-ich/ue3/co2-alternative.html
Christobal M. schrieb: > Johnny B. schrieb: >> In der Tat gibt es bis heute keinen Beweis, dass CO2 die Erdtemperatur >> markant beeinflusst. > > "in der tat" > https://www.sonnentaler.net/aktivitaeten/meteorologie/klima/klima-planet-ich/ue3/co2-alternative.html Solche Experimente sind mir bekannt und sie funktionieren. Nur liegt der CO2-Anteil bei solchen Experimenten meist im zweistelligen Prozentbereich, während der CO2-Anteil in der Luft etwas über 400ppm beträgt. Ein solches Experiment weist also nur nach, dass CO2 Licht in Wärme umwandelt, aber nicht in welcher Quantität. Das ist wie mit Gift; nimmt man Alkohol mit Gift im Prozenzbereich, dann ist es tödlich, aber im ppm-Bereich ist es eine Medizin.
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Johnny B. schrieb: > nimmt man Alkohol mit Gift im Prozenzbereich, dann > ist es tödlich, aber im ppm-Bereich ist es eine Medizin. Was möchtest du uns damit sagen? Daß nur im Prozentbereich kritische Effekte auftreten? Beim Botulinumtoxin liegt z.B. die LD50 bei 30 picogramm/kg. https://de.wikipedia.org/wiki/Botulinumtoxin Und nun?
Johnny B. schrieb: > Nur liegt der > CO2-Anteil bei solchen Experimenten meist im zweistelligen > Prozentbereich, während der CO2-Anteil in der Luft etwas über 400ppm > beträgt. Ein solches Experiment weist also nur nach, dass CO2 Licht in > Wärme umwandelt, aber nicht in welcher Quantität. Die 400 ppm alleine sagen gar nichts aus. Die Wirksamkeit ergibt sich erst mit der Schichtdicke - die dürfte in diesem Fall ca. 80 km betragen - und der Dichte. > Das ist wie mit Gift; nimmt man Alkohol mit Gift im Prozenzbereich, dann > ist es tödlich, aber im ppm-Bereich ist es eine Medizin. Dieser Vergleich hinkt nicht nur, er kommt im Rollstuhl geschoben daher… Beispiel Wasser: nicht verunreinigt ist es in ein Glas gefüllt durchsichtig. Trotzdem wird das Licht mit zunehmender Tauchtiefe in einen klaren Gewässer immer schwächer und das auch noch abhängig von der Wellenlänge des Lichtes. Unterhalb von 100 m ist es praktisch dunkel. https://de.wikipedia.org/wiki/Sichtweite_unter_Wasser
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Uhu U. schrieb: > Die 400 ppm alleine sagen gar nichts aus. Die Wirksamkeit ergibt sich > erst mit der Schichtdicke - die dürfte in diesem Fall ca. 80 km betragen > - und der Dichte. Die Schichtdicke ist doch in der Betrachtung von CO2 beim Klima völlig irrelevant, da sie für alle Bestandteile der Luft gleich ist, also auch für Stickstoff, Sauerstoff, Argon, Wasserdampf etc.
Johnny B. schrieb: > Die Schichtdicke ist doch in der Betrachtung von CO2 beim Klima völlig > irrelevant, da sie für alle Bestandteile der Luft gleich ist, also auch > für Stickstoff, Sauerstoff, Argon, Wasserdampf etc. Das musst du erklären. Für die Absorption an CO2 sind die übrigen Gase in der Luft irrelevant - sie lassen sich mit den in Frage kommende Wellenlänge nicht anregen. Relevant ist einzig die Wahrscheinlichkeit, dass ein CO2-Molekül angeregt wird - die wächst mit zunehmender Menge CO2 in der Luftsäule und diese Menge ergibt sich nun mal aus dem Partialdruck von CO2 und der Dicke der Atmosphäre.
Johnny B. schrieb: > Die Schichtdicke ist doch in der Betrachtung von CO2 beim Klima völlig > irrelevant, Die Bedeutung der Schichtdicke war August Beer bereits 1852 bekannt: https://de.wikipedia.org/wiki/Lambert-Beer’sches_Gesetz
OK, hatte vor kurzem das Thema, aber beachte, Du bist mit IR auf einem Irrweg. Die schlechte Nachricht - verantwortungslose Desinformationsfanatiker wie Horst Lüning sind nicht für Argumente zugänglich = völlige Zeitverschwendung. Die gute Nachricht ist, es sind zu 3/4 die Älteren, die die menschengemachte Klimaerwärmung leugnen und die sterben bald aus. Zu den Fakten: Es geht NICHT um irgendwelche Vorgänge am Erdboden, die sich durch Mini-Treibhäuser modellieren lassen, sondern um Vorgänge in der oberen Atmosphäre. Die Absorption durch Treibhausgase in der oberen Atmosphäre bewirkt eine Verlangsamung des Wärmetransports hindurch. Je mehr Treibhausgase da oben, desto stärker ist die Verlangsamung und desto mehr Wärme bleibt im System und so kommt es eben langfristig zu einer Erwärmung. Diese Erwärmung aufgrund dieses Treibhauseffektes wurde auch schon durch direkte Messung der Wärmestrahlung durch Satelliten über mehrere Jahrzehnte bestätigt. Klima ist NICHT das kurzfristige Wetter, sondern ein langfristiges Phänomen. Ansonsten Suchmaschine anwerfen und sich nicht von Treibhäuser ablenken lassen. Die obere Atmosphäre enthält zwar Treibhausgase, diese funktionieren aber NICHT wie im Treibhaus am Boden.
Max U. schrieb: > Diese Erwärmung aufgrund dieses Treibhauseffektes wurde auch schon durch > direkte Messung der Wärmestrahlung durch Satelliten über mehrere > Jahrzehnte bestätigt. Naja, da gehen die Meinungen in der Wissenschaft aber deutlich auseinander. Schlussendlich müsste das erst noch bewiesen werden. Herr Prof. Dr. Jörn Thiede sagt beispielsweise, dass die Umlaufbahn der Erde und die Achsbewegungen sehr viel ausmachen und wohl für die vergangenen Eiszeiten verantwortlich waren. Solche Betrachtungen fehlen aber bei den derzeitigen Diskussionen um die Erdtemperatur und CO2 völlig. Es wird alles komplett auf das CO2 geschoben. Vortrag von Thiede über den Zeittakt von Eiszeiten: https://youtu.be/M3B4hpM6v5Q
Max U. schrieb: > sondern um Vorgänge in der oberen Atmosphäre. Quatsch. Das CO2 sammelt sich nicht in der oberen Atmosphäre. Jedes beliebige CO2-Molekül in der Luft kann mit IR der passenden Wellenlänge angeregt werden. Wenn es wieder in den Grundzustand zurück fällt, wird die dabei freigesetzte Energie als längerwelliges IR abgestrahlt. Dessen Entweichen ins All wird vom Wasserdampf auf dieselbe Weise verhindert, die Energie bleibt im System Erde gefangen - das ist der Treibhauseffekt…
Uhu U. schrieb: > Dessen Entweichen ins All wird vom Wasserdampf auf dieselbe > Weise verhindert, die Energie bleibt im System Erde gefangen - das ist > der Treibhauseffekt… Deshalb ist es ja bei bewölktem Himmel sooo viel wärmer als bei strahlendem Sonnenschein! Irgendwie hab ich die Natur nur nicht verstanden.
Route 6. schrieb: > Uhu U. schrieb: >> Dessen Entweichen ins All wird vom Wasserdampf auf dieselbe >> Weise verhindert, die Energie bleibt im System Erde gefangen - das ist >> der Treibhauseffekt… > > Deshalb ist es ja bei bewölktem Himmel sooo viel wärmer als bei > strahlendem Sonnenschein! > > Irgendwie hab ich die Natur nur nicht verstanden. Es ist interessant oder auch traurig, dass sich die grosse Masse der Bevölkerung derart von der Propaganda blenden lässt, dass alles dem CO2 zuzuschreiben wäre. Klar hat es einen Einfluss auf das Klima, aber halt nur einen kleinen. Andere Vorgänge haben einen viel grösseren Einfluss auf die Temperatur und das Kima wie z.B. die erwähnten Wolken oder die Sonnenaktivität oder die Umlaufbahn und Bewegung der Erde in Relation zur Sonne. Nur kann die Politik halt (noch?) keine Steuern auf Wolken bzw. Wasserdampf erheben, obwohl es jedem klar ist, dass z.B. in einer Winternacht bei klarem Himmel die Temperatur am Boden locker mal 15°C höher sein kann als wenn der Himmel wolkenlos ist. Um mit CO2 eine 15°C höhere Temperatur hinzukriegen, könnten wir wohl noch eine Million Jahre länger mit Verbrennungsmotoren umherfahren.
Route 6. schrieb: > Irgendwie hab ich die Natur nur nicht verstanden. Ja, das scheint mir auch so… Wenn die Sonne von oben auf die Wolkendecke scheint, wird ein großer Teil des Lichtes ins All reflektiert => geringere Energiezufuhr durch die Sonne, es wird nicht warm. Wenn es windstill ist und der Himmel bei Nacht klar, ist es am nächsten Morgen wesentlich kühler, als unter einer Wolkendecke - alte Erfahrung. Nur hat das mit dem Treibhauseffekt durch Absorption nichts zu tun. Die Wolken reflektieren das Licht, egal ob von unten, oder von oben… Zum Treibhauseffekt braucht es keine Wolken - das sind nämlich vor allem kleine Wassertröpfchen oder Eiskristalle - Wasserdampf ist für das Spektrum, das wir sehen, durchsichtig.
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Übrigens wird in der Messtechnik der sogenannte "Photoakustische Effekt" genutzt um den Anteil von Gasen in der Luft messen zu können. https://de.wikipedia.org/wiki/Photoakustischer_Effekt
Johnny B. schrieb: > obwohl es jedem klar ist, dass z.B. in einer > Winternacht bei klarem Himmel die Temperatur am Boden locker mal 15°C > höher sein kann als wenn der Himmel wolkenlos ist Au weia. Vielleicht möchtest du nochmal über diesen Satz nachdenken. Fang doch damit an, den Unterschied zwischen "klarem Himmel" und "wolkenlos" herauszuarbeiten.
Es gab historisch Eiszeiten mit hohen CO2-Gehalt in der Atmosphäre und umgekehrt Warmzeiten mit niederem, es gab aber auch Warmzeiten mit hohem CO2-Gehalt und Kaltzeiten mit niederem. Der Begriff Klimaleugner ist einfach nur bescheuert. Klima kann man nicht leugnen, es ist und fertig. Ob und wie stark der menschengemachte Anteil an der aktuellen Klimaveränderung ist ist wieder eine andere Sache und da streiten genügend Wissenschaftler schon drum. Ob wir fossile Ressourcen verheizen sollten als gäbs kein Morgen steht dann auf nem ganz anderen Deckel, sollten wir meiner Meinung nach nicht. Wie groß der möglich Einfluss Deutschlands wäre, würden wir die Emissionen auf Null herunter fahren ist nochmal ne ganz andere Geschichte, wenn zeitgleich weltweit hunderte neue Kohlekraftwerke gebaut werden und die Schwellenländer zunehmenden Öldurst haben.
Johnny B. schrieb: > Naja, da gehen die Meinungen in der Wissenschaft aber deutlich > auseinander. Schlussendlich müsste das erst noch bewiesen werden. > Herr Prof. Dr. Jörn Thiede sagt beispielsweise, dass die Umlaufbahn der > Erde und die Achsbewegungen sehr viel ausmachen und wohl für die > vergangenen Eiszeiten verantwortlich waren. Solche Betrachtungen fehlen > aber bei den derzeitigen Diskussionen um die Erdtemperatur und CO2 > völlig. Es wird alles komplett auf das CO2 geschoben. > Vortrag von Thiede über den Zeittakt von Eiszeiten: > Youtube-Video "Zeittakt von Eiszeiten: Was steht uns bevor?" Evtl. verhindern/verzögern wir nur die nächste Eiszeit oder, oder.... Wir haben unterm Strich, schlichtweg keine Ahnung wohin uns dieser Wegführt. Nur eins is klar, wir schrauben massiv dran rum. Ich fürchte nur, dass knapp 10Mrd. /Egoistische Gen gesteuerte Individualisten/, weitaus mehr als nur CO2 produzieren und dass wir uns schon vor Jahrzehnten das Genick gebrochen haben. Man sollte keine Wetten darauf abschließen ob und wie wir das Klima verändern. Sonder darauf ab wann der Trend, dieser karnickelhaften Vermehrung rückwärts läuft, ab 11,12,...Mrd. Menschen?
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Johnny B. schrieb: > In der Tat gibt es bis heute keinen Beweis, dass CO2 die Erdtemperatur > markant beeinflusst. Haha, du bist ein lustiger Typ. Es ist keine 3 Wochen her, dass dir erklärt wurde wie bereits Arrhenius im Jahr 1895 den Einfluss von CO2 und H2O als Treibhausgase nachgewiesen hat. Und jetzt schlägst du wieder damit auf, du bist der lebendige Nachweis für Erkenntnisresistenz. Johnny B. schrieb: > da gehen die Meinungen in der Wissenschaft aber deutlich > auseinander. Schlussendlich müsste das erst noch bewiesen werden. Da muss gar nix mehr bewiesen werden, das ist alles bewiesen. Dass du das nicht verstehst, liegt an dir. > Solche Betrachtungen fehlen > aber bei den derzeitigen Diskussionen um die Erdtemperatur und CO2 > völlig. Für wie bescheuert hältst du die Wissenschaftler? Natürlich werden solche Einflüsse berücksichtigt. Dass du das nicht verstehst, liegt an dir.
Weingut P. schrieb: > Ob und wie stark der menschengemachte > Anteil an der aktuellen Klimaveränderung ist ist wieder eine andere > Sache und da streiten genügend Wissenschaftler schon drum. Nein, da streiten Wissenschaftler nicht drum. 97% der sich mit diesem Thema beschäftigenden Wissenschaftler sind sich darüber einig. Gut, und die anderen 3%? Das ist etwa so, als würden 3% der Wissenschaftler die Relativitätstheorie ablehnen, die von 97% anerkannt wird. Da sagt auch keiner: Uhhh, die Wissenschaftler sind sich noch nicht einig... aber jeder nutzt die Relativitätstheorie in seinem GPS-Navi.
Die ersten beiden Fragen Futter schrieb: > der IR-Photonen in eine "Molekülschwingung" geben. > - Wie findet der statt? > - Wovon ist der abhängig? wurden ja schon durch die Links beantwortet. > - Warum sind die Banden nicht schärfer? Die natürliche Bandenbreite ergibt sich aus der Quantenmechanik: Ein zeitlich veränderliches System (Energieaufnahme, Energieabgabe) hat eine Energieunschärfe => Energie-Zeit-Unschärfe. Die entsprechende Strahlung hat dann eine Wellenlängenunschärfe => Linienbreite. Zur natürlichen Linienbreite kommt dann noch Stoßverbreiterung bzw. Druckverbreiterung durch Stöße zwischen den Molekülen eines Gases. Beispiel sind Quecksilberdampflampen oder Neonlampen: Bei niedrigen Druck haben sie schmale Spektrallinien => Kalibrierlampen, bei hohen Drücken haben sie aufgrund der Stoßverbreiterung breite Spektrallinien. Die Stoßverbreiterung ist druckabhängig und erheblich größer als die natürliche Linienbreite. Außerdem kommt die Dopplerverbreiterung dazu, da sich die Moleküle relativ zur Strahlung bewegen. Die Dopplerverbreiterung ist damit von der Temperatur des Gases abhängig und liegt einige Größenordungen über der natürlichen Linienbreite, aber noch unter der Stoßverbreiterung.
Route 6. schrieb: > Uhu U. schrieb: >> Dessen Entweichen ins All wird vom Wasserdampf auf dieselbe >> Weise verhindert, die Energie bleibt im System Erde gefangen - das ist >> der Treibhauseffekt… > > Deshalb ist es ja bei bewölktem Himmel sooo viel wärmer als bei > strahlendem Sonnenschein! Richtig, deshalb sind klare Winternächte auch so viel kälter als bedeckte, und deswegen kühlt es in der Wüste in der Nacht teilweise auf den Gefrierpukt ab, trotz 40°C tagsüber. Und weil die Reflektion auch in die andere Richtung funktioniert, kommt natürlich an bewölkten Tagen die Sonne auch nicht so gut rein. Nebenbei bemerkt funktioniert das ganze auch super mit sichtbarem Licht, deswegen macht ein bedeckter Himmel ja ein tolles diffuses Fotolicht ohne Schlagschatten.
Johnny B. schrieb: > Es ist interessant oder auch traurig, dass sich die grosse Masse der > Bevölkerung derart von der Propaganda blenden lässt, dass alles dem CO2 > zuzuschreiben wäre. Klar hat es einen Einfluss auf das Klima, aber halt > nur einen kleinen. Andere Vorgänge haben einen viel grösseren Einfluss > auf die Temperatur und das Kima wie z.B. die erwähnten Wolken oder die > Sonnenaktivität oder die Umlaufbahn und Bewegung der Erde in Relation > zur Sonne. Kannst du das denn irgendie belegen? Wie kann deine These die Korrelation zwischen CO2-Gehalt und Durchschnittstemperatur erklären?
vn n. schrieb: > Nebenbei bemerkt funktioniert das ganze auch super mit sichtbarem Licht, > deswegen macht ein bedeckter Himmel ja ein tolles diffuses Fotolicht > ohne Schlagschatten. Das wiederum hat aber wenig mit Absortion zu tun, sondern Brechung.
Weingut P. schrieb: > Wie groß der möglich Einfluss Deutschlands wäre, würden wir die > Emissionen auf Null herunter fahren ist nochmal ne ganz andere > Geschichte, wenn zeitgleich weltweit hunderte neue Kohlekraftwerke > gebaut werden und die Schwellenländer zunehmenden Öldurst haben. Deswegen sollte Deutschland ja nicht nur CO2 arme Technologie entwickeln, sondern auch in den rest der Welt verkaufen. Ich denke aber das der Zug Klimawandel schon abgefahren ist. Die menschheit ist viel zu egomanisch um realitischerweise Klimaziele einzuhalten. Demnach soltle man so langsam mal lieber Maßnahmen gegen die Folgen treffen. Einige millionstädte müssen z.b in den nächsten 100-300 Jahren umziehen...
Fabian F. schrieb: > Ich denke aber das der Zug Klimawandel schon abgefahren ist. Das fürchte ich auch… Alle gehen davon aus, dass sie selbst das bittere Ende nicht erleben werden und das Gerede, man dürfe doch den Enkeln keine Schuldenberge hinterlassen, kommt immer nur dann, wenn es darum geht, von der schweigenden Mehrheit Genügsamkeit einzufordern, um das Ersparte dann in eigene Kanäle umlenken zu können.
Uhu U. schrieb: > Fabian F. schrieb: >> Ich denke aber das der Zug Klimawandel schon abgefahren ist. > > Das fürchte ich auch… Ja, so vor ~4,5Mrd. Jahren. Der Klimawandel, der Klimawandel, der Klimawandel.... Ich kanns nicht mehr hören! Das Klima hat sich schon immer gewandelt. Es war nur Glück, das es in den letzten ~10k Jahre so gnädig zu uns war, so das wir Trottel uns wie die Karnickel vermehren konnten und Müll in unglaublichen Massen produziert haben, der niemals zuvor auf diesem Planeten existiert hat. Viel von dem Chemiekram werden wir erst in ~1-2k Jahren wieder los. Ganz zu schweigen von den unendlich vielen Tonne Radioaktiven Müll. Der nicht nur Millionen von Jahren braucht, bis er harmlos wird. Sonder in den bis dahin ablaufenden Zerfallsketten, noch so einige Überraschungen bietet. Na egal, Klimawandel bringt Arbeitsplätze und Forschungsgelder en masse. Nach uns die Sintflut. Wir werdens schon überleben und können mit der ganzen Scheiße von vorne anfangen. :D
Teo D. schrieb: > Der Klimawandel, der Klimawandel, der Klimawandel.... Ich kanns nicht > mehr hören! Willst du leugnen, dass sich das Klima im Moment zu unseren Ungunsten ändert? Für nichts anderes steht der Begriff in der öffentlichen Debatte. Daran ändert sich auch nichts, wenn wir nicht die alleinigen Verursacher sind. Homo sapiens - oder besser Homo stupidus - wird irgend wie damit fertig werden müssen und ihm fällt nichts anderes ein, als die Welt weiter zuzukarnickeln… Es gibt nur eine einzige invasive Art auf der Erde: Homo sapiens. Die anderen Arten, denen er boshafterweise diese Eigenschft zuschreibt, wurden von ihm erst durch Verschleppung in falsche Habitate dazu gemacht.
Uhu U. schrieb: > Das wiederum hat aber wenig mit Absortion zu tun, sondern Brechung. Aua, nein, Streuung. Mie-Streuung.
Fabian F. schrieb: > Einige millionstädte müssen z.b in den nächsten > 100-300 Jahren umziehen... Hab dazu letztens ein nettes Hörbuch von Eschbach gehört, gibts z.B. auf Spotify: https://spooks.io/9783838760483 Jaja, noch fühlen wir uns hier sicher...
Karl K. schrieb: > Gut, und die anderen 3%? Vielleicht sind das die, die nicht bei den anderen 97% abschreiben... "Man erkennt den Irrtum daran, daß alle Welt ihn teilt." Jean Giraudoux
Icke ®. schrieb: > Vielleicht sind das die, die nicht bei den anderen 97% abschreiben. Stimmt, ich nehme das zurück. Es sind nicht 97%. Das hat die AfD in einer Kleinen Anfrage im Bundestag aufgedeckt: https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/126/1912631.pdf Es sind über 99.9%. "Die in der Anfrage zitierte Untersuchung von Cook et al aus dem Jahr 2013, aus der die Zahl von 97 Prozent der Wissenschaftler stammt, wird mittlerweile durch aktuellere Studien ergänzt. So analysiert James Powel in einer Metastudie aus dem Jahr 2016 1 insgesamt 54 195 durch Fachkollegen geprüfte (peer reviewed) wissenschaftliche Artikel aus dem Zeitraum von 1991 bis 2015. Davon bejahen im Durchschnitt 99,94 Prozent den menschengemachten Klimawandel. Eine frühere Untersuchung von Powel zu geprüften Fachaufsätzen für den Ver- öffentlichungszeitraum 2013 bis 2014 2 zeigt dieselbe Tendenz zu einem weitgehenden Konsens in der Wissenschaftswelt: Hier stehen 4 von 69 406 Verfassern (0,0058 Prozent) dem menschengemachten Klimawandel kritisch gegenüber." 4 von knapp 70.000. VIER! Sind es die vier Musketiere? Oder die vier Jahreszeiten? Oder sind es vier alle?
Uhu U. schrieb: > vn n. schrieb: >> Nebenbei bemerkt funktioniert das ganze auch super mit sichtbarem Licht, >> deswegen macht ein bedeckter Himmel ja ein tolles diffuses Fotolicht >> ohne Schlagschatten. > > Das wiederum hat aber wenig mit Absortion zu tun, sondern Brechung. Vielleicht solltest du mein Posting nochmal lesen. Von Absor p tion war da nirgends die Rede.
vn n. schrieb: > Vielleicht solltest du mein Posting nochmal lesen. Nicht nur den! Textverständnis bzw. dessen Abwesenheit, lässt hier arg zu wünschen übrig. Daher würde ich raten, die Zeit mit sinnvollerem totzuschlagen, als in diesem Thread seine Meinung kund zu tun. (Wetten, dass das wieder schief geht;)
Karl K. schrieb: > Es sind über 99.9%. Es verhält sich also noch viel schlimmer als gedacht mit der Abschreiberei. Nein, nicht wirklich. Du weißt, wie diese Studien bzw. deren Ergebnisse zustandekamen? Hier ein Kommentar dazu: https://www.freiewelt.net/blog/97-sind-nicht-genug-jetzt-sollen-es-9984-sein-10078816/ Zitat: "Denn schon am von der Bunderegierung verwendeten Wort „Zustimmung“ kann man feststellen, dass sich die Autoren der Antwort, nicht mal die Mühe gemacht hatten, die „Studien“ zu lesen. Denn darin steht kein Wort davon, dass die „untersuchten“ Studien der Behauptung von Frau Schulze zustimmten: „97 Prozent der Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler sagen uns, dass der Klimawandel menschengemacht ist und wir etwas dagegen tun müssen“, sondern diese neuen Zauberstudien untersuchten allein, ob in den untersuchten papers das Wort „reject“ verwendet wurde." "Nach seinen Angaben fand er nur in 31 von insgesamt 54.154 Studien die ihm, Cook und Orestes als Textmaterial dienten, das Zauberwort „reject“ im Zusammenhang mit Global Warming, wie er versichert . Das sind nur 0,06 %." In Zukunft sollte man bei solchen Studien initial nach höchstmöglicher Kompetenz filtern und nur noch Herrn Rahmstorf fragen, dann ergibt sich eine Zustimmung von 100%.
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Uhu U. schrieb: > Teo D. schrieb: >> Der Klimawandel, der Klimawandel, der Klimawandel.... Ich kanns nicht >> mehr hören! > > Willst du leugnen, dass sich das Klima im Moment zu unseren Ungunsten > ändert? Genau das leugne ich ebenfalls. Gerade für DE, AT und CH kommt ein wärmeres Klima dem Wohlstand entgegen. Landwirtschaftliche Flächen können im Jahr länger genutzt werden, schneebedeckte Perioden werden kürzer und somit fällt der öffentliche Verkehr seltener aus, fürs Sonnenbaden muss man nicht mehr soweit weg reisen, Häuser müssen weniger geheizt werden -> Energieeinsparung, etc. etc.
Johnny B. schrieb: >> Willst du leugnen, dass sich das Klima im Moment zu unseren Ungunsten >> ändert? > > Genau das leugne ich ebenfalls. Was heißt hier "ebenfalls"?! Ich leugne dass das Klima jemals stabil war! Ob wir nun die kommende Eiszeit verzögern/verhindern oder eine eh schon anstehende Heißzeit massiv befeuern, ist für mich ungeklärt und wird es wohl für immer bleiben. Wo die Reise hingeht, ist dagegen unumstritten: Es wird verdammt Heiß werden! Was mir auf den Senkel geht ist: "Wir haben den Klimawandel ausgelöst " Man kann nichts auslösen, was seit jeher stattfindet.
Johnny B. schrieb: > Landwirtschaftliche Flächen > können im Jahr länger genutzt werden, Klar, die Bauern freuen sich auch gerade wie Bolle über die Trockenheit, und 100 Jahre Waldbestände sterben massenhaft ab. Mal in den Harz geschaut? > schneebedeckte Perioden werden > kürzer Und unsere Vegetation, die auf Frostperioden eingestellt ist freuts. Obstbäume haben dieses Jahr so zeitig geblüht, dass noch keine Bienen unterwegs waren, Kaltkeimer verschwinden, denn die zum Keimen nötige Kälteperiode bleibt aus, Schädlinge die im Winter dezimiert wurden wie Kartoffelkäfer, Blattläuse vermehren sich ungestört, aber da kann man ja Gift spritzen. > Sonnenbaden muss man nicht mehr soweit weg reisen Und so ein kleiner Kreislaufkollaps wegen der Hitze hat noch keinem geschadet. > Häuser müssen weniger > geheizt werden -> Energieeinsparung Dafür läuft dann die Klimaanlage. Johnny B. schrieb: > Gerade für DE, AT und CH kommt ein > wärmeres Klima dem Wohlstand entgegen. Dummes Geschwätz eines Stadtbewohners, für den das Essen aus dem Supermarkt kommt und der keine Ahnung von den Vorgängen in der Natur hat.
Johnny B. schrieb: > Gerade für DE, AT und CH kommt ein > wärmeres Klima dem Wohlstand entgegen. Hältst du als Experte es eigentlich für möglich, daß es dann auch Regionen gibt, für die der Klimawandel nachteilig ist? Und daß die Bewohner dieser Gebiete dann in die Regionen, z.B. DE, AT und CH abwandern, wo es besser ist?
Johnny B. schrieb: > Genau das leugne ich ebenfalls. Gerade für DE, AT und CH kommt ein > wärmeres Klima dem Wohlstand entgegen. Landwirtschaftliche Flächen > können im Jahr länger genutzt werden, schneebedeckte Perioden werden > kürzer Was glaubst, woher wir hier in Mitteleuropa reichlich sauberes und vor allem praktisch salzfreies Wasser haben, im Gegensatz zu anderen Gebieten? Wo soll das her kommen, wenn kaum noch Schnee in den Gebirgen fällt und der Regen, der stattdessen herunter kommt, so schnell die Flüsse in Richtung Meer durch rauscht, wie er vom Himmel kam? Womit willst du dann die Felder bewässern? Oder glaubst du, dass das Wasser aus dem Hahn kommt, den man nur aufdrehen muss?
Uhu U. schrieb: > Johnny B. schrieb: >> Genau das leugne ich ebenfalls. Gerade für DE, AT und CH kommt ein >> wärmeres Klima dem Wohlstand entgegen. Landwirtschaftliche Flächen >> können im Jahr länger genutzt werden, schneebedeckte Perioden werden >> kürzer > > Was glaubst, woher wir hier in Mitteleuropa reichlich sauberes und vor > allem praktisch salzfreies Wasser haben Wir haben doch genügend Gletscher, die existieren seit Millionen Jahren und haben auch ein paar Warmzeiten überstanden. Die halten doch noch ewig: http://www.gletscherarchiv.de/fotovergleiche/gletscher_liste_deutschland/ https://www.br.de/mediathek/video/schneeferner-endzeit-am-gletscher-av:5bacebfd45d55b0018612446 https://www.scinexx.de/news/geowissen/17-laender-stehen-kurz-vor-dem-day-zero/
Uhu U. schrieb: > und der Regen, der stattdessen herunter kommt, so schnell die > Flüsse in Richtung Meer durch rauscht, wie er vom Himmel kam? Das war eine erstaunliche Beobachtung diesen Sommer: Der Boden war so tief ausgetrocknet, dass der Regen die oberste Bodenschicht angefeuchtet hat, das Wasser ist aber nicht tiefer gegangen, nur die oberste Schicht ist aufgequollen und weiterer Regen darauf abgelaufen. Die Schicht darunter blieb trocken. Langsam wird das wieder. Aber sowas hab ich in 30 Jahren Garten der Eltern und eigener Garten noch nicht gehabt. Auf den umliegenden Feldern sah das nicht anders aus.
Teo D. schrieb: > Wir haben doch genügend Gletscher, die existieren seit Millionen Jahren > und haben auch ein paar Warmzeiten überstanden. Dass die Alpengletscher mit rasender Geschwindigkeit wegtauen, hast du noch nicht mitgekriegt?
Uhu U. schrieb: > Dass die Alpengletscher mit rasender Geschwindigkeit wegtauen, hast du > noch nicht mitgekriegt? Klick mal auf die Links! :)
Ich finde dieses Thema hat einfach zu viel Potential: Es gibt ein Trivialexperiment mit sehr hoher CO2-Konzentration, was mit der Praxis zunächst nichts zu tun hat. Da kann man dann viel kritisieren: Skalierbarkeit, CO2-Konzentration, weitere Gase in der Luft... Grundsätzlich scheint es bei diesem Thema nicht wirklich Fakten zu geben. Dafür gibt es umso mehr Spakulationsspielraum: Impedanz der Gase, Beugung an den atmosphärischen Schichten, lokale Minima bei der IR-Absorbtion durch Resonanz-/Impedanzeffekte des Gasgemisches der Schichten - Vergleiche mit dem entspiegelten Brillenglas sind möglich... Es wird sicher bald einen Masterstudiengang geben: "Gender und Klima im Spiegel der qualitativen und quantitativen Sozialforschung" Jedenfalls eignet sich das Thema nicht wirklich für faktenbasierte Schulwissenschaft. Aus Gleichberechtigung muss daher die Alternativwissenschaft zu Rate gezogen werden. Diese basiert auf Methoden der Homöopathie und der Befragung von Psychologiestudierenden im ersten Semester, welchen Einfluss von CO2 sie sich auf einer Skala von 1 bis 11 als emotional gerecht empfinden. Viel wichtiger ist jedoch die wirtschaftliche Bedeutung: Man kann sich reißerische Buchtitel und Catchige Cover ausdenken: "Die CO2-Lüge", "Der Klimabetrug"... Der Content wird dann für 0,7 ct pro Wort auf Textbroker eingekauft. Als Schwindlepreneur kann man so die Menschheit vor der nächsten Wirtschaftskrise bewahren.
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Stefan H. schrieb: > Grundsätzlich scheint es bei diesem Thema nicht wirklich Fakten zu > geben. Das sieht der oberste Gerichtshof im kanadischen British Columbia ähnlich. Am 23. August wies er eine Klage ab, die medial bisher kaum Beachtung fand, obwohl das Urteil für die Glaubwürdigkeit der Klimaforschung erheblichen Zündstoff birgt. Es beendet vorläufig einen 8 Jahre währenden Zivilprozess, den ein gewisser Michael Mann im Jahre 2011 wegen Beleidigung anstrengte. Die ganze Geschichte mit Hintergründen kann man hier nachlesen: https://www.manhattancontrarian.com/blog/2019-8-26-michael-mann-hockey-stick-update-now-definitively-proven-to-be-fraud Für die des Englischen weniger Mächtigen eine kurze Zusammenfassung. Kläger Michael Mann ist kein Geringerer als DER Klimaguru schlechthin, seines Zeichens Vater der "Hockeystick-Kurve". Beim Beklagten handelt es sich um Timothy Ball, einen in den Staaten sehr bekannten Skeptiker der Klimaforschung, hierzulande würde man ihn wahrscheinlich "Klimaleugner" nennen. Ball ließ 2011 während eines TV-Interviews die Bemerkung fallen, Mann gehöre ins Staatsgefängnis und nicht an die staatliche Universität Pennsylvanias (im Original ein englisches Wortspiel "Michael Mann should be in the State Pen, not Penn State"). Herrn Mann gefiel das nicht und so klagte er gegen Ball. Aus landläufiger Sicht verständlich, wie auch kommt ein dahergelaufener Verschwörungstheoretiker dazu, die Seriosität des Klimawissenschaflters #1 in Frage zu stellen. Ganz so einfach ist es dann aber doch nicht. Weniger bekannt und noch weniger propagiert ist nämlich die Tatsache, daß Michael Mann die Grundlagen seiner Hockeysticktheorie, sprich Rohdaten und Algorithmen, bisher nicht veröffentlichte und dieszbezügliche Anfragen konsequent Abfuhr erteilt. 2003 wollte der kanadische Statistiker Steve McIntyre Manns Berechnungen nachvollziehen und fragte bei ihm an, ob dieser Daten und Programme zur Verfügung stellen könne. Ein in der Wissenschaft üblicher Vorgang, um Ergebnisse zu verifizieren. Mann reagierte jedoch unfreundlich ausweichend auf die Anfrage und rückte nix raus. McIntyre gelang es in den folgenden Jahren nicht, mit eigenen Berechnungen die Hockeystickkurve nachzuvollziehen und so etablierte sich die Vermutung, Mann und seine Kollegen hätten ihre Algorithmen bewußt so manipuliert, daß sie das gewünschte Ergebnis bringen. Es wäre für Mann et al ein Leichtes gewesen, den Verdacht auszuräumen, indem sie ihre Grundlagen für Peer-Reviews zur Verfügung stellen. Aber stattdessen erhärtete sich der Verdacht, als 2009 E-Mails einer Gruppe von Klimaforschern öffentlich wurden, aus denen sich die von Mann verwendeten Rohdaten ableiten ließen. Deren Analyse ergab, daß bei Manns Berechnungen offensichtlich unpassende Daten einfach rausgeschnitten und somit das Ergebnis zurechtgebogen wurde. Diese unwissenschaftliche, genau genommen als Fälschung zu bezeichende Vorgehensweise, die sich weltweit zur Grundlage für alle Klimadiskussionen entwickelte, veranlaßte Tim Ball zu seiner oben zitierten Äußerung. Michael Mann verklagte ihn postwendend und rechnete aufgrund seines Status als oberster Klimaexperte wohl mit einem schnellen Urteil gegen Ball. Aber weit gefehlt, das Gericht bestand darauf, daß Mann Beweise für die Richtigkeit seiner Hockeysticktheorie liefert, sprich zugrundeliegende Daten und Methoden offenlegt. Der sah sich allerdings nicht dazu veranlaßt und blieb auch gegenüber dem Supreme Court 8 Jahre lang die Beweise schuldig. Folglich wurde die Klage abgewiesen. In seiner Stellungnahme auf Facebook sagt Mann: "Das Gericht fand nicht heraus, daß irgendeine meiner Behauptungen nicht gültig wäre." https://davidappell.blogspot.com/2019/08/a-decision-in-mann-v-ball.html Da hat er Recht, wie sollte es das auch anhand der "Beweislage"...
Um festzustellen dass es innerhalb der letzten Dekaden sehr schnell sehr warm wurde brauche ich keinen Experten mit einer Hockeystick- oder Fußballkurve. Da reicht eigentlich ein Blick aus dem Fenster, die Einschätzung von Bauern und Gärtner und ein Blick auf Gletscherbestände, Meeresstände und Wüstenflächen. Und dass diese Entwicklung global gesehen eher weniger gut für das Gros der Flora und Fauna (inklusive uns) ist finde ich jetzt auch nicht allzu weit hergeholt. Wer nun Schuld an dem Schlamassel ist und ob und was wir dagegen tun sollen kann man ja von mir aus gerne diskutieren.
Le X. schrieb: > Um festzustellen dass es innerhalb der letzten Dekaden sehr schnell sehr > warm wurde brauche ich keinen Experten mit einer Hockeystick- oder > Fußballkurve. Dass es wärmer wird, haben die Mönchsgrasmücken schon vor 50 Jahren bemerkt: wie immer gibt es in einer Zugvogelpopulation Exemplare, deren angeborenes Zugverhalten aus der Reihe tanzt. Die finden dann entweder einen neuen Zugweg oder ersaufen erschöpft im Meer oder gehen sonstwie unter. Wenn sich die Zugroute so eines Abweichlers aber als vorteilhaft erweist, dann wird er Nachkommen zeugen, von denen zumindest einige das Zugverhalten geerbt haben. Immer wieder verirrten sich Mönschsgrasmücken aus Benelux im Winter nach England. So lange es dort für sie zu kalt war, war das unvorteilhaft und die entsprechenden Zuggene gingen mit ihren Trägern unter. Das änderte sich vor ca. 50 Jahren und es bildete sich eine kleine Population, die regelmäßig nach England zieht und wegen des kurzen Zugweges natürlich wesentlich weniger Gefahren ausgesetzt ist, als die Südzieher, was die Überlebenswahrscheinlichkeit auf dem Zug verbessert. Außerdem sind die Englandzieher nach dem kurzen Zug schneller wieder in den Brutgebieten und können die besseren Reviere besetzen und gegen die erschöpften Südzieher auch erfolgreich verteidigen. Das Ergebnis: immer mehr Mönchsgrasmücken aus Belgien und den Niederlanden ziehen nach England… Den Ornithologen war schon lange klar, dass die Temperaturen ansteigen - da redete sonst noch keiner von der Klimaerwärmung… Welche Ursache die hat, darüber kann man natürlich trefflich streiten, ein kluger Mensch sollte sich aber auf jeden Fall pragmatisch verhalten und möglichst alles unterlassen, was die Erwärmung weiter anheizen könnte. Dass man damit auch trefflich betrügen kann, ist die Kehrseite der Medaille und ich befürchte, dass Homo stupidus an seiner eigenen Kreativität gepaart mit Fertilität und Hang zum Obskurantismen aller Art, sehr gerne jedoch religiöser - zu Grunde gehen wird…
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Le X. schrieb: > Wer nun Schuld an dem Schlamassel ist und ob und was wir dagegen tun > sollen kann man ja von mir aus gerne diskutieren. Sollte man auf jeden Fall, ja. Zur Zeit ist es jedoch sehr schwierig, eine offene, faktenbasierte Diskussion über den Klimawandel zu führen, weil hierzulande jegliche Kritik an den etablierten Theorien, und sei sie noch so fundiert, sofort als Blasphemie niedergeschrien und der Kritiker als Person im besten Falle als Leugner hingestellt wird. Mit Tendenz zu "Rechtspopulist", "Rechtsextremer" oder gar "Nazi". Es gab auch schon Stimmen, die Bestrafung von "Klimaleugnern" fordern. Leute wie Michael Mann und alle, die seine manipulierten Forschungsergebnisse unverifiziert als Grundlage nehmen, sind hauptverantwortlich für die entstandene Hysterie mit all ihren irrsinnigen Folgen. Die öffentliche Meinung wird von ideologischen Vorgaben geprägt, statt von sachlichem Diskurs. Mit katastrophalen Auswirkungen. Die deutsche Wirtschaft steht vor einer gewaltigen Rezession, bzw. hat diese längst begonnen. Und die wird an keinem vorbeigehen, außer vielleicht den oberen 10000, die ihre Schäflein längst ins Trockene gebracht haben. Wenn wir 100% CO2 einsparen, nützt das global halt nur 2%. Wobei nicht sicher ist, ob es überhaupt etwas nützt. Derweil lachen sich Chinesen und Amerikaner den Ast ab, weil einer ihrer (einst) stärksten Konkurrenten freiwillig Bedeutungssuizid begeht. Noch ist es nicht zu spät, noch können wir zum selbständigen Denken zurückkehren. Aber die Zeit wird knapp...
Bzgl. Hockeystick gibt es auch die folgenden Geschichte: Muller war bis etwa 2011/2012 Klimaskeptiker. 2004 übte er in einem Beitrag[10] Kritik an der als „Hockeyschläger-Diagramm“ bekannten Rekonstruktion des mittleren Temperaturverlaufs in der nördlichen Hemisphäre während der letzten 1.000 Jahre. Später gründete Muller das Berkeley Earth Surface Temperature-Projekt, dessen Ziel es nach eigenen Angaben ist, sich auf transparente Weise mit Kritik an den globalen Temperaturaufzeichnungen in der Klimaforschung auseinanderzusetzen. Finanziert wurde Muller dabei unter anderem von Klimaleugnern, darunter die Gebrüder Koch.[11] Die Ergebnisse des Projekts, in dem u. a. auch Physiknobelpreisträger Saul Perlmutter und Klimatologin Judith A. Curry mitarbeiten, widersprechen der Kritik von Klimaleugnern. Nach Auswertung von 16 Millionen[12] Temperaturaufzeichnungen aus den letzten zwei Jahrhunderten konstatieren die Wissenschaftler des Berkeley Earth Surface Temperature-Projekts, sowohl hinsichtlich des Ausmaßes als auch der menschlichen Verursachung der globalen Erwärmung, eine starke Übereinstimmung ihrer Ergebnisse mit denen früherer Studien zu diesem Thema.[13] Muller hielt es in Konsequenz der Studienergebnisse als Wissenschaftler für geboten, seine Meinung zu ändern, und bezeichnete sich als „konvertierten Skeptiker“.[14][15] Nach Ende der Arbeiten schrieb er Mitte 2012 einen Gastbeitrag für die New York Times, in dem er erläuterte, wie er durch das Projekt und die in ihm gewonnenen Daten vom Skeptiker zum überzeugten Vertreter der globalen Erwärmung wurde. Unter anderem betonte er, dass die globale Erwärmung existierte, die geschätzten Erwärmungsraten korrekt seien und dass der Mensch die nahezu alleinige Ursache für die Erwärmung sei.[16] -> https://de.wikipedia.org/wiki/Richard_A._Muller
Icke ®. schrieb: > Le X. schrieb: >> Wer nun Schuld an dem Schlamassel ist und ob und was wir dagegen tun >> sollen kann man ja von mir aus gerne diskutieren. > > Sollte man auf jeden Fall, ja. Ja, wäre ja voll doof wenn man in 100 Jahren draufkommt, dass wir ganz umsonst darauf verzichtet haben, jede Menge Dreck in die Luft zu pusten. Icke ®. schrieb: > Zur Zeit ist es jedoch sehr schwierig, > eine offene, faktenbasierte Diskussion über den Klimawandel zu führen, > weil hierzulande jegliche Kritik an den etablierten Theorien, und sei > sie noch so fundiert, sofort als Blasphemie niedergeschrien und der > Kritiker als Person im besten Falle als Leugner hingestellt wird. Achja, faktenbasiert? Du meinst sowas: > Derweil lachen sich Chinesen und Amerikaner den > Ast ab, weil einer ihrer (einst) stärksten Konkurrenten freiwillig > Bedeutungssuizid begeht. Blöd nur, dass China erneuerbare Energien derzeit viel stärker ausbaut als Europa: https://www.dw.com/image/42272586_401.png Also schon wieder eine Lüge deinerseits. Und dann wunderst du dich, dass keiner dich und deinesgleichen für Voll nimmt?
Icke ®. schrieb: > Beim Beklagten handelt es > sich um Timothy Ball, einen in den Staaten sehr bekannten Skeptiker der > Klimaforschung, Nach kurzen Überflug über die deutschen und englischen Wikiartikel scheint es sich bei dem Typen um eine der ganz gewöhnlichen Maulhuren der Kohlenstoffindustrie zu handeln der auch gut in das pseudowissenschaftliche, religiöse und reaktionäre Establishment Nordamerikas passt die unter anderem auch die Evolution leugnen.
Bei der Klimadebatte geht es, wie überall, ausschließlich um Geld.
Stefan H. schrieb: > Bei der Klimadebatte geht es, wie überall, ausschließlich um Geld. "Ich habe AFD gewählt, weil die anderen zu grün sind" "Ich will SUV Fahren" "Ich will einen sicher Job in der Kohleindustrie" "Ich will immer und überall mit dem Smartphone daddeln" "Ich will billiges Fleisch fressen" "Ich will noch mehr Geld auf mein Konto lagern " "Ich will nicht das geringste Risiko eingehen, evtl. zu den Verlierern zu gehören" "Ich will ..." .... "Wieso Ich, die Andern ..." Uns verbindet schon lange nicht mehr das "Wir", nur noch das "Ich". Das wir wohl auf einen genetisch bedingten Massenselbstmord hinauslaufen.
Teo D. schrieb: > "Ich habe AFD gewählt, weil die anderen zu grün sind" Ich habe die Grünen gewählt, weil die AFD zu braun ist. > "Ich will SUV Fahren" Ich will dieses Lilium-Aviation-Solar-Elektro-Flugzeug-Dings fliegen. > "Ich will einen sicher Job in der Kohleindustrie" Ich will einen gut bezahlten Job in der Solar-Kraftwerks-Virtualisierungs-Industrie. > "Ich will immer und überall mit dem Smartphone daddeln" Will ich auch. > "Ich will billiges Fleisch fressen" Ich will auch billigen Kaffee, Kuchen etc. > "Ich will noch mehr Geld auf mein Konto lagern " Ich auch in Immobilien, Aktien, etc. > "Ich will nicht das geringste Risiko eingehen, evtl. zu den Verlierern > zu gehören" Hauptsache mehr gewinnen als verlieren. Ich haben lieber überall Eisen im Feuer. > "Ich will ..." Ich auch. Um es noch einmal deutlisch zu machen: ALLEN geht es ums Geld, egal ob links-grün-versiift, rechts-braun-versifft oder mitte-gelb-versifft. Das aktuelle Thema "Klima" ist dabei völlig irrelevant. Das $Thema ist einfach austauschbar. Man wechselt zwischen: Klima, Gender, Datenschutz, usw. hinundher um Traffic zu erzeugen. Inhaltlich ist es völlig irrelevant. Es geht nur um die Monetarisierung des Traffics.
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Stefan H. schrieb: > Um es noch einmal deutlisch zu machen: ALLEN geht es ums Geld Evolutionärer Selektionsdruck -> Existenzängste. Wir werden unsren Genen nicht entkommen, wie auch. Ist aber viel zu abstrakt, um das in der Öffentlichkeit zu diskutieren. Wer wird schon gerne klein gemacht (Selektionsdruck). Nichts als eine Horde Affen, die sich für schlauer als alle Anderen halten.
Teo D. schrieb: > Evolutionärer Selektionsdruck Am besten kann man doch den menschenverursachten CO2-Ausstoß durch Reduktion der Menschen reduzieren...
Stefan H. schrieb: > Am besten kann man doch den menschenverursachten CO2-Ausstoß durch > Reduktion der Menschen reduzieren... Das aber am besten in den Ländern wo am meisten CO2 emittiert wird, also in den Industrieländern wie z.b. Deutschland.
Stefan H. schrieb: > Bei der Klimadebatte geht es, wie überall, ausschließlich um Geld. Ich frage mich wie man ein Ereignis wie die https://de.wikipedia.org/wiki/Perm-Trias-Grenze monetarisieren will. Wie sieht das Businessmodell dafür aus?
Teo D. schrieb: > Das wir wohl auf einen genetisch bedingten Massenselbstmord > hinauslaufen. Wieso genetisch? Ideologische Verblendung ist nicht genetisch bedingt und Egoismus auch nicht - der Mensch ist eigentlich ein hoch kooperatives Wesen, anders hätten wir es nicht so weit gebracht.
Stefan H. schrieb: > Ich habe die Grünen gewählt, weil die AFD zu braun ist. Meinst du, man könnte die Pest mit Colera bekämpfen?
Teo D. schrieb: > Evolutionärer Selektionsdruck -> Existenzängste. Wir werden unsren Genen > nicht entkommen, wie auch. Hast du noch nicht gemerkt, was das soll, wenn jeder Rülpser genetisch erklärt wird? Es ist eigentlich sehr einfach zu durchschauen. Man könnte es so übersetzen: "Das ist Natur, das läßt sich nicht ändern", unsere, die beste aller denkbaren Welten ist so, wie sie ist, ganz natürlich und wie der Reichtum verteilt ist, kommt von den Genen. Sich dagegen auflehnen zu wollen, ist zwecklos. Im Mittelalter hieß es: "Das ist Gottes Wille" und wenn du nicht parierst, ab auf den Scheiterhaufen…
Stefan H. schrieb: > Am besten kann man doch den menschenverursachten CO2-Ausstoß durch > Reduktion der Menschen reduzieren... Richtig - aber bitte nicht, indem wir uns in Kriegen geggenseitig abschlachten, denn das macht dermaßen viel Schaden, dass die Überlebenden auch nicht mehr viel Spaß an dem Trümmerhaufen haben werden, sondern durch weltweite konsequente Geburtenregelung.
Icke ®. schrieb: > Zur Zeit ist es jedoch sehr schwierig, > eine offene, faktenbasierte Diskussion über den Klimawandel zu führen, > weil hierzulande jegliche Kritik an den etablierten Theorien... Du hast selbst oft genug beweisen, dass du an einer faktenbasierten Diskussion nicht interessiert bist, weil du Fakten einfach nicht akzeptierst. Das ist bei anderen, die ständig nach noch mehr Fakten schreien nicht anders. Und physikalische Prozesse sind nichts, was man "ausdiskutieren" kann. Du kannst drüber diskutieren, ob es die Schwerkraft gibt, das interessiert die Schwerkraft einen Scheiss.
G. K. schrieb: > Muller war bis etwa 2011/2012 Klimaskeptiker. ... > vom Skeptiker zum überzeugten Vertreter der globalen Erwärmung wurde Vom Saulus zum Paulus. Der Wikiartikel suggeriert, Muller hätte seine Meinung um 180° gedreht, die Skeptiker lägen komplett falsch und die Alarmisten komplett richtig. Hast du dich mal ein paar Minuten mit Muller und seinem Institut befaßt? Vermutlich nicht. Vorab, der Mann hat sehr interessante Ansichten, die ich weitgehend teile, weil er sachlich argumentiert und sich gegen übertriebenen Alarmismus ausspricht. Wikpedia-typisch wird jedoch das Bild von der Person durch gezielte Weglassung von Informationen verzerrt. In einem Interview von 2018... https://www.sumologic.com/podcast/climate-science-data-richard-muller/ ...kritisiert Muller bspw. die maßlos überspitzte, sensationsgeile Darstellung des Klimawandels in den Medien, die auf Dauer kontraproduktiv wirkt, weil die Menschen zwar zunächst emotionalisiert werden, aber später nichts mehr glauben, wenn die propagierten Katastrophen so nicht eintreten. Er beklagt, daß Wissenschaftler ihre Glaubwürdigkeit verlieren, wenn sie sich zu Anwälten der Sache machen, anstatt neutral und faktenbasiert zu arbeiten. Auch befürwortet er in dem Interview Kernkraftwerke der 4. Generation als Energiequelle der Zukunft und spricht sich gegen aktionistische Lösungen alternativer Energieerzeugung aus, die in der Praxis aber nur wenig bringen. Wenn ich mal viel Zeit habe, übersetze ich das ganze Interview. Wer Englisch beherrscht, sollte es unbedingt lesen. Die Studien von Berkeley Earth sehen auch recht interessant aus. Im Gegensatz zu den meisten anderen Klimaforschern setzt Berkely Earth auf Transparenz und legt Quellen sowie Methoden offen. Sie behaupten auch nicht, den BEWEIS für menschengemachten Klimawandel erbracht zu haben, wenngleich sie ihn für die beste Erklärung halten, sondern lassen Raum für andere Erklärungen: http://berkeleyearth.org/faq/#question-18 Zitat: "Berkeley Earth has now found that the best explanation for the warming seen over the past 250 years is human greenhouse gas emissions. While this does not prove that global warming is caused by greenhouse gas emissions, it does set the bar for alternative explanations." Diese Einstellungen zur Thematik sind genau das, was ich unter sachlicher, unideologischer Diskussion verstehe, darauf kann man aufbauen.
Icke ®. schrieb: > Wissenschaftler ihre Glaubwürdigkeit verlieren, wenn sie sich zu > Anwälten der Sache machen, anstatt neutral und faktenbasiert zu > arbeiten. Wissenschaftler arbeiten seit 150 Jahren faktenbasiert an dem Thema. Har kein Schwein interessiert. Icke ®. schrieb: > Im Gegensatz zu den meisten anderen Klimaforschern setzt Berkely Earth > auf Transparenz und legt Quellen sowie Methoden offen. Du forderst eine faktenbasierte Diskussion, unterstellst aber mal dreist und ohne Beleg, Klimaforscher würden ihre Quellen und Methoden nicht offenlegen. Du willst faktenbasiert diskutieren? Lächerlich...
vn n. schrieb: > Achja, faktenbasiert? Du meinst sowas: >> Derweil lachen sich Chinesen und Amerikaner den >> Ast ab, weil einer ihrer (einst) stärksten Konkurrenten freiwillig >> Bedeutungssuizid begeht. > > Blöd nur, dass China erneuerbare Energien derzeit viel stärker ausbaut > als Europa: > https://www.dw.com/image/42272586_401.png > > Also schon wieder eine Lüge deinerseits. Und dann wunderst du dich, dass > keiner dich und deinesgleichen für Voll nimmt? Welche Lüge? Ist ist Lüge oder Tatsache, daß China und die USA die weltweit größten CO2-Produzenten sind? Ist es Lüge oder Tatsache, daß die USA aus dem Kyoto-Protokoll ausgestiegen sind und daß China aufgrund seines Status als Entwicklungsland ohnehin keine Vorgaben erfüllen muß? Ist es Lüge oder Tatsache, daß in China, trotz des Ausbaus Erneuerbarer, Kohle der mit Abstand wichtigste Energieträger ist und noch lange bleiben wird? https://de.reuters.com/article/china-kohle-idDEKCN1QH17T Zitat: "China hat zugesagt, dass der CO2-Ausstoß um das Jahr 2030 seinen Höchststand erreichen wird." Ist es Lüge oder Tatsache, daß China nicht nur im eigenen Land, sondern weltweit neue Kohlekraftwerke baut bzw. finanziert? https://taz.de/Kohlekraftwerke-weltweit-im-Bau/!5564169/ Zitat: "Ein neuer Report des Institute for Energy Economics and Financial Analysis (IEEFA) zeigt, dass China auch den weltweiten Ausbau von Kohlekraftwerken maßgeblich finanziert. Insgesamt werden derzeit Kohlekraftwerke mit einer Kapazität von 399 Gigawatt global gebaut oder geplant – die meisten davon in Bangladesch, Vietnam, Südafrika, Pakistan und Indonesien. Zum Vergleich: Die rund 150 Kohlekraftwerke in Deutschland haben eine Leistung von 45 Gigawatt." Ist es Lüge oder Tatsache, daß China auf Atomkraft setzt? https://www.heise.de/tr/artikel/China-beendet-Atom-Auszeit-4306327.html Ist es Lüge oder Tatsache, daß China auf dem Wege ist, technologisch und wirtschaftlich zum Weltmarktführer aufzusteigen? Siehe u.a.: https://t3n.de/news/china-haengt-die-tech-szenen-in-den-usa-und-europa-ab-1155419/ https://www.zeit.de/2018-04/wirtschaft-china-entwicklung-digitalisierung-staedte-konzerne-zahlen/seite-2 > Und dann wunderst du dich, dass > keiner dich und deinesgleichen für Voll nimmt? Woher willst du wissen, wer mich ernst nimmt? In diesem Forum beteiligt sich nur ein recht geringer Teil der User überhaupt aktiv. Nur weil eine Handvoll User, die aus welchen Gründen auch immer, stets gegenhalten müssen und die Diskussion rabulisieren, heißt das noch lange nicht, daß andere ebenso denken. Von Moderationsseite her scheine ich sehr wohl ziemlich ernstgenommen zu werden. Sonst würden nicht einige meiner brisanten Themen, z.B. bezüglich des DFR, trotz sachlicher Diskussion konsequent komplett gelöscht, anstatt sie nur zu schließen.
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G. K. schrieb: > Nach kurzen Überflug über die deutschen und englischen Wikiartikel > scheint es sich bei dem Typen um eine der ganz gewöhnlichen Maulhuren > der Kohlenstoffindustrie zu handeln der auch gut in das > pseudowissenschaftliche, religiöse und reaktionäre Establishment > Nordamerikas passt die unter anderem auch die Evolution leugnen. Das lasse ich unkommentiert, denn es spielt keinerlei Rolle. Für die Glaubwürdigkeitsverlust Michael Manns ist einzig und allein die Tatsache entscheidend, daß er sich hartnäckig weigert, seine Forschungsgrundlagen der Prüfung zugänglich zu machen. Dafür gibt es nur zwei plausible Erklärungen. Entweder sind die Daten und/oder Algorithmen manipuliert oder die Ergebnisse völlig frei erfunden. Nach allem, was bisher ans Licht kam, ist erstere Variante wahrscheinlicher.
Karl K. schrieb: > Du forderst eine faktenbasierte Diskussion, unterstellst aber mal dreist > und ohne Beleg, Klimaforscher würden ihre Quellen und Methoden nicht > offenlegen. Nun, Herr Mann hat dies nicht mal dem Gericht gegenüber getan, Und die Climate Gate Geschichte spricht ebenfalls nicht für sonderliche Transparenz der Szene. Auch unser Potsdamer Klimaexperte Rahmstorf ist bekennender Anhänger von Manns Hockeytheorie und nimmt es anscheinend mit wissenschaftlicher Akribie nicht so genau: http://www.science-skeptical.de/klimawandel/stefan-rahmstorf-eiskalt-beim-manipulieren-von-temperaturgrafen-erwischt/0017231/
Icke ®. schrieb: > daß er sich hartnäckig weigert, seine Forschungsgrundlagen der Prüfung > zugänglich zu machen. Wohl eher, dass du dich hartnäckig weigerst, aus deiner Filterblase aufzutauchen. Die Daten, die Mann verwendet sind öffentlich zugänglich. Seine Hockeystick-Kurve, über die sich die "Skeptiker" so aufregen wurde von anderen durchgerechnet - und bestätigt. Aber wenn man ein Ergebnis anzweifelt, muss man natürlich auch alles anzweifeln, was das bestätigt. Einfach so lange rechnen lassen bis es passt.
Karl K. schrieb: > Die Daten, die Mann verwendet sind öffentlich zugänglich. Dann schreib am besten dem Supreme Court BC eine Mail mit der Quelle, damit das Fehlurteil korrigiert werden kann. Warum Michael Mann nicht auf die öffentliche Zugänglichkeit verwies und stattdessen lieber den Prozeß verlor, bleibt sein Geheimnis...
Icke ®. schrieb: > Dann schreib am besten dem Supreme Court BC eine Mail mit der Quelle... Witzigerweise findet man zu dem Urteil nur "Skeptiker" Artikel, die sich daran aufgeilen, ansonsten scheint das niemanden zu interessieren. Man könnte also - ohne Mann und seine Beweggründe zu kennen - mal vermuten, dass jemanden der wegen seiner Aussagen Morddrohungen und weisses Pulver geschickt bekommt so ein kleiner Verleumdungsprozess eher am Rande tangiert. Man könnte auch - da die "Skeptiker" Artikel ja keine weiteren Fakten liefern sonder lieber rumflamen - vermuten, dass Ball einfach immer nur sagt, nee das reicht mir nicht, ich verstehs noch nicht, ich brauch weitere Daten und dass kann der so lange treiben bis Mann keine Lust mehr hat. Womit wir wieder beim Thema wären: Beweis mal einem VTler dass seine VT nicht stimmt. Man könnte auch einfach mal fragen, wenn Mann die Quellen und seinen Algo geheimhält, wie ist es anderen dann mehrmals gelungen die Hockeystick Kurve zu verifizieren? Aber das passt ja nicht in dein Weltbild, also frag das lieber nicht.
Angehängte Dateien:
Le X. schrieb: > Und dass diese Entwicklung global gesehen eher weniger gut für das Gros > der Flora und Fauna (inklusive uns) ist finde ich jetzt auch nicht allzu > weit hergeholt. Wenn dem so wäre, könnten ja nicht immer mehr Lebensmittel produziert werden. Es werden aber immer mehr produziert und abgesetzt (siehe Anhang). Die Lebensmittelproduktion korreliert sehr gut mit dem globalen Temperaturanstieg.
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Johnny B. schrieb: > Wenn dem so wäre, könnten ja nicht immer mehr Lebensmittel produziert > werden. Es werden aber immer mehr produziert und abgesetzt (siehe > Anhang). Die Lebensmittelproduktion korreliert sehr gut mit dem globalen > Temperaturanstieg. Die Größe der lokalen Storchenpopulation korreliert in Europa mit der menschlichen Geburtenrate…
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Johnny B. schrieb: > Es werden aber immer mehr produziert und abgesetzt (siehe > Anhang). Die Lebensmittelproduktion korreliert sehr gut mit dem globalen > Temperaturanstieg. Und mehr Menschen gibt es auch weltweit. Womit bewiesen wäre dass steigende Temperaturen das Leben generell fördern. facepalm
Johnny B. schrieb: > Le X. schrieb: >> Und dass diese Entwicklung global gesehen eher weniger gut für das Gros >> der Flora und Fauna (inklusive uns) ist finde ich jetzt auch nicht allzu >> weit hergeholt. > > Wenn dem so wäre, könnten ja nicht immer mehr Lebensmittel produziert > werden. Nur weil zwei Dinge ansteigen, haben sie aber noch lange nicht etwas miteinander zu tun. Dass das auch hier nicht der Fall ist, sieht man daran, dass es zeitgleich es mit der Industrialisierung der Landwirtschaft einen enormen Temperaturanstieg hätte geben müssen. Den gab es aber nicht. Offenbar sind andere Faktoren für den gestiegenen Nahrungsmittelabsatz ursächlich (bspw. Erschließung neuer Ackerflächen, Düngung, fortschreitende Automatisierung, bessere Nutzpflanzen usw.). > Es werden aber immer mehr produziert und abgesetzt (siehe > Anhang). > Die Lebensmittelproduktion korreliert sehr gut mit dem globalen > Temperaturanstieg. Wo soll da die Korrelation sein? Das ist ein vollkommen anderer prozentualer und auch qualitativer Anstieg.
Stefan H. schrieb: > Am besten kann man doch den menschenverursachten CO2-Ausstoß durch > Reduktion der Menschen reduzieren... Uhu U. schrieb: > Die Größe der lokalen Storchenpopulation korreliert in Europa mit der > menschlichen Geburtenrate… Hah! Lasst uns die Störche jagen!
Karl K. schrieb: > Witzigerweise findet man zu dem Urteil nur "Skeptiker" Artikel, die sich > daran aufgeilen, ansonsten scheint das niemanden zu interessieren. Ja, das hatte ich so ähnlich bereits festgestellt: Icke ®. schrieb: > Das sieht der oberste Gerichtshof im kanadischen British Columbia > ähnlich. Am 23. August wies er eine Klage ab, die medial bisher kaum > Beachtung fand Karl K. schrieb: > Man könnte also - ohne Mann und seine Beweggründe zu kennen - mal > vermuten, dass jemanden der wegen seiner Aussagen Morddrohungen und > weisses Pulver geschickt bekommt so ein kleiner Verleumdungsprozess eher > am Rande tangiert. Wenn das so ist, warum hat er dann überhaupt erst geklagt? > Man könnte auch - da die "Skeptiker" Artikel ja keine weiteren Fakten > liefern sonder lieber rumflamen - vermuten, dass Ball einfach immer nur > sagt, nee das reicht mir nicht, ich verstehs noch nicht, ich brauch > weitere Daten und dass kann der so lange treiben bis Mann keine Lust > mehr hat. Du WILLST mal wieder nicht verstehen. Ball hat gar nix gefordert, er wurde von Mann vor den Kadi gezerrt. Und nicht Ball bestand auf Beweisen, sondern DAS GERICHT. > Man könnte auch einfach mal fragen, wenn Mann die Quellen und seinen > Algo geheimhält, wie ist es anderen dann mehrmals gelungen die > Hockeystick Kurve zu verifizieren? Gelesen hast du auch nicht. Manns Analysen wurden niemals verifiziert. Das können sie auch nicht, weil er eben weder damit rausrückt, welche Daten er genau verwendet, noch mit welchen Algorithmen (Programmen) er sie verarbeitet hat. Richtig ist, daß nach Climate Gate andere Wissenschaftler auf Basis der aus den geleakten Mails ableitbaren Daten eigene Berechnungen angestellt haben. Manche kamen zu ähnlichen Ergebnissen, andere nicht. In den neueren Ausgaben des IPCC Weltklimaberichtes taucht die Hockeystickkurve nicht mehr auf (in der ersten Version von 1990 auch nicht): http://www.science-skeptical.de/klimawandel/der-hockeystick-rise-and-fall-des-symbols-fuer-den-menschgemachten-klimawandel/0010940/ Nochmal erklär ich es dir aber nicht.
Chris D. schrieb: >> Die Lebensmittelproduktion korreliert sehr gut mit dem globalen >> Temperaturanstieg. > > Wo soll da die Korrelation sein? Das ist ein vollkommen anderer > prozentualer und auch qualitativer Anstieg. Ich sehe das Problem nicht; wenn die CO2-Gegner für eine Korrelation von CO2 und Temperatur nur einen Zeitraum von 1850 bis heute heranziehen, herrscht ja in der ganzen Wissenschaft angeblich ein Konsens darüber, dass dies so gemacht werden kann und absolut korrekt ist. Aber bei meiner Korrelation soll das nicht gehen?
Johnny B. schrieb: > Chris D. schrieb: >>> Die Lebensmittelproduktion korreliert sehr gut mit dem globalen >>> Temperaturanstieg. >> >> Wo soll da die Korrelation sein? Das ist ein vollkommen anderer >> prozentualer und auch qualitativer Anstieg. > > Ich sehe das Problem nicht; wenn die CO2-Gegner für eine Korrelation von > CO2 und Temperatur nur einen Zeitraum von 1850 bis heute heranziehen, Es wird eben nicht "nur" diese Korrelation hinzugezogen (mal davon abgesehen, dass Klimatologen natürlich deutlich längere Zeiträume betrachten). Niemand der Klimaforscher stützt sich ausschließlich auf diese These. > herrscht ja in der ganzen Wissenschaft angeblich ein Konsens darüber, Das war längst nicht immer so. Den vermuteten Zusammenhang zwischen Erwärmung und menschenverursachten CO2-Emissionen gibt es ja schon viele Jahrzehnte und da war die Anzahl der Skeptiker unter den Klimatologen noch sehr groß. Aber je mehr Puzzleteile (also Forschungsergebnisse) zusmmengesetzt wurden, desto klarer wird das Bild und umso überzeugender sind diese offenbar für die Leute, die sich damit auskennen. > Aber bei meiner Korrelation soll das nicht gehen? Wenn das alles ist? Ja, dann ist das schlicht zu wenig. Du benötigst dafür auch deutlich mehr "Puzzlestücke".
Korrelationen beweisen gar nichts. Sie sind lediglich ein Hinweis, wo man genau nachsehen muss, um Zusammenhänge aufzudecken. Dabei kann sich erweisen, dass es sich um eine Scheinkorrelation handelt, wie bei den Störchen und der Geburtenrate.
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Icke ®. schrieb: > ...taucht die > Hockeystickkurve nicht mehr auf (in der ersten Version von 1990 auch > nicht): Wurde ja auch erst 1998 entwickelt. Manmanman sind deine "Argumentation"sversuche durchsichtig. Icke ®. schrieb: > Und nicht Ball bestand auf Beweisen, sondern DAS GERICHT. Dann hätte das Gericht vielleicht mal in die Wikipedia schauen sollen: http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/shared/articles/mbh98.pdf Vorsicht, nicht auf den Link klicken. Das ist die Arbeit, in der Quellen und Statistik beschrieben sind. Da diese Arbeit in deiner Welt nicht existiert, könnte sich ein schwarzes Loch öffnen. Wenn wir also demnächst nix mehr von dir lesen... Icke ®. schrieb: > Und nicht Ball bestand auf Beweisen, Du liest also nicht mal deine eigenen Quellen. "The court repeatedly tried to get an agreement that something would be produced that would satisfy Ball..." Also Mann sollte für Ball extra eine Abhandlung schreiben, die Ball "zufriedenstellt". Da hat Mann "Eigenvector" gesagt, darauf Ball so "What?", darauf Mann "Okay, forget about it." Das ist wie mit den Mondlandungsleugnern, die nimmt die Nasa auch nicht ernst, was natürlich der Beweis ist dass die Nasa lügt weil sie nicht den abstrusen Forderungen der VTler hinterherrennt.
Stefan H. schrieb: > Ich werfe noch mal unkommentiert etwas spektisch-kritisches ein: > > https://youtu.be/B9QwB31WNy4 Wer ist der Autor? Was bedeutet spektisch?
Stefan H. schrieb: > Ich werfe noch mal unkommentiert etwas spektisch-kritisches ein: > > Youtube-Video "Die Zerstörung von Terra X: Harald Lesch zitiert mich und > lügt weiter" Dieser Lesch ist eine fürchterliche Nervensäge…
Guido B. schrieb: > Stefan H. schrieb: >> Ich werfe noch mal unkommentiert etwas spektisch-kritisches ein: >> >> Youtube-Video "Die Zerstörung von Terra X: Harald Lesch zitiert mich und lügt > weiter" > > Wer ist der Autor? Was bedeutet spektisch? Der Autor ist irgend jemand unbedeutendes. Er ist anscheinend ein Narzisst. Leider fand ich das Video etwas nervig, so habe ich nur etwa 1/3 wirklich mitbekommen. Allerdings hat es 7200 positive Bewertungen und nur 1800 negative. Das Lesch-Video, welches dort behandelt wurde hat 24000 positive und 8000 negative Bewertungen. Offenbar werden Mainstream-Beiträge stärker abgelehnt als Anit-Mainstream-Beiträge. -> Wir stehe kurz vor einem ideologischen Phasenübergang der alternativen Wahrheiten. Kritisch wird es vmlt. langsam, wenn die Mainstream-Beiträge 1/3 negative Bewertungen haben. Ich habe beobachtet, dass bei komplexen, für die Mehrheit nicht nachvollziehbare Themen die Verteilung eher so ist: 1/3 ist dafür, 1/3 ist dagegen und 1/3 schließt sich der Mehrheit an. Schauen nun zufällig zuerst Kritiker das Video, sind hauptsächlich negative Bewertungen da. Die, die sich der Mehrheit anschließen, klicken acuh einfach negativ. Dann sind später 2/3 negative Bewertungen vorhanden.
Stefan H. schrieb: > Ich werfe noch mal unkommentiert etwas spektisch-kritisches ein: > > Youtube-Video "Die Zerstörung von Terra X: Harald Lesch zitiert mich und > lügt weiter" Ganz klare Diagnose, der Typ hat die Strahlenwaffen in seiner Wohnung heimlich installierten Brandmeldern nicht deaktiviert, wie er selbst in in seinem YT-Channel festgestellt hat: https://www.youtube.com/watch?v=oCyvdxfn7Vc https://www.youtube.com/watch?v=9fwb6HKOr_s Und mit seinem Geheimwissen in Mathe und Physik er wird sicherlich bald herausfinden ob die vom NWO oder vom Deep-State installiert wurden.
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Futter schrieb: > Meine Kollegen im Büro sind nervige Klimaleugner, Wenn du andere mit einem in sich unsinnigen Medienschlagwort bezeichnest, grenzt das für mich an Verleumdung. Außerdem machst du dich damit automatisch zum Klimagläubigen. > da die aber von Physik > und Mathematik wenig Plan haben kann man die ziemlich gut mit Mathe und > Physik zum schweigen bringen. Womit du in der Regel erreichst das sich der andere in seiner Sicht bestärkt fühlt. Er wird dich mit dem Hinweis das diese oder jene $AutoritätAufDemGebiet ganz anderer Meinung sei und damit abbügeln. Er hat damit ja Recht, seine Behauptung ist korrekt hat aber mit dem Inhalt nichts zu tun. Chris D. schrieb: > Aber je mehr Puzzleteile (also Forschungsergebnisse) zusmmengesetzt > wurden, desto klarer wird das Bild und umso überzeugender sind diese > offenbar für die Leute, die sich damit auskennen. Mag sein, mir ist das egal. Am Klima werden wir nichts ändern können. Old Germany im Alleingang sowieso nicht. Das Leute die sich auskennen auch falsch liegen können ist auch nichts neues, ein Nullargument. Wie Albert Einstein schon sagte als man ihn mit der Aussage konfrontierte das 100 Wissenschaftler seine Relativitätstheorie bestreiten. "Einer genügt". - Wissenschaft geht nach dem Brot, ist von der Staatsdoktrin abhängig. Da ist leider niemandem zu trauen, den Herrschaften in Führungspositionen schon gar nicht. Das ist auf der anderen Seite in nichts besser, auch hier stehen bekannte oder unbekannte Interessen. Das der Klimawandel (ein Begriff ähnlich "wenn der Hahn kräht auf dem Mist ... ") nicht so dramatisch gefährlich ist wie behauptet erkennt man daran das die Politschranzen munter durch die Gegend fliegen (die verlogenen Grünen allen voran). Wäre es anders dann hätten wir längst Flugverbote und drastische Heizungsregulation. Von den Auswirkungen ist eine Erwärmung auch nicht gefährlich, im Gegenteil. Für den Hausgebrauch hab ich dann noch meine unbedeutenden Überlegungen: Das die gleiche "Globale Erwärmung" auf anderen Planeten messbar war widerlegt sämtliche Modellrechnungen. Das ist natürlich störend, wird somit ignoriert. Da CO2 unstreitig den energiereichen IR Anteil ausfiltert ist es im übrigen ein Wärmeisolator, was auch technisch genutzt wird. Somit kommt bei gelich bleibender Einstrahlung weniger Energie am Boden an, was eine Abkühlung bewirkt. Aber auch diese wird nicht gemessen, im Gegenteil. Die "Klimakirche" (also die mit den Stigmatisierungen der Abtrünnigen als Leugner) hat sich inzwischen auf Kampagnen mit Jugendlichen verlegt. Das zeigt mir das Sie inhaltlich nichts zu bieten haben. Meine Meinung ist im übrigen das dieses "Global Warming" die größte Medienpleite aller Zeiten wird. Weit vor der Vorhersage der Trump Wahlniederlage, der neuen Eiszeit und dem Waldsterben. Die Sonne ist blank, keine Flecken. Es wird kälter werden, besser warm anziehen.
Jens M. schrieb: > Da CO2 unstreitig den energiereichen IR Anteil ausfiltert ist es im > übrigen ein Wärmeisolator, was auch technisch genutzt wird. Somit kommt > bei gelich bleibender Einstrahlung weniger Energie am Boden an, was eine > Abkühlung bewirkt. Mal abgesehen davon, dass diese Vorstellung nicht ganz der Realität entspricht: Wo geht denn deiner Meinung nach die ausgefilterte Wärmeenergie hin?
Jens M. schrieb: > Wissenschaft geht nach dem Brot, ist von der Staatsdoktrin abhängig. Wie passt dazu, dass die "Staatsdoktrin" jahrzehntelang die Warnungen der Klimaforscher ignoriert hat?
Karl K. schrieb: > Mal abgesehen davon, dass diese Vorstellung nicht ganz der Realität > entspricht: Modelle hinken im allgemeinen. Im Gegensatz zu den Wissenschaftlern werden ich nicht bezahlt (habe mit dem Versuch eigenständig zu denken auch nur Nachteile zu befürchten) und in einem Forum kann man nur verkürzt darstellen. > Wo geht denn deiner Meinung nach die ausgefilterte > Wärmeenergie hin? Sie verbleibt in den oberen Luftschichten und wird von da wieder "abgestrahlt"*. Dies geschieht leichter in Richtung Weltall (nach oben) da a.) die Temperaturdifferenz und b.) durch die Kugelgestalt der Erde Oberfläche und Volumen nach oben größer werden. Dann gibt es noch die Rotation der Erde. Nachts "entweicht" Wärmeenergie aus den oberen Luftschichten nun mal leichter. _______ *Ein verkürzt dargestellter Begriff, natürlich ist es komplexer da nicht nur Strahlung damit zu tun hat Karl K. schrieb: > Wie passt dazu, dass die "Staatsdoktrin" jahrzehntelang die Warnungen > der Klimaforscher ignoriert hat? Keine Ahnung was mal war. Außerdem gibt in der Fülle an Maßnahmen auch viel sinnvolles. Inzwischen hat Sie die Klimahysterie aber als Einnahmequlle entdeckt.
Jens M. schrieb: > Dies geschieht leichter in Richtung Weltall Ist das jetzt dein Bauchgefühl oder was? Du scheinst etwas falsche Vorstellungen von den Dimensionen von Atmosphäre und Erdkugel zu haben. Es gibt für das CO2 Molekül ziemlich genau 50% Wahrscheinlichkeit für eine Abstrahlung Richtung Weltraum oder Erdoberfläche. Jens M. schrieb: > Keine Ahnung was mal war. Du suchst dir also das aus, was deine Vorstellung bestätigt.
Karl K. schrieb: > Du suchst dir also das aus, was deine Vorstellung bestätigt. Nein, es ist für mich irrelevant weil es zur Zeit nicht so ist. Was hat es für eine Relevanz was die Politik vor z.B. 20 Jahren gemacht hat? > Ist das jetzt dein Bauchgefühl oder was? Ich bilde mir ein das so etwas mathematisch nachweisbar ist. > Du scheinst etwas falsche > Vorstellungen von den Dimensionen von Atmosphäre und Erdkugel zu haben Du meinst die 6000km Erddurchmesser (korrigiere -radius) gegen 13 Mrd. bekannte Lichtjahre "in die andere Richtung" ;-) ? Ok, das ist jetzt polemisch, aber was ist an der Aussage das eine Kugeloberfläche mit steigendem Kugelradius zunimmt falsch? Darüber hinaus ist es doch hoffentlich unstrittig das die Temperaturdifferenz zum Weltall wesentlich größer ist als zur Erdoberfläche, selbst in der Antarktis.
Jens M. schrieb: > Ich bilde mir ein das so etwas mathematisch nachweisbar ist. Dann mach mal… Hinweis: woher weiss das CO2-Molekül, wo oben und wo unten ist?
Jens M. schrieb: > Du meinst die 6000km Erddurchmesser (korrigiere -radius) gegen 13 Mrd. > bekannte Lichtjahre Nein ich meine die 10km relevante Atmosphärenhöhe bei 12000km Erddurchmesser. Für das CO2 Molekül ist die Atmosphäre quasi flach.
Karl K. schrieb: > Für das CO2 Molekül ist die Atmosphäre quasi flach. Gleich kommen die Flacherdler ;)
Dass CO2 ein wenig Sonnenlicht und ein wenig von der Erde abgestrahlte IR-Strahlung in Wärme umwandelt bestreitet ja niemand. Nun ist es aber so, dass z.B. Wasserdampf und/oder Wolken wesentlich mehr absorbiert und auhc noch in wesentlich stärkerer Konzentration vorkommt in der Luft als CO2. Das ist im übertragenen Sinne etwa so, wie wenn man zu einem 100Ω Widerstand noch einen 100kΩ parallel schaltet. Es ändert dann zwar den Widerstand ein wenig, aber ist immernoch bei weitem im Toleranzband des 100Ω Widerstands, also nicht wirklich relevant.
Johnny B. schrieb: > Nun ist es aber > so, dass z.B. Wasserdampf und/oder Wolken wesentlich mehr absorbiert und > auhc noch in wesentlich stärkerer Konzentration vorkommt in der Luft als > CO2. Ist das jetzt wieder dein Bauchgefühl, oder hast Du dazu auch Zahlen? Johnny B. schrieb: > Das ist im übertragenen Sinne etwa so, wie wenn man zu einem 100Ω > Widerstand noch einen 100kΩ parallel schaltet. Es ändert dann zwar den > Widerstand ein wenig... Nein, es ist so, dass man zu einem 160ohm Widerstand (Anteil des Wasserdampfes 62% am Treibhauseffekt) einen 450ohm Widerstand (Anteil des CO2 22% am Treibhauseffekt) parallelschaltet und dann den 450ohm Widerstand halbiert (Verdopplung des CO2 von 200ppm auf 400ppm). Das sind so ungefähr die Relationen, über die wir hier reden. Dummerweise ist nun auch der 160ohm Widerstand ein Poti, dessen Achse am Temperaturanstieg der geheizten Schaltung hängt (Wasserdampfrückkopplung).
Route 6. schrieb: > Deshalb ist es ja bei bewölktem Himmel sooo viel wärmer als bei > strahlendem Sonnenschein! äpfel und birnen und so. Wenn die Sonne Scheint ist es natürlich wärmer, wenn du bestrahlt wirst. Der richtige Vergleich wäre nachts, wenn nicht zusätzliche Energie zugeführt wird. und da ist es mit Bewölkung tatsächlich um einiges wärmer, als bei einer sternenklaren Nacht.
Karl K. schrieb: > Johnny B. schrieb: >> Nun ist es aber >> so, dass z.B. Wasserdampf und/oder Wolken wesentlich mehr absorbiert und >> auhc noch in wesentlich stärkerer Konzentration vorkommt in der Luft als >> CO2. > > Ist das jetzt wieder dein Bauchgefühl, oder hast Du dazu auch Zahlen? Aktuelle Zahlen zur Luftfeuchtigkeit (am Boden) findest Du bei Wetterstationen. Beispielsweise: https://www.meteoschweiz.admin.ch/home/messwerte.html?param=messwerte-luftfeuchtigkeit-10min&station=SMA Mit zunehmender Höhe sinkt zwar die Luftfeuchtigkeit aufgrund der geringeren Temperatur und weiteren Einflüssen, aber das trifft auch auf CO2 zu, welches mit zunehmender Höhe ebenfalls in der Konzentration sinkt. https://de.wikipedia.org/wiki/Luftfeuchtigkeit#Abh%C3%A4ngigkeit_von_der_H%C3%B6he
Johnny B. schrieb: > Aktuelle Zahlen zur Luftfeuchtigkeit (am Boden)... ... finde ich in den Daten meiner Sensoren im Garten. Johnny B. schrieb: > Mit zunehmender Höhe sinkt zwar die Luftfeuchtigkeit aufgrund der > geringeren Temperatur und weiteren Einflüssen, aber das trifft auch auf > CO2 zu... Das hat jetzt genau was damit zu tun, dass dein "Bauchgefühl" mit 100k zu 100R ziemlich neben den realen, gemessenen Werten von 62% (Anteil H2O) zu 22% (Anteil CO2) lag? Kannst du eine wissenschaftlich fundierte Tatsache einfach akzeptieren, sagen ok da hab ich mich verschätzt ohne auf irgendwelche Nebenschauplätze wie die RH in meinem Garten auszuweichen? Oder bricht dann dein Weltbild zusammen? Nochmal kurz: Ja, der Einfluss des H2O in der Atmo ist etwa 3 mal so groß wie der Einfluss des CO2. Wir haben in den letzten 150 Jahren den Anteil des CO2 verdoppelt. Dummerweise erhöht sich auch die Menge des H2O, Wasserdampfrückkopplung durch erwärmte Meere, mehr Verdunstung. Und der Einfluss anderer Gase wie Methan durch auftauende Permafrostböden und wenns ganz hart kommt durch Methanhydrat-Freisetzung durch erwärmte Meere. Ganz abgesehen davon, dass wir direkt CO2 und H2O in hohe Atmosphärenschichten bringen, wo es sich besonders stark auswirkt und kaum wieder verschwindet - durch den Flugverkehr.
Karl K. schrieb: > Das hat jetzt genau was damit zu tun, dass dein "Bauchgefühl" mit 100k > zu 100R ziemlich neben den realen, gemessenen Werten von 62% (Anteil > H2O) zu 22% (Anteil CO2) lag? Mein Vergleich von der Parallelschaltung mit 100Ω und 100kΩ zu Luftfeuchtigkeit und CO₂ stimmt von der Relation her ganz gut. Dass 420ppm CO₂ in der Luft nicht 22% der Lufterwärmung ausmachen können ist doch offensichtlich.
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Le X. schrieb: > Um festzustellen dass es innerhalb der letzten Dekaden sehr schnell sehr > warm wurde brauche ich keinen Experten mit einer Hockeystick- oder > Fußballkurve. > Da reicht eigentlich ein Blick aus dem Fenster, die Einschätzung von > Bauern und Gärtner und ein Blick auf Gletscherbestände, Meeresstände und > Wüstenflächen. > Und dass diese Entwicklung global gesehen eher weniger gut für das Gros > der Flora und Fauna (inklusive uns) ist finde ich jetzt auch nicht allzu > weit hergeholt. > > Wer nun Schuld an dem Schlamassel ist und ob und was wir dagegen tun > sollen kann man ja von mir aus gerne diskutieren. "Früher war mehr Lametta!" Gruß, Holm
vn n. schrieb: [..] > > Blöd nur, dass China erneuerbare Energien derzeit viel stärker ausbaut > als Europa: > https://www.dw.com/image/42272586_401.png Saublöd ist aber das die auch die Kohle- und Atomkraftwerke stärker stärker als jede Nation ausbauen.. > > Also schon wieder eine Lüge deinerseits. Und dann wunderst du dich, dass > keiner dich und deinesgleichen für Voll nimmt? Das würde im Umkehrschluß bedeuten das Du für Dich selbst, da Du das ja nicht tust, das Alleinstellungsmerkmal beanspruchst ernst genommen zu werden, dem ist definitiv nicht so. Gruß, Holm
Teo D. schrieb: > Stefan H. schrieb: >> Bei der Klimadebatte geht es, wie überall, ausschließlich um Geld. > > "Ich habe AFD gewählt, weil die anderen zu grün sind" > "Ich will SUV Fahren" > "Ich will einen sicher Job in der Kohleindustrie" > "Ich will immer und überall mit dem Smartphone daddeln" > "Ich will billiges Fleisch fressen" > "Ich will noch mehr Geld auf mein Konto lagern " > "Ich will nicht das geringste Risiko eingehen, evtl. zu den Verlierern > zu gehören" > "Ich will ..." > .... > "Wieso Ich, die Andern ..." > > Uns verbindet schon lange nicht mehr das "Wir", nur noch das "Ich". > Das wir wohl auf einen genetisch bedingten Massenselbstmord > hinauslaufen. Nur die Grünen tun das nicht da sie nie sich selbst meinen, sondern immer nur fordern das Andere irgend Etwas tun/nicht tun. Gruß, Holm
Stefan H. schrieb: > Teo D. schrieb: >> "Ich habe AFD gewählt, weil die anderen zu grün sind" > > Ich habe die Grünen gewählt, weil die AFD zu braun ist. > >> "Ich will SUV Fahren" > > Ich will dieses Lilium-Aviation-Solar-Elektro-Flugzeug-Dings fliegen. > >> "Ich will einen sicher Job in der Kohleindustrie" > > Ich will einen gut bezahlten Job in der > Solar-Kraftwerks-Virtualisierungs-Industrie. > >> "Ich will immer und überall mit dem Smartphone daddeln" > > Will ich auch. > >> "Ich will billiges Fleisch fressen" > > Ich will auch billigen Kaffee, Kuchen etc. > >> "Ich will noch mehr Geld auf mein Konto lagern " > > Ich auch in Immobilien, Aktien, etc. > >> "Ich will nicht das geringste Risiko eingehen, evtl. zu den Verlierern >> zu gehören" > > Hauptsache mehr gewinnen als verlieren. Ich haben lieber überall Eisen > im Feuer. > >> "Ich will ..." > > Ich auch. > > Um es noch einmal deutlisch zu machen: ALLEN geht es ums Geld, egal ob > links-grün-versiift, rechts-braun-versifft oder mitte-gelb-versifft. Das > aktuelle Thema "Klima" ist dabei völlig irrelevant. Das $Thema ist > einfach austauschbar. Man wechselt zwischen: Klima, Gender, Datenschutz, > usw. hinundher um Traffic zu erzeugen. Inhaltlich ist es völlig > irrelevant. Es geht nur um die Monetarisierung des Traffics. Anmerkung: ja, es geht um so viel wie möglich Traffic in so kurzer Zeit wie möglich. Es wäre Unfug Zeit zu lassen sich gründlich mit Fakten zu befassen. Feinstaub ist übrigens nicht mehr so relevant wies aussieht, Mikroplastik verschwindet auch gerade. Gruß, Holm
Uhu U. schrieb: > Stefan H. schrieb: >> Ich habe die Grünen gewählt, weil die AFD zu braun ist. > > Meinst du, man könnte die Pest mit Colera bekämpfen? Na sicher geht das, die Pest-Toten werden weniger werden wenn innerhalb einer festen Probandenmenge die Colerainfektionen ansteigen. Gruß, Holm
Uhu U. schrieb: > Teo D. schrieb: >> Evolutionärer Selektionsdruck -> Existenzängste. Wir werden unsren Genen >> nicht entkommen, wie auch. > > Hast du noch nicht gemerkt, was das soll, wenn jeder Rülpser genetisch > erklärt wird? > > Es ist eigentlich sehr einfach zu durchschauen. Man könnte es so > übersetzen: > "Das ist Natur, das läßt sich nicht ändern", unsere, die beste aller > denkbaren Welten ist so, wie sie ist, ganz natürlich und wie der > Reichtum verteilt ist, kommt von den Genen. Sich dagegen auflehnen zu > wollen, ist zwecklos. > > Im Mittelalter hieß es: "Das ist Gottes Wille" und wenn du nicht > parierst, ab auf den Scheiterhaufen… Na das ist aber heute noch nicht wirklich anderes, google "Napalm auf Sachsen". Gruß, Holm
Karl K. schrieb: > Icke ®. schrieb: >> Zur Zeit ist es jedoch sehr schwierig, >> eine offene, faktenbasierte Diskussion über den Klimawandel zu führen, >> weil hierzulande jegliche Kritik an den etablierten Theorien... > > Du hast selbst oft genug beweisen, dass du an einer faktenbasierten > Diskussion nicht interessiert bist, weil du Fakten einfach nicht > akzeptierst. Das ist bei anderen, die ständig nach noch mehr Fakten > schreien nicht anders. Sorry, hatte ich Dir das nicht auch vor Kurzem erst geschrieben? Aus meiner Sicht unterscheidest Du Dich da nicht deutlich. > > Und physikalische Prozesse sind nichts, was man "ausdiskutieren" kann. > Du kannst drüber diskutieren, ob es die Schwerkraft gibt, das > interessiert die Schwerkraft einen Scheiss. Nunja.. um mal zurück zum Hockeystick zu kommen..es ist gerade der lineare Teil der Manns Kurve so fragwürdig macht, da über den historischen Verlauf der Temperaturkurve bisher andere Ergebnisse vorliegen als er da auf seinem Grafen darstellt. (Über den ansteigenden Teil der auf seine Art auch umstritten ist weil er mit jeder Art Daten den selben verlauf zeigt, brauchen wir gar nicht zu reden) Das ist also als Temperaturgang zutiefst physikalisch..beeindruckt Dich das jetzt? ...irgendwie? Gruß, Holm
Johnny B. schrieb: > Aktuelle Zahlen zur Luftfeuchtigkeit (am Boden) findest Du bei > Wetterstationen. Beispielsweise: > https://www.meteoschweiz.admin.ch/home/messwerte.html?param=messwerte-luftfeuchtigkeit-10min&station=SMA > > Mit zunehmender Höhe sinkt zwar die Luftfeuchtigkeit aufgrund der > geringeren Temperatur und weiteren Einflüssen, aber das trifft auch auf > CO2 zu, welches mit zunehmender Höhe ebenfalls in der Konzentration > sinkt. > https://de.wikipedia.org/wiki/Luftfeuchtigkeit#Abh%C3%A4ngigkeit_von_der_H%C3%B6he Ich wundere mich immer wieder, wie du mit einem derartig rudimentären Halbwissen zu deinen Aussagen kommst.
Karl K. schrieb: > Icke ®. schrieb: >> Wissenschaftler ihre Glaubwürdigkeit verlieren, wenn sie sich zu >> Anwälten der Sache machen, anstatt neutral und faktenbasiert zu >> arbeiten. > > Wissenschaftler arbeiten seit 150 Jahren faktenbasiert an dem Thema. Har > kein Schwein interessiert. > > Icke ®. schrieb: >> Im Gegensatz zu den meisten anderen Klimaforschern setzt Berkely Earth >> auf Transparenz und legt Quellen sowie Methoden offen. > > Du forderst eine faktenbasierte Diskussion, unterstellst aber mal dreist > und ohne Beleg, Klimaforscher würden ihre Quellen und Methoden nicht > offenlegen. > > Du willst faktenbasiert diskutieren? Lächerlich... Oha, das war nicht er der das unterstellte, sondern der Supreme Court... Manche Informationen scheinen Dich einfach nicht zu erreichen. Gruß, Holm
Karl K. schrieb: > Icke ®. schrieb: >> daß er sich hartnäckig weigert, seine Forschungsgrundlagen der Prüfung >> zugänglich zu machen. > > Wohl eher, dass du dich hartnäckig weigerst, aus deiner Filterblase > aufzutauchen. > > Die Daten, die Mann verwendet sind öffentlich zugänglich. Seine > Hockeystick-Kurve, über die sich die "Skeptiker" so aufregen wurde von > anderen durchgerechnet - und bestätigt. > > Aber wenn man ein Ergebnis anzweifelt, muss man natürlich auch alles > anzweifeln, was das bestätigt. Einfach so lange rechnen lassen bis es > passt. Seltsam das das Gericht das nicht so sah wie Du, Du solltest oberster Richter werden, oder aber Deinen Standpunkt justieren. Gruß, Holm
Karl K. schrieb: > Icke ®. schrieb: >> Dann schreib am besten dem Supreme Court BC eine Mail mit der Quelle... > > Witzigerweise findet man zu dem Urteil nur "Skeptiker" Artikel, die sich > daran aufgeilen, ansonsten scheint das niemanden zu interessieren. Dich interessiert es ja auch nicht, Du verbreitest ungerührt weiter die selben Lügen. Gruß, Holm
Icke ®. schrieb: [..] > > Nochmal erklär ich es dir aber nicht. :-) Doch, spätestens nächste Woche, da sind die unbequemen Wahrheiten wieder in Vergessenheit geraten. Gruß, Holm
Chris D. schrieb: [..] > Aber je mehr Puzzleteile (also Forschungsergebnisse) zusmmengesetzt > wurden, desto klarer wird das Bild und umso überzeugender sind diese > offenbar für die Leute, die sich damit auskennen. Achwas. Das boomt nur als Analgeform.."der heiße Scheiß ist Klima!!". Gruß, Holm
Karl K. schrieb: > Icke ®. schrieb: >> ...taucht die >> Hockeystickkurve nicht mehr auf (in der ersten Version von 1990 auch >> nicht): > > Wurde ja auch erst 1998 entwickelt. > > Manmanman sind deine "Argumentation"sversuche durchsichtig. > > Icke ®. schrieb: >> Und nicht Ball bestand auf Beweisen, sondern DAS GERICHT. > > Dann hätte das Gericht vielleicht mal in die Wikipedia schauen sollen: > http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/shared/articles/mbh98.pdf > > Vorsicht, nicht auf den Link klicken. Das ist die Arbeit, in der Quellen > und Statistik beschrieben sind. Da diese Arbeit in deiner Welt nicht > existiert, könnte sich ein schwarzes Loch öffnen. Wenn wir also > demnächst nix mehr von dir lesen... :-) Sich in gesellschafts- oder klimapolitischen Dingen auf der Suche nach zutreffenden Informationen auf Wikipedia zu verlassen ist eine anerkannte Art von Wahnsinn.. Man kauft Dir keine wissenschaftliche Arbeit ab die Wikipedia als Quelle anführt..und das in Deutschland in der heutigen Zeit. Gruß, Holm
Karl K. schrieb: > Jens M. schrieb: >> Dies geschieht leichter in Richtung Weltall > > Ist das jetzt dein Bauchgefühl oder was? Du scheinst etwas falsche > Vorstellungen von den Dimensionen von Atmosphäre und Erdkugel zu haben. > > Es gibt für das CO2 Molekül ziemlich genau 50% Wahrscheinlichkeit für > eine Abstrahlung Richtung Weltraum oder Erdoberfläche. Hmm das zweifele ich an, nicht nur wegen des Erdradius. Ein Wärmetransport findet nicht freiwillig vom kalten zum Warmen statt, sonst müßten wir nicht in den Wohnungen im Winter heizen. Gruß, Holm
Uhu U. schrieb: > Johnny B. schrieb: >> Aktuelle Zahlen zur Luftfeuchtigkeit (am Boden) findest Du bei >> Wetterstationen. Beispielsweise: >> > https://www.meteoschweiz.admin.ch/home/messwerte.html?param=messwerte-luftfeuchtigkeit-10min&station=SMA >> >> Mit zunehmender Höhe sinkt zwar die Luftfeuchtigkeit aufgrund der >> geringeren Temperatur und weiteren Einflüssen, aber das trifft auch auf >> CO2 zu, welches mit zunehmender Höhe ebenfalls in der Konzentration >> sinkt. >> > https://de.wikipedia.org/wiki/Luftfeuchtigkeit#Abh%C3%A4ngigkeit_von_der_H%C3%B6he > > Ich wundere mich immer wieder, wie du mit einem derartig rudimentären > Halbwissen zu deinen Aussagen kommst. Ich wills mal schön formulieren; lieber Halbwissen haben als gar kein Wissen. Meine obigen Aussagen dürften in der Wissenschaft unumstritten sein und einen Konsens darstellen, also dass die Luftfeuchtigkeit am Boden höher ist als in hohen Luftschichten und dass die CO₂-Konzentration am Boden ebenfalls höher ist als in hohen Luftschichten.
Stefan H. schrieb: > Karl K. schrieb: >> Für das CO2 Molekül ist die Atmosphäre quasi flach. > > Gleich kommen die Flacherdler ;) ..Krummleugner? Gruß, Holm
Johnny B. schrieb: > Ich wills mal schön formulieren; lieber Halbwissen haben als gar kein > Wissen. Wenn man von Physik nicht den Schatten einer Ahnung hat, sollte man den Mund halten und dieses Manko endlich endlich beseitigen.
Futter schrieb: > Meine Kollegen im Büro sind nervige Klimaleugner, da die aber von Physik > und Mathematik wenig Plan haben kann man die ziemlich gut mit Mathe und > Physik zum schweigen bringen. > > Ich hätte gern mehr Futter, was passiert bei der IR-Absortion in zum > Beispiel CO2 eigentlich physikalisch, es muss dabei ja einen > "Energie-Übergang" der IR-Photonen in eine "Molekülschwingung" geben. > > - Wie findet der statt? > - Wovon ist der abhängig? > - Warum sind die Banden nicht schärfer? 1. https://de.wikipedia.org/wiki/Angeregter_Zustand 2. siehe 1. Von der Energie des Photons, von den Eigenschaften des angeregten Moleküls 3.Das musst du Gott fragen, wenn du dran glaubst. Das sind die Naturgesetze. Was physikalisch passiert ist eigentlich ziemlich unstrittig. Das Problem ist, dass es sich beim Klima, wie beim Wetter, um chaotische Systeme handelt. Wo schon winzige Änderungen der Eingangsparameter, in the long run, riesige Abweichungen erzeugen. Deswegen klappt das mit der Wettervorhersage auch nur ein paar Tage. Strittig ist aber schon die Interpretation der Rohdaten. Relativ flächendeckend wird die Erdtemperatur erst seit ein paar Jahrzehnten erfasst. Seit der modernen Satellitentechnik. Summa summarum halte ich die Klimamodelle für Kaffeesatzleserei. Umweltschutz ist ja gut und wichtig, z.B. ob an der Waldsterbenkampagne was dran war, oder nicht, das die fossilen Kraftwerke dadurch effektive Filteranlagen bekommen haben war richtig. Aber das ganze Klimathema nimmt immer mehr religiöse Züge an. Z.B. die Kirche weiß, Greta ist der neue Jesus. https://www.evangelisch.de/inhalte/155887/13-04-2019/bischof-koch-vergleicht-greta-mit-jesus
Holm T. schrieb: > Hmm das zweifele ich an, nicht nur wegen des Erdradius. Ein > Wärmetransport findet nicht freiwillig vom kalten zum Warmen statt... Der nächste mit Bauchgefühl statt Wissen. Erste Stunde Vorlesung Thermodynamik: Alle Körper strahlen einander Wärme zu. ALLE! Auch der kalte Körper strahlt Wärme in Richtung des warmen Körpers ab, dem ist völlig egal, ob da irgendwo ein warmer Körper ist. Nur der warme Körper strahlt halt mehr Wärme ab, deswegen erwärmt der warme Körper den kalten und nicht umgekehrt. Die Abstrahlung vom CO2 Molekül erfolgt mit gleicher Wahrscheinlichkeit in alle Raumrichtungen, dem ist völlig egal, ob da der kalte Weltraum oder dein warmer Heizpilz ist.
Holm T. schrieb: > Sich in gesellschafts- oder klimapolitischen Dingen auf der Suche nach > zutreffenden Informationen auf Wikipedia zu verlassen Was das für eine Quelle ist, die da auf Wikipedia verlinkt ist hast du aber schon noch geschnallt: http://www.met.psu.edu/ Pennsylvania State University, Department of Meteorology and Atmospheric Science Manmanman, du bist dir echt für nichts zu schade...
Johnny B. schrieb: > Meine obigen Aussagen dürften in der Wissenschaft unumstritten sein und > einen Konsens darstellen, also dass die Luftfeuchtigkeit am Boden höher > ist als in hohen Luftschichten... Und was genau soll diese unumstrittene Aussage jetzt über den Anteil des CO2 am Wärmehaushalt aussagen? Johnny B. schrieb: > Dass 420ppm CO₂ in der Luft nicht 22% der Lufterwärmung ausmachen können > ist doch offensichtlich. Ach, nicht? Sagt dir das wieder dein Bauchgefühl? Oder woher weisst du das?
Holm T. schrieb: > Seltsam das das Gericht das nicht so sah... Wenn du des Englischen mächtig wärest und nicht nur die Behauptungen deiner Skeptiker-Seiten wiederkäuen würdest, hättest du gelesen, dass das Gericht nicht darüber entschieden hat ob die Hockeystick-Kurve wissenschaftlich korrekt ist. Das Gericht hat versucht in einer Klage Manns gegen die Verleumdungen von Ball zu vermitteln und quasi gebeten: Nun erklären sies dem guten Mann doch nochmal so, dass er es versteht. Das ist der Teil von: Mann soll liefern. Ball hat nun das Gericht gebeten den Prozess zu beenden, weil er zu alt und gesundheitlich angeschlagen ist - also ein Gnadengesuch. Und dabei auch angeführt, dass seine wissenschaftliche Reputation eh nicht so dolle ist - als Kreationist halt, Balls Anwalt führt dabei witzigerweise das Google-Ranking von Balls Webseite als Beweis an - und es nach 8 Jahren keine Anzeichen gibt, dass Balls Verleumdung Manns Reputation geschadet hätte. Wohlgemerkt, das hat Ball selbst durch seinen Anwalt sagen lassen. Und nun hat Mann 4 Wochen Zeit, dem Gnadengesuch zuzustimmen. Nun könnte man noch fragen, warum piesakt der Mann den armen alten Ball denn so? Dabei geht es um die Veröffentlichung der Aussage Balls beim FFPC, welches mit angeklagt war. Das FFPC hat die Veröffentlichung bereits entfernt, sich bei Mann für die "nicht den ethischen Standards" entsprechende Verleumdung entschuldigt und ist damit aus der Klage raus (https://web.archive.org/web/20190609170116/https://fcpp.org/retraction-and-apology-to-michael-mann/). Was auch immer die Skeptiker da zusammenquirlen um einen "Sieg" Balls über Mann herbeizufabulieren, ist mir unklar. Aber vielleicht können die auch kein Englisch. Bleibt noch die Frage, was sollte Mann tun? Wenn er der Einstellung des Prozesses zustimmt, wird das natürlich von den bekannten Spinnern erst Recht als Sieg von Ball ausgelegt. Aber vielleicht kann ihm das inzwischen auch egal sein.
Karl K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Hmm das zweifele ich an, nicht nur wegen des Erdradius. Ein >> Wärmetransport findet nicht freiwillig vom kalten zum Warmen statt... > > Der nächste mit Bauchgefühl statt Wissen. > > Erste Stunde Vorlesung Thermodynamik: Alle Körper strahlen einander > Wärme zu. ALLE! > > Auch der kalte Körper strahlt Wärme in Richtung des warmen Körpers ab, > dem ist völlig egal, ob da irgendwo ein warmer Körper ist. Nur der warme > Körper strahlt halt mehr Wärme ab, deswegen erwärmt der warme Körper den > kalten und nicht umgekehrt. > > Die Abstrahlung vom CO2 Molekül erfolgt mit gleicher Wahrscheinlichkeit > in alle Raumrichtungen, dem ist völlig egal, ob da der kalte Weltraum > oder dein warmer Heizpilz ist. Den 2. Hauptsatz der Thermodynamik hatte ich nicht vor anzuzweifeln, Du scheinst das damit aber eher nicht so genau zu nehmen. Gruß, Holm
Karl K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Sich in gesellschafts- oder klimapolitischen Dingen auf der Suche nach >> zutreffenden Informationen auf Wikipedia zu verlassen > > Was das für eine Quelle ist, die da auf Wikipedia verlinkt ist hast du > aber schon noch geschnallt: http://www.met.psu.edu/ > > Pennsylvania State University, Department of Meteorology and Atmospheric > Science > > Manmanman, du bist dir echt für nichts zu schade... Genau wie Du, der Du der Meinung des British Columbia Supreme Court, Vancouver auch nicht zu folgen gedenkst. Wikipedia folgen nicht mal deutsche Unis, was interessiert mich da die Pennstate.. Gruß, Holm
Karl K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Seltsam das das Gericht das nicht so sah... > > Wenn du des Englischen mächtig wärest und nicht nur die Behauptungen > deiner Skeptiker-Seiten wiederkäuen würdest, hättest du gelesen, dass > das Gericht nicht darüber entschieden hat ob die Hockeystick-Kurve > wissenschaftlich korrekt ist. > So viel Englisch beherrsche ich um zu begreifen das Mann das nicht beweisen kann oder will. Sein Bier, aber so läuft wissenschaftliche Arbeit nicht. > Das Gericht hat versucht in einer Klage Manns gegen die Verleumdungen > von Ball zu vermitteln und quasi gebeten: Nun erklären sies dem guten > Mann doch nochmal so, dass er es versteht. Das ist der Teil von: Mann > soll liefern. Anders: Mann sollte liefern, er hatte 8 Jahre Zeit. > > Ball hat nun das Gericht gebeten den Prozess zu beenden, weil er zu alt > und gesundheitlich angeschlagen ist - also ein Gnadengesuch. Und dabei > auch angeführt, dass seine wissenschaftliche Reputation eh nicht so > dolle ist - als Kreationist halt, Balls Anwalt führt dabei witzigerweise > das Google-Ranking von Balls Webseite als Beweis an - und es nach 8 > Jahren keine Anzeichen gibt, dass Balls Verleumdung Manns Reputation > geschadet hätte. Wohlgemerkt, das hat Ball selbst durch seinen Anwalt > sagen lassen. Und? > > Und nun hat Mann 4 Wochen Zeit, dem Gnadengesuch zuzustimmen. > > Nun könnte man noch fragen, warum piesakt der Mann den armen alten Ball > denn so? Dabei geht es um die Veröffentlichung der Aussage Balls beim > FFPC, welches mit angeklagt war. Das FFPC hat die Veröffentlichung > bereits entfernt, sich bei Mann für die "nicht den ethischen Standards" > entsprechende Verleumdung entschuldigt und ist damit aus der Klage raus > (https://web.archive.org/web/20190609170116/https://fcpp.org/retraction-and-apology-to-michael-mann/). > > Was auch immer die Skeptiker da zusammenquirlen um einen "Sieg" Balls > über Mann herbeizufabulieren, ist mir unklar. Aber vielleicht können die > auch kein Englisch. > > Bleibt noch die Frage, was sollte Mann tun? Wenn er der Einstellung des > Prozesses zustimmt, wird das natürlich von den bekannten Spinnern erst > Recht als Sieg von Ball ausgelegt. Aber vielleicht kann ihm das > inzwischen auch egal sein. Er hat mal seine Karten auf den Tisch legen sollen..was er jetzt soll ist egal, der Klimagott ist tot. Gruß, Holm
Weingut P. schrieb: > Der Begriff Klimaleugner ist einfach nur bescheuert. Klima kann man > nicht leugnen, es ist und fertig. Ob und wie stark der menschengemachte > Anteil an der aktuellen Klimaveränderung ist ist wieder eine andere > Sache und da streiten genügend Wissenschaftler schon drum. DASS sich da was erwärmt, ist ja mit Aufzeichnungen deutlich zu belegen, da hilft kein Leugnen. Was die URSACHE ist (Erdneigung, geophysikalische Prozesse, CO2, Reptiloiden, ...) ist auch "nahezu egal". Nur auf wenige der Ursachen hat der Mensch (noch) einen Einfluss. Da mögen sich die Leute trefflich drum streten, was "die wichtigste" Ursache ist. Was die WIRKUNG ist, ist auch messbar und vorhersagbar (Anstieg Meeresspiegel, Wetterphänomene). An der Stelle scheinen jedoch manche noch nicht gedanklich zu sein. Wenn z.B. aufgrund von Meeresspiegel-Anstieg Küstenstriche "absaufen", in Größenordnung von mehreren 10000 qkm, dann ist das eben nicht ein breiterer Strand zum Urlaub machen. Dann sind das riesige Flächen, welche NICHT mehr landwirtschaftlich genutzt werden können, dann sind das einige -zig bis -hundert Millionen Menschen, welche umgesiedelt werden wollen/müssen, oder einfach irgendwohin flüchten, wohin sie keine nassen Füße bekommen. Da nutzt auch kein "Klima-Leugnen", das wird genau so passieren.
Karl K. schrieb: > Johnny B. schrieb: >> Meine obigen Aussagen dürften in der Wissenschaft unumstritten sein und >> einen Konsens darstellen, also dass die Luftfeuchtigkeit am Boden höher >> ist als in hohen Luftschichten... > > Und was genau soll diese unumstrittene Aussage jetzt über den Anteil des > CO2 am Wärmehaushalt aussagen? > > Johnny B. schrieb: >> Dass 420ppm CO₂ in der Luft nicht 22% der Lufterwärmung ausmachen können >> ist doch offensichtlich. > > Ach, nicht? Sagt dir das wieder dein Bauchgefühl? Oder woher weisst du > das? Ja, das ist tatsächlich mein Bauchgefühl. Wenn dem so wäre, dass CO₂ in dieser Hinsicht derart wirksam ist, dann könnte man ja alle Häuser im Winter mit ein wenig CO₂ (so dass es gesundheitlich unbedenklich ist) fluten und könnte so enorm Heizkosten und Ressourcen sparen.
Holm T. schrieb: > Den 2. Hauptsatz der Thermodynamik hatte ich nicht vor anzuzweifeln Es widerspricht nicht dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik, da geht es um Wärmekraftmaschinen, sprich Energieumformung. Hier geht es um Strahlung, und nur um Strahlung, eine andere nennenswerte Art der Energieübertragung in den Weltraum ist nicht möglich. Ich machs dir mal ganz einfach: Wenn eine gute alte Glühlampe ringsrum Licht abstrahlt, und du hältst sie in die Sonne - strahlt sie dann in Richtung der Sonne kein Licht mehr ab, weil das Sonnenlicht a) intensiver und die Sonne b) heisser als die Glühwendel ist?
Holm T. schrieb: > So viel Englisch beherrsche ich um zu begreifen das Mann das nicht > beweisen kann oder will. http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/shared/articles/mbh98.pdf Holm T. schrieb: > Mann sollte liefern, er hatte 8 Jahre Zeit. http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/shared/articles/mbh98.pdf Holm T. schrieb: > Er hat mal seine Karten auf den Tisch legen sollen. http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/shared/articles/mbh98.pdf
Johnny B. schrieb: > Wenn dem so wäre, dass CO₂ in dieser Hinsicht derart wirksam ist, dann > könnte man ja alle Häuser im Winter mit ein wenig CO₂ (so dass es > gesundheitlich unbedenklich ist) fluten und könnte so enorm Heizkosten > und Ressourcen sparen. Bist du physikalisch wirklich so unbeleckt, dass du ernsthaft solche Vorschläge machst? Und willst dann mit deinem Rumdeuteln an wissenschaftlicher Forschung diese wiederlegen? Das ist ja grauenhaft. Nein, das würde natürlich nicht gehen, denn im Gegensatz zur Erde im Vakuum des Weltraums, bei der es fast ausschließlich Wärmeenergieübertragung durch Ein- und Ausstrahlung gibt, sind Häuser von einer Lufthülle umgeben - und geben ihre Wärmeenergie hauptsächlich durch die anderen beiden Prozesse der Wärmeenergieübertragung ab, Konvektion, also die Bewegung von Teilchen und Wärmeleitung, also die Wärmeübertragung in Stoffen. Deswegen versucht man Häuser zu dämmen, indem man die Wärmeleitung verringert, oder Häuser in südlichen Ländern zu kühlen, indem man die Konvektion erhöht. Das ist mal wieder Physikunterricht 9. Klasse oder so. Echt mal, was lernt ihr heutzutage in der Schule?
Wegstaben V. schrieb: [..] > Wenn z.B. aufgrund von Meeresspiegel-Anstieg Küstenstriche "absaufen", > in Größenordnung von mehreren 10000 qkm, dann ist das eben nicht ein > breiterer Strand zum Urlaub machen. Dann sind das riesige Flächen, > welche NICHT mehr landwirtschaftlich genutzt werden können, dann sind > das einige -zig bis -hundert Millionen Menschen, welche umgesiedelt > werden wollen/müssen, oder einfach irgendwohin flüchten, wohin sie keine > nassen Füße bekommen. > > > Da nutzt auch kein "Klima-Leugnen", das wird genau so passieren. Neugierig: Wo ist bisher der Meeresspiegel meßbar angestiegen? Hellseher sagen er wird ansteigen, wie hatten aber auch mehrere Vorhersagen für Weltuntergänge in letzter Zeit. Gruß, Holm
Karl K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Den 2. Hauptsatz der Thermodynamik hatte ich nicht vor anzuzweifeln > > Es widerspricht nicht dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik, da geht > es um Wärmekraftmaschinen, sprich Energieumformung. Ich zitiere für Dich mal Wikipedia: "Wärme kann nicht von selbst von einem Körper niedriger Temperatur auf einen Körper höherer Temperatur übergehen." > > Hier geht es um Strahlung, und nur um Strahlung, eine andere > nennenswerte Art der Energieübertragung in den Weltraum ist nicht > möglich. Eine Erwärmung der gegenüber dem Weltraum heißeren Gase der Athmosphäre aber auch nicht. > > Ich machs dir mal ganz einfach: Wenn eine gute alte Glühlampe ringsrum > Licht abstrahlt, und du hältst sie in die Sonne - strahlt sie dann in > Richtung der Sonne kein Licht mehr ab, weil das Sonnenlicht a) > intensiver und die Sonne b) heisser als die Glühwendel ist? Egal. Die Glühlampe wird die Sonne nicht erwärmen. Hier was zum ärgern für Dich: (Propagation of Error and Reliability of Global Air Temperature Projection”, so der Titel des Papers. Patrick Frank, Life Science Research Professor am SLAC National Accelerator Laboratory der University of Stanford hat es geschrieben.) https://www.journalistenwatch.com/2019/09/12/in-truemmern-neues/ Ich weiß, der Link paßt Dir nicht, suche Dir das Originaldokument. Gruß, Holm
Karl K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> So viel Englisch beherrsche ich um zu begreifen das Mann das nicht >> beweisen kann oder will. > > http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/shared/articles/mbh98.pdf > > Holm T. schrieb: >> Mann sollte liefern, er hatte 8 Jahre Zeit. > > http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/shared/articles/mbh98.pdf > > Holm T. schrieb: >> Er hat mal seine Karten auf den Tisch legen sollen. > > http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/shared/articles/mbh98.pdf Dann wird da wohl Nichts drin stehen wenn die Richter es nicht ernst nehmen, oder wie erklärst Du Dir das? Warum verlinkst Du auf die Pennstate wenn ich Dir vorher schrub das mich das nicht interessiert..gleich 3 Mal? Gruß, Holm
Karl K. schrieb: > Johnny B. schrieb: >> Wenn dem so wäre, dass CO₂ in dieser Hinsicht derart wirksam ist, dann >> könnte man ja alle Häuser im Winter mit ein wenig CO₂ (so dass es >> gesundheitlich unbedenklich ist) fluten und könnte so enorm Heizkosten >> und Ressourcen sparen. > > Bist du physikalisch wirklich so unbeleckt, dass du ernsthaft solche > Vorschläge machst? Und willst dann mit deinem Rumdeuteln an > wissenschaftlicher Forschung diese wiederlegen? Das ist ja grauenhaft. Ganz im Gegenteil, Zweifel gehören zum Geschäft der Wissenschaft. [..] > > Das ist mal wieder Physikunterricht 9. Klasse oder so. Echt mal, was > lernt ihr heutzutage in der Schule? Was willst Du, er schrieb doch das diese Verfahrensweise nicht ernst zu nehmen ist..immerhin hat er Dich ein Bisschen beschäftigt. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Neugierig: Wo ist bisher der Meeresspiegel meßbar angestiegen? https://de.wikipedia.org/wiki/Meeresspiegelanstieg_seit_1850 Zitat: "Die Arktis war jedoch noch vor etwa drei Millionen Jahren, im Pliozän, eisfrei. "Das globale Klima war seinerzeit rund 2 bis 3 °C wärmer und der Meeresspiegel lag 25 bis 35 m höher als heute. " Es geht also nicht nur um ein paar Zentimeter, sondern etwas mehr. Und nicht deswegen, weil da ein paar Eisbröckchen zu Wasser werden, sondern weil sich warmes (wärmeres) Wasser halt ausdehnt. https://www.wiwo.de/technologie/green/meeresspiegel-ausdehnung-durch-hitze-laesst-wasser-deutlich-schneller-steigen/13553838.html
Wegstaben V. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Neugierig: Wo ist bisher der Meeresspiegel meßbar angestiegen? > > https://de.wikipedia.org/wiki/Meeresspiegelanstieg_seit_1850 > > Zitat: "Die Arktis war jedoch noch vor etwa drei Millionen Jahren, im > Pliozän, eisfrei. > > "Das globale Klima war seinerzeit rund 2 bis 3 °C wärmer und der > Meeresspiegel lag 25 bis 35 m höher als heute. " Schon wieder Wikipedia..und der Meeresspiegel ist gefallen nicht angestiegen. > > Es geht also nicht nur um ein paar Zentimeter, sondern etwas mehr. Und > nicht deswegen, weil da ein paar Eisbröckchen zu Wasser werden, sondern > weil sich warmes (wärmeres) Wasser halt ausdehnt. > > https://www.wiwo.de/technologie/green/meeresspiegel-ausdehnung-durch-hitze-laesst-wasser-deutlich-schneller-steigen/13553838.html Das tut kälteres Wasser auch. Gruß Holm
Holm T. schrieb: > Warum verlinkst Du auf die Pennstate Das ist das Paper in dem die Datenquellen und die statistischen Verfahren angegeben werden. Wenn dich das nicht interessiert, dein Problem. Zeigt halt, dass du nur pöpeln willst und nicht wirklich an den Fakten interessiert bist. Holm T. schrieb: > Dann wird da wohl Nichts drin stehen wenn die Richter es nicht ernst > nehmen, oder wie erklärst Du Dir das? Ich erklär mir das so, wie es die Richter gesagt haben: Es geht nicht um die Richtigkeit der Hockeystick-Kurve, ging es in dem Verfahren nie. Es geht darum, ob die Aussage Balls, Mann gehöre nicht an die Uni sondern ins Gefängnis eine Verleumdung darstellen. Holm T. schrieb: > "Wärme kann nicht von selbst von einem Körper niedriger Temperatur auf > einen Körper höherer Temperatur übergehen." Tut sie auch nicht. Der Körper höherer Temperatur strahlt mehr Wärme auf den Körper niedriger Temperatur als umgekehrt, passt also. Ändert aber nichts dran, dass der Körper niedriger Temperatur - eine Glühwendel, eine ideal schwarze Kugel, ein Molekül einen Strahlungsquant mit gleicher Wahrscheinlichkeit in jede Raumrichtung abstrahlen, egal ob in der Richtung irgendwo eine Sonne ist oder ein Kühlschrank.
Karl K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Warum verlinkst Du auf die Pennstate > > Das ist das Paper in dem die Datenquellen und die statistischen > Verfahren angegeben werden. Wenn dich das nicht interessiert, dein > Problem. Zeigt halt, dass du nur pöpeln willst und nicht wirklich an den > Fakten interessiert bist. Ja..und Du bist ein Klimanazi.. (War die nächst beste Keule die mir einfiel Ich pöbele, Du bist Nazi alles gut, es sei denn Dir kommts selbst etwas primitiv vor.). Es gibt nicht nur einen Klimawissenschaftler der das Papier als unzureichend einstuft, genauso hat es das Gericht getan. > > Holm T. schrieb: >> Dann wird da wohl Nichts drin stehen wenn die Richter es nicht ernst >> nehmen, oder wie erklärst Du Dir das? > > Ich erklär mir das so, wie es die Richter gesagt haben: Es geht nicht um > die Richtigkeit der Hockeystick-Kurve, ging es in dem Verfahren nie. Es > geht darum, ob die Aussage Balls, Mann gehöre nicht an die Uni sondern > ins Gefängnis eine Verleumdung darstellen. Die Veröffentlichung wird nicht als Veröffentlichung der Fakten und Daten akzeptiert, was daran geht nicht in Deine Rübe? > > Holm T. schrieb: >> "Wärme kann nicht von selbst von einem Körper niedriger Temperatur auf >> einen Körper höherer Temperatur übergehen." > > Tut sie auch nicht. Der Körper höherer Temperatur strahlt mehr Wärme auf > den Körper niedriger Temperatur als umgekehrt, passt also. Genaaaaau..das auf was es ankommt hast Du aber noch nicht verstanden. > > Ändert aber nichts dran, dass der Körper niedriger Temperatur - eine > Glühwendel, eine ideal schwarze Kugel, ein Molekül einen Strahlungsquant > mit gleicher Wahrscheinlichkeit in jede Raumrichtung abstrahlen, egal ob > in der Richtung irgendwo eine Sonne ist oder ein Kühlschrank. Es wurde nur über den Radius diskutiert im Zusammenhang mit der Erderwärmung, der Teil der ins Weltall abgestrahlt wird ist größer, als der Teil der die Erde trifft. Bitte lerne den bisherigen Thread aus wendig und schreibe ihn 100 Mal an eine Tafel, dann darfst Du wieder auftauchen und mit diskutieren. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > genauso hat es das Gericht getan Quelle? Originalquelle, nicht so ein Verschwörerportal was sich irgendwas zusammenquirlt.
Holm T. schrieb: > Die Veröffentlichung wird nicht als Veröffentlichung der Fakten und > Daten akzeptiert Quelle? Originalquelle, nicht so ein Verschwörerportal was sich irgendwas zusammenquirlt.
Holm T. schrieb: > Es wurde nur über den Radius diskutiert im Zusammenhang mit der > Erderwärmung, der Teil der ins Weltall abgestrahlt wird ist größer, als > der Teil der die Erde trifft. Bist du jetzt zu dämlich deine eigenen Behauptungen zu verstehen? Die Schichthöhe ist im Verhältnis zum Erdradius so gering, dass die Kugelgestalt keinen nennenswerten Unterschied auf die Abstrahlung nach oben / unten hat. Das war meine Aussage, die es zu wiederlegen gilt. Darauf hast du behauptet, es würde ja mehr nach oben ins kalte All strahlen als nach unten zur warmen Erde. Und nachdem dir erklärt wurde, dass das nicht so ist, kommst du jetzt wieder mit Radius. Wenn du unbedingt wie ein Pudding "diskutieren" willst, bitte, aber heul nicht rum, dass dich keiner ernst nimmt.
Was die Medien verschweigen: die klimawirksame Bande von CO₂ liegt bei 15 µm. Da sie bereits gesätigt ist, hat weiteres CO₂ in der Luft keine Wirkung mehr auf den Treibhauseffekt. Es ist also für da Klima egal, ob der CO₂-Gehalt der Luft weiter ansteigt, oder nicht. Beschrieben ist das z.B. hier: CO2 Absorption im Selbstversuch https://klimakatastrophe.wordpress.com/2009/02/26/co2-absorption-im-selbstversuch/
Karl K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> genauso hat es das Gericht getan > > Quelle? Originalquelle, nicht so ein Verschwörerportal was sich > irgendwas zusammenquirlt. Du bist allergisch gegen meine Quelle..demzufolge wirst Du Dir eine andere suchen müssen. Entschuldige die Antwort..aber ich bin gestorben bis ich Eine finde die Dir ansteht, machs also selbst. Gruß, holm
Karl K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Es wurde nur über den Radius diskutiert im Zusammenhang mit der >> Erderwärmung, der Teil der ins Weltall abgestrahlt wird ist größer, als >> der Teil der die Erde trifft. > > Bist du jetzt zu dämlich deine eigenen Behauptungen zu verstehen? Ja ich bin dämlich..während Du doof bist. > > Die Schichthöhe ist im Verhältnis zum Erdradius so gering, dass die > Kugelgestalt keinen nennenswerten Unterschied auf die Abstrahlung nach > oben / unten hat. Das war meine Aussage, die es zu wiederlegen gilt. Da gibts nichts zu widerlegen, Du definierst einfach Deinen Erguß zur Wahrheit und alles Andere als falsch. Was sollte ich daran widerlegen und vor Allem wozu? > > Darauf hast du behauptet, es würde ja mehr nach oben ins kalte All > strahlen als nach unten zur warmen Erde. Und nachdem dir erklärt wurde, > dass das nicht so ist, kommst du jetzt wieder mit Radius. Ich schrieb nicht nur wegen Radius. aber auch. > > Wenn du unbedingt wie ein Pudding "diskutieren" willst, bitte, aber heul > nicht rum, dass dich keiner ernst nimmt. Ich heule doch nicht..Dir schwimmen nur Deine Felle davon und Du ruderst was das Zeug hält. Mach einfach weiter. Ich bin nicht der für Dich zuständige Agitator. Gruß, Holm
Uhu U. schrieb: > Was die Medien verschweigen: die klimawirksame Bande von CO₂ liegt bei > 15 µm. Da sie bereits gesätigt ist, hat weiteres CO₂ in der Luft keine > Wirkung mehr auf den Treibhauseffekt. > > Es ist also für da Klima egal, ob der CO₂-Gehalt der Luft weiter > ansteigt, oder nicht. > > Beschrieben ist das z.B. hier: > > CO2 Absorption im Selbstversuch > https://klimakatastrophe.wordpress.com/2009/02/26/co2-absorption-im-selbstversuch/ Wie kannst Du nur.. Gruß, Holm
Uhu U. schrieb: > Was die Medien verschweigen: die klimawirksame Bande von CO₂ liegt bei > 15 µm. Da sie bereits gesätigt ist, hat weiteres CO₂ in der Luft keine > Wirkung mehr auf den Treibhauseffekt. Dieser Unfug wird auch nicht wahrer, wenn man ihn ständig wiederholt. 1. Es gibt keine "bereits gesättigte" CO2-Bande. Da hat jemand nicht verstanden, warum man in der chemischen Spektroskopie Extinktion (logarithmisch) und nicht Absorption (linear) verwendet. => https://de.wikipedia.org/wiki/Lambert-Beer%E2%80%99sches_Gesetz Bei einem Transmissionsspektrum wie im Beispiel, das anscheinend bis 0 runtergeht, kann man einen Unterschied von 1% oder 0.01% Resttransmission, entsprechend 99% oder 99.99% Absorption nicht erkennen. In der Extinktion macht das aber den Unterschied zwischen -2 oder -4 aus, entsprechend einer Verdopplung des Weges oder der Konzentration. Eine Sättigung würde eintreten, wenn soviel Strahlung auftrifft, dass jedes CO2-Molekül innerhalb seiner Relaxationszeit und innerhalb seines Wirkungsquerschnitts bereits ein Photon aufgenommen hätte und kein weiteres aufnehmen könnte. 2. Das Beispiel mit dem Rußfilter ist Unsinn. Auch wenn der Filter scheinbar "schwarz" erscheint, ist der optisch noch lange nicht "schwarz". Ein ND4-Filter erscheint bereits "schwarz", dennoch kann man dadurch die Sonne noch sehen. Ein ND6 ist für die Sonne schwarz, aber einen starken Laserstrahl kann man noch durch erkennen. Und dann kann man immer noch ein ND2-Filter dahinterschmeissen und bekommt ND8... und das kann man noch weiter treiben. Das menschliche Auge und das Gefühl von "das ist jetzt schwarz" täuscht da gewaltig. 3. Das Beispiel mit der Tanzfläche ist komplett Unsinn, die Weglänge auf den paar Metern ist viel zu kurz, um da mit einer IR-Kamera, noch dazu über einen weiten Wellenlängenbereich, eine Extinktion durch CO2 zu erkennen, weder bei 400ppm noch bei 4%. Wir haben FTIR Messungen in der Atmosphäre über mehrere hundert Meter bzw. einige km, gemacht, wohlgemerkt wellenlängenspezifisch mit einem Spektrometer. Da sah man dann auch die damals noch 350ppm CO2 im Spektrum.
Uhu U. schrieb: > Was die Medien verschweigen: die klimawirksame Bande von CO₂ liegt bei > 15 µm. Da sie bereits gesätigt ist, hat weiteres CO₂ in der Luft keine > Wirkung mehr auf den Treibhauseffekt. Die Sättigung liegt vor nahe dem Zentrum der Absorptionslinien. Wie sieht es mit den Flanken aus?
Holm T. schrieb: > Da gibts nichts zu widerlegen, Du definierst einfach Deinen Erguß zur > Wahrheit Ein CO2-Molekül in 8km Höhe hat unter sich die Erdoberfläche (Tangente an die Erdkugel) in einem Winkel von 174°, entsprechend über sich den Himmel in einem Winkel von 186°. Das entspricht einem Raumwinkel von 5,95sr zu 6,61sr, es strahlt also 10% weniger nach unten als nach oben ab. "Viel mehr" nach oben ist was anderes. Die meisten CO2-Moleküle liegen unterhalb der 8km. Uhu U. schrieb: > Was die Medien verschweigen: die klimawirksame Bande von CO₂ liegt bei > 15 µm. Da sie bereits gesätigt ist, hat weiteres CO₂ in der Luft keine > Wirkung mehr auf den Treibhauseffekt. Die Analogie zur Elektronik ist doch nicht so schwer: Die Leitungsdämpfung in einem Kabel ist logarithmisch. Ein Kabel mit doppelter Dämpfung halbiert das Signal (in dB), ein Kabel mit 10facher Dämpfung reduziert das Signal auf 1/10... Ab wann würdest du so ein Kabel als "gesättigt" betrachten? Man kann vielleicht das Signal im Rauschen nicht mehr messen, aber dann kann man das Eingangssignal erhöhen. Aber ein "gesättigtes" Kabel in Sinne obiger Behauptung würde heissen, wir könnten die Länge des Kabel beliebig weiter erhöhen, das Signal würde nicht weiter abnehmen. Ich glaub ein solches Kabel wäre der Traum aller Funker.
Josef G. schrieb: > Die Sättigung liegt vor nahe dem Zentrum der Absorptionslinien. Nochmal: Es gibt keine Sättigung. Das ist Unfug von Leuten die keine Ahnung von Spektroskopie haben.
Karl K. schrieb: > Josef G. schrieb: >> Die Sättigung liegt vor nahe dem Zentrum der Absorptionslinien. > > Nochmal: Es gibt keine Sättigung. Doch. Für die Treibhauswirkung ist es unerheblich, ob im Zentrum der Linie 1 Prozent oder 0.1 Prozent zurück in den Weltraum entweichen. Im ersten Fall verbleiben 99 Prozent der Gesamtenergie auf der Erde, im zweiten Fall 99.9 Prozent. Das ist fast dasselbe. In diesem Sinne gibt es eine Sättigung. Aber bei den Flanken sieht es anders aus.
Karl K. schrieb: > Eine Sättigung würde eintreten, wenn soviel Strahlung auftrifft, dass > jedes CO2-Molekül innerhalb seiner Relaxationszeit und innerhalb seines > Wirkungsquerschnitts bereits ein Photon aufgenommen hätte und kein > weiteres aufnehmen könnte. Das würde aber heißen, dass weitere IR-Strahlung unbehelligt durch kommt, also ins All entweichen kann. Dadurch würde die Wirkung der Strahlung auf das CO₂ begrenzt und damit der Treibhauseffekt. Du beschreibst, was passiert, wenn der CO₂-Gehalt abnimmt. Nur tut er das dank Homo sapiens nicht. Andersherum: Je mehr CO₂-Moleküle vorhanden sind, um so höher ist der Anteil IR-Strahlung, der absorbiert wird. Gedankenexperiment: durch fortlaufende Verdopplung der CO₂-Menge wird jeweils die Menge IR-Strahlung, halbiert, die noch ins All abgehen kann. Daraus folgt, das bei weiterer Erhöhung des CO₂-Gehaltes der Atmosphäre die Zunahme des Treibhauseffektes immer kleiner wird; die Atmosphäre ist bezüglich der IR-Absorption irgend wann (im technische Sinn - ob 1 ppm Strahlung mehr oder weniger absorbiert wird, geht im Rauschen unter) gesättigt. Karl K. schrieb: > Dieser Unfug wird auch nicht wahrer, wenn man ihn ständig wiederholt. Spar dir diese billige Polemik. Sie bringt keine Spur an Erkenntnisgewinn.
Josef G. schrieb: > Für die Treibhauswirkung ist es unerheblich, ob im > Zentrum der Linie 1 Prozent oder 0.1 Prozent zurück in den > Weltraum entweichen. Das wäre so, wenn es EINE Linie wäre. Der dicke Klops, der da in den einschlägigen Diagrammen immer eingezeichnet ist, besteht aber aus ganz vielen ungesättigten Linien, zwischen denen noch eine Menge Platz ist: http://scienceblogs.de/primaklima/2009/03/31/sie-ist-gesattigt-sie-ist-es-nicht-sie-ist-gesattigt-anmerkungen-zum-strahlungstransport/ Das Entscheidende ist: Eine Spektrallinie ist nie eine unendlich schmale Linie, sondern folgt immer einer annähernd Gaussverteilung. Die Absorption ist die Fläche unter der Gaußverteilung. Verdoppelt man den Peak, verdoppelt sich die Fläche. Uhu U. schrieb: > Das würde aber heißen, dass weitere IR-Strahlung unbehelligt durch > kommt, also ins All entweichen kann. Das würde heissen, dass die Strahlungsleistung so hoch wäre, dass wir uns keine Sorgen mehr um CO2 machen müssten. Solche Strahlungsleistungen erreicht man im Fokus eines Hochleistungslasers, da führen sie dann zu interessanten Effekten. Nein, eine Reduzierung des CO2 würde nicht zu einer Sättigung führen, denn weniger CO2 Moleküle heisst auch weniger Wirkungsquerschnitt in Summe. Ja, das bedeutet natürlich - Abnahme der Konzentration = Zunahme der Transmission - eine Erhöhung der durchgelassenen Strahlungsmenge, aber nicht aufgrund einer Sättigung, sondern aufgrund einer Konzentrationsverringerung. Uhu U. schrieb: > Sie bringt keine Spur an > Erkenntnisgewinn. Nunja, dein verlinkter Beitrag von falsch verstandener Physik auch nicht.
Karl K. schrieb: > Uhu U. schrieb: >> Das würde aber heißen, dass weitere IR-Strahlung unbehelligt durch >> kommt, also ins All entweichen kann. Würdest du bitte auf mein und Josefs Argument eingehen? Rechne bitte quantitav vor, was eine Verdopplung von 400 auf 800 ppm CO₂ für einen Unterschied in der absorbierten IR-Strahlenmenge ausmacht. > Uhu U. schrieb: >> Sie bringt keine Spur an >> Erkenntnisgewinn. > > Nunja, dein verlinkter Beitrag von falsch verstandener Physik auch > nicht. Willst du die Sache klären, oder willst du nur rumpöbeln?
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Uhu U. schrieb: > Willst du die Sache klären... Die Sache ist für mich geklärt, die Annahmen in dem Link sind falsch. Wenn du das nicht verstehst, beschäftige dich bitte mit Spektroskopie und Wärmestrahlung. Uhu U. schrieb: > Rechne bitte quantitav vor, was eine Verdopplung... Ernsthaft? Das wurde in den letzten 30 Jahren oft genug und von vielen Leute durchgerechnet. Wenn du denen nicht glaubst, warum sollte es deine Meinung ändern, wenn es ein weiterer durchrechnet? Abgesehen davon ist deine Forderung Unsinn, wenn du mal in den Link oben geschaut hättest - wo das jemand durchgerechnet hat -, wüsstest du das die Berechnungen dahinter nicht trivial sind. Btw: Auf der Venus ist CO2 bei 96%, und der Treibhauseffekt sorgt dort für eine Temperaturerhöhung von 500K. Wie sollte das gehen, wenn CO2 schon bei deutlich niedrigeren Konzentrationen "gesättigt" wäre?
Karl K. schrieb: [..] > > Ernsthaft? Das wurde in den letzten 30 Jahren oft genug und von vielen > Leute durchgerechnet. Wenn du denen nicht glaubst, warum sollte es deine > Meinung ändern, wenn es ein weiterer durchrechnet? Von Bärbock? Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Von Bärbock? Welchen Erkenntnisgewinn kann oder soll ich aus diesem Posting ableiten?
G. K. schrieb: > Holm T. schrieb: > >> Von Bärbock? > > Welchen Erkenntnisgewinn kann oder soll ich aus diesem Posting ableiten? Gegenfrage: Welchen Erkenntnisgewinn ziehst Du daraus: "Das wurde in den letzten 30 Jahren oft genug und von vielen > Leute durchgerechnet." ? Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Gegenfrage: Welchen Erkenntnisgewinn ziehst Du daraus: > > "Das wurde in den letzten 30 Jahren oft genug und von vielen >> Leute durchgerechnet." > > ? Das hängt davon ab ob man alle anderen für blöd hält, also an einer Form von Dunning-Kruger leidet. Ich wünsche mir aber trotzdem eine Antwort auf meine Frage, danke.
Karl K. schrieb: > Die Sache ist für mich geklärt, die Annahmen in dem Link sind falsch. Das glaube ich gerne. Für mich ist es nicht geklärt. > Wenn du das nicht verstehst, beschäftige dich bitte mit Spektroskopie > und Wärmestrahlung. Du hast hier die Chance, dein Wissen weiter zu geben und aufzuklären. > Ernsthaft? Das wurde in den letzten 30 Jahren oft genug und von vielen > Leute durchgerechnet. Wo kann ich es nachlesen? > Wenn du denen nicht glaubst, warum sollte es deine Meinung ändern, wenn > es ein weiterer durchrechnet? Mann bist du ein verbohrter Esel…
Uhu U. schrieb: > Mann bist du ein verbohrter Esel… Nee, das ist genauso die unsinnige Forderung der Mondlandungs-VTler, die abstruse Theorien aufstellen und dann ständig fordern, man sollen ihnen das doch beweisen. Wer es wirklich wissen will, der findet im Internet genug Quellen, auch voneinander unabhängige Quellen, die er dann gern vergleichen kann. Diese ständige Forderung nach "bewiese es, beweise es" zeigt nur, dass du und Holm die verbohrten Esel sind. Ihr stellt die physikalisch nicht haltbaren Theorien auf. Ihr habt euren Quatsch zu beweisen. Für die physikalisch haltbaren Theorien gibts genug Beweise. Beispiel: Die Behauptung, ein CO2 Molekül würde deutlich mehr in den Weltraum als Richtung Erde abstrahlen, weil ja gekrümmte Erdobefläche. Ich: Nee, ist vernachlässigbar. Holm: Glaub ich nicht. Ich: Vorgerechnet, dass der Unterschied selbst in 8km Höhe gerade mal 10% ist. Holm: Baerbock! Ihr seid doch überhaupt nicht fähig mit Beweisen umzugehen. Typisches VTler Verhalten.
Karl K. schrieb: > Nee, das ist genauso die unsinnige Forderung der Mondlandungs-VTler, die > abstruse Theorien aufstellen und dann ständig fordern, man sollen ihnen > das doch beweisen. OK, du willst also offensichtlich deine Not, vernünftige und nachvollziehbare Informationen zu geben, zur narzißtischen Tugend machen und dich als der große, über alle Zweifel erhaben Zampano präsentieren. Wenn du das nötig hast, hast du zumindest mein Mitleid. Ernst nehmen kann ich dich nicht mehr.
Uhu U. schrieb: > OK, du willst also offensichtlich deine Not... Wieso sollte mir das eine Not sein? Ich habs doch verstanden. Hast du dir den Link http://scienceblogs.de/primaklima/2009/03/31/sie-ist-gesattigt-sie-ist-es-nicht-sie-ist-gesattigt-anmerkungen-zum-strahlungstransport/ überhaupt mal angesehen? Da sind mindestens 5 Quellen, Verweise oder namentliche Angaben drin, wo solche Berechnungen gemacht werden, wo die originalen Spektraldaten herkommen oder wonach man weiter suchen könnte. Zum Beispiel hier: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument-part-ii/ Da stehen dann so Sachen wie: "the atmosphere still wouldn’t be saturated even if we increased the CO2 to ten thousand times the present level" nebst entspechender Erklärung, warum das so ist. Wahrscheinlich hast du dir nichtmal die Mühe gemacht das Lambert-Beersche Gesetz zu verstehen. Und du willst von mir, dass ich dir was vorrechne? Da üb ich lieber mit meinen Kindern Mathe, die sind wenigstens noch in der Lage sich Wissen anzueignen. Uhu U. schrieb: > Ernst nehmen > kann ich dich nicht mehr. Das geht mir sowas von am Allerwertesten vorbei, ob mich jemand wie du ernst nimmt. Jemand, den hier im Forum eh keiner ernst nimmt...
Karl K. schrieb: > Und du willst von mir, dass ich dir was vorrechne? Nö. Die Links hättest du auch gleich bringen können. > Uhu U. schrieb: >> Ernst nehmen >> kann ich dich nicht mehr. > > Das geht mir sowas von am Allerwertesten vorbei, ob mich jemand wie du > ernst nimmt. Jemand, den hier im Forum eh keiner ernst nimmt... Karl K. schrieb: > Ihr seid doch überhaupt nicht fähig mit Beweisen umzugehen. Typisches > VTler Verhalten. Wenn du so blind bist, ernsthaftes Klärungsinteresse nicht von pseudointellektuellen Protzereien unterscheden zu können, dann weißt du, was du dringend üben solltet… Das auch noch als "VTler Verhalten" abzutun, ist wirklich das Allerletzte. SCHÄM DICH!
Uhu U. schrieb: > Wenn du so blind bist, ernsthaftes Klärungsinteresse nicht von > pseudointellektuellen Protzereien unterscheden zu können, dann weißt du, > was du dringend üben solltet… Soweit ich das verfolge erklärt Karl mit einer für mich beeindruckenden Engelsgedult physikalische Zusammenhänge, und er macht das m.E. ziemlich gut. Ich wäre bei dem Schwachsinn mit dem man ihm begegnet vermutlich längst ausfällig geworden. > Das auch noch als "VTler Verhalten" abzutun, ist wirklich das > Allerletzte. Nein, es ist treffend. Es ist wirklich genau das. > > SCHÄM DICH! Dafür gibt es keinen Grund.
Uhu U. schrieb: > Die Links hättest du auch gleich bringen können. Willst du mich verarschen? Karl K. schrieb im Beitrag #5970797 bereits gestern abend: > http://scienceblogs.de/primaklima/2009/03/31/sie-ist-gesattigt-sie-ist-es-nicht-sie-ist-gesattigt-anmerkungen-zum-strahlungstransport/ Der zweite ist ein Link aus dieser Seite. Wenn du dir die Seite angesehen hättest... Und darauf habe ich mehrmals verwiesen.
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Bernhard S. schrieb: > Ich wäre bei dem Schwachsinn mit dem man ihm begegnet vermutlich > längst ausfällig geworden. Na ja, wer hier gerne ausfällig wird, ist der liebe Karl. Auf ernsthaft gestellte Fragen¹) kann man kurz eine ernsthafte Antwort geben - das scheint er ja jetzt nach ewigem Sichzieren endlich verstanden zu haben. >> Das auch noch als "VTler Verhalten" abzutun, ist wirklich das >> Allerletzte. > > Nein, es ist treffend. Es ist wirklich genau das. Auch dir muss ich leider den Tipp mit dem Üben geben. Leute, die leichtfertig mit "Verschwörungstheorie" und ähnlichen Kampfvokabeln kommen, qualifizieren sich selbst ab. Der Sache, die sie vorgeben zu vertreten, erweisen damit einen Bärendienst. >> >> SCHÄM DICH! > > Dafür gibt es keinen Grund. Für Blinde gibt es in der Tat keinen Grund Farben zu sehen…
Karl K. schrieb: > Und darauf habe ich mehrmals verwiesen. Und was hindert dich daran, im Zweifelsfalle höflich nochmal darauf zu verweisen? Dein Bedürfnis, den großen Zampanao heraus zu hängen, der über alle Zweifel erhaben ist und lieber die Mitdiskutanten in langen und breiten Beiträgen anpöbelt?
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Uhu U. schrieb: > Na ja, wer hier gerne ausfällig wird, ist der liebe Karl. Wenn er mal deutliche Worte gewählt hat, dann waren sie berechtigt und der Sache angemessen. Meine Meinung.
Uhu U. schrieb: > Auf ernsthaft gestellte Fragen¹) kann man kurz eine ernsthafte Antwort > geben ¹) Hier die Beiträge, die ich vergaß zu verlinken: Beitrag "Re: IR Absortion: Was passiert physikalisch?" Beitrag "Re: IR Absortion: Was passiert physikalisch?" Beitrag "Re: IR Absortion: Was passiert physikalisch?" Beitrag "Re: IR Absortion: Was passiert physikalisch?"
Uhu U. schrieb: > Und was hindert dich daran, im Zweifelsfalle höflich nochmal darauf zu > verweisen? Willst du mich verarschen? Karl K. schrieb: > http://scienceblogs.de/primaklima/2009/03/31/sie-ist-gesattigt-sie-ist-es-nicht-sie-ist-gesattigt-anmerkungen-zum-strahlungstransport/ Karl K. schrieb: > wenn du mal in den Link oben > geschaut hättest - wo das jemand durchgerechnet hat Wie viele Verweise hättest du denn gern so?
G. K. schrieb: > Holm T. schrieb: > >> Gegenfrage: Welchen Erkenntnisgewinn ziehst Du daraus: >> >> "Das wurde in den letzten 30 Jahren oft genug und von vielen >>> Leute durchgerechnet." >> >> ? > > Das hängt davon ab ob man alle anderen für blöd hält, also an einer Form > von Dunning-Kruger leidet. > > Ich wünsche mir aber trotzdem eine Antwort auf meine Frage, danke. Die hast Du doch bereits erhalten: es war die Gegenfrage. Ich wünsche Dir auch schöne Weihnachten. Gruß, Holm
Karl K. schrieb: [..] > > Diese ständige Forderung nach "bewiese es, beweise es" zeigt nur, dass > du und Holm die verbohrten Esel sind. Ihr stellt die physikalisch nicht > haltbaren Theorien auf. Ihr habt euren Quatsch zu beweisen. Für die > physikalisch haltbaren Theorien gibts genug Beweise. > Du willst jetzt nicht wirklich die Stellen Deiner Posting zitiert haben in denen Du nach Beweisen fragst? Es gibt verschiedene Arten sich in den Fuß zu schießen, Du hast für Dich eine gefunden. :-) Gruß, Holm
Uhu U. schrieb: > Andersherum: Je mehr CO₂-Moleküle vorhanden sind, um so höher ist der > Anteil IR-Strahlung, der absorbiert wird. Gedankenexperiment: durch > fortlaufende Verdopplung der CO₂-Menge wird jeweils die Menge > IR-Strahlung, halbiert, die noch ins All abgehen kann. > > Daraus folgt, das bei weiterer Erhöhung des CO₂-Gehaltes der Atmosphäre > die Zunahme des Treibhauseffektes immer kleiner wird; die Atmosphäre ist > bezüglich der IR-Absorption irgend wann (im technische Sinn - ob 1 ppm > Strahlung mehr oder weniger absorbiert wird, geht im Rauschen unter) > gesättigt. Das kann ich nicht nachvollziehen, kannst du bitte mehrere Quellen für diese These beibringen.
Karl K. schrieb: > Willst du mich verarschen? Das liegt mir fern, aber du besorgst es selber. Scheint ein Grundbedürfnis bei dir zu sein…
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Holm T. schrieb: > Karl K. schrieb: > [..] >> >> Diese ständige Forderung nach "bewiese es, beweise es" zeigt nur, dass >> du und Holm die verbohrten Esel sind. Ihr stellt die physikalisch nicht >> haltbaren Theorien auf. Ihr habt euren Quatsch zu beweisen. Für die >> physikalisch haltbaren Theorien gibts genug Beweise. >> > > Du willst jetzt nicht wirklich die Stellen Deiner Posting zitiert haben > in denen Du nach Beweisen fragst? > > Es gibt verschiedene Arten sich in den Fuß zu schießen, Du hast für Dich > eine gefunden. > > > :-) > > Gruß, > Holm Ergänzung: Zitieren kannst du auch nicht: >Uhu U. schrieb: >> Rechne bitte quantitav vor, was eine Verdopplung... > >Ernsthaft? Das wurde in den letzten 30 Jahren oft genug und von vielen >Leute durchgerechnet. Wenn du denen nicht glaubst, warum sollte es deine >Meinung ändern, wenn es ein weiterer durchrechnet? Darauf hin kam von mir die Frage "von Bärbock?" ..das hatte mit Deiner Rechnerei über die Abstrahlung von CO2 Molekülen Nichts zu tun. Im behaupten falscher Tatsachen bist Du ja eh dicke da, in so fern Nichts Neues. Gruß, Holm
Uhu U. schrieb: > Karl K. schrieb: >> Nee, das ist genauso die unsinnige Forderung der Mondlandungs-VTler, die >> abstruse Theorien aufstellen und dann ständig fordern, man sollen ihnen >> das doch beweisen. > > OK, du willst also offensichtlich deine Not, vernünftige und > nachvollziehbare Informationen zu geben, zur narzißtischen Tugend > machen und dich als der große, über alle Zweifel erhaben Zampano > präsentieren. > > Wenn du das nötig hast, hast du zumindest mein Mitleid. Ernst nehmen > kann ich dich nicht mehr. Wieso "nicht mehr"...war das mal anders? Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Darauf hin kam von mir die Frage "von Bärbock?" ..das hatte mit Deiner > Rechnerei über die Abstrahlung von CO2 Molekülen Nichts zu tun. Das ist aber schön, dass du wenigstens meiner Rechnerei über die Abstrahlung von CO2 Molekülen zustimmst und einsiehst, dass dein Gefühl, es würde "viel mehr" nach oben abgestrahlt falsch war.
Karl K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Darauf hin kam von mir die Frage "von Bärbock?" ..das hatte mit Deiner >> Rechnerei über die Abstrahlung von CO2 Molekülen Nichts zu tun. > > Das ist aber schön, dass du wenigstens meiner Rechnerei über die > Abstrahlung von CO2 Molekülen zustimmst und einsiehst, dass dein Gefühl, > es würde "viel mehr" nach oben abgestrahlt falsch war. Ich hätte gar nicht die Zeit gehabt mich damit derartig eingehend zu befassen das ich Deine Rechnerei widerlegen hätte können..deshalb hab ichs auch nicht getan. Du aber hast nicht mal meinen Post richtig gelesen und erzählst Blödsinn. Gruß, Holm
G. K. schrieb: > Das kann ich nicht nachvollziehen, kannst du bitte mehrere Quellen für > diese These beibringen. Wie wärs, wenn du vom Klugscheiß-Modus runter kommst? Oder bist du nicht an einer sachlichen Klärung der Sache interessiert
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Frage zu :http://scienceblogs.de/primaklima/2009/03/31/sie-ist-gesattigt-sie-ist-es-nicht-sie-ist-gesattigt-anmerkungen-zum-strahlungstransport/ Was soll das bedeuten: Absorption bei 667cm-1 Weiter unter scheint der Autor etwas weniger schlampig geschrieben zu haben: 660cm^-1 (ca. 15 mikrometer) Trotzdem erschließt sich mir nicht, was die 660 ??? sein sollen.
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Uhu U. schrieb: > Trotzdem erschließt sich mir nicht, was die 660 ??? sein sollen. https://de.wikipedia.org/wiki/Wellenzahl
Uhu U. schrieb: > 660cm^-1 (ca. 15 mikrometer) Etwas seltsame Einheit, meint wohl Wellenlängen pro cm, damit stimmts.
Hallo, in der Infrared Spectroscopy geben sie die Frequenz in 1/cm an. Die Umrechnung in Wellenlänge scheint 10000/(f [1/cm]) = lamda [μm] zu sein. Ich finde es eigenartig, dass bei der Frage, wie ändert sich das Klima und was ist der Grund dafür, Laien streiten müssen. In der Wissenschaft ist es so, dass der Wissenschaftler der etwas behauptet auch überprüfbare Voraussagen treffen muss. Fehlen diese ist es keine Wissenschaft. Wo aber sind die Voraussagen der Leute die eine globale Erwärmung behaupten und die Schuld allein dem CO2 geben? Und ganz wichtig! In Naturwissenschaften kann man nichts beweisen und die Mehrheit muss nicht recht haben. MfG egonotto
Manfred L. schrieb: > Und ganz wichtig! In Naturwissenschaften kann man nichts beweisen und > die Mehrheit muss nicht recht haben. Dem ist nichts hinzuzufügen…
Manfred L. schrieb: > In der Wissenschaft ist es so, dass der Wissenschaftler der etwas > behauptet > auch überprüfbare Voraussagen treffen muss. Fehlen diese ist es keine > Wissenschaft. Dann ist Radioaktivität unwissenschaftlich weil es keine Vorhersage gibt wann welches Teilchen zerfällt.
Manfred L. schrieb: > Wo aber sind die Voraussagen der Leute die eine globale Erwärmung > behaupten und die Schuld allein dem CO2 geben? Vor deiner Tür. Die Voraussagen der letzten 50 Jahre sind ziemlich sicher immer eingetreten oder wurden noch übertroffen. Von den abschmelzenden Gletschern bis zu den Klimaflüchtlingen.
G. K. schrieb: > Manfred L. schrieb: > >> In der Wissenschaft ist es so, dass der Wissenschaftler der etwas >> behauptet >> auch überprüfbare Voraussagen treffen muss. Fehlen diese ist es keine >> Wissenschaft. > > Dann ist Radioaktivität unwissenschaftlich weil es keine Vorhersage gibt > wann welches Teilchen zerfällt. Hallo, in dem Fall bin ich mit der Angabe einer Wahrscheinlichkeitsverteilung zufrieden. Aber es ist in Ordnung für mich wenn jemand meint, dass genügt nicht. MfG egonotto
Also doch Sättigung: Zitat aus http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument-part-ii/
1 | We see that for the pre-industrial CO2 concentration, it is only the wavelength range between about 13.5 and 17 microns (millionths of a meter) that can be considered to be saturated. Within this range, it is indeed true that adding more CO2 would not significantly increase the amount of absorption. |
Aber:
1 | Increasing CO2 then increases the width of the spectral region where the atmosphere is optically thick, which replaces more of the high-intensity surface radiation with low-intensity upper-atmosphere radiation, and thus reduces the rate of radiation loss to space. |
Mit anderen Worten: die Absorptionsbande von CO₂ wird mit steigendem CO₂-Gehalt breiter. Damit wird das Fenster im H₂O-Spektrum für die Abstrahlung von Wärmeenergie schmaler und damit nimmt der Treibhauseffekt zu. Das wars, was mir nicht klar war.
G. K. schrieb: > Dann ist Radioaktivität unwissenschaftlich weil es keine Vorhersage gibt > wann welches Teilchen zerfällt. Die Vorhersage lautet: "Das Teilchen zerfällt mit der Wahrscheinlichkeit p in der Zeit T" - was ist daran unwissenschaftlich?
Karl K. schrieb: > Manfred L. schrieb: >> Wo aber sind die Voraussagen der Leute die eine globale Erwärmung >> behaupten und die Schuld allein dem CO2 geben? > > Vor deiner Tür. Die Voraussagen der letzten 50 Jahre sind ziemlich > sicher immer eingetreten oder wurden noch übertroffen. Von den > abschmelzenden Gletschern bis zu den Klimaflüchtlingen. Dass die Gletscher abschmelzen, ist eine leicht zu bestätigende Tatsache. Dass allein die Zunahme an CO₂ dafür verantwortlich ist, ist Spekulation - oder gibts dafür auch eine Quelle, die das quantitativ beweist?
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Holm T. schrieb: > Genau wie Du, der Du der Meinung des British Columbia Supreme Court, > Vancouver auch nicht zu folgen gedenkst. Da Holmi überraschenderweise der Justiz so uneingeschränktes Vertrauen in ihre Sachkunde entgegenbringt, gilt also auch als gesichert, daß es keine Masern-Viren gibt. Dieses wurde von einem deutsche OLG festgestellt: https://www.zeitenschrift.com/artikel/masernvirus-prozess-sieg-fuer-impfgegner Zum Abschluß ein Zitat von Marc-Uwe Kling, zugegebenermaßen kein ausgewiesener Klimaexperte: "Ja, wir könnten jetzt was gegen den Klimawandel tun, aber wenn wir dann in 50 Jahren feststellen würden, dass sich alle Wissenschaftler doch vertan haben und es gar keine Klimaerwärmung gibt, dann hätten wir völlig ohne Grund dafür gesorgt, dass man selbst in den Städten die Luft wieder atmen kann, dass die Flüsse nicht mehr giftig sind, dass Autos weder Krach machen noch stinken und dass wir nicht mehr abhängig sind von Diktatoren und deren Ölvorkommen. Da würden wir uns schon ärgern." https://www.reddit.com/r/de/comments/6f0791/zitat_von_marcuwe_kling_zum_klimawandel/
Karl K. schrieb: > Manfred L. schrieb: >> Wo aber sind die Voraussagen der Leute die eine globale Erwärmung >> behaupten und die Schuld allein dem CO2 geben? > > Vor deiner Tür. Die Voraussagen der letzten 50 Jahre sind ziemlich > sicher immer eingetreten oder wurden noch übertroffen. Von den > abschmelzenden Gletschern bis zu den Klimaflüchtlingen. Hallo, Voraussagen sollten die Zukunft betreffen. Wo bleiben die? Vor meiner Tür ist kein Klimaflüchtling und kein Gletscher. Was soll also dein Blödsinn? Mit deiner Methode kann ich den DAX voraussagen. MfG egonotto
Uhu U. schrieb: > Dass die Gletscher abschmelzen, ist eine leicht zu bestätigende > Tatsache. Am Nordpol wohl schon, am Südpol soll das umgegehrt sein? https://www.google.de/search?newwindow=1&source=hp&ei=uKd7XejAI4TKwQLo0bPIBw&q=gletscherschmelze+s%C3%BCd+nordpol&oq=gletscherschmelze+s%C3%BCd+nordpol&gs_l=psy-ab.3...222130.231448..232162...0.0..1.250.3662.7j22j1......0....1..gws-wiz.....0..0i131j0j0i22i30j33i160j33i21.C5AiQFFhYIU&ved=0ahUKEwjo_OCfgc7kAhUEZVAKHejoDHkQ4dUDCAc&uact=5 Ist es nicht sowieso sinnvoller, die Folgen des Klimawandels abzufedern? Fakt ist, Klimawandel gab es schon immer, deswegen heißt ja auch Grönland(Grünland).Ist es so schlimm, dass auf der Nordhemisphäre die Gletscher schmelzen? Die Eisbären müssen sich halt anpassen, die damit wahrscheinlich weniger Probleme haben, als so mancher Grüner....
Kara B. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Genau wie Du, der Du der Meinung des British Columbia Supreme Court, >> Vancouver auch nicht zu folgen gedenkst. > > Da Holmi überraschenderweise der Justiz so uneingeschränktes Vertrauen > in ihre Sachkunde entgegenbringt, gilt also auch als gesichert, daß es > keine Masern-Viren gibt. Dieses wurde von einem deutsche OLG > festgestellt: > > https://www.zeitenschrift.com/artikel/masernvirus-prozess-sieg-fuer-impfgegner > Hast Du auch einen Beweis das das Gericht auch für den "Klimaschutz" entschieden hat, oder ist das nur ein unzulässiges Ablenken vom Thema? > Zum Abschluß ein Zitat von Marc-Uwe Kling, zugegebenermaßen kein > ausgewiesener Klimaexperte: > > "Ja, wir könnten jetzt was gegen den Klimawandel tun, aber wenn wir dann > in 50 Jahren feststellen würden, dass sich alle Wissenschaftler doch > vertan haben und es gar keine Klimaerwärmung gibt, dann hätten wir > völlig ohne Grund dafür gesorgt, dass man selbst in den Städten die Luft > wieder atmen kann, dass die Flüsse nicht mehr giftig sind, dass Autos > weder Krach machen noch stinken und dass wir nicht mehr abhängig sind > von Diktatoren und deren Ölvorkommen. Da würden wir uns schon ärgern." > > > https://www.reddit.com/r/de/comments/6f0791/zitat_von_marcuwe_kling_zum_klimawandel/ Was für ein toller Mensch..und so hübsche blaue Augen... Du bist doch so toll im Nachschlagen von Daten.,.,schaue doch mal alleine für Deutschland was "Vater Staat" an Steuern für KFZ und Mineralöl (auch das Pflanzliche) so jährlich einzieht ..und wie man auf den Trichter kommt das er für "lau" davon zurücktreten würde wenn Autos elektrisch fahren... Ist das nicht ein Bisschen dolle bebirnt? Selbst wenn wir alle die Tanksäule gegen die Steckdose eintauschen werden die selben Figuren abkassieren, da kannste einen drauf lassen. Gruß, Holm
Peter F. schrieb: > deswegen heißt ja auch > Grönland(Grünland) Nein, deswegen nicht. Auch ein Fake.
Holm T. schrieb: > oder ist das nur ein unzulässiges Ablenken vom Thema Ich dachte wenn du von Lametta und Weihnachten fabulierst, wäre der Exkurs entschuldbar. Oder gelten für dich Gerichtsentscheidungen nur, wenn sie in deinen persönlichen Kram passen? Holm T. schrieb: > und so hübsche blaue Augen... Und das von der dominanten Hete. Ui ui ui … Holm T. schrieb: > werden die selben Figuren > abkassieren, da kannste einen drauf lassen. Du hast ja so recht, die Welt ist soooo schlecht. Alles Abzocke. Findest du diese ewig gleiche Leier nicht auch mal etwas bebirnt? Du mußt wirklich Frust ohne Ende schieben.
Kara B. schrieb: > Du mußt wirklich Frust ohne Ende schieben. Ein Kombination aus Frust und Wutbürger - ein Fruitburger. Demnächst bei McDonalds erhältlich.
Karl K. schrieb: > Kara B. schrieb: >> Du mußt wirklich Frust ohne Ende schieben. > > Ein Kombination aus Frust und Wutbürger - ein Fruitburger. Demnächst bei > McDonalds erhältlich. Du bit wohl ne Kombination aus Dumpf und Backe..ne sogenannte Dumpfbacke. Nunja.. wenns schee macht. Gruß, Holm
Kara B. schrieb: > Holm T. schrieb: >> oder ist das nur ein unzulässiges Ablenken vom Thema > > Ich dachte wenn du von Lametta und Weihnachten fabulierst, wäre der > Exkurs entschuldbar. > Oder gelten für dich Gerichtsentscheidungen nur, wenn sie in deinen > persönlichen Kram passen? > > Holm T. schrieb: >> und so hübsche blaue Augen... > > Und das von der dominanten Hete. Ui ui ui … > > Holm T. schrieb: >> werden die selben Figuren >> abkassieren, da kannste einen drauf lassen. > > Du hast ja so recht, die Welt ist soooo schlecht. Alles Abzocke. > Findest du diese ewig gleiche Leier nicht auch mal etwas bebirnt? > > Du mußt wirklich Frust ohne Ende schieben. Ach weißt Du.. ich verfalle so gerne in gewohnte Gedankengänge..und weißt Du was mit das einfällt? "Der Nächste bitte.." Gruß, Holm
Peter F. schrieb: > Ist es so schlimm, dass auf der Nordhemisphäre die > Gletscher schmelzen? Ja. In Mitteleuropa gibt es im Sommer ausreichend Süßwasser, weil die es Gletscher speichern. Je kleiner sie werden, um so schneller rauschen die Niederschläge der kühleren Jahreszeit in Richtung Meer - und erzeugen immer krassere Höchwässer gefolgt won Niedrig(st)wasser im Sommer.
Uhu U. schrieb: > Also doch Sättigung: > Zitat aus > http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument-part-ii/ >
1 | > We see that for the pre-industrial CO2 concentration, it is only the |
2 | > wavelength range between about 13.5 and 17 microns (millionths of a |
3 | > meter) that can be considered to be saturated. Within this range, it is |
4 | > indeed true that adding more CO2 would not significantly increase the |
5 | > amount of absorption. |
6 | > |
> > Aber: >
1 | > Increasing CO2 then increases the width of the spectral region where the |
2 | > atmosphere is optically thick, which replaces more of the high-intensity |
3 | > surface radiation with low-intensity upper-atmosphere radiation, and |
4 | > thus reduces the rate of radiation loss to space. |
5 | > |
Ich meine, das war die wichtigste Aussage des ganzen Threads. Die "Klimaskeptiker" haben recht mit ihrer Behauptung einer Sättigung im Maximum der Absorptionslinien. Aber sie berücksichtigen nicht die Flanken, wo die Sättigung erst bei höheren CO2-Konzentrationen erreicht wird. Und die sind entscheidend. Der Begriff Sättigung ist hier in dem Sinn zu verstehen, dass bei einer bestimmten Wellenlänge die optische Dicke bereits so hoch ist, dass fast die gesamte vom Erboden nach oben abgestrahlte Energie absorbiert wird, so dass eine weitere Erhöhung der optischen Dicke fast keinen Beitrag mehr zur Absorption liefert. ---- Karl K. hat hier den Begriff Sättigung in einem ganz anderen Sinn verwendet, der im Zusammenhang mit der Klimadiskussion keine Rolle spielt und zu Missvertändnissen führte. Karl K. schrieb: > Eine Sättigung würde eintreten, wenn soviel Strahlung auftrifft, dass > jedes CO2-Molekül innerhalb seiner Relaxationszeit und innerhalb seines > Wirkungsquerschnitts bereits ein Photon aufgenommen hätte und kein > weiteres aufnehmen könnte. Karl K. schrieb: > Solche Strahlungsleistungen > erreicht man im Fokus eines Hochleistungslasers, ---- So habe ich es jedenfalls verstanden.
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Josef G. schrieb: > So habe ich es jedenfalls verstanden. Ich auch und das hätte er eigentlich nach meinen Fragen Beitrag "Re: IR Absortion: Was passiert physikalisch?" schnallen müssen. Leider hat mal wieder die Arroganz gesiegt. Was oben zum Thema Sättigung von den "Eingeweihten" geschrieben wurde, ist jedenfalls ziemlicher Schrott. Man fühlt sich fast wie bei Wikipedia, wenn die Oberdruiden - gerne ohne den geringsten Funken Sachverstand - festlegen wollen, was die alleinseligmachende Wahrheit und was "Verschwörungstheorie" ist…
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Uhu U. schrieb: > Mit anderen Worten: die Absorptionsbande von CO₂ wird mit steigendem > CO₂-Gehalt breiter. Damit wird das Fenster im H₂O-Spektrum für die > Abstrahlung von Wärmeenergie schmaler und damit nimmt der > Treibhauseffekt zu. > > Das wars, was mir nicht klar war. Das ist auch leichter zu verstehen: Bei Sättigung wird immer noch 50 % der gestreuten Strahlung nach oben abgegeben. Mit der nächsten Streuung sind es wieder 50 % des Restes, der zurückgestreut wird, und so weiter. Sieht mir nach Exponentialfunktion aus. Uhu U. schrieb: > Dass allein die Zunahme an CO₂ dafür verantwortlich ist, ist Spekulation > - oder gibts dafür auch eine Quelle, die das quantitativ beweist? Es ist nicht nur das CO2, es sind die Klimagase. Nach bisherigem Forschungsstand ist CO2 dominierend, gerade las ich aber, dass Methan stark unterschätzt wird. Allerdings verlaufen die Messungen zurzeit wohl auch oberhalb der theoretischen (CO2-) Prognosen. Könnte zusammenhängen.
Guido B. schrieb: > Es ist nicht nur das CO2, es sind die Klimagase. Weitere Verdächtige: die Sonnenaktivität, die nicht konstant ist und Variationen der Erdbahn.
Uhu U. schrieb: > Weitere Verdächtige: die Sonnenaktivität, die nicht konstant ist und > Variationen der Erdbahn. Aktuell und seit einigen Jahren rückläufig.
Uhu U. schrieb: > Weitere Verdächtige: die Sonnenaktivität, die nicht konstant ist und > Variationen der Erdbahn. Ist kein Klimagas und außerhalb unserer Beeinflussung. Wobei letzteres so langfristig wirkt, dass der Einfluss sicherlich vernachlässigt werden kann. Das kommt halt noch obendrauf!
Guido B. schrieb: > Nach bisherigem > Forschungsstand ist CO2 dominierend Ähm nein, steht weiter oben: H20 66% Anteil, CO2 22% Anteil, der Rest ist Methan, N2O, FCKW... Allerdings erhöhen wir vorrangig den Anteil an CO2, das H2O folgt dann über Erwärmung und stärkere Verdunstung der Meere, das Methan über die auftauenden Permafrostböden.
Uhu U. schrieb: > Leider hat mal wieder die Arroganz gesiegt. Leider hast du dir immer noch nicht die Spektren angesehen: Es gibt nicht die CO2 Bande. Das Absorptionsspektrum besteht aus dutzenden oder hunderten Absorptionslinien, wie es auch im von mir verlinkten Artikel gezeigt wird. Das Problem der Spektroskopie ist: Man kann diese Peaks hochaufgelöst messen, so dass man jeden einzelnen Peak sieht, aber dann nur in einem kleinen Spektralbereich, oder man kann über einen großen Spektralbereich messen, dann aber mit geringer Auflösung und die Peaks "verschmieren" zu einer breiten "CO2-Bande". Daher kommt die Vorstellung, eine Verbreiterung kann nur an den Rändern dieser scheinbaren CO2-Bande stattfinden und wäre wenig relevant. Eine Absorptionslinie ist aber keine Linie, sondern aufgrund der Dopplerverbreiterung nahezu gaußverteilt. Das heisst, wenn ein Peak im Maximum eine Extinktion von 2 = Transmission 1% hat, dann liegt die FWHM bei Extinktion 0.3 = Transmission 50%. Verdoppelt man jetzt die Konzentration, erhöht sich die Extinktion im Maximum auf 4 = Transmission 0.01%. Im Peak ergibt sich keine sichtbare Änderung der Transmission mehr. Aber: An der Stelle des FWHM verdoppelt sich die Extinktion von 0.3 auf 0.6 = Transmission 25%. Das heisst, obwohl der Peak nach eurer Definition "gesättigt" wäre - denn er liegt ja schon bei 99% Absorption, erhöht sich die Absorption an beiden "Flanken" von 50% auf 75%. Und jetzt kommt der Witz: Es ist eine Gaußkurve. Das heisst, sie hat einen sehr breiten Fuss. Es wird also immer einen Bereich geben, der im Bereich der 50% Transmission liegt, so lange bis das FWHM so breit wird dass es das FWHM des benachbarten Peaks berührt. Wobei die Peaks noch unterschiedliche Extinktionskoeffizienten haben. Schrieb ich oben schon mal, entscheidend ist die Fläche unter der Gaußkurve. Und das gilt nicht für die CO2-Bande, das gilt für jeden einzelnen dieser hunderten Peaks. Warum die Extinktion logarithmisch verläuft und nicht linear, wird auch schnell klar: Angenommen N Moleküle reduzieren auf x Weg die Strahlung auf 10%. Jetzt packen wir wieder N Moleküle auf x Weg dahinter, die reduzieren die 10% auf 1%, weitere N Moleküle auf x Weg reduzieren dann die restlichen 1% auf 0.1% => dreifacher Weg = Transmission 1/10^3 = Extinktion 3. Jetzt ist es aber egal, ob wir die Moleküle als N 3x hintereinanderpacken oder als 3N x nebeneinander. Also auch => dreifache Konzentration = Transmission 1/10^3 = Extinktion 3.
Karl K. schrieb: > Uhu U. schrieb: >> Weitere Verdächtige: die Sonnenaktivität, die nicht konstant ist und >> Variationen der Erdbahn. > > Aktuell und seit einigen Jahren rückläufig. Und das Rückstrahlungsvermögen der Erde sinkt schon seit geraumer Zeit. Um wie viel schwankt den die Leistung die auf die Erde abgestrahlt wird und welche Temperaturänderung hätte das nach Boltzmann & Co zur Folge?
Peter F. schrieb: > Klimawandel gab es schon immer Autounfälle gab es auch schon immer, also lasst uns Bremsen in Autos verbieten.
G. K. schrieb: > Peter F. schrieb: >> Klimawandel gab es schon immer > > Autounfälle gab es auch schon immer, also lasst uns Bremsen in Autos > verbieten. Dummschwätzer gab es auch schon immer, man sollte die Sprache etwas gendern.. Zum CO2 Gehalt vs. Temperaturverlauf ist mir gerade Etwas vor die Füße gefallen: https://www.tichyseinblick.de/meinungen/die-politisch-korrekte-wissenschaft/ ..halte ich für lesenswert..wenn der Sachverhalt auch nicht mehr ganz frisch ist. Gruß, Holm
Karl K. schrieb: > Es ist eine Gaußkurve. Atomare Gase erzeugen scharfe Linien, molekulare verschmieren zu einer Bande. Fragen: Hat dieses Verhalten von Molekülen mit der Brownschen Bewegung und Asymmetrien im Aufbau des jeweiligen Moleküls zu tun? Welchen Einfluss hat die Temperatur? Was passiert nahe 0 K?
Holm T. schrieb: > Dummschwätzer gab es auch schon immer, man sollte die Sprache etwas > gendern.. Was ändert sich an der Aussage wenn man die gendert?
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Karl K. schrieb: > Vor deiner Tür. Die Voraussagen der letzten 50 Jahre sind ziemlich > sicher immer eingetreten oder wurden noch übertroffen. Von den > abschmelzenden Gletschern bis zu den Klimaflüchtlingen. Die Voraussagen entsprachen also nicht den eingetretenen Ergebnissen, waren demnach ganz offensichtlich FALSCH!
Wie das Thema Klimaerwärmung bei Wikipedia behandelt wird, erklärt Markus Fiedler hier: https://youtu.be/NLWTMUrU8eI
Uhu U. schrieb: > Wie das Thema Klimaerwärmung bei Wikipedia behandelt wird, erklärt > Markus Fiedler hier: Youtube-Video "Der Grüne Andreas Lieb ist ein > ehrenamtlicher Vollzeit-Wikipedianer" Toller Link, Russia Today ist natürlich kein Stück abhängig von der Kohlenstoffindustrie.
G. K. schrieb: > Toller Link, Russia Today ist natürlich kein Stück abhängig von der > Kohlenstoffindustrie. Kannst du auch nicht zwischen dem Inhalt einer Botschaft und deren Überbringer unterscheiden? Das ist sehr armselig…
Holm T. schrieb: > Zum CO2 Gehalt vs. Temperaturverlauf ist mir gerade Etwas vor die Füße > gefallen: So polemisch wie der Text beginnt, verspricht er Gutes. "Bei denen hängt es sehr davon ab, wo und wie die Thermometer angebracht sind." Da hat ja jemand richtig Ahnung, wie Wetterstationen schon seit 150 Jahren arbeiten. Tipp: Nein, die hängen das Thermometer nicht einfach in die Sonne. "Über einer Wiesenfläche ergeben sich andere Temperaturen als über Asphaltflächen." Gemessen wird nach Standard immer über einer Wiesenfläche, in definierter Höhe und in einer standardisierten Wetterhütte. Da sind ja Koniferen am Wirken. Wenn der sowas wirklich in seine Arbeit geschrieben hat, dann hätte ich die auch abgelehnt.
G. K. schrieb: > Toller Link, Russia Today ist natürlich kein Stück abhängig von der > Kohlenstoffindustrie. Im Übrigen ist Russland eher für die - sehr zuverlässige - Belieferung mit Erdgas bekannt, als als Kohlelieferant. Das war nämlich vor allem die Ukraine, bis Poroschenko diesen irrwitzigen Bürgerkrieg gegen den Donbas vom Zaun gebrochen und schweinemäßig daran verdient hat.
Uhu U. schrieb: > Im Übrigen ist Russland eher für die - sehr zuverlässige - Belieferung > mit Erdgas bekannt, als als Kohlelieferant. Seit wann enthält Methan keinen Kohlenstoff?
G. K. schrieb: > Seit wann enthält Methan keinen Kohlenstoff? Willst du dir im Winter lieber den Arsch abfrieren, oder stehst du mehr aus US-Fracking-Gas?
Uhu U. schrieb: > Atomare Gase erzeugen scharfe Linien, molekulare verschmieren zu einer > Bande. Da frage ich mich doch wieder: Willst du mich verarschen? Die Stichworte dazu habe ich oben alle schon gegeben: Stoßverbreiterung, Dopplerverbreiterung, natürliche Linienbreite. https://de.wikipedia.org/wiki/Dopplerverbreiterung https://de.wikipedia.org/wiki/Druckverbreiterung Es gibt keine scharfen Linien. Die Absorption oder Emission eines Strahlungsquantes unterliegt wie wir alle der Heisenbergschen Unschärferelation. Da der Quant eine definierte Energie hat, ist seine Zeit => Frequenz nicht beliebig genau bestimmbar => natürliche Linienbreite. https://de.wikipedia.org/wiki/Linienbreite Steht auch schon oben. Uhu U. schrieb: > Hat dieses Verhalten von Molekülen mit der Brownschen Bewegung und > Asymmetrien im Aufbau des jeweiligen Moleküls zu tun? Hab ich doch oben geschrieben: Moleküle "verschmieren" zu einer "Bande" weil unsere Spektrometer es über einen weiten Wellenlängenbereich nicht genau genug auflösen können. https://de.wikipedia.org/wiki/FTIR-Spektrometer Kurz gesagt: Für eine hohe Auflösung muss der Spiegelweg groß sein. Für einen weiten Wellenlängenbereich müssen viele Meßpunkte aufgenommen werden. Für hohe Auflösung bei weitem Wellenlängenbereich müssen sehr viele Meßpunkte auf großen Weg aufgenommen werden. Gemessen wird aber mit einem Infrarotsensor, also Bolometer oder so, also nicht sonderlich schnell. Damit dauert die Messung lange, und hier kackt uns wieder die Physik rein: Wir messen Infrarot im Bereich wie es überall in der Umgebung vorkommt und haben damit hohes Rauschen. Hohe Auflösung bei weitem Spektralbereich sind gegensätzliche Forderungen. > Welchen Einfluss hat die Temperatur? Was passiert nahe 0 K? https://de.wikipedia.org/wiki/Dopplerverbreiterung
Karl K. schrieb: > Da frage ich mich doch wieder: Willst du mich verarschen? Sag mal, was soll dieser Scheiß. Kannst du nicht einfach mal sachlich bleiben? Du scheinst es wirklich bitter, bitter nötig zu haben, du armer Wicht. Zitat https://de.wikipedia.org/wiki/Absorptionsspektrum
1 | Werden die Photonen absorbiert, indem sie Atome anregen, handelt es sich um scharf definierte Energiebeträge und damit Wellenlängen, und die dunklen Bereiche sind dementsprechend schmale Linien. In Molekülen liegen dagegen oft viele absorbierbare Energiewerte dicht beieinander und bilden im Spektrum breitere dunkle Bereiche, sogenannte Absorptionsbanden. |
Uhu U. schrieb: > Du scheinst es wirklich bitter, bitter nötig zu haben, du armer > Wicht. Bitte, dann bleib halt bei deiner Schulphysik. Arschloch.
Karl K. schrieb: > Nein, deswegen nicht. Auch ein Fake. Mag sein, Tatsache ist jedoch, das ist mein Argument, dass es den Klimawandel, auch ohne den Menschen, schon immer gegeben hat. Also, wenn sich auch ohne menschliche Einflüsse das Klima schon immer geändert hat, der Prozentsatz des menschlichen Einflusses fragwürdig ist, ist es dann nicht menschliche Hybris zu glauben das Klima steuern zu können? Holm T. schrieb: > Dummschwätzer Selber.....
Peter F. schrieb: > Karl K. schrieb: >> Nein, deswegen nicht. Auch ein Fake. > > Mag sein, Tatsache ist jedoch, das ist mein Argument, dass es den > Klimawandel, auch ohne den Menschen, schon immer gegeben hat. Also, wenn > sich auch ohne menschliche Einflüsse das Klima schon immer geändert hat, > der Prozentsatz des menschlichen Einflusses fragwürdig ist, ist es dann > nicht menschliche Hybris zu glauben das Klima steuern zu können? > > Holm T. schrieb: >> Dummschwätzer > > Selber..... Angenehm! Holm Tiffe
Peter F. schrieb: > Mag sein, Tatsache ist jedoch, das ist mein Argument, dass es den > Klimawandel, auch ohne den Menschen, schon immer gegeben hat. Das Klima hat sich in der Erdgeschichte mehrmals geändert, auch ohne Zutun des Menschen. Das ist doch aber kein Argument dafür, dass man bedenkenlos daran herumpfuschen darf. > Also, wenn > sich auch ohne menschliche Einflüsse das Klima schon immer geändert hat, > der Prozentsatz des menschlichen Einflusses fragwürdig ist, ist es dann > nicht menschliche Hybris zu glauben das Klima steuern zu können? Wohl eher Tatsache. Wir können Plastik auf dem ganzen Globus verteilen, wir können die Ozonschicht stellenweise zerstören, wir können durch Verhaltensänderung (FCKW) den Abbau der Ozonschicht auch wieder stoppen. Und ja, wir können durch massenhaften CO2 Austoß das Klima ändern, darüber besteht unter Experten Konsens.
Bernhard S. schrieb: > Das ist doch aber kein Argument dafür, dass man > bedenkenlos daran herumpfuschen darf. Das ist wieder so ein typisches Argument, dass der Mensch außerhalb der Natur steht, der "pfuscht" nur im großen Plan der Natur herum. Wenn nur jemand wüsste wie der aussieht...?
Peter F. schrieb: > Das ist wieder so ein typisches Argument, dass der Mensch außerhalb der > Natur steht, der "pfuscht" nur im großen Plan der Natur herum. Wenn nur > jemand wüsste wie der aussieht...? Dass der Mensch außerhalb der Natur stünde habe ich nicht behauptet. Das Gegenteil ist der Fall, wir sind von den klimatischen Bedingungen abhängig.
Peter F. schrieb: > Mag sein, Tatsache ist jedoch, das ist mein Argument, dass es den > Klimawandel, auch ohne den Menschen, schon immer gegeben hat. Wo ist das ein Argument? Das ist lediglich eine Beobachtung. > Also, wenn > sich auch ohne menschliche Einflüsse das Klima schon immer geändert hat, > der Prozentsatz des menschlichen Einflusses fragwürdig ist, ist es dann > nicht menschliche Hybris zu glauben das Klima steuern zu können? Vor ~15 Jahren hat die Kohlenstofflobby noch bestritten das es überhaupt wärmer wird, dann war es die Sonne (ich warte immer noch auf die Rechnung), dann wird der Anteil des menschlichen Anteils bestritten während die gleichen Leute darüber nachdenken wie man mit Geoengineering Geld verdienen kann, und jetzt hier im Thread wird mit "Baerbock", "gender das mal" und Links von der Kohlenstofflobby lobbying für die Kohlenstoffindustrie betrieben. Ich bin gespannt ob es noch armseliger geht.
Karl K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Zum CO2 Gehalt vs. Temperaturverlauf ist mir gerade Etwas vor die Füße >> gefallen: > > So polemisch wie der Text beginnt, verspricht er Gutes. > > "Bei denen hängt es sehr davon ab, wo und wie die Thermometer angebracht > sind." > > Da hat ja jemand richtig Ahnung, wie Wetterstationen schon seit 150 > Jahren arbeiten. Tipp: Nein, die hängen das Thermometer nicht einfach in > die Sonne. > > "Über einer Wiesenfläche ergeben sich andere Temperaturen als über > Asphaltflächen." > > Gemessen wird nach Standard immer über einer Wiesenfläche, in > definierter Höhe und in einer standardisierten Wetterhütte. > > Da sind ja Koniferen am Wirken. Wenn der sowas wirklich in seine Arbeit > geschrieben hat, dann hätte ich die auch abgelehnt. Polemisch ist Dein Text..auch wenn Du nicht den Grips hast das überhaupt zu realisieren. Ganz offensichtlich bist Du der Einzige Spezialist der indiskutabel über Alles erhaben ist und Bescheid weiß, kurz: überhaupt nicht mehr ernst zu nehmen. Richte es Dir gemütlich ein in Deiner Blase.. aber beachte das Blasen die Eigenart haben irgendwann zu platzen. Gruß, Holm
G. K. schrieb: > Peter F. schrieb: > >> Mag sein, Tatsache ist jedoch, das ist mein Argument, dass es den >> Klimawandel, auch ohne den Menschen, schon immer gegeben hat. > > Wo ist das ein Argument? Das ist lediglich eine Beobachtung. > Eine Beobachtung ist i.A. genau dies, eine Wahrnehmung stattfindender Vorgänge. Deine Demagogie versucht diese zu widerlegen in dem jedes Argument entgegen Deiner Lehre als unzulässig definiert wird..ist freilich ein bekanntes und ziemlich durchsichtiges Verfahren. >> Also, wenn >> sich auch ohne menschliche Einflüsse das Klima schon immer geändert hat, >> der Prozentsatz des menschlichen Einflusses fragwürdig ist, ist es dann >> nicht menschliche Hybris zu glauben das Klima steuern zu können? > > Vor ~15 Jahren hat die Kohlenstofflobby noch bestritten das es überhaupt > wärmer wird, dann war es die Sonne (ich warte immer noch auf die > Rechnung), Schau mal auf Deiner Eenergierechnung unter EEG Abgabe. > dann wird der Anteil des menschlichen Anteils bestritten > während die gleichen Leute darüber nachdenken wie man mit Geoengineering > Geld verdienen kann, Geld verdienen ist das Grundprinzip des Kapitalismus, ob das nun mit Geoengeering oder grünem oder Wirtschaftslobbyismus passiert ist egal und es ist in unserer Marktwirtschaft wohl auch legitim. > und jetzt hier im Thread wird mit "Baerbock", > "gender das mal" und Links von der Kohlenstofflobby lobbying für die > Kohlenstoffindustrie betrieben. Was bitteschön ist eine Kohlenstoffindustrie? Der Duden meint den Begriff gibts nicht: https://www.duden.de/suchen/dudenonline/Kohlenstoffindustrie > > Ich bin gespannt ob es noch armseliger geht. Mit Deinem Posting sind wir beireits an der Unterkante. Ein besseres Beispiel für völlig argumentfreie Demagogie gibts nicht. Gruß, Holm
G. K. schrieb: > Manfred L. schrieb: > >> In der Wissenschaft ist es so, dass der Wissenschaftler der etwas >> behauptet >> auch überprüfbare Voraussagen treffen muss. Fehlen diese ist es keine >> Wissenschaft. > > Dann ist Radioaktivität unwissenschaftlich weil es keine Vorhersage gibt > wann welches Teilchen zerfällt. Es ist aber offensichtlich eine Wissenschaft wenn festgestellt wird wie viele Teilchen einer Masse pro Zeiteinheit zerfallen. Gruß, Holm
G. K. schrieb: > Links von der Kohlenstofflobby lobbying für die > Kohlenstoffindustrie betrieben. > > Ich bin gespannt ob es noch armseliger geht. Und wie bitte willst du dich mit der Thematik auseinandersetzen, wenn die Argumente einer Seite ignoriert werden müssen? Dann kannst du gleich für den "Erhalt der Schöpfung" beten gehen…
Holm T. schrieb: > Was bitteschön ist eine Kohlenstoffindustrie? > > Der Duden meint den Begriff gibts nicht: > > https://www.duden.de/suchen/dudenonline/Kohlenstoffindustrie Also wenn es schon Probleme mit Worten gibt die nicht um Duden stehen dann ist Physik und Mathematik bestimmt eine harte Nuss, da wimmelt es nämlich von so komischen und schwierigen Wörtern wie "Dopplerverbreiterung" die nicht um Duden stehen.
G. K. schrieb: > Holm T. schrieb: > >> Was bitteschön ist eine Kohlenstoffindustrie? >> >> Der Duden meint den Begriff gibts nicht: >> >> https://www.duden.de/suchen/dudenonline/Kohlenstoffindustrie > > Also wenn es schon Probleme mit Worten gibt die nicht um Duden stehen > dann ist Physik und Mathematik bestimmt eine harte Nuss, da wimmelt es > nämlich von so komischen und schwierigen Wörtern wie > "Dopplerverbreiterung" die nicht um Duden stehen. Nein, ich habe mit Nichten ein Problem mit Worten die nicht im Duden stehen, ich habe ein Problem mit Leuten die über die Gefährlichkeit nichtexistender Dinge labern. Was wäre denn wenn ich für die Kohlenstoffindustrie lobbieren würde? Käme ich dann ins Fegefeuer? Glaub Du mal selber an den Scheiß den Du hier von Dir gibst, das reicht für die Klapse. Es ist nicht nötig einen Stuhlkreis zu bilden. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Nein, ich habe mit Nichten ein Problem mit Worten die nicht im Duden > stehen, Doch, du hast sogar ein Problem mit Worten, die im Duden stehen: Man schreibt "mitnichten". Was du "mit Nichten" treibst, hat vermutlich nichts mit dem Klimawandel zu tun. https://www.duden.de/rechtschreibung/mitnichten zum Vergleich https://www.duden.de/suchen/dudenonline/Nichten
Holm T. schrieb: > Nein, ich habe mit Nichten ein Problem … dann solltest du aufpassen, nicht Onkel zu werden. Ansonsten, an alle, die’s betrifft: besteht die Möglichkeit, die Sandkastenattitüde mal etwas zurückzufahren, Politik und sonstiges komplett wegzulassen und den Fokus wieder mehr auf die Physik zu legen? Ich finde das nämlich recht interessant.
Karl K. schrieb: > [...] Arschloch. Hoppla. Wenn Argumente nicht die erwünschte Wirkung erzielen, greift man zu Hass und Hetze?
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Martin L. schrieb: > Hoppla. Wenn Argumente nicht die erwünschte Wirkung erzielen, greift > man zu Hass und Hetze? Ähm sorry, ich schreib mir da nen Wolf um CO2 Linienspektrum, Dopplerverbreiterung und den ganzen Scheiss zu erklären, liefere noch die Links dazu, und dann kommt der Typ wieder mit "bei Wikipedia steht aber, das sind Linien". Und da soll ich mir nicht verarscht vorkommen? Macht der das mit Absicht, ist das Erkenntnisresistenz, ist der zu dumm zum lesen? Es war noch nie so einfach wie heute, sich das Wissen zu beschaffen, für das wir früher noch in der Bibo kiloweise Bücher zur Spektroskopie auf den Tisch geschlagen haben - wenns einen interessiert. Und wenn man das dann noch vorgelegt bekommt, mit den passenden Begriffen und den weiterführenden Links, und dann kommt sowas, da frag ich mich: So doof kann jemand der einigermaßen Schulbildung genossen hat gar nicht sein. Schlussfolgerung: Der macht das mit Absicht. Damit ist die Kategorie zutreffend.
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Martin L. schrieb: > Karl K. schrieb: >> [...] Arschloch. > > Hoppla. Wenn Argumente nicht die erwünschte Wirkung erzielen, greift > man zu Hass und Hetze? Das ist leider sein Stil, wenn er sich ausnahmsweise mal benimmt, ist es Tarnung. Offensichtlich hat er schwerste Probleme mit seinem Selbstwertgefühl. Dafür hat er mein Mitleid…
Karl K. schrieb: > Ähm sorry, ich schreib mir da nen Wolf um CO2 Linienspektrum, > Dopplerverbreiterung und den ganzen Scheiss zu erklären, liefere noch > die Links dazu, und dann kommt der Typ wieder mit "bei Wikipedia steht > aber, das sind Linien". Und ein paar Posts vorher wurde von dem Typen noch Wikipedia als scheiße deklariert. > Und da soll ich mir nicht verarscht vorkommen? Macht der das mit > Absicht, ist das Erkenntnisresistenz, ist der zu dumm zum lesen? Wahrscheinlich alles zusammen, so ist das bei Typen die nur lieben können wenn die gleichen Dinge gehasst werden. Trotzdem danke für die Ausführungen.
G. K. schrieb: > Und ein paar Posts vorher wurde von dem Typen noch Wikipedia als scheiße > deklariert. Das war der andere Typ. Kann man leicht verwechseln.
Danke Karl, das klingt schon anders. Ich lese mir Diskussionen zum Thema gerne durch. Und verstehe durchaus beide "Seiten". Was mir aber wieder und wieder auffällt, ist, dass wenn jemand nachfragt oder Widersprüche von "Karls Seite" anspricht, er/sie schnell in die Afd-Ecke als nazigleich oder ewiggestrig gestellt wird, bzw. gar als verschwörungstheoretisch Gemütskrank abgestempelt wird. Und genau das schürt in mir mehr und mehr Zweifel an "Karls Seite", ob es da letztlich dort doch mehr um Geld und Macht geht als auf der anderen. DLF und Co sind leider auch nicht mehr hilfreich. Fakten verschwinden hinter Emotionen, Journalismus verkommt all zu oft zu gedankenlosem Nachgeplappere. Ich denke da nur an Schlagzeilen der Meldungen zu den Bränden in Brasilien - mit Bolsonaro als Antiheld. Statistiken zur Anzahl der Brände werden so geschickt wiedergegeben, dass 95% glauben, so schlimm war es noch nie. Oder die Wasserknappheit 2018 in Kapstadt. Das die Bevölkerungszahl in Kapstadt in den letzten 30 Jahren um 200-250% zugelegt hat, die Wasserspeicherung aber nur im unteren zweistelligen %-Bereich, kommt in den großen Medien nicht vor - allein der Klimawandel wurde als Ursache benannt. Besonders im DLF steigerte sich diese Art der Berichterstattung ins Orgasmische, und war dann sofort vorbei, als die Regenzeit einsetzte und ausgesprochen ergibig war. Der Durchschnittsdeutsche hingegen kann durch Plastiktütenverzicht aber Heldentaten fürs Klima vollbringen. Bestimmt man den Massenanteil von Plastiktüten im Gelben Sack, so fasst man sich an den Kopf. Von Luftballons und Strohhalmen ganz zu schweigen. Der Bleistift hingegen wird immer noch im Plastikblister mit mehr Verpackungsmasse als das Produkt verkauft. Insgesamt kommt zu viel schwarz-weiß vereinfachend. Genau das, was der anderen Seite zur Genüge vorgehalten wird. Trotzdem ist mir klar, dass sich viel ändern muss, und hoffentlich auch wird. Wir drehen am System (CO2-Gehalt der Luft zB) ohne wirklich zu wissen, wie sich das auswirkt. Nur, ich will verdammt noch mal mehr reinen Wein eingegossen bekommen.
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Die Wirkung von dem Bißchen Luft-CO2 im Infraroten ist immerhin so stark, daß IR-Spektrometer fast hermetisch dicht abgeschlossen werden. Das Gehäuse wird dann einige Stunden mit Flaschen-Stickstoff gespült und mit Molsiebkartuschen versehen, um die Reinheit innen aufrecht zu erhalten. Den Fortschritt der Spülaktion kann man gut mit einem Einstrahlspektrum verfolgen, wie die Banden immer kleiner werden. CO2 und H2O haben sehr, sehr viele störende Absorptionsstellen wegen der vielen möglichen Schwingungsmöglichkeiten. Methan dagegen hat wegen der ausgeprägten Symmetrie nur wenige Absorptionslinien. (ich kenne die Spektren genau, weil die meisten Linien von CO2 und H2O zur Wellenzahlkalibration von dispersiven IR-Spektrometern (speziell Prismengeräten) verwendet wurden. Bei FTIR braucht man das nicht mehr, da stimmt die errechnete Wellenzahl wegen der HeNe-Laser-Referenz immer) Warum also Methan so viel schlimmer als CO2 sein soll, ist mir schleierhaft. Wenn man der Begründung dafür nachgehen will, landet man immer wieder rekursiv beim Kyoto-Protokoll, wo das behauptet wird, aber eben leider ohne Begründung. Gruß - Werner
Martin L. schrieb: > Was mir aber wieder und wieder auffällt, ist, dass wenn jemand nachfragt > oder Widersprüche von "Karls Seite" anspricht, er/sie schnell in die > Afd-Ecke als nazigleich oder ewiggestrig gestellt wird, bzw. gar als > verschwörungstheoretisch Gemütskrank abgestempelt wird. …und merkt dabei nicht, was für absurde Verschwörungs-"Theorien" er selbst kreiert, um seine vermeintlichen Widersacher niederzumachen. Das ist schlicht paranoid. Dass solches Verhalten nicht gerade der Wahrheitsfindung dient, ist offensichtlich. Fragt sich nur, welchen Sinn es dann hat.
Martin L. schrieb: > Und genau das > schürt in mir mehr und mehr Zweifel an "Karls Seite", ob es da letztlich > dort doch mehr um Geld und Macht geht als auf der anderen. Die Kohlenstofflobby hat ein vielfaches an Geld als die Klimaforschung, die Kohlenstoffindustrie hier als Opfer zu stilisieren ist völlig irreführend. Und Macht ist nun mal eine immanente Eigenschaft von Physik. > Ich denke da nur an Schlagzeilen der Meldungen zu den > Bränden in Brasilien - mit Bolsonaro als Antiheld. Bolsonaro hat Wahlkampf für mehr Brandrodung gemacht. Hinweis: Folge dem Geld.
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G. K. schrieb: > Die Kohlenstofflobby hat ein vielfaches an Geld als die Klimaforschung, > die Kohlenstoffindustrie hier als Opfer zu stilisieren ist völlig > irreführend. Ist das jetzt ein Argument zu Sache? Geht es hier um Opfer, oder die Wahrheitsfindung i.S. IR-Absorption bzw. dem Treibhauseffekt? > Und Macht ist nun mal eine immanente Eigenschaft von Physik. Das musst du erklären.
Kara B. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Nein, ich habe mit Nichten ein Problem mit Worten die nicht im Duden >> stehen, > > Doch, du hast sogar ein Problem mit Worten, die im Duden stehen: Man > schreibt "mitnichten". > > Was du "mit Nichten" treibst, hat vermutlich nichts mit dem Klimawandel > zu tun. > > https://www.duden.de/rechtschreibung/mitnichten > > zum Vergleich > > https://www.duden.de/suchen/dudenonline/Nichten Der Nächste bitte.. Gruß, Holm
Jack V. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Nein, ich habe mit Nichten ein Problem > > … dann solltest du aufpassen, nicht Onkel zu werden. > > Ansonsten, an alle, die’s betrifft: besteht die Möglichkeit, die > Sandkastenattitüde mal etwas zurückzufahren, Politik und sonstiges > komplett wegzulassen und den Fokus wieder mehr auf die Physik zu legen? > Ich finde das nämlich recht interessant. Freut mich das Du Deine Befindlichkeiten pflegen möchtest, ich mach das mit meinen. Gruß, Holm
Karl K. schrieb: > Martin L. schrieb: >> Hoppla. Wenn Argumente nicht die erwünschte Wirkung erzielen, greift >> man zu Hass und Hetze? > > Ähm sorry, ich schreib mir da nen Wolf um CO2 Linienspektrum, > Dopplerverbreiterung und den ganzen Scheiss zu erklären, liefere noch > die Links dazu, und dann kommt der Typ wieder mit "bei Wikipedia steht > aber, das sind Linien". > > Und da soll ich mir nicht verarscht vorkommen? Macht der das mit > Absicht, ist das Erkenntnisresistenz, ist der zu dumm zum lesen? Entschuldigung, Du kramst doch auch "bei Wikipedia steht aber" ständig aus. Gruß, Holm
artin L. schrieb: > schürt in mir mehr und mehr Zweifel an "Karls Seite", ob es da letztlich > dort doch mehr um Geld und Macht geht als auf der anderen. Na dann war doch das Geld gut investiert: https://www.theguardian.com/environment/2016/jun/13/peabody-energy-coal-mining-climate-change-denial-funding https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/studie-exxonmobil-soll-oeffentlichkeit-beim-klimawandel-irregefuehrt-haben-a-1164218.html https://www.forbes.com/sites/niallmccarthy/2019/03/25/oil-and-gas-giants-spend-millions-lobbying-to-block-climate-change-policies-infographic/#2c0980e7c4fb Das ist auch so eine erstaunliche Verzerrung, die in den letzten Jahren stattgefunden hat. Klimawandel und die Beschreibung der Auswirkungen sind ja nichts, was in den letzten 2 Jahren aufgetaucht sind. Die Warnungen gehen zurück bis auf die 1950er Jahre, und spätestens seit den 1990ern konnte man eigentlich nicht mehr drüber wegsehen. Seit dieser Zeit wurden mit viel Geld der Ölkonzerne "Think-Tanks" aufgebaut und Lobbyarbeit betrieben, um Klimawandel zu leugnen und eine "Skeptiker"-Szene aufzubauen und in der Politik die Richtung zu beeinflussen. Das ist vielfach und weltweit belegt. Und jetzt schaffen es diese Lobbygruppen, nachdem sie jahrelang den Klimawandel als Hirngespinst ein paar grüner Spinner in der Öffentlichkeit dargestellt haben es tatsächlich, dass nicht sie - die Mrd in die "Klimaleugner" investiert haben -, sondern die Wissenschaftler die ihre Ergebnisse darlegen als die "bezahlten" Lobbyisten darzustellen. Und eine Menge Leute fallen darauf rein. Das ist ein erstaunliches Beispiel, was mit Geld möglich ist und wie sich Leute manipulieren lassen.
Martin L. schrieb: > Von > Luftballons und Strohhalmen ganz zu schweigen. Das das mit den Luftballon-Verbot Quatsch ist und von Bild und Co aufgeblasen wurde, sollte sich inzwischen rumgesprochen haben. Und die Strohhalme hatten wir oben schon: Ja, ich hab das auch für überzogen gehalten. Bis ich dann nach dem Winter die Autobahnauffahrten in der Nähe einiger McDs gesehen habe. Anscheinend haben einige nicht kapiert, wozu es eine gelbe Tonne gibt.
Karl K. schrieb: > artin L. schrieb: >> schürt in mir mehr und mehr Zweifel an "Karls Seite", ob es da letztlich >> dort doch mehr um Geld und Macht geht als auf der anderen. > > Na dann war doch das Geld gut investiert: > > https://www.theguardian.com/environment/2016/jun/13/peabody-energy-coal-mining-climate-change-denial-funding > https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/studie-exxonmobil-soll-oeffentlichkeit-beim-klimawandel-irregefuehrt-haben-a-1164218.html > https://www.forbes.com/sites/niallmccarthy/2019/03/25/oil-and-gas-giants-spend-millions-lobbying-to-block-climate-change-policies-infographic/#2c0980e7c4fb > > Das ist auch so eine erstaunliche Verzerrung, die in den letzten Jahren > stattgefunden hat. Klimawandel und die Beschreibung der Auswirkungen > sind ja nichts, was in den letzten 2 Jahren aufgetaucht sind. Die > Warnungen gehen zurück bis auf die 1950er Jahre, und spätestens seit den > 1990ern konnte man eigentlich nicht mehr drüber wegsehen. > > Seit dieser Zeit wurden mit viel Geld der Ölkonzerne "Think-Tanks" > aufgebaut und Lobbyarbeit betrieben, um Klimawandel zu leugnen und eine > "Skeptiker"-Szene aufzubauen und in der Politik die Richtung zu > beeinflussen. Das ist vielfach und weltweit belegt. ",,das wurde Alles durchgerechnet" (Baerbock) > > Und jetzt schaffen es diese Lobbygruppen, nachdem sie jahrelang den > Klimawandel als Hirngespinst ein paar grüner Spinner in der > Öffentlichkeit dargestellt haben es tatsächlich, dass nicht sie - die > Mrd in die "Klimaleugner" investiert haben -, sondern die > Wissenschaftler die ihre Ergebnisse darlegen als die "bezahlten" > Lobbyisten darzustellen. Und eine Menge Leute fallen darauf rein. Das werden die Kobolde sein. > > Das ist ein erstaunliches Beispiel, was mit Geld möglich ist und wie > sich Leute manipulieren lassen. Manipulation ist in beide Richtungen möglich und diese Tunfischtante ist ein schönes Beispiel. Gruß, Holm
Karl K. schrieb: > Martin L. schrieb: >> Von >> Luftballons und Strohhalmen ganz zu schweigen. > > Das das mit den Luftballon-Verbot Quatsch ist und von Bild und Co > aufgeblasen wurde, sollte sich inzwischen rumgesprochen haben. War Alles nur Spaß? Ich sehe zunehmend Renter die Mülltonnen auf leere Flaschen untersuchen, ein Symptom von was ist das denn? > > Und die Strohhalme hatten wir oben schon: Ja, ich hab das auch für > überzogen gehalten. Bis ich dann nach dem Winter die Autobahnauffahrten > in der Nähe einiger McDs gesehen habe. Anscheinend haben einige nicht > kapiert, wozu es eine gelbe Tonne gibt. Idioten gibts ständig und überall. Früher (Tm) war es möglich Idioten solcher Art anzublaffen und Ihren Müll aufpolken zu lassen, zumindest war Sowas zu meiner Kindheit nicht unüblich. Wenn man das heute tut spielt man mit seinem Leben. Gruß, Holm
Karl K. schrieb: > Und jetzt schaffen es diese Lobbygruppen, nachdem sie jahrelang den > Klimawandel als Hirngespinst ein paar grüner Spinner in der > Öffentlichkeit dargestellt haben es tatsächlich, dass nicht sie - die > Mrd in die "Klimaleugner" investiert haben -, sondern die > Wissenschaftler die ihre Ergebnisse darlegen als die "bezahlten" > Lobbyisten darzustellen. Und eine Menge Leute fallen darauf rein. Und trotzdem ist die Sichtweise, alle Zweifel gingen auf die Milliardäre zurück, die damit Zeit zur Weiterführung ihres Geschäftsmodells gewinnen wollten, einfach nur absurd. Wer dann auch gleich noch präventiv auf alles einschlägt, was er - voreilig und ohne halbwegs belastbare Indizien - in diese Schublade steckt, der entlarvt sich nur als eine weitere Spielart der Zweifelsäer und müßte eigentlich auf der Stelle mit der Selbstkasteiung beginnen - aber für diese Erkenntnis ist er leider blind… > Das ist ein erstaunliches Beispiel, was mit Geld möglich ist und wie > sich Leute manipulieren lassen. Ja, mit Geld kann man vieles machen - aber eben nicht alles, weil nicht alle Leute käuflich sind. Heute Morgen brachte der SWR eine recht interessante Radiosendung: Die Wissenschaft und ihre Feinde – Kampf um Glaubwürdigkeit ¹) Interessantes Fakt: die "Filterblase" ist wissenschaftlich nicht nachweisbar. Nichts desto Trotz hauen die "Rechtgläubigen" dieses Phantom den vermeintlichen Häretikern mit Begeisterung um die Ohren: Karl K. schrieb: > Wohl eher, dass du dich hartnäckig weigerst, aus deiner Filterblase > aufzutauchen. Man möchte Fritz Teufel zitieren: Wenns der Wahrheitsfindung dient… Der Versuch, die Wissenschaft zur Religion zu machen, muss scheitern. Wissenschaft lebt vom Zweifel und nicht vom Gehorsam. --- ¹) https://www.swr.de/swr2/wissen/Die-Wissenschaft-und-ihre-Feinde-Kampf-um-Glaubwuerdigkeit,swr2-wissen-2019-09-16-100.html
Uhu U. schrieb: [..] > > Der Versuch, die Wissenschaft zur Religion zu machen, muss scheitern. > Wissenschaft lebt vom Zweifel und nicht vom Gehorsam. > > --- Na hoffen wirs mal. Momentan scheint mir eher die Religion das Rennen zu machen. Gruß, Holm
Aha, Lothar, der Rächer der Witwen und Waisen, hat wieder zugeschlagen. Es ist wirklich unglaublich, dass so ein wichtiges Thema nach /dev/null entsorgt wird. Offensichtlich soll die Mechanik, die hinter solchen Scheinauseinandersetzungen im Forum steckt, nicht durchschaut werden.
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Uhu U. schrieb: > Es ist wirklich unglaublich, dass so ein wichtiges Thema nach /dev/null > entsorgt wird. Das eigentliche Thema war interessant und wichtig. Doch der Thread ist tot, und nicht zuletzt du hast ihn mit den Sandkastenbeiträgen und der Metadiskussion getötet. Es ist wirklich unglaublich, das du dich jetzt über die Folgen beschwerst ...
zufaulzumanmelden schrieb: > Doch der Thread ist tot, und nicht zuletzt du hast ihn mit den > Sandkastenbeiträgen und der Metadiskussion getötet. Nein, das ist er nicht, denn es wurde ein psychologischer Mechanismus aufgedeckt, mit dem die "Vertreter der wissenschaftlichen Wahrheit" sich immer wieder selbst ein Bein stellen und sich so letztendlich als nützliche Idioten derer erweisen, gegen die sie vorgeblich angetreten sind. Die ganze Auseinandersetzung über Themen, wie die Klimaerwärmung, hat eben mehrere Ebenen: - die reine Physik - die Art, wie Menschen Erkenntnisse gewinnen: Hypothesenbildung, Prüfung der Hypothesen an bisherigem Wissen, empirische Aufklärung entstehender Widersprüche, neue Hypothesen… bis keine Widersprüche mehr auftreten - die Reaktionen der beteiligten Diskutanten. > Es ist wirklich unglaublich, das du dich jetzt über die Folgen > beschwerst ... Ich beschwere mich nicht. Ich stelle nur fest. Dass du das alles nicht überblickst, ist leider nicht unglaublich. Aber glaube mir: nicht alles, was du (heute) nicht verstehst, ist Unsinn.
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Uhu U. schrieb: > Und trotzdem ist die Sichtweise, alle Zweifel gingen auf die Milliardäre > zurück, die damit Zeit zur Weiterführung ihres Geschäftsmodells gewinnen > wollten, einfach nur absurd. Zu dem Thema gibt es gerade ein neues Buch: https://www.newyorker.com/news/daily-comment/kochland-examines-how-the-koch-brothers-made-their-fortune-and-the-influence-it-bought EIKE wird auch von den Koch-Brüdern finanziert. Ansonsten gibt zu dem Thema Berge an Material, einfach mal die Augen aufmachen.
Charles Koch schrieb: > EIKE wird auch von den Koch-Brüdern finanziert. Ansonsten gibt zu dem > Thema Berge an Material, einfach mal die Augen aufmachen. Hier kann man exemplarisch nachlesen wie Spin-Doktoren arbeiten: https://www.tagesanzeiger.ch/ausland/der-boese-jude/story/20981022
Uhu U. schrieb: > Der Versuch, die Wissenschaft zur Religion zu machen, muss scheitern. > Wissenschaft lebt vom Zweifel und nicht vom Gehorsam. Hallo, da passt aber deine verlinkte Sendung ganz und gar nicht dazu. Da ist nur der dem Autor passende Zweifel erlaubt. Anderer Zweifel wird schlecht gemacht z.B. durch Verwendung von "Klimaleugner". Ob der Autor überhaupt weiß was Klima ist? MfG egonotto
Charles Koch schrieb: > Zu dem Thema gibt es gerade ein neues Buch: Das hat in den USA doch gute Tradition: https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Amerikanischer_Stra%C3%9Fenbahnskandal Das sind die Denkfabriken, die da die Richtung vorgeben: https://de.wikipedia.org/wiki/Cato_Institute "Staatlich verordnete Umweltschutzmaßnahmen lehnt die Denkfabrik ab, da Privatpersonen und Unternehmen in Sachen Umweltschutz automatisch das Richtige tun würden, wenn keine staatlichen Maßnahmen existieren würden." Ja nee is klar. https://de.wikipedia.org/wiki/Competitive_Enterprise_Institute "Zu den Sponsoren einer im Juli 2013 vom CEI veranstalteten Fundraising-Veranstaltung gehörten (nach Informationen der Washington Post) vor allem die Erdöl-/Kohlewirtschaft und konservative Organisationen (drei davon mit den Brüdern Charles und David H. Koch assoziiert)." Nu gugge, da sin se widder. https://de.wikipedia.org/wiki/American_Legislative_Exchange_Council "Von den Brüdern Charles und David Koch gingen im Jahr 2009 durch ihre Stiftungen (Claude R. Lambe Foundation und Charles G. Koch Foundation) mindestens $ 200.000 an ALEC." Nein wo die aber auch überall ihre Finger drin haben. ALEC ist anscheinend so ein Drecksladen, dass nichtmal Ölkonzerne mehr was damit zu tun haben wollen: "beendeten ... ihre Unterstützung. Im Jahr 2015 folgte der Ölkonzern Shell, die klima"skeptische" Position von ALEC sei unvereinbar mit der von Shell." https://de.wikipedia.org/wiki/Heritage_Foundation Wollen unter Obama beschlossene Klimaschutzziele zurückdrehen und mischen ganz weit oben in der regierung Trump mit. Und das sind nur ein paar der "Think tanks", in der Schatten sich auch Eike tummelt. Aber ja, Greta hat mit ihrem Taschengeld die ganzen Klimawissenschaftler bestochen, weil sie nicht mehr zur Schule gehen wollte.
Karl K. schrieb: > Und das sind nur ein paar der "Think tanks", in der Schatten sich auch > Eike tummelt. Psst, nicht so laut sonst merken die beiden noch das dort auch gerne AFD'ler rumlaufen. Googlen nach "mont pelerin society afd" ist da ein heißer Tip. Hier noch mal exemplarisch wie das damals mit dem Ozon gelaufen ist: https://www.arte.tv/de/videos/079396-000-A/mission-ozonloch/ Und hier der Godfather of Spin-doctoring: https://www.arte.tv/de/videos/071470-000-A/edward-bernays-und-die-wissenschaft-der-meinungsmache/ Der Typ hat es hinbekommt das die USA mal eben einen ganzes Land in den Abgrund gerissen haben um weiter lukrativ Bananen zu verhökern. Hier wird ein weiterer interessanter Beruf vorgestellt, der Economic Hit Man: https://www.youtube.com/watch?v=FfWcZJtP6NI Physikalisch ist das Thema wesentlich interessanter, vielleicht gelingt es ja mit Informationen über die Arbeitsweise von Think-Tanks, Lobbygruppen und Spin-Doktoren das Thema wieder auf die Physik zu ziehen.
Und hier wird es selbst einem rechten Verschwörungstheoretiker zu bunt: https://kenfm.de/tagesdosis-16-3-2019-das-netzwerk-wie-neoliberale-think-tanks-systemkritiker-lenken-podcast/
Charles Koch schrieb: > Hier noch mal exemplarisch wie das damals mit dem Ozon gelaufen ist: Beim Ozon war das große "Glück", dass sich das Ozonloch nicht nur über der Antarktis, sondern auch über Europa aufgetan hat. Und damit die Leute in der westlichen Welt direkt betroffen waren: "Hautkrebs, Hautkrebs, wir kriegen alle Hautkrebs." Der Klimawandel erwischt erstmal irgendwelche Inselbewohner oder Afrikaner, das ist weit weg. Und auch beim Ozon hat es die Industrie jahrelang geschafft der Politik einzureden, FCKW freie Kühlschränke wären nicht möglich. Bis dann eine kleine Firma aus dem Osten kam... und die hat ja ihre verdiente Strafe erhalten.
Charles Koch schrieb: > Und hier wird es selbst einem rechten Verschwörungstheoretiker zu bunt: Haha, ja wie der Artikel bei kenfm durch die Zensur gerutscht ist hab ich mich auch schon gefragt. Mal sehen wie lange es den noch gibt.
Charles Koch schrieb: > Und hier wird es selbst einem rechten Verschwörungstheoretiker zu bunt: Wie wärs denn, wenn du dich mit dem Inhalt des Artikels beschäftigst, statt auf einem derart unterirdischen Niveau auf den Überbringer einzuschlagen?
Mal eine Frage an die Experten.. nehmen wir an, Deutschland gelingt es, seinen CO2-Ausstoß auf NULL herunterzufahren. Wie geht es dann weiter, was wird mit den restlichen 98% der weltweiten CO2-Emission? Oder genügen Deutschlands eingesparte 2% schon, um die Apokalypse abzuwenden?
Icke ®. schrieb: > genügen Deutschlands eingesparte 2% schon Nein, reichen nicht. Am besten wir ändern einfach gar nichts und machen so weiter wie bisher. Das ist doch dein Gedanke?
Icke ®. schrieb: > Mal eine Frage an die Experten.. nehmen wir an, Deutschland gelingt es, > seinen CO2-Ausstoß auf NULL herunterzufahren. Wie geht es dann weiter, > was wird mit den restlichen 98% der weltweiten CO2-Emission? Oder > genügen Deutschlands eingesparte 2% schon, um die Apokalypse abzuwenden? Natürlich reichen die 2% ..und die werden nicht mal erreicht, weil vorher die ganzen Napfsülzen munter werden wenn es ans eingemachte geht .."wir konnten ja nicht wissen..." Gur, Holm
Bernhard S. schrieb: > Nein, reichen nicht. Am besten wir ändern einfach gar nichts und machen > so weiter wie bisher. Das ist doch dein Gedanke? Ich habe eine ernsthafte Frage gestellt und hätte gern eine ernsthafte Antwort und kein kindisches Gebocke.
Icke ®. schrieb: > Ich habe eine ernsthafte Frage gestellt und hätte gern eine ernsthafte > Antwort und kein kindisches Gebocke. Ich habe deine Frage doch beantwortet, "Nein" war meine Antwort, "Es reicht nicht".
Bernhard S. schrieb: > Ich habe deine Frage doch beantwortet, "Nein" war meine Antwort, "Es > reicht nicht". Die erste und wichtigere Frage hast du nicht beantwortet: Icke ®. schrieb: > Wie geht es dann weiter, > was wird mit den restlichen 98% der weltweiten CO2-Emission?
Bernhard S. schrieb: > Am besten wir ändern einfach gar nichts und machen > so weiter wie bisher. Das ist doch dein Gedanke? Das ist halt die Kindergarten-Denke der "Konservativen": Nein, ich hör nicht auf in den Sandkasten zu pissen, erst müssen die anderen aufhören in den Sandkasten zu pissen. Und so plantschen sie in ihrer eigenen und der Pisse der anderen bis ans Ende ihrer Tage. Da kannste nix machen, außer die am Ohr packen und rausziehen. Von alleine kapieren die das nicht.
Karl K. schrieb: > Das ist halt die Kindergarten-Denke der "Konservativen": Nein, ich hör > nicht auf in den Sandkasten zu pissen, erst müssen die anderen aufhören > in den Sandkasten zu pissen. Und so plantschen sie in ihrer eigenen und > der Pisse der anderen bis ans Ende ihrer Tage. Danke für diesen netten Versuch, die Unterhaltung aufzulockern. Hast du das als Kind echt so gemacht? Iiiihhh... Kommen wir zurück zur Frage: Icke ®. schrieb: > was wird mit den restlichen 98% der weltweiten CO2-Emission?
Icke ®. schrieb: > Mal eine Frage an die Experten.. nehmen wir an, Deutschland gelingt es, > seinen CO2-Ausstoß auf NULL herunterzufahren. Wie geht es dann weiter, > was wird mit den restlichen 98% der weltweiten CO2-Emission? Oder > genügen Deutschlands eingesparte 2% schon, um die Apokalypse abzuwenden? Das ist dann so wie mit den Windmühlen und Solarpanels, die Massenproduktion für Deutschland hat gereicht um andere Erzeugungsformen auch in anderen Ländern unwirtschaftlich zu machen. Das ist den so wie mit dem Atomausstieg in Deutschland, seitdem kann niemand mehr ernsthaft behaupten das ein Industrieland nicht aus Atomstrom aussteigen kann.
Uhu U. schrieb: > Die ganze Auseinandersetzung über Themen, wie die Klimaerwärmung, hat > eben mehrere Ebenen: > > - die reine Physik > - die Art, wie Menschen Erkenntnisse gewinnen: Hypothesenbildung, > Prüfung der Hypothesen an bisherigem Wissen, empirische Aufklärung > entstehender Widersprüche, neue Hypothesen… bis keine Widersprüche > mehr auftreten Auch hier lohnen mal ein paar Gedanken was Physik eigentlich ist, bzw. wie wir Menschen diese modellieren: http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/01/04/physik-idealisierungen-und-axiome/ https://de.wikipedia.org/wiki/Axiom#Naturwissenschaftlicher_Axiombegriff Triggerwarnung: Nach dem Lesen können Zweifel an der Funktion alltäglicher Gegenstände (Fahrrad, Auto, Atomkraftwerke) aufkommen.
Charles Koch schrieb: [..] > > Das ist den so wie mit dem Atomausstieg in Deutschland, seitdem kann > niemand mehr ernsthaft behaupten das ein Industrieland nicht aus > Atomstrom aussteigen kann. Zumindest wird auf diese Weise die aktuelle Wirtschaftspolitik klar, D wird zu einem Agrarstaat zusammengebombt, dafür reicht dann auch der Strom ohne AKW.."geht doch!". Gruß, Holm
Charles Koch schrieb: > Das ist dann so wie mit den Windmühlen und Solarpanels, die > Massenproduktion für Deutschland hat gereicht um andere Erzeugungsformen > auch in anderen Ländern unwirtschaftlich zu machen. In welchen Ländern genau sind welche anderen Erzeugungsformen unwirtschaftlich geworden? Vielleicht in China, wo die preiswerten Panele herkommen? Weil die Deutschen alle wegkaufen, bleiben für sie selbst kaum welche übrig, sonst würde das Reich der Mitte sicher mehr als 3% seines Energiebedarfs aus Solarenergie decken. Und wenn wir nicht so egoistisch wären, würden wir auch ein paar unserer Windräder nach China liefern, damit sie endlich die 5%-Hürde deutlich übertreffen und nicht ihr ganzes Geld in teure Kohle stecken müssen (siehe Abb.2): https://blog.energybrainpool.com/der-energiemarkt-in-china-in-2018-im-ueberblick/ Von BWL verstehen die Chinesen auch nix. Anders ist nicht zu erklären, daß sie konsequent auf das falsche, schwarze Pferd Kohlekraft setzen und weltweit deren Ausbau um eine zusätzlich installierte Leistung fördern, die mit 399GW dem fast 9-fachen der gesamten deutschen Kohlekraftwerkskapazität entspricht: https://taz.de/Kohlekraftwerke-weltweit-im-Bau/!5564169/ Charles Koch schrieb: > Das ist den so wie mit dem Atomausstieg in Deutschland, seitdem kann > niemand mehr ernsthaft behaupten das ein Industrieland nicht aus > Atomstrom aussteigen kann. Wenn 2022 die letzten deutschen Reaktoren vom Netz gehen, werden die Franzosen.. https://www.electricitymap.org/?page=country&solar=false&remote=true&wind=false&countryCode=FR ..umgehend dem guten Beispiel folgen und ihre Produktion warmer Pullover wird ein Allzeithoch erreichen (Aktientip Textilindustrie!). Zwar können sie uns dann bei wenig umweltfreundlichem Wetter nicht mehr mit Strom aushelfen, aber das kriegen wir schon selber hin. Der forcierten Deindustrialisierung zum Dank wird der Energiebedarf ohnehin zurückgehen, Voilá! Für Gretas Heimat Schweden.. https://www.electricitymap.org/?page=country&solar=false&remote=true&wind=false&countryCode=SE ..gilt das sinngemäß. Im Norden zieht man über Null Grad sowieso keine Jacke an. Die Belgier.. https://www.electricitymap.org/?page=country&solar=false&remote=true&wind=false&countryCode=BE ..rühren ihre Schokolade dann von Hand um, da wird ihnen richtig warm. Ein paar Querschläger gibts halt immer. Die Russen sind bekanntermaßen renitent und wenig lernfähig, Schande über sie: https://www.handelsblatt.com/unternehmen/energie/kernenergie-russland-will-mit-einem-neuen-brennstoff-die-atomenergie-revolutionieren/23820164.html?ticket=ST-6493109-QXsJhtx3xg4QdRcwx0Z5-ap6 Und wer Windows verbrochen hat, schreckt auch vor Atomkraft nicht zurück: https://www.heise.de/newsticker/meldung/Bill-Gates-macht-kraeftig-Wind-fuer-Atomkraft-4290666.html Zum Glück klopft ihm Onkel Donald mit dem Strafzollstock auf die Pfoten und verhindert Schlimmeres. Manchmal hat sogar der Trump lichte Momente: https://www.handelszeitung.ch/unternehmen/wie-donald-trump-bill-gates-neues-akw-china-blockiert Aber während wir sinnieren, tickt die CO2-Uhr unaufhaltsam immer schneller. 2018 ist der weltweite Ausstoß um 2,7% gestiegen: https://www.scinexx.de/news/geowissen/co2-ausstoss-steigt-ungebremst/ Jetzt müssen wir aber Gas geben.. ups.. ich meine natürlich ganz viel Wind und Sonne einfangen. Oder CO2.. vielleicht geht das ja auch so wie bei den Banken mit den Negativzinsen...
Icke ®. schrieb: > Mal eine Frage an die Experten.. nehmen wir an, Deutschland gelingt es, > seinen CO2-Ausstoß auf NULL herunterzufahren. Wie geht es dann weiter, > was wird mit den restlichen 98% der weltweiten CO2-Emission? Oder > genügen Deutschlands eingesparte 2% schon, um die Apokalypse abzuwenden? Man muss kein Experte sein um zu erkennen, dass Klimaschutz nur global funktioniert. Deshalb gibt es ja auch global den FFF und deshalb setzen sich viele Parteien immer noch für die EU und andere internationale Institutionen ein, denn nur dann kann man einfacher Diplomatie führen. Wirklich kein Mensch bei Verstand glaubt, dass Deutschland alleine die Welt retten kann. Deutschland kann aber, wenn es denn wöllte, dietremental in der folgenden Entwicklung sein.
D.-Chr. G. schrieb: > Man muss kein Experte sein um zu erkennen, dass Klimaschutz nur global > funktioniert. In der Tat. > Deshalb gibt es ja auch global den FFF und deshalb setzen > sich viele Parteien immer noch für die EU und andere internationale > Institutionen ein, denn nur dann kann man einfacher Diplomatie führen. So diplomatisch wie vom Maas bis an die Merkel.. https://www.spiegel.de/politik/deutschland/heiko-maas-und-china-cdu-und-csu-stuetzen-aussenminister-und-joshua-wong-a-1286481.html https://www.deutschlandfunk.de/harvard-merkel-rede-gegen-trump.1773.de.html?dram:article_id=450180 ..wird Deutschland die beiden größten CO2-Emittenten ganz sicher rumkriegen. > Wirklich kein Mensch bei Verstand glaubt, dass Deutschland alleine die > Welt retten kann. 100% Agreement. Über die geistige Verfassung von Aktivisten, die meinen, dies dennoch mit dem schnellstmöglichen deutschen Ausstieg aus Kohle, Kernkraft und Automobilbau erreichen zu können, darf spekuliert werden. > Deutschland kann aber, wenn es denn wöllte, > dietremental in der folgenden Entwicklung sein Dem kann ich leider nicht folgen. Google auch nicht: "Es wurden keine mit deiner Suchanfrage - dietremental - übereinstimmenden Dokumente gefunden."
Icke ®. schrieb: > Dem kann ich leider nicht folgen. Google auch nicht: > > "Es wurden keine mit deiner Suchanfrage - dietremental - > übereinstimmenden Dokumente gefunden." Verzeihung, sollte indetrimental heißen. Frei übersetzt so viel wie entwicklungsfördernd.
D.-Chr. G. schrieb: > Frei übersetzt so viel wie > entwicklungsfördernd. War es ja schon, mit den EE. Wobei man sich hier auch fragen muss, warum das nicht schon 30 Jahre früher gekommen ist? Denn die Technologie dafür - Repeller, Generatoren und Solarzellen - gabs ja 30 Jahre vorher auch schon. Achja, weil die Industrie alles drangesetzt hat, um es zu verhindern, mit Einspeiseblockaden und solchen "Großprojekten": https://de.wikipedia.org/wiki/Growian "Günther Klätte, Vorstandsmitglied des RWE, äußerte auf einer Hauptversammlung des Unternehmens: 'Wir brauchen Growian (große Windanlagen), um zu beweisen, daß es nicht geht.'" Und noch vor 20 Jahren haben diese Leute jedem der es nicht hören wollte erzählt: "Mehr als 5% Erneuerbare in der Stromversorgung werden in Deutschland nie machbar sein." Klar, wenn es nach denen gegangen wäre nicht.
D.-Chr. G. schrieb: > Man muss kein Experte sein um zu erkennen, dass Klimaschutz nur global > funktioniert. Wenn man mit der dämlichen Argumentation "das kleine Deutschland blabla" damals an das FCKW Problem rangegangen wäre...
Wenn man etwas von solcher Größe ändern will dann geht das nicht alleine, dann müssen alle an einem Strang ziehen. Erfahrungsgemäßg überzeugt man andere leichter wenn man ihnen zeigt dass es machbar ist, vormacht wie es geht und selber den ersten Schritt geht. So nimmt man Leute mit. Das mag aber für manche Genossen etwas schwer sein, erstmal nachgeben und in Vorleistung gehen zu müssen.
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D.-Chr. G. schrieb: > Icke ®. schrieb: >> Mal eine Frage an die Experten.. nehmen wir an, Deutschland gelingt es, >> seinen CO2-Ausstoß auf NULL herunterzufahren. Wie geht es dann weiter, >> was wird mit den restlichen 98% der weltweiten CO2-Emission? Oder >> genügen Deutschlands eingesparte 2% schon, um die Apokalypse abzuwenden? > > Man muss kein Experte sein um zu erkennen, dass Klimaschutz nur global > funktioniert. Deshalb gibt es ja auch global den FFF und deshalb setzen > sich viele Parteien immer noch für die EU und andere internationale > Institutionen ein, denn nur dann kann man einfacher Diplomatie führen. > > Wirklich kein Mensch bei Verstand glaubt, dass Deutschland alleine die > Welt retten kann. Deutschland kann aber, wenn es denn wöllte, > dietremental in der folgenden Entwicklung sein. ..ja der Geschwätzwissenschaftler.. Ich habs nachschalgen müssen..dietremental -> "schädlich..nachteilig", ok. "Deutschland kann aber, wenn es denn wöllte, > dietremental in der folgenden Entwicklung sein." Dieser Satz kein Sinn und die Ö-Strichchen kann man weglassen. Gruß, Holm
Icke ®. schrieb: > > 100% Agreement. Über die geistige Verfassung von Aktivisten, die meinen, > dies dennoch mit dem schnellstmöglichen deutschen Ausstieg aus Kohle, > Kernkraft und Automobilbau erreichen zu können, darf spekuliert werden. Spekulation?? Ist doch nicht notwendig. Ein globaler Konkurrent der eigenen Industrie hat beschlossen sich selbst aus dem Rennen zu nehmen, viel mehr als Beifall wird man da nicht ernten..mitgefühl vllt. noch mit den armen Irren.. Gruß, Holm
D.-Chr. G. schrieb: > Icke ®. schrieb: >> Dem kann ich leider nicht folgen. Google auch nicht: >> >> "Es wurden keine mit deiner Suchanfrage - dietremental - >> übereinstimmenden Dokumente gefunden." > > Verzeihung, sollte indetrimental heißen. Frei übersetzt so viel wie > entwicklungsfördernd. Frei übersetzt..ja? grin Bricht Dir Einer ab wenn Du einfach deutsch schreibst weil Du Fremdwörter nicht beherrschst? Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > ..ja der Geschwätzwissenschaftler.. Und da ist wieder mal der verbale Angriff, völlig unprovoziert. Holm T. schrieb: > Ich habs nachschalgen müssen..dietremental -> "schädlich..nachteilig", > ok. In der Zeit hättest du auch weiterlesen können, dass ich mich vertippt habe und indetrimental gemeint habe. Holm T. schrieb: > Dieser Satz kein Sinn und die Ö-Strichchen kann man weglassen. Du Typ keinen Satz vollständig. Also wenn man schon austeilt, sollte man nicht so viel Angriffsfläche bieten.
Holm T. schrieb: > Frei übersetzt..ja? Stell dir vor es gibt Bereiche, wo man solche Begriffe nutzt. Holm T. schrieb: > Bricht Dir Einer ab wenn Du einfach deutsch schreibst weil Du > Fremdwörter nicht beherrschst? Nö
Lass ihn doch, es ist halt Holm, der tut nichts, der will nur spielen...
Mit Holm und Icke zu diskutieren ist wie mit einer Taube Schach zu spielen. Ich bewundere jeden der noch versucht mit den beiden sachlich zu argumentieren.
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Beitrag #5975499 wurde vom Autor gelöscht.
Kennt jemand eigentlich eine Literaturstelle oder Videolink oder jedenfalls eine nachvollziebare Referenz, in der jemand wenigstens dem Sinne nach gesagt hat, dass man: "mit der Reduzierung oder Abstellung des CO2-Ausstosses Deutschlands das Weltklima entscheidend verändern kann"? Das muss nicht unbedingt wörtlich so zu lesen sein, aber jedenfall sinngemäß so, dass es die Äusserung: "dass Deutschland alleine die Welt retten kann" eine gültige Paraphrase irgendeiner tatsächlichen Aussage ist. Mich interessiert einfach, woher diese Zuschreibung eigentlich kommt.
D.-Chr. G. schrieb: > Holm T. schrieb: >> ..ja der Geschwätzwissenschaftler.. > > Und da ist wieder mal der verbale Angriff, völlig unprovoziert. > > Holm T. schrieb: >> Ich habs nachschalgen müssen..dietremental -> "schädlich..nachteilig", >> ok. > > In der Zeit hättest du auch weiterlesen können, dass ich mich vertippt > habe und indetrimental gemeint habe. > Hätte ich können, aber nicht müssen. Du könntest ganz einfach aufhören zu schwurbeln. > Holm T. schrieb: >> Dieser Satz kein Sinn und die Ö-Strichchen kann man weglassen. > > Du Typ keinen Satz vollständig. Also wenn man schon austeilt, sollte man > nicht so viel Angriffsfläche bieten. Das war ein Zitat, hab ich nicht erfunden. Mußt Du nicht wissen, weißt ja auch sonst nichts.. Bsp: https://forum.golem.de/kommentare/politik-recht/cablegate-us-politiker-haelt-wikileaks-fuer-terroristische-organisation/dieser-satz-kein-sinn-golem/47161,2547076,2547076,read.html
D.-Chr. G. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Frei übersetzt..ja? > > Stell dir vor es gibt Bereiche, wo man solche Begriffe nutzt. Stell Dir vor es gib Bereiche bei denen man solche Begriffe nicht nutzt. > > Holm T. schrieb: >> Bricht Dir Einer ab wenn Du einfach deutsch schreibst weil Du >> Fremdwörter nicht beherrschst? > > Nö Dann laß es bleiben.
Wolfgang R. schrieb: > Lass ihn doch, es ist halt Holm, der tut nichts, der will nur spielen... Geschrieben von Wolfgang, der nur schreiben will..
Co E. schrieb: > Mit Holm und Icke zu diskutieren ist wie mit einer Taube Schach zu > spielen. > > Ich bewundere jeden der noch versucht mit den beiden sachlich zu > argumentieren. Du strotzt vor Kraft? Hast richtig Power? Dann drück doch mal die Zahnpasta zurück in die Tube Du Held!
Holms Verstand macht wohl langsam aber sicher winke winke...
Co E. schrieb: > Holms Verstand macht wohl langsam aber sicher winke winke... Meint Einer der nie Einen hatte..
Icke ®. schrieb: > In welchen Ländern genau sind welche anderen Erzeugungsformen > unwirtschaftlich geworden? Exemplarisch nenne ich mal Hinkley Point. Und die ganzen Schrotthaufen in Belgien und Frankreich die mittlerweile nur noch mit vorgewärmter Notkühlung laufen dürfen (Neutronenversprödung) werden bald ihr volles (Un)Kostenpotential entfalten.
Holm T. schrieb: > Ich habs nachschalgen müssen Soll das Ausrichten am Unwissen von Holm T. ein Maßstab für mich und andere sein?
@ Karl K. (karl2go) Magst Du mal kurz in Stichworten erklären, oder einen Link zu einer Erklärung posten, zu der Frage: Was geschieht eigentlich, falls ein Photon auf ein schon zu Molekülschwingungen angeregtes Molekül tritt? Wirkt die zusätzliche Anregung, vielleicht wegen der grösseren Relativgeschwindigkeit des getroffenen Molekülatoms, dann wie eine höher- oder niederfrequentere? Oder gibt es dann gar keine Wechselwirkung mehr? Ich finde dazu irgendwie nichts.
Oder wird das Molekül in Atome und/oder andere Teilmolküle aufgespalten?
Ah. Photolyse/Thermolyse. Schon erledigt. Sorry.
Theor schrieb: > Photolyse/Thermolyse. Schon erledigt. Das halte ich für ein Gerücht, dass sich CO2 durch Photolyse im Infrarot zerlegen läßt. Das geht allenfalls mit sehr energiereicher Strahlung im UV. Theor schrieb: > Was geschieht eigentlich, falls ein Photon auf ein schon zu > Molekülschwingungen angeregtes Molekül tritt? Da das CO2-Molekül ausreichend viele Schwingungsmöglichkeiten besitzt, wird es einfach noch zusätzlich Energie aufnehmen. Die Wahrscheinlichkeit ist allerdings gering, in der Atmosphäre gibt ein angeregtes CO2 Molekül seine Energie durch Stoßprozesse innerhalb von 10^-10sec an umliegende Luftmoleküle ab.
Charles Koch schrieb: > Holm T. schrieb: >> Ich habs nachschalgen müssen > > Soll das Ausrichten am Unwissen von Holm T. ein Maßstab für mich und > andere sein? Befaß Dich mal näher mit Deiner Erkrankung: https://medlexi.de/Logorrhoe Gruß, Holm
Karl K. schrieb: > Theor schrieb: >> Photolyse/Thermolyse. Schon erledigt. > > Das halte ich für ein Gerücht, dass sich CO2 durch Photolyse im Infrarot > zerlegen läßt. Das geht allenfalls mit sehr energiereicher Strahlung im > UV. > Das ist begrifflich wohl tatsächlich falsch, wie ich dann später auch festzustellen glaubte. Ich habe ja nach der Aufsummierung von Anregungen gefragt, während Photolyse wohl, wenn ich es recht verstehe, von einer einmaligen Einwirkung ausgeht. Da müssen die Energien tatsächlich höher sein. OK. > > Theor schrieb: >> Was geschieht eigentlich, falls ein Photon auf ein schon zu >> Molekülschwingungen angeregtes Molekül tritt? > [Reihenfolge des Zitats von mir umgestellt] > Die Wahrscheinlichkeit ist allerdings gering, in der Atmosphäre gibt ein > angeregtes CO2 Molekül seine Energie durch Stoßprozesse innerhalb von > 10^-10sec an umliegende Luftmoleküle ab. Das zweifellos relevant. Dennoch: > > Da das CO2-Molekül ausreichend viele Schwingungsmöglichkeiten besitzt, > wird es einfach noch zusätzlich Energie aufnehmen. Die Anzahl der Moden (falls Du das mit Schwingungsmöglichkeiten meinst) ist ja trotzdem begrenzt. Nehmen wir mal den theoretischen Fall, dass einfach unbegrenzt IR Licht einfällt, und immer neue Moden angeregt werden. Ferner werden immer neue "Oberwellen" dieser Moden angeregt (wobei der Begriff Oberwelle ja nicht ganz stimmt, weil sie nicht ganz ganzzahlige Vielfache sind). Das weicht insofern von meiner ursprünglichen Fragestellung ab, als dass ich davon ausging, das immer gleiche Energiemengen einwirken. Diese Bedingung könntest Du, wenn Du magst, gesondert behandeln. Jedenfalls sei angenommen, es kommt immer mehr Energie hinzu. Was dann?
@ Karl Falls meine Frage zuviele falsche Annahmen oder Begriffsverwendungen enthält, dass sie hier zu klären sind, würde ich mich alternativ auch mit dem Hinweis auf eine Lektüre (vorzugswiese online) begnügen, falls Du zu einem solchen Hinweis bereit sein solltest. Übrigens: Ich beziehe mit meiner Frage nicht auf reale Situation in der Luft. Ich will hier auch nicht aufs Klima hinaus, oder in diese Diskussion eingreifen. Du bist da offenbar kompetenter als ich. Bei mir reichts gerade mal dazu, anhand des Spektrums einige Elemente zu unterscheiden. :-) Mir gehts zunächst um eine Betrachtung im Rahmen der physikalischen Chemie und will mal für mich klären was es mit der erwähnten "Sättigung" genau auf sich hat.
Theor schrieb: > mit dem Hinweis auf eine Lektüre Zu Molekülschwingungen findest du hier was: https://de.wikipedia.org/wiki/Molek%C3%BClschwingung Theor schrieb: > Ferner werden immer neue "Oberwellen" dieser Moden angeregt Das Molekül nimmt immer mehr Energie auf und wenn es diese nicht abgeben kann - die Energieaufnahme müsste dazu in einem sehr kurzen Zeitraum stattfinden, im ns-Bereich, also mit einem Pulslaser draufballern ;-) - würde irgendwann die Bindungsenergie überschritten und es würde durchaus zerfallen. Für CO2 hab ich gefunden: 695kJ/mol für CO2 => CO + O Das sind 4.34E24eV/mol, das sind 7.203eV, also irgendwo tiefes UV bei 170nm. IR bei der CO2-typischen Absorptionswellenlänge von 15µm hat eine Energie von 0.082eV. Das CO2 Molekül müßte also >80 Photonen absorbieren, damit die Bindungsenergie überschritten wird. Nun kann man leider nicht hoffen, man könnte mit einem IR-Laser in den Himmel ballern und aus CO2 würde leckerer Sauerstoff entstehen und Kohle vom Himmel regnen. Die "Bruchstücke" sind immer noch hoch angeregt und rekombinieren innerhalb kurzer Zeit unter Abgabe von Strahlung wieder zu - genau - CO2. Scheisse wars. Und kann das in der Atmosphäre passieren? Über 1m² Erdoberfläche bis in 10km Höhe (vereinfacht) befinden sich 10Mio Liter Luft, das sind 0.45Mio mol, bei 400ppm CO2 Anteil sind davon 180mol CO2, das sind 1.1E26 Moleküle. Damit diese je 80 Photonen aufnehmen, müssten sie 8.6E27 Photonen absorbieren. Bei 15µm = 0.083eV entspräche das einer Energie von 7.1E26eV oder 114MJ. Läßt man die restliche Luft weg - keine Energieabgabe durch Stoßprozesse -, müsste diese Energie innerhalb der Relaxationszeit von etwa 10-5 bis 10-7sec eintreffen. Dazu würde eine Bestrahlungsstärke von 1.14E15W/m² = 1.14PW/m² benötigt, nur im Wellenlängenbereich um die 15µm. Zum Vergleich, die gesamte Bestrahlungsstärke von der Sonne über das komplette Spektrum, die Solarkonstante, beträgt 1.4kW/m². Das ist jetzt wohlgemerkt nur ein grobe Abschätzung der Größenordnungen, die man für eine solche Photolyse in der Atmosphäre bräuchte.
Theor schrieb: > und will mal für mich klären was es mit der erwähnten "Sättigung" > genau auf sich hat. Sättigung in der hier relevanten Bedeutung macht eine Aussage zur Konzentration der CO2-Moleküle bzw. zur Absorptionswahrscheinlichkeit für ein Photon. Sättigung bedeutet hier, dass die Atmosphäre bei einer Wellenlänge, die genau zu einem CO2-Übergang passt, optisch "dicht" ist. Es sind so viele CO2-Moleküle vorhanden, dass die Wahrscheinlichkeit gegen 1 geht, dass ein Photon passender Energie auf dem Weg von der Erdoberfläche ins Weltall mindestens einmal absorbiert und in zufällige Richtung gestreut wird. Für die Umverteilung des Energieflusses ist es dann gleichgültig, ob das Photon ein mal die Richtung zufällig wechselt oder mehrfach: entscheidend ist der Wechsel in eine zufällige Richtung. Deshalb macht es für eine solche genau passende Wellenlänge keinen Unterschied, ob noch mehr CO2 in der Atmosphäre ist oder nicht - das Photon wird in jedem Fall in zufälliger Richtung umgelenkt. Das gilt aber nicht für die Photonen, deren Energie nicht genau zum Übergang passt (die also nur am "Rand" der Übergangslinie liegen und eine geringere Absorptionswahrscheinlichkeit haben). Für ist die Absorptionswahrscheinlichkeit kleiner als 1 und wächst mit steigender CO2-Konzentration weiter an. Weil das aber nur den Rand der Absorptionslinie betrifft, trägt eine steigende CO2-Konzentration nur noch logarithmisch zur Erwärmung bei. Eine Verdopplung der Konzentration führt also nur zu einem konstanten dT. Wie die Beziehung quantitativ genau ausschaut, dürfte vom jeweiligen Rechenmodell abhängen. In dem schon etwas in die Jahre gekommenen Bericht der Enquete-Kommission von 1988 geht man von einem Temperaturanstieg von etwa 3° pro Verdopplung der CO2-Konzentration aus. Siehe S. 191 von http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/11/032/1103246.pdf Neben der hier gemeinten Bedeutung des Begriffs Sättigung gibt es auch eine spektroskopische Bedeutung von Sättigung. (wurde oben einmal kurz mitdiskutiert). Sättigung im spektroskopischen Sinn hängt von der Intensität des Lichtfelds ab. Bei deiner anderen Frage "was passiert wenn beliebig viel IR-Licht da ist" kommst du in den Bereich der (spektroskopischen) Sättigung des Übergangs. Und bei der Wechselwirkung sehr intensiver Lichtfelder mit Materie gibt es viele verschiedene lustige Effekte, die zu beschreiben schwierig wird. Dir ging es darum, ob es durch Mehrfachabsorptionen zu Photolyse kommen könnte. Rein theoretisch könnte man sich vielleicht ein optisches Pumpschema ausdenken, das durch Mehrfachabsorption von passenden IR-Photonen zumindest einen kleinen Bruchteil der CO2-Moleküle so weit vibrationsanregt, dass dann ein Stoß mit einem Nachbarmolekül zur Dissoziation führt. Aber wie schon mehrfach gesagt spielt das praktisch keine Rolle.
Achim S. schrieb: > Bericht der Enquete-Kommission von 1988 geht man von einem Das muss man sich mal reinziehen: Der Bericht ist 30 Jahre alt. Und heute stellen sich die Typen von CDU und SPD hin und tun so, als wär der Klimawandel gestern erst aus der Kiste gehüpft.
Achim S. schrieb: > Theor schrieb: >> und will mal für mich klären was es mit der erwähnten "Sättigung" >> genau auf sich hat. > [...] > Neben der hier gemeinten Bedeutung des Begriffs Sättigung gibt es auch > eine spektroskopische Bedeutung von Sättigung. Genau darum ging es mir. Physikalische Chemie. Nicht um die Rettung der Welt mittels IR-Laser. :-) OK. Vielen Dank für Deine Mühe, Karl. Du hast sehr ausführlich geschrieben und gerechnet. Das weiß ich zu schätzen. Vielleicht noch etwas zum Hintergrund der Frage. Interessant finde ich, theoretisch, die Möglichkeit Atome und Moleküle gezielt so anzuregen, dass sie bestimme Bindungen eingehen bzw. bestimmte Bindungen zu lösen. Nun kann man ja leider keine einzelnen Photonen am Zipfel packen und auf Atome schmeissen. Man muss mit der Laser-Giesskanne 'ran. Atome und Moleküle könnte man aber schon am Kragen packen. (so à la Raster-Eletronen-Mikroskop, denke ich). Deine Rechnungen geben da interessante Informationen - auch wenn ich wie gesagt, nicht "den Himmel stürmen" will. :-) Danke nochmal.
Ups- Mein Dank gilt natürlich ebenso Achim.
Theor schrieb: > Nun kann man ja leider keine einzelnen Photonen am Zipfel packen und auf > Atome schmeissen. Doch klar, nennt sich Molekülfalle. Damit kann man wenige oder einzelne Moleküle an einem Punkt konzentrieren und direkt mit Laserstrahlung malträtieren. Versuche mit Photolyse macht man aber aus naheliegenden Gründen lieber gleich mit energiereicher Strahlung, also UV.
Achim S. schrieb: > http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/11/032/1103246.pdf Danke Dafür! "Die Klimatologen sind sich darüber einig, daß die Ursache dieses Temperaturanstiegs der Anstieg der atmosphärischen Konzentration bestimmter klimawirksamer Spurengase, allen voran Kohlendioxid, ist. Sie erwarten als Folge einer Verdopplung der Kohlendioxidkonzentrazion in der Atmosphäre einen mittleren globalen Temperaturanstieg von 3 +/- 1,5°C in Bodennähe. [..] Der letzte wissenschaftliche Beweis für diese These steht zwar noch aus, doch sind sich die Klimatologen darüber einig, daß diese These mit einer sehr großen Wahrscheinlichkeit richtig ist, Darüber hinaus warnen sie davor, erst den letzten lupenreinen Beweis für die Existenz de Treibhauseffektes abzuwarten, da es bis dahin mit ziemlicher Sicherheit für Gegenmaßnahmen zu spät sein wird." Der Text ist über 30 Jahre alt!! Heute, 31 Jahre später.... Holm, Icke, Eike und die AdD so: "Genau! Es ist eh zu spät!! Weitermachen wie gehabt! Bewiesen ist doch eh noch nix!!"
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Karl K. schrieb: > Und > heute stellen sich die Typen von CDU und SPD hin und tun so, als wär der > Klimawandel gestern erst aus der Kiste gehüpft. Das ist eine mögliche Sicht auf die Rolle der aktuell regierenden Politiker. Eine entgegengesetzte Sichtweise, die in diesem Thread ebenfalls ausführlich dargestellt wurde, besteht darin, dass die aktuelle Politik Deutschland deindustrialisiert und ins wirtschaftliche Chaos stürzen will, ohne dass damit irgendein sinnvoller oder relevanter Beitrag zur Bekämpfung der Klimaerwärmung verbunden wäre (sofern diese nicht gleich ganz geleugnet wird). In einem Online-Forum lässt es sich wunderbar schimpfen und kritisieren, egal auf welcher Seite man sich sieht. Man kann problemlos Maximalpositionen einnehmen. Man muss keine Entscheidungen treffen und vertreten, man muss keine Mehrheiten für einschneidende Maßnahmen gewinnen, man muss keine Andersdenkenden überzeugen. Ein feiner Unterschied zwischen dem hier zelebrierten Schlagabtausch im Forum (fast egal von welcher Seite) und dem Übernehmen von Verantwortung im realen Leben.
Achim S. schrieb: > Karl K. schrieb: >> Und >> heute stellen sich die Typen von CDU und SPD hin und tun so, als wär der >> Klimawandel gestern erst aus der Kiste gehüpft. > > Das ist eine mögliche Sicht auf die Rolle der aktuell regierenden > Politiker. > > Eine entgegengesetzte Sichtweise, die in diesem Thread ebenfalls > ausführlich dargestellt wurde, besteht darin, dass die aktuelle Politik > Deutschland deindustrialisiert und ins wirtschaftliche Chaos stürzen > will, ohne dass damit irgendein sinnvoller oder relevanter Beitrag zur > Bekämpfung der Klimaerwärmung verbunden wäre (sofern diese nicht gleich > ganz geleugnet wird). > > In einem Online-Forum lässt es sich wunderbar schimpfen und kritisieren, > egal auf welcher Seite man sich sieht. Man kann problemlos > Maximalpositionen einnehmen. Man muss keine Entscheidungen treffen und > vertreten, man muss keine Mehrheiten für einschneidende Maßnahmen > gewinnen, man muss keine Andersdenkenden überzeugen. Ein feiner > Unterschied zwischen dem hier zelebrierten Schlagabtausch im Forum (fast > egal von welcher Seite) und dem Übernehmen von Verantwortung im realen > Leben. Ja. Miteinander reden ist unerwünscht. Mit der Autoindustrie kann man diskutieren wenn sie sich von der Produktion von Autos lossagt Ich lache nur noch, so viele manipulierte Menschen habe ich seit der DDR nicht mehr erlebt. Gruß, Holm
Achim S. schrieb: > Eine entgegengesetzte Sichtweise, die in diesem Thread ebenfalls > ausführlich dargestellt wurde, besteht darin, dass die aktuelle Politik > Deutschland deindustrialisiert und ins wirtschaftliche Chaos stürzen > will, ohne dass damit irgendein sinnvoller oder relevanter Beitrag zur > Bekämpfung der Klimaerwärmung verbunden wäre (sofern diese nicht gleich > ganz geleugnet wird). So ziemlich jede Maßnahme welche Umweltschäden nicht sozialisiert um die Profite mit schlechten Wirkungsgrad zu privatisieren hatte schon immer den totalen Untergang zur Folge.
Achim S. schrieb: > Eine entgegengesetzte Sichtweise, die in diesem Thread ebenfalls > ausführlich dargestellt wurde, besteht darin, dass die aktuelle Politik > Deutschland deindustrialisiert und ins wirtschaftliche Chaos stürzen > will... Man muss schon reichlich gequirlt im Kopf sein um ernsthaft so einen Blödsinn zu glauben. Bisher hat die Politik immer dem Kapital mehr Geld in den Arsch geblasen, und die aktuelle "Beschlussvorlage Klimaschutz" der CDU geht genau wieder in diese Richtung.
Co E. schrieb: > Mit Holm und Icke zu diskutieren ist wie mit einer Taube Schach zu > spielen. > > Ich bewundere jeden der noch versucht mit den beiden sachlich zu > argumentieren. Co E. schrieb: > Heute, 31 Jahre später.... Holm, Icke, Eike und die AdD so: "Genau! Es > ist eh zu spät!! Weitermachen wie gehabt! Bewiesen ist doch eh noch > nix!!" Soviel zu sachlicher Argumentation. Wo habe ich ausgesagt, daß sich nichts ändern soll? Wie ich hier.. Beitrag "Re: IR Absortion: Was passiert physikalisch?" ..schon schrieb, wird die aktuelle Klimadiskussion nicht wissenschaftlich/sachlich, sondern in hohem Maße unter ideologischer Vorpannung geführt und von den Medien regelrecht zur Hysterie eskaliert. Mit der Folge, daß die Politik unter dem Druck dieser Hysterie Fehlentscheidungen mit weitreichenden, unerfreulichen Konsequenzen für die Zukunft unseres Landes trifft. In der Wissenschaft ist es üblich, Forschungsergebnisse von anderen Wissenschaftlern auf Richtigkeit überprüfen zu lassen, bevor sie als Grundlagenwissen in die Lehrbücher einziehen (Peer-Review). Ein Wissenschaftler, der sich weigert, seine Arbeit offenzulegen, würde von den Fachkollegen in der Luft zerrissen und niemand würde ihm glauben. Anders in der Klimawissenschaft. Einem Michael Mann wird ohen weiteres vertraut, obwohl er nie Beweise für die Richtigkeit seiner Behauptungen lieferte UND obwohl es Studien gibt, die zu anderen Ergebnissen kommen. Aber völlig unabhängig davon, oben hatte ich die Frage gestellt, wie es mit den 98% des nicht von Deutschland verursachten CO2-Ausstoßes weitergeht. Eine konstruktive Antwort kam nicht. Nur die üblichen Sprüche von Vorbildwirkung und die anderen werden schon folgen. Die Fakten sprechen jedoch ganz klar dafür, daß so gut wie niemand uns folgt. Das Großfeuer lodert unbeirrt weiter, während wir uns darüber zerfetzen, ob wir nun zwei oder zehn Tropfen auf den heißen Stein spritzen. Die wirklich wichtige Diskussion, nämlich eine globale Lösung für umweltverträgliche und dennoch stabile und leistungsfähige Energieversorgung zu finden, wird überhaupt nicht geführt. Im Gegenteil, unsere Politiker geben sich gerade allergrößte Mühe, es sich mit den bedeutendsten Verhandlungspartnern gründlich zu verderben und stattdessen den Bürgern mit populären, aber im Globalmaßstab völlig wirkungslosen Maßnahmen das Leben schwer zu machen. Von den Teilnehmern eines technischen Forums wie diesem erwarte ich eigentlich, daß sie willens und in der Lage sind, sich anhand nüchterner Fakten eine eigene Meinung zu bilden und dafür auch etwas Zeit investieren, um sich überhaupt erstmal Detailkenntnisse der Faktenlage zu verschaffen. Leider muß ich immer wieder feststellen, daß eine tiefergehende Beschäftigung mit der jeweiligen Materie nicht stattfindet und stattdessen die landläufig propagierte Mainstreammeinung adaptiert und lautstark vertreten wird. Wozu Details, wenn so viele es für richtig befinden, muß es richtig sein. Das beste Beispiel sind die Reaktionen auf meine Beiträge zum Dual-Fluid-Reaktor. Tenor Numero Uno, Atomkraft geht gar nicht, weil Atomkraft unbeherrschbar ist und hochproblematischen Müll erzeugt. Was auf den ersten Blick auch richtig ist. Die Diskutanten übersehen jedoch völlig, daß diese für herkömmliche KKWs gültige Argumentation in Bezug auf den DFR nicht zutrifft, weil dieser Reaktortyp prinzipbedingt inhärent sicher ist und nicht nur keinen zusätzlichen Atommüll produziert, sondern im Gegenteil den Berg abbauen hilft. Und daß er IMHO die momentan größte Chance bietet, genau das Ziel zu erreichen, was die Klimaaktivisten und Umweltschützer fordern, nämlich eine CO2-neutrale, umweltfreundliche Energieversorung. Mit der Entwicklung des DFR zur Serienreife könnten wir einen echten Meilenstein zur Klimapolitik setzen, dem mit Sicherheit auch andere Länder folgen würden, weil er eben nicht nur ökologisch, sondern auch ökonomisch unschlagbar ist. Umso unverständlicher erscheint die Tatsache, daß alle diesbezüglichen Beiträge von der Moderation komplett gelöscht wurden, obwohl keine Verstöße gegen die Forumsbedingungen vorlagen. Nur drei Gründe fallen mir ein. Der verantwortliche Moderator ist gegen Umwelt- und Klimaschutz, oder er beugt sich politischem Druck, oder, was mir am plausibelsten erscheint, er arbeitet für die Green Energy Branche und fürchtet Konkurrenz. Eine Stellungnahme dazu wird es wohl nicht geben...
Icke ®. schrieb: > ..schon schrieb, wird die aktuelle Klimadiskussion nicht > wissenschaftlich/sachlich, sondern in hohem Maße unter ideologischer > Vorpannung geführt und von den Medien regelrecht zur Hysterie eskaliert. Es geht da um Macht, noch mehr um Geld. Der Staat will mehr Geld für seine Schmarotzer und die europäische Wahnidee. Außerdem braucht er Kohle für die Migranten-/Flüchtlings-/Fachkräftelawine. Die Diskussion selber kann gar nicht sachlich geführt werden. Es geht um Entwicklungen die in der Zukunft liegen. Die ist bekanntermaßen unbestimmt. Wie viel dieses Spurengas zu welchem Klima beiträgt ist rein wissenschaftlich auch nicht feststellbar. Es fehlen grundlegende Bedingungen wie experimentelle Wiederholbarkeit oder die Kenntnis aller Parameter. Selbst eine flächendeckende Messungen ist nicht möglich. Akademiker sind zudem Hochstapler. Waren Sie schon immer und werden Sie auch immer sein. Davon ernähren Sie sich. Es gibt auch keinen Spezialisten. In einem Bereich der von Quantenphysik bis Astronomie alle klassischen Gewerke abdeckt hat niemand Ahnung. Das alles verbirgt die Zunft (deren einziges Interesse nur noch Staatsknete zu sein scheint) hinter einem gigantischen Propagandaapparat. Es wird zur Zeit kälter, auch das muss mit der Hinwendung zu irgendwelchen Minderjährigen die auf den Medienstrich geschickt werden verschleiert werden. Den ganzen Typen ist da jede Moral abhanden gekommen. Mit gehirngewaschenen Medienzombies solche simplen Tatsachen oder auch nur faktisch zu diskutieren halte ich für aussichtslos (s. Löschungen). Die Masse hat nie recht. Ihre Antwortet auf - kognitiv Dissonante- Einwände lautet "wir sind viele". Übersetzt ins russische heißt das glaub ich "Bolschewiki".
Icke ®. schrieb: > Das beste Beispiel sind die Reaktionen auf meine Beiträge zum > Dual-Fluid-Reaktor. Tenor Numero Uno, Atomkraft geht gar nicht, weil > Atomkraft unbeherrschbar ist und hochproblematischen Müll erzeugt. Was > auf den ersten Blick auch richtig ist. Die Diskutanten übersehen jedoch > völlig, daß diese für herkömmliche KKWs gültige Argumentation in Bezug > auf den DFR nicht zutrifft, weil dieser Reaktortyp prinzipbedingt > inhärent sicher ist und nicht nur keinen zusätzlichen Atommüll > produziert, sondern im Gegenteil den Berg abbauen hilft. Und daß er IMHO > die momentan größte Chance bietet, genau das Ziel zu erreichen, was die > Klimaaktivisten und Umweltschützer fordern, nämlich eine CO2-neutrale, > umweltfreundliche Energieversorung. IMHO bleibt das Problem das diese Dinger leistungsfähige Abscheider von waffenfähigen Isotopen sind. Jetzt musst du nur noch Donald überzeugen das z.B. der Iran solche Dinger bei sich bauen soll. Auch in Somalia machen sich solche Dinger auch sehr gut.
Icke ®. schrieb: > Soviel zu sachlicher Argumentation. Wo habe ich ausgesagt, daß sich > nichts ändern soll? Ach komm... So ziemlich in jedem Beitrag verweist du darauf, dass jede nationale Maßnahme per se wirkungslos ist. Icke ®. schrieb: > ..schon schrieb, wird die aktuelle Klimadiskussion nicht > wissenschaftlich/sachlich, sondern in hohem Maße unter ideologischer > Vorpannung geführt und von den Medien regelrecht zur Hysterie eskaliert. Das ist deine sehr subjektive Wahrnehmung. > Mit der Folge, daß die Politik unter dem Druck dieser Hysterie > Fehlentscheidungen mit weitreichenden, unerfreulichen Konsequenzen für > die Zukunft unseres Landes trifft. Die Folgen eines weiterhin ungebremsten Klimawandels wären unerfreulich für die Zukunft unseres Landes Icke ®. schrieb: > In der Wissenschaft ist es üblich, > Forschungsergebnisse von anderen Wissenschaftlern auf Richtigkeit > überprüfen zu lassen, bevor sie als Grundlagenwissen in die Lehrbücher > einziehen (Peer-Review). Ein Wissenschaftler, der sich weigert, seine > Arbeit offenzulegen, würde von den Fachkollegen in der Luft zerrissen > und niemand würde ihm glauben. Anders in der Klimawissenschaft. Einem > Michael Mann wird ohen weiteres vertraut, obwohl er nie Beweise für die > Richtigkeit seiner Behauptungen lieferte UND obwohl es Studien gibt, die > zu anderen Ergebnissen kommen. Liest Du eigentlich die Antworten die du auf deine Beiträge bekommst? Verstehst Du sie nicht? Oder sind das bewusste Lügen von dir? Icke ®. schrieb: > Das beste Beispiel sind die Reaktionen auf meine Beiträge zum > Dual-Fluid-Reaktor. Ein Konzept das frühestens in 20 Jahren soweit wäre. Und das sagen die die unbedingt so einen Reaktor bauen wollen. Wie verlässlich solche Schätzungen sind sieht man ja bei der Entwicklung eines funktionierenden Fusionsreaktors.
Co E. schrieb: > Icke ®. schrieb: >> Soviel zu sachlicher Argumentation. Wo habe ich ausgesagt, daß sich >> nichts ändern soll? > > Ach komm... So ziemlich in jedem Beitrag verweist du darauf, dass jede > nationale Maßnahme per se wirkungslos ist. > > Icke ®. schrieb: >> ..schon schrieb, wird die aktuelle Klimadiskussion nicht >> wissenschaftlich/sachlich, sondern in hohem Maße unter ideologischer >> Vorpannung geführt und von den Medien regelrecht zur Hysterie eskaliert. > > Das ist deine sehr subjektive Wahrnehmung. Oh..er scheint da nicht der Einzige mit dieser subjektiven Wahrnehmung zu sein, davon gibts Viele..aka "noch mehr!" > >> Mit der Folge, daß die Politik unter dem Druck dieser Hysterie >> Fehlentscheidungen mit weitreichenden, unerfreulichen Konsequenzen für >> die Zukunft unseres Landes trifft. > > Die Folgen eines weiterhin ungebremsten Klimawandels wären unerfreulich > für die Zukunft unseres Landes Die Folgen einer ungebremsten Klimapolitik allerdings auch, im Gegensatz zum Klimawandel sind diese aber jetzt und hier schon klar ersichtlich. [..] > > Ein Konzept das frühestens in 20 Jahren soweit wäre. Und das sagen die > die unbedingt so einen Reaktor bauen wollen. Wie verlässlich solche > Schätzungen sind sieht man ja bei der Entwicklung eines funktionierenden > Fusionsreaktors. IMHO bauen die Russen gerade so ein Ding, nixda mit 20 Jahren. Gruß, Holm
Charles Koch schrieb: > IMHO bleibt das Problem das diese Dinger leistungsfähige Abscheider von > waffenfähigen Isotopen sind. Siehe FAQ: https://dual-fluid-reaktor.de/faq/ "Wie sieht es mit der Proliferationsresistenz aus? Waffenfähiges 239Pu zu erbrüten ist nicht möglich, da die Brutzone kein reines 238U enthält. Die PPU müsste 239Np (Halbwertszeit ~ 2 Tage, Zerfall zu 239Pu) sehr rasch abtrennen, um hochreines 239Pu zu erzeugen. Dies ist kaum möglich. Der nukleare Teil des Kraftwerks ist verkapselt und wird ständig telemetrisch von den Antiproliferationsbehörden überwacht, so dass kein Waffenmaterial abgezweigt werden kann. Mit einer auf Elektroraffination beruhenden PPU ist die Waffenherstellung noch komplizierter, da diese nur Aktinidensalze und Spaltproduktesalze trennt. Eine zusätzliche Anlage zur schnellen Isolation von 239Np (innerhalb von Stunden oder maximal Tagen) wäre erforderlich: Diese würde sofort auffallen, da sie für den zivilen Brennstoffzyklus nicht nötig ist. Wird der Th-U-Zyklus genutzt, ist das erbrütete 233U verunreinigt mit 232U (erzeugt durch (n, 2n)-Reaktionen). Dieses erzeugt harte Gammastrahlung, die sehr leicht zu detektieren ist und die Elektronik des Gefechtskopf beschädigen würde. Die auf fraktionierter Destillation beruhende PPU ist aus gleichem Grunde wie beim U-Pu-Zyklus proliferationssicher — das 233Pa kann nicht hinreichend rasch abgetrennt werden. Die einfachste Methode, Kernwaffen herzustellen, besteht heutzutage in der Anreicherung von Natururan. Die Produktion hochreiner Kernsprengstoffe mit Reaktoren ist deutlich aufwändiger." Charles Koch schrieb: > Jetzt musst du nur noch Donald überzeugen > das z.B. der Iran solche Dinger bei sich bauen soll. Auch in Somalia > machen sich solche Dinger auch sehr gut. Man muß nicht in jedem Schurkenstaat welche bauen. Das Prinzip des DFR wurde vom deutschen IFK Berlin patentiert. Wer den fertigen Reaktor patentiert, hat auch die Kontrolle über die Lizenzen. Ein Grund mehr, ihn in Deutschland zu bauen.
Frage an die "Die Eliten wollen Deutschland deindustrialisieren"-Fraktion: Wer genau will denn Deutschland deindustrialisieren und welches Ziel verfolgen die damit? Also, worin besteht der konkrete Nutzen für diese Eliten wenn wir nur noch in Agrar machen? Mich würd das doch sehr interessieren welche Annahmen und Thesen notwendig sind um dieses Weltbild aufrecht zu erhalten.
Icke ®. schrieb: > Der nukleare Teil des Kraftwerks ist verkapselt und wird ständig > telemetrisch von den Antiproliferationsbehörden überwacht, so dass kein > Waffenmaterial abgezweigt werden kann. Ohne gültigen Atomwaffensperrvertrag keine Überwachung. Wie gut funktioniert so eine Anlage außerhalb von Industrieländern? Kann man die Anlage unter den Bedingungen eines Bürgerkriegs ohne größere Schäden während des Betriebs in die Luft sprengen? Eine Lösung die nur unter den Bedingungen eines Ponyhofs funktioniert ist keine Lösung.
Le X. schrieb: > Mich würd das doch sehr interessieren welche Annahmen und Thesen > notwendig sind um dieses Weltbild aufrecht zu erhalten. Dito. Und nicht nur das, aber auch mal ne Aussage von Politikern wo diese tatsächlich eine Deindustrialisierung wollen. So was hört man halt immer nur als Behauptung, aber wirklich Fakten liefert da keiner. Leider.
Icke ®. schrieb: > [...] > > Der nukleare Teil des Kraftwerks ist verkapselt und wird ständig > telemetrisch von den Antiproliferationsbehörden überwacht, > [...] Ist also aus Deiner Sicht wohl technisch sicher, aber nicht militärisch, sonst müsste nicht überwacht werden. Richtig? Na gut. Da haben wir nun eine Darstellung der Fürsprecher. Und was sagen die Widersprecher?
Icke ®. schrieb: > Umso unverständlicher erscheint die Tatsache, daß alle diesbezüglichen > Beiträge von der Moderation komplett gelöscht wurden, obwohl keine > Verstöße gegen die Forumsbedingungen vorlagen. Das sieht stark nach der Handschrift des Rächers der Witwen und Waisen aus…
Co E. schrieb: > Ach komm... So ziemlich in jedem Beitrag verweist du darauf, dass jede > nationale Maßnahme per se wirkungslos ist Nope, ich spreche micht von Wirkungslosigkeit, sondern von Verhältnismäßigkeit. > Das ist deine sehr subjektive Wahrnehmung. Ist es keine Hysterie, wenn jeden Freitag Kinder die Schule schwänzen, Teenager zu Klimaexperten hochstilisiert werden, jegliches Wetterphänomen dem Klimawandel zugeschrieben, Autos zum Feindbild No.1 erklärt und Fleisch essen als klimaschädlich propagiert wird? > Die Folgen eines weiterhin ungebremsten Klimawandels wären unerfreulich > für die Zukunft unseres Landes Ja und? Meinst du ernsthaft, daß sich mit einer CO2-Steuer oder Fahrverboten daran was ändert? > Liest Du eigentlich die Antworten die du auf deine Beiträge bekommst? > Verstehst Du sie nicht? Oder sind das bewusste Lügen von dir? Ja ich lese. Du offensichtlich nicht. Was Michael Mann schon jahrzehntelang von anderen Wissenschaftlern angekreidet wird, wurde in einem Gerichtsprozeß bestätigt. Der Mann legt seine Karten nicht auf den Tisch. Daran ändert auch Karl Käfers Einwurf nicht, welcher sinngemäß das Gericht für zu dumm zum Googlen erklärt. > Ein Konzept das frühestens in 20 Jahren soweit wäre. Ein Konzept, das zumindest eines ist und für das gute Chancen bestehen, in der angepeilten Zeit umgesetzt zu werden. Während es für die sogenannte Energiewende in Deutschland hinten und vorn an Konzepten mangelt. Der Ausbau des Stromnetzes kommt nicht voran, für Speicher gibt es allenfalls vage Ideen, deren Umsetzbarkeit fragwürdig ist und die spätestens an den Kosten und dem Zeitrahmen scheitern. Ganz zu schweigen von den erheblichen negativen Nebenwirkungen auf Mensch und Natur, die der notwendige massive Ausbau von Wind- und Solarkraft mit sich bringt.
Tobi P. schrieb: > [...] > [...] Schmarotzer [...] Wahnidee. [...] Migranten-/Flüchtlings-/Fachkräftelawine. > > [...] Minderjährigen die auf den Medienstrich > geschickt werden [...] > > [...] gehirngewaschenen Medienzombies [...]. Ist das eine sachliche Wortwahl? Kommt mir nicht so vor.
Le X. schrieb: > Frage an die "Die Eliten wollen Deutschland > deindustrialisieren"-Fraktion: > Wer genau will denn Deutschland deindustrialisieren und welches Ziel > verfolgen die damit? D.-Chr. G. schrieb: > Dito. Und nicht nur das, aber auch mal ne Aussage von Politikern wo > diese tatsächlich eine Deindustrialisierung wollen. Was soll der Blödsinn? Vom Thema ab- und auf die Verschwörungsschiene hinlenken?
Charles Koch schrieb: > Wie gut funktioniert so eine Anlage außerhalb von Industrieländern? Gegenfrage, wo außerhalb von Industrieländern besteht soviel Energiebedarf, daß solche Anlagen maßgeblich zur CO2-Reduktion beitragen? Womit sich auch die Frage.. > Kann man die Anlage unter den Bedingungen eines Bürgerkriegs ohne > größere Schäden während des Betriebs in die Luft sprengen? ..erledigt hat, denn sonst müßte man auch fragen, wie sicher Atomwaffen und nukleares Material ziviler Anwendungen während eines Bürgerkrieges (in Industrieländern) sind.
Icke ®. schrieb: > [...] > > Nope, ich spreche micht von Wirkungslosigkeit, sondern von > Verhältnismäßigkeit. Nun gut. Aber neben Verhältnissen von Eigenschaften gibt es auch absolute Eigenschaften. Vielleicht sprichst Du auch mal davon. >> [...] > Ist es keine Hysterie, wenn jeden Freitag Kinder die Schule schwänzen, > Teenager zu Klimaexperten hochstilisiert werden, jegliches > Wetterphänomen dem Klimawandel zugeschrieben, Autos zum Feindbild No.1 > erklärt und Fleisch essen als klimaschädlich propagiert wird? Hysterie ist zunächst mal eine psychologische Kategorie die auf einem Urteil über die Konstanz und Tiefe von Gefühlen beruht. Das Thema über dass sich die hysterische Person äussert, spielt dabei garkeine Rolle. Du stellst in Frage ob eine Aussage über ein Thema oder eine Handlung von vorne herein Zeichen von Hysterie sei. Das trifft nicht zu. >> [...] > Ein Konzept, das zumindest eines ist und für das gute Chancen bestehen, > in der angepeilten Zeit umgesetzt zu werden. Während es für die > sogenannte Energiewende in Deutschland hinten und vorn an Konzepten > mangelt. Das trifft nicht zu. Allenfalls hast Du Einwände gegen diese Konzepte, aber sie sind vorhanden. > Der Ausbau des Stromnetzes kommt nicht voran, für Speicher gibt > es allenfalls vage Ideen, deren Umsetzbarkeit fragwürdig ist und die > spätestens an den Kosten und dem Zeitrahmen scheitern. Ganz zu schweigen > von den erheblichen negativen Nebenwirkungen auf Mensch und Natur, die > der notwendige massive Ausbau von Wind- und Solarkraft mit sich bringt. Es geht eben darum, die Vor- und Nachteile zu bewerten und abzuwägen.
Icke ®. schrieb: > Was soll der Blödsinn? Vom Thema ab- und auf die Verschwörungsschiene > hinlenken? Nö, aber ne Quelle wäre halt mal interessant.
Icke ®. schrieb: > Was soll der Blödsinn? Vom Thema ab- und auf die Verschwörungsschiene > hinlenken? Wieso ablenken? Es wurde hier im Thread (und in sämtlichen ähnlichen Threads) mehrmals behauptet es fände eine gewollte Deindustrialisierung statt die als Energiewende und Klimapolitik getarnt wird. Unter anderem von dir: Icke ®. schrieb: > Der forcierten > Deindustrialisierung zum Dank wird der Energiebedarf ohnehin > zurückgehen Achim S. schrieb: > dass die aktuelle Politik > Deutschland deindustrialisiert und ins wirtschaftliche Chaos stürzen > will, Von dem her wäre es schon interessant die Initiatoren und deren Ziele mal kennen zu lernen. Dann kann man auch beurteilen ob diese Ansicht eine valide These ist oder eher ein in sich unstimmiges Fantasiegebilde.
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Icke ®. schrieb: > Ist es keine Hysterie, wenn jeden Freitag Kinder die Schule schwänzen Nein, ist es nicht! Icke ®. schrieb: > Teenager zu Klimaexperten hochstilisiert werden Macht ja auch niemand. Die "Teenager" fordern das was Wissenschaftler schon seit fast 40! Jahren fordern. Icke ®. schrieb: > Autos zum Feindbild No.1 Individualverkehr ist nun mal nicht unproblematisch. Aber Feindbild No.1? c'mon Icke ®. schrieb: > Fleisch essen als klimaschädlich propagiert wird? Hallo?! Realität an Icke! Jaha ist es! Sehr sogar! In Deutschland pro Kopf im Durchschnitt ca 2 Tonnen Co2. Icke ®. schrieb: > Ja und? Meinst du ernsthaft, daß sich mit einer CO2-Steuer oder > Fahrverboten daran was ändert? Fahrverbote? Kann es sein, dass Du da was durcheinander wirfst? CO2-Steuer könnte aber je nach Umsetzung durchaus was bringen, ja. Z.B. das Kernkraft wieder rentabel wird ;-)
Holm T. schrieb: >> Ein Konzept das frühestens in 20 Jahren soweit wäre. Und das sagen die >> die unbedingt so einen Reaktor bauen wollen. Wie verlässlich solche >> Schätzungen sind sieht man ja bei der Entwicklung eines funktionierenden >> Fusionsreaktors. > > IMHO bauen die Russen gerade so ein Ding, nixda mit 20 Jahren. Gib mal einen Link bitte. Ich finde dazu nichts. Btw. Ich finde es schon mutig bei einem natriumgekühlten Reaktor von "sicher" zu sprechen
Icke ®. schrieb: > Fleisch essen als klimaschädlich Es ist nicht nur klimaschädlich, man verbraucht auch Unmengen an Agrarerzeugnissen wie Getreide, Soya und Reis aber selbst Fisch nur dafür, um Rinder zu füttern. Es wurde mal berechnet, wieviel Menschen man mehr ernähren könnte, würde man die Tierzucht nicht mehr führen. Es wären in etwa 5,2 Milliarden mehr Menschen https://www.simply-live-consciously.com/deutsch/ern%C3%A4hrung-ressourcenverbrauch/tierfutterverbrauch/
Icke ®. schrieb: > Ist es keine Hysterie, wenn jeden Freitag Kinder die Schule schwänzen Ich hab das mal grob überschlagen: Unterrichtsausfall durch Lehrermangel 700Mio Schulstunden pro Jahr. Unterrichtsausfall durch FFF 3Mio Schulstunden pro Jahr. Wenn ihr euch doch nur so über den Lehrermangel aufregen würdet wie über FFF...
Icke ®. schrieb: > Das Prinzip des DFR > wurde vom deutschen IFK Berlin patentiert. Wer den fertigen Reaktor > patentiert, hat auch die Kontrolle über die Lizenzen. Ja klar, da sagen sich die Schurken: Och nö, die haben da ein Patent drauf. Nun können wir das nicht nachbauen. So ein Mist. Ahhh, wieviel Grütze muss man im Kopf haben um sich sowas auszudenken und dann ernsthaft zu posten.
Theor schrieb: > Vielleicht sprichst Du auch mal davon. Nein. > Hysterie ist zunächst mal eine psychologische Kategorie die auf einem > Urteil über die Konstanz und Tiefe von Gefühlen beruht. Nochmals nein. Ich lasse mich nicht auf Nebenschauplätze über Begrifflichkeiten zerren. > Allenfalls hast Du Einwände gegen diese Konzepte, > aber sie sind vorhanden. Du hast sicher als Beispiel einen Link auf technisch und ökonomisch durchführbare Konzepte für Energiespeicher, die Dunkelflauten von mehreren Tagen überbrücken können, ohne die Energieversorgung einschränken zu müssen.
Le X. schrieb: > Es wurde hier im Thread (und in sämtlichen ähnlichen Threads) mehrmals > behauptet es fände eine gewollte Deindustrialisierung statt die als > Energiewende und Klimapolitik getarnt wird. > Unter anderem von dir: > > Icke ®. schrieb: >> Der forcierten >> Deindustrialisierung zum Dank wird der Energiebedarf ohnehin >> zurückgehen Netter Versuch, das Wörtchen "forciert" im Sinne von "politisch vorsätzlich gewollt" auszulegen. Ungeschickte Wortwahl lasse ich mir vorwerfen, VT nicht. Daß die politischen Entscheidungen der letzten Jahre, z.B. die mit aktueller Motorentechnik nicht einhaltbaren, von der EU geplanten CO2-Grenzwerte oder die unsinnige Verteufelung der Dieselmotoren, der deutschen Autoindustrie als wichtigsten Arbeitgeber massiven Schaden zugefügt haben, dürfte unstreitbar sein. Und daß dem Absturz der Autoindustrie viele abhängige Unternehmen folgen werden, auch. Potentiell unsichere Energieversorgung, steigende Energiepreise und zusätzliche "Klima"-Abgaben sind auch nicht unbedingt geeignet, die Wirtschaft anzukurbeln. Insofern ist es völlig wurscht, ob die Deindustrialisierung politisch gewollt ist oder nicht, sie findet statt. https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/deutsche-autoindustrie-kaempft-verzweifelt-gegen-den-abstieg-a-1285459.html https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/kostenexplosion-die-deindustrialisierung-hat-laengst-begonnen/6663536-2.html?ticket=ST-8381834-4bfcxfGlgYVlwmsLcUfX-ap6 https://www.wiwo.de/technologie/umwelt/studie-eine-welle-der-deindustrialisierung/9749168-3.html
Karl K. schrieb: > Ja klar, da sagen sich die Schurken: Och nö, die haben da ein Patent > drauf. Nun können wir das nicht nachbauen. So ein Mist. Was ist das denn für ein Schwachsinn? Seit wann werden Reaktoren von Bastlern gebaut? > Ahhh, wieviel Grütze muss man im Kopf haben um sich sowas auszudenken > und dann ernsthaft zu posten. Und wieder das alte Muster: wenn du schon keine Argumente hast, dann wird wenigstens nach Kräften diffamiert und gepöbelt…
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Uhu U. schrieb: > Karl K. schrieb: >> Ja klar, da sagen sich die Schurken: Och nö, die haben da ein Patent >> drauf. Nun können wir das nicht nachbauen. So ein Mist. > > Was ist das denn für ein Schwachsinn? Seit wann werden Reaktoren von > Bastlern gebaut? Bastler? Wie meinen? Wie kommst du jetzt auf Bastler? ...Moment! Das würde aber diese ominöse Mail erklären, die ich von h.rohani zugesandt bekommen habe.
Co E. schrieb: > Bastler? Wie meinen? Wie kommst du jetzt auf Bastler? Tja, denk mal nach - du wirst sicher dahinter kommen… > ...Moment! Das würde aber diese ominöse Mail erklären, die ich von > h.rohani zugesandt bekommen habe. Das ist die falsche Fährte.
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Co E. schrieb: > Das würde aber diese ominöse Mail erklären, die ich von > h.rohani zugesandt bekommen habe. Haha, genau. An wen zahlt der Iran und der dicke Mann in Nordkorea eigentlich seine Lizenzgebühren? Einfach dem Iran die Lizenzen entziehen.
Icke ®. schrieb: > Der nukleare Teil des Kraftwerks ist verkapselt und wird ständig > telemetrisch von den Antiproliferationsbehörden überwacht, so dass kein > Waffenmaterial abgezweigt werden kann. Was sind eigentlich Antiproliferationsbehörden? Frage für einen Freund...
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Co E. schrieb: > Individualverkehr ist nun mal nicht unproblematisch. Individualverkehr ist eine Errungenschaft moderner Zivilisationen und eine Form der Freiheit. Möchtest du gern wieder auf die Reichweite deines Fahrrades beschränkt sein? > Aber Feindbild No.1? c'mon Ok, No.2, gleich nach den Russen. Nichts mitbekommen vom Dieselskandal, den letzten Aktionen auf der IAA, den Forderungen der Berliner Grünen zum Verbot von Verbrennerautos usw. usf.? Co E. schrieb: > In Deutschland pro Kopf im Durchschnitt ca 2 Tonnen Co2. Quelle? Laut CO2-Rechner des Umweltbundesamtes.. https://uba.co2-rechner.de/de_DE/food#panel-calc ..liegt die Differenz meiner persönlichen CO2-Bilanz bei 1,23 Tonnen, wenn ich von "fleischbetont" auf "vegan" umstelle. Zwischen "Mischkost" und "vegetarisch" liegen noch 0,5 Tonnen. Gehen wir davon aus, daß sich Veganer und extreme Fleischfresser die Waage halten und der Rest eher durchschnittlich ißt, könnten 82 Mio Bundesbürger jährlich 41 Mio Tonnen CO2 einsparen, wenn sie statt Wurst und Steak auf Möhren und Tofu umsteigen. Sofern der UBA Rechner richtig kalkuliert. 2017 wurden weltweit ca. 35 Milliarden Tonnen CO2 durch industrielle Prozesse verursacht. Mit vegetarischer Ernährung könnten also ca. 0,12% davon gespart werden. Dafür verzichtet man doch gern auf das Steak, oder? Ach ja, Sport treiben ist klimaschädlich! Wenn ich im CO2-Rechner von "kein Sport" auf "viel Sport" umstelle, treibt dies meine Bilanz gleich um 0,36 Tonnen nach oben. Also bitte Leute, bewegt euch langsam!
Co E. schrieb: > Icke ®. schrieb: >> Der nukleare Teil des Kraftwerks ist verkapselt und wird ständig >> telemetrisch von den Antiproliferationsbehörden überwacht, so dass kein >> Waffenmaterial abgezweigt werden kann. > > Was sind eigentlich Antiproliferationsbehörden? Bitte richtig zitieren. Der Text ist nicht von mir, sondern stammt aus den FAQ zum DFR. Zur Frage, das sind Behörden, die national und international den Umgang mit nuklearem Material und Technik kontrollieren: https://de.wikipedia.org/wiki/Proliferation_(Massenvernichtungswaffen)#Proliferationsabwehr https://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Atomenergie-Organisation
Icke ®. schrieb: > Theor schrieb: >> Vielleicht sprichst Du auch mal davon. > > Nein. Aha. Und warum nicht? >> Hysterie ist zunächst mal eine psychologische Kategorie die auf einem >> Urteil über die Konstanz und Tiefe von Gefühlen beruht. > > Nochmals nein. Ich lasse mich nicht auf Nebenschauplätze über > Begrifflichkeiten zerren. Wieso "Nochmals nein"? Ich habe Dich zum Begriff Hysterie gar nichts gefragt. >> Allenfalls hast Du Einwände gegen diese Konzepte, >> aber sie sind vorhanden. > > Du hast sicher als Beispiel einen Link auf technisch und ökonomisch > durchführbare Konzepte für Energiespeicher, die Dunkelflauten von > mehreren Tagen überbrücken können, ohne die Energieversorgung > einschränken zu müssen. Moment mal. Du hast die Behauptung aufgestellt, dass es keine Konzepte gibt. Das musst erstmal Du beweisen. Du willst uns hier für blöd verkaufen, mein Lieber und das wird nicht funktionieren. Ba gut. Lassen wir das. Du bist als Gesprächspartner derzeit nicht ernst zu nehmen. Aber falls Du mal ein Glas Wasser willst, frag mich ruhig. Das bekommst Du gerne von mir. Einfach so. Viel Spass beim Leben.
Icke ®. schrieb: > Co E. schrieb: >> In Deutschland pro Kopf im Durchschnitt ca 2 Tonnen Co2. > > Quelle? Ja, war von mir im Kopf überschlagen und ich habe dabei die Differenz unterschlagen. War keine Absicht. Dann halt 1,23 Tonnen. Aber wenn Du es schon so genau mit Zahlen nimmst, dann solltest Du nicht den nationalen Fleischkonsum mit dem weltweiten CO2 Ausstoß verrechnen. Icke ®. schrieb: > Dafür verzichtet man doch gern auf das Steak, oder? Ja! Nicht immer, aber immer öfter. Ist auch gar nicht so schwierig. Es gibt auch viele leckere vegane Speisen. P.S. Warum brennt in Brasilien der Regenwald? War da nicht was?
Theor schrieb: > Aha. Und warum nicht? Melde dich im Forum an, dann erklär ich es dir gern per PN. > Viel Spass beim Leben. Ja, danke. Den laß ich mir auch nicht verderben.
Icke ®. schrieb: > Zur Frage, das sind Behörden, die national und international den Umgang > mit nuklearem Material und Technik kontrollieren: > > https://de.wikipedia.org/wiki/Proliferation_(Massenvernichtungswaffen)#Proliferationsabwehr > > https://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Atomenergie-Organisation Puh... Dann sollte mal jemand in Nord-Korea, Iran, Pakistan, usw. Bescheid sagen, dass sie sich gerade jede Menge Ärger mit den Behörden einhandeln!!
Co E. schrieb: > Holm T. schrieb: >>> Ein Konzept das frühestens in 20 Jahren soweit wäre. Und das sagen die >>> die unbedingt so einen Reaktor bauen wollen. Wie verlässlich solche >>> Schätzungen sind sieht man ja bei der Entwicklung eines funktionierenden >>> Fusionsreaktors. >> >> IMHO bauen die Russen gerade so ein Ding, nixda mit 20 Jahren. > > Gib mal einen Link bitte. Ich finde dazu nichts. > > Btw. Ich finde es schon mutig bei einem natriumgekühlten Reaktor von > "sicher" zu sprechen Nein..es ging da wohl um einen schnellen Brüter: https://www.achgut.com/artikel/bericht_aus_beloyarsk_energie_ohne_ende_und_ohne_uns_2 ..und hier noch was Anderes https://www.achgut.com/artikel/energiewende_hallo_deutschland_kudankulam_is_calling Viel Spaß, Holm
Co E. schrieb: > Ja, war von mir im Kopf überschlagen und ich habe dabei die Differenz > unterschlagen. War keine Absicht. Akzeptiert. > Dann halt 1,23 Tonnen. Allerdings zwischen "fast nur Fleisch" und "gar kein Fleisch". Co E. schrieb: > Aber wenn Du es schon so genau mit Zahlen nimmst, dann solltest Du nicht > den nationalen Fleischkonsum mit dem weltweiten CO2 Ausstoß verrechnen. Mit was sonst? Geht es nicht darum, was wir als Deutsche gegen den Klimawandel tun können, welcher natürlich vom GLOBALEN CO2-Ausstoß abhängt (bzw. abhängen soll)? > Es gibt auch viele leckere vegane Speisen. Ja, als Beilage eß ich auch gern einen Salat und Pommes. Wir kaufen Fleisch, Eier und Milch übrigens ausschließlich beim lokalen Bauern. Dessen Tiere auf der Weide stehen nicht mit Soja aus Südamerika gefüttert werden. Das spart laut Rechner 0,1 Tonnen im Vergleich zu "teilweise regional".
Co E. schrieb: > Puh... Dann sollte mal jemand in Nord-Korea, Iran, Pakistan, usw. > Bescheid sagen, dass sie sich gerade jede Menge Ärger mit den Behörden > einhandeln!! Was hat das mit dem Dual Fluid Reaktor zu tun? Die warten nicht auf Technik von morgen, um waffenfähiges Material zu produzieren. Wie in den FAQ beschrieben, gibt es einfachere Wege, als einen für diesen Zweck ungeeigneten Reaktor zu bauen und das Material vergleichsweise aufwendig zu extrahieren. Anreicherungsfähiges Uran gibts nicht nur im Abendland.
Icke ®. schrieb: > Co E. schrieb: >> Aber wenn Du es schon so genau mit Zahlen nimmst, dann solltest Du nicht >> den nationalen Fleischkonsum mit dem weltweiten CO2 Ausstoß verrechnen. > > Mit was sonst? Geht es nicht darum, was wir als Deutsche gegen den > Klimawandel tun können, welcher natürlich vom GLOBALEN CO2-Ausstoß > abhängt (bzw. abhängen soll)? Wie wäre es denn wenn jeder einzelne für sich mal schaut was er für tun kann? Dach deiner Logik wird keiner irgendwann irgendwas machen. Wenn ich es für sinnvoll halte weniger Fleisch zu essen dann mache ich das einfach. Ich warte doch nicht bis mein Nachbar seinen SUV verkauft weil sonst isses ja eh sinnlos. Und wenn wenn sich Nation X erst dann bewegt wenn sich Nation Y bewegt können wir den Laden auch gleich dicht machen. Icke ®. schrieb: >> Es gibt auch viele leckere vegane Speisen. > > Ja, als Beilage eß ich auch gern einen Salat und Pommes. Klingt auf jeden Fall sehr ungesund. 300gr Fleisch pro Woche. Mehr sollte/muss es eigentlich nicht sein.
Holm T. schrieb: >> >> Gib mal einen Link bitte. Ich finde dazu nichts. >> >> Btw. Ich finde es schon mutig bei einem natriumgekühlten Reaktor von >> "sicher" zu sprechen > > Nein..es ging da wohl um einen schnellen Brüter: > > https://www.achgut.com/artikel/bericht_aus_beloyarsk_energie_ohne_ende_und_ohne_uns_2 Ja, schnelle Brüter. Ganz toll! Die will man unbedingt in der Nachbarschaft stehen haben.
Co E. schrieb: > Holm T. schrieb: >>> >>> Gib mal einen Link bitte. Ich finde dazu nichts. >>> >>> Btw. Ich finde es schon mutig bei einem natriumgekühlten Reaktor von >>> "sicher" zu sprechen >> >> Nein..es ging da wohl um einen schnellen Brüter: >> >> > https://www.achgut.com/artikel/bericht_aus_beloyarsk_energie_ohne_ende_und_ohne_uns_2 > > Ja, schnelle Brüter. Ganz toll! Die will man unbedingt in der > Nachbarschaft stehen haben. Wenigstens braucht man hinterher nicht mühsam die Ruine auseinander bauen, das macht der Wasserstoff nach der Reaktion mit Wasser von ganz alleine. Und bisherigen Dinger sind schon geil: Störfälle 1964 und 1979 brannten mehrmals Brennelemente im ersten Block durch. Die Reparaturen erfolgten jeweils unter einer unzulässig hohen Strahlendosis für die Arbeiter. Störfälle 1977 wurde in Block 2 die Hälfte der Brennelemente in der aktiven Zone zerstört.[8] Am 30./31. Dezember 1978 sank die Temperatur in der Gegend auf bis zu −50 °C. In der darauffolgenden Silvesternacht kam es durch die niedrigen Temperaturen zu einem schweren Zwischenfall, der sich fast zu einem GAU ausgedehnt hätte. Das Dach der Turbinenhalle stürzte aufgrund von Materialermüdung ein. Teile fielen auf den Generator und es kam zu einem Kurzschluss, der einen Brand in der Turbinenhalle auslöste. Messleitungen zum Reaktor wurden zum Teil zerstört. Brennendes Öl erschwerte es den Feuerwehrleuten, den Brand unter Kontrolle zu bringen. Um einen GAU zu verhindern, musste der Reaktor heruntergefahren werden. Dichter Rauch gelangte in die Schaltwarte, sodass das Bedienpersonal die Schaltwarte zeitweilig verlassen musste und nur für eine kurze Zeit diese zwischenzeitlich wieder betreten konnte, um einige Schaltungen durchzuführen. In den ersten Stunden machte man sich aus Sorge vor Konsequenzen daran, die nahe gelegene Arbeiterstadt Saretschny zu evakuieren. Man versuchte bereits, in der Oblast Swerdlowsk viele Busse und Züge für die Evakuierung zu organisieren.[9] Acht Menschen wurden schwer radioaktiv verstrahlt, knapp zwei Dutzend waren zeitweise durch das Rauchgas bewusstlos, aber nach einigen Stunden waren die Reaktoren wieder unter Kontrolle. In Jekaterinburg brach eine Panik aus, weil Gerüchte von dem brennenden Kernkraftwerk in Belojarsk umgingen. Nach dem Vorfall verlieh der damalige Ministerpräsident der UdSSR, Alexei Nikolajewitsch Kossygin, allen Operatoren und Feuerwehrleuten, die eine Katastrophe verhindert hatten, eine Ehrenmedaille. Bei der Katastrophe von Tschernobyl waren die ersten Maßnahmen danach die gleichen wie in Belojarsk, da man die Erfahrungen, die man damals hier gesammelt hatte, auch dort verwenden konnte. Der Leiter bei den Maßnahmen in Belojarsk, Wladimir Sacharow, war in Tschernobyl der stellvertretende Leiter der ersten Gruppe, die erste Maßnahmen nach der Katastrophe leitete Störfälle Im Dezember 1992 gelangte radioaktiv kontaminiertes Wasser beim Umpumpen von radioaktiven Schlämmen vom Abfallbecken in das Kühlwasserbecken. Dabei sickerte das Wasser wegen eines undichten Sicherheitsfundaments in den Boden. Der Vorfall war ein INES-1-Ereignis.[18][19][20] Am 7. Oktober 1993 kam es zu einem Natrium-Leck in einer Leitung der Hilfssysteme. Dabei kam es zum Austritt von etwa 1000 Litern Natrium und zur Freisetzung geringer Mengen Radioaktivität. Der Reaktor wurde heruntergefahren. Es brach ein kleines Feuer in einem der Stromkreisläufe der Primärkühlung aus. Der Vorfall wurde auf der INES mit der Stufe 1 eingestuft.[20][21] Im November 1993, nur kurze Zeit nach dem Natrium-Leck, wurde der Block wegen erhöhter Strahlenwerte in der Abluftanlage heruntergefahren. Dies ist auf das Leck im Oktober zurückzuführen. Der Vorfall war ebenfalls ein INES-1-Ereignis.[18][20] Im Mai 1994 brach bei einer Generalüberholung ein Feuer aus, als Natrium in den Sekundärkreislauf lief und mit Wasser reagierte. Dabei wurde jedoch keine Radioaktivität in die Umwelt freigesetzt. Das Ereignis wurde mit INES 1 klassifiziert.[19][20][22] Im Juli 1995 kam es zu einem Natriumleck. Der Reaktor musste für zwei Wochen heruntergefahren werden.[20] Am 15. Dezember 1995 kam es zu einem veränderten Heliumdruck in einem der Kreisläufe. Der Reaktor wurde heruntergefahren.[22] Am 25. März 1996 kam es nahe der Entsorgungseinrichtung zu einem Kurzschluss. Der Reaktor blieb weiterhin in Betrieb.[22] Am 9. September 2000 gab es in der Region und im Kraftwerk einen Stromausfall. Dabei versagten gemäß der einen Darstellung die Notstrom-Dieselaggregate; nach 36 Minuten seien die Dieselgeneratoren repariert gewesen. Gemäß der anderen Darstellung haben die Diesel deutlich früher funktioniert, da nach einer halben Stunde ohne Strom bereits eine "Explosion" im Reaktorsystem zu erwarten wäre.[23] Am 10. Juli 2007 schlug ein Blitz in eine Hochspannungsleitung in der Nähe des Kraftwerkes ein. Hierdurch lieferte der Generator nur noch eine Leistung von 400 MW statt 600 MW. Die Techniker konnten den Reaktor mit Mühe wieder auf volle Leistung bringen https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Belojarsk
Co E. schrieb: > Ja, schnelle Brüter. Ganz toll! Die will man unbedingt in der > Nachbarschaft stehen haben. Windräder auch. Aber egal, der DFR unterscheidet sich in wesentlichen Punkten von den russischen schnellen Brütern. Er arbeitet mit flüssigem Brennstoff, wird mit Blei gekühlt, benötigt kein Wasser und ist inhärent sicher. Die Gemeinsamkeiten bestehen darin, daß beide Atommüll als Brennstoff verwenden und daß sie transmutieren. Charles Koch schrieb: > Und bisherigen Dinger sind schon geil: ... Schlimm, aber hat alles nichts mit dem DFR zu tun.
Icke ®. schrieb: > Theor schrieb: >> Aha. Und warum nicht? > > Melde dich im Forum an, dann erklär ich es dir gern per PN. Naja. Bei dem Gedanken, dass Du mir um Mitternacht an ner Kreuzung unter nem alten Galgenbaum das Geheimnis des absoluten Kriteriums anvertraut, fange ich eher an zu lächeln. Im übrigen kenne ich das Geheimnis schon und mit mir so ziemlich jeder mit ein bisschen Phantasie. Der Punkt ist Folgender: Es gibt nicht nur Kriterien bei denen Teilmengen ins Verhältnis zu Gesamtmengen gesetzt werden. Das ergibt Aussagen wie: Es sind ja nur 2% C02 verglichen mit dem Gesamtausstoss in der Welt. Sondern eben auch Kriterien bei der die Existenz der Teilmenge an sich eine Rolle spielt. Das ergibt Aussagen, wie: Es kommt auf jeden Fall CO2 in die Atmosphäre. Das an sich hat eine Wirkung. Ein anderes, aber etwas fiktives Beispiel: (Ich habe keine Ahnung von Medizin, aber ich vermute, es gibt Allergika, die selbst in geringsten Spuren ihre Wirkung entfalten; andernfalls ist das Beispiel wenigstens hypothetisch treffend). Es spielt keine Rolle, ob die Spur der Substanz nun in einem Liter oder in 100 Litern Tee (Eintopf, k.A.) enthalten ist. Sie löst eine allergische Reaktion aus. Oder noch eins: Kernkraftwerke haben wie alle technsichen System eine Ausfallwahrscheinlichkeit und letztlich eine Wahrscheinlichkeit grösser 0, dass alle Schutzmaßnahmen versagen. Reale Beispiele sind: Tschernobyl und Fukushima. Die Folgen sind, egal wie niedrig die Zahlen etwa an betroffenen Menschen, Tieren, Pflanzen etc. zu irgendeiner größeren Zahl der selben Sache ist, im Einzelfall imemr dramatisch. Das Argument ist nun, dass diese Folgen, weil sie so dramatisch sind, grundsätzlich auch für noch so geringe Anzahlen von Betroffenen verhindert werden sollen oder sollten. Es ist eben in der Realität nicht so, dass gewisse Risiken alleine anhand der relativen Zahlen entschieden werden können, ohne dabei in gewissem Sinne zynisch zu sein oder jedenfalls Mitgefühl zu unterdrücken. Das Risiko von Leiden, Hunger, Durst oder Katastrophen hinzunehmen ist nicht einfach nur durch Rechenexempel zu entscheiden. Die Entscheidung lautet vielmehr: Will ich dieses Leiden akzeptieren? Will ich so handeln, dass ich riskiere, - und wenn das Risiko noch so gering ist -, dass ich dieses Leiden verursache? Das kann man bejahen, verneinen oder gar keine Entscheidung treffen. Das muss jeder mit sich selbst abmachen. Fakt ist aber, dass dieses Kriterium existiert und valide ist und genannt_ und _abgewogen werden muss und dazu noch Jeden potentiell betrifft. Das aber fehlt mir völlig, bei Deiner Begründung oder bei Anderen, die mit dem selben relativen Argument kommen, aber das absolute Kriterium nicht mal erörtern. Ich empfinde das als zynisch und rücksichtslos. Ich will nun nicht dazu auffordern überhaupt kein CO2 mehr zu produzieren. Insgesamt ist es leider unvermeidlich, dass wir Menschen uns in gewisser Weise gegenseitig allein dadurch Nachteile zufügen, das wir existieren. Aber wenn wir nun mit ziemlicher Sicherheit wissen (das an sich in Frage zu stellen halte ich durchaus für legitim), dass an gewissen Stellen ein Ma0 erreicht ist, mit dem wir großen Teilen unserer Mitmenschen wahrscheinlich extremen Schaden zufügen, so ist das nicht einfach mit "Hysterie" abzutun, mit "Dummheit" oder "Verblendung" oder damit, dass von 7 Milliarden (oder was immer die Zahl ist) unser Lieblingsbäcker wahrscheinlich überleben wird. Das halte ich für dumm, gedankenlos, unverantwortlich und unmenschlich. Wer dann noch andere Menschen für dumm verkauft, mit andauernden Fehlschlüssen, aufgrund elementar falschem Verständnis von Chemie und Physik oder Sprache, mit Crank-Taktiken Unwissende oder Unsichere in die Irre führt und Ängste schürt, wer dann noch ihm widersprechende aber wohlbegründete Meinungen und Argumente leugnet, verdreht, verlacht, ignoriert und einfach beiseite schiebt, wer Menschen die ihm in der Weise widersprechen, verbal oder sonstwie angreift, verhöhnt, verleumdet, erniedrigt oder als unfähig bezeichnet oder der Lüge oder der Verschwörung zeiht, wer Tatsachen behauptet aber die Beweise oder Indizien dafür schuldig bleibt, wer sich letztlich nur auf seinen Unmut beruft, wer sich also ohne guten Grund und ohne jede ethische Rechtfertigung auf diese Weise versucht über mich zu stellen, _der hat meine Achtung nicht verdient;_ keinen Respekt, kein Entgegenkkommen, kein Wohlwollen, kein Vertrauen, keine Unterstützung bei seinen Zielen. Er hat nichts, als Duldung und Zurechtweisung und - abgesehen von seinen minimalen Bedürfnissen, die zu erfüllen, falls notwendig, mir die erwähnte Menschlickeit gebietet -, auch keine Hilfe, oder Ermutigung von mir zu erwarten. Es sei denn er bittet mich um Hilfe dabei, sich selbst und seine Haltungen, seine Mitmenschen und die Welt besser zu verstehen. Das wäre mir eine aufrichtige Freude. Also schreibe mal bitte, icke, was Du zu der Frage des absoluten Kriterium meinst. Offen und klar. Hier und jetzt. P.S. Meine Güte. War das dramatisch. :-) P.P.S. Aber die Situation ist aus mehr als einem Grund drammatisch, oder?
Theor schrieb: > Es sind ja nur > 2% C02 verglichen mit dem Gesamtausstoss in der Welt. Aus aktuellem Anlass: Wenn man vor 30 Jahren auf die "wir können eh nichts ändern" und "Fckw ist alternativlos" Deppen gehört hätte, hätten wir ein schönes großes Ozonloch über Europa. Jetzt ist die Ozonschicht erstmals wieder auf einem Stand wie vor 30 Jahren. Als Jugendlicher hab ich die damaligen Diskussionen erlebt - und jetzt 30 Jahre später sehe ich das Ergebnis. Und, hätten wir damals auf die "weiter so" Typen hören sollen?
Karl K. schrieb: > Theor schrieb: >> Es sind ja nur >> 2% C02 verglichen mit dem Gesamtausstoss in der Welt. > > Aus aktuellem Anlass: Wenn man vor 30 Jahren auf die "wir können eh > nichts ändern" und "Fckw ist alternativlos" Deppen gehört hätte, hätten > wir ein schönes großes Ozonloch über Europa. > > Jetzt ist die Ozonschicht erstmals wieder auf einem Stand wie vor 30 > Jahren. Als Jugendlicher hab ich die damaligen Diskussionen erlebt - und > jetzt 30 Jahre später sehe ich das Ergebnis. > > Und, hätten wir damals auf die "weiter so" Typen hören sollen? Nein. Habe ich auch nicht. Wenn ich auch (vor 40 Jahren) als damals Halbwüchsiger bei meinen Eltern nicht damit durchgedrungen bin. Das Prozentargument und "sollen doch die Anderen anfangen" war damals schon populär. Aber so genau kann ich mich an diese Gespräche auch nicht mehr erinnern. Nur daran, dass ich letztlich durch Zorn zum Schweigen gebracht wurde. Die Kehrseite der Wortgewalt und der Überzeugung, letztlich also von Macht an sich, ist, dass sie jedem Herren dient. Man muss sehr auf sich aufpassen, wenn man kritisiert und das ist gar nicht einfach. Ich denke es ist wichtig, dass wir uns gegenseitig nicht als "Deppen" bezeichnen oder sonst irgendwie mit Ausdrücken belegen, wenn Du mir die kritische Bemerkung erlauben willst, Karl. Der Weg zu Vernunft und Mitgefühl muss letztlich immer und an jedem Punkt offen bleiben und der Gesichtsverlust so gut wie möglich minimiert werden, denke ich. Es ist ohnehin hart genug für manche Menschen, zurechtgewiessen, korrigiert oder ignoriert zu werden. Manche wissen dann einfach nicht mehr weiter und das führt häufig zu Aggression. Ein Aphorismus, den ich, nehme ich an, erfunden habe lautet: "Am Ende wird uns nichts übrigbleiben als uns gegenseitig zu verzeihen". Und es ist ein alter Spruch, aber: "Gewalt führt zu immer neuer Gewalt". Das gilt m.M.n. auch für verbale "Gewalt". Die Chance die wir m.M.n. im Moment haben, ist uns gegenseitig zu helfen indem wir uns so deutlich wie es geht und mit so viel gutem Willen wie wir aufbringen können auszutauschen.
Charles Koch schrieb: > Co E. schrieb: >> Holm T. schrieb: >>>> >>>> Gib mal einen Link bitte. Ich finde dazu nichts. >>>> >>>> Btw. Ich finde es schon mutig bei einem natriumgekühlten Reaktor von >>>> "sicher" zu sprechen >>> >>> Nein..es ging da wohl um einen schnellen Brüter: >>> >>> >> > https://www.achgut.com/artikel/bericht_aus_beloyarsk_energie_ohne_ende_und_ohne_uns_2 >> >> Ja, schnelle Brüter. Ganz toll! Die will man unbedingt in der >> Nachbarschaft stehen haben. > > Wenigstens braucht man hinterher nicht mühsam die Ruine auseinander > bauen, das macht der Wasserstoff nach der Reaktion mit Wasser von ganz > alleine. In einem Natriumgekühlten Reaktor? Wie das? Gruß, Holm
Icke ®. schrieb: > Co E. schrieb: >> Ja, schnelle Brüter. Ganz toll! Die will man unbedingt in der >> Nachbarschaft stehen haben. > > Windräder auch. Aber egal, der DFR unterscheidet sich in wesentlichen > Punkten von den russischen schnellen Brütern. Er arbeitet mit flüssigem > Brennstoff, wird mit Blei gekühlt, benötigt kein Wasser und ist inhärent > sicher. Die Gemeinsamkeiten bestehen darin, daß beide Atommüll als > Brennstoff verwenden und daß sie transmutieren. > > Charles Koch schrieb: >> Und bisherigen Dinger sind schon geil: > ... > > Schlimm, aber hat alles nichts mit dem DFR zu tun. Mir geht die Argumentationskette auf die Eier.." der Reaktor wurde herunter gefahren". Natürlich. Was sonst? Liegt es am Reaktor wenn ein Blitz in eine Überlandleitung einschlägt? Eher nicht. Kann der Reaktor was dafür wenn ein Hallendach vom Generator einstürzt? Wohl eher nicht. Aufgeregtheit wegen Huckauf. Erinnert mich an einen reaktorstörfall in einem deutschen AKW: Die Dübel von einem Handlauf an der Wand waren locker. Whow, was da hätte passieren können! Gruß, Holm
Co E. schrieb: > Holm T. schrieb: >>> >>> Gib mal einen Link bitte. Ich finde dazu nichts. >>> >>> Btw. Ich finde es schon mutig bei einem natriumgekühlten Reaktor von >>> "sicher" zu sprechen >> >> Nein..es ging da wohl um einen schnellen Brüter: >> >> > https://www.achgut.com/artikel/bericht_aus_beloyarsk_energie_ohne_ende_und_ohne_uns_2 > > Ja, schnelle Brüter. Ganz toll! Die will man unbedingt in der > Nachbarschaft stehen haben. Ich Dich aber auch nicht. Und jetzt? Gruß, Holm
Theor schrieb: [..] > Oder noch eins: Kernkraftwerke haben wie alle technsichen System eine > Ausfallwahrscheinlichkeit und letztlich eine Wahrscheinlichkeit grösser > 0, dass alle Schutzmaßnahmen versagen. Reale Beispiele sind: Tschernobyl Nein. In Tschernobyl sind keine Schutzmaßnamen ausgefallen, Sie wurden außer Kraft gesetzt, absichtlich, weil sich Einer profilieren wollte. Das kann Dir in D auch passißeren wenn Du z.B. Maas in ein KKW steckst. > und Fukushima. Dort bestand die Blödheit darin das Kraftwerk in eine bekanntermaßen (!) Tsunami gefährdete Zone zu bauen. Nicht die Technik hat versagt, sondern schon die Planer. > Die Folgen sind, egal wie niedrig die Zahlen etwa an betroffenen > Menschen, Tieren, Pflanzen etc. zu irgendeiner größeren Zahl der selben > Sache ist, im Einzelfall imemr dramatisch. Ja, ich weiß, die 1000en Toten des Unfalls in Fukushima.. hat ja die Roth erzählt. Bedauernswert, nicht die Toten sondern Roth.. Notschlachten wäre angebracht. > > > Das Argument ist nun, dass diese Folgen, weil sie so dramatisch sind, > grundsätzlich auch für noch so geringe Anzahlen von Betroffenen > verhindert werden sollen oder sollten. Genau. Das passiert aber nicht in dem man die Technik verteufelt und die nächst schlimmere pusht. Für Glasfaserverbundstoffe von Propellern der WKA gibts keine Entsorgungstechnologie und der "installierte" Beton aller Fundamente dieser Anlagen hat mehr CO2 erzeugt als jede andere Nation. Das die Dinger massenhaft Vögel und Insekten morden ist ja nicht so das Problem nicht war? > > Es ist eben in der Realität nicht so, dass gewisse Risiken alleine > anhand der relativen Zahlen entschieden werden können, ohne dabei in > gewissem Sinne zynisch zu sein oder jedenfalls Mitgefühl zu > unterdrücken. Mitgefühl für wen oder was? > Das Risiko von Leiden, Hunger, Durst oder Katastrophen hinzunehmen ist > nicht einfach nur durch Rechenexempel zu entscheiden. Die Entscheidung > lautet vielmehr: Will ich dieses Leiden akzeptieren? Will ich so > handeln, dass ich riskiere, - und wenn das Risiko noch so gering ist -, > dass ich dieses Leiden verursache? Und? Zurück in die Höhlen? Ohne Feuer wegen Feinstaub? Nee... > > Das kann man bejahen, verneinen oder gar keine Entscheidung treffen. Das > muss jeder mit sich selbst abmachen. > Fakt ist aber, dass dieses Kriterium existiert und valide ist und > genannt_ und _abgewogen werden muss und dazu noch Jeden potentiell > betrifft. Das wird bereits kalkuliert und abgewogen. Soros hat entschieden das ihm Dies oder Jenes nicht paßt. Ich habe auch entschieden das mit Dies oder Jenes nicht paßt. Dies oder Jenes von Soros und von mir sind nicht kongruent. Es passiert was Soros entschieden hat, gegen meine Meinung und die vieler Anderer. Was jetzt? Ist das demokratisch? > Das aber fehlt mir völlig, bei Deiner Begründung oder bei Anderen, die > mit dem selben relativen Argument kommen, aber das absolute Kriterium > nicht mal erörtern. > > Ich empfinde das als zynisch und rücksichtslos. Ich kann Dir gar nicht sagen was ich Alles für zynisch und Rücksichtslos halte, willst Du gar nicht wissen. > > Ich will nun nicht dazu auffordern überhaupt kein CO2 mehr zu > produzieren. Insgesamt ist es leider unvermeidlich, dass wir Menschen > uns in gewisser Weise gegenseitig allein dadurch Nachteile zufügen, das > wir existieren. Wasch mich, aber mach mich nicht naß! > > Aber wenn wir nun mit ziemlicher Sicherheit wissen (das an sich in Frage > zu stellen halte ich durchaus für legitim), dass an gewissen Stellen ein > Ma0 erreicht ist, mit dem wir großen Teilen unserer Mitmenschen > wahrscheinlich extremen Schaden zufügen, so ist das nicht einfach mit > "Hysterie" abzutun, mit "Dummheit" oder "Verblendung" oder damit, dass > von 7 Milliarden (oder was immer die Zahl ist) unser Lieblingsbäcker > wahrscheinlich überleben wird. > > Das halte ich für dumm, gedankenlos, unverantwortlich und unmenschlich. Hmm. Bis zu wie vielen Menschen auf der Erde denkst Du hätten wir es ohne die Industrialisierung und Wissenschaft gebracht? Wie groß hätte die Population werden können wenn wir immer noch auf den Bäumen hocken würden? alle Menschen "zu retten" und gleichzeitig unbeschränkt Bevölkerungswachstum zu akzeptieren ist deshalb genau was? Richtig! Es ist ziemlich bescheuert. > Wer dann noch andere Menschen für dumm verkauft, mit andauernden > Fehlschlüssen, aufgrund elementar falschem Verständnis von Chemie und > Physik oder Sprache, mit Crank-Taktiken Unwissende oder Unsichere in die > Irre führt und Ängste schürt, wer dann noch ihm widersprechende aber > wohlbegründete Meinungen und Argumente leugnet, verdreht, verlacht, > ignoriert und einfach beiseite schiebt, wer Menschen die ihm in der > Weise widersprechen, verbal oder sonstwie angreift, verhöhnt, > verleumdet, erniedrigt oder als unfähig bezeichnet oder der Lüge oder > der Verschwörung zeiht, wer Tatsachen behauptet aber die Beweise oder > Indizien dafür schuldig bleibt, wer sich letztlich nur auf seinen Unmut > beruft, wer sich also ohne guten Grund und ohne jede ethische > Rechtfertigung auf diese Weise versucht über mich zu stellen, _der hat > meine Achtung nicht verdient;_ keinen Respekt, kein Entgegenkkommen, > kein Wohlwollen, kein Vertrauen, keine Unterstützung bei seinen Zielen. Gut jetzt, tldr, Holm
Karl K. schrieb: > Theor schrieb: >> Es sind ja nur >> 2% C02 verglichen mit dem Gesamtausstoss in der Welt. > > Aus aktuellem Anlass: Wenn man vor 30 Jahren auf die "wir können eh > nichts ändern" und "Fckw ist alternativlos" Deppen gehört hätte, hätten > wir ein schönes großes Ozonloch über Europa. > > Jetzt ist die Ozonschicht erstmals wieder auf einem Stand wie vor 30 > Jahren. Als Jugendlicher hab ich die damaligen Diskussionen erlebt - und > jetzt 30 Jahre später sehe ich das Ergebnis. > > Und, hätten wir damals auf die "weiter so" Typen hören sollen? Ja.. ich bin kein Ozonlochfan, handele Keine und sammele die auch nicht. Mit dem aktuellen Thread hats auch Nichts zu tun, demzufolge isses mir Wurst. Gruß, Holm
Le X. schrieb: > Icke ®. schrieb: >> Was soll der Blödsinn? Vom Thema ab- und auf die Verschwörungsschiene >> hinlenken? > > Wieso ablenken? > Es wurde hier im Thread (und in sämtlichen ähnlichen Threads) mehrmals > behauptet es fände eine gewollte Deindustrialisierung statt die als > Energiewende und Klimapolitik getarnt wird. > Unter anderem von dir: > > Icke ®. schrieb: >> Der forcierten >> Deindustrialisierung zum Dank wird der Energiebedarf ohnehin >> zurückgehen > > Achim S. schrieb: >> dass die aktuelle Politik >> Deutschland deindustrialisiert und ins wirtschaftliche Chaos stürzen >> will, > > > Von dem her wäre es schon interessant die Initiatoren und deren Ziele > mal kennen zu lernen. > Dann kann man auch beurteilen ob diese Ansicht eine valide These ist > oder eher ein in sich unstimmiges Fantasiegebilde. Hier lesen: https://www.tichyseinblick.de/wirtschaft/industrie-arbeitsplaetze-deutschland-im-sinkflug/ Gruß, Holm
@ Holm Magst Du Aldi-Emojis tauschen? Übrigens hat mir meine Oma neulich erzählt, dass Ihr Enkel, neulich, also vor dem anderen Neulich, und natürlich bevor sie es mir erzählt hat, eine sehr hübsche Glockenblume fotografiert und gesehen hat. Ich wussste das natürlich schon, da ich anwesend war, war aber doch neugierig, ob sie einige Details beisteuern könnte, die mir noch nicht bekannt waren. Ich wurde allerdings in meinen Erwartungen und Hoffnungen enttäuscht. Im Nachhinein allerdings, muss ich sagen, oder vielmehr schreiben, denn ich schreibe ja jetzt, - zumindest kann ich mich dabei beobachten, dass ich schreibe -, im Nachinein allerdings und wie schon gesagt, muss ich schreiben, dass meine Erwartungen illosorisch sein mussten, denn ich hatte meiner Oma neulich, also bevor meine Oma mir das neulich erzählt hat, aber nach dem anderen neulich zu dem Ihr Enkel die besagte Glockenblume sah, erzählt hatte, dass Ihr Enkel eine Glockenblume sah. FOlglich konnte mir sie garnichts Neues erzählen, denn alles Neue hatte ich ja schon erzählt, so dass sie mir garnichts Neues erzählen, konnte, was ich nicht schon erzählt hatte. Wie auch immer: Es stellte sich heraus, dass Ich der besagte Enkel war, von dem meine Oma neulich erzählt hat, dass er eine Glockenblume gesehen hatte, was die Ganze Sache recht einfach machte. Es wurde klar, dass ich ihr neulich erzählt hatte, was ich gesehen hatte und sie mir dann erzählt hat, was Ihr Enkel gesehen hat, der zufällig ich war. Dabei fällt mir ein, dass meine Oma mir neulich erzählt hat, das ich tatsächlich nur zufällig ich bin. Das war nämlich so. Ursprünglich sollte ich jemand anders sein. Das hat aber nicht geklappt. Es wäre sowieso dumm gewesen, ist auch dumm gewesen, denn eigentlich wollte ich jemand Drittes sein, aber nicht ich schon garnicht, was ich aufgrund der Wünsche meiner Oma hätte sein sollen. Meine Eltern haben bei der ganzen Sache natürlich auch eine Meinung geäussert und sich doch tatsächlich ein viertes Ich vorgestellt, das ich hätte sein sollen, aber nicht hätte sein wollen und meine Oma wollte weder, dass ich das sein sollte, was meine Eltern sich gewünscht hätten und was ich nicht sein wollte, denn ich wollte ja was ganz anderes sein, noch was ich hötte sein wollen. An dieser Stelle müsste man noch erwähnen, dass eines Tages ein Mann zu meinen Eltern nach Hause kam, als ich noch nicht war, was ich werden würde, nicht sein wollte und was meine Eltern nicht wollten, dass ich sein sollte, und was meine Oma nicht sein wollte, - was ich hier nur erwähne um klarzustellen, dass meine Oma natürlich meine Oma sein wollte, nicht das was sie wollte was ich sein sollte -, und fragte nach einem Glas Wasser. Er trank es und ging wieder. Also bin ich nun wie ich bin und gucke Glockenblumen an und frage mich, ob diese Glockenblume nicht hötte so sein wollen, wie ich nun bin. Was gewisse Vorteile gehabt hötte, denn dann hötte ich vielleicht die Wahl gehabt, weder das zu sein, was meine Eltern wollten, was meine Oma aber nicht wollte, oder das zu sein, was meine Oma wollte, aber nicht meine eigene Oma, oder das zu sein, was ich sein wollte, aber nicht bin oder eine Glockenblume. Das Ganze wäre natürlich auch ohne Glockenblume gegangen hat sich aber dann als nicht praktikabel erwiesen. Ich weiss ja nicht ob das von Belang ist, aber die Glockenblume, die, wie mir meine Oma erzählte, - oder war es meine Großmutter? Ich weiss nicht mehr - vielleicht haben es mir auch beide erzählt, nachdem ich es einer von beiden erzählt habe, entweder meiner Grossmutter oder meiner Oma, habe ich ganz entgegen der Darstellung meiner Oma natürlich zuerst gesehen und dann fotografiert. Das scheint mir ganz logisch. Denn es scheint mehr eher unwahrscheinlich, dass man etwas fotografiert, was man nicht vorher gesehen hat. Man könnte ja garnicht sehen, ob das was man fotografieren will, da ist. Aussser im Dunkeln, da könnte man es weder fotografieren oder sehen. Wüsste aber vielleicht doch, dass das ist, wenn es Stacheln hat. Eine Glockenblume hat aber nunmal keine Stacheln, so dass man sie nicht fotografieren kann. Ja. So war das. Wie ist das? Willst Du nun Emoji-Figuren tauschen oder nicht?
Zum Thema angebliche Deindustrialisierung: Ich habe den Artikel in Tichys Einblick gelesen. Er ist eine Ansammlung von Meldungen von gestrichenen Arbeitsplätzen. Jedes Jahr werden in Deutschland 1000ende von Arbeitsplätzen gestrichen. Es kommen aber insgesamt mehr dazu als verschwinden. Industriearbeitsplätze 2005: 5,1 Millionen 2017: 5,51 Millionen 2018: 5,66 Millionen Der Titel des Artikels lautet: Industrie-Arbeitsplätze: Deutschland im Sinkflug Ich sehe da keinen Sinkflug, sondern einen Steigflug. Der Autor Holger Douglas legt offensichtlich keinen Wert auf Zahlen. Im ganzen Artikel kommt keine einzige Statistik über Arbeitsplätze vor. Bestimmt gibt es auch andere Statistiken (die von mir zitierte berücksichtigt nur Betriebe ab 50 Beschäftigten) Der Artikel erzählt keine Lügen (wenn man von dem Beschreibung „Sinkflug“ mal absieht), aber er stellt ein sehr verzerrtes Bild der Realität dar, weil er völlig außer Acht lässt, dass auch Industrie-Arbeitsplätze hinzukommen. Ich kann aufgrund dieser Lage nicht anders, als den Artikel als irreführende Meinungsmache zu bezeichnen. Quelle: https://www.deutschlandinzahlen.de/no_cache/tab/bundeslaender/branchen-unternehmen/industrie/beschaeftigte-in-der-industrie?tx_diztables_pi1%5Bcol_17%5D=on&tx_diztables_pi1%5Bcol_0%5D=on&tx_diztables_pi1%5Brow_1%5D=on&tx_diztables_pi1%5Brow_2%5D=on&tx_diztables_pi1%5Brow_3%5D=on&tx_diztables_pi1%5Brow_4%5D=on&tx_diztables_pi1%5Brow_5%5D=on&tx_diztables_pi1%5Brow_6%5D=on&tx_diztables_pi1%5Brow_7%5D=on&tx_diztables_pi1%5Brow_8%5D=on&tx_diztables_pi1%5Brow_9%5D=on&tx_diztables_pi1%5Brow_10%5D=on&tx_diztables_pi1%5Brow_11%5D=on&tx_diztables_pi1%5Brow_12%5D=on&tx_diztables_pi1%5Brow_13%5D=on&tx_diztables_pi1%5Brow_14%5D=on&tx_diztables_pi1%5Btab_submit%5D=Änderungen%20übernehmen&tx_diztables_pi1%5Bdiz_mod%5D=inverse&tx_diztables_pi1%5Bchxy%5D=0
Thomas S. schrieb: > Zum Thema angebliche Deindustrialisierung: > > Ich habe den Artikel in Tichys Einblick gelesen. Er ist eine Ansammlung > von Meldungen von gestrichenen Arbeitsplätzen. Das sehe ich auch so. > [...] > Ich kann aufgrund dieser Lage nicht anders, als den Artikel als > irreführende Meinungsmache zu bezeichnen. Das sehe ich auch so. Ich möchte, - ich hoffe es ist Dir recht -, ergänzen: Der Artikel enthält keine Beweise oder Indizien dafür, dass eine Absicht besteht Deutschland zu deindustrialieren. "Absichten" sind prinzipiell nicht zu beweisen. Der Versuch ist von vorne herein sinnlos. Analoges gilt in dem Zusammenhang für Indizien. Absichten sind innerliche, mentale Entscheidungen, die überhaupt nicht objektivierbar sind. Allenfalls könnte man bei einer positiven Aussage, eines Entscheiders davon ausgehen, dass seine Erklärung seiner Absicht mit seiner tatsächlichen Absicht übereinstimmt. Das wäre zwar formal auch kein Beweis gewesen, aber pragmatisch wenigsten als Beleg hinreichend. Aber es liegt auch keine solche Erklärung vor.
Thomas S. schrieb: > Der Autor Holger Douglas legt offensichtlich keinen Wert auf Zahlen. Was erwartest Du? Diese ganzen Tichyseiten sind ein Sammelsurium an gefühlten Entwicklungen, mit denen ein bestimmtes Publikum bedient wird. Wenn die sich an Fakten halten würden, würde ja deren Universum zusammenstürzen.
Holm T. schrieb: > Die Dübel von einem Handlauf an der Wand waren > locker. Das war aber nicht der Reaktor, wo man die Aufhängung für Feuerlöscher mal eben in den Reaktordruckbehälter gedübelt hat?
Theor schrieb: > Naja. Bei dem Gedanken, dass Du mir um Mitternacht an ner Kreuzung unter > nem alten Galgenbaum das Geheimnis des absoluten Kriteriums anvertraut, > fange ich eher an zu lächeln. Ich bin beeindruckt von deiner bildhaften Sprache. Aber, erstens muß ich früh raus und schlafe um Mitternacht schon und zweitens, mit einem völlig Fremden an so einem exklusiven Ort, da können merkwürdige Dinge passieren.. ich meine, wenn du Jennifer Lawrence wärst, OK.. aber wir sind nicht mal digitale Freunde.. und weil du dich nicht anmelden willst, können wir nur im Abfalleimer schwatzen, nicht im elitären OFFTOPIC. Das macht mich traurig.. > Im übrigen kenne ich das Geheimnis schon > und mit mir so ziemlich jeder mit ein bisschen Phantasie. Du gibst es nur nicht preis, weil du meine Privatsphäre achtest, sehr rücksichtsvoll. > Es gibt nicht nur Kriterien bei denen Teilmengen ins Verhältnis zu > Gesamtmengen gesetzt werden. Das ergibt Aussagen wie: Es sind ja nur > 2% C02 verglichen mit dem Gesamtausstoss in der Welt. Hmm, kann man ähnlich verschwurbelt sogar bei klimafakten.de nachlesen. Und wird auch dort nicht bestritten. Nur suggeriert, daß Leute, welche mit dieser Zahl argumentieren, nichts für den Klimaschutz tun wollen oder gar dem Lager der "Leugner" angehören. https://www.klimafakten.de/meldung/neuer-faktencheck-deutschland-verursacht-bloss-zwei-prozent-des-globalen-co2-ausstosses-und (Der Artikel kommt so manipulativ daher, daß er eigentlich 'nen ausführlichen Kommentar wert wäre.. aber nein, das sprengt den Rahmen) > Ein anderes, aber etwas fiktives Beispiel: (Ich habe keine Ahnung von > Medizin, aber ich vermute, es gibt Allergika, die selbst in geringsten > Spuren ihre Wirkung entfalten; andernfalls ist das Beispiel wenigstens > hypothetisch treffend). > Es spielt keine Rolle, ob die Spur der Substanz nun in einem Liter oder > in 100 Litern Tee (Eintopf, k.A.) enthalten ist. Sie löst eine > allergische Reaktion aus. Ja, das kenn ich. Aber.. wenn das Klima allergisch auf CO2 reagiert, spielt dessen absolute Menge doch ohnehin keine Rolle?? > Oder noch eins: Kernkraftwerke haben wie alle technsichen System eine > Ausfallwahrscheinlichkeit und letztlich eine Wahrscheinlichkeit grösser > 0, dass alle Schutzmaßnahmen versagen. Danke für diese Fundamentalerkenntnis! Die Wahrscheinlichkeit, daß morgen der Mond auf die Erde stürzt, ist extrem gering, aber immerhin größer Null! Ich geh heute nicht schlafen, sondern ruf gleich Jennifer Lawrence an, ob sie sich im Angesicht der immerhin möglichen Katastrophe ein letztes Mal mit mir unterm Galgenbaum treffen möchte. Im Ernst, du als Elementarteilchenversteher müßtest doch wissen, wie gering die Wahrscheinlichkeit eines umweltgefährdenden Austritts von Radioaktivität beim DFR ist. Oder hast du dich etwa gar nicht näher damit befaßt? > Die Folgen sind, egal wie niedrig die Zahlen etwa an betroffenen ... (Platzhalter für langen Text) > genannt_ und _abgewogen werden muss und dazu noch Jeden potentiell > betrifft. > Das aber fehlt mir völlig, bei Deiner Begründung oder bei Anderen, die > mit dem selben relativen Argument kommen, aber das absolute Kriterium > nicht mal erörtern. > Ich empfinde das als zynisch und rücksichtslos. Zynismus ist mein zweiter Vorname. Das kann bisweilen verstörend wirken. Aber ich versichere dir, unter der gemeinen Schale verbirgt sich ein mitfühlender Menschenfreund, der nicht nur an deutsche Befindlichkeiten denkt, sondern sich Frieden, Glück und Wohlstand für alle Menschen dieser Erde wünscht. Echt. > Ich will nun nicht dazu auffordern überhaupt kein CO2 mehr zu > produzieren. Insgesamt ist es leider unvermeidlich, dass wir Menschen > uns in gewisser Weise gegenseitig allein dadurch Nachteile zufügen, das > wir existieren. Wir könnten keine Kinder mehr machen, um den Planeten zu erlösen. Oder uns gegenseitig CO2-neutral auffressen: https://www.epochtimes.de/wissen/forschung/schwedischer-forscher-kannibalismus-soll-zukuenftige-engpaesse-von-nahrung-ueberwinden-a3003151.html/amp > Aber wenn wir nun mit ziemlicher Sicherheit wissen (das an sich in Frage > zu stellen halte ich durchaus für legitim), dass an gewissen Stellen ein > Ma0 erreicht ist, mit dem wir großen Teilen unserer Mitmenschen > wahrscheinlich extremen Schaden zufügen, so ist das nicht einfach mit > "Hysterie" abzutun, mit "Dummheit" oder "Verblendung" oder damit, dass > von 7 Milliarden (oder was immer die Zahl ist) unser Lieblingsbäcker > wahrscheinlich überleben wird. Hoffentlich nicht, der verlangt jetzt 90 Cent für ein Brötchen, in der Hölle soll er schmoren! > Wer dann noch andere Menschen für dumm verkauft, mit andauernden > Fehlschlüssen, aufgrund elementar falschem Verständnis von Chemie und > Physik oder Sprache, mit Crank-Taktiken Unwissende oder Unsichere in die > Irre führt und Ängste schürt, wer dann noch ihm widersprechende aber > wohlbegründete Meinungen und Argumente leugnet, verdreht, verlacht, > ignoriert und einfach beiseite schiebt, wer Menschen die ihm in der > Weise widersprechen, verbal oder sonstwie angreift, verhöhnt, > verleumdet, erniedrigt oder als unfähig bezeichnet oder der Lüge oder > der Verschwörung zeiht, wer Tatsachen behauptet aber die Beweise oder > Indizien dafür schuldig bleibt, wer sich letztlich nur auf seinen Unmut > beruft, wer sich also ohne guten Grund und ohne jede ethische > Rechtfertigung auf diese Weise versucht über mich zu stellen, _der hat > meine Achtung nicht verdient;_ keinen Respekt, kein Entgegenkkommen, > kein Wohlwollen, kein Vertrauen, keine Unterstützung bei seinen Zielen. Da bin ich bei dir. Die bezahlten Trolle der AAS und ZPS mag ich auch nicht. > Es sei denn er bittet mich um Hilfe dabei, sich selbst > und seine Haltungen, seine Mitmenschen und die Welt besser zu verstehen. > Das wäre mir eine aufrichtige Freude. Ein großzügiges Angebot. Aber die Trolle werden es wohl nicht annehmen. > Also schreibe mal bitte, icke, was Du zu der Frage des absoluten > Kriterium meinst. Offen und klar. Hier und jetzt. Nun gut. Ich halte es für absolut wichtig, wieder zum Ausgangskriterium zurückzukehren. Also dem dieses Geplänkels. Da stehen zwei absolut klare Werte, 2% und 98%. An den 2% arbeiten wir bereits. Wenn wir sie schaffen, sind noch 98% übrig. Daran gibt es absolut nichts zu rütteln. Egal wie gut wir uns als Deutsche fühlen, wenn wir endlich CO2-neutral leben, das Klima wird allenfalls einen zarten Hauch von Sommerbrise verspüren und dann absolut gnadenlos weiterbrutzeln. Es sei denn, wir finden einen Weg, den Verursachern der 98% auf die Sprünge zu helfen. Wie kann uns das gelingen? Da wir diplomatisch momentan nur absolute Totalversager am Werk haben, die sich bspw. ausgerechnet in die inneren Angelegenheiten des größten CO2-Sorgenkindes einmischen, oder den amtierenden Präsidenten des zweitgrößten Carbonfrevlers als Deppen hinstellen, scheidet dieser Weg wohl aus. Mit vorgehaltener Pistole zwingen? Könnte durchaus funktionieren, falls sich die Kontrahenten beim Anblick der Bundeswehr totlachen. Oder mit wirtschaftlichen Sanktionen. Müßte aber schleunigst passieren, solange wir noch eine international bedeutsame Wirtschaft haben. Oder wir bieten ihnen eine absolut revolutionäre, nahezu unerschöpfliche und stets verfügbare Energiequelle an, die fossile Energieträger überflüssig macht. Und nebenbei zukünftige Generationen von der Last des Atommüllberges befreit. Wäre das nicht die absolute Lösung für viele Probleme dieser Welt? Wäre es nicht toll, wenn sich niemand mehr um Öl bekriegen muß? Wenn mit Meerwasserentsalzung genug Wasser gewonnen werden kann, um verdorrte Landstriche fruchtbar zu machen? Auf denen sich Klimaflüchtlinge niederlassen und Nahrung anbauen können? Nein, das war kein Spott, sondern mein absoluter Ernst. > P.S. Meine Güte. War das dramatisch. Absolut dramatisch. So dramatisch, daß ich mich doch habe hinreißen lassen. Aber jetzt ist absolut Schluß für heute, die Jenny smst gerade "Are you, are you coming to the tree". Da kann ich nicht widerstehen...
Theor schrieb: > @ Holm > > Magst Du Aldi-Emojis tauschen? > > Übrigens hat mir meine Oma neulich erzählt, dass Ihr Enkel, neulich, > also vst, [..] > wenn es Stacheln hat. Eine Glockenblume hat aber nunmal keine Stacheln, > so dass man sie nicht fotografieren kann. > > Ja. So war das. > > Wie ist das? Willst Du nun Emoji-Figuren tauschen oder nicht? Noch Einer mit Logorrhoe.. Was glaubst Du wer den Kotz liet? Ich sicher nicht. Gruß, Holm
Karl K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Die Dübel von einem Handlauf an der Wand waren >> locker. > > Das war aber nicht der Reaktor, wo man die Aufhängung für Feuerlöscher > mal eben in den Reaktordruckbehälter gedübelt hat? Noe, das war bei den Franzosen. Gruß, Holm
Icke ®. schrieb: > Nun gut. Ich halte es für absolut wichtig, wieder zum Ausgangskriterium > zurückzukehren. Also dem dieses Geplänkels. Da stehen zwei absolut klare > Werte, 2% und 98%. An den 2% arbeiten wir bereits. Wenn wir sie > schaffen, sind noch 98% übrig. Daran gibt es absolut nichts zu rütteln. > Egal wie gut wir uns als Deutsche fühlen, wenn wir endlich CO2-neutral > leben, das Klima wird allenfalls einen zarten Hauch von Sommerbrise > verspüren und dann absolut gnadenlos weiterbrutzeln. Es sei denn, wir > finden einen Weg, den Verursachern der 98% auf die Sprünge zu helfen. Ich stimme zu. > Wie kann uns das gelingen? > Da wir diplomatisch momentan nur absolute > Totalversager am Werk haben, die sich bspw. ausgerechnet in die inneren > Angelegenheiten des größten CO2-Sorgenkindes einmischen, Das sehe ich nicht so negativ. Auch die Chinesen sind nicht blöd. Es liegt im eigenen Interesse der Chinesen, den Temperaturanstieg zu begrenzen. > oder den > amtierenden Präsidenten des zweitgrößten Carbonfrevlers als Deppen > hinstellen, Mit Trump wird da wohl kein großer Fortschritt stattfinden. Aber die USA bestehen nicht nur aus Trump, und seine Wiederwahl ist keineswegs sicher. > Oder wir bieten ihnen eine absolut > revolutionäre, nahezu unerschöpfliche und stets verfügbare Energiequelle > an, die fossile Energieträger überflüssig macht. Und nebenbei zukünftige > Generationen von der Last des Atommüllberges befreit. Wäre das nicht die > absolute Lösung für viele Probleme dieser Welt? Wäre es nicht toll, wenn > sich niemand mehr um Öl bekriegen muß? Wenn mit Meerwasserentsalzung > genug Wasser gewonnen werden kann, um verdorrte Landstriche fruchtbar zu > machen? Auf denen sich Klimaflüchtlinge niederlassen und Nahrung anbauen > können? > Nein, das war kein Spott, sondern mein absoluter Ernst. Klingt gut. Ist aber momentan leider noch nicht in Reichweite. Wir müssen mit den Energiequellen arbeiten, die wir aktuell haben. Und die sind durchaus in der Lage, uns weltweit zu versorgen - wenn auch nicht zum Nulltarif. Warum ist es trotzdem sinnvoll, wenn wir unsere 2% erfüllen? 1. Gerechtigkeit. Schlußendlich wird es darauf hinauslaufen, dass jeder Erdenbürger ein Budget von ca. 2 Tonnen CO2/Jahr bekommt. Das gilt für alle, auch für die Deutschen. Die Deutschen sind im Moment bei ca. 8 Tonnen, wenn ich die Zahl richtig im Kopf habe. 2. Wirtschaftliche Chancen Die Systeme und Technologien, mit denen wir unser CO2-Ziel erreichen, werden auch in anderen Gegenden begehrt sein. 3. Politische Glaubwürdigkeit Es lässt sich besser verhandeln, wenn man selber mit gutem Beispiel vorangeht.
Icke ®. schrieb: > Nun gut. Ich halte es für absolut wichtig, wieder zum Ausgangskriterium > zurückzukehren. Also dem dieses Geplänkels. Da stehen zwei absolut klare > Werte, 2% und 98%. An den 2% arbeiten wir bereits. Wenn wir sie > schaffen, sind noch 98% übrig. Daran gibt es absolut nichts zu rütteln. > Egal wie gut wir uns als Deutsche fühlen, wenn wir endlich CO2-neutral > leben, das Klima wird allenfalls einen zarten Hauch von Sommerbrise > verspüren und dann absolut gnadenlos weiterbrutzeln. Es sei denn, wir > finden einen Weg, den Verursachern der 98% auf die Sprünge zu helfen. > Wie kann uns das gelingen? Da wir diplomatisch momentan nur absolute > Totalversager am Werk haben, die sich bspw. ausgerechnet in die inneren > Angelegenheiten des größten CO2-Sorgenkindes einmischen, oder den > amtierenden Präsidenten des zweitgrößten Carbonfrevlers als Deppen > hinstellen, scheidet dieser Weg wohl aus. Mit vorgehaltener Pistole > zwingen? Könnte durchaus funktionieren, falls sich die Kontrahenten beim > Anblick der Bundeswehr totlachen. Oder mit wirtschaftlichen Sanktionen. > Müßte aber schleunigst passieren, solange wir noch eine international > bedeutsame Wirtschaft haben. Oder wir bieten ihnen eine absolut > revolutionäre, nahezu unerschöpfliche und stets verfügbare Energiequelle > an, die fossile Energieträger überflüssig macht. Und nebenbei zukünftige > Generationen von der Last des Atommüllberges befreit. Wäre das nicht die > absolute Lösung für viele Probleme dieser Welt? Wäre es nicht toll, wenn > sich niemand mehr um Öl bekriegen muß? Wenn mit Meerwasserentsalzung > genug Wasser gewonnen werden kann, um verdorrte Landstriche fruchtbar zu > machen? Auf denen sich Klimaflüchtlinge niederlassen und Nahrung anbauen > können? > Nein, das war kein Spott, sondern mein absoluter Ernst. Meine Güte, du leidest unter Zwangsvorstellungen? In Paris haben sich fast alle Länder zur Reduzierung des CO2 verpflichtet, Trump ist wieder ausgeschieden. Diejenigen, die noch dabei sind sollten sich einfach an die Vereinbarung halten. Wenn sie das tun, und wir sind dabei, kann das Schlimmste verhindert werden. So wie früher wird es eh nie mehr.
Thomas S. schrieb: > Mit Trump wird da wohl kein großer Fortschritt stattfinden. Brennen in Brasilien die Wälder, denkt sich der Trump, da können wir doch in Alaska auch mal bißchen Wald wegmachen. Und gibt geschütze Wälder zum Abholzen frei. Jetzt läßt er wohl US Staaten verklagen, die "zuviel" Umweltschutz betreiben. Der Typ muss jeden Morgen mit dem Gedanken aufstehen: "Dieser scheiss Planet muss doch irgendwie kaputtzukriegen sein!"
Thomas S. schrieb: > Ich habe den Artikel in Tichys Einblick gelesen Danke, ich noch nicht. Theor schrieb: > Der Artikel enthält keine Beweise oder Indizien dafür, dass eine Absicht > besteht Deutschland zu deindustrialieren. Das bedeutet er geht an meiner Fragestellung vorbei? Ok dann muss ich ihn ja eh nicht mehr lesen. Danke fürs berichten.
Karl K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Noch Einer mit Logorrhoe.. > > Kannste ne Selbsthilfegruppe gründen. Eine Selbsthilfegruppe für Probleme Anderer? Cool, könnte man ja eine gegen Deine Ökomacke gründen. Gruß, Holm
Thomas S. schrieb: > Zum Thema angebliche Deindustrialisierung: > > Ich habe den Artikel in Tichys Einblick gelesen. Er ist eine Ansammlung > von Meldungen von gestrichenen Arbeitsplätzen. Ja, hier hast Du nochwas: Baden-Württembergs Wirtschaftsministerin Nicole Hoffmeister-Kraut (CDU) fürchtet einen Rückgang der Arbeitsplätze um 50 Prozent. Stand gerade bei welt.de in einem Kommentar. > > Jedes Jahr werden in Deutschland 1000ende von Arbeitsplätzen gestrichen. > Es kommen aber insgesamt mehr dazu als verschwinden. > > Industriearbeitsplätze > 2005: 5,1 Millionen > 2017: 5,51 Millionen > 2018: 5,66 Millionen 2019; 100 Millionen? Quelle bitte. > > Der Titel des Artikels lautet: > Industrie-Arbeitsplätze: Deutschland im Sinkflug > > Ich sehe da keinen Sinkflug, sondern einen Steigflug. Das liegt daran das Du scheinbar kopfstehst. > Der Autor Holger Douglas legt offensichtlich keinen Wert auf Zahlen. Im > ganzen Artikel kommt keine einzige Statistik über Arbeitsplätze vor. Wie auch bei Dir nicht, zumindest keine Zahlen die mit irgend Etwas hinterlegt sind, > > Bestimmt gibt es auch andere Statistiken (die von mir zitierte > berücksichtigt nur Betriebe ab 50 Beschäftigten) Ganz bestimmt, womit dann auf Deine Art bewiesen ist das Du Unrecht hast. > > Der Artikel erzählt keine Lügen (wenn man von dem Beschreibung > „Sinkflug“ mal absieht), aber er stellt ein sehr verzerrtes Bild der > Realität dar, weil er völlig außer Acht lässt, dass auch > Industrie-Arbeitsplätze hinzukommen. Auch Du bist nur ein Zerrbild. > > Ich kann aufgrund dieser Lage nicht anders, als den Artikel als > irreführende Meinungsmache zu bezeichnen. > analog bist Du dann ein irreführender Meinungsmacher? > Quelle: > https://www.deutschlandinzahlen.de/no_cache/tab/bundeslaender/branchen-unternehmen/industrie/beschaeftigte-in-der-industrie?tx_diztables_pi1%5Bcol_17%5D=on&tx_diztables_pi1%5Bcol_0%5D=on&tx_diztables_pi1%5Brow_1%5D=on&tx_diztables_pi1%5Brow_2%5D=on&tx_diztables_pi1%5Brow_3%5D=on&tx_diztables_pi1%5Brow_4%5D=on&tx_diztables_pi1%5Brow_5%5D=on&tx_diztables_pi1%5Brow_6%5D=on&tx_diztables_pi1%5Brow_7%5D=on&tx_diztables_pi1%5Brow_8%5D=on&tx_diztables_pi1%5Brow_9%5D=on&tx_diztables_pi1%5Brow_10%5D=on&tx_diztables_pi1%5Brow_11%5D=on&tx_diztables_pi1%5Brow_12%5D=on&tx_diztables_pi1%5Brow_13%5D=on&tx_diztables_pi1%5Brow_14%5D=on&tx_diztables_pi1%5Btab_submit%5D=Änderungen%20übernehmen&tx_diztables_pi1%5Bdiz_mod%5D=inverse&tx_diztables_pi1%5Bchxy%5D=0 Das DIW wurde doch auf dieser Webseite schon mehrfach als völlig unbrauchbare Quelle bezeichnet, warum ist das plötzlich Referenz? Gruß, Holm
Le X. schrieb: > Thomas S. schrieb: >> Ich habe den Artikel in Tichys Einblick gelesen > > Danke, ich noch nicht. > > Theor schrieb: >> Der Artikel enthält keine Beweise oder Indizien dafür, dass eine Absicht >> besteht Deutschland zu deindustrialieren. > > Das bedeutet er geht an meiner Fragestellung vorbei? > Ok dann muss ich ihn ja eh nicht mehr lesen. > > Danke fürs berichten. Nein, mußt Du nicht lesen. Es ist zwar ein Bisschen dümmlich eine aktuelle Entwicklung in 2019 mit Zahlen aus 2018 widerlegen zu wollen, aber Fakten haben Dich ja noch nie sonderlich berührt, in so fern geht das für Dich schon in Ordnung. Gruß, Holm
Steht da drin dass es einen Beschluss gibt, eine Absicht, Industrie großflächig abschaffen zu wollen und werden die Initiatoren dieser Initiative genannt? Dann schau ich vielleicht doch rein. Wars vielleicht dein Soros der das entschieden hat?
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Le X. schrieb: > Steht da drin dass es einen Beschluss gibt, eine Absicht, Industrie > großflächig abschaffen zu wollen und werden die Initiatoren dieser > Initiative genannt? Dann schau ich vielleicht doch rein. > Wars vielleicht dein Soros der das entschieden hat? Nein, schaue bitte unter keinen Umständen da rein. Gruß, Holm
>Das DIW wurde doch auf dieser Webseite schon mehrfach als völlig >unbrauchbare Quelle bezeichnet, Du hast da was verwechselt. Die Zahlen stammen vom IW Institut der deutschen Wirtschaft. Das ist nicht das DIW. Mir ist kein Beleg bekannt, dass das IW die Arbeitsplatz-Zahlen fälschen würde. Hier stellt sich die übergeordnete Frage, welchen Institutionen und Wissenschaftlern man vertrauen kann. Leider habe ich im Moment keine Zeit, da ausführlich zu schreiben. Heute abend vielleicht mehr. >aktuelle Entwicklung in 2019 Hast du Zahlen für 2019?
Thomas S. schrieb: > Hier stellt sich die übergeordnete Frage, welchen Institutionen und > Wissenschaftlern man vertrauen kann. Die Frage stellt sich für Holm nicht. Er vertraut nur "Institutionen", die ihm erzählen, was er hören will. Und weil die alle voneinander abschreiben sieht er sich in seinem Spiegelkabinett immer wieder bestätigt.
Karl K. schrieb: > Der Typ muss jeden Morgen mit dem Gedanken aufstehen: "Dieser scheiss > Planet muss doch irgendwie kaputtzukriegen sein!" Was ist das denn für ein Geschwätz. Glaubst du im Ernst, Kriege, wie sie von der kriegsgeilen Fraktion, die Clinton zur Präsidentin machen wollte, herbeigesehnt werden, für den Planeten besser sind? Man kann an Trump vieles kritisieren, aber eins muss man ihm zugute halten: er ist der erste US-Präsident seit langem, der selbst keinen Krieg vom Zaun gebrochen hat. Hoffen wir, dass er das durchhält. Der Kern des Problems sind die 7,6 Mrd. Menschen auf der kleinen Erde. Diese Tatsache wird von allen rundweg totgeschwiegen. Es wird weiter karnickelt, als würde der Globus mit jedem Neugeborenen größer…
Uhu U. schrieb: > Es wird weiter karnickelt, als würde der Globus mit jedem Neugeborenen > größer… Hätteste mal deinen Eltern erklären sollen. Rechtzeitig.
Uhu U. schrieb: > er ist der erste US-Präsident seit langem, der selbst keinen Krieg vom > Zaun gebrochen hat. Aber nur, weil ihn immer rechtzeitig jemand gebremst hat. Wie war das mit "Könnten wir nicht in Venezuela einmarschieren?" Sdi Abkommen aufgekündigt, Iran Abkommen aufgekündigt, am Iran rumzündeln, gerade wieder einen "Falken" in die Regierung bestellt. Uhu U. schrieb: > Hoffen wir, dass er das durchhält. Ich rechne jeden Tag damit, dass er im Iran loslegt.
Karl K. schrieb: > Aber nur, weil ihn immer rechtzeitig jemand gebremst hat. Wie war das > mit "Könnten wir nicht in Venezuela einmarschieren?" Sdi Abkommen > aufgekündigt, Iran Abkommen aufgekündigt, am Iran rumzündeln, gerade > wieder einen "Falken" in die Regierung bestellt. Und warum hat er dann gerade erst kürzlich seinen Chefzündler in die Wüste geschickt? > Ich rechne jeden Tag damit, dass er im Iran loslegt. Gelegenheiten dazu hatte er ja dank der Vorarbeiten der Außenministerin Clinton jede Menge - warum hat er sie nicht genutzt? Warum ist er Bolton in die Parade gefahren, als der in der Tankeraffäre fast am Ziel war?
Karl K. schrieb: > Uhu U. schrieb: >> Es wird weiter karnickelt, als würde der Globus mit jedem Neugeborenen >> größer… > > Hätteste mal deinen Eltern erklären sollen. Rechtzeitig. Aha, wieder der zynische Pöbler. Immer wenn er keine Argumente mehr hat…
Uhu U. schrieb: > wieder der zynische Pöbler Ich habe früher genauso gedacht, mittlerweile weiss ich, es liegt nicht an fehlenden Ressourcen, sondern an fehlender Verteilung. Oder um Gandhi zu zitieren: "Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht genug für jedermanns Gier." Uhu U. schrieb: > warum hat er dann gerade erst kürzlich seinen Chefzündler in die Wüste > geschickt? Und dafür einen anderen Zündler eingestellt? Von denen nimmt sich doch keiner was.
Wenn bei Trump auf eines Verlass ist dann darauf dass er seiner Wählerschafft gefallen will, jetzt im Vorwahlkampf erst recht. Und das Volk ist grade recht kriegsmüde. Ich denke also schon dass die gemäßigten Impulse im Weißen Haus momentan vom Präsidenten himself kommen, nicht von seiner Beraterschar (dass muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen). Solange die Stimmung nicht kippt (in dem z.B. irgendwo Amerikaner zu Schaden kommen) wird er diesen Kurs wohl auch beibehalten. Das ist wohl einer der wenigen positiven Aspekte seiner Präsidentschaft.
Karl K. schrieb: > Und dafür einen anderen Zündler eingestellt? Von denen nimmt sich doch > keiner was. Dann hätte ers auch beim alten belassen können, was seinem Ruf in USA sicherlich nicht geschadet hätte. Hat er aber nicht. > Ich habe früher genauso gedacht, mittlerweile weiss ich, es liegt nicht > an fehlenden Ressourcen, sondern an fehlender Verteilung. Du hat ein offenes Ohr für jede Art einschlägiger Propaganda… Sicherlich kann man an der Verteilung einiges optimieren, aber so lange die Menschheit so weiter wächst, wie bisher, wird das leider ein Rennen mit absehbarem Ausgang. (Welche Konsequenzen exponentielles Wachstum hat, solltest du ja wissen…) Ein weiteres beliebtes Argument für Nichtstun i.S. Bevölkerungswachstum: Bis zum Jahr 2100 würde die Wachstumsrate von selbst auf 1 oder leicht darunter fallen. Nur: bis vor kurzem haben sie noch behauptet, das träte 2050 schon ein… Und: wovon sollen all die zusätzlichen Milliarden Menschen, die bis dahin geboren werden, denn ernährt werden? Selbst der Sand wird doch schon zur knappen Resource und das fruchtbare Ackerland wird nicht mehr, sondern rasend schnell weniger - Stichworte: Klimaerwärmung, Bodenerosion und Raubbau. Quintessenz: an Symptomen rumkurieren wird uns nicht retten.
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Uhu U. schrieb: > Dann hätte ers auch beim alten belassen können Ach Gottchen, wer weiss schon was für ein Furz Trump morgens quersitzt, wenn er mal wieder jemanden per Twitter feuert. Uhu U. schrieb: > Du hat ein offenes Ohr für jede Art einschlägiger Propaganda… Genau. Wenn meine Geschäftspartner in Indien mir erklären, dass der Hunger in einigen Landesteilen nicht durch zu wenig Nahrungsmittel verursacht wird, denn Indien produziert genügend Reis zur Ernährung der eigenen Bevölkerung, sondern dadurch dass der Reis durch schlechtes Management nicht verteilt werden kann, durch unzureichende Lagerung verdirbt und durch Spekulanten zurückgehalten wird um die Preise hochzuhalten dann falle ich auf die einschlägige Propaganda rein. Der Russen? Der Amerikaner? Und das erklärt mir einer, der sich seine Weisheiten von RT abholt.
Karl K. schrieb: > Und das erklärt mir einer, der sich seine Weisheiten von RT abholt. Und wieder der Pöbler. Auf das Argument "exponentielles Bevölkerungswachstum" gehst du bezeichnenderweise mit keinem Wort ein. Es ist leider immer das selbe Spiel.
Uhu U. schrieb: > Nur: bis vor kurzem haben sie noch behauptet, das träte 2050 schon ein… Soweit ich weiß gibt es von unterschiedlichen Institutionen unterschiedliche Schätzungen, aber von seriösen Schätzungen die mal vor kurzem von 2050 ausgegangen sind weiß ich jetzt ehrlich gesagt nichts. Quelle wäre interessant. Es sind übrigens nicht die Geburtenzahlen die, die jüngsten Schätzungen etwas pessimistischer haben werden lassen, sondern eher die stark gestiegene durchschnittliche Lebenserwartung.
Co E. schrieb: > Es sind übrigens nicht die Geburtenzahlen die, die jüngsten Schätzungen > etwas pessimistischer haben werden lassen, sondern eher die stark > gestiegene durchschnittliche Lebenserwartung. Wenn ich schon als Zyniker bezeichnet werde, kann ich das auch auskosten: Es wäre also nicht so schlimm wenn die Kinder die in Afrika geboren würden so wie früher einfach gleich wieder verhungern würden.
Co E. schrieb: > aber von seriösen Schätzungen die mal vor > kurzem von 2050 ausgegangen sind weiß ich jetzt ehrlich gesagt nichts. Google nach bevölkerungswachstum welt. Dort findest du einen Link auf https://www.zeit.de/2014/07/szenario-schrumpfende-weltbevoelkerung/seite-3 Titel: Absage an den Untergang Seite 3/6: 2050 erreicht das Bevölkerungswachstum seinen Scheitelpunkt
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Beitrag #5977556 wurde vom Autor gelöscht.
Uhu U. schrieb: > Google nach bevölkerungswachstum welt. Dort findest du einen Link auf > https://www.zeit.de/2014/07/szenario-schrumpfende-weltbevoelkerung/seite-3 > > Titel: Absage an den Untergang > Seite 3/6: 2050 erreicht das Bevölkerungswachstum seinen Scheitelpunkt Hmmm, das steht da tatsächlich so in dem Artikel drin, allerdings erschließt es sich mir nicht wie der Autor zu dieser Aussage kommt. Auch im Bericht der UN von 2015 hat man ca. 11Mrd Menschen im Jahr 2100 geschätzt. Im aktuellen UN Bericht sind diese Zahlen leicht nach unten korrigiert worden. bzw hier geht man vom Bevölkerungsmaximum in 2017 aus: https://www.zdf.de/nachrichten/heute/weltbevoelkerungstag-das-ende-des-wachstums-ist-in-sicht-100.html
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Co E. schrieb: > Hmmm, das steht da tatsächlich so in dem Artikel drin, allerdings > erschließt es sich mir nicht wie der Autor zu dieser Aussage kommt. Das war lange der offizielle "Stand des Wissens". Den hat er wiedergegeben. Irgendwann im Zeitraum 2014/2015 kam die "offizielle" Korrektur. Das Prinzip kennt man auch vom Fusionsreaktor. Auch bei Windhunderennen wird es erfolgreich angewandt, allerdings in einer an das Denken der Hunde angepassten Form…
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Uhu U. schrieb: > Das war lange der offizielle "Stand des Wissens". Den hat er > wiedergegeben. > > Irgendwann im Zeitraum 2014/2015 kam die "offizielle" Korrektur. Das > Prinzip kennt man auch vom Fusionsreaktor. Auch bei Windhunderennen wird > es erfolgreich angewandt, allerdings in einer an das Denken der Hunde > angepassten Form… Ne! "Die UNO erwartet mit Stand 2010 bei mittlerer Projektion bis 2025 8,17 Milliarden und bis 2100 10,9 Milliarden Menschen." https://de.wikipedia.org/wiki/Weltbev%C3%B6lkerung An den Prognosen hat sich die letzten 10 Jahre nichts wesentlich geändert!
Ich kann dir nur berichten, dass ich die Bevölkerungsproblematik schon seit ca. 1975 im Auge habe. Als die Prognose mit 2050 kam, war ich erst einmal beruhigt. Nur leider stießen mir immer mehr Widersprüche auf und ich begann mehr und mehr an dieser alten Prognose zu zweifeln. Als die dann mal eben auf 2100 korrigiert wurde, war mir klar, dass meine Zweifel nicht unberechtigt waren. Auffällig ist jedenfalls, dass diese "Abschätzungen" als Totschlagargument gegen den Einwand "Überbevölkerung" benutzt werden. Dass das funktioniert, habe ich am eigenen Leib erfahren…
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Co E. schrieb: > An den Prognosen hat sich die letzten 10 Jahre nichts wesentlich > geändert! Ist ja auch egal, außer man muss unbedingt recht haben. Niemand der ernsthaft bei Verstand ist nimmt die Zahlen aus solchen Prognosen aufs Gramm genau. Gerade bei solchen komplexen Abschätzungen mit zig unbekannten Parametern und Entwicklungen die niemand vorhersehen kann kann man bestenfalls eine Tendenz abschätzen. Das heißt aber nicht dass man diese (und sämtliche andere) Studien und Prognosen jetzt guten Gewissens ignorieren und nur noch aufs Bauchgefühl hören kann. Denn, über die Tendenz ist man sich wohl einigermaßen einig: In relativ naher Zukunft (gemessen an der Menschheitsgeschichte) endet das exponentielle Bevölkerungswachstum. Ob das jetzt 2050 oder 2100 ist oder vielleicht gar erst 2150 ist eigentlich fast egal. Genau so wie es egal ist ob uns die Meere, Wüsten und Wetterextreme nun 2050, 2100 oder erst 2150 nach und nach die Lebensgrundlage wegnehmen. Auf die Tendenz kommt es an. Kein Experte behauptet, eine exakte Jahreszahl für irgendwas nennen zu können, deswegen kann man ihnen auch nicht Stümperei vorwerfen wenn aufgrund irgendwelcher Entwicklungen Prognosen korrigiert werden müssen.
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Le X. schrieb: > In relativ naher Zukunft (gemessen an der Menschheitsgeschichte) endet > das exponentielle Bevölkerungswachstum. Noch viel besser: Gemessen am Alter des Universums ist es praktisch schon zu Ende… > Ob das jetzt 2050 oder 2100 ist oder vielleicht gar erst 2150 ist > eigentlich fast egal. Wie lange kann man ohne Nahrungszufuhr überleben? Die Rechnug der Spindoctors ging offensichtlich voll auf.
Uhu U. schrieb: > Ich kann dir nur berichten, dass ich die Bevölkerungsproblematik schon > seit ca. 1975 im Auge habe. Als die Prognose mit 2050 kam, war ich erst > einmal beruhigt. Nur leider stießen mir immer mehr Widersprüche auf und > ich begann mehr und mehr an dieser alten Prognose zu zweifeln. > > Als die dann mal eben auf 2100 korrigiert wurde, war mir klar, dass > meine Zweifel nicht unberechtigt waren. Grrr... Dann mal eben auf 2100 korrigiert? Werd doch bitte mal konkreter! Wer? Wann? Quelle? UN Weltbevölkerungsbericht 1990 "Dann nämlich hört die Menschheit nicht bei rund 10 Milliarden, sondern erst jenseits von 11 Milliarden auf zu wachsen." https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13500017.html
Ich weiß nicht was du mir sagen möchtest. Weißt du das selbst überhaupt? Wenn du irgendeine sinnvolle Erwiderung auf meinen Beitrag hast, dann raus damit. Klar und deutlich und ohne Geschwurbel von wegen Universum und Spindoktoren. Ansonsten bin ich wieder raus und lass euch weiter kasperln.
Le X. schrieb: > Kein Experte behauptet, eine exakte Jahreszahl für irgendwas nennen zu > können, deswegen kann man ihnen auch nicht Stümperei vorwerfen wenn > aufgrund irgendwelcher Entwicklungen Prognosen korrigiert werden müssen. Da hast du natürlich recht. Aber so Aussagen sind halt einfach dreiste Lügen. Uhu U. schrieb: > Nur: bis vor kurzem haben sie noch behauptet, das träte 2050 schon ein… Egal. Muss das jetzt auch nicht unbedingt weiter diskutieren.
Überlegt euch einfach mal, wie man 11 - 14 Mrd. Menschen über Jahrzehnte ernähren will, wenn die Resourcen schon jetzt knapp und knapper werden. Im Moment geht es noch mit Verzichtspropaganda - Fleischverzicht, Veganismus etc. pp. Aber wir sind ja erst 7,6 - 7,7 Mrd… Was für einen Lebensstandard habt ihr denn für eure Alten Tage und vor allem für eure Nachfahren vorgesehen?
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Uhu U. schrieb: > Im Moment geht es noch mit Verzichtspropaganda - Fleischverzicht, > Veganismus etc. pp. Aber wir sind ja erst 7,6 - 7,7 Mrd… > > Was für einen Lebensstandard habt ihr denn für eure alten Tage und vor > allem für eure Nachfahren vorgesehen? Oh Mann! Bin raus! Manchen ist echt nicht zu helfen.
Uhu U. schrieb: > Überlegt euch einfach mal, wie man 11 - 14 Mrd. Menschen über Jahrzehnte > ernähren will, wenn die Resourcen schon jetzt knapp und knapper werden. Ja gut, ACK. Mir war nicht bewusst dass das hier zur Debatte steht. Dass mehr Menschen mehr Ressourcen verbrauchen hab ich einfach mal als gegeben angenommen. Oder hat das wer bestritten? Umso wichtiger ist es doch den Ressourcenverbrauch zu optimieren (das ist etwas anderes als über "Verzicht" zu minimieren). Ich hab leider noch immer nicht verstanden was dein Punkt ist. Kannst du das bitte mal genau ausführen? Das alles was wir machen eh sinnlos ist?
Co E. schrieb: > Manchen ist echt nicht zu helfen. Kannste sagen. Dass der Uhu soviel Ressourcen verbraucht wie ein ganzes afrikanisches Dorf - aber nee, nicht er soll sich einschränken, sondern bitteschön diese Afrikaner die da rumkarnickeln, damit er schön seinen überzogenen Lebensstandard weiterpflehdn kann. Globsde nich.
Le X. schrieb: > Umso wichtiger ist es doch den Ressourcenverbrauch zu optimieren (das > ist etwas anderes als über "Verzicht" zu minimieren). Das kann leider wegen des exponentiellen Wachstums - wenn überhaupt - nur begrenzte Zeit funktionieren. Die Erde wächst leider nicht mit.
Karl K. schrieb: > aber nee, nicht er soll sich einschränken, sondern > bitteschön diese Afrikaner die da rumkarnickeln, damit er schön seinen > überzogenen Lebensstandard weiterpflehdn kann. Und wieder pöbelt der Zyniker. Argumente: Fehlanzeige. Nur persönliche Diffamierungen.
Co E. schrieb: > Oh Mann! Bin raus! Manchen ist echt nicht zu helfen. https://ethologiepsychologie.wordpress.com/tag/kognitive-dissonanz-reduktion/
@ Co E. Nun ja. Der Beleg für eine Änderung der Schätzung steht also erstmal aus. Was aber hier von Uhu suggeriert wird, ist, dass eine oder mehrere Schätzungen unglaubwürdig sind, weil sie unterschiedlich sind. Das ist unlogisch. Es würde voraussetzen, dass eine Schätzung grundsätzlich eintreffen muss oder wertlos von Anfang an wertlos ist. Das ist aber nicht der Fall. Es ist unmöglich exakt eintreffende Schätzungen abzugeben. Man macht "Schätzungen" gerade deswegen, weil man nicht alle Einflussfaktoren kennt und weil man deren zukunftigen zeitlichen Verlauf nicht kennt. Noch kürzer: Man kann die Zukunft nicht vohersagen. Im gegenteiligen Fall würde man einfach eine "Berechnung" aufgrund von vollständig bekannten Faktoren, deren zukünftiger Verlauf dazu noch exakt vorhergesagt werden kann. Eine korrigierte Schätzung allein deswegen zu verwerfen, weil sie ein anderes Ergebnis hat als eine vorherige, ist also absurd. Zweckmäßig wäre eine Beurteilung der Ausgangsdaten, des Verfahrens und eine statistische Fehlerabschätzung. Es ist ist zwar offensichtlich, dass von zwei widersprechenden Statistiken höchsten eine richtig sein kann. Weiter wäre "Uhu", wie jeder Mensch sonst, nicht in der Lage, die Richtige oder Falsche zu benennen und die Korrektheit dieser Wahl zu beweisen. Wenn also eine der Statistiken zutreffend sein könnte , dann ist die Statistik als Methode noch nicht zu verwerfen. Eine analogen logischen Fehlschluss machen unter anderem Wissenschaftgegner, welche die Wissenschaft als Ganzes verwerfen, weil sich die Aussagen im Laufe der Zeit verändern, entfallen oder ins Gegenteil verkehren. Ich persönlich war überrascht, wie häufig sich in vordergründig ernsthaften Diskussionen typische Taktiken von Cranks aller Richtungen wiederfinden. Falls Du darüber mal was lesen willst: rationalwiki.com Dort findet sich auch ein Artikel über Statistik; wie sie zu beurteilen ist, und was die Probleme damit sind. Allerdings ist mir die Variante von Uhu bisher noch nicht untergekommen.
Co E. schrieb: > Uhu U. schrieb: >> Das kann leider wegen des exponentiellen Wachstums > > ...den es gar nicht gibt! Willst du bezweifeln, dass sich Populationen nach einem exponentiellen Wachstumsgesetz verändern?
Theor schrieb: > Falls Du darüber mal was lesen willst: rationalwiki.com > Dort findet sich auch ein Artikel über Statistik; wie sie zu beurteilen > ist, und was die Probleme damit sind. Allerdings ist mir die Variante > von Uhu bisher noch nicht untergekommen. Danke! Ich schaue es mir mal an.
Uhu U. schrieb: > Co E. schrieb: >> Uhu U. schrieb: >>> Das kann leider wegen des exponentiellen Wachstums >> >> ...den es gar nicht gibt! > > Willst du bezweifeln, dass sich Populationen nach einem exponentiellen > Wachstumsgesetz verändern? Bezieht sich Deine Frage auf alle Populationen aller Spezies allgemein auf die Menschheit auf dem Planeten Erde?
Uhu U. schrieb: > Co E. schrieb: >> Uhu U. schrieb: >>> Das kann leider wegen des exponentiellen Wachstums >> >> ...den es gar nicht gibt! > > Willst du bezweifeln, dass sich Populationen nach einem exponentiellen > Wachstumsgesetz verändern? Ups. Schreibfehler. Bezieht sich Deine Frage auf alle Populationen aller Spezies allgemein oder auf die Menschheit auf dem Planeten Erde?
Uhu U. schrieb: > Willst du bezweifeln, dass sich Populationen nach einem exponentiellen > Wachstumsgesetz verändern? Ich bezweifle dass die Änderungsrate konstant ist,
Theor schrieb: > Bezieht sich Deine Frage auf alle Populationen aller Spezies allgemein > auf die Menschheit auf dem Planeten Erde? Gibts da einen prinzipiellen Unterschied?
Uhu U. schrieb: > Theor schrieb: >> Bezieht sich Deine Frage auf alle Populationen aller Spezies allgemein >> auf die Menschheit auf dem Planeten Erde? > > Gibts da einen prinzipiellen Unterschied? Du wirst doch wohl wissen, auf was sich Deine Frage bezieht. Oder doch nicht?
Vielleicht solltest du dich einfach mal mit den Grundlagen biologischen Wachstums beschäftigen.
Theor schrieb: > Uhu U. schrieb: >> Theor schrieb: >>> Bezieht sich Deine Frage auf alle Populationen aller Spezies allgemein >>> auf die Menschheit auf dem Planeten Erde? >> >> Gibts da einen prinzipiellen Unterschied? > > Du wirst doch wohl wissen, auf was sich Deine Frage bezieht. Oder doch > nicht? Seine neue Taktik: "Dumm stellen" Spätestens jetzt ist die Diskussion tot.
Uhu U. schrieb: > Vielleicht solltest du dich einfach mal mit den Grundlagen biologischen > Wachstums beschäftigen. Antworte einfach. Weisst Du, worauf sich Deine Frage bezieht? Oder nicht? Und wenn ja: Worauf bezieht sie sich? Uhu U. schrieb: >> Co E. schrieb: >>> Uhu U. schrieb: >>>> Das kann leider wegen des exponentiellen Wachstums >>> >>> ...den es gar nicht gibt! >> >> Willst du bezweifeln, dass sich Populationen nach einem exponentiellen >> Wachstumsgesetz verändern? >> [...] > Bezieht sich Deine Frage auf alle Populationen aller Spezies allgemein > oder > auf die Menschheit auf dem Planeten Erde?
Co E. schrieb: > Seine neue Taktik: "Dumm stellen" Dumm stellen? Nein. Ich stelle nur Fragen, die dich auf deine agrumentatorischen Widersprüche führen, wenn du dich ernsthaft daran machst, sie zu beantworten. Wenn du das nicht willst, lass es bleiben. Mich tangiert das nicht. Nachplapperer sind unnütz und tragen nichts zur Lösung des Problems bei.
Ah. Jetzt der missverstandene Retter, der uns ja von unserem Irrtum retten wollte. Die Frage bleibt unbeantwortet. Das ist viel einfacher und simpler, als es Uhu macht: Es ist ja richtig, dass die Gleichungen mit denen man solche Populationsentwicklungen beschreibt einen Term enthalten, der exponentielles Wachstum beschreibt. Der Term alleine beschreibt auch tatsächlich eni unbegrenztes Wachstum. Es ist auch nicht grundsätzlich falsch, wenn Uhu schreibt: Karl K. : >> Ich habe früher genauso gedacht, mittlerweile weiss ich, es liegt nicht >> an fehlenden Ressourcen, sondern an fehlender Verteilung. Uhu: > Sicherlich kann man an der Verteilung einiges optimieren, aber so lange > die Menschheit so weiter wächst, wie bisher, wird das leider ein Rennen > mit absehbarem Ausgang. (Welche Konsequenzen exponentielles Wachstum > hat, solltest du ja wissen…) (Siehe: Beitrag "Re: IR Absortion: Was passiert physikalisch? [Endet: 23.09.]") Und genau die Begründung in Klammern ist, wenn auch nicht geradezu falsch, aber doch unvollständig. Denn die Entwicklung der Menschenpopulation wird nicht alleine durch den erwähnten Term beschrieben sondern auch durch andere, welche die Zunahme begrenzen. Uhu wollte der Behauptung von Karl widersprechen, dass durch Änderung der Verteilung die Menschheit ausreichend ernährt wird. Unbegrenztes Wachstum alleine ist aber dagegen kein hinreichender Einwand, weil die Menschheit nunmal nicht unbegrenzt wächst. Er relativiert das ja selbst, in dem er schreibt: "... so lange die Menschheit weiter so wächst, ...". Ich denke Uhu weiß das auch alles. Das Problem ist nur, dass er diesem, an sich unbedeutende Mißverständnis, mit allerlei irrelevanten und irreführenden Behauptungen, Belegen usw. zu begegnen suchte und dabei auch herablassend bis übergriffig wurde. Das hat dann zu der allerdings absurden Behauptung geführt, dass Statistiken an sich ungültig sind und zu der impliziten Unterstellung, dass das Wachstum tatsächlich unbegrenzt ist. Auch muss man leider Karl Satz als etwas schlagwortartig kritisieren und ihm eine provokative Diktion attestieren. Ich warne nicht umsonst immer wieder davor, sich diesen Argumentationsformen "hinzugeben". Leider tut sich Uhu damit häufig sehr hervor, so dass er, wie in diesem Fall, Gefahr läuft, dass seine an sich vernünftigen Ansichten verworfen werden. Der Konflikt läuft m.M.n. doch auf die Frage hinaus: Wird, auf dem Niveau, auf dem Menschheit sich zu einem gewissen Zeitpunkt vermutlich befinden wird, die zu jenem Zeitpunkt vermutlich verfügbare Nahrungsmenge reichen und wird sie entsprechend verteilt werden können?
Ich muss mich leider an einer Stelle selbst korrigieren. "Ich warne nicht umsonst immer wieder davor, sich diesen Argumentationsformen "hinzugeben". Leider tut sich Uhu damit häufig sehr hervor, so dass er, wie in diesem Fall, Gefahr läuft, _dass diejenigen seiner Ansichten, die ich für relevant halte, verworfen werden._ " Ich möchte betonen, dass ich viele Ansichten Uhus nicht teile, sondern nur gewisse Einzelne für diskutabel halte.
Theor schrieb: > Denn die Entwicklung der Menschenpopulation wird nicht alleine durch den > erwähnten Term beschrieben sondern auch durch andere, welche die Zunahme > begrenzen. Richtig. Das Wachstumsgesetz besteht aus einem Term für die Geburtenrate und einem für die Sterberate. Aber: Zunahme begrenzen? Nein, Begrenzung steckt da keine drin. Ob die Funktion ansteigt, oder fällt, hängt ausschließlich von der Vergangenheit (Populationsgröße) und den Parametern (Geburtenrate und Sterberate) ab. Geburten- und Sterberate hängen wiederum von der Umwelt ab. Der wesentliche Parameter ist - wegen der endlichen Lebensdauer jedes Individuums - die Geburtenrate. Er ist mit Hilfe von Kontrazeptiva leicht zu beeinflussen. Solche Gesetze gelten nicht nur für Menschenpopulationen - sie gelten für jede, die sich nach dem Prinzip der biologischen Reproduktion entwickelt. Die Prognosen der menschlichen Populationsgröße folgen nicht aus dem Wachstumsgesetz, sondern vor allem aus der - prognostizierten - Geburtenrate. Dabei wird die Annahme gemacht, dass die Geburtenrate durch steigenden Lebensstandard weltweit fallen wird. Ob diese optimistische Annahme eintreffen wird? Bei schwindenden Resourcen und zunehmenden gewaltsamen Auseinandersetzungen darüber? Wenn sie nicht eintrifft, greift die - nicht nur - menschliche Eigenart, um so mehr Nachkommen zu produzieren, je geringer die Überlebenswahrscheinlichkeit des Individuums ist. Machen wir - die Industrienationen - so weiter, wie bisher, dann wird in großen Teilen der Welt der Lebensstandard nicht zu-, sondern noch weiter abnehmen. Theor schrieb: > Ich möchte betonen, dass ich viele Ansichten Uhus nicht teile, sondern > nur gewisse Einzelne für diskutabel halte. Na das ist ja schonmal eine brauchbare Grundlage. Wie schon gesagt, auf gehorsame Nachplapperer bin ich nicht erpicht. Selber denken macht schlau!
>> Willst du bezweifeln, dass sich Populationen nach einem exponentiellen >> Wachstumsgesetz verändern? Ja, natürlich. Die meisten Populationen entwickeln sich erstmal hauptsächlich linear (Anlaufphase), dann kommt eine exponentielle Phase und wenn die Ressourcen knapp werden (Kapazitätsgrenze) geht diese in eine stabile Phase über. Räuber-Beute-Systeme, die dann Schwingungsneigung entwickeln mal ganz ausgenommen. Wundert mich ja, dass ein Uhu der sich angeblich so dafür interessiert das nicht weiss. Die stabile Phase hätte beim Menschen bei etwa 1.5-2Mrd gelegen - wenn, ja wenn er nicht den Industriedünger erfunden hätte und damit seine Kapazitätsgrenze erheblich angehoben hätte. Und seitdem schiebt der Mensch seine stabile Phase immer weiter hinaus. Industriedünger funktioniert momentan nur auf der Basis fossiler Energie, das geht natürlich spätestens dann nicht mehr, wenn diese Ressourcen aufgebraucht sind. Der Einsatz regenerativer Energien wird auch hier nicht ausbleiben können - zumindest bis wir dann in x + 30 Jahren die Kernfusion haben.
Theor schrieb: > Auch muss man leider Karl Satz als etwas schlagwortartig kritisieren und > ihm eine provokative Diktion attestieren. Ach komm schon, jemanden der behauptet er "beobachtet das seit 1975" soll ich vielleicht noch lang und breit Sigmoid-Kurve und Kapazitätsgrenze erklären? Und das wenn er weiter oben schon bewiesen hat, dass er eh erkenntnisresistent ist? Ich bitte Dich...
Karl K. schrieb: > Ja, natürlich. Die meisten Populationen entwickeln sich erstmal > hauptsächlich linear (Anlaufphase) Das ist eine Eigenschaft der Exponentialfunktion - das spricht also nicht gegen eine Exponentialfunktion… > und wenn die Ressourcen knapp werden (Kapazitätsgrenze) geht diese in > eine stabile Phase über. Stabile Phase? Wo holst du die denn her? Quelle? > Die stabile Phase hätte beim Menschen bei etwa 1.5-2Mrd gelegen - wenn, > ja wenn er nicht den Industriedünger erfunden hätte und damit seine > Kapazitätsgrenze erheblich angehoben hätte. Und seitdem schiebt der > Mensch seine stabile Phase immer weiter hinaus. Quelle? > Der Einsatz regenerativer Energien wird > auch hier nicht ausbleiben können - zumindest bis wir dann in x + 30 > Jahren die Kernfusion haben. Aha. Das ist natürlich ein schlagendes Argument…
Vertikale Landwirtschaft und Insekten werden dann das nächste Ding um 11 Gigamenschen zu ernähren, so einfach ist das. Klimawandel kommt früher oder später, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche und die vorausschauende Lösung für einen selbst ist doch relativ simpel bevor jeder auf den Trichter kommt: Zelte in Europa abbrechen und nach Kanada auswandern, die haben viel Platz, wenns wärmer wird gibt's neue gut bewohnbare Ecken dort. Die haben außerdem den Vorteil, dass man sich dort nicht mit Bootsflüchtlingen aus Afrika rumschlagen muss, soweit schippern die nicht und die wesentliche Landgrenze haben sie nur mit den USA, die werden ihren Job als Türsteher schon weiter führen. Also wer Kinder und Enkel hat, sollte die schonmal auf Kanada einstimmen. Disclaimer: Der Beitrag kann Spuren von Zynismus enthalten.
Weißte Bescheid, Alter! schrieb: > Die haben außerdem den > Vorteil, dass man sich dort nicht mit Bootsflüchtlingen aus Afrika > rumschlagen muss, soweit schippern die nicht und die wesentliche > Landgrenze haben sie nur mit den USA, die werden ihren Job als Türsteher > schon weiter führen. Es wird nur noch eine Frage der Zeit sein bis sich F³ weiter radikalisieren wird, bei solchen asozialen Gelaber braucht das auch niemanden wundern.
Uhu U. schrieb: > Theor schrieb: >> Denn die Entwicklung der Menschenpopulation wird nicht alleine durch den >> erwähnten Term beschrieben sondern auch durch andere, welche die Zunahme >> begrenzen. > > Richtig. Das Wachstumsgesetz besteht aus einem Term für die Geburtenrate > und einem für die Sterberate. > > Aber: Zunahme begrenzen? Nein, Begrenzung steckt da keine drin. Vom "Wachstumsgesetz" habe ich gar nichts geschrieben, für den Fall, dass Du bei Deiner versuchten Paraphrase von "Population", und dem Thema Populationsdynamik, meinst den Fokus auf Modelle à la Malthus von 1798(!) verengen zu wollen. So wäre jedenfalls zu verstehen, dass Du keine Begrenzungen zu erkennen vermagst. Das ggw. fortgeschrittenste Modell der Populationsdynamik enthält negative (als auch positive) Rückkopplungen, - was bedeutet, dass es sehr wohl Begrenzungen gibt. Der Fairnis halber will ich die Möglichkeit einräumen, dass Du von der Existenz von Modellen der Populationsdynamik nichst wusstest. Aber ich denke, dass das Deine "Ansichten" indiskutabel macht. > [...]
Theor schrieb: > Das ggw. fortgeschrittenste Modell der Populationsdynamik enthält > negative (als auch positive) Rückkopplungen, - was bedeutet, dass es > sehr wohl Begrenzungen gibt. Na überleg dir doch einfach mal, was hinter diesen Begrenzungen steckt: Resourcenverknappung, oder weniger akademisch ausgedrückt: mehr oder weniger ausgeprägte Hungersnot und in deren Folge dann Seuchen, die die Lebenserwartung kräftig reduzieren, weil die Leute keine Widerstandskräfte mehr haben. Ein Blick in die Geschichte bringt genügend Beispiele dafür zu Tage. Und jetzt meine Frage: ist es wünschenswert, dass wir wieder unter solchen Verhältnissen leben müssen? Ich meine Nein. Es ist schlicht eine Eigenart lebender Materie, sich so lange zu vermehren, bis sie an die Grenzen stößt. Für Algen u.dgl. mag das angemessen sein. Für Menschen nicht - außer natürlich, man ist ein unverbesserlicher Zyniker und aus dem richtigen Schoß gekrochen… Manchmal ist ein Blick am mathematischen Modell vorbei in die Niederungen der Realität ganz nützlich, um ersteres zu begreifen.
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Theor schrieb: > Der Fairnis halber will ich die Möglichkeit einräumen, dass Du von der > Existenz von Modellen der Populationsdynamik nichst wusstest. Aber ich > denke, dass das Deine "Ansichten" indiskutabel macht. Das ist aber sehr fürsorglich von dir. Ich sprach übrigens mit Bedacht nicht von Populationsmodellen, sondern von dem einfachen Wachstumsgesetz, das aus Größe der Population n, der Geburten- und der Sterberate die Größe der Population n+1 berechnet. Das reicht völlig aus, um die Dynamik der ganzen Sache verstehen zu lernen. Modelle dagegen enthalten eine Reihe Annahmen, die erfüllt sein müssen, damit das Modell die Realität abbildet und genau da ist der Hund begraben. "Sprünge" in den Zeitabschätzungen, wie wir oben einen hatten, ist die Folge von zu optimistischen Annahmen…
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@ Uhu Ich halte es für zerstörerisch den Menschen Unwahrheiten über Eigenschaften der Welt zu sagen. Auch dann, wenn man die Absicht für konstruktiv hält. Meiner Meinung nach deutet die Anwendung von Unwahrheit über die Welt darauf hin, dass im tiefen Inneren die Absicht _gar nicht konstruktiv ist_ .
@ Uhu Worauf willst du eigentlich raus? Uhu U. schrieb: > Der Kern des Problems sind die 7,6 Mrd. Menschen auf der kleinen Erde. > Diese Tatsache wird von allen rundweg totgeschwiegen. Es wird weiter > karnickelt, als würde der Globus mit jedem Neugeborenen größer… So ging die Diskussion hier los. Also was ist dein Punkt?
Theor schrieb: > Ich halte es für zerstörerisch den Menschen Unwahrheiten über > Eigenschaften der Welt zu sagen. Mein Argument mit den Annahmen in den Populationsmodellen ist dir keine Bemerkung wert?
Co E. schrieb: > So ging die Diskussion hier los. Also was ist dein Punkt? Steht doch da. Du musst nur lesen.
Vorhin NTV Nachrichten, Umfrageergebnis zu F4F, Unterstützung oder nicht: 28% dafür, 72% der Bürger "nein, ist mir zu radikal!" Erstaunlich das die so viel Arsch in der Hose hatten das überhaupt zu veröffentlichen. https://www.n-tv.de/mediathek/sendungen/nachrichten/Nachrichten-von-18-00-Uhr-article9831846.html ab 10:23 Gruß, Holm
Theor schrieb: > Meiner Meinung nach deutet die Anwendung von Unwahrheit über die Welt > darauf hin, dass im tiefen Inneren die Absicht _gar nicht konstruktiv > ist_ . Und was ist deine Wahrheit? Kannst du objektiv beweisen daß deine Wahrheit wahr ist? Ich würde bei diesem Thema sehr vorsichtig sein jemanden die Verbreitung von Unwahrheiten zu unterstellen.
loeti2 schrieb: > Theor schrieb: >> Meiner Meinung nach deutet die Anwendung von Unwahrheit über die Welt >> darauf hin, dass im tiefen Inneren die Absicht _gar nicht konstruktiv >> ist_ . > > Und was ist deine Wahrheit? "Meine" Wahrheit war garnicht das Thema des Satzes.
loeti2 schrieb: > Theor schrieb: >> Meiner Meinung nach deutet die Anwendung von Unwahrheit über die Welt >> darauf hin, dass im tiefen Inneren die Absicht _gar nicht konstruktiv >> ist_ . > > [...] > > Ich würde bei diesem Thema sehr vorsichtig sein jemanden die Verbreitung > von Unwahrheiten zu unterstellen. Das sehe ich auch so. Und ich bin sehr vorsichtig. Danke für die Mahnung.
Theor schrieb: > "Meine" Wahrheit war garnicht das Thema des Satzes. Aha, es bezieht sich also ausschließlich auf meine Äußerungen - oder sehe ich das falsch? Aber warum argumentierst du dann nicht einfach inhaltlich? Theor schrieb: > Das sehe ich auch so. Und ich bin sehr vorsichtig. Das ist ja eigenartig. Habe ich dich etwa bedroht, oder dir gar Böses angetan, weil du nicht meiner Meinung bist? Oder hast du Angst, bei karl2go in Ungnade zu fallen und dann hier öffentlich verunglimpft zu werden? (Das könnte ich verstehen.)
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Weißte Bescheid, Alter! schrieb: > und Insekten werden dann das nächste Ding Tja Leudde, ich weiß halt Bescheid wies läuft: https://www.berliner-zeitung.de/wissen/klimawandel/gut-fuer-klima-und-gesundheit-sind-insekten-das-lebensmittel-der-zukunft--33193884
Zum Abschluss noch ein Bericht über die Kohlenstofflobby im Anhang.
Charles Koch schrieb: > Zum Abschluss noch ein Bericht über die Kohlenstofflobby im Anhang. Willst du allen Ernstes ohne Kohlenstoff auskommen? Zu deinem Pamphlet: soll das irgend welche neuen Erkenntnisse bringen, oder dient es nur dem Einschwören der Heerscharen im Krieg gegen die, die noch Fragen stellen?
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