Trafo Überspannungsschutz

Maddin schrieb:
> Ich hätte nicht gedacht das der Trafo so "spannungsstabil" ist bei
> einer Spannung die so weit über seiner Angabe von 6V liegt, da lag ich
> aber wohl falsch.
Ja, diese kleinen Dinger sind nicht arg "steif". Und weil die Daten für 
Nennlast angegeben sind, bekommst du im Leerlauf natürlich viel mehr 
raus.

> An der Diode fallen saubere 6,8V ab, wie erwartet. Am Widerstand
> allerdings 1V AC und er wird sehr warm.
An welcher Schaltung hast du das gemessen?
Denn wenn du nur den Trafo, den Widerstand und die Diode in deiner 
Schaltung hast, dann müsste aber die Diode noch einiges wärmer werden, 
weil da ja auch der gesamte Strom durch muss und die 7-fache Spannung 
abfällt...

Maddin schrieb:
> Kann mir das jemand erklären.

Sinus ist kein Gleichstrom, sondern hat Spitzen.

Die liegen bei voller Belastbarkeit bei 8.5V.

Für dein Problem hat man Spannungsregler erfunden, zumindest so lange es 
danach um Gleichstrom geht.

Maddin schrieb:
> Kann ich 2 Suppressordioden in reihe schalten, funktioniert das als
> Schutz gegen Spannungsspitzen?

Was willst du erreichen?
Wenn du (warum auch immer) vor Spannungsspitzen aus dem 230V Netz 
schützen willst, dann macht man das eher primär.
Am einfachsten ist eine Kaltgerätebuchse mit eingebautem Netzfilter.

Wenn du nur dein Lämpchen vor zu hoher Spannung schützen willst, dann 
geht auch gleichrichten und ein Spannungsregler.

Aber bitte beachten, daß der Trafo mindestens die 1,5 bis2 fache 
Nennleistung benötigt wie deine nach dem Spannungsregler entnommene 
Leistung.
Siehe dazu die DSE FAQ:
http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9

Dieter schrieb:
> Der Wirkungsgrad waere deutlich besser.

Aber gegen Spannungsspitzen ist er wirklich kein Heilmittel - im 
Gegenteil, er raucht in so einem Fall gerne mal ab. Siehe den AEG 
Wäschetrockner Thread.
Da ist ein kleiner Printtrafo deutlich unempfindlicher.

Welche Spannungsspitzen überhaupt. Die kleinen Trafos sind eh schon sehr 
hochohmig.

Abdul K. schrieb:
> Welche Spannungsspitzen überhaupt.

Siehe meine Frage oben:

Udo S. schrieb:
> Was willst du erreichen?
> Wenn du (warum auch immer) vor Spannungsspitzen aus dem 230V Netz
> schützen willst, dann macht man das eher primär.
> Am einfachsten ist eine Kaltgerätebuchse mit eingebautem Netzfilter.

und die aufschlussreiche Antwort des TOs:

Maddin schrieb:
> ...ich würde das leiber sekundär mit Suppressordiode machen...

Widerstand primär einbauen. Supressordiode ungeeignet, nimm Zemerdiode 
oder besser 78xx

Maddin schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> 7-fache Spannung
>> abfällt...
> 7-fach? In bezug auf die Spannung - ja.
Und weil durch alle Bauteile der gleiche Strom fließt, muss dort 
konsequenterweise die 7-fache Leistung anfallen.

Maddin schrieb:
> ich habe einen kleinen Printtrafo von ERA hier:
> https://www.eratransformers.com/product-detail/27
> bv 030-7340.0 t
> 230V auf 6V
Der muss für eine Nimonalspannung von 6Veff also sowieso eine 
Spitzenspannung von 6V*1,41 = 8,5V ausgeben.

> Also verwende ich testweise eine Suppressordiode:
> P6KE6.8AC
Insofern ist eine Begrenzerdiode, die laut Datenblatt bei 6,12..7,48V 
schon mit 10mA leitet deutlich zu niedrig ausgelegt. Denn die leitet ja 
sogar im "Arbeitspunkt" bei Nennlast ohne Überspannung.
Das ist für mich eine fehlerhafte Schaltungsauslegung.

Maddin schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Supressordiode ungeeignet
>
> warum?

Michael hat es oben geschrieben, Lothar hats geschrieben, du selbst hast 
es eigentlich euch schon geschrieben:

Maddin schrieb:
> ja, schon klar (*Wurzel2)

So what?

Noch einmal:

WAS IST DEIN EIGENTLICHES PROBLEM?
Warum willst du da Supressor Dioden reinbauen?

Dir fehlen alle Grundlagen. Lies doch einfach über Dioden nach.

Solche Dioden sind für eher seltene Ereignisse ausgelegt. Z.B. 
Gleichrichter bringt 20V, Spannungsregler geht bis 35V, Spressordiode 
gleich 30V.

Ah ja

Maddin schrieb:
> Ich habe einfach die hohe Spannung des Trafos im Leerlauf unterschätzt.

Ah jetzt kommen wir der Sache so langsam auf die Spur.
Dein eigentliches Problem ist daß dir dein Lämpchen wegen der 
Spannungsüberhöhung des Trafos öfter mal durchbrennt.

Nimm einen Vorwiderstand für das Lämpchen oder ein 8 oder 9V Lämpchen 
und gut ists.

Maddin schrieb:
> Diese wird in selten Fällen, alle paar Tage mal gestört.
Was ist in der "kleinen Schaltung" verbaut? Ein µC samt Software?

> Es müssen Störungen aus dem Netz sein.
Wie hast du diese Fehlerursache isoliert?

> Da Trafo Hochohmig mit Kondensator (Tiefpass) können es nur Störpulse
> sein.
Du hast da offenbar noch nicht soooo arg viel Erfahrung und lässt dich 
zu simplen und naheliegenden Schlüssen verleiten.

Ich hätte da dann im Zweifelsfall einfach zum Test mal ein "geräumiges" 
Netzfilter davorgeschaltet, das solche Störungen "draußen" hält.

Udo S. schrieb:
> Warum willst du da Supressor Dioden reinbauen?

Sicher weil sich das geil anhört.
"Ich habe da eine Suppressordiode eingebaut!"

"Oh, was ist das denn?"

Maddin: "Stellen wir uns mal dumm und fragen uns, wat issene 
Suppressordiode ..."

SCNR

Maddin schrieb:
> Nein, mein Problem ist wie hier beschrieben:
>
> Beitrag "Re: Trafo Überspannungsschutz"

Nix beschrieben!

Maddin schrieb:
> Es hängt noch eine kleine Schaltung mit dran die das ganze steuert, wie
> hier:

Diese ominöse Schaltung hast du uns nicht gezeigt

Maddin schrieb:
> Diese wird in selten Fällen, alle paar Tage mal gestört.

Ach, auch das hast du so noch nicht gesagt.

Maddin schrieb:
> Es müssen Störungen aus dem Netz sein.

Warum? Viel wahrscheinlicher ist Murks in der Schaltung, Murks im Aufbau 
oder Murks in der Masseführung
Das 6V Netzteil ist ja auch schon vermurkst.
Es gibt auch 7806.

In der DSE-FAQ wird auch beschrieben wie man die richtige Trafospannung 
und den ausreichenden Glättungs-Elko abschätzt.

Lothar M. schrieb:
> Ich hätte da dann im Zweifelsfall einfach zum Test mal ein "geräumiges"
> Netzfilter davorgeschaltet, das solche Störungen "draußen" hält.

Wie ich es oben auch schon vorgeschlagen habe. Antwort des TO:

Maddin schrieb:
> ...ich würde das leiber sekundär mit Suppressordiode machen...

Marek N. schrieb:
> <Glaskugel>Wetten, dass in der geheimen Schaltung ein Relais ohne
> Freilaufdiode werkelt?</Glaskugel>

Würde passen (Murks in der Schaltung)

Du scheinst zu vergessen, daß ein Gleichrichter nur während der 
Sinuskuppen leitet. Wenn Du die mit der Suppressordiode kappst, hat er 
zu wenig Nahrung und Du bekommst nur eine erhöhte Brummspannung.

Maddin schrieb:
> Werner H. schrieb:
>> du scheinst zu vergessen, daß ein Gleichrichter nur während der
>> Sinuskuppen leitet.
> Auf welche Schaltung bezogen?
Auf jede Gleichrichterschaltung bezogen, die einen Elko auflädt. Denn 
den kann sie nur aufladen, wenn die Elkospannung kleiner ist als die 
Trafospannung.

> Mehr als so antworten kann ich nicht.
Doch, da sind noch andere Fragen wie z.B. die, wie und woran du das 
Fehlverhalten, das deiner Meinung nach auf Netzstörungen beruht, 
feststellst.

Maddin schrieb:

> ...ich würde das leiber sekundär mit Suppressordiode machen...

Sekundär sind die meisten Spannungsspitzen sowieso schon weggebügelt.

Maddin schrieb:
> Was bleibt denn da überhaupt noch? Also was geht so einen kleinen Trafo
> überhaupt noch durch?

Fühle dich jetzt nicht beleidigt oder auf den Schlips getreten.
Lies bitte ein Buch. Mussten wir alle auch.

Von hier aus kannst du dich durch klicken:

https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0201071.htm

Stefanus F. schrieb:
> Da fehlen 330nF vor dem 7806.

?? 78/79xx <> ?? 78/79xx
Dabla!

Maddin schrieb:

> Aber wo finde ich eigentlich den Wert um wieviel die Eingangsspannung
> höher sein muss damit es sicher funktioniert?

Hinter dem Wort "Dropspannung".

Die Brummspannung kannst Du auch mit einem DVM im AC-Modus messen. Die 
Abweichung vom Oszibild ist nicht sehr groß.

Maddin schrieb:
> 6V Trafo 2,3VA   ,-Leerlauf 12,2V / Betrieb 8,5V
>        ------    |
>       |      |   V   ------
>  -----o ~  + o---o--| 7806 |-o---o------o----|AQV|------------o
> (     |      |   |   ------  |   |      |    |257|
> (     |      |   |     |   100nF |      o----|+ -|--|470R|---,
> (     |      |   |     |     |   |      |  ------     -----  |
> (     |      |   |     o-----'   |      o-|LP2950|-o-|Timer|-'
> (     |      |   |     |         |      | | 3,0V | | | IC  |
> (     |      |   |     |         |      |  ------  |  -----
> (     |      |   |     |         |      |    |     |    |
> (     |      |  220uF  |       100uF   P6KE  |   100uF  |    ca.1,2W
> (     |      |   | 25V |         |16V  6,8AC |     |16V |     @6,0V
> (     |      |   |     |         |      |    |     |    |
>  -----o ~  - o---o-----o---------o------o----o-----o----o-----o
>       |      |

Es wäre schön, wenn Du einen Bleistift und Papier nimmst und die
komplette Schaltung so hinzeichnest wie sie bei Dir aussieht...

Da steht nur Timer IC ohne Beschaltung, also ist Dein Plan nur
ein Blockschaltbild, mit dem lässt sich nicht viel anfangen wegen
Deiner Störungen...

Auch die Typenbezeichnung des Timers wäre gefragt, wer soll Dir
sonst da weiterhelfen?

Und mit Sicherheit liegt Dein Störproblem NICHT an einer allfälligen
Überspannung vom Trafo...

Wahrscheinlich hast Du einen 555 ohne 100nF am Anschluss 5 (typischer
Fehler)...

Ist aber nur eine Schätzung, so lange Du nichts brauchbares lieferst...

Maddin schrieb:
>
> Werner H. schrieb:
>> du scheinst zu vergessen, daß ein Gleichrichter nur während der
>> Sinuskuppen leitet.
>
> Auf welche Schaltung bezogen?
>
Auf eine Gleichrichter-Schaltung nach einem Trafo (Bild)
Auch der Trafo wird mit Stromimpulsen belastet.
Für eine Gleichrichter-Schaltung muss seine Nennleistung daher deutlich 
höher angesetzt werden, als wenn man nur einen ohmschen Widerstand als 
Last hat.

Ist jetzt eine nachträgliche Beantwortung zur Information.

Warum braucht der Timerbaustein einen eigenen 3V-Regler? Und wofür soll 
da auf der 6V Spannung ein 250V-200mA-Optokoppler für 5€ gut sein, wenn 
zudem sowieso beidseitig das selbe Potential anliegt. Ein simpler 
Transistor für 15 Cent könnte das auch...

Irgendwie unheimlich zäh, das Ganze. Besonders, weil Maddin die 
wiederholte Frage nicht beantwortet, wie und woran er denn die 
"Störungen" feststellt, die er mit der Supressordiode und der im Laufe 
der Zeit immer eigenartiger werdenden Schaltung beseitigen will.

Denn da hat ja schon bisher irgendeine Schaltung existiert, die dann 
alle paar Tage einen Fehler zeigte. Der logische und erste Schritt wäre 
jetzt ja wohl, genau diese Schaltung mal zu analysieren und zu 
untersuchen, wie der Fehler zustande kommen könnte. Stattdessen wird da 
irgendwas vogelwild vermutet und herumgebastelt.

Stefanus F. schrieb:
> Wir hatten das Thema schon hier
In der Tat. Ich bin raus.

Stefanus F. schrieb:
> Sie ist mit sehr hoher
> Warscheinlichkeit nicht in deinem Netzteil.

Im Gegenteil, sie sind mit guter Wahrscheinlichkeit (auch) im Netzteil, 
weil die Brummspannung zu hoch ist, daß der 7806 saubere 
Ausgangsspannung liefern kann.
Wie das dann bei -10% Netzspannung ist ist nochmal ein anderes Thema, 
siehe auch die Beiträge/Fragen von Hinz.
Du meintest wahrscheinlich die Störung kommt mit hoher 
Wahrscheinlichkeit nicht aus dem Netz. Wurde ja auch schon gestern 
mehrfach vermutet.

Stefanus F. schrieb:
> Wir hatten das Thema schon hier:
> Beitrag "Kleinen Trafo 1,5VA (Netzenstörung)"

Soll das heissen "Maddin" = "Jens".
Das wäre ja schon ziemlich frech! Würde aber passen, auch damals kam nix 
ordentliches an Infos.

Manche ersetzen technischen Lernwillen durch Social Engineering. Haben 
früh gelernt, so kommt man auch durchs Leben.

Unterschiedliche Namen sind nur innerhalb eines Threads unerwünscht.