Kleinen Trafo 1,5VA (Netzenstörung)

>> Ich möchte den Netzeingang entstören...
Gegen Überspannungen schaltet man primär einen Varistor (Scheibenform) 
parallel. Eigentlich gehört dann auch eine Sicherung davor...
Gegen Netzstörungen nimmt man stromkompensierte Gegentaktdrosseln.
Wenn du wenig Platz hast, musst du entscheiden was dir wichtig(er) ist!
(Große Energieen vernichten braucht Volumen)

Für Störunterdrückung sind aber gerade (normale) Elkos und 
Folienkondensatoren schlecht geeignet, da hoher ESR und Elkos sind über 
1MHz wirkungslos.
Polymer- und Tantalkondensatoren sind da besser. Am Besten dazu noch 
einen
Keramikkondensator parallel schalten.

PS:
Die 78xx-Regler sind uralt und besitzen für Störfrequenzen eine 
schlechte
Unterdrückung - und brauchen mind. 3V Spannungsabfall.
Moderne Regler haben bei Frequenzen über 100kHz noch passable 
Störunterdrückung und vertragen Keramik-Kondensatoren am Ausgang.

Was für eine Schaltung hängt dran?

Jens schrieb:
> ich habe einen kleinen Trafo (230V AC -> 6VAC 1,5VA) mit
> nachgeschaltetem Gleichrichter

Mit 6V~ wirst du keinen 7805 versorgen, kein Wunder wenn du ein Problem 
mit Störungen hast.

Man bräuchte 9V~ oder einen LowDrop Regler nach Schottky-Gleichrichter.

Allerdings haben so kleine Trafos eine hohe Leerlaufspannungsüberhöhung, 
leicht 100%, daher kann es bei ganz geringer Last doch funktionieren.

Grundlagen:
http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9

MaWin schrieb:
> Mit 6V~ wirst du keinen 7805 versorgen, kein Wunder wenn du ein Problem
> mit Störungen hast.

Richtig. Mit AC wird er keinen 7805 versorgen.
Aber nach dem Gleichrichten hat er ja 7 V (bei Schottky Dioden im GL 
sogar 7.9 V). Das dürfte reichen.

Werner

Hallo,

danke für den Tip. Ich habe hier:

"Commaon Mode Chokes" DK30 bis DK51 also 3,3mH/1,5A bis 47mH/0,6A in der 
Bastelkiste, als Beispiel, das müsste in die richtige Richtung gehen 
denke ich, ich muss nur wissen was ich für den Fall nehmen kann/sollte.

Sicherung, natürlich. Varistoren, da würde ich einen 275V Typ nehmen, 
oder? Nur die Größe, klar - die Energie muss irgendwo hin... schaue ich 
mal...

Alexxx schrieb:
> Polymer- und Tantalkondensatoren sind da besser. Am Besten dazu noch
> einen
> Keramikkondensator parallel schalten.

Für den Bereich nach dem Trafo, richtig? Tantals habe ich da, Polymer:

MKP von Wima habe ich in meiner FK Kiste...auch kein Problem :-)

Ich schaue noch mal nach einem passenden Regler, vielleicht gehe ich 
auch auf 3,3V.

Es ist eine kleine Timerschaltung welche ursprünglich batteriebetrieben 
war, die mag das am Netz noch nicht so gern, springt ab und an ab. An 
der Batterie macht sie das nicht... Deswegen muss es aus dem Netz 
kommen...

Viele Grüße
JJ

http://www.rcmicro.es/PDF/Sumida/EMC-Filters-Family-rcmicro.pdf

Seite 9/16 im Dok -18-

Gruß

MaWin schrieb:
> leicht 100%, daher kann es bei ganz geringer Last doch funktionieren.

Last sind 3 2er LED Filament Streifen ((2x2,9V)5,8V/50mA) jew. mit 50Ohm 
Vorwiderstand plus eine kleine Timerelektronik...

Gruß
JJ

Danke :-)

Ich bin jetzt mal hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Netzfilter

unterwegs.

In dem Schaltplan wird 1mH verwendet. Ich würde demnach die Kleinste aus 
der Reihe nehmen, mit 3,3mH/1,5A.

Bei meinem Trafo habe ich primär ja eher mit Strömen von 10mA im 
Lastfall zu rechnen, nur im Einschaltmoment wären es sicher mehr. -> 
Faktor 10?

Demnach müsste ich ja mit 1,5A hinkommen, oder wäre es schlauer dann 
beispielweise mit der Induktivität hoch zu gehen und beispielsweise 
47mH/0,3A zu nehmen.

Y Kondensatoren würde ich nicht verbauen, an der stelle dann den VDR?

Welche Eckdaten sollte der haben?

Viele Grüße
JJ

Sven S. schrieb:
> Batterien haben damit kein Problem, aber ein kleines 1,5VA-Trafolein
> könnte da schon einknicken, besonders zu Tageszeiten, wenn alle kochen

Ich habe auch noch einen 2,3VA hier, da muss ich mal gucken was hinein 
passt und wo ich ansonsten sparen werde.

Gruß
JJ

Udo S. schrieb:
> Vieleicht klärst du erst mal was du genau vor was schützen willst mit
> der "Entstörung".

ich möchte eine kleine, ursprünglich batteriebtriebene Timerschaltung, 
davor schützen über den Netzbetrieb gestört zu werden, da dies 
offensichtlich der Fall ist, denn an Batterien lief sie ohne Probleme.

Ich gehe davon aus das es Störspitzen aus dem Netz sind, die durch 
meinen kleinen Trafo in meinen DC Bereich dringen.

Ich weiß das Entstörung eine Wissenschaft für sich ist, deswegen hier 
die Frage!

Ich habe schon verstanden das ich vielleicht eine höhere 
Sekundärspannung nehmen sollte mit meinem derzeitigen Regler, aber 
selbst mit weniger Last 0,3W habe ich diese Probleme. Ich habe vor dem 
Regler gemessen, da liegen (Nach Siebelko) rund 8,5V DC an. Ich habe am 
Ausgang 5V. Unter der kleinen Testlast sacken die kaum ein. Ich werde 
aber eh auf 3,3V runter gehen mit meiner Schaltung (anderen Regler 
verwenden), dazu melde ich mich wenn ich es geändert habe.

Dennoch möchte ich primär was machen, deswegn die Fragen.

Werner schrieb:
> Das dürfte reichen

Blödsinn.

Rechne (oder simuliere), statt falsch zu schätzen und falsches zu raten.

Jens schrieb:
> Ich gehe davon aus das es Störspitzen aus dem Netz sind, die durch
> meinen kleinen Trafo in meinen DC Bereich dringen.

Aus dem Netz kommen sie.
Aber sie kommen nicht durch deinen Trafo durch.

Sondern hüpfen drüber.
Mach deine Schaltung/Eingänge härter gegen Störspannungen.

Zeig lieber mal deine Timerschaltung.

Udo S. schrieb:
> Dazu brauchst du allerdings ein Oszi.

.... und die Fähigkeiten auf eine zufällige Störung im Netz
zu triggern, darzustellen und zu speichern ....

Aber das ist ja nur eine kleine Nebensächlichkeit.

Udo S. schrieb:
> Wenn du alle diese Punkte ausschliessen kannst, dann würde ich nach
> Netzstörungen suchen, aber vorher nicht.

Nein, entschuldigung - kann Punkt 2 Sicher nicht ausschließen. Ich werde 
den Regler wechseln und in den Bereich auch nachlegen. Aber:

Ich habe das gleiche Problem auch mit einem recht gut aufgebauten 
Kaufnetzteil (Steckerntzteil).

Das ganze ist auf Lochraster aufgebaut, es gibt keine Masseflächen und 
keine Kabelschirmung in meiner UP-Dose. Von einer Seite kommt ein NYM 
(L1/N/PE)und auf der anderen geht ein 2Ader zu den DC Lampen.

Danke bis hierher.

JJ

Bei meiner Timerschaltung betrug die Eingangsimpedanz für die SET-Taster 
10M Ohm. Ich brauchte nur meine Hand in die Nähe der Taster bewegen, 
dann verstellte sich die Zeit.
Abhilfe brachten 10k Pullup Widerstände an den SET-Eingängen!

Karl B. schrieb:
> Brauchen diese Filament-Streifen eine Entstörung?
> Werden die "gedimmt"?
> Manchmal kommen die Störungen auch von der anderen Seite.

Danke, stimmt aber: nein nur an/aus. Kein Hexenwerk.

Udo S. schrieb:
> Jens, zeig doch mal Schaltplan und Bilder vom Aufbau.

Ist gerade schlecht, leider - ich habe es nicht zur Hand.

Ich nehme mir:

A) Last und Trafo vor (abstimmung checken)
B) noch mal die Reglerschaltung vor
C) Dann kommt die stromkompensierte Drossel und XC in den 
Eingangsbereich
D) Wenn das nicht reicht, kommt der VDR mit TSich dazu (ungern)

Welche Drossel soll ich nehmen?

Danke

Hi,

also, meinen damaligen Testaufbau hatte ich tatsächlich schon mit einem 
LP2950

http://www.ti.com/lit/ds/symlink/lp2951-n.pdf

aufgebaut. Habe das nun wieder gefunden. Das Problem bleibt aber 
bestehen.

Gruß
JJ

Sven S. schrieb:
> Bleiben nur noch Spannungseinbrüche, die den Timer aus dem Tritt
> bringen.

Und damit kommen wir zu der schon erwähnten Pflicht, für den guten
Spannungsregler genügend hohe V_in bereitzustellen.

Je kleiner ein Trafo, desto höher der Widerstand der Wicklungen.
(Nicht einfach "(U_Trafo)² / P", sondern viel steiler ansteigend.
Denn je kleiner (magn. Querschnittsfläche) ein Kern, desto mehr
Windungen / Volt braucht es... eine Art Teufelskreis. Man kann
sich aber freuen, daß sehr große Trafos ultraeffizient sind...)

So extrem, daß kleinste Netztrafos mit Leerlaufspannungsüberhöhung
von vielen 10% (oder gar an die 100%) der Nennspannung aufwarten.

Dieser Faktor - mal Scheitelfaktor ca. 1,42 - muß also noch in den
Eingangsspannungsbereich eines 7805 oder was auch immer eingepaßt
werden (oder eine Z-Diode (Spannung auf harmlosen Wert begrenzt)
oder ein Widerstand (ungenau/erst anzupassen, Dauerstrom) dazu).

Trotzdem oder gerade deshalb darf die minimal nötige Dropspannung
(sozusagen Minimum für sauber geregelte & glatte Ausgangsspannung)
nicht unterschritten werden - auch nicht bei Lastspitzen.


Ohne das alles miteinzubeziehen und zu berechnen, geht das schief.
Ein Netzteil selbst zu entwickeln ist keine Frage von "ach, evtl.".


Man könnte Deine Schaltung "zerlegen", und alles prüfen, oder den
Spannungsverlauf an Ein- und Ausgang des Reglers z.B. während einer
heftig hohen Lastspitze mal am Oszi beäugen.

Tu deiner Schaltung einen 1000µ spendieren.
Wenn es dann immer noch auftritt, hast du ein anderes Problem.

Und sag endlich, was du für einen Zeitgeber hast.

Hallo zusammen,

vielen Dank für die vielen Rückmeldungen. Es stimmt, es ist zu dünn was 
ich geliefert habe.

Es ist ein Timermodul aus einer LED Kerze. Das ist ein kleiner Klecks 
auf einer Platine, daran ein kleiner Quarz und ein IR Empfänger, dazu 
gehört auch eine kleine Fernbedienung. Die Kerze lief mit 2 AA 
Batterien.

Anscheinend hatte hier auch schon mal jemand ein ähnliches Problem :-)

Beitrag "Echtwachs LED Kerzen extern bestromt"

Jedoch ging es dort nur um die Bestromung.

Ich hatte da letztes Jahr eine Testschaltung aufgebaut und jetzt mal 
nachgesehen, ich hatte einen LP2950 eingesetzt, primär einen 1000uF Elko 
und Sekundär einen 220uF Elko. Keine Kerkos (Baustelle 1). Ein 
Steckernetzteil 9V DC (klassisch) fungierte als Versorgung. Da hatte ich 
bereits diese Problematik, nun mit dem 6V Trafo aber auch...

Ich kann momentan nicht mehr liefern, und hätte aus dem Grund wirklich 
Verständnis dafür wenn die Helfenden sich zurück halten. Ich werde 
erstmal die Tips hier umsetzen und checken, nehme an der Stelle gerade 
wieder mehr Fahrt auf und muss das erstmal um/aufbauen.

Als erstes geht der LP2950 im TO92 Gehäuse wieder ins Spiel. Braucht der 
eig. keine Kerkos 100nF zur Eigenschwingungsunterdrückung? beim 7805 
wird es ja im Datenblatt bereits erwähnt...? Die Primärspannung schließe 
ich aus, da es selbst mit einer Lampe auftrat.

Als Trafo kommt nun einer mit 2,3VA an den Start. Der passt wohl noch in 
die UP-Dose.

Ich habe in meiner Netzeingangsfilter Platinen Kiste noch eingige 
bestückte Konstruktionen mit R, XC, Spule, Sicherung und YC gefunden, 
daran kann ich mich gut orientieren. Jedoch sind die Spulen alle recht 
groß (klar die Endergie muss irg. hin) aber die meisten sind Vergossen, 
und das Gehäuse ist unnötig groß - mal sehen... Ansonsten bekomme ich 
wohl alles unter... Als Sicherung nehme ich was von Littlefuse… und dann 
habe ich das auch fast schon fertig...Es bleibt die Frage ob es 
überhaupt was bringt, da sich da die Geister scheiden - ich weiß es 
nicht, habe aber auch kein Oszi um dort zu forschen...

Viele Grüße
JJ

Bei so einem Trafo braucht man eigentlich keine große Filterung auf der 
Primärseite. Der Trafo selber hat schon einiges an Filterwirkung. Eine 
Thermosicherung wäre gut für den Fall der Fälle.

Wenn man spitzen Wegfiltern will, dann ggf. auf der Sekundärseite. Ein 
Kondensator (ein paar 100 nF -1 µF) da kann sogar die Verluste etwas 
reduzieren.

Werner schrieb:
> Mit AC wird er keinen 7805 versorgen.
> Aber nach dem Gleichrichten hat er ja 7 V (bei Schottky Dioden im GL
> sogar 7.9 V). Das dürfte reichen.

Nein, er hat eine pulsierende Gleichspannung mit 7V in den Spitzen. Der 
LM7805 braucht aber mehr als 7V immer, nicht maximal.

Jens schrieb:
> ich möchte eine kleine, ursprünglich batteriebtriebene Timerschaltung,
> davor schützen über den Netzbetrieb gestört zu werden, da dies
> offensichtlich der Fall ist, denn an Batterien lief sie ohne Probleme.

Normalerweise erledigt der Trafo das bereits zusammen mit dem 
Spannungsregler und den Elkos drumherum. Vermutlich liefert dein Trafo 
zu wenig Spannung oder die Elkos sind zu klein bemessen.

VDR und R/C Filter schützen vor Spannungsspitzen, die sind aber mit 
Sicherheit nicht dein Problem.

Jens schrieb:
> Als erstes geht der LP2950 im TO92 Gehäuse wieder ins Spiel. Braucht der
> eig. keine Kerkos 100nF zur Eigenschwingungsunterdrückung

Nö, der braucht schon dicke Elkos, so 4u7 bis 47u je nach Elkoqualität, 
es ist ja schliesslich ein low drop Regler.

Ich möchte nochmal an diesen guten Hinweis erinnern:

Ach Du grüne Neune schrieb:
> Bei meiner Timerschaltung betrug die Eingangsimpedanz für die
> SET-Taster 10M Ohm. Ich brauchte nur meine Hand in die Nähe der
> Taster bewegen, dann verstellte sich die Zeit.
> Abhilfe brachten 10k Pullup Widerstände an den SET-Eingängen!

Stefanus F. schrieb:
> Ich möchte nochmal an diesen guten Hinweis erinnern:

Hi, es gibt nur eine IR Fernbedienung. Der Schaltkreis hat nur 3 
Anschlüsse: GND,~3V,OUT.

MaWin schrieb:
> Nö, der braucht schon dicke Elkos, so 4u7 bis 47u je nach Elkoqualität,

Ok :-) Das habe ich.

Stefanus F. schrieb:
> VDR und R/C Filter schützen vor Spannungsspitzen, die sind aber mit
> Sicherheit nicht dein Problem.

hmmm

JJ

Probiere mal, GND zu erden.

Wollvieh W. schrieb:
> Eine Online USV ist doch kein Frequenzumrichter, bei dem man die
> Motorleitung schirmen muß?

Nur, wenn die Sinus-PWM nicht an Ort und Stelle gefiltert wird...

Hi,

so, ich baue das nun alles nochmal neu auf. Ich habe einen anderen Trafo 
gewählt, mit 2,3VA und 6V AC. Ich möchte die Variante erstmal mit der 
zusätzlichen Schutzdiode testen. Die Batselkiste gibt eine

P6KE6 8CA
und eine
1,5KE 75CA
sowie eine
ZY200

her, alles nicht ideal, würde ich mal behaupten.
Ich habe nach dem Trafo Gleichrichter und 1000uF. Dort messe ich dann 
etwa 12,5V DC. Der Timer braucht einen kaum messbaren Strom, und die 
Last (LED Streifen) würde ich gern sowieso am 1000uF Kondensator 
abnehmen.

Kann ich eine der o.g. Dioden sinnvoll einsetzen? Kann man die in reihe 
schalten? also beispielsweise 2 von den 6,8V Typen?

Danke. Viele Grüße
JJ

Stefanus F. schrieb:
> Probiere mal, GND zu erden.

Ich würde es gern erstmal mit den Schutzdioden versuchen.

Jens schrieb:
> Ich möchte die Variante erstmal mit der
> zusätzlichen Schutzdiode testen.

Jens schrieb:
> Kann ich eine der o.g. Dioden sinnvoll einsetzen?

Solange nicht klar ist, wovor du was schützen willst, macht das keinen 
Sinn.

Dir fehlt das nötige Equipment, die Problemursache zu finden. Jetzt 
versuchst du, Geld zu sparen, indem du planlos experimentierst. Kann man 
so machen, aber erwarte keine gezielten Ratschläge dazu. Mir viel Glück 
erfindest du dabei etwas neues.

Hi,

Stefanus F. schrieb:
> Dir fehlt das nötige Equipment, die Problemursache zu finden. Jetzt
> versuchst du, Geld zu sparen, indem du planlos experimentierst.

Ja stimmt, fast. Nur Planlos würde ich so nicht ganz unterschreiben. Es 
gibt 3 Wesentliche Punkte:

A) Spannungseinbrüche
B) Störungen aus dem Netz
C) Störeinstrahlungen

Wenn ich sicher stelle das die Spannung stabil genug ist - durch einen 
Low Drop Typen (LP2950) und ich die Last richtig dimensioniere kann ich 
A) abhaken.
Wenn ich annehme das der Tiefpass aus Trafo und Kondensator wirklich 
ausreichend ist um Störspitzen wirksam platt zu machen, hier schieden 
sich die Geister, wenn ich recht gelesen habe - dann würde ich noch eine 
Schutzdiode nachlegen statt eines zusätzlichen Netzfilters das wohl eher 
nichts bringt, und ggf. noch ein kleines C von 100nF spendieren, was aus 
den Erfahrungen und Tips hier hervor geht. Damit habe ich dann hoff. B) 
erschalgen.
Und sollte es dann noch sein, denke ich ernsthaft darüber nach das 
einzustampfen, denn schirmen und noch weiter ausbauen wollte ich das 
eig. nicht, um C zu erschlagen.

Ich hoffe ich habe nichts übersehen, aber so ist das Weg nicht wirklich 
weit um B einfach zu machen. Im besten fall eine Diode und ein kleiner 
Kondensator an der richtigen Stelle. Ich habe nur leider keine 
Erfahrungen mit Schutzdioden, und wie ich sie am besten für meinen Fall 
einsetzen kann.

Kann man sie in reihe schalten, ist das sinnvoll.
Wie dimensionieren
Wo platzieren, auch in der Schaltung

Viele Grüße und nachmals vielen Dank für die vielen Tips und Anregungen 
hier, wirklich sehr hilfreich.

JJ

Jens, du hast da bereits die richtigen Überlegungen angestellt. Ich 
bestätige Sie dir nochmal.

> A) Spannungseinbrüche

Dagegen hilft dein 1000µF Kondensator.

> B) Störungen aus dem Netz

Die werden vom Transformator, dem 1000µF Kondensator und dem 
Spannungsregler heraus gefiltert. Ich habe mir angewöhnt, dort noch 
einen 100nF Kondensator parallel zu schalten, weil die großen Elkos bei 
hohen Frequenzen schwächeln.

> C) Störeinstrahlungen

Dagegen hilft ein breitbandig elektromagnetisch dichtes Gehäuse. Das 
willst du aber sicher nicht freiwillig bezahlen müssen. Würde ich auch 
nicht machen.

Langer Rede, kurzer Sinn: Baue das so wie gezeichnet auf. Zusätzliche 
Dioden und Filter wären dort nach meiner Einschätzung nur unnötiger 
Ballast.

Die Sicherung, wie willst du die dimensionieren?
Für so einen kleinen Trafo.

Viele solcher Trafos sind kurzschlußfest.
Steht im Datenblatt, ob sie eine Sicherung prim. oder sec. brauchen.
Oft auch aufgedruckt.

Sicherungen für 2,5W Trafos könnten im Bereich von 20mA oder weniger 
sein.
Sehr unüblich.

Diese kleinen Trafos kann man kaum gegen Überlast beschützen, braucht 
man oft auch gar nicht (da sie oft bedingt Kurzschlussfest sind).

Die Sicherung hat eher die Aufgabe, gegen einen Brand zu schützen. Dafür 
reicht dann auch eine handelsübliche 100mA Sicherung.

Ganz ähnlicher oder gleicher Thread zum Weiterlesen:
Beitrag "Re: Trafo Überspannungsschutz"