RND 320-KA3005P Labornetzteil im SONDERANGEBOT

Hallo M.M.,

M.M. schrieb:
> Auf der Suche nach einem neuen TV habe ich entdeckt,
> dass das RND 320-KA3005P Labornetzteil 30V 5A im Moment im Angebot ist
> bei Reichelt für 84,95 € (mit USB Schnittstelle).
> Ich habe vor 2 Monaten noch 109 € bezahlt und mir jetzt gleich ein
> zweites bestellt.

Dieses Korad, ob nun mit oder ohne USB verkauft sich wohl immer ganz 
gut.
Ähnlich wie das Shauma-Shampo und die Buitoni-Nudeln oder das 
Vittel-Wasser wird die asiatische Heulsuse im Normalfall einfach nur 
immer zu teuer angeboten. Da wirkt dann eine Art Normalpreis wie ein 
Geschenk an die Kundschaft.

Man sollte den Preis für einen ordentlichen Kühler und einen 
Thermostaten, den man nachrüsten muss, gedanklich zum Kaufpreis 
addieren.

Ich habe auch so einen Kasten. Von der Bedienung und der Ablesbarkeit 
gefällt er mir sehr.

Das Verhalten der Regelung im Spannungs- und Strombetrieb unter 
Lastschwankungen einer Ohm'schen Last ist im Vergleich zu anderen 
Billiggeräten, die ich auch besitze, eher schlecht.

Aber was schreibt Unfug-Info auf youtube.com?
[...
Auf vielfachen Wunsch nachträglich noch geprüft: Lastwechsel von 0 auf 
Voll-Last bei 1Hz, 3 Hz, 10 Hz und 50 Hz verliefen einwandfrei (keine 
Überschwinger, keine Einbrüche).
...]

Erstaunlich. :)

Spannungsmessung:
=================
Last:
2ms an
4ms aus
Laststrom 2,5A

Einstellung Prüflinge 12V, Strom unbegrenzt
Scope: AC-Kopplung

Strommessung:
=============
Spannung 2V
Strom 1A
200ms an
400ms aus
Laststrom 2,5A
Scope: DC-Kopplung

Andere ältere Geräte regeln besser - und damit meine ich nicht die von 
den Forensenioren propagierten Geräte ihrer Jugendzeit oder den letzten 
Elektorschrei von 1953.

Hallo c3pu,

c3pu schrieb:
> Was Du da gemessen hast, ist DEIN SCHALTER !

Vielen Dank für das Vertrauen in die Tippgeschwindigkeit meiner Finger.
Trotz meines Tasteninstrumentenhintergrunds bin ich nicht in der Lage, 
eine elektronische Last alle 2ms, bzw. 4ms ein- bzw. auszuschalten.

Gerne übersetze ich meine spärlichen Angaben noch einmal in Prosa. :)

Die Wunderwelt der Elektronik macht es möglich, in unvorstellbar hoher 
Frequenz (1/0,006s) eine Last von 2,5A ein- und auszuschalten.

> Die Spitzen sind deine Umschaltung, nicht das Netzteil.

Nein. Andere Netzteile zeigen diese Spitzen nicht.

> Der Anstieg, der nicht ansteigen kann wegen AC ist völlig in Ordnung.

???
Dieser Satz ist für mich vollkommen unverständlich ("wegen AC").
Es handelt sich bei dem Korad um ein linear geregeltes DC-Netzteil.
Bei Lastwechseln soll sich die Spannung idealerweise nicht ändern.


>        /|           |\
> ------- | |---------  \--------------
>          \|
>       SCHALTER    NETZTEIL, das ansteigen möchte,aber wegen AC nicht
> kann
>
> Ich würde mir das mal durch den Kopf gehen lassen, was du misst und was
> du hier für Unfug erzählst.

Nanu, schlechte Kinderstube, oder einfach grundsätzlich schlecht 
gelaunt?

> Mit deiner Strommessung bin ich auch nicht einverstanden.
> Welchen Widerstand hattest du ?

Gar keinen.
Bitte informieren über das Thema Stromsenke und Stromquelle.

Fazit: Das µc-Forum bietet auch bei einfachen Themen einen hohen 
Unterhaltungsfaktor. :)

Michael P. schrieb:
> Sorry Peter (r2d3), mit deinen Messungen kann ich auch nichts
> anfangen.

Was verstehst Du denn nicht?

> Ich kann deinen ganzen Beitrag nicht nachvollziehen.

Unter diesen Umständen ist das Korad genau das richtige Gerät für Dich.


> Ich weiß nicht, mit welchen anderen günstigen Labornetzgeräten du das
> RND verglichen haben willst, aber in der Ausstattung wirst du für den
> Preis kein besseres finden.

Habe ich das behauptet? Ich schreibe über die Regeleigenschaften.
Afug-Info.de schreibt darüber, zeigt aber keine Messungen - warum 
eigentlich?

> Mir ist kein vergleichbares Labornetzgerät bekannt, dass in dieser
> Preisklasse frei kombinierbar und zuschaltbar OVP und OCP hat.

Das war überhaupt nicht das Thema. Es geht um die Regelung.

> Man kann das RND so wie es geliefert wird gut benutzen.

Ja, wenn man so alt ist, dass die Hörgrenze unter der Lüfterfrequenz 
liegt.
:) Mich hat die Kiste rasend gemacht.

> Wer ein Labornetzgerät kauft, ist sicherlich in der Lage, einen
> Operationsverstärker mit einem Transistor zu kombinieren und einen NTC
> als Temperatursensor zu verwenden.

Eben schriebst Du noch, man könne das RND so wie es geliefert wird, gut 
benutzen.

> Kauft man eine fertige Thermosteuerung für 5 € und bei Bedarf einen
> anderen Lüfter für 2 €, macht alles 7 Euro.

Ich halte es für eine schlechte Idee, dem Rigol mit der minimalen 
Wärmekapazität seiner Aluplatte in Kühleroptik an den Rändern und der 
Wärmeleitfähigkeit einer Styrodur-Platte des Notnageldauerlaufs seines 
Lüfters mittels Thermostats zu berauben.
In meiner rheinischen Heimat nennt man so etwas "beimachen".

Ausreichend dimensionierte Kühlkörper kosten Geld, mehr als Deine 
aufgezählten Komponenten.
Nicht ohne Grund wird der famose Banggood-Bausatz ohne alles verkauft, 
was wirklich Geld kostet.

> Wenn du wegen 7 Euro knauserst, wundert es mich, dass dir ein paar

Bezug? Quelle? Die Heilung meiner Asiaheulsuse hat mehr als EUR 10,- 
gekostet.

> tausend Euro für ein R&S Scope mit mehr Bugs als Funktionen nicht zuviel
> waren oder bemerkst Du die Bugs nicht.

Bezug? Quelle? Das würde mich interessieren! Vielleicht schlafwandele 
ich ja am Computer?

Ich habe nie irgendetwas über R&S Scopes geschrieben. Ich sehe mich bei 
dem Thema auch als nachweislich inkompetent an.

Anbei noch ein Bild für Dich, wie eine bessere (Spannungs-)regelung 
aussehen kann, auch wenn Du sagst, Du verstündest das ja alles nicht.


Anja schrieb:
> Ich biete 4,45 Euro (Lüfter inklusive Temperaturregelung)
>
> 
https://www.reichelt.de/arctic-gehaeuseluefter-f8-tc-80-mm-ac-fan-f8tc-p131300.html?

So so, Anjaherz, Du hast also auch beigemacht. :)
Aber bei Deinen geringen Strömen, die Du der Heulsuse abverlangst,
kann ich das noch nachvollziehen. :)

Dieter schrieb:
> Es müßten die Sprünge beim Steller und die parasitären Induktivitäten
> der Kondensatoren sein. Sprünge zum Beispiel über 5 Wertespeicher und
> USB gesteuert. Mehr als einen einfachen PI oder PID-Regler darf man hier
> wirklich nicht erwarten. Für die meisten Zwecke also durchaus ok.

Dieter, das Netzteil wird immer in Ruhe gelassen. USB hat meine Heulsuse 
nicht. Es arbeitet nur die elektronische Last. Das Labornetzteil muss 
reagieren. Die einen können schnell und sauber ausregeln - die anderen 
nicht.

Was ich mangels Wissens leider nicht weiß, ist, ob es andere 
Anwendungsfälle gibt, die es nahelegen, eine Regelung eben so zu bauen.

Hier noch mal die Stromregelung (Strom 2.png) eines Netzteils mit 30V 
5A, passiv gekühlt, nicht mehr erhältlich.

Irgendwie erinnert mich das an die Bilder auf dem alten Hameg-Scope, 
wenn man während angelegtem Testsignal den Justierpoti verdreht.

Dass es auch anders geht, zeigt (Strom 1.png), ein anderes Netzteil mit 
30V 3A.

Anbei findet Ihr auch noch die von mir kritisierten unappetitlichen 
Innereien aus dem Korad/RND KA3005D.

Peter M. schrieb:
> Habe ich das behauptet? Ich schreibe über die Regeleigenschaften.
> Afug-Info.de schreibt darüber, zeigt aber keine Messungen - warum
> eigentlich?

Unbedingt die Brille nachjustieren lassen, vergleiche Anhang. Für mich 
sieht das schwer nach Messungen aus.

Ich denke übrigens auch, dass deine DC-Last dir hier ggf. in die Suppe 
spukt und deine Messungen vergeigt. Mach mal nen Gegencheck mit nem 
Leistungs-Widerstand, ich hab für sowas zwei 4R7 250W-Widerstände im 
Schrank liegen.

Hallo M.K.,

M. K. schrieb:
> Unbedingt die Brille nachjustieren lassen, vergleiche Anhang. Für mich
> sieht das schwer nach Messungen aus.

im Video konnte ich Deine Bildschirmfotos nicht finden. Ich habe sie 
dann auf deren Internetseite gefunden.

> Ich denke übrigens auch, dass deine DC-Last dir hier ggf. in die Suppe
> spukt und deine Messungen vergeigt. Mach mal nen Gegencheck mit nem
> Leistungs-Widerstand, ich hab für sowas zwei 4R7 250W-Widerstände im
> Schrank liegen.

Die Last zeigt bei den verschiedenen Netzteilen bei mir unterschiedliche 
Verhaltensweisen.

Wenn Du Dir mal die Einstellungen von deren Scope mit meinen 
vergleichst, fällt Dir vielleicht etwas auf.
Nicht ich muss meine Brille justieren, sondern afug-info.de sollte die 
Einstellungen ihres Scopes justieren - dann sieht man auch Details, die 
bisher verborgen blieben.

Des Weiteren ist es in meinen Augen eine schlechte Idee, bei einem Gerät 
mit 30V 5A die Stromregelung bei 5A zu testen - denn hier kommt je nach 
Bauart des Geräts nicht eine langsamere OPV-basierte Stromregelung zum 
Einsatz, sondern ein eventuell vorhandener transistorbasierter schneller 
Schutz.

Für eine Werbebroschüre von Korad wären einige Scope-Bilder von 
afug-info.de jedoch wunderbar geeignet.

Hier haben sie etwas gefunden

http://www.afug-info.de/Testberichte/Korad-RND-3005P/img/12-5V-OCP-1halbA.jpg

schreiben aber

[...
Auf vielfachen Wunsch nachträglich noch geprüft: Lastwechsel von 0 auf 
Voll-Last bei 1Hz, 3 Hz, 10 Hz und 50 Hz verliefen einwandfrei (keine 
Überschwinger, keine Einbrüche).
...]

Das klingt nach "Influenzer".  :)

Erstaunlich, dass deren Testmodell über einen richtigen Kühlkörper 
verfügt:

http://www.afug-info.de/Testberichte/Korad-RND-3005P/img/Korad-RND-3005P-Innen-2.jpg

Peter M. schrieb:
> Erstaunlich, dass deren Testmodell über einen richtigen Kühlkörper
> verfügt:
>
> 
http://www.afug-info.de/Testberichte/Korad-RND-3005P/img/Korad-RND-3005P-Innen-2.jpg

Es ist nicht selten, das derartige Massenprodukte im Laufe der Zeit 
immer weiter "optimiert" werden im Sinne von Materialeinsparungen.

D.h. das bei Afug abgebildete Gerät kann damals durchaus so gefertigt 
worden sein,
und im Laufe der Zeit wurde der Kühlkörper "kleingespart". Ist nicht 
ungewöhnlich

Schau Dir z.B. mal IKEA Billy von 1990 und von 2018 an. Da siehst Du die 
Entwicklung ähnlich drastisch.

Peter M. schrieb:
> im Video konnte ich Deine Bildschirmfotos nicht finden. Ich habe sie
> dann auf deren Internetseite gefunden.

Richtig, da haben sie ein anderes Oszi eingesetzt. Aber auch das sind 
Messungen, muss man halt mehr schaun als die ersten 5s den Videos. Ich 
kann mich da nur wiederholen: Brille mal nachjustieren und nicht 
behaupten

Peter M. schrieb:
> Ich schreibe über die Regeleigenschaften.
> Afug-Info.de schreibt darüber, zeigt aber keine Messungen - warum
> eigentlich?

was nachweislich nicht stimmt.

Peter M. schrieb:
> Die Last zeigt bei den verschiedenen Netzteilen bei mir unterschiedliche
> Verhaltensweisen.

Was u.a. ein Indiz darauf sein kann, dass die LNG-Regelung und die 
Last-Regelung sich unterschiedlich beeinflussen. Du lässt bei sowas ja 
auch immerhin zwei Regler gegeneinander arbeiten, nämlich den des LNGs 
und den der Last ;)

Peter M. schrieb:
> Wenn Du Dir mal die Einstellungen von deren Scope mit meinen
> vergleichst, fällt Dir vielleicht etwas auf.

Dass ihr beide keine konkreten Angaben zu euerer Last gemacht habt? Ja, 
das ist mir schon aufgefallen. Daher verwundert es mich ein wenig deine 
Aussage, dass man da zu anderen Messergebnissen gekommen ist wo dir doch 
schon andeutungsweise zumindest aufgefallen sein müsste, dass man da 
anders prüfte (und zwar mit ohmischer Last ;)) als du (geregelte, 
elektronische, Last ;)). Eure Ergebnisse sind also im Grund genommen 
nicht mal vergleichbar.

Peter M. schrieb:
> Des Weiteren ist es in meinen Augen eine schlechte Idee, bei einem Gerät
> mit 30V 5A die Stromregelung bei 5A zu testen - denn hier kommt je nach
> Bauart des Geräts nicht eine langsamere OPV-basierte Stromregelung zum
> Einsatz, sondern ein eventuell vorhandener transistorbasierter schneller
> Schutz.

Welche Hoffnung hast du denn? Ich kenne kein LNG, bei dem der Regler so 
auf Kante genäht ist dass man außerhalb der Nenndaten des LNGs auf 
einmal nen Transistor als strombegrenzendes Element hat und der 
OPV-Strom-Regler nix mehr zu melden hat. Die Aussage ist also einfach 
mal Unsinn.

Peter M. schrieb:
> Hier haben sie etwas gefunden

Ja, die Entladung des Ausgangskondensator. Das "Problem" hat jedes 
lineare LNG weil kein Stromregler Einfluss auf den Entladestrom des 
Ausgangselkos durch die Last nehmen kann. Siehst du in deinem 
Stromverlauf ja auch ;)

Peter M. schrieb:
> Erstaunlich, dass deren Testmodell über einen richtigen Kühlkörper
> verfügt:

Gibt wohl verschiedene Entwicklungsversionen davon. Ist eigentlich auch 
nichts ungewöhnliches, keine Ahnung was du daran erstaunlich findest.

M. K. schrieb:
> Ich kenne kein LNG, bei dem der Regler so
> auf Kante genäht ist dass man außerhalb der Nenndaten des LNGs auf
> einmal nen Transistor als strombegrenzendes Element hat und der
> OPV-Strom-Regler nix mehr zu melden hat.

Sagen wir es mal detaillierter:
Der OPV für die Stromregelung ist immer aktiv, hat aber prinzipbedingt 
eine gewisse "Trägheit".
D.h. einen sehr schnellen Stromanstieg (z.B. von Leerlauf auf 
Kurzschluß)
kann der OPV daher erst verspätet ausregeln.
Sehr wenige gut dimensionierte Netzgeräte haben da noch  zusätzlich 
einen Transistor, der bei Maximalstrom + X% aufgesteuert wird und für 
die paar Mikrosekunden den Längstransistor abwürgt/im Stromfluß 
begrenzt, bis der OPV nachregelt.

Kombiniert man das mit einem nicht zu hochkapazitiven 
Ausgangskondensator, erhält man nur einen kleinen "overshoot" bei 
mStrom.

Und ja, ein großer Ausgangskondensator führt im beschrieben 
Kurzschlußfall immer zu einem kurzzeitig sehr hohen Ausgangsstrom, da 
dort die Regelung wie Du richtig sagst nicht eingreifen kann



>Die Aussage ist also einfach
> mal Unsinn.

Im obigen Kontext auf den Du Dich beziehst: Ja, ist es -- weil 
undifferenziert.

M. K. schrieb:
> Dass ihr beide keine konkreten Angaben zu euerer Last gemacht habt? Ja,
> das ist mir schon aufgefallen. Daher verwundert es mich ein wenig deine
> Aussage, dass man da zu anderen Messergebnissen gekommen ist wo dir doch
> schon andeutungsweise zumindest aufgefallen sein müsste, dass man da
> anders prüfte (und zwar mit ohmischer Last ;)) als du (geregelte,
> elektronische, Last ;)). Eure Ergebnisse sind also im Grund genommen
> nicht mal vergleichbar.


Auch diese Schlußfolgerung ist vollkommen korrekt: Ohne den Einfluß der 
el. Last exakt zu kennen,
mißt man schlichtweg "Hausnummern".

Sehr gut ist genau diese Problematik hier aufgeschlüsselt von Jim:

https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/application-notes/an133f.pdf

Hallo M. K.,

M. K. schrieb:
> Ich denke übrigens auch, dass deine DC-Last dir hier ggf. in die Suppe
> spukt und deine Messungen vergeigt. Mach mal nen Gegencheck mit nem
> Leistungs-Widerstand, ich hab für sowas zwei 4R7 250W-Widerstände im
> Schrank liegen.

ich habe genügend Halogenleuchten, die ich dafür verwenden kann.
Wie soll ich die denn einschalten, ohne dass ich ein Kontaktprellen oder 
ähnliches produziere?

Andrew T. schrieb:
> D.h. das bei Afug abgebildete Gerät kann damals durchaus so gefertigt
> worden sein,
> und im Laufe der Zeit wurde der Kühlkörper "kleingespart". Ist nicht
> ungewöhnlich

Es scheint nun so, als ob die das Gerät mit einem ausgewachsenem 
Kühlkörper verkaufen. Das ist aber genau die umgekehrte Entwicklung. 
Gerade das verwundert mich. Das "Kleinsparen" oder "Entfeinern" wie das 
ein Forist mal beschrieben hat, ist ja der Normalfall.

> Schau Dir z.B. mal IKEA Billy von 1990 und von 2018 an. Da siehst Du die
> Entwicklung ähnlich drastisch.

Ich oute mich mal als Billy-Besitzer, habe aber seit 2002 keine neuen 
Billys gekauft. An einer transparenten CD-Box von Ikea habe ich den 
Effekt aber auch beobachten können.

M. K. schrieb:
> Peter M. schrieb:
>> im Video konnte ich Deine Bildschirmfotos nicht finden. Ich habe sie
>> dann auf deren Internetseite gefunden.
>
> Richtig, da haben sie ein anderes Oszi eingesetzt. Aber auch das sind
> Messungen, muss man halt mehr schaun als die ersten 5s den Videos. Ich
> kann mich da nur wiederholen: Brille mal nachjustieren und nicht
> behaupten
>
> Peter M. schrieb:
>> Ich schreibe über die Regeleigenschaften.
>> Afug-Info.de schreibt darüber, zeigt aber keine Messungen - warum
>> eigentlich?
>
> was nachweislich nicht stimmt.

Nachdem ich schon eingestanden habe, dass ich die Internetseite nicht 
gesehen habe, solltest Du den Vorwurf vielleicht aus didaktischen 
Gründen bei Deinem nächsten Beitrag noch einmal wiederholen, falls Du an 
meiner Merkfähigkeit zweifelst.

M. K. schrieb:
> Peter M. schrieb:
>> Die Last zeigt bei den verschiedenen Netzteilen bei mir unterschiedliche
>> Verhaltensweisen.
>
> Was u.a. ein Indiz darauf sein kann, dass die LNG-Regelung und die
> Last-Regelung sich unterschiedlich beeinflussen. Du lässt bei sowas ja
> auch immerhin zwei Regler gegeneinander arbeiten, nämlich den des LNGs
> und den der Last ;)

Das ist ein Formulierungsfehler von mir. An derselben Last zeigen 
verschiedenene Netzteile unterschiedliche Verhaltensweisen, danke für 
den Hinweis.

M. K. schrieb:
> Dass ihr beide keine konkreten Angaben zu euerer Last gemacht habt? Ja,
> das ist mir schon aufgefallen. Daher verwundert es mich ein wenig deine
> Aussage, dass man da zu anderen Messergebnissen gekommen ist wo dir doch
> schon andeutungsweise zumindest aufgefallen sein müsste, dass man da
> anders prüfte (und zwar mit ohmischer Last ;)) als du (geregelte,
> elektronische, Last ;)). Eure Ergebnisse sind also im Grund genommen
> nicht mal vergleichbar.

Ich finde hier keinen Hinweis auf eine Ohm'sche Last, das muss an meiner 
Brille liegen:

http://www.afug-info.de/Testberichte/Korad-RND-3005P/

M. K. schrieb:
> Welche Hoffnung hast du denn? Ich kenne kein LNG, bei dem der Regler so
> auf Kante genäht ist dass man außerhalb der Nenndaten des LNGs auf
> einmal nen Transistor als strombegrenzendes Element hat und der
> OPV-Strom-Regler nix mehr zu melden hat. Die Aussage ist also einfach
> mal Unsinn.

Gerne putze ich auch Deine Brille und stelle Deine 
Diagramminterpretationskompetenz in Frage:

http://www.afug-info.de/Testberichte/Korad-RND-3005P/img/12-5V-OCP-1halbA.jpg

Welche Regelung begrenzt hier die Überschwinger und warum liegt diese 
Vermutung nahe?

Ich muss zugeben, dass ich an diesen Effekt bei meinen Strommessungen 
nicht gedacht habe.

M. K. schrieb:
> Peter M. schrieb:
>> Hier haben sie etwas gefunden
>
> Ja, die Entladung des Ausgangskondensator. Das "Problem" hat jedes
> lineare LNG weil kein Stromregler Einfluss auf den Entladestrom des
> Ausgangselkos durch die Last nehmen kann. Siehst du in deinem
> Stromverlauf ja auch ;)

Vielen Dank. Als Leser der DSE-FAQ und des langen Labornetzteilfadens 
inklusive Deiner Konstruktion war selbst mir als fortgeschrittenem 
Anfänger dieser Effekt schon bekannt. :)

M. K. schrieb:
> Peter M. schrieb:
>> Erstaunlich, dass deren Testmodell über einen richtigen Kühlkörper
>> verfügt:
>
> Gibt wohl verschiedene Entwicklungsversionen davon. Ist eigentlich auch
> nichts ungewöhnliches, keine Ahnung was du daran erstaunlich findest.

Wie ich oben Andrew schon sagte, beobachte ich eigentlich nur die 
Verschlechterung von Artikeln. Hier wurde etwas verbessert.
Das gibt's doch gar nicht, oder?
Ich musste für meinen schönen Kühlkörper noch extra löhnen. :(

Andrew T. schrieb:
> Sagen wir es mal detaillierter:
> Der OPV für die Stromregelung ist immer aktiv, hat aber prinzipbedingt
> eine gewisse "Trägheit".
> D.h. einen sehr schnellen Stromanstieg (z.B. von Leerlauf auf
> Kurzschluß)
> kann der OPV daher erst verspätet ausregeln.
> Sehr wenige gut dimensionierte Netzgeräte haben da noch  zusätzlich
> einen Transistor, der bei Maximalstrom + X% aufgesteuert wird und für
> die paar Mikrosekunden den Längstransistor abwürgt/im Stromfluß
> begrenzt, bis der OPV nachregelt.

Das von mir geschätzte Netzteil aus dem c't-lab hat diesen Transistor, 
aber wenn ich den Überschießer auf Afug-info.de richtig deute, hat das 
Korad den auch. Das c't-lab-Netzteil ist etwas besonderes, weil es die 
große Ausgangskapazität nicht gibt. Es hat leider auch Überschießer und 
Unterschießer?, die aber ziemlich schnell, so in 100µs weggeregelt 
werden. Die restliche Netzteilbrut ist da ziemlich träge.
Leider weiß ich nicht, in wie weit die Überschießer empfindliche 
Elektronik beschädigen können.

Andrew T. schrieb:
> Auch diese Schlußfolgerung ist vollkommen korrekt: Ohne den Einfluß der
> el. Last exakt zu kennen,
> mißt man schlichtweg "Hausnummern".
>
> Sehr gut ist genau diese Problematik hier aufgeschlüsselt von Jim:
>
> 
https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/application-notes/an133f.pdf

Danke für das Dokument. Ich weiß zwar nicht, ob ich das verstehen werde, 
aber das werde ich mir noch zu Gemüte führen.

Wenn z.B. die Last von 0A auf 2,5A geht und der Netzteilprüfling auf 1A 
begrenzen soll, dann muss der Prüfling regeln, bevor die Last regelt.
Wenn die Last schneller ist, begrenzt sie den Strom auf 2,5A und 
verfälscht das Ergebnis. Da habe ich vorher nicht dran gedacht.
Für den Test der Stromregelung brauche ich wohl eine getaktete 
Kurzschlussbrücke, die dank ihrer Niederohmigkeit kaum etwas verfälscht.

Hallo Dieter,

Dieter schrieb:
> Das Verhalten hängt vom Regler und der Ausgangsglättung ab. Die
> Absimmung aufeinander kann unterschiedlich sein. Bei einem Gerät wird
> das Optimum an den unteren Bereich gelegt, andere legen es in die Mitte,
> wieder andere an das Ende. D.h. z.B. mindestens jeweils 0,1 1,5 5A bei
> 3,3, 15 und 28V zu testen.

dieses Wissen fehlte mir!
Ich hatte weiter oben ja geschrieben, dass die Scope-Bilder mich an den 
Bildschirm eines analogen Hameg-Scope erinnern, wenn man das Testsignal 
anlegt und dann den Kalibrationspoti verdreht.

Vielleicht messe ich das irgendwann noch einmal nach.

Vielen Dank an alle, die sich die Mühe gemacht haben, mir konstruktive 
Kritik zurückzugeben!

Michael P. schrieb:
> Das muss schon ein Widerstand sein.
> Leuchten kannst du dafür auf keinen Fall verwenden,
> weil der Einschaltstrom extrem hoch wäre.

Logisch. Die Halogenlampen sind für solche Vorgänge untauglich. :(

Peter M. schrieb:
> ich habe genügend Halogenleuchten, die ich dafür verwenden kann.
> Wie soll ich die denn einschalten, ohne dass ich ein Kontaktprellen oder
> ähnliches produziere?

Elektronischer Schalter ala MOSFET z.B. Wenn dir entprellte Schalter zu 
einfach sein sollten.

Peter M. schrieb:
> Ich finde hier keinen Hinweis auf eine Ohm'sche Last, das muss an meiner
> Brille liegen:

Sorry, im Video sieht man doch eindeutig, dass neben den Netzteil eine 
Leistungs-Widerstandsdekade liegt.
Und dass die Prüflast nicht konkret benannt wird hab ich schon bei 
beiden, also afug und dir, bemängelt.

Peter M. schrieb:
> Nachdem ich schon eingestanden habe, dass ich die Internetseite nicht
> gesehen habe, solltest Du den Vorwurf vielleicht aus didaktischen
> Gründen bei Deinem nächsten Beitrag noch einmal wiederholen, falls Du an
> meiner Merkfähigkeit zweifelst.

Nochmal: Was war denn so schwer daran, der Berschreibung des Videos zu 
folgen?

Peter M. schrieb:
> Gerne putze ich auch Deine Brille und stelle Deine
> Diagramminterpretationskompetenz in Frage:
>
> http://www.afug-info.de/Testberichte/Korad-RND-3005P/img/12-5V-OCP-1halbA.jpg
>
> Welche Regelung begrenzt hier die Überschwinger und warum liegt diese
> Vermutung nahe?

Gar keine. Die Spitze, die man da sieht, ist die Entladungsspitze aus 
dem Ausgangselko in die Last. Keine Stromreglung der Welt kann dir die 
begrenzen. Wie du hier ne Transistor-Strombegrenzung rein interpretierst 
kann ich nicht nachvollziehen.

Peter M. schrieb:
> Vielen Dank. Als Leser der DSE-FAQ und des langen Labornetzteilfadens
> inklusive Deiner Konstruktion war selbst mir als fortgeschrittenem
> Anfänger dieser Effekt schon bekannt. :)

Eben. Und jetzt überlegst du einfach mal bzgl. der zuvor genannten 
Testbedingung: Man schließt eine Last an, die eigentlich 100% ziehen 
kann und stellt die Strombegrenzung auf 50% ein (so gemäß der 
Beschreibung bei afug): Welchen Stromüberschwinger kann man wohl 
erwarten?
Wirf einfach mal einen Blick oben rechts in den von dir verlinkten 
Screenshot. Das OVP/OCP ist deine angesprochene 
Transistor-Strombegrenzung und beide sind bei dem Test ausgeschaltet 
gewesen ;)

Peter M. schrieb:
> Das von mir geschätzte Netzteil aus dem c't-lab hat diesen Transistor,
> aber wenn ich den Überschießer auf Afug-info.de richtig deute, hat das
> Korad den auch.

Natürlich hat das Korad den Transistor-Begrenzer. So wird doch OVP/OCP 
realisiert.

Peter M. schrieb:
> Es hat leider auch Überschießer und
> Unterschießer?, die aber ziemlich schnell, so in 100µs weggeregelt
> werden.

100us ist ziemlich normal, aber sicher nicht schnell. Auch für ein LNG.

Peter M. schrieb:
> Die restliche Netzteilbrut ist da ziemlich träge.
> Leider weiß ich nicht, in wie weit die Überschießer empfindliche
> Elektronik beschädigen können.

Ich hatte bisher schon einiges an empfindlicher Elektronik. Diese 
Überschießer beschädigen die Elektronik überhaupt nicht. Dazu fehlt es 
dann an Energie. Problem ist da eher die Störung, die solche 
Überschießer bei empfindlicher Messtechnik verursachen können.

Peter M. schrieb:
> Wenn z.B. die Last von 0A auf 2,5A geht und der Netzteilprüfling auf 1A
> begrenzen soll, dann muss der Prüfling regeln, bevor die Last regelt.
> Wenn die Last schneller ist, begrenzt sie den Strom auf 2,5A und
> verfälscht das Ergebnis.

Richtig. Im Worst Case arbeiten die beiden Geräte so gut zusammen, dass 
es zu oszillieren beginnt.

Peter M. schrieb:
> Für den Test der Stromregelung brauche ich wohl eine getaktete
> Kurzschlussbrücke, die dank ihrer Niederohmigkeit kaum etwas verfälscht.

Das ist eigentlich egal, kannst auch Lastwiderstände nehmen oder 
ähnliches. Du musst nur alle Randbedingungen kennen. Wenn deine Last 
regelt muss du wissen wie schnell deine Last regelt um abschätzen zu 
können, ob dieses Regeln den getesteten Regler (dessen Parameter man 
dann auch kennen sollte) ggf. anregt. Ich empfehle dir bei solchen Test 
ein paar Leistungswidertände zu benutzen, also nicht mal irgendwelche 
Halogenleuchten (die haben ja ein thermisches Verhalten like PTC/NTC) 
sondern in der Tat Last-Widerstände. Dann hättest du schon mal eine 
Baustelle weniger. Ich hab, wie schon gesagt, zwei 4.7 Ohm 250W 
Widerstände für sowas, zusätzlich hab ich daheim auch 1 Ohm, 10 Ohm, 100 
Ohm und 1 kOhm 25W Widerstände um andere Lasten zu simulieren.

Was treibt ihr eigentlich mit euren Netzteilen, dass es so sehr auf 
Lastausregelung usw ankommt?

Anja schrieb:
> Ich biete 4,45 Euro (Lüfter inklusive Temperaturregelung)
>
> 
https://www.reichelt.de/arctic-gehaeuseluefter-f8-tc-80-mm-ac-fan-f8tc-p131300.html?
>
> Gruß Anja


Hallo Anja

Super Tipp, vielen Dank von mir.

Ich vermute mal, dass du so einen Lüfter bereits hast und möchte dich 
fragen, wie leise der Lüfter ist.

Felix schrieb:
> Es gibt schon auch genügend kritische Anwendungen.

Hast Du da ein Beispiel?

Wenn ich bisher eine super kritische Spannung brauchte, dann hatte ich 
auch immer einen Teil der Schaltung der sich darum kümmerte.

Felix schrieb:
> Wie bitte? Du versiehst jede Last mit Schutzschatungen
> für den Betrieb an Deinem LNG?

Für sehr empfindliche Schaltungen ist es eher ein Netzteil auf dem Board 
als nur eine Schutzschaltung.

Was sind denn hier nun die Anwendungen, die besonders gute Netzteile 
erfordern?

Bernd schrieb:
> Oszillatoren mit geringem Phasenrauschen wären z.B. eine solche
> Anwendung.
> Sonst sieht man jeden Husten auf der Versorgung auch im Ausgangssignal.

Das wäre genau die Kategorie von Schaltung, der ich ein Netzteil hinter 
dem Netzteil spendieren würde.

Eine besonders schnelle Stromregelung braucht so etwas aber nicht.

Olaf schrieb:
> Ein Beispiel dafuer, ich hab in der Firma einen Testaufbau auf dem
> Schreibtisch auf dem normale Produktionshardware verbaut ist die nicht
> geaendert werden darf. Meine Idee war urspruenglich diesen Aufbau, den
> Softwerker fuer diverse Dinge brauchen, mit einem Steckernetzteil zu
> versorgen. Das ging aber nicht weil man dann den Dreck vom Netzteil in
> den Messungen gesehen hat. Problem erkannt ---> Loesung gefunden!

Das Beispiel klingt aber auch eher wieder nach low-noise Anforderungen 
als nach besonderen dynamischen Anforderungen an das Netzteil.
Wie sieht das Netzteil in der Applikation bei euch denn eigentlich aus? 
Wir designen die Elektronik eigentlich so, dass sie mit recht viel klar 
kommt, weil die Versorgung am Ende meist aus einem Schaltnetzteil kommt. 
Darum ist der Betrieb von Baugruppen, die auch sehr empfindliche Teile 
beinhalten, an einem Steckernetzteil nicht ungewöhnlich, damit die 
Softwerker etwas auf ihrem Tisch haben.

Die alten HP Netzteile (ich glaube das ist auch die Serie, die Du 
angesprochen hast) sind gegenüber diesen ganzen neuen Rohde und Schwarz 
Dingern wirklich sehr sauber. Von der Bedienung kann ich mich Dir nur 
anschließen ;)

Es ist sicher nicht verkehrt in der Entwicklung solche Netzteile 
griffbereit zu haben um einige Ursachen ausschließen zu können, aber ich 
würde davon ausgehen, dass die ganzen China LNGs auch alle sauberer sind 
als z.B. die Rohde und Schwarz mit einem vorgeschalteten Schaltnetzteil.


Interessant fände ich nach wie vor ein Beispiel, welches tatsächlich die 
besseren dynamischen Eigenschaften, die hier ja verglichen wurden, 
benötigt.

Philipp C. schrieb:
> Die alten HP Netzteile (ich glaube das ist auch die Serie, die Du
> angesprochen hast) sind gegenüber diesen ganzen neuen Rohde und Schwarz
> Dingern wirklich sehr sauber.

Die „alten“ Teile werden heute noch vertrieben.


> Von der Bedienung kann ich mich Dir nur anschließen ;)

Ich nicht, aber so verschieden sind die Geschmäcker. Ich mag sowohl die 
Bedienung wie auch das klar ablesbare VF-Display. Hell und ohne 
Schnörkel.

Jörg R. schrieb:
>> Von der Bedienung kann ich mich Dir nur anschließen ;)
>
> Ich nicht, aber so verschieden sind die Geschmäcker. Ich mag sowohl die
> Bedienung wie auch das klar ablesbare VF-Display. Hell und ohne
> Schnörkel.

Sicher, dass wir von den gleichen Geräten sprechen? Dieses hin- und 
hergeschalte ist schon nervig. Vor allem wenn das Netzteil mehr als 
einen Kanal hat.

Hast Du mal mit einem R&S oder selbst einem Rigol DP832A gearbeitet? 
Danach will man nicht wirklich wieder zu dem HP zurück. Aber es gibt ja 
auch Leute, die Tek Scopes mögen.. (ich rede hier von der Bedienung, 
nicht von deren teilweise wirklich guten Eigenschaften).

Philipp C. schrieb:
> Sicher, dass wir von den gleichen Geräten sprechen? Dieses hin- und
> hergeschalte ist schon nervig. Vor allem wenn das Netzteil mehr als
> einen Kanal hat.

Wenn wir davon sprechen...

https://www.keysight.com/de/de/products/dc-power-supplies/bench-power-supplies/e3630-series-bench-power-supply-80-200w.html


Philipp C. schrieb:
> Hast Du mal mit einem R&S oder selbst einem Rigol DP832A gearbeitet?

Rigol DP832A hatte ich ganz kurz. Hier gefiel mir die Bedienung nicht, 
vor allem die Anordnung der 10er Tastatur fand ich grausam. Da gefällt 
mir der kleinere Bruder DP700 besser. Was mir bei allen Rigol Geräten 
nicht gefällt ist die gesamte Optik. Ist eigentlich für die Funktion 
vollkommen unwichtig, aber trotzdem;-)


R&S bzw. Hameg hatte ich mal ältere Geräte. Super, aber leider verkauft. 
Die neueren kenne ich nicht, halte sie aber für überteuert.


Philipp C. schrieb:
> Aber es gibt ja auch Leute, die Tek Scopes mögen..

Wie gesagt, Geschmacksache.

Ich nutze die Geräte allerdings nur privat für das Hobby. Da spielt es 
eine untergeordnete Rolle ob ein Gerät u.a. absolut effektiv bedient 
werden kann.

Wahrscheinlich da: 
http://www.afug-info.de/Testberichte/Korad-RND-3005P/img/Korad-RND-3005P-Mod-Luefter.jpg

Die China LNGs an die ich dachte haben gar keinen Controller.
Die recht hochpreisigen R&S, die wir in der Firma haben hauen jede Menge 
Schmutz raus.

Du magst mit "es gibt" aber im Zweifelsfall natürlich recht haben ;)

Alfred schrieb:
> Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Das ist immer mehr "out" ;)

M. K. schrieb:

>> Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
>
> Das ist immer mehr "out" ;)

Aber z.Z. nicht für die Weinbauern im RheinMoselGebiet. :-)

Hallo M. K. (sylaina),

M. K. schrieb:
> Peter M. schrieb:
>> Die Last zeigt bei den verschiedenen Netzteilen bei mir unterschiedliche
>> Verhaltensweisen.

Das ist falsch, es sollte heißen, das Netzteil zeigte unterschiedliche 
Verhaltensweisen, Begründung folgt.

> Was u.a. ein Indiz darauf sein kann, dass die LNG-Regelung und die
> Last-Regelung sich unterschiedlich beeinflussen. Du lässt bei sowas ja
> auch immerhin zwei Regler gegeneinander arbeiten, nämlich den des LNGs
> und den der Last ;)

Ja. Das hatte ich vorher nicht bedacht!
Das stellt natürlich die Messung in Frage.

Andrew T. schrieb:
> Auch diese Schlußfolgerung ist vollkommen korrekt: Ohne den Einfluß der
> el. Last exakt zu kennen,
> mißt man schlichtweg "Hausnummern".

Darum habe ich die Netzteile einfach mal gegen einen Akku eingetauscht:

4 Stück LiFePO4 mit 10Ah in Reihe geschaltet, gemessen mit circa 13V 
Leerlaufspannung und 10Ah Nennkapazität.

Daran habe ich mal die elektronische Last aus dem c't-lab Projekt 
gehängt.
Parameter: 2,5A - Einschaltdauer 2ms - Ausschaltdauer 4ms
Das Scope läuft auf AC-Kopplung.

Auf dem ersten Bild siehst Du die Schaltvorgänge in der Übersicht, dann 
nochmal vergrößert den Ein- und den Ausschaltvorgang.
Leider weigerte sich das Scope, beim Einschaltvorgang dieselbe Zeitbasis 
zuzulassen wie beim Ausschaltvorgang.

Fazit
Die Regelungsgeschwindigkeit der Last ist mindestens zehnmal so schnell 
wie die Spannungsregelung des Korads und etwa drei Zehnerpotenzen 
schneller als die Stromregelung des Korads, was mir als ausreichend 
schnell erscheint um nicht die Messung zu verfälschen.

Für alle Mitmusiker:

c3pu schrieb:
> Klavierspieler bleib bei deinen Tasten.

Die Muckerpolizei greift ein! :)

Peter M. schrieb:
> Die Regelungsgeschwindigkeit der Last ist mindestens zehnmal so schnell
> wie die Spannungsregelung des Korads und etwa drei Zehnerpotenzen
> schneller als die Stromregelung des Korads, was mir als ausreichend
> schnell erscheint um nicht die Messung zu verfälschen.

Ja, die Regelung ist anscheinend deutlich schneller. Was mich hier ein 
wenig aber doch irritiert zeigt sich im 2. Bild (neben dem "Rauschen" 
auf dem Signal, das finde ich für LiPos auch recht hoch): Die Regelung 
schwingt über. Dafür, dass auf Quellenseite gar keine Regelung statt 
findet ist das doch sehr bedenklich und zeigt, dass in der Last noch 
Optimierungspotential steckt.
Auch diese merkwürdige "Ladekurven" im ersten Bild sah man schon beim 
Test mit dem Korad, ich dachte dass das ggf. aus dem Korad ansich kommt 
aber hier nun an einem Akku...sieht mir auch danach aus, dass das ein 
"Problem" deiner Last ist.
Und dann fällt da noch nen Schaltregler auf, wenn ich mir so die Spikes 
betrachte ;)

Ein weiterer, interessanter, Test wäre sich mal die Strombegrenzung 
anzuschaun, also wie schnell das Korad den Strom begrenzt. Den Test, den 
ich dabei immer mache, ist das Netzteil auf 5V einstellen, als Strom 
300mA einstellen und dann schalte ich immer einen 4,7Ω Widerstand zu 
(also etwa eine 1A-Last zuschalten). Mein Eigenbaunetzteil regelt 
hierbei in weniger als 1ms ab, meine kommerziellen Netzteile brauchen 
hier teilweise bis zu 15ms bis sie abgeregelt haben.

Übrigens, nur um das auch noch klar zu stellen, ich denke auch, dass das 
Korad von allen Netzteilen, die du hast, die schlechteste Regelung hat. 
Ich finde aber auch, dass die Regelung des Korad nicht schlecht ist ;)

Hallo M. K.,

M. K. schrieb:
> Und dann fällt da noch nen Schaltregler auf, wenn ich mir so die Spikes
> betrachte ;)

Den gibt es nicht. Die Versorgung der elektronischen Last erfolgt über 
eine Netzteilplatine, auf der Printtrafos verbaut sind. Die 
Datenübertragung auf dem internen Bus funktioniert über Optokoppler.

Der Akkusatz hat zwei 4mm-Buchsen. Darauf folgt ein Adapter "4mm-Stecker 
auf Koax" und darin schließt sich ein Koax-Kabel an, dass im Scope 
mündet.

M. K. schrieb:
> Ein weiterer, interessanter, Test wäre sich mal die Strombegrenzung
> anzuschaun, also wie schnell das Korad den Strom begrenzt. Den Test, den
> ich dabei immer mache, ist das Netzteil auf 5V einstellen, als Strom
> 300mA einstellen und dann schalte ich immer einen 4,7Ω Widerstand zu
> (also etwa eine 1A-Last zuschalten). Mein Eigenbaunetzteil regelt
> hierbei in weniger als 1ms ab, meine kommerziellen Netzteile brauchen
> hier teilweise bis zu 15ms bis sie abgeregelt haben.

Den Stromtest hatte ich mit abgebildet:
Beitrag "Re: RND 320-KA3005P Labornetzteil im SONDERANGEBOT"

Man beachte die viel größere Zeitbasis im Vergleich zur 
Spannungsmessung.
Das Korad braucht so etwa 25ms.

Die beste Regelung im Strombetrieb hat das c't-lab:
https://ctlabforum.thoralt.de/phpbb/viewtopic.php?f=3&t=911

Peter M. schrieb:
> Den gibt es nicht. Die Versorgung der elektronischen Last erfolgt über
> eine Netzteilplatine, auf der Printtrafos verbaut sind. Die
> Datenübertragung auf dem internen Bus funktioniert über Optokoppler.

Hm, man sieht da Spike im Abstand von etwa 10us, eine typische 
Schaltreglerfrequenz läge so um 100 kHz (z.B. LT1076). Ich glaube kaum, 
dass das Reste vom Bus sind. Vielleicht haste auch fiese Einkopplungen 
von was anderem, vielleicht mal mit Massefeder am Tastkopf überprüfen ob 
die Spikes dadurch kleiner werden.

Peter M. schrieb:
> Den Stromtest hatte ich mit abgebildet:
> Beitrag "Re: RND 320-KA3005P Labornetzteil im SONDERANGEBOT"

Hatte ich gesehen, hier vielleicht aber noch die Zeitbasis etwas 
passender machen und den Spannungsverlauf mit abbilden. Oder war das der 
Spannungsverlauf? Hier war dann ggf. die Wahl der Bezeichnung etwas 
irreführend.

Peter M. schrieb:
> Das Korad braucht so etwa 25ms.

Uh, 25ms ist natürlich lang. Erst recht bei diesen Einstellungen.

Peter M. schrieb:
> Die beste Regelung im Strombetrieb hat das c't-lab:

Finde ich ehrlich gesagt nicht. Da ist ein Ripple drauf, alter 
Verwalter. Da finde ich die Regelung vom NG2930 schon besser oder vom 
NPS3005 wenn ich deine Zuordnung da richtig interpretiert habe.

M. K. schrieb:
> Vielleicht haste auch fiese Einkopplungen
> von was anderem, vielleicht mal mit Massefeder am Tastkopf überprüfen ob
> die Spikes dadurch kleiner werden.

Wie ich schon schrieb, Koaxkabel + Adapter. Da ist kein Tastkopf in 
Verwendung.

M. K. schrieb:
> Hatte ich gesehen, hier vielleicht aber noch die Zeitbasis etwas
> passender machen und den Spannungsverlauf mit abbilden. Oder war das der
> Spannungsverlauf? Hier war dann ggf. die Wahl der Bezeichnung etwas
> irreführend.

Anbei noch mal die die Strommessung am Korad im Detail erklärt:

Peter M. schrieb:
> Strommessung:
> =============
> Spannung 2V
> Strom 1A
> 200ms an
> 400ms aus
> Laststrom 2,5A
> Scope: DC-Kopplung

Mein Oszilloskop misst nur Spannungen. :)
Auch mein analoges Oszilloskop kann keine Ströme messen.

500mV vertikal pro Kästchen.
Abstand zwischen hoch und tief: 4 Kästchen.
=> ca 2000mV=2V Hub.

2V = unbelastete Leerlaufspanung
knapp über 0V = Spannung bei Strombegrenzung durch das Korad bei 1A.

Da wir nur positiven Spannung von 2V oder knapp über 0V haben, ergibt 
sich daraus, dass ich die vertikale Position des Graphen heruntergezogen 
habe, um die Bildschirmfläche auszunutzen.

Ich weiß nicht, wie ich "die Zeitbasis passender machen" kann.
Ich sehe keine Steigerung des Informationsgehalt.

Peter M. schrieb:
> Man beachte die viel größere Zeitbasis im Vergleich zur
> Spannungsmessung.
> Das Korad braucht so etwa 25ms.

Ich habe falsch abgelesen!
Das sind 50ms bis 60ms, die das Korad zur Ausregelung braucht.

In der Zeit hat die USS Dwight D. Eisenhower schon zwei 
360Grad-Wendungen gefahren. :)

Peter M. schrieb:
> Wie ich schon schrieb, Koaxkabel + Adapter. Da ist kein Tastkopf in
> Verwendung.

Ich schätze du meinst so einen Bananen-Buchse auf BNC Adapter. Grade mit 
den Bananenbuchsen und den daran angeschlossenen Kabeln kann man sich 
schöne Empfangsleitungen basteln, deshalb mal mit Tastkopf und 
Massefeder arbeiten und so dicht als möglich am Netzteil messen ;)

Peter M. schrieb:
> Mein Oszilloskop misst nur Spannungen. :)

Dafür gibts Widerstände, die machen aus Strömen Spannungen, IMO sollte 
man mindestens einen 0.1Ω Widerstand mit Sense-Anschlüssen für sowas in 
der Schublade haben (ich hab 0.1Ω und 0.01Ω für sowas ;)). Ich bin mir 
ziemlich sicher, dass man das Rigol sogar so konfigurieren kann, dass es 
dann A anzeigt statt V ;)

Peter M. schrieb:
> Ich habe falsch abgelesen!
> Das sind 50ms bis 60ms, die das Korad zur Ausregelung braucht.

Jetzt wo du es sagst...das macht die Sache ja noch schlimmer. 50-60ms 
ist ne Hausnummer, alter Verwalter.

Peter M. schrieb:
> In der Zeit hat die USS Dwight D. Eisenhower schon zwei
> 360Grad-Wendungen gefahren. :)

Eher sogar schon drei und dabei sind alle Maschinen mindestens fünf mal 
abgehoben und wieder gelandet :D

Danke dir aber noch mal für die ausführlichere Erklärung.

Dieter schrieb:
> Die 10μs koennten vom Rigol stammen, oder ein Takt der internen
> Steuerung des Netzteiles.

Ne, vom Rigol kommen die sicher nicht. Soo schlecht sind die Rigols 
nicht. Die sind entweder durch den Messaufbau eingefangen oder sie 
kommen aus der Last oder dem Korad. Da man sie in den Messungen der 
anderen Netzteile (vgl. Link zum CT-Lab-Forum) nicht sieht vermute ich, 
dass sie aus dem Korad kommen. Könnte die Lüfter-PWM sein, die sich hier 
ungünstig mit einkoppelt oder die Steuerung der Anzeige oder oder oder.

Stefanus F. schrieb:
> Und dann hier nochmal richtig mit Tastkopf:
> Beitrag "Re: Rezension Labornetzteil QJ3005T 30V 5A"

Genau so meinte ich das. Kommt das Störsignal aus dem Korad, dann muss 
es mit so einer Messung auch zu sehen sein. Ist es dann nicht zu sehen 
fängt man sich was über die Messleitungen ein.

Hallo Dieter,

Dieter schrieb:
> Das kann noch nicht als richtig oder falsch bewertet werden. Denn Peters
> Oszi-Bild im Post vom 14.10.2019 21:53 fehlen da noch ein paar Angabe
> dazu. Er müßte noch genau mitteilen, ob die obere waagrechten Linien die

> Strommessung:
> =============
> Spannung 2V
> Strom 1A
> 200ms an
> 400ms aus
> Laststrom 2,5A
> Scope: DC-Kopplung

eigentlich aus didaktischen Gründen zur besseren Orientierung habe ich 
An- und Auszeiten unterschiedlich lang gewählt. Ich dachte wirklich, 
alles sei selbsterklärend!

Bei ausgeschalteter Last gibt das Korad 2V aus.
Bei eingeschalteter Last beschränkt das Korad den Strom auf 1A.
(Die Last zieht das Korad in die Begrenzung).
Die Beschränkung auf 2V erfordert eine Reduktion der Ausgangsspannung 
auf knapp über null Volt.

Das ist die Last:
https://www.heise.de/ct/artikel/Stromabnehmer-291588.html

Peter M. schrieb:
> eigentlich aus didaktischen Gründen zur besseren Orientierung habe ich
> An- und Auszeiten unterschiedlich lang gewählt. Ich dachte wirklich,
> alles sei selbsterklärend!

Fand ich auch ganz gut. Mir war teilweise nur nicht klar, was genau 
gemessen wurde aber das hast du ja auch erklärt. Ich fands OK ;)

Hallo Jörg,

[nun nutzloses Zitat entfernt]

gut, ich lösche den obigen Beitrag und stelle in wertneutral neu ein. :)


Hallo Dieter,

Dieter schrieb:
...

Strommessung
============
Einstellungen Korad:
Spannung 2V
Strom 1A

Hinweis: Das Korad ist keine Stromquelle. Es ist eine Spannungsquelle
mit einstellbarer Strombegrenzung!

Parameter der elektronische Last
200ms an
400ms aus
Laststrom 2,5A

> Vergleich doch bitte die Zeiten mit dem Test:
> http://www.afug-info.de/Testberichte/Korad-RND-3005P/
> Mit diesem Bild:
> http://www.afug-info.de/Testberichte/Korad-RND-3005P/img/5V-1halbA-dehn.jpg

Im Gegensatz zu afug-info.de habe ich mein Oszilloskop-Bild nicht
beschnitten.

https://www.mikrocontroller.net/attachment/429847/Korad_-_Strom.png

Da steht ganz oben in meinem Bild "H 100ms".
Diese Angabe bezeichnet die  Horizontalauflösung pro Teilstrich.
Unten links steht (Kanal) "1 500mV".
Diese Angabe bezeichnet die  Vertikalauflösung pro Teilstrich.

> Sind die Zeitkonstanten gleich, oder zumindest nicht mehr als
> -50%...+100% außerhalb des Toleranzbereiches?

Ich überlasse Dir jetzt den Vergleich meines Graphen mit dem der
Internetseite.
Ich bin mir sicher, dass Dir der Vergleich gelingt!
Für den mit Oszilloskopen weniger vertrauten Leser habe ich die
Regeldauer für M.K (Sylaina) noch einmal erwähnt (das erste Mal
falsch!), weil ich mich beim Ablesen vertan hatte. Lesen bringt hier
Aufklärung.

Leider kann ich Dir nicht sagen, was die afug-info.de-Seite mit
"Strombegrenzung auf die Hälfte" sagen will. Bei mir kannst Du diese
Information dem Text entnehmen.

> Welchen Strom hat es bei ausgeschalteter Last? 0 oder 1A

Entschuldigung, aber ich glaube, Du möchtest mich hier verladen - ist
Dir gelungen!

> Welchen Strom hat es bei eingeschalteter Last? 1 oder 2,5A

Im Fließtext erläutert!

> Oder wird die Last von 0 auf 2,5A geändert und Imax steht auf 1A?

Siehe Einstellungsangaben und Text.

Aufgabe für Dich:

Du möchtest die Strombegrenzung eines Netzteils, das auf 1A Begrenzung
eingestellt ist, testen.

Welcher Laststrom ist sinnvoll?

a) Ein Laststrom geringer als 1 Ampère.
b) Ein Laststrom von 1 Ampère.
c) Ein Laststrom von mehr als 1 Ampère.

Falls Du mich verulken wolltest, herzlichen Glückwunsch, es ist Dir
gelungen! :(

Ich habe hier von "unfug-info" geschrieben, weil zu einer ordentlichen
Messung die Dokumentation aller wesentlichen Parameter gehört.

Es muss bei einfachen Messungen mit zwei Leitern nicht unbedingt wie im
PTB-Kalibrierschein eine vereinfachte Gerätegrafik mit eingezeichneten
Messkabeln sein.

Ansonsten finde ich die Internetseite von afug-info gut gemacht, weil
sie viele elementare entscheidungsrelevante Informationen enthält, die
die Influenzer-Vlogger-Selbstdarsteller-Dünnbrettbohrer auf youtube.com
nicht erwähnen.

Peter M. schrieb:
> ...die die Influenzer-Vlogger-Selbstdarsteller-Dünnbrettbohrer auf
> youtube.com nicht erwähnen.

Alle über einen Kamm scheren ist aber nicht ok, schon gar nicht so wie 
du es schreibst.

Peter M. schrieb:
> Im Gegensatz zu afug-info.de habe ich mein Oszilloskop-Bild nicht
> beschnitten.

Öhm, da hat afug.info ja auch was anderes gezeigt als du bzw. afug.info 
ist eigentlich nur auf den interessanten Bereich des Kurvenverlaufs 
eingegangen: Wie es konkret ausschaut bis die Strombegrenzung 
ausgeregelt hat. Das ist ein Zoom in das zuvor gezeigte Bild ;)

Peter M. schrieb:
> Leider kann ich Dir nicht sagen, was die afug-info.de-Seite mit
> "Strombegrenzung auf die Hälfte" sagen will. Bei mir kannst Du diese
> Information dem Text entnehmen.

Bei afug.info geht das aber auch aus dem Text hervor: Es wird auf 2.5A 
begrenzt ;)

Robert schrieb:
> Wer es sich traut, das selber zu machen, Drehgeber gleich
> mitbestellen.
> Ich Grobmotoriker habe es problemlos hinbekommen :-)
>
> Youtube-Video "Reparatur Labornetzteil RND KA3005P (Korad): Drehgeber
> Tausch & Modifikation (How to, Tutorial)"

Sollte der hier sein...lt. dem verlinkten Tutorial:

https://www.reichelt.de/drehimpulsegeber-24-impulse-24-rastungen-vertikal-stec12e07-p73922.html?

Richard schrieb:
> Ich habe mir auch dieses Labornetzteil gekauft. Mir ist aufgefallen,
> dass die Anzeige für den Strom im mA Bereich ca. 8mA daneben lieg

Korad 3005: Anleitungen

guggemoldo schrieb:
> Hatte an ganz andere Bereiche gedacht, so XXXHz bis XkHz...
>
> Auf Reaktionen dabei werden aber die meisten Labornetzteile
> nicht getestet (es fehlt auch der Grund dazu, sind auch keine
> wirklich "allgemeinen" Anforderungen).

Ist ja auch verständlich: Die meisten LNGs haben Zeitkonstanten im 
tiefen ms-Bereich, die bekommen Lastwechsel im einstelligen ms-Bereich 
ja gar nicht mit.

Richard schrieb:
> Ich habe mir auch dieses Labornetzteil gekauft. Mir ist aufgefallen,
> dass die Anzeige für den Strom im mA Bereich ca. 8mA daneben lieg (ich
> habe mit zwei Multimetern gemessen, beide haben ca. 24mA angezeigt,
> während das Netzteil 16mA anezeigt). Ist das normal? Oder hat mein Gerät
> einen defekt.

Kennt jemand den Messbereich dabei? Nimmt man an, er sei dabei 1 A so 
ist das ein Fehler von unter 1%, das ist völlig akzeptabel. Ist der 
Messbereich dabei 30 mA wäre das völlig inakzeptabel. Aufgrund der schon 
verlinkten Kalibrierprozedure vermute ist aber, dass das Netzteil sogar 
nur einen Messbereich hat: 0-5 A. Und darauf bezogen würde man hier von 
einem Messfehler von unter 0.1% sprechen, das wäre sogar recht gut.
Und nun zu guter Letzt: RTFM. In der Anleitung steht nämlich, dass die 
Genauigkeit bei <0.5% + 10mA liegt.

Um also deine Frage zu beantworten: Ja, das ist völlig normal und dein 
Gerät hat schlicht keinen Defekt.

Anleitungen lesen ist ja inzwischen sowas von out.

Dieter schrieb:
> Und der Moderator hat Dir den Hinweis zur Kalibrierungsanleitung
> gesendet.

Naja, der Hinweise war nur ein kommentarloser Link. Nicht, dass das 
alleine schon schlechter Stil wäre, folgt man dem Link, so kommt man zur 
Justieranleitung. Das ist nun wirklich das letzte was man tun sollte, 
wenn man sich nicht sicher ist, welchem Gerät man nun trauen kann.

Nach der positiven Bewertung für den "Moderator Kommentar" erwarte ich 
hierfür nun entsprechendes...

Zum Glück gibt es noch Leute wie Stefanus, die auch Kommentare 
schreiben, die tatsächlich hilfreich sind.

jemand schrieb:
> Ich verwende sogar einen simplen Schalter. Ob es grad prellt, sieht man
> sowieso am Oszilloskop.

Mach ich auch so und ja, manchmal ists nicht unbedingt einfach, 
prellfrei zu schalten. Aber so ein 100nF Kerko an den Schaltkontakten 
kann da echt schon sauviel bringen ;)

Olaf schrieb:
> Und ein Arbeitskollege hat sich letztens
> eines gekauft das lag 10mA daneben.

Und selbst das war nach Spezifikation (vgl. Anleitung, RTFM) noch völlig 
in Spec. Da sieht man aber auch wohin uns die ganzen Digitalanzeigen 
bringen: Vielen ist es anscheinend nich bewusst, dass auch 
Digitalanzeigen fehlerbehaftet sind und die angezeigten Werte werden 
zunächst völlig unreflektiert hingenommen ohne auch mal in die Anleitung 
zu schaun wie genau die Fehlertoleranzen der benutzten Messeinrichtung 
sind.

Jörg R. schrieb im Beitrag #6017160:

> Was für ein Quatsch;-(

Vielleicht doch nicht?

In den folgenden beiden Videos werden höherwertige Labornetzteile von 
Rohde & Schwarz von Dave Jones besprochen:

https://www.youtube.com/watch?v=UXmJpLO8beE
https://www.youtube.com/watch?v=Z6F7Pwi6WLI

Die Frage, die sich mir gestellt hat, hat Dave Jones allerdings nicht 
beantwortet.

Wieso verbauen die so einen Riesenringkerntrafo, wenn darauf sowieso pro 
Ausgangskanal ein Schaltregler folgt?
Da könnte man das Netzteil doch auch komplett als Schaltregler auslegen, 
weil man sich mit dem Schaltregler doch die Vorteile des Ringkerntrafos 
nimmt, oder?

Es muss ja irgendwelche Gründe gegegeben haben, warum der Hersteller das 
Gerät so und nicht anders baut.

Darüber spricht Dave Jones aber nicht, begeistert sich aber über jedes 
4mm^2-Kabel, das horizontal auf einer Platine aufgelötet ist.

Peter M. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>
>> Was für ein Quatsch;-(
>
> Vielleicht doch nicht?

Die Aussage von CNC (Gast) ist pauschal, und daher ist sie Quatsch. Dave 
hat auch schon genug Geräte in seinen Tests verrissen.

Und die Art die er hat muss man nicht mögen, man muss ihn aber nicht 
ansehen. Niemand wird dazu gezwungen. Für seine Stimme kann er nichts, 
da kenne ich „Sänger“ die ich ich nerviger finde.

PS; Den Kommentar von CNC (Gast) nehme ich nicht ernst. Den stufe ich 
als provokant ein, ohne sinnvollen Inhalt.

Das kannst Du aber gerne anders sehen.

Peter M. schrieb:
> Wieso verbauen die so einen Riesenringkerntrafo, wenn darauf sowieso pro
> Ausgangskanal ein Schaltregler folgt?

Weil man u.a. Schaltregler auf der Niederspannungsseite leichter 
beherrschen kann. Meinem LNG habe ich ja auch einen (abschaltbaren) 
Schaltregler vorgesetzt, in meinem Fall um die Verlustleistung zu 
reduzieren und so mit kleinerem KK und Gehäuse auszukommen (mein 
Leistungstransistor sitzt auf einem SK104 KK von Fischer und wird unter 
Vollast bei 1.3A nicht mal 90 Grad heiss, klar. Werden ja auch nur rund 
3 Watt verheizt)

Dieter schrieb:
> Das Stichwort waere galvanische Trennung, insbesondere die
> Isolationsspannungswerte auf der primaeren Seite.

Und warum sollte ein Trafo da besser isolieren als der andere?
Das kann nicht der Grund sein.

M. K. schrieb:
> Weil man u.a. Schaltregler auf der Niederspannungsseite leichter
> beherrschen kann.

Kannst Du da konkrete Probleme benennen? Es gibt ja unzählige 
Schaltregler, die direkt (bzw mit PFC) ihren Zwischenkreis aus dem Netz 
speisen. Für die Ausregelung ganz am Ende gibt es dann in den R&S ja 
ohnehin noch den Linearregler.

Dieter schrieb:
> So ein Trafo kann 2kV oder 4kV Spikes gut ab, wenn diese auf dem Netz
> sind. Ein primaere Schaltwandler mit 4kV Halbleiter oder EMV Filter, das
> dies aushaelt und sicher abhaelt ist auch nicht unmoeglich, aber
> aufwendig. Dal ist der Trafo die einfache und guenstige Loesung.

Das sehe ich überhaupt nicht so und so gut wie jedes Netzteil zeigt 
heutzutage ja auch das Gegenteil. Damit meine ich nicht irgendwelche 
Hochspannungsnetzteile, bei denen der Trafo viel Spannung isolieren 
muss, sondern zB einfach das Netzteil Deines Computers, Handyladegerät 
usw usw. Alles Netzteile, die ohne weiteren 50Hz Trafo auskommen und zu 
denen ist das Netz auch nicht netter.


Dieter schrieb:
> Ein sekundaerseitiger Schaltwandler laesst sich deutlich besser,
> guenstiger EMV-maessig einkapseln, und damit schirmen.

Diese R&S Netzteile fallen nun auch nicht gerade damit auf besonders 
saubere Spannungen zu liefern..

Philipp C. schrieb:
> sondern zB einfach das Netzteil Deines Computers, Handyladegerät
> usw usw. Alles Netzteile, die ohne weiteren 50Hz Trafo auskommen und zu
> denen ist das Netz auch nicht netter.

Bei denen geht es vor allem um niedrige Herstellungskosten, neben u.a. 
der Baugröße. Da wird mit Sicherheit kein teurer Trafo verbaut.

Jörg R. schrieb:
> Bei denen geht es vor allem um niedrige Herstellungskosten, neben u.a.
> der Baugröße. Da wird mit Sicherheit kein teurer Trafo verbaut.

Sorry, aber bisher kam hier nur geschwurbel, kein konkreter Punkt zum 
Trafo.
Die Spannungsisolation ist einfach kein Argument für diesen Aufbau. Man 
kann den einen Trafo genauso spannungsfest machen wie den anderen. Und 
alle Bauteile am Zwischenkreis wären bei dem R&S nicht stärker belastet 
als bei einem beliebigen anderen Netzteil auch.

Vielleicht hat ja jemand noch ein konkretes Argument.

Schau dir doch nur mal einen Simplen Sperrwandler an und vergleiche den 
mit nem simplen Step-Down/Up-Wandler. Also ich finde, ein Sperrwandler 
ist ne Ecke komplizierter als nen Step-Down/Up-Wandler. Und dann noch 
mit PFC?
Keine Frage dass es Schaltnetzteil in Hülle und Fülle gibt, aber mit nem 
Trafo und nachfolgenden Niederspannungs-DC/DC-Converter drückt man 
einfach den Schwierigkeitsgrad.

Hallo M.K.,

M. K. schrieb:
> Keine Frage dass es Schaltnetzteil in Hülle und Fülle gibt, aber mit nem
> Trafo und nachfolgenden Niederspannungs-DC/DC-Converter drückt man
> einfach den Schwierigkeitsgrad.

in Zeiten, wo die Firma Weller sogar auf Primärsicherungen bei 
Lötstationen verzichtet, kann sich Rohde & Schwarz sich erlauben, einen 
teuren riesigen Ringkerntrafo zu verwenden?

Also kann R&S keine schwierigen, dafür aber günstiger zu produzierenden 
Netzteile herstellen und nimmt lieber erhöhte Bauteilkosten in Kauf?

Oder ist der Mehrentwicklungsaufwand eines fähigen Analogingenieurs so 
hoch, dass die Kostenersparnis in der Serie diesen Aufwand nicht 
kompensieren kann?

Peter M. schrieb:
> in Zeiten, wo die Firma Weller sogar auf Primärsicherungen bei
> Lötstationen verzichtet, kann sich Rohde & Schwarz sich erlauben, einen
> teuren riesigen Ringkerntrafo zu verwenden?

Was genau willst du eigentlich? Man kann von München nach Berlin laufen, 
mit dem Fahrrad fahren, das Flugzeug nehmen usw. Hat alles seine Vor- 
und Nachteile.
Ich hab dir einen Vorteil genannt das so zu machen, was stört dich daran 
denn? Gibt sicher auch noch andere Gründe aber bitte...wenns dir nicht 
passt...da kann ich dir auch nicht helfen.

M. K. schrieb:
> Was genau willst du eigentlich?

Ist meine Frage unklar formuliert?

Ich suche aus reiner Neugier eine plausible Erklärung für die 
Entscheidung von R&S für einen Ringkerntrafo. Mangels eigener Kompetenz, 
die ich in meinem Restleben voraussichtlich auch nicht mehr erwerben 
werde, suche ich nach Antworten bei anderen.

Keysight hat sogar ein Video darüber veröffentlicht, wie sie die 
Herstellungskosten der Nachfolger von 34401A und Konsorten gedrückt 
haben.

Da liegt die Vermutung nahe, dass die "Black Edition" nichts anderes als 
die Anwendung desselben Rezepts auf das Modell 3458A ist - mit der 
Erschwernis der Baugruppenkompatibilität.

Porsche hat beim Modell 911 mal versucht - ob die das umgesetzt haben, 
weiß ich nicht - den Warmlauftest des Motors durch einen Kaltlauftest, 
bei dem der Motor nur von außen bewegt wird, zu ersetzen.
Wie groß wäre da die Kostenersparnis gewesen?
Den Elfer darf man ja zur preislichen Oberklasse zählen, wo so ein Test 
doch nicht wirklich in's Gewicht fallen dürfte, oder?

Das sind alles meine Indizien, weit weg von fachlichen Inhalten, dass 
die Möglichkeiten zur Kostenreduzierung auch immer umgesetzt werden.

Deswegen vermute ich, dass die Schwierigkeiten des Baus eines 
Schaltwandlers bei R&S nicht ausschlaggebend waren - oder sind die 
Ingenieure bei R&S auf der Wurstsuppe dahergeschwommen? :)

Peter M. schrieb:
> Ich suche aus reiner Neugier eine plausible Erklärung für die
> Entscheidung von R&S für einen Ringkerntrafo.

Dann frag doch bei R&S nach. Was soll denn das Rumgenerve bei Leuten, 
die diese Entscheidung sowieso nicht selbst getroffen haben? Da kann 
doch nur Kaffeesatzleserei herauskommen als Antwort, mit der du dich 
dann anschließend nicht zufrieden gibst.

Hallo Jörg,

Jörg W. schrieb:
> Da kann
> doch nur Kaffeesatzleserei herauskommen als Antwort, mit der du dich
> dann anschließend nicht zufrieden gibst.

entschuldige, ich wusste nicht, dass es um die Mitforisten so schlecht 
bestellt ist. :)

M. K. schrieb:
> Schau dir doch nur mal einen Simplen Sperrwandler an und vergleiche den
> mit nem simplen Step-Down/Up-Wandler. Also ich finde, ein Sperrwandler
> ist ne Ecke komplizierter als nen Step-Down/Up-Wandler. Und dann noch
> mit PFC?
> Keine Frage dass es Schaltnetzteil in Hülle und Fülle gibt, aber mit nem
> Trafo und nachfolgenden Niederspannungs-DC/DC-Converter drückt man
> einfach den Schwierigkeitsgrad.

Wenn das Drücken des Schwierigkeitsgrads tatsächlich das Argument war, 
dann sollte man von diesen Netzteilen wohl mehr Abstand halten, als ich 
bisher dachte.

Ja, keine Frage der Aufbau ist komplexer mit einem Schaltregler. Aber so 
haben sie ja irgendwie das Schlechte aus beiden Welten kombiniert. Ein 
schwerer und teurer Ringkerntrafo und dazu die schlechten Noise 
Eigenschaften eines Schaltreglers.

Ich hätte gedacht, dass es ein schöneres Argument gibt. Für so 
außerordentlich komplex halte ich es nicht das Netzteil komplett (bis 
auf die letzte Stufe) als Schaltnetzteil auszuführen.

Philipp C. schrieb:
> die schlechten Noise
> Eigenschaften eines Schaltreglers

Ein Schaltregler hat nur einen schlechten Noise wenn man am Filter 
spart. Mein Netzteil hat auch einen Schaltregler vorgesetzt. Vom 
Schaltregler sehe ich aber nichts.

Philipp C. schrieb:
> Ich hätte gedacht, dass es ein schöneres Argument gibt

Die gibt es vielleicht auch aber dafür muss man zwingend R&S fragen, das 
Forum hier ist schlicht und ergreifend die falsche Stelle.

Peter M. schrieb:
> entschuldige, ich wusste nicht, dass es um die Mitforisten so schlecht
> bestellt ist.

Und du glaubst wirklich, dass hier im Forum auch nur eine Person ist, 
die weis warum R&S sich für ein Design entscheidet und ein anderes 
Design daher verwirft? Dann glaubst du wohl auch, dass in einem VW-Forum 
VW-Manager präsent sind, die einem genau erklären können, warum man den 
Golf-Motor so gebaut hat, wie man ihn gebaut hat.

Wie gesagt: Mir fällt hier kein anderer Grund außer geringerer 
Komplexität ein, warum man den Schaltregler auf die Niederspannungsseite 
verbannt hat. Anscheinend hat auch niemand eine andere Begründung dafür 
auf Lager.
Und mit entsprechender Filtereinrichtung (passend dimensionierter 
PI-Filter reicht schon) ist das für ein LNG auch überhaupt kein Problem. 
Anscheinend aber denken hier einige, wenn sie Schaltregler hören, an die 
quasi ungefilterten Schaltregler vom Grabbeltisch. Wie man auf dieses 
schmale Brett kommt, kann ich nicht nachvollziehen. Deutet ja IMO darauf 
hin, dass hier nur wenig Wissen im Rennen ist, wie man Schaltregler 
filtert.

M. K. schrieb:
> Ein Schaltregler hat nur einen schlechten Noise wenn man am Filter
> spart. Mein Netzteil hat auch einen Schaltregler vorgesetzt. Vom
> Schaltregler sehe ich aber nichts.

Das mag für Dein Netzteil ja richtig sein, für das HMP 4040, welches wir 
hier haben gilt das aber nicht (siehe Anhang).
Und ja, man kann den Kram der aus dem Netzteil kommt noch filtern, aber 
das hat R&S nicht getan. Es ist also nicht einfach Hysterie, sondern 
leider Erfahrung.


jemand schrieb:
> Das stimmt mal nicht.

Das und alles was Du noch geschrieben hast, sehe ich genauso.


Jörg W. schrieb:
> Dann frag doch bei R&S nach. Was soll denn das Rumgenerve bei Leuten,
> die diese Entscheidung sowieso nicht selbst getroffen haben?

M. K. schrieb:
> Und du glaubst wirklich, dass hier im Forum auch nur eine Person ist,
> die weis warum R&S sich für ein Design entscheidet und ein anderes
> Design daher verwirft?

Die Frage ist ja, wie jemand, der sich offen aus einer anderen 
Fachrichtung kommend gibt, wissen soll wo eine Entscheidung 
selbstverständlich für jemanden aus dem Bereich ist und wo es nur der 
Designer selbst beantworten kann.
Leider sind hier im Forum sehr viele Leute unterwegs, die viel 
daherreden und bei denen es dann ganz dünn wird (positiv formuliert), 
wenn da jemand wie Peter kommt und mal tiefer bohrt. Sowas "nervt" dann 
natürlich, wenn man in Wirklichkeit keine Ahnung hat...

Philipp C. schrieb:
> Das mag für Dein Netzteil ja richtig sein, für das HMP 4040, welches wir
> hier haben gilt das aber nicht (siehe Anhang).

Und 100 nW findest du störend viel auf einem LNG? Interessant. In 
welcher Anwendung genau?

Philipp C. schrieb:
> Und ja, man kann den Kram der aus dem Netzteil kommt noch filtern, aber
> das hat R&S nicht getan.

Öhm...ich kenne das R&S nicht aber das glaube ich eher nicht. Ich hab 
mal einen Blick reingeworfen und direkt einen zweiten Grund für den 
Trafo gefunden: Das erleichtert/vereinfacht das In-Serie-Schalten der 
Powersupply-Kanäle.

Philipp C. schrieb:
> Die Frage ist ja, wie jemand, der sich offen aus einer anderen
> Fachrichtung kommend gibt, wissen soll wo eine Entscheidung
> selbstverständlich für jemanden aus dem Bereich ist und wo es nur der
> Designer selbst beantworten kann.

Das Hauptproblem ist wohl eher: Es gibt in dieser Frage Gründe für einen 
primärseitigen DC/DC-Wandler und für einen sekundärseitigen 
DC/DC-Wandler. Und wie es bereits mehrfach gesagt wurde: Wir können hier 
nur vermuten warum man sich bei R&S für die sekundärseitige Lösung 
entschied.

M. K. schrieb:
> Und 100 nW findest du störend viel auf einem LNG? Interessant. In
> welcher Anwendung genau?

Aufgefallen ist es, als Versuche mit einer Vorverstärker Testschaltung 
(mehr kann ich dazu nicht sagen) zu eigenartigem hohen Noise führten, 
welches man an einem anderen Messplatz (anderes Netzteil) nicht gesehen 
hat.
Ein Pi-Filter konnte dann den Kram, der aus dem R&S kam deutlich 
drücken.

Es war also nicht ein einfaches rummessen, weil man es kann (wie hier im 
Thread mit einigen der Regeleigenschaften), sondern man war einer 
Störquelle auf der Spur, die man dann auch gefunden hat (und ausschalten 
konnte).


M. K. schrieb:
> Öhm...ich kenne das R&S nicht aber das glaube ich eher nicht. Ich hab
> mal einen Blick reingeworfen und direkt einen zweiten Grund für den
> Trafo gefunden: Das erleichtert/vereinfacht das In-Serie-Schalten der
> Powersupply-Kanäle.

Warum? Weil man mehrere Wicklungen auf den großen Trafo aufbringt?
Ja, dass könnte ggf. wirklich ein Argument sein. Andernfalls bräuchte 
man für jeden Kanal einen (kleinen, weil höhere Frequenz) Trafo, der vom 
Zwischenkreis aus die Ausgänge galvanisch getrennt versorgt. Und 
mindestens einen weiteren für diverse Hilfsspannungen, die auch isoliert 
sein müssen.
Wobei man dabei trotzdem nicht zwingend auf einen 50Hz Trafo setzen 
müsste. Das könnte man auch mit einem Schaltnetzteil machen und dahinter 
ein weiterer Schaltregler. Aber langsam wird es für mich verständlich. 
Danke!

M. K. schrieb:
> Das Hauptproblem ist wohl eher: Es gibt in dieser Frage Gründe für einen
> primärseitigen DC/DC-Wandler und für einen sekundärseitigen
> DC/DC-Wandler. Und wie es bereits mehrfach gesagt wurde: Wir können hier
> nur vermuten warum man sich bei R&S für die sekundärseitige Lösung
> entschied.

Aber genau darauf zielte Peters frage doch ab. Er wollte Gründe genannt 
bekommen. Natürlich können wir nicht wissen, ob die hier genannten 
Gründe den Ausschlag für den Entwickler gegeben haben. Aber eine 
vernünftige Sammlung von Gründen oder aber auch nur ein schlagendes 
Argument für eine solche Architektur würden ja schon reichen um jemanden 
zu überzeugen, warum es so gemacht wurde, wie es gemacht wurde.
Leider gibt es neben Dir nur wenige hier, die tatsächlich richtige 
Argumente geliefert haben und nicht immer nur drumrum reden.

Hallo M. K.,

M. K. schrieb:
> Und du glaubst wirklich, dass hier im Forum auch nur eine Person ist,
> die weis warum R&S sich für ein Design entscheidet und ein anderes
> Design daher verwirft?

Ja, weil ich glaube, dass ein Korsett von Anforderungen nur wenige 
Lösungen zulässt und derjenige, der analoge Elektronik beherrscht, die 
Entscheidung nachvollziehen kann.

> Dann glaubst du wohl auch, dass in einem VW-Forum
> VW-Manager präsent sind, die einem genau erklären können, warum man den
> Golf-Motor so gebaut hat, wie man ihn gebaut hat.

Zum einen sind VW-Manager zur Zeit aufgrund der grassierenden 
befreienden Amnäsie im Hause VW schlechte Ansprechpartner in technischen 
Fragen.
Zum anderen wäre es fatal, wenn diese Frage erst auf Managerebene 
beantwortet werden könnte.

Darüber hinaus gibt es zum Golf-(diesel)-Motor ein Buch, was
genau diese Entscheidungen erklärt: "Modernste Dieseltechnik" von 
Christian Bartsch. Das Buch ist sehr techniklastig aber aufgrund seiner 
Anschaulichkeit auch für technikaffine Nicht-Maschinenbauer sehr gut 
lesbar.

In der letzen Ausgabe von "Art of Electronics" wird auch erklärt, warum 
HP beim 34401A bestimmte Dinge so und nicht anders gemacht hat.

Ich bin davon ausgegangen, dass jemand mit mehr Sachverstand als ich in 
der Lage ist, meine Frage zu beantworten.

Mein Wissensstand ist:

Linearnetzteil
schwer, Abführung der Verlustleistung erfordert große Kühlflächen oder 
aktive Kühlung, Minderung durch multiple Sekundärabgriffe am Trafo 
ziehen Verschleissprobleme an Relais nach sich, schnelle Regelung und 
geringe Störungen am Ausgang

Schaltnetzteil
leicht, geringer Kühlbedarf, träge in der Regelung, Ausgang 
störungsbelastet

Linearnetzteil mit Schaltvorregler
Zwitter, der die Abwärmeprobleme reduziert, tendenziell schneller 
regelbar, aber auch mit Störungen am Ausgang behaftet, da die lineare 
Regelung die hohen Frequenzen des Schaltreglers nur schlecht wegbügeln 
kann

Schaltnetzteil mit Linearvorregler
  ???

Viele Grüße
Peter
(der auf dem Nerv tanzt)

Ich ergänze da mal a bisserl:

Peter M. schrieb:
> Mein Wissensstand ist:
>
> Linearnetzteil
> schwer, Abführung der Verlustleistung erfordert große Kühlflächen oder
> aktive Kühlung, Minderung durch multiple Sekundärabgriffe am Trafo
> ziehen Verschleissprobleme an Relais nach sich,

ABER
- lösbar durch SSR Umschaltung  (realisiert z.B. HP 3xxx Serie)
- lösbar durch   Umschaltung wie das von Gerhard O. beschriebene 
Netzteil (und in sehr alten HP Präzisionsnetzteilen so gelöst)

> schnelle Regelung und
> geringe Störungen am Ausgang
>
> Schaltnetzteil
> leicht, geringer Kühlbedarf, träge in der Regelung,

ABER
- in Grenzen lösbar durch geeigneten Aufbau, z.B. die Serien von Delta 
Electronica (NL)

>  Ausgang
> störungsbelastet

- dito lösbar. Unter zwei Millvolt Störpegel sind heute Standard bei den 
renommierten Herstellern.
Gibt es halt nicht für 2 $ beim aliexpress.

>
> Linearnetzteil mit Schaltvorregler
> Zwitter, der die Abwärmeprobleme reduziert, tendenziell schneller
> regelbar, aber auch mit Störungen am Ausgang behaftet, da die lineare
> Regelung die hohen Frequenzen des Schaltreglers nur schlecht wegbügeln
> kann

ABER:
Störungen von unter 50 mikrovolt pk-pk erreichbar mit diesem Konzept 
(z.B. Konzepte von J. williams)

>
> Schaltnetzteil mit Linearvorregler
>   ???

- kann man machen, sofern bestimmte sehr spezifische Anforderungen an 
weiten Eingangsspannungsbereich und vorgegebene Schaltregler mit sehr 
kleinem Verspannungsbereich das erzwingen.
Exakt so eine derartige Sonderlösung habe ich gerade im Labor.
Sowas ist dann meist extrem kundenspezifisch, designoptimiert im Sinne 
von requirement engeneering und für kleine Leistungen.

Danke!

Tany schrieb:
> Vlt. meinst du Linearregler mit Schaltnetzteil als Vorregler?

Ne, den hatte er doch direkt darüber.

Tany schrieb:
> Peter M. schrieb:
>> Schaltnetzteil mit Linearvorregler
>>   ???
> Was macht das für Sinn?

Genau das ist meine Frage. :)

> Vlt. meinst du Linearregler mit Schaltnetzteil als Vorregler?

Nein.

IEEE488 schrieb:
> Seien wir mal realistisch, EEVBlog Dave lebt davon.
> Ich glaube nicht...
>
> War da nicht mal was...

„Ich glaube...war da nicht mal was...“

Das klingt natürlich plausibel;-( Hast Du auch konkrete nachvollziehbare 
Angaben, oder doch nur Mutmaßungen?


> Jörg, ein Mietmaul ist jemand, dessen Maul man mieten kann.
> Wes Brot ist ess, des Lied ich sing.

Von mir aus, ich finde er hat auch schon genug Geräte schlecht aussehen 
lassen.

Du kannst es aber gerne besser machen wie Dave. Also eigenen 
Youtube-Kanal aufmachen, alle Geräte selber kaufen und absolut neutral 
bewerten. Wenn es soweit ist werde ich gerne einer deiner ersten 
Kritiker;-)


PS: Man muss ihn auch nicht ansehen, es besteht kein Zwang. Und schon 
gar nicht muss man irgendetwas kaufen was er empfiehlt.

IEEE488 schrieb:
> Du glaubst auch, dass der Zitronenfalter Zitronen faltet.

Bleibe doch einfach sachlich. Abgesehen davon ist der Spruch so alt dass 
er überhaupt nicht mehr witzig ist.


> Die Geräte bekommt er vom Hersteller, die kauft er nicht.

Das mag sein, aber belegen kannst Du es nicht. Es bleibt eine Vermutung 
deinerseits. Ausnahme sind die wo es offensichtlich ist, wie zuletzt bei 
den Geräten von R&S.


IEEE488 schrieb:
> An Wissen mangelt es Dave auch total. Wer das nicht merkt, hat sich mit
> Elektronik den falschen Bereich ausgesucht.

Wieder unsachlich, und unwahr.

Trägst Du auch etwas konkretes zum Thema bei, oder möchtest du nur 
rumstänkern?

Wie schon gesagt...mach es besser. Und auch für dich gilt dass du nicht 
gezwungen wirst Videos von ihm anzusehen.

Fazit: Es hat keinen Zweck mit dir zu diskutieren.

IEEE488 schrieb:
> Wer beurteilen will, ob jemand gut ist, muss besser sein.
> Jörg, bist du denn schlauer als Dave ?

Du behauptest doch dass Dave scheinbar keine Ahnung hat. Also mache du 
es besser.

IEEE488 schrieb:
> Dave zeigt immer wieder Wissenslücken....

IEEE488 schrieb:
> An Wissen mangelt es Dave auch total....


Ich jedenfalls kann ihm nicht das Wasser reichen, denn im Gegensatz zu 
Dir denke ich schon das er Ahnung hat. Fehlerfrei ist er mit Sicherheit 
nicht, aber dass ist niemand.

Schaue Dir z.B. mal Videos zum Keysight U1272A oder Rigol DP832 an. 
Diese Geräte lässt er nicht gut aussehen.


Du scheinst auch davon auszugehen dass viele (inkl. mir) alles Gutheißen 
was er macht. Da bist Du auf dem Holzweg. Ich habe noch keines seiner 
getesteten Geräte gekauft bzw. hatte es schon bevor ich es bei ihm 
gesehen habe.

Jonas Gruber schrieb:
> Habe ich ein Glück, gerade den Thread entdeckt und das RND ist
> immer noch im Angebot :D

Jetzt nicht mehr?

Diese Netzteil Architektur hat bei gewissen RS Geräten schon Sinn. Es 
gibt nämlich HF Meßgeräte die auch von einem DC Bordnetz 12-32V 
betrieben werden sollen.

Der Eingang DC2DC Teil ist galvanisch getrennt von der Ausgangsseite und 
stellt einige interne Betriebsspannungen wie 5V, +/- 15V usw. bereit. 
Für Netzbetrieb ist dann noch ein einfaches kräftiges Wechselstrom 
Gleichrichternetzteil mit RK Trafo vorhanden um den eigentlichen 
Stromversorgungsteil zu beliefern.

Ich weiß das ganz genau weil ich mal einen Mobiltester (SMFS2) mit 
fehlenden Wechselspannungsteil geschenkt bekommen habe und baute mir 
dann mein Eigenes in dem dafür vorgesehenen Platz. Funktioniert schon 25 
Jahre auf diese Weise.

Mußte übrigens an die 20 kurzgeschlossenen Bakelit Elkos auswechseln und 
einige Transistoren im DC2DC Wandler.

... eher das hier, Preis jetzt 79€ (gestern noch 69€):
https://www.pollin.de/p/programmierbares-netzgeraet-mit-usb-interface-quatpower-ln-3005p-30-v-5-a-351952

Vorsicht, den lauten Lüfter einfach abklemmen ist gefährlich, bei 12V 
und 1,5 A Last, erwärmt sich der kleine Kühlkörper ziemlich flott.

Nach 30 Minuten, unter diesen Lastbedingungen schaltete sich bei mir zum 
Glück das Labornetzteil ab (Ausgangsspannung nur noch 2V) und es roch 
etwas nach "Strom" ^^

Bernhard S. schrieb:
> Vorsicht, den lauten Lüfter einfach abklemmen ist gefährlich, bei 12V
> und 1,5 A Last, erwärmt sich der kleine Kühlkörper ziemlich flott.

Der Lüfter ist ja auch nicht nur zum Spass eingebaut oder um den Kunden 
zu ärgern. Soweit hätte man schon denken können ;)

Decrypter schrieb:
> Momentan für 82,40 € im Angebot.
>
> 
https://www.reichelt.de/labornetzgeraet-0-30-v-0-5-a-stabilisiert-programmierbar-rnd-320-ka3005p-p212042.html?CCOUNTRY=445&LANGUAGE=de&trstct=pos_0&nbc=1&&r=1

Denkt ihr der Preis ist aktuell gut oder lohnt es noch zu warten? Hab 
die Preisentwicklung in letzter Zeit nicht verfolgt.
Das NT gabs ja anscheinend schon mal für 74€ in der Black Week...

vonderhandindenmund? schrieb:
> Biff T. schrieb:
>> Denkt ihr der Preis ist aktuell gut oder lohnt es noch zu warten?
>
> Solltest Du nicht wie ich in einer so verzwickten Lage sein, daß Dir
> jene gut 80€ monatelang "schmerzlich in Erinnerung blieben", dann
> schlage jetzt zu - denn das ist doch schon ein Sonderangebot.

In der Lage bin ich zwar nicht, aber ich wollte mir gleich drei kaufen. 
Da lohnt es schon etwas auf den Preis zu schauen. Ein paar Monate zu 
warten ist für mich aber auch kein Problem.
Gut möglich, dass es wie letztes Jahr nochmal reduziert wird...

Jürgen schrieb:
> Anja schrieb:
>> Ich würde noch bis zum Black Friday warten ;-)
>
> Anja, echt klasse, dein Tipp.
>
> Hat funktioniert :D
>
> Wurde tatsächlich in der Black Week nochmal reduziert auf 74 €.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Da hat sich in den vergangenen 5 Jahren nicht viel getan. Mehr als 5
> Euro Preisnachlass ist da kaum zu erwarten. Da kannst du mehr mit
> versandkostenfreier Lieferung sparen.

Vielen Dank für die Einschätzung! :)
Gibt es denn die Möglichkeit einer versandkostenfreien Lieferung bei 
Reichelt?

Beitrag "Temperaturregelung KTY81-122 Korad RND 320-KD3005D ATmega8 Assembler selber bauen"