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Forum: HF, Funk und Felder ADF4351 et al. : Performance Messungen und Diskussion


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Autor: Ralph B. (rberres)
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Weil as Thema ADF4351 sich zu sehr von dem alte Tread Verstärker 
1-1500MHz 1Watt entfernt starte ich hier mal einen neuen Tread welches 
speziell den ADF4351 als Rastergenerator in einen HF Wobbler des Typs 
Swob5 von Rohde&Schwarz eingesetzt wurde.

Ralph Berres

Autor: Frickel F. (frickelfritze)
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Nur für den Zusammenhang aus dem anderen Fred.

Ralph B. schrieb:
> Frickel F. schrieb:
>> Ich könnte auch ein paar Messungen mit dem ADF4351 machen. Ich habe 2
>> China Boards hier, eins original und eins umgefrickelt mit Cs und TCXO.
>>
>> Nennt mir dazu die Frequenzen und was noch so nötig ist und ich starte
>> die Messungen.
>
> Ralph B. schrieb:
>> Angehängte Dateien:
>>
>
> Bitte mal vergleichen, ob das in Beitrag 5977524 rechte Bild bei dir
> auch so erscheint. Insbesonders Rauschsockel und Nebenlinien
> interessieren mich.
>
> Ralph Berres

Kannst Du damit schon etwas anfangen?

Sind Beide Module.

Wen Du andere Einstellung oder was auch immer brauchst, gerne!

Png4 - Mit extra Cs und TCXO
Png6 - Original.

: Bearbeitet durch User
Autor: HF Pfuscher (Gast)
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Ich wollte es schon voreilend erwähnen hatte es aber dann vergessen:

Frequenzgrenze 2200 MHz:

Unterhalb dieser Frequenz wird der VCO geteilt herausgeführt.
Das ist nicht weiter schlimm, aber täuscht bessere Nebenlinien-
abstände vor was den Hauptbereich 2.2 bis 4.4GHz betrifft.

Jeder Faktor 2 in der Frequenzteilung am Ausgang (HF-Aus-
kopplung) kann im Idealfall die Nebenlinienabstände um
20*log10(2) verbessern, was hier bereits zuschlägt weil die
Messung unter 2.2 GHz stattfand.

Hier ist die Phasendetektor-Frequenz auf 100KHz gesetzt was
natürlich die Unterdrückung durch das Loop-Filter schlecht
aussehen lässt.

Meine Aussage im Nachbar-Thread

HF Pfuscher schrieb:
> Nachdem ich jetzt bereits einige Messungen mit ADF4351 und
> ADF5355 (beides also PLLs, Phasendetektor + Feedback-Teiler +
> Referenz-Teiler mit integriertem VCO) wage ich zu behaupten
> dass diese nicht für anspruchsvolle nebenlinienarme Lösungen
> geeignet sind.

bezog sich auf Nebenlinien vom Phasendetektor die nicht vom
Loop-Filter unterdrückt werden können da der Phasendetektor
mehr oder weniger direkt auf den VCO wirkt.

Natürlich lassen sich die nicht übersprechenden Nebenlinien
durch eine geeignete Wahl von hoher Phasendetektor-Frequenz
und kleiner Loop-Bandbreite normalerweise wirksam unter-
drücken.

Autor: Ralph B. (rberres)
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Frickel F. schrieb:
> Kannst Du damit schon etwas anfangen?

vergleichen wir das mal mit meinen Messungen

jetzt noch mal ein paar unscharfe Bilder ( sorry ich bekomme es mit der
Kamera nicht besser hin, aber ich glaube man kann das wichtige erkennen.

Einstellung war jetzt mal nicht im Wobbelbetrieb, sondern als
Signalgenerator bei abgeschalteten Wobbeln, also Dauerstrich.

Das Signal was zum Mischer geht.

Bild 1 ADF 4351 1KHz Bandbreite 50Khz/Teil 100Hz VBW 100Hz Mitte
2,013GHZ
Bild 2 SMHU gleiche Einstellung am SA

Das Signal am Ausgang des Swob5 hier kommen ca 12MHz raus

Bild 3 ADF 4351 1KHz Bandbreite 50Khz/Teil 100Hz VBW 100Hz Mitte 12 MHZ

Bild 4 SMHU gleiche Einstellung am SA

Man sieht unabhängig ob vom adf oder SMHU zwei Seitenlinien im Abstand
von 50KHz am Ausgang des Swob5, die da eigentlich nicht hingehören.
Die Differenzen der Mittenfrequenz kommt von der Frequenzschätzanzeige 
des Tek492

bei dir scheint es doch etwas besser auszusehen.

Allerdings gibt es bei mir einen Unterschied.

Ich habe direkt paralell zum Phasenvergleicherausgang einen 100nF gegen 
Masse geschaltet. Dadurch ist die PLL natürlich sehr langsam geworden 
und das Phasenrauschen des VCOs dominiert bei mir jetzt.

Aber in der Originalbestückung war die Rauschglocke noch viel schlimmer.

Die ging am Träger bis auf -40dbc hoch und hatte erst in 1MHz Abstand 
-60dbc. Das war für mich völlig unbrauchbar. Man hat selbst die 
gewobbbelte Kurve kaum noch erkannt.

Man sollte ja jetzt glauben das im Originalfalle das Rauschen des 
Quarzoszillators in Trägernähe  dominiert. Es ist zwar nur ein einfacher 
SMD Baustein doch so schlecht kann er eigentlich nicht sein. Die Ursache 
muss also woanders liegen.

Ralph Berres

Autor: Frickel F. (frickelfritze)
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Ich habe mir erst mal das nötige Setup zusammen gestellt, so das ich 
nicht bei jeder Messung alles um frickeln muss. Ich füttere jetzt beide 
Module Parallel, beide bekommen die gleiche Ref-Clk und beide bekommen 
die gleiche Versorgung.

Mit LM723 meine ich die Geschichte von hier und ich denke mal das ist 
doch ganz gut beides miteinander zu verbinden.
Beitrag "Low Noise mit LM723"

Insgesamt bekomme ich so 4 Messungen auf ein Bild, was ich ganz gut 
finde zum direkten Vergleich.

Messungen Nebenlinien bei 2,2003Ghz im Fractional-Mode.
PNG9:
Reg2: Low noise mode
Blau - Original
Pink - Umbau
Gelb - Original + LM723
Grün - Umbau + LM723

PNG10:
Reg2: Low spur mode
Blau - Original
Pink - Umbau
Gelb - Original + LM723
Grün - Umbau + LM723


Ich mache gleich noch mal eine Durchgang bei 2,4Ghz den da waren die 
Unterschiede glaube ich deutlich größer.

: Bearbeitet durch User
Autor: Frickel F. (frickelfritze)
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Ralph B. schrieb:
> vergleichen wir das mal mit meinen Messungen
Kann man das jetzt überhaupt vergleichen? Meine Messung war doch im 
Integer Mode.


> Allerdings gibt es bei mir einen Unterschied.
>
> Ich habe direkt paralell zum Phasenvergleicherausgang einen 100nF gegen
> Masse geschaltet. Dadurch ist die PLL natürlich sehr langsam geworden
> und das Phasenrauschen des VCOs dominiert bei mir jetzt.
>
> Aber in der Originalbestückung war die Rauschglocke noch viel schlimmer.
>
> Die ging am Träger bis auf -40dbc hoch und hatte erst in 1MHz Abstand
> -60dbc. Das war für mich völlig unbrauchbar. Man hat selbst die
> gewobbbelte Kurve kaum noch erkannt.
>
> Man sollte ja jetzt glauben das im Originalfalle das Rauschen des
> Quarzoszillators in Trägernähe  dominiert. Es ist zwar nur ein einfacher
> SMD Baustein doch so schlecht kann er eigentlich nicht sein. Die Ursache
> muss also woanders liegen.
>
> Ralph Berres

Bei dem Umgebauten Bord von mir war ich auch am Loop-Filter dran, aber 
so wirklich einen großen unterschied hat das nicht gemacht. Ich denke 
mal da noch mal ADIsimPll zu bemühen könnte nicht schaden.

Was den Original Ref-Clk betrifft, der ist auf meinen Boards eine 
Katastrophe. Ich könnte jetzt nicht mal genau sagen wie schlimm, da 
hatte ich auch keine Lust noch Energie dran zu verschwenden, deshalb 
sind die bei mir gleich außer Gefecht gegangen.

Autor: Ralph B. (rberres)
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Frickel F. schrieb:
> Ich habe mir erst mal das nötige Setup zusammen gestellt, so das ich
> nicht bei jeder Messung alles um frickeln muss. Ich füttere jetzt beide
> Module Parallel, beide bekommen die gleiche Ref-Clk und beide bekommen
> die gleiche Versorgung.

sag mal was ist das für ein Programm und wie wird das mit dem 
China-Modul zusammengeschaltet?

Vielleicht wäre das die Möglichkeit mal selbst mit Einstellungen zu 
spielen und sich das Ergebnis direkt am Spektrumanalyzer anzuschauen.

Ralph Berres

Autor: Frickel F. (frickelfritze)
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Die Software ist von Analog Devices selber.

https://www.analog.com/en/design-center/evaluation-hardware-and-software/evaluation-boards-kits/EVAL-ADF4351.html#eb-documentation

Als Schnittstelle benutze ich...
eBay-Artikelnummer:
202385589764

Hat auf Anhieb funktioniert.

Ps.:

Susammen schalten.

PA0 = LE
PA1 = CLK
PA2 = DATA

Na und halt 5V + GND.

: Bearbeitet durch User
Autor: Frickel F. (frickelfritze)
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Noch mal das ganze, bloß bei 2,4001Ghz.

PNG11:
Reg2: Low noise mode
Blau - Original
Pink - Umbau
Gelb - Original + LM723
Grün - Umbau + LM723

PNG12:
Reg2: Low spur mode
Blau - Original
Pink - Umbau
Gelb - Original + LM723
Grün - Umbau + LM723


Ich denke mal die zusätzlichen Cs und eine Rausch ärmere Spannung tun 
dem ADF ganz gut.

Autor: Frickel F. (frickelfritze)
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Ob man das noch besser hinbekommt?

Autor: Frickel F. (frickelfritze)
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Was ich festgestellt habe, die Software in dem Link bei Analog Device 
ist wohl die 4.5.0, die ich hier auf meine Rechner habe ist die 4.5.1.

Da habe ich mich gefragt wo ich die wohl her habe. :D

Und zwar von hier:
https://ez.analog.com/rf/f/q-a/75978/adf4350-and-adf4351-evaluation-board-control-software

Autor: Ralph B. (rberres)
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Frickel F. schrieb:
> Die Software ist von Analog Devices selber.
>
> 
https://www.analog.com/en/design-center/evaluation-hardware-and-software/evaluation-boards-kits/EVAL-ADF4351.html#eb-documentation
>
> Als Schnittstelle benutze ich...
> eBay-Artikelnummer:
> 202385589764
>
> Hat auf Anhieb funktioniert.
>
> Ps.:
>
> Susammen schalten.
>
> PA0 = LE
> PA1 = CLK
> PA2 = DATA
>
> Na und halt 5V + GND.

Frickel F. schrieb:
> Und zwar von hier:
> 
https://ez.analog.com/rf/f/q-a/75978/adf4350-and-adf4351-evaluation-board-control-software

erst mal besten Dank. Das USB Board habe ich mir so eben bei Ebay 
bestellt.

wie und was hattest du mit dem LM723 realisiert?

Der Unterschied der Rauschglocke zwischen low noise und Low spur scheint 
ja nicht sonderlich groß zu sein, aber bei den Nebenlinien schon. Sobald 
ich dieses Ebay Board habe werde ich mal im Swob testen wie groß der 
Unterschied wirklich ist.

In dem jetztigen Aufbau kann ich es nicht ändern, da ich keinen Zugriff 
auf den Quellcode habe.

Das muss ich den Autor der Software bitten das zu ändern. Dafür muss ich 
aber erst mal genau wisen was zielführend ist, und was er ändern soll.

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
Autor: Frickel F. (frickelfritze)
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Ralph B. schrieb:
> wie und was hattest du mit dem LM723 realisiert?

Ich bin auf den Trip gekommen und habe mir Messtechnik gefrickelt um das 
Rauschen von Spannungsreglern zu messen. Zu dem LM723 gab es schon 
einige Veröffentlichungen in dem Zusammenhang und da ich den LM723 so 
lange es den gibt nie angefasst habe, da dachte ich "musste dir mal 
anschauen".

In dem Link im ersten Post ist auch der V-Regler(in Gün) gemessen der 
bei mir auf dem ADF Board sitzt. Später sind dann noch mal Messungen zum 
LM723 so wie ich es jetzt in betrieb habe.

Das sind dann auch die Messungen 3 und 4 die ich jetzt immer mit den ADF 
Boards mache.

> Der Unterschied der Rauschglocke zwischen low noise und Low spur scheint
> ja nicht sonderlich groß zu sein, aber bei den Nebenlinien schon.

Aber nen paar db sind es schon.

> Sobald
> ich dieses Ebay Board habe werde ich mal im Swob testen wie groß der
> Unterschied wirklich ist.
>
> In dem jetztigen Aufbau kann ich es nicht ändern, da ich keinen Zugriff
> auf den Quellcode habe.
>
> Das muss ich den Autor der Software bitten das zu ändern. Dafür muss ich
> aber erst mal genau wisen was zielführend ist, und was er ändern soll.
>
> Ralph Berres

Vorschlag, ich schmeiße alles in ein Karton und bringe das heute noch 
zur Post. ;)

Autor: Ralph B. (rberres)
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Frickel F. schrieb:
> Vorschlag, ich schmeiße alles in ein Karton und bringe das heute noch
> zur Post. ;)

Das könnte eventuell hilfreich sein, um festzustellen, ob es an meinen 
Aufbau oder doch an dem ADF4351 liegt. Denn ich muss den ADF ja für den 
Test nicht wobbeln, sondern nur ein feste Frequenz einstellen.

OK den Pegel muss ich vorher auf +13dbm bringen. Das kann ein MMIC.

Das ganze wäre dann ein autarker Oszillator, welches ich statt dem SMHU 
einspeise.

ehe ich auf den Vorschlag eingehe, sollte wir uns aber erst mal über die 
mir entstehende Kosten unterhalten.

Ich könnte dir die ganze Sache ja auch hinterher zurück senden, wie es 
dir am genehmsten ist.

Die von dir vorgeschlagene Baugruppe welches ich bestellt habe kommt 
wohl erst Ende Oktober bis Mitte November. Bis dahin kann ich meine 
Erkenntnisse nur schwer vermehren.

Sollen wir das weitere per PN machen?

Ralph Berres

Autor: Eric (Gast)
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Hallo Ralph

Wir haben uns mit Thomas DG8SAQ 2014 auch mit Rauschmessungen 
beschäftigt.
Dort haben wir auch das Rauschen des LM723 gemessen, der wirklich ein 
extrem niedriges Rauschen hat.
Du findest die Messungen und Vergleiche hier
http://www.dg8saq.darc.de/

HamRadio 2014 Vortrag (deutsch)

Grüße Eric (ja, der den Du kennst :-) )

Autor: Ralph B. (rberres)
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Eric schrieb:
> Dort haben wir auch das Rauschen des LM723 gemessen, der wirklich ein
> extrem niedriges Rauschen hat.

hallo Eric

den wollte ich auch einsetzen.

Ralph

Autor: Frickel F. (frickelfritze)
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Ralph B. schrieb:
> ehe ich auf den Vorschlag eingehe, sollte wir uns aber erst mal über die
> mir entstehende Kosten unterhalten.

Ähm, welche Kosten?

Wen Du es mir zurück schickst, dann ist alles Ok, ich will nichts weiter 
dafür haben!

Mach solange wie Du brauchst, wen Du was ändern willst mach das bitte.

Wen es Dich weiter bringt ist das Ziel erreicht. ;)

> Sollen wir das weitere per PN machen?

Ja, machen wir so.

Ich beschrifte jetzt nur noch alles damit Du nichts suchen musst und wen 
ich dann Deine Anschrift habe geht es ab zur Post.

Autor: Ralph B. (rberres)
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Habe dir gerade eine PN geschrieben.

Ralph Berres

Autor: Frickel F. (frickelfritze)
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Ralph B. schrieb:
> Habe dir gerade eine PN geschrieben.

Ich wäre fast am Capatscha gescheitert. :D

Eric schrieb:
> Wir haben uns mit Thomas DG8SAQ 2014 auch mit Rauschmessungen
> beschäftigt.
> Dort haben wir auch das Rauschen des LM723 gemessen, der wirklich ein
> extrem niedriges Rauschen hat.
> Du findest die Messungen und Vergleiche hier
> http://www.dg8saq.darc.de/
>
> HamRadio 2014 Vortrag (deutsch)

Also ihr habt das verbrochen, schön angefix habt ihr mich da, Tis... :P

Ne, im ernst, ein ganz ganz großes D_A_N_K_E an der stelle, ist ein 
spannendes Gebiet wo ich mir vorher nie so wirklich einen Kopf drüber 
gemacht habe.

Wäre schön wen Du den anderen beteiligten OMs auch mal ein dickes Danke 
ausrichten könntest.

Gruß

: Bearbeitet durch User
Autor: Eric (Gast)
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Frickel F. schrieb:
> Wäre schön wen Du den anderen beteiligten OMs auch mal ein dickes Danke
> ausrichten könntest.

mache ich gern, nur mit Frickelfritze werden die wenig anfangen können 
:-)

Gruß Eric

Autor: michaelM offline (Gast)
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Frickel F. schrieb:
> Ne, im ernst, ein ganz ganz großes D_A_N_K_E an der stelle, ist ein
> spannendes Gebiet wo ich mir vorher nie so wirklich einen Kopf drüber
> gemacht habe.

Ich stimme gerne ein: DANKE!

Ich such nur immer noch jemanden, der zufällig die 723-Ref für sich 
alleine gemessen hat; ich würde zu gerne wissen, wieviel die restliche 
Anwendungsschltung des Reglers zum Rauschen beiträgt.

Soweit O.T., sorry an Ralph und Mitschreiben.

Gru0 Michael

Autor: michaelM offline (Gast)
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....Mitschreibende...  !

Autor: Ralph B. (rberres)
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Ich war gestern bei einen befreundeten Funkamateuer , der sowohl einen
Siglent Spektrumanalyzer mit Mitlaufgenerator besitzt, als auch den
skalaren Netzwerkanalyzer aus der Zeitschrift Funkamateur , der bis
160MHz geht. Er basiert auf einen DDS Syntjesizer mit 400MHz
Clockfrequenz von Analog-Device. Demodulator ist hier ein AD8307

wir haben folgende Dut getestet.
1. einen 2,4KHz breites 9MHz Quarzfilter
2. ein Doppeltopfkreisfilter
3 eine Frequenzweiche welches 2m und 70cm an eine Antenne betreiben
lässt.

das 2,4KHz Filter zeigte bei dem Spektrumanlyzer eine Sperrdämpfung von
100db bei dem skalaren Netzwerkanalyzer von knapp 80db. Bei mir dem Swob
an dem ADF4351 waren es 40db. Nehme ich statt den SDF4351 den SMHU als
2,009GHz Quelle komme ich auf etwa 80db.

Das Doppeltopfkreisfilter hatte bei ihm bei beiden Geräten nur eine
Sperrdämpfung von 60db mit jede Menge Nebenresonanzen. Bei mir mit dem
Swob  mit dem Yigoszillator waren es genauso.

Die Frequenzweiche hatte im 70cm Zweig bei beiden Geräten eine
Sperrdämpfung von knapp 70db unterhalb 100MHz. Oberhalb 200MHz im 2m
Zweig konnte man hier nur mit dem Spektrumanalyzer messen, es waren
knapp 60db mit einigen Nebenresonanzen.
Bei mir dem Swob und dem Yigoszillator war es etwa das gleiche.

Was den ADF4351 betrifft habe ich mir jetzt mal ein Board bestellt mit
dem ich den ADF mit dem PC bedienen kann. Von Analog-Device gibt es ein
passendes Programm, mit dem man sämtliche Register setzen kann.
Damit will ich als nächstes experimentieren, ob ich da besser werden
kann.

für das Breitbandwobbeln fehlt mir offenbar ein Dut welche genügend
Sperrdämpfung aufweist, um sichere Tests zu machen. Vielleicht bin ich
ja die ganze Zeit einem Irrtum aufgesessen.

Ob ich das mit dem AD9914 in Angriff nehme weis ich noch nicht. Der
finanzielle Aufwand ist emmens hoch. Demnächst bekomme ich ja den
HP8752A VNA. Der kann ja ( fast ! )alles was der Swob kann.

Was er nicht kann, sind dekadische Frequenzmarken, 2 unabhängige Kanäle
und er hat einen wesentlich kleineren Bildschirm ( wenn auch in Farbe ).

Auch entsteht für mich das Problem wie ich den Bildschirminhalt auf
meinen Rechner bekomme. Ein Programm dafür gibt es keinen.

Ralph Berres

Autor: Frickel F. (frickelfritze)
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Eric schrieb:
> mache ich gern, nur mit Frickelfritze werden die wenig anfangen können
> :-)
>
> Gruß Eric

Ja, FrickelFritze ist echt Suboptimal, aber ein Rufzeichen habe ich 
("noch") nicht und Realname in Foren, ich weiß nicht ob das so eine gute 
Idee ist.

Anonymus? :-)


michaelM offline schrieb:
> Ich such nur immer noch jemanden, der zufällig die 723-Ref für sich
> alleine gemessen hat; ich würde zu gerne wissen, wieviel die restliche
> Anwendungsschltung des Reglers zum Rauschen beiträgt.

Meine LM723 Konstruktion ist in Richtung Ralph unterwegs, ich werde die 
Tage aber noch mal eine aufbauen und dann im "Low Noise mit LM723" 
berichten.


Um die kurve zum ADF4351 zurück zu bekommen... Ich bin am Layout machen, 
mal schauen ob wir das nicht besser hin bekommen. :)

Gruß

Autor: Eric (Gast)
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Frickel F. schrieb:
> Ja, FrickelFritze ist echt Suboptimal, aber ein Rufzeichen habe ich
> ("noch") nicht und Realname in Foren, ich weiß nicht ob das so eine gute
> Idee ist.

Du könntest mir natürlich auch eine PN schicken, dann wärest du nach 
außen immer noch Frickelfritze :-)
Eric

Autor: michaelM offline (Gast)
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Frickel F. schrieb:
> Meine LM723 Konstruktion ist in Richtung Ralph unterwegs, ich werde die
> Tage aber noch mal eine aufbauen und dann im "Low Noise mit LM723"
> berichten.

ACK und schon mal Danke auch an dich :-)

Autor: Arno K. (Firma: advanced microsystems) (radiosonde)
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Ralph B. schrieb:
> uch entsteht für mich das Problem wie ich den Bildschirminhalt auf
> meinen Rechner bekomme. Ein Programm dafür gibt es keinen.

Geht das nicht über einen HP-Plotter Emulator?

73

Autor: Ralph B. (rberres)
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Arno K. schrieb:
> Geht das nicht über einen HP-Plotter Emulator?

ehrlich gesagt ich weis jetzt nicht wie man das händelt.

Ich muss ja zunächst mal die Geräte dazu bringen überhaupt HPGL Files 
via IEC-Bus an den Rechner zu transferieren. Da es in der Regel zu den 
Geräten keine Software dafür gibt, muss ich erst mal in mühevoller 
Kleinarbeit in HT Basic eine Software schreiben, welche die HPGL Daten 
in irgend einen Speicher auf dem PC schreibt. Erst dann kann eine 
Software welche HPGL darstellen kann
auf diesen Speicher zugreifen.

Ich hatte das für ein Gerät ( HP3562A ) mal gemacht. Ich habe beinahe 
ein Jahr dafür gebraucht um die Daten auf den PC zu bekommen, und 
nochmal einige Monate damit verbracht, Gnuplot dazu zu bringen was 
halbwegs vernünftiges daraus darzustellen.

Dummerweise gibt es bei kaum ein Gerät ein Befehl, sende HPGL Daten, 
sondern man muss sich das für jedes Gerät aus dem vorhandenen ( völlig 
unterschiedlichen ) IEC-Bus Befehlssatz zusammenbasteln.

Vielleicht bin ich auch einfach zu doof dafür.

Ralph Berres

Autor: Joggel E. (jetztnicht)
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Ein Mobile Photo ist wahrscheinlich zuwenig genau ... ohne Blitz.

Autor: Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite
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Ralph B. schrieb:
> Dummerweise gibt es bei kaum ein Gerät ein Befehl, sende HPGL Daten,
> sondern man muss sich das für jedes Gerät aus dem vorhandenen ( völlig
> unterschiedlichen ) IEC-Bus Befehlssatz zusammenbasteln.

Den gibt es doch bei so ziemlich jedem Gerät mit Bildschirm. Ferner gibt 
es bei fast jedem Gerät einen (Soft)-Key auf der Frontplatte, mit dem 
man direkt auf die HPIB-Schnittstelle plotten bzw. drucken kann, auch 
ohne externen Controller.

Gerade im Manual nachgesehen (Seite 10-73 ff.): Beim HP 8752A ist das 
der "Copy"-Knopf, der ein entsprechendes Menü öffnet. Wie bei den 
meisten VNA kann man die Plot-Ausgabe relativ weitgehend konfigurieren. 
Die HPIB-Befehle zum Drucken und Plotten sind PRINALL und PLOT.

Autor: Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)
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Hallo zusammen.

Nur zur Info:

> Geht das nicht über einen HP-Plotter Emulator?

Ich habe hier einen 'GPIP-Grabber' von der Firma 'Emsystech'

Vor mehr als 10 Jahren gekauft. Die Firma existiert noch im
Netz, das Produkt wird aber nicht mehr angeboten; nachfragen?

Ich brauche es für meinen Advantest TR4131 SA. Dazu braucht man
noch das Programm '7470'  von J. Miles.

Nix zu meckern, klappt wunderbar.

73
Wilhelm

Autor: Arno K. (Firma: advanced microsystems) (radiosonde)
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So dachte ich mir das auch, es gibt ja auf vielen HP Geräten einen 
"Plot" oder "copy" Knopf, die HP-Plotter Emulator SW kann man sich 
herunterladen.

Von R&S gibt es dann noch GpibShot oder so ähnlich, ünterstüzt aber nur 
FSEx,ZVx usw.

LG

Autor: Ralph B. (rberres)
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Ich habe heute mal Tests mit dem ADF Modul vom Frickel gemacht.

Zuerst hatte ich mal riesige Probleme gehabt das der USB-Adapter sich 
überhaupt meldete. Ursache ist wohl ein Wackelkontakt in dieser recht 
fragilen USB Mikro-Buchse.

ch habe dann ziemlich viel mit den ganzen Registereinstellungen 
experimentiert. Doch mehr als knapp 7odb Dynamik habe ich auch mit 
dieser Baugruppe nicht hinbekommen.

Hier mal ein paar Bilder ( wenn auch standartgemäß etwas unscharf, aber 
ich bekomme es mit der Kamera nicht besser hin ).

Man sieht die Durchlasskurve eines 2,4KHz breiten 9MHz Quarzfilters

die ersten Bilder ohne 1KHz Strichmarken. Die helle Marke ist eine 
verschiebbare Marke, bei der Frequenz und Pegel gemessen wird.

PA020338 ist mit dem SMHU als 2GHz Quelle
PA020339 ist mit dem ADF Modul vom Frickel nach dem ich es optimiert 
habe.
PA020340 ist mit dem ADF Modul welches sich im Swob befindet
 Jetzt kommen Bilder mit kleineren Wobbelhub und 1KHz Strichmarken
PA020341 ist mit dem ADF Modul welches sich im Swob befindet
PA020342 ist mit dem ADF Modul vom Frickel

Hier noch zwei Bilder mit dem Spektrumanalyzer aufgenommen

PA020344 das ADF Modul vom Frickel
PA020345 das ADF Modul im Swob

Es scheint mir so das die Anforderungen die man stellen müsste von den 
ADF Modulen nicht ganz erfüllt werden, um es mal vorsichtig 
auszudrücken.

Jetzt könnte man drüber nachdenken, ob ein DDS synthesizer besser 
geeignet wäre.

Die Tage notiere ich mal die Konfiguration des Frickelmoduls.

Nebenbei bemerkt macht es fast kein Unterschied ob ich fractional/n oder 
Integer wähle. Aber es macht ein großer Unterschied ob ich spuriosfree 
oder Lownoise wähle. Das rauschen nimmt in der Nähe des Trägers bei 
spuriusfree um glatte 20db zu.

Auch verbessert sich das rauschen um ca 10db wenn ich den Takt im 
Register nochmal durch 2 teile. Der Pumpstrom hat auch entscheidenten 
Einfluss, Hier muss man sich entscheiden, ob man die Rauschglocke lieber 
nahe am Träger klein hält oder 100KHz vom Träger entfernt.


Ralph Berres

Autor: Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite
Datum:

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Ralph B. schrieb:
> Es scheint mir so das die Anforderungen die man stellen müsste von den
> ADF Modulen nicht ganz erfüllt werden, um es mal vorsichtig
> auszudrücken.

Das Modul vielleicht nicht. Ein vernünftig ausgelegter und aufgebauter 
Synthesizer, der einen ADF4351 verwendet, aber mit Sicherheit. 
Insbesondere wenn man den ADF als Integer-N-PLL verwendet. Eine einfache 
Applikationsschaltung dieses Chips wird es aber sicher nicht bringen.

> Jetzt könnte man drüber nachdenken, ob ein DDS synthesizer besser
> geeignet wäre.

Da habe ich meine Zweifel, wie ich im Nachbarthread schon sagte.

> Nebenbei bemerkt macht es fast kein Unterschied ob ich fractional/n oder
> Integer wähle. Aber es macht ein großer Unterschied ob ich spuriosfree
> oder Lownoise wähle. Das rauschen nimmt in der Nähe des Trägers bei
> spuriusfree um glatte 20db zu.

Es gibt verschiedene Ursachen für Störtöne bei einer (Fractional-N)-PLL. 
Du solltest klären, woher die Störtöne kommen. Dass Fractional-N und 
Integer-N  keinen Unterschied macht, kann nicht sein.

> Der Pumpstrom hat auch entscheidenten
> Einfluss, Hier muss man sich entscheiden, ob man die Rauschglocke lieber
> nahe am Träger klein hält oder 100KHz vom Träger entfernt.

Wenn Du einfach so am Pumpstrom herum drehst, kann alles mögliche 
passieren. Der Pumpstrom geht in die Closed-Loop-Übertragungsfunktion 
des Phasenregelkreises ein, und diese bestimmt wiederum, was an 
Phasenrauschen am VCO herauskommt, in Abhängigkeit der spektralen 
Phasenrausch-Leistungsdichte der Referenz und des VCOs (open loop), und 
des Loop-Filters.

Etwas genauer gesagt gilt für eine Integer-N-PLL mit Ladungspumpe, dass 
die Open-Loop-Übertragungsfunktion (Quotient aus VCO-Phase und 
Referenz-Phase in Abhängigkeit von s=i⋅omega) gegeben ist durch
dabei ist k_PFD die Konstante des Ladungspumpen-PFDs in A/rad, k_VCO die 
Konstante des VCO in Hz/V, H_LF(s) die 
Spannungs/Strom-Übertragungsfunktion des Loop-Filters (mit der Einheit 
V/A), und der Faktor 1/s ist die durch den VCO bewirkte Integration, 
d.h. wegen
wobei phi_VCO die Kleinsignal-Phase des VCO ist. Bei geschlossener 
Regelschleife und einem Integer-Teilerfaktor von N bekommt man dann für 
die Closed-Loop-Übertragungsfunktion
bei Fractional-N muss man das N durch den entsprechenden Miteilwert 
ersetzen. Weiter gilt für den im ADF4351 verwendeten Threestate-PFD
dabei ist I_CP der an der Stromquelle in der Ladungspumpe eingestellte 
Strom.

Wie man sieht, ist H_ol direkt proportional zu I_CP, und geht in 
gleicher Weise in H_cl ein, wie der Kehrwert des Teilerfaktors. Weiter 
ist dieser Term außerdem proportional zur Übertragungsfunktion H_LF des 
Loop-Filters. Eine Veränderung von I_CP wirkt also z.B. genauso wie eine 
Über-Alles-Dämpfung des Filters.

Lange Rede kurzer Sinn: alles hängt von allem ab -- schon bei dieser 
einfachen Betrachtung. Daher ist es wenig sinnvoll, an einzelnen 
Parametern wie I_CP zu schrauben, ohne sich z.B. über die Auslegung des 
Loop-Filters Gedanken zu machen. Der Sinn der Einstellbarkeit des Stroms 
I_CP ist übrigens, dass man in Abhängigkeit des eingestellten 
Teilerfaktors N den Betrieb optimieren kann. Nur an einer Größe zu 
drehen ist wenig sinnvoll bzw. aussagekräftig.

Und wie oben schon gesagt: das Closed-Loop-Phasenrauschen des VCO hängt 
direkt von H_cl ab, und natürlich außerdem von der spektralen 
Phasenrausch-Leistungsdichte der Referenz und des VCOs (open loop).

Was für einen Loop-Filter hast Du eigentlich verwendet? Das für 
Ladungspumpen-PFD übliche RC-Filter 3. Ordnung?

Ferner könnte ich mir gut vorstellen, dass der Aufbau des Moduls nicht 
sauber genug ist, um sinnvolle Messungen zu machen bei den 
Anforderungen, die Du hast. Du musst Dir sicher sein, dass die 
Ladungspumpe und andere Dinge nicht in die VCO-Versorgung einkoppeln. 
Der VCO gehört mit einer sehr sauberen und rauscharmen Spannung versorgt 
(z.B. ein LT3042 mit einem passenden Filter davor böte sich an). Und 
eine Unterdrückung der PFD-Störtöne von 80 dBc bekommt man nicht 
geschenkt.

Einen vernünftigen Synthesizer zu entwickeln ist leider alles andere als 
trivial, da sämtliche interessierenden Größen in starker wechselseitiger 
Abhängigkeit stehen (eben durch den geschlossenen Regelkreis). Außerdem 
ist die mathematische Beschreibung komplex, so dass man vor einem 
komplizierten hochdimensionalen Optimierungsproblem steht. Und es 
braucht einigen Hardware-Aufwand, wenn man wirklich Performance 
erreichen will.

Das hier ist in dem Zusammenhang auch recht interessant:

https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/tech-articles/Replacing-YIG-Tuned-Oscillators-with-Silicon-by-Using-an-Ultra-Wideband-PLL-VCO-with-Precise-Phase-Control.pdf

Autor: Ralph B. (rberres)
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Mario H. schrieb:
> Das Modul vielleicht nicht. Ein vernünftig ausgelegter und aufgebauter
> Synthesizer, der einen ADF4351 verwendet, aber mit Sicherheit.
> Insbesondere wenn man den ADF als Integer-N-PLL verwendet. Eine einfache
> Applikationsschaltung dieses Chips wird es aber sicher nicht bringen.

mag sein. Ich habe so allmählich das Gefühl das HF-Pfuscher mit seiner 
Vermutung recht hat, das VCO und Phasenvergleicher auf einen Chip wegen 
seiner räumlichen Nähe nicht gerade optimal ist.

Mario H. schrieb:
> Es gibt verschiedene Ursachen für Störtöne bei einer (Fractional-N)-PLL.
> Du solltest klären, woher die Störtöne kommen. Dass Fractional-N und
> Integer-N  keinen Unterschied macht, kann nicht sein.

Ich konnte zwischenzeitig nachweisen , das der Hauptanteil der Störtöne 
wie auch immer geartete Einstreuungen durch die Ablenkspule der 
Bildröhre sind.

Ziehe ich den Stecker der Ablenkeinheit ist die stärkere der 
benachbarten Störgröße weg. Der zweite kleiner Peak kommt aus der 
Hochspannungseinheit, welche mit einer etwas abweichende Frequenz 
schwingt.

Wo das genau reinstreut habe ich bisher noch nicht rausgefunden. es 
streut sogar noch rein, wenn ich alles auserhalb des Gehäuse plaziere.

Diese magnetische Ablenkfelder sind wirklich penetrant.

Mittlerweile habe ich noch ein Fehler entdeckt. Reichelt hat mir statt 
eines monostabilen Relais bistabile Relais  geliefert, was zur Folge 
hatte das ich gleichzeitig zwei Oszillatoren gewobbelt habe.

Ich habe jetzt erst mal neue Relais bestellt.

Mario H. schrieb:
> Wenn Du einfach so am Pumpstrom herum drehst, kann alles mögliche
> passieren. Der Pumpstrom geht in die Closed-Loop-Übertragungsfunktion
> des Phasenregelkreises ein, und diese bestimmt wiederum, was an
> Phasenrauschen am VCO herauskommt, in Abhängigkeit der spektralen
> Phasenrausch-Leistungsdichte der Referenz und des VCOs (open loop), und
> des Loop-Filters.

Ich habe den Pumpstrom letzendlich so eingestellt das der Rauschsockel 
vom Träger aus gerade noch nicht ansteigt. Das ist der Kompromiss 
zwischen Breite des Rauschsockels und der Höhe des Rauschsockels.

Mario H. schrieb:
> Was für einen Loop-Filter hast Du eigentlich verwendet? Das für
> Ladungspumpen-PFD übliche RC-Filter 3. Ordnung?

Das ist das original bestückte Filter des Chinamoduls. Im etwa das 
gleiche wie von Analogdevice vorgeschlagen. Also wohl dritter Ordnung.

Mario H. schrieb:
> Ferner könnte ich mir gut vorstellen, dass der Aufbau des Moduls nicht
> sauber genug ist, um sinnvolle Messungen zu machen bei den
> Anforderungen, die Du hast. Du musst Dir sicher sein, dass die
> Ladungspumpe und andere Dinge nicht in die VCO-Versorgung einkoppeln.
> Der VCO gehört mit einer sehr sauberen und rauscharmen Spannung versorgt
> (z.B. ein LT3042 mit einem passenden Filter davor böte sich an). Und
> eine Unterdrückung der PFD-Störtöne von 80 dBc bekommt man nicht
> geschenkt.

Ich habe es auch mit dem abgeänderten Modul vom Frickler ausprobiert. 
Das war ein ganz klein wenig besser. Mit dem sein Modul habe ich auch an 
den ganzen Parameter gedreht.

Mario H. schrieb:
> Einen vernünftigen Synthesizer zu entwickeln ist leider alles andere als
> trivial, da sämtliche interessierenden Größen in starker wechselseitiger
> Abhängigkeit stehen (eben durch den geschlossenen Regelkreis). Außerdem
> ist die mathematische Beschreibung komplex, so dass man vor einem
> komplizierten hochdimensionalen Optimierungsproblem steht. Und es
> braucht einigen Hardware-Aufwand, wenn man wirklich Performance
> erreichen will.

Ehrlich gesagt bin ich mit sowas interlektuell hoffnungslos überfordert.

Angesicht der Tatsache das ich irgendwann in den nächsten Wochen einen 
HP8752A bekommen werde, reift bei mir allmählich die Erkenntnis, das ich 
irgendwann den jetzigen Stand belasse, und den Swob5 demnächst in Rente 
schicke. Es kann ja jetzt schon viel mehr als der Original Swob5.

Nur den Dynamikumfang des neuen Messkopfes kann ich nicht ausnützen.

Ralph Berres

Autor: Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite
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Ralph B. schrieb:
> mag sein. Ich habe so allmählich das Gefühl das HF-Pfuscher mit seiner
> Vermutung recht hat, das VCO und Phasenvergleicher auf einen Chip wegen
> seiner räumlichen Nähe nicht gerade optimal ist.

Das hat sicher Grenzen, aber die PFD-Einkopplung in den VCO ist nur ein 
Mechanismus, der Störtöne erzeugt.

> Ich konnte zwischenzeitig nachweisen , das der Hauptanteil der Störtöne
> wie auch immer geartete Einstreuungen durch die Ablenkspule der
> Bildröhre sind.
>
> Diese magnetische Ablenkfelder sind wirklich penetrant.

Okay, dann ist es kein Wunder, wenn du zwischen Integer- und 
Fractional-N keinen Unterschied siehst.

> Angesicht der Tatsache das ich irgendwann in den nächsten Wochen einen
> HP8752A bekommen werde, reift bei mir allmählich die Erkenntnis, das ich
> irgendwann den jetzigen Stand belasse, und den Swob5 demnächst in Rente
> schicke. Es kann ja jetzt schon viel mehr als der Original Swob5.

Muss man sich eben überlegen, wie viel Aufwand so ein Projekt einem Wert 
ist. Aber der HP ist schon eine andere Klasse.

Autor: Frickel F. (frickelfritze)
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Moin

Ich habe Anfang der letzten Woche und dieses Wochenende an einem Layout 
gewerkelt für den ADF4351. Einige Dinge die hier und im Swob Beitrag 
angesprochen wurden habe ich soweit berücksichtigt... denke ich mal.

- 4 Lagen
- Alle HF Cs 0402 biss auf die für den Loopfilter in 0805
- Mehrere Pinouts für Referenz-Oszillatoren
- Mit oder ohne MMIC an den Ausgängen.
- Pi-Dämpfungsglieder am ADF und/oder MMIC.
- LDO LT3041 oder ADP15x für den ADF.
- Alle VCCs vom ADF über Ferrite.
- Eigenen LDO für ADF-Out.
- Eigenen LDO für Oszillator.
- FM-Modulation könnte man bestücken (Für Funkamateure, ATV & Co.)

Und noch einiges mehr.

Passen sollte es am ende in ein Standard Weißblechgehäuse mit 47x51mm.

Im Grunde genommen bin ich auch fertig.

Wen sich das mal jemand von den HF-Profis anschauen mag was man anders 
oder noch besser machen könnte?

Autor: HF Pfuscher (Gast)
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Frickel F. schrieb:
> Wen sich das mal jemand von den HF-Profis anschauen mag was man anders
> oder noch besser machen könnte?

Schaut gut aus.

Leiterplattenmaterial bzw Layer-Aufbau?

FR4 wird dir bei 4GHz schon deutlich mehr Dämpfung bringen ....
was naturgemäss einen stärkeren Frequenzgang verursacht, das
ist auch eine (schwere) Macke der China-Testboards.

Ich nehme an dass da ein Poti drauf ist um den Referenzoszillator
zu trimmen. Ich würde dafür einen DAC zum trimmen verwenden.
SPI ist ja schon da, braucht es nur noch einen extra CS.

Merke dass ein Quarzofen-Oszillator oft nur eine gute Frequenz-
Referenz darstellt, er muss nicht unbedingt das super Phasen-
rauschen haben.

Ja ... so ein Layout lässt sich schön zer-reden.

Autor: HF Pfuscher (Gast)
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Die Gretchenfrage lautet noch:

Wer lötet den ADF drauf damit er dann auch funktioniert ...

Autor: Ralph B. (rberres)
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HF Pfuscher schrieb:
> Wer lötet den ADF drauf damit er dann auch funktioniert ...

Vielleicht wäre es, für jemand der keine professionelle Hilfe in 
Anspruch nehmen kann, eine Möglichleit, wenn an den Kupferflächen unter 
den Chips ein kleines Loch wäre, um mit der Lötspitze die Massefläche zu 
erhitzen.

Das dürfte vermutlich das größte Problem sein, abgesehen von dem engen 
Beinchenabstand der viereckigen Käfer.

Ansonsten sieht das sehr gut aus, soweit ich es beurteilen kann.

Momentan warte ich noch auf eine Lieferung ehe ich wieder weiter 
forschen kann.

Ralph Berres

Autor: GHz-Nerd (Gast)
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HF Pfuscher schrieb:
> Wer lötet den ADF drauf damit er dann auch funktioniert ...

Pads vorverzinnen, Herdplatte, viel Flussmittel und etwas Feingefühl und 
es lassen sich auch QFNs gut zuhause löten. Sobald das Lot geschmolzen 
ist und die Bauteile an ihren Platz geschnappt sind kann man die Platine 
vorsichtig anheben und abkühlen lassen, damit sie nicht überhizt. Bei 
QFN und anderen kleinen Komponenten ist die Gefahr, dass diese dabei 
wegrutschen nicht besonders gross, da sie die Oberflächenspannung in 
Position hält.

Die Methode ist nicht gerade Serientauglich aber ich habe sie schon 
mehrmals erfolgreich angewendet, gerade bei QFN. Wobei ich aber zugeben 
muss, dass ich für solche Sachen noch mit bleihaltigem Lot arbeite.

Das Loch unter dem Exposed pad erscheint mir wesentlich heikler.

Autor: Frickel F. (frickelfritze)
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HF Pfuscher schrieb:
> Schaut gut aus.
Danke!

> Leiterplattenmaterial bzw Layer-Aufbau?
Top - Strippen
Layer 2 - GND
Layer 3 - Nur Vcc, Tune-Strippe, GND
Bottom - GND

> FR4 wird dir bei 4GHz schon deutlich mehr Dämpfung bringen ....
> was naturgemäss einen stärkeren Frequenzgang verursacht, das
> ist auch eine (schwere) Macke der China-Testboards.

Ja, Standard FR4.

Deshalb auch 4 Lagen um die Vias kurz zu halten und halbwegs brauchbare 
Coplanar strippen hin zu bekommen.

Was bei mir das größere Problem darstelt... der Specki geht nur biss 
3,2Ghz. :(

> Ich nehme an dass da ein Poti drauf ist um den Referenzoszillator
> zu trimmen. Ich würde dafür einen DAC zum trimmen verwenden.
> SPI ist ja schon da, braucht es nur noch einen extra CS.

Hatte ich so nicht auf dem Plan, der Poti ist so zu sagen nur als Option 
gedacht. Im meiner Anwendung ist der DAC auf einem anderen Board, dafür 
ist der Tune vom Oszillator auch an der Stiftleiste.

Ich grüble aber mal ob ich da noch so einen winzig DAC mit drauf 
bekomme.

> Merke dass ein Quarzofen-Oszillator oft nur eine gute Frequenz-
> Referenz darstellt, er muss nicht unbedingt das super Phasen-
> rauschen haben.

Ich hatte jetzt TCXOs aus dem GSM und SDR Bereich im Kopf oder wen man 
es besser haben will, wäre ja noch die Option über den dritten 
SMA-Anschluß rein zu gehen.

Überlegt hatte ich aber auch, automatisch um zu schalten von Internen 
auf externen Ref-Clk. Aber da bin ich mir nicht sicher ob das nicht 
wieder insgesamt Verschlechterungen mit sich bringt.

> Ja ... so ein Layout lässt sich schön zer-reden.

Wohl war!!! Sehe ich immer wieder bei mir selber wen ich mir älteres 
zeug von mir anschaue, mitunter einfach nur grauenhaft und ich frag mich 
wie das nur Funktionieren konnte. :D:D:D

Das auflöten habe ich bei mir im griff, von oben mit Heißluft "etwas" 
vorwärmen, und von unten mit klekseisen drauf. Hinterher nur noch mal 
mit Endlötlitze drüber um das überflüssige Lot aus den Vias zu bekommen.

Auf dem Bottom Layer habe ich dazu auch in den Bereichen Inseln ohne 
Stopplack.

Mir fällt aber gerade noch eine Sache ein wo ich mir nicht sicher bin.

Und zwar habe ich unter den SMA-Anschlüssen den GND Layer 2 auf Layer 3 
gelegt, so das ich da wieder auf 50 Ohm komme. Die Pads sind ja doch 
relativ breit und Lang.

Ist das nötig, oder bringt das andere Probleme?

: Bearbeitet durch User
Autor: Frickel F. (frickelfritze)
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Ralph B. schrieb:
>
> Vielleicht wäre es, für jemand der keine professionelle Hilfe in
> Anspruch nehmen kann, eine Möglichleit, wenn an den Kupferflächen unter
> den Chips ein kleines Loch wäre, um mit der Lötspitze die Massefläche zu
> erhitzen.
Das ist ja auf den China Boards auch so, ob das HF-mäßig ungünstig ist 
kann ich fachlich nicht wirklich beurteilen, aber so aus dem Bauch 
heraus... ungünstig denke ich mal.

> Das dürfte vermutlich das größte Problem sein, abgesehen von dem engen
> Beinchenabstand der viereckigen Käfer.
Reichlich Flussmittel und Endlötlitze, hinterher dann noch mal mit einen 
hauch von Lot an der Spitze drüber gehen. Haut bei mir eigentlich immer 
sehr gut hin.

Aber wie schon geschrieben, ich Bestücke dir das auch, Kein Problem. ;)

>
> Ansonsten sieht das sehr gut aus, soweit ich es beurteilen kann.
>
Danke!

GHz-Nerd schrieb:
> Pads vorverzinnen, Herdplatte, viel Flussmittel und etwas Feingefühl und
> es lassen sich auch QFNs gut zuhause löten. Sobald das Lot geschmolzen
> ist und die Bauteile an ihren Platz geschnappt sind kann man die Platine
> vorsichtig anheben und abkühlen lassen, damit sie nicht überhizt. Bei
> QFN und anderen kleinen Komponenten ist die Gefahr, dass diese dabei
> wegrutschen nicht besonders gross, da sie die Oberflächenspannung in
> Position hält.
>
> Die Methode ist nicht gerade Serientauglich aber ich habe sie schon
> mehrmals erfolgreich angewendet, gerade bei QFN. Wobei ich aber zugeben
> muss, dass ich für solche Sachen noch mit bleihaltigem Lot arbeite.

Von dieser Methode habe ich auch schon öfter gelesen das es gut 
funktioniert.

Autor: Ralph B. (rberres)
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Frickel F. schrieb:
> Aber wie schon geschrieben, ich Bestücke dir das auch, Kein Problem. ;)

vielleicht komme ich darauf zurück. Obwohl ich wenig Hoffnung habe , das 
sich durch dein Aufbau sich was signifikant verbessert.

Ich gewinne immer mehr den Eindruck das die Grenzen des ADF4351 einfach 
erreicht sind.

Es würde mich freuen wenn dein Aufbau wirklich wesentlich sauberer 
funktioniert.

Übrigens die Testfrequenz bei mir waren 2009 MHz gewesen.

Was bei mir das größere Problem darstelt... der Specki geht nur biss
3,2Ghz. :(

viel höhere Frequenzen benötige ich auch nicht. 3,4GHz ist die höchste 
Frequenz welche ich benötige.

Ralph Berres

Autor: HF Pfuscher (Gast)
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Frickel F. schrieb:
> Und zwar habe ich unter den SMA-Anschlüssen den GND Layer 2 auf Layer 3
> gelegt, so das ich da wieder auf 50 Ohm komme. Die Pads sind ja doch
> relativ breit und Lang.
>
> Ist das nötig, oder bringt das andere Probleme?

Neee passt schon. Wenn du in der Impedanz bei 50 Ohm bleibst
kann eigentlich nix schiefgehen.

Frickel F. schrieb:
> Deshalb auch 4 Lagen um die Vias kurz zu halten

Sehr lobenswert, du bist auf jeden Fall besser als unbedingt
notwendig. Hoffentlich kontaktieren die Vias auch wirklich
auf die Zwischenlage(n) ;-)

Ich erkläre dich hiermit zum HF-Sensibelchen des Forums
(im positivsten Sinn), so wenig habe ich noch nie zu meckern
gehabt.

In anderen Fällen muss man ja erst mal die Hände über dem
Kopf zusammenschlagen wenn man die "Werke" sieht.

Autor: HF Pfuscher (Gast)
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Frickel F. schrieb:
> Endlötlitze

-->  Entlötlitze

Autor: Arno K. (Firma: advanced microsystems) (radiosonde)
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HF Pfuscher schrieb:
> Wer lötet den ADF drauf damit er dann auch funktioniert ...

jeder mit Lötpaste und einer 40 Euro Heißluftlötstation.

LG

Autor: Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite
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Frickel F. schrieb:
> Ich habe Anfang der letzten Woche und dieses Wochenende an einem Layout
> gewerkelt für den ADF4351.

Sehr schön. Ich hatte auch schon daran gedacht, so etwas zu machen, und 
auch schon angefangen, ein paar Schaltpläne zu malen. Allerdings würde 
das bei mir momentan aus Zeitmangel länger dauern. Ich bin aber auf die 
Ergebnisse gespannt.

Frickel F. schrieb:
>> Vielleicht wäre es, für jemand der keine professionelle Hilfe in
>> Anspruch nehmen kann, eine Möglichleit, wenn an den Kupferflächen unter
>> den Chips ein kleines Loch wäre, um mit der Lötspitze die Massefläche zu
>> erhitzen.
> Das ist ja auf den China Boards auch so, ob das HF-mäßig ungünstig ist
> kann ich fachlich nicht wirklich beurteilen, aber so aus dem Bauch
> heraus... ungünstig denke ich mal.

Es würden ja schon ein paar Vias und das Entfernen der Lötstoppmaske auf 
der Rückseite unter dem Exposed Pad des Chips reichen. Dann kann man mit 
dem Lötkolben darauf herumbraten. Wobei sich der Chip eigentlich 
problemlos mit Heißluft und Lötpaste löten lassen sollte.

HF Pfuscher schrieb:
> Merke dass ein Quarzofen-Oszillator oft nur eine gute Frequenz-
> Referenz darstellt, er muss nicht unbedingt das super Phasen-
> rauschen haben.

Man könnte als Oszillator z.B. so etwas hier nehmen, in der 100 
MHz-Version:

https://www.crystek.com/crystal/spec-sheets/clock/CCHD-950.pdf

Ist mit ca. 25 Euro auch nicht übermäßig teuer. Die 100 MHz könnte man 
dann mit dem Referenz-Teiler im ADF4351 auf eine für den PFD passende 
(nicht zu niedrige Frequenz) teilen. So einen VCXO würde man dann am 
besten mit einer zweiten schmalbandigen PLL (z.B. mit ADF4002) auf eine 
präzise 10 MHz-Referenz locken, wenn man eine genaue Frequenz braucht.

Ist das Board denn für einen Oszillator mit HCMOS-Ausgang eingerichtet?

Genauer kann ich mir die Dinge momentan leider nicht anschauen, da ich 
gerade on Tour bin. Schöne Grüße aus Paris. :-)

Autor: Ralph B. (rberres)
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Mario H. schrieb:
> Wobei sich der Chip eigentlich
> problemlos mit Heißluft und Lötpaste löten lassen sollte.

Ich hatte mal ein Hitite Teiler bis 12GHz durch 8 mit einer 
professionellen Dampfphasenlötsstation aufgelötet. Das auflöten 
funktionierte einwandfrei. Leider hat das IC die 230° nicht überlebt.

Hier war systembedingt garantiert, das die Temperatur 230° nicht 
überschreiten konnte. Die Lötdauer war glabue ich 5 Sekunden.

Ich frage mich jetzt wie die Temperatur sich mit einer Heisluftstation 
entwickeln wird.

Mario H. schrieb:
> Man könnte als Oszillator z.B. so etwas hier nehmen, in der 100
> MHz-Version:
>
> https://www.crystek.com/crystal/spec-sheets/clock/CCHD-950.pdf
>
> Ist mit ca. 25 Euro auch nicht übermäßig teuer.

Das hatte ich mit Frickels Boad auch versucht. Die 100MHz stammten aus 
einen SML3 von Rohde&Schwarz.
Das hat leider nicht den Effekt gebracht, den ich mir erhoffte.

Mario H. schrieb:
> So einen VCXO würde man dann am
> besten mit einer zweiten schmalbandigen PLL (z.B. mit ADF4002) auf eine
> präzise 10 MHz-Referenz locken, wenn man eine genaue Frequenz braucht.

Ob man damit nicht den Teufel mit dem Belzebub austreibt?

müsste man untersuchen.

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
Autor: Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite
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Ralph B. schrieb:
> Ich frage mich jetzt wie die Temperatur sich mit einer Heisluftstation
> entwickeln wird.

Ich wüsste nicht, wann ich damit mal einen Chip zerstört hätte.

> Das hatte ich mit Frickels Boad auch versucht. Die 100MHz stammten aus
> einen SML3 von Rohde&Schwarz.
> Das hat leider nicht den Effekt gebracht, den ich mir erhoffte.

Ob das etwas bringt oder nicht, hängt natürlich auch von der Auslegung 
des Loop-Filters und der anderen Größen, die die 
Closed-Loop-Übertragungsfunktion bestimmen, ab.

> Ob man damit nicht den Teufel mit dem Belzebub austreibt?

Was meinst Du damit? Natürlich muss man dann das Loop-Filter auch 
entsprechend schmalbandig machen, damit die externe Referenz nicht alles 
wieder verdirbt. Und die PLL sollte einen hinreichend niedrigen Phase 
Noise Floor haben.

Autor: Frickel F. (frickelfritze)
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Moin

Gestern lief mal wieder alles schief wie es nur laufen kann...

Erst die Sache mit dem DAC, dazu ist mir dann noch die geniale Idee 
gekommen einen ATMEGA328 mit drauf zu zaubern. Ich sag mal so, am Anfang 
sah das ja noch ganz gut aus, die Vias & ICs hier und dort etwas hin und 
her schieben, passt. Als ich dann so bei ca. 70% Strippen zuppeln 
angekommen war, ist mir wieder eingefallen... "Unterseite" da war doch 
was! Da kommt doch nie wieder einer dran wen alles im Blechgehäuse 
eingelötet ist. Wieder mal nur halb nachgedacht!

Wieder zurück.

Dann dachte ich so, kannst ja gleich mal Bestellen... Ich weiß nicht 
wieso oder wo ich das Brett vorm Kopf hatte, "Dämpfungsglied". Wen eins 
vor und hinter dem MMIC sitzt ist das ja super, aber man hat immer noch 
keins hinter dem ADF wen man ohne MMIC bestückt.

Na ja, gibt schlimmeres. :)


Ralph B. schrieb:
> Ich gewinne immer mehr den Eindruck das die Grenzen des ADF4351 einfach
> erreicht sind.
>
> Es würde mich freuen wenn dein Aufbau wirklich wesentlich sauberer
> funktioniert.

Werden wir ja sehen, wen es für Deine Anforderungen nicht reicht, ist es 
ja nicht umsonst gefrickelt! Ich denke mal da gibt es bestimmt noch 
einige Anwendungen wo der ADF mehr als ausreichend ist.

Was mir gerade noch eingefallen ist, wen Du mit der Software zum ADF am 
werkeln bisst, dann schau mal unter "Tools/Auto-write", dann schreibt 
der jede Änderung sofort in den ADF.

HF Pfuscher schrieb:
> Frickel F. schrieb:
>> Und zwar habe ich unter den SMA-Anschlüssen den GND Layer 2 auf Layer 3
>> gelegt, so das ich da wieder auf 50 Ohm komme. Die Pads sind ja doch
>> relativ breit und Lang.
>>
>> Ist das nötig, oder bringt das andere Probleme?
>
> Neee passt schon. Wenn du in der Impedanz bei 50 Ohm bleibst
> kann eigentlich nix schiefgehen.

Ok.

> Sehr lobenswert, du bist auf jeden Fall besser als unbedingt
> notwendig.

Das hört sich doch gut an!

> Hoffentlich kontaktieren die Vias auch wirklich
> auf die Zwischenlage(n) ;-)

Du meinst mit Sicherheit Layer 3. Da hatte ich die Isolationsabstände 
größer gemacht aber die Leiterbahnen noch nicht angepasst, ist jetzt 
gefixt. ;-)

> Ich erkläre dich hiermit zum HF-Sensibelchen des Forums
> (im positivsten Sinn), so wenig habe ich noch nie zu meckern
> gehabt.

Das geht runter wie... DANKE!


Mario H. schrieb:
> Es würden ja schon ein paar Vias und das Entfernen der Lötstoppmaske auf
> der Rückseite unter dem Exposed Pad des Chips reichen. Dann kann man mit
> dem Lötkolben darauf herumbraten.

Ja, so hatte ich das ja angedacht.

> Man könnte als Oszillator z.B. so etwas hier nehmen, in der 100
> MHz-Version:
>
> https://www.crystek.com/crystal/spec-sheets/clock/CCHD-950.pdf
>
> Ist mit ca. 25 Euro auch nicht übermäßig teuer. Die 100 MHz könnte man
> dann mit dem Referenz-Teiler im ADF4351 auf eine für den PFD passende
> (nicht zu niedrige Frequenz) teilen. So einen VCXO würde man dann am
> besten mit einer zweiten schmalbandigen PLL (z.B. mit ADF4002) auf eine
> präzise 10 MHz-Referenz locken, wenn man eine genaue Frequenz braucht.

Habe ich gleich als Bauteil angelegt und mit aufs Board getan.
Zuerst hatte ich bedenken weil der von Dir verlinkte keinen Tune-Pin 
hat, aber Crystek haben soviel im Angebot, da findet sich was. Danke!

> Ist das Board denn für einen Oszillator mit HCMOS-Ausgang eingerichtet?

Eigentlich hat man viele Kombinationen die Clk rein/raus zu bekommen, 
nur anders bestücken deckt alles ab.

Du hast mich auch noch auf eine andere Idee gebracht! Der ADF hat ja 
noch den MUX Ausgang auf dem man die PFD Frequenzen ausgeben könnte die 
man dann noch weiter Verwursten kann. Dazu habe ich noch einen 
Spannungsteiler vorgesehen (wen man braucht) und die strippe so gut es 
ging von allen anderen durch Masse getrennt. Wen es Probleme macht, kann 
man es ja immer noch per Software abschalten.

> Genauer kann ich mir die Dinge momentan leider nicht anschauen, da ich
> gerade on Tour bin. Schöne Grüße aus Paris. :-)

Gruß zurück und Trinke ein Bier für uns mit! Obwohl... Bier und 
Frankreich...?!? :D

Auch an alle anderen HFler, ich schicke euch auch gern die Eagle Dateien 
zu! Nur eine kurze PM mit Mailadresse.

Wen alles fertig ist und läuft, werde ich eh alles frei geben, ich will 
nur nicht was halbfertiges Online stellen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Ralph B. (rberres)
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Frickel F. schrieb:
> Erst die Sache mit dem DAC, dazu ist mir dann noch die geniale Idee
> gekommen einen ATMEGA328 mit drauf zu zaubern.

Dann hättest du bis auf einen 16 Bit AD-Wandler ja meine Ansteuereinheit 
mit  auf dem Board, der On Board 10Bit ADC war leider nicht ausreichend.

Ich benötige mindestens 14 Bit für die Frequenz im  100KHz Raster 
zwischen 1950KHz und 3500KHz. mit Hilfe einer Gleichspannung einstellen 
zu können.

Ich schicke dir mal per Email das was bei mir werkelt.


Frickel F. schrieb:
> Was mir gerade noch eingefallen ist, wen Du mit der Software zum ADF am
> werkeln bisst, dann schau mal unter "Tools/Auto-write", dann schreibt
> der jede Änderung sofort in den ADF.

werde ich ausprobieren sobald mein Swob wieder läuft. Zur Zeit warte ich 
auf eine Lieferung von Reichelt. In meinen Swob ist ein Relais defekt.

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Autor: Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite
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Frickel F. schrieb:
> Habe ich gleich als Bauteil angelegt und mit aufs Board getan.
> Zuerst hatte ich bedenken weil der von Dir verlinkte keinen Tune-Pin
> hat, aber Crystek haben soviel im Angebot, da findet sich was. Danke!

Ja, sorry, z.B. diese hier, die sich durch den Ausgang (CMOS, Sinus) und 
die Betriebsspannung unterscheiden:

https://www.crystek.com/crystal/spec-sheets/vcxo/CVHD-950.pdf
https://www.crystek.com/crystal/spec-sheets/vcxo/CVSS-945.pdf

> Gruß zurück und Trinke ein Bier für uns mit! Obwohl... Bier und
> Frankreich...?!? :D

Ich bin ja ohnehin mehr für Wein. Allerdings bleibt auf Dienstreisen 
wenig Zeit dafür.

> Wen alles fertig ist und läuft, werde ich eh alles frei geben, ich will
> nur nicht was halbfertiges Online stellen.

Sehr nobel, vielen Dank.

Autor: Ralph B. (rberres)
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Heute habe ich das neue Relais eingebaut.

hier nochmal ein paar Bilder mit verschieden großen Spans

Die ersten drei mit dem SMHU als 2GHz Quelle
die letzten 3 Bilder mit dem ADF4351 welcher eingebaut ist.

Die beiden unteren horizontalen Linien sind -80db und -70db.

Filter war wieder das 2,4KHz breite 9MHz Quarzfiter.

Man sieht links und rechts die Träger in etwa 50KHz Abstand, welche von 
der magnetischen Ablenkeinheit der Bildröhre stammen.

Ralph Berres

Autor: Frickel F. (frickelfritze)
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Mario H. schrieb:
> Sehr nobel, vielen Dank.

Nobel finde ich das nicht, ich profitiere ja auch von anderen was die 
Veröffentlichen oder einem weiter helfen, von daher. Das muss so! ;)

Ralph B. schrieb:
> Heute habe ich das neue Relais eingebaut.
>
> hier nochmal ein paar Bilder mit verschieden großen Spans
>
> Die ersten drei mit dem SMHU als 2GHz Quelle
> die letzten 3 Bilder mit dem ADF4351 welcher eingebaut ist.
>
> Die beiden unteren horizontalen Linien sind -80db und -70db.
>
> Filter war wieder das 2,4KHz breite 9MHz Quarzfiter.
>
> Man sieht links und rechts die Träger in etwa 50KHz Abstand, welche von
> der magnetischen Ablenkeinheit der Bildröhre stammen.
>
> Ralph Berres

Der ADF macht ja wirklich keinen guten Eindruck! :(

Aber schlimmer finde ich die 50Khz. Die scheinen ja auch wie das 
Grundrauschen um 10db mit anzusteigen. Ich kann mir kaum vorstellen das 
hier der Zufall im spiel ist.

Und wen man mal genau hinschaut, sind ja auf PA090348.JPG noch zwei 
weitere kleinere Pegel neben den 50Khz. Die fehlen beim ADF PA090351.JPG 
ganz.

Meine frage wäre jetzt, wen der Teppich und die 50Khz beide um 10db 
steigen, warum dann die kleineren nicht, oder wo kommen die her.

Autor: Ralph B. (rberres)
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Frickel F. schrieb:
> Und wen man mal genau hinschaut, sind ja auf PA090348.JPG noch zwei
> weitere kleinere Pegel neben den 50Khz. Die fehlen beim ADF PA090351.JPG
> ganz.

Frickel F. schrieb:
> Meine frage wäre jetzt, wen der Teppich und die 50Khz beide um 10db
> steigen, warum dann die kleineren nicht, oder wo kommen die her.

Der größere Pick stammt von dem magnetischen Feld der 
Bildröhrenablenkspule.
Wenn ich die Ablenkeinheit abklemme, dann sind sie weg.

Der kleinere Pick stammt von dem Hochspannungstrafo des 
Hochspannungsgenerators.

Das sind beide getrennte Oszillatoren. Laut Manual soll die Ablenkspule 
mit 50KHz arbeiten, der Hochspannungsgenerator mit 40KHz. Sie liegen 
aber dichter beieinader, und das lässt sich auch nicht abgleichen.

Warum getrennte Oszillatoren verwendet wurden habe ich nur eine 
Vermutung.

Vermutlich würden bei exakt gleicher Frequenz man auf dem Bildschirm was 
sehen. Der Bildschirm wird mit 50KHz gerastert. Ähnlich wie bei einem 
Fernseher. Nur vertikal und horizontal vertauscht.

Frickel F. schrieb:
> warum dann die kleineren nicht

Wo der größere Pick einstreut habe ich bisher noch nicht rausgefunden.

Er addiert sich in der Tat zu dem rauschteppich.

Der kleinere Pick vom Hochspannungsteil scheint anders einzustreuen, und 
geht bei dem ADF offenbar in dessen Rauschen unter.

Was mir auch noch auffällt, ist bei dem dritten Bild die Rauschglocke am 
Fuss, welche am SMHU direkt nicht zu sehen ist.

Man müsste wirklich von dem ganzen Mischergedöns wegkommen. Schon 
alleine deswegen um die fast 50db Verstärkung hinter dem Mischr zu 
vermeiden.

Aber das würde fast eine Neukonstruktion des kompletten Swobs nach sich 
ziehen. Das heist man müsste den HF Generator vielleicht komplett mit 
einen DDS aufbauen. Aber bei 1,4GHz ist das eine enorme Herausforderung.

Das Grundübel begann schon mit den Störungen durch die magnetischen 
Felder im Gerät, welche offenbar einfach überall einstreuen.


Ralph Berres

wo die her kommt weis ich auch noch nicht.




Ralph Berres

Autor: Frickel F. (frickelfritze)
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Ich habe mich mal durch die unleserlichen Schaltpläne zum Swob gewühlt. 
Das erstes was ich im Netz gefunden habe.

Was mir aufgefallen ist, alle Spannungen sind Spinnennetz mäßig 
verteilt. An den +-5V hängt zum Beispiel auch die X Ablenkung dran.

Wen ich jetzt auf suche gehen müsste, dann würde ich jede Spannung mal 
abklappern ob da irgendwo die 40 bzw. 50KHz zu finden sind. Die müssen 
mit Sicherheit nicht laut sein um Störungen zu erzeugen.

Dann hast Du geschrieben, Ablenkung ab, Peak weg. Aber hast Du auch mal 
Probiert die Ablenkung gegen einen R probehalber zu ersetzen?

Ich werde den verdacht nicht los das die 40/50Khz über eine 
Versorgungsspannung kommen.



Ps.: Nicht das Spinnennetz mäßig schlecht ist, ich meinte das alles und 
jeder ohne weitere Regler/Filter da dran ist.

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Autor: Ralph B. (rberres)
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Frickel F. schrieb:
> Ich habe mich mal durch die unleserlichen Schaltpläne zum Swob gewühlt.
> Das erstes was ich im Netz gefunden habe.

du Ärmster :-) aber vielen Dank für die Mühe. Es gibt aber auch lesbare 
Schaltbilder. z.B. beim KO4BB
http://www.ko4bb.com/getsimple/index.php?id=manuals&dir=Rohde_Schwarz/Rohde_Schwarz_SWOB5_Spectrum_Analyzer

Frickel F. schrieb:
> Was mir aufgefallen ist, alle Spannungen sind Spinnennetz mäßig
> verteilt. An den +-5V hängt zum Beispiel auch die X Ablenkung dran.

ja das stimmt. die bekommt aber 0,5Hz bis maximal 50Hz. ( Welches aber 
auch Probleme mit seinen Ablenkfeld bereitet, insbesonders wenn der 
digitale Bildspeicher eingeschaltet ist, und diese Frequenz konstant 
50Hz und somit unabhängig der Ablaufzeit ist.

Die Leistungsstufen werden meines Wissens mit +24V und -20V versorgt.

Frickel F. schrieb:
> Wen ich jetzt auf suche gehen müsste, dann würde ich jede Spannung mal
> abklappern ob da irgendwo die 40 bzw. 50KHz zu finden sind. Die müssen
> mit Sicherheit nicht laut sein um Störungen zu erzeugen.

Die Spannungen waren absolut sauber.

Frickel F. schrieb:
> Dann hast Du geschrieben, Ablenkung ab, Peak weg. Aber hast Du auch mal
> Probiert die Ablenkung gegen einen R probehalber zu ersetzen?

Ja das habe ich auch versucht. Zumindestens der höhere Peak war weg.

Allerdings ist die Ablenkspule Bestandteil des Schwingkreises. Ohne 
Ablenkspule schwingt der Oszillator nicht.

Wenn ich die komplette Hochspannungsablenkbaugruppe abgeklemmt habe, ( 
das geht problemlos in dem ich das Flachbandkabel zur 
Hauptverteilerplatine abziehe ) dann war auch der kleine Peak weg.

Frickel F. schrieb:
> Ich werde den verdacht nicht los das die 40/50Khz über eine
> Versorgungsspannung kommen.

Den Verdacht hatte ich auch, und bin mir nicht sicher ob es so ist oder 
nicht.

In den einzelnen Baugruppen sind nochmals Filterelemente für die 
Betriebsspannungen plaziert.

Ich werde heute Abend wohl noch mal weiter forschen.


Das ganze Problem mit den Peaks könnte man sicherlich wenn man die etwas 
antiquierte Bildröhre durch einen 11" LCD Display ersetzen könnte.

Doch der Aufwand die im Swob vorhandenen Signale so aufzubereiten, das 
man damit einen LCD Display ansteuern könnte ist wohl so groß , das es 
zumindestens für mich nicht realisierbar ist.

Zugegeben es hätte aber was , wenn man dann auch noch eine farbige 
Darstellung hätte.

Aber eigentlich gehört dieses Thema wieder in den Parallelthread.


Ralph Berres

: Bearbeitet durch User

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