Forum: HF, Funk und Felder ADF4351 et al. : Performance Messungen und Diskussion


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von Ralph B. (rberres)


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Weil as Thema ADF4351 sich zu sehr von dem alte Tread Verstärker 
1-1500MHz 1Watt entfernt starte ich hier mal einen neuen Tread welches 
speziell den ADF4351 als Rastergenerator in einen HF Wobbler des Typs 
Swob5 von Rohde&Schwarz eingesetzt wurde.

Ralph Berres

von Frickel F. (frickelfritze)


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Nur für den Zusammenhang aus dem anderen Fred.

Ralph B. schrieb:
> Frickel F. schrieb:
>> Ich könnte auch ein paar Messungen mit dem ADF4351 machen. Ich habe 2
>> China Boards hier, eins original und eins umgefrickelt mit Cs und TCXO.
>>
>> Nennt mir dazu die Frequenzen und was noch so nötig ist und ich starte
>> die Messungen.
>
> Ralph B. schrieb:
>> Angehängte Dateien:
>>
>
> Bitte mal vergleichen, ob das in Beitrag 5977524 rechte Bild bei dir
> auch so erscheint. Insbesonders Rauschsockel und Nebenlinien
> interessieren mich.
>
> Ralph Berres

Kannst Du damit schon etwas anfangen?

Sind Beide Module.

Wen Du andere Einstellung oder was auch immer brauchst, gerne!

Png4 - Mit extra Cs und TCXO
Png6 - Original.

: Bearbeitet durch User
von HF Pfuscher (Gast)


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Ich wollte es schon voreilend erwähnen hatte es aber dann vergessen:

Frequenzgrenze 2200 MHz:

Unterhalb dieser Frequenz wird der VCO geteilt herausgeführt.
Das ist nicht weiter schlimm, aber täuscht bessere Nebenlinien-
abstände vor was den Hauptbereich 2.2 bis 4.4GHz betrifft.

Jeder Faktor 2 in der Frequenzteilung am Ausgang (HF-Aus-
kopplung) kann im Idealfall die Nebenlinienabstände um
20*log10(2) verbessern, was hier bereits zuschlägt weil die
Messung unter 2.2 GHz stattfand.

Hier ist die Phasendetektor-Frequenz auf 100KHz gesetzt was
natürlich die Unterdrückung durch das Loop-Filter schlecht
aussehen lässt.

Meine Aussage im Nachbar-Thread

HF Pfuscher schrieb:
> Nachdem ich jetzt bereits einige Messungen mit ADF4351 und
> ADF5355 (beides also PLLs, Phasendetektor + Feedback-Teiler +
> Referenz-Teiler mit integriertem VCO) wage ich zu behaupten
> dass diese nicht für anspruchsvolle nebenlinienarme Lösungen
> geeignet sind.

bezog sich auf Nebenlinien vom Phasendetektor die nicht vom
Loop-Filter unterdrückt werden können da der Phasendetektor
mehr oder weniger direkt auf den VCO wirkt.

Natürlich lassen sich die nicht übersprechenden Nebenlinien
durch eine geeignete Wahl von hoher Phasendetektor-Frequenz
und kleiner Loop-Bandbreite normalerweise wirksam unter-
drücken.

von Ralph B. (rberres)


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Frickel F. schrieb:
> Kannst Du damit schon etwas anfangen?

vergleichen wir das mal mit meinen Messungen

jetzt noch mal ein paar unscharfe Bilder ( sorry ich bekomme es mit der
Kamera nicht besser hin, aber ich glaube man kann das wichtige erkennen.

Einstellung war jetzt mal nicht im Wobbelbetrieb, sondern als
Signalgenerator bei abgeschalteten Wobbeln, also Dauerstrich.

Das Signal was zum Mischer geht.

Bild 1 ADF 4351 1KHz Bandbreite 50Khz/Teil 100Hz VBW 100Hz Mitte
2,013GHZ
Bild 2 SMHU gleiche Einstellung am SA

Das Signal am Ausgang des Swob5 hier kommen ca 12MHz raus

Bild 3 ADF 4351 1KHz Bandbreite 50Khz/Teil 100Hz VBW 100Hz Mitte 12 MHZ

Bild 4 SMHU gleiche Einstellung am SA

Man sieht unabhängig ob vom adf oder SMHU zwei Seitenlinien im Abstand
von 50KHz am Ausgang des Swob5, die da eigentlich nicht hingehören.
Die Differenzen der Mittenfrequenz kommt von der Frequenzschätzanzeige 
des Tek492

bei dir scheint es doch etwas besser auszusehen.

Allerdings gibt es bei mir einen Unterschied.

Ich habe direkt paralell zum Phasenvergleicherausgang einen 100nF gegen 
Masse geschaltet. Dadurch ist die PLL natürlich sehr langsam geworden 
und das Phasenrauschen des VCOs dominiert bei mir jetzt.

Aber in der Originalbestückung war die Rauschglocke noch viel schlimmer.

Die ging am Träger bis auf -40dbc hoch und hatte erst in 1MHz Abstand 
-60dbc. Das war für mich völlig unbrauchbar. Man hat selbst die 
gewobbbelte Kurve kaum noch erkannt.

Man sollte ja jetzt glauben das im Originalfalle das Rauschen des 
Quarzoszillators in Trägernähe  dominiert. Es ist zwar nur ein einfacher 
SMD Baustein doch so schlecht kann er eigentlich nicht sein. Die Ursache 
muss also woanders liegen.

Ralph Berres

von Frickel F. (frickelfritze)


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Ich habe mir erst mal das nötige Setup zusammen gestellt, so das ich 
nicht bei jeder Messung alles um frickeln muss. Ich füttere jetzt beide 
Module Parallel, beide bekommen die gleiche Ref-Clk und beide bekommen 
die gleiche Versorgung.

Mit LM723 meine ich die Geschichte von hier und ich denke mal das ist 
doch ganz gut beides miteinander zu verbinden.
Beitrag "Low Noise mit LM723"

Insgesamt bekomme ich so 4 Messungen auf ein Bild, was ich ganz gut 
finde zum direkten Vergleich.

Messungen Nebenlinien bei 2,2003Ghz im Fractional-Mode.
PNG9:
Reg2: Low noise mode
Blau - Original
Pink - Umbau
Gelb - Original + LM723
Grün - Umbau + LM723

PNG10:
Reg2: Low spur mode
Blau - Original
Pink - Umbau
Gelb - Original + LM723
Grün - Umbau + LM723


Ich mache gleich noch mal eine Durchgang bei 2,4Ghz den da waren die 
Unterschiede glaube ich deutlich größer.

: Bearbeitet durch User
von Frickel F. (frickelfritze)


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Ralph B. schrieb:
> vergleichen wir das mal mit meinen Messungen
Kann man das jetzt überhaupt vergleichen? Meine Messung war doch im 
Integer Mode.


> Allerdings gibt es bei mir einen Unterschied.
>
> Ich habe direkt paralell zum Phasenvergleicherausgang einen 100nF gegen
> Masse geschaltet. Dadurch ist die PLL natürlich sehr langsam geworden
> und das Phasenrauschen des VCOs dominiert bei mir jetzt.
>
> Aber in der Originalbestückung war die Rauschglocke noch viel schlimmer.
>
> Die ging am Träger bis auf -40dbc hoch und hatte erst in 1MHz Abstand
> -60dbc. Das war für mich völlig unbrauchbar. Man hat selbst die
> gewobbbelte Kurve kaum noch erkannt.
>
> Man sollte ja jetzt glauben das im Originalfalle das Rauschen des
> Quarzoszillators in Trägernähe  dominiert. Es ist zwar nur ein einfacher
> SMD Baustein doch so schlecht kann er eigentlich nicht sein. Die Ursache
> muss also woanders liegen.
>
> Ralph Berres

Bei dem Umgebauten Bord von mir war ich auch am Loop-Filter dran, aber 
so wirklich einen großen unterschied hat das nicht gemacht. Ich denke 
mal da noch mal ADIsimPll zu bemühen könnte nicht schaden.

Was den Original Ref-Clk betrifft, der ist auf meinen Boards eine 
Katastrophe. Ich könnte jetzt nicht mal genau sagen wie schlimm, da 
hatte ich auch keine Lust noch Energie dran zu verschwenden, deshalb 
sind die bei mir gleich außer Gefecht gegangen.

von Ralph B. (rberres)


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Frickel F. schrieb:
> Ich habe mir erst mal das nötige Setup zusammen gestellt, so das ich
> nicht bei jeder Messung alles um frickeln muss. Ich füttere jetzt beide
> Module Parallel, beide bekommen die gleiche Ref-Clk und beide bekommen
> die gleiche Versorgung.

sag mal was ist das für ein Programm und wie wird das mit dem 
China-Modul zusammengeschaltet?

Vielleicht wäre das die Möglichkeit mal selbst mit Einstellungen zu 
spielen und sich das Ergebnis direkt am Spektrumanalyzer anzuschauen.

Ralph Berres

von Frickel F. (frickelfritze)


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Die Software ist von Analog Devices selber.

https://www.analog.com/en/design-center/evaluation-hardware-and-software/evaluation-boards-kits/EVAL-ADF4351.html#eb-documentation

Als Schnittstelle benutze ich...
eBay-Artikelnummer:
202385589764

Hat auf Anhieb funktioniert.

Ps.:

Susammen schalten.

PA0 = LE
PA1 = CLK
PA2 = DATA

Na und halt 5V + GND.

: Bearbeitet durch User
von Frickel F. (frickelfritze)


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Noch mal das ganze, bloß bei 2,4001Ghz.

PNG11:
Reg2: Low noise mode
Blau - Original
Pink - Umbau
Gelb - Original + LM723
Grün - Umbau + LM723

PNG12:
Reg2: Low spur mode
Blau - Original
Pink - Umbau
Gelb - Original + LM723
Grün - Umbau + LM723


Ich denke mal die zusätzlichen Cs und eine Rausch ärmere Spannung tun 
dem ADF ganz gut.

von Frickel F. (frickelfritze)


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Ob man das noch besser hinbekommt?

von Frickel F. (frickelfritze)


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Was ich festgestellt habe, die Software in dem Link bei Analog Device 
ist wohl die 4.5.0, die ich hier auf meine Rechner habe ist die 4.5.1.

Da habe ich mich gefragt wo ich die wohl her habe. :D

Und zwar von hier:
https://ez.analog.com/rf/f/q-a/75978/adf4350-and-adf4351-evaluation-board-control-software

von Ralph B. (rberres)


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Frickel F. schrieb:
> Die Software ist von Analog Devices selber.
>
> 
https://www.analog.com/en/design-center/evaluation-hardware-and-software/evaluation-boards-kits/EVAL-ADF4351.html#eb-documentation
>
> Als Schnittstelle benutze ich...
> eBay-Artikelnummer:
> 202385589764
>
> Hat auf Anhieb funktioniert.
>
> Ps.:
>
> Susammen schalten.
>
> PA0 = LE
> PA1 = CLK
> PA2 = DATA
>
> Na und halt 5V + GND.

Frickel F. schrieb:
> Und zwar von hier:
> 
https://ez.analog.com/rf/f/q-a/75978/adf4350-and-adf4351-evaluation-board-control-software

erst mal besten Dank. Das USB Board habe ich mir so eben bei Ebay 
bestellt.

wie und was hattest du mit dem LM723 realisiert?

Der Unterschied der Rauschglocke zwischen low noise und Low spur scheint 
ja nicht sonderlich groß zu sein, aber bei den Nebenlinien schon. Sobald 
ich dieses Ebay Board habe werde ich mal im Swob testen wie groß der 
Unterschied wirklich ist.

In dem jetztigen Aufbau kann ich es nicht ändern, da ich keinen Zugriff 
auf den Quellcode habe.

Das muss ich den Autor der Software bitten das zu ändern. Dafür muss ich 
aber erst mal genau wisen was zielführend ist, und was er ändern soll.

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von Frickel F. (frickelfritze)


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Ralph B. schrieb:
> wie und was hattest du mit dem LM723 realisiert?

Ich bin auf den Trip gekommen und habe mir Messtechnik gefrickelt um das 
Rauschen von Spannungsreglern zu messen. Zu dem LM723 gab es schon 
einige Veröffentlichungen in dem Zusammenhang und da ich den LM723 so 
lange es den gibt nie angefasst habe, da dachte ich "musste dir mal 
anschauen".

In dem Link im ersten Post ist auch der V-Regler(in Gün) gemessen der 
bei mir auf dem ADF Board sitzt. Später sind dann noch mal Messungen zum 
LM723 so wie ich es jetzt in betrieb habe.

Das sind dann auch die Messungen 3 und 4 die ich jetzt immer mit den ADF 
Boards mache.

> Der Unterschied der Rauschglocke zwischen low noise und Low spur scheint
> ja nicht sonderlich groß zu sein, aber bei den Nebenlinien schon.

Aber nen paar db sind es schon.

> Sobald
> ich dieses Ebay Board habe werde ich mal im Swob testen wie groß der
> Unterschied wirklich ist.
>
> In dem jetztigen Aufbau kann ich es nicht ändern, da ich keinen Zugriff
> auf den Quellcode habe.
>
> Das muss ich den Autor der Software bitten das zu ändern. Dafür muss ich
> aber erst mal genau wisen was zielführend ist, und was er ändern soll.
>
> Ralph Berres

Vorschlag, ich schmeiße alles in ein Karton und bringe das heute noch 
zur Post. ;)

von Ralph B. (rberres)


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Frickel F. schrieb:
> Vorschlag, ich schmeiße alles in ein Karton und bringe das heute noch
> zur Post. ;)

Das könnte eventuell hilfreich sein, um festzustellen, ob es an meinen 
Aufbau oder doch an dem ADF4351 liegt. Denn ich muss den ADF ja für den 
Test nicht wobbeln, sondern nur ein feste Frequenz einstellen.

OK den Pegel muss ich vorher auf +13dbm bringen. Das kann ein MMIC.

Das ganze wäre dann ein autarker Oszillator, welches ich statt dem SMHU 
einspeise.

ehe ich auf den Vorschlag eingehe, sollte wir uns aber erst mal über die 
mir entstehende Kosten unterhalten.

Ich könnte dir die ganze Sache ja auch hinterher zurück senden, wie es 
dir am genehmsten ist.

Die von dir vorgeschlagene Baugruppe welches ich bestellt habe kommt 
wohl erst Ende Oktober bis Mitte November. Bis dahin kann ich meine 
Erkenntnisse nur schwer vermehren.

Sollen wir das weitere per PN machen?

Ralph Berres

von Eric (Gast)


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Hallo Ralph

Wir haben uns mit Thomas DG8SAQ 2014 auch mit Rauschmessungen 
beschäftigt.
Dort haben wir auch das Rauschen des LM723 gemessen, der wirklich ein 
extrem niedriges Rauschen hat.
Du findest die Messungen und Vergleiche hier
http://www.dg8saq.darc.de/

HamRadio 2014 Vortrag (deutsch)

Grüße Eric (ja, der den Du kennst :-) )

von Ralph B. (rberres)


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Eric schrieb:
> Dort haben wir auch das Rauschen des LM723 gemessen, der wirklich ein
> extrem niedriges Rauschen hat.

hallo Eric

den wollte ich auch einsetzen.

Ralph

von Frickel F. (frickelfritze)


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Ralph B. schrieb:
> ehe ich auf den Vorschlag eingehe, sollte wir uns aber erst mal über die
> mir entstehende Kosten unterhalten.

Ähm, welche Kosten?

Wen Du es mir zurück schickst, dann ist alles Ok, ich will nichts weiter 
dafür haben!

Mach solange wie Du brauchst, wen Du was ändern willst mach das bitte.

Wen es Dich weiter bringt ist das Ziel erreicht. ;)

> Sollen wir das weitere per PN machen?

Ja, machen wir so.

Ich beschrifte jetzt nur noch alles damit Du nichts suchen musst und wen 
ich dann Deine Anschrift habe geht es ab zur Post.

von Ralph B. (rberres)


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Habe dir gerade eine PN geschrieben.

Ralph Berres

von Frickel F. (frickelfritze)


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Ralph B. schrieb:
> Habe dir gerade eine PN geschrieben.

Ich wäre fast am Capatscha gescheitert. :D

Eric schrieb:
> Wir haben uns mit Thomas DG8SAQ 2014 auch mit Rauschmessungen
> beschäftigt.
> Dort haben wir auch das Rauschen des LM723 gemessen, der wirklich ein
> extrem niedriges Rauschen hat.
> Du findest die Messungen und Vergleiche hier
> http://www.dg8saq.darc.de/
>
> HamRadio 2014 Vortrag (deutsch)

Also ihr habt das verbrochen, schön angefix habt ihr mich da, Tis... :P

Ne, im ernst, ein ganz ganz großes D_A_N_K_E an der stelle, ist ein 
spannendes Gebiet wo ich mir vorher nie so wirklich einen Kopf drüber 
gemacht habe.

Wäre schön wen Du den anderen beteiligten OMs auch mal ein dickes Danke 
ausrichten könntest.

Gruß

: Bearbeitet durch User
von Eric (Gast)


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Frickel F. schrieb:
> Wäre schön wen Du den anderen beteiligten OMs auch mal ein dickes Danke
> ausrichten könntest.

mache ich gern, nur mit Frickelfritze werden die wenig anfangen können 
:-)

Gruß Eric

von michaelM offline (Gast)


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Frickel F. schrieb:
> Ne, im ernst, ein ganz ganz großes D_A_N_K_E an der stelle, ist ein
> spannendes Gebiet wo ich mir vorher nie so wirklich einen Kopf drüber
> gemacht habe.

Ich stimme gerne ein: DANKE!

Ich such nur immer noch jemanden, der zufällig die 723-Ref für sich 
alleine gemessen hat; ich würde zu gerne wissen, wieviel die restliche 
Anwendungsschltung des Reglers zum Rauschen beiträgt.

Soweit O.T., sorry an Ralph und Mitschreiben.

Gru0 Michael

von michaelM offline (Gast)


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....Mitschreibende...  !

von Ralph B. (rberres)


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Ich war gestern bei einen befreundeten Funkamateuer , der sowohl einen
Siglent Spektrumanalyzer mit Mitlaufgenerator besitzt, als auch den
skalaren Netzwerkanalyzer aus der Zeitschrift Funkamateur , der bis
160MHz geht. Er basiert auf einen DDS Syntjesizer mit 400MHz
Clockfrequenz von Analog-Device. Demodulator ist hier ein AD8307

wir haben folgende Dut getestet.
1. einen 2,4KHz breites 9MHz Quarzfilter
2. ein Doppeltopfkreisfilter
3 eine Frequenzweiche welches 2m und 70cm an eine Antenne betreiben
lässt.

das 2,4KHz Filter zeigte bei dem Spektrumanlyzer eine Sperrdämpfung von
100db bei dem skalaren Netzwerkanalyzer von knapp 80db. Bei mir dem Swob
an dem ADF4351 waren es 40db. Nehme ich statt den SDF4351 den SMHU als
2,009GHz Quelle komme ich auf etwa 80db.

Das Doppeltopfkreisfilter hatte bei ihm bei beiden Geräten nur eine
Sperrdämpfung von 60db mit jede Menge Nebenresonanzen. Bei mir mit dem
Swob  mit dem Yigoszillator waren es genauso.

Die Frequenzweiche hatte im 70cm Zweig bei beiden Geräten eine
Sperrdämpfung von knapp 70db unterhalb 100MHz. Oberhalb 200MHz im 2m
Zweig konnte man hier nur mit dem Spektrumanalyzer messen, es waren
knapp 60db mit einigen Nebenresonanzen.
Bei mir dem Swob und dem Yigoszillator war es etwa das gleiche.

Was den ADF4351 betrifft habe ich mir jetzt mal ein Board bestellt mit
dem ich den ADF mit dem PC bedienen kann. Von Analog-Device gibt es ein
passendes Programm, mit dem man sämtliche Register setzen kann.
Damit will ich als nächstes experimentieren, ob ich da besser werden
kann.

für das Breitbandwobbeln fehlt mir offenbar ein Dut welche genügend
Sperrdämpfung aufweist, um sichere Tests zu machen. Vielleicht bin ich
ja die ganze Zeit einem Irrtum aufgesessen.

Ob ich das mit dem AD9914 in Angriff nehme weis ich noch nicht. Der
finanzielle Aufwand ist emmens hoch. Demnächst bekomme ich ja den
HP8752A VNA. Der kann ja ( fast ! )alles was der Swob kann.

Was er nicht kann, sind dekadische Frequenzmarken, 2 unabhängige Kanäle
und er hat einen wesentlich kleineren Bildschirm ( wenn auch in Farbe ).

Auch entsteht für mich das Problem wie ich den Bildschirminhalt auf
meinen Rechner bekomme. Ein Programm dafür gibt es keinen.

Ralph Berres

von Frickel F. (frickelfritze)


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Eric schrieb:
> mache ich gern, nur mit Frickelfritze werden die wenig anfangen können
> :-)
>
> Gruß Eric

Ja, FrickelFritze ist echt Suboptimal, aber ein Rufzeichen habe ich 
("noch") nicht und Realname in Foren, ich weiß nicht ob das so eine gute 
Idee ist.

Anonymus? :-)


michaelM offline schrieb:
> Ich such nur immer noch jemanden, der zufällig die 723-Ref für sich
> alleine gemessen hat; ich würde zu gerne wissen, wieviel die restliche
> Anwendungsschltung des Reglers zum Rauschen beiträgt.

Meine LM723 Konstruktion ist in Richtung Ralph unterwegs, ich werde die 
Tage aber noch mal eine aufbauen und dann im "Low Noise mit LM723" 
berichten.


Um die kurve zum ADF4351 zurück zu bekommen... Ich bin am Layout machen, 
mal schauen ob wir das nicht besser hin bekommen. :)

Gruß

von Eric (Gast)


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Frickel F. schrieb:
> Ja, FrickelFritze ist echt Suboptimal, aber ein Rufzeichen habe ich
> ("noch") nicht und Realname in Foren, ich weiß nicht ob das so eine gute
> Idee ist.

Du könntest mir natürlich auch eine PN schicken, dann wärest du nach 
außen immer noch Frickelfritze :-)
Eric

von michaelM offline (Gast)


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Frickel F. schrieb:
> Meine LM723 Konstruktion ist in Richtung Ralph unterwegs, ich werde die
> Tage aber noch mal eine aufbauen und dann im "Low Noise mit LM723"
> berichten.

ACK und schon mal Danke auch an dich :-)

von A. K. (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> uch entsteht für mich das Problem wie ich den Bildschirminhalt auf
> meinen Rechner bekomme. Ein Programm dafür gibt es keinen.

Geht das nicht über einen HP-Plotter Emulator?

73

von Ralph B. (rberres)


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Arno K. schrieb:
> Geht das nicht über einen HP-Plotter Emulator?

ehrlich gesagt ich weis jetzt nicht wie man das händelt.

Ich muss ja zunächst mal die Geräte dazu bringen überhaupt HPGL Files 
via IEC-Bus an den Rechner zu transferieren. Da es in der Regel zu den 
Geräten keine Software dafür gibt, muss ich erst mal in mühevoller 
Kleinarbeit in HT Basic eine Software schreiben, welche die HPGL Daten 
in irgend einen Speicher auf dem PC schreibt. Erst dann kann eine 
Software welche HPGL darstellen kann
auf diesen Speicher zugreifen.

Ich hatte das für ein Gerät ( HP3562A ) mal gemacht. Ich habe beinahe 
ein Jahr dafür gebraucht um die Daten auf den PC zu bekommen, und 
nochmal einige Monate damit verbracht, Gnuplot dazu zu bringen was 
halbwegs vernünftiges daraus darzustellen.

Dummerweise gibt es bei kaum ein Gerät ein Befehl, sende HPGL Daten, 
sondern man muss sich das für jedes Gerät aus dem vorhandenen ( völlig 
unterschiedlichen ) IEC-Bus Befehlssatz zusammenbasteln.

Vielleicht bin ich auch einfach zu doof dafür.

Ralph Berres

von Joggel E. (jetztnicht)


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Ein Mobile Photo ist wahrscheinlich zuwenig genau ... ohne Blitz.

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> Dummerweise gibt es bei kaum ein Gerät ein Befehl, sende HPGL Daten,
> sondern man muss sich das für jedes Gerät aus dem vorhandenen ( völlig
> unterschiedlichen ) IEC-Bus Befehlssatz zusammenbasteln.

Den gibt es doch bei so ziemlich jedem Gerät mit Bildschirm. Ferner gibt 
es bei fast jedem Gerät einen (Soft)-Key auf der Frontplatte, mit dem 
man direkt auf die HPIB-Schnittstelle plotten bzw. drucken kann, auch 
ohne externen Controller.

Gerade im Manual nachgesehen (Seite 10-73 ff.): Beim HP 8752A ist das 
der "Copy"-Knopf, der ein entsprechendes Menü öffnet. Wie bei den 
meisten VNA kann man die Plot-Ausgabe relativ weitgehend konfigurieren. 
Die HPIB-Befehle zum Drucken und Plotten sind PRINALL und PLOT.

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Hallo zusammen.

Nur zur Info:

> Geht das nicht über einen HP-Plotter Emulator?

Ich habe hier einen 'GPIP-Grabber' von der Firma 'Emsystech'

Vor mehr als 10 Jahren gekauft. Die Firma existiert noch im
Netz, das Produkt wird aber nicht mehr angeboten; nachfragen?

Ich brauche es für meinen Advantest TR4131 SA. Dazu braucht man
noch das Programm '7470'  von J. Miles.

Nix zu meckern, klappt wunderbar.

73
Wilhelm

von A. K. (Gast)


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So dachte ich mir das auch, es gibt ja auf vielen HP Geräten einen 
"Plot" oder "copy" Knopf, die HP-Plotter Emulator SW kann man sich 
herunterladen.

Von R&S gibt es dann noch GpibShot oder so ähnlich, ünterstüzt aber nur 
FSEx,ZVx usw.

LG

von Ralph B. (rberres)


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Ich habe heute mal Tests mit dem ADF Modul vom Frickel gemacht.

Zuerst hatte ich mal riesige Probleme gehabt das der USB-Adapter sich 
überhaupt meldete. Ursache ist wohl ein Wackelkontakt in dieser recht 
fragilen USB Mikro-Buchse.

ch habe dann ziemlich viel mit den ganzen Registereinstellungen 
experimentiert. Doch mehr als knapp 7odb Dynamik habe ich auch mit 
dieser Baugruppe nicht hinbekommen.

Hier mal ein paar Bilder ( wenn auch standartgemäß etwas unscharf, aber 
ich bekomme es mit der Kamera nicht besser hin ).

Man sieht die Durchlasskurve eines 2,4KHz breiten 9MHz Quarzfilters

die ersten Bilder ohne 1KHz Strichmarken. Die helle Marke ist eine 
verschiebbare Marke, bei der Frequenz und Pegel gemessen wird.

PA020338 ist mit dem SMHU als 2GHz Quelle
PA020339 ist mit dem ADF Modul vom Frickel nach dem ich es optimiert 
habe.
PA020340 ist mit dem ADF Modul welches sich im Swob befindet
 Jetzt kommen Bilder mit kleineren Wobbelhub und 1KHz Strichmarken
PA020341 ist mit dem ADF Modul welches sich im Swob befindet
PA020342 ist mit dem ADF Modul vom Frickel

Hier noch zwei Bilder mit dem Spektrumanalyzer aufgenommen

PA020344 das ADF Modul vom Frickel
PA020345 das ADF Modul im Swob

Es scheint mir so das die Anforderungen die man stellen müsste von den 
ADF Modulen nicht ganz erfüllt werden, um es mal vorsichtig 
auszudrücken.

Jetzt könnte man drüber nachdenken, ob ein DDS synthesizer besser 
geeignet wäre.

Die Tage notiere ich mal die Konfiguration des Frickelmoduls.

Nebenbei bemerkt macht es fast kein Unterschied ob ich fractional/n oder 
Integer wähle. Aber es macht ein großer Unterschied ob ich spuriosfree 
oder Lownoise wähle. Das rauschen nimmt in der Nähe des Trägers bei 
spuriusfree um glatte 20db zu.

Auch verbessert sich das rauschen um ca 10db wenn ich den Takt im 
Register nochmal durch 2 teile. Der Pumpstrom hat auch entscheidenten 
Einfluss, Hier muss man sich entscheiden, ob man die Rauschglocke lieber 
nahe am Träger klein hält oder 100KHz vom Träger entfernt.


Ralph Berres

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> Es scheint mir so das die Anforderungen die man stellen müsste von den
> ADF Modulen nicht ganz erfüllt werden, um es mal vorsichtig
> auszudrücken.

Das Modul vielleicht nicht. Ein vernünftig ausgelegter und aufgebauter 
Synthesizer, der einen ADF4351 verwendet, aber mit Sicherheit. 
Insbesondere wenn man den ADF als Integer-N-PLL verwendet. Eine einfache 
Applikationsschaltung dieses Chips wird es aber sicher nicht bringen.

> Jetzt könnte man drüber nachdenken, ob ein DDS synthesizer besser
> geeignet wäre.

Da habe ich meine Zweifel, wie ich im Nachbarthread schon sagte.

> Nebenbei bemerkt macht es fast kein Unterschied ob ich fractional/n oder
> Integer wähle. Aber es macht ein großer Unterschied ob ich spuriosfree
> oder Lownoise wähle. Das rauschen nimmt in der Nähe des Trägers bei
> spuriusfree um glatte 20db zu.

Es gibt verschiedene Ursachen für Störtöne bei einer (Fractional-N)-PLL. 
Du solltest klären, woher die Störtöne kommen. Dass Fractional-N und 
Integer-N  keinen Unterschied macht, kann nicht sein.

> Der Pumpstrom hat auch entscheidenten
> Einfluss, Hier muss man sich entscheiden, ob man die Rauschglocke lieber
> nahe am Träger klein hält oder 100KHz vom Träger entfernt.

Wenn Du einfach so am Pumpstrom herum drehst, kann alles mögliche 
passieren. Der Pumpstrom geht in die Closed-Loop-Übertragungsfunktion 
des Phasenregelkreises ein, und diese bestimmt wiederum, was an 
Phasenrauschen am VCO herauskommt, in Abhängigkeit der spektralen 
Phasenrausch-Leistungsdichte der Referenz und des VCOs (open loop), und 
des Loop-Filters.

Etwas genauer gesagt gilt für eine Integer-N-PLL mit Ladungspumpe, dass 
die Open-Loop-Übertragungsfunktion (Quotient aus VCO-Phase und 
Referenz-Phase in Abhängigkeit von s=i⋅omega) gegeben ist durch
dabei ist k_PFD die Konstante des Ladungspumpen-PFDs in A/rad, k_VCO die 
Konstante des VCO in Hz/V, H_LF(s) die 
Spannungs/Strom-Übertragungsfunktion des Loop-Filters (mit der Einheit 
V/A), und der Faktor 1/s ist die durch den VCO bewirkte Integration, 
d.h. wegen
wobei phi_VCO die Kleinsignal-Phase des VCO ist. Bei geschlossener 
Regelschleife und einem Integer-Teilerfaktor von N bekommt man dann für 
die Closed-Loop-Übertragungsfunktion
bei Fractional-N muss man das N durch den entsprechenden Miteilwert 
ersetzen. Weiter gilt für den im ADF4351 verwendeten Threestate-PFD
dabei ist I_CP der an der Stromquelle in der Ladungspumpe eingestellte 
Strom.

Wie man sieht, ist H_ol direkt proportional zu I_CP, und geht in 
gleicher Weise in H_cl ein, wie der Kehrwert des Teilerfaktors. Weiter 
ist dieser Term außerdem proportional zur Übertragungsfunktion H_LF des 
Loop-Filters. Eine Veränderung von I_CP wirkt also z.B. genauso wie eine 
Über-Alles-Dämpfung des Filters.

Lange Rede kurzer Sinn: alles hängt von allem ab -- schon bei dieser 
einfachen Betrachtung. Daher ist es wenig sinnvoll, an einzelnen 
Parametern wie I_CP zu schrauben, ohne sich z.B. über die Auslegung des 
Loop-Filters Gedanken zu machen. Der Sinn der Einstellbarkeit des Stroms 
I_CP ist übrigens, dass man in Abhängigkeit des eingestellten 
Teilerfaktors N den Betrieb optimieren kann. Nur an einer Größe zu 
drehen ist wenig sinnvoll bzw. aussagekräftig.

Und wie oben schon gesagt: das Closed-Loop-Phasenrauschen des VCO hängt 
direkt von H_cl ab, und natürlich außerdem von der spektralen 
Phasenrausch-Leistungsdichte der Referenz und des VCOs (open loop).

Was für einen Loop-Filter hast Du eigentlich verwendet? Das für 
Ladungspumpen-PFD übliche RC-Filter 3. Ordnung?

Ferner könnte ich mir gut vorstellen, dass der Aufbau des Moduls nicht 
sauber genug ist, um sinnvolle Messungen zu machen bei den 
Anforderungen, die Du hast. Du musst Dir sicher sein, dass die 
Ladungspumpe und andere Dinge nicht in die VCO-Versorgung einkoppeln. 
Der VCO gehört mit einer sehr sauberen und rauscharmen Spannung versorgt 
(z.B. ein LT3042 mit einem passenden Filter davor böte sich an). Und 
eine Unterdrückung der PFD-Störtöne von 80 dBc bekommt man nicht 
geschenkt.

Einen vernünftigen Synthesizer zu entwickeln ist leider alles andere als 
trivial, da sämtliche interessierenden Größen in starker wechselseitiger 
Abhängigkeit stehen (eben durch den geschlossenen Regelkreis). Außerdem 
ist die mathematische Beschreibung komplex, so dass man vor einem 
komplizierten hochdimensionalen Optimierungsproblem steht. Und es 
braucht einigen Hardware-Aufwand, wenn man wirklich Performance 
erreichen will.

Das hier ist in dem Zusammenhang auch recht interessant:

https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/tech-articles/Replacing-YIG-Tuned-Oscillators-with-Silicon-by-Using-an-Ultra-Wideband-PLL-VCO-with-Precise-Phase-Control.pdf

von Ralph B. (rberres)


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Mario H. schrieb:
> Das Modul vielleicht nicht. Ein vernünftig ausgelegter und aufgebauter
> Synthesizer, der einen ADF4351 verwendet, aber mit Sicherheit.
> Insbesondere wenn man den ADF als Integer-N-PLL verwendet. Eine einfache
> Applikationsschaltung dieses Chips wird es aber sicher nicht bringen.

mag sein. Ich habe so allmählich das Gefühl das HF-Pfuscher mit seiner 
Vermutung recht hat, das VCO und Phasenvergleicher auf einen Chip wegen 
seiner räumlichen Nähe nicht gerade optimal ist.

Mario H. schrieb:
> Es gibt verschiedene Ursachen für Störtöne bei einer (Fractional-N)-PLL.
> Du solltest klären, woher die Störtöne kommen. Dass Fractional-N und
> Integer-N  keinen Unterschied macht, kann nicht sein.

Ich konnte zwischenzeitig nachweisen , das der Hauptanteil der Störtöne 
wie auch immer geartete Einstreuungen durch die Ablenkspule der 
Bildröhre sind.

Ziehe ich den Stecker der Ablenkeinheit ist die stärkere der 
benachbarten Störgröße weg. Der zweite kleiner Peak kommt aus der 
Hochspannungseinheit, welche mit einer etwas abweichende Frequenz 
schwingt.

Wo das genau reinstreut habe ich bisher noch nicht rausgefunden. es 
streut sogar noch rein, wenn ich alles auserhalb des Gehäuse plaziere.

Diese magnetische Ablenkfelder sind wirklich penetrant.

Mittlerweile habe ich noch ein Fehler entdeckt. Reichelt hat mir statt 
eines monostabilen Relais bistabile Relais  geliefert, was zur Folge 
hatte das ich gleichzeitig zwei Oszillatoren gewobbelt habe.

Ich habe jetzt erst mal neue Relais bestellt.

Mario H. schrieb:
> Wenn Du einfach so am Pumpstrom herum drehst, kann alles mögliche
> passieren. Der Pumpstrom geht in die Closed-Loop-Übertragungsfunktion
> des Phasenregelkreises ein, und diese bestimmt wiederum, was an
> Phasenrauschen am VCO herauskommt, in Abhängigkeit der spektralen
> Phasenrausch-Leistungsdichte der Referenz und des VCOs (open loop), und
> des Loop-Filters.

Ich habe den Pumpstrom letzendlich so eingestellt das der Rauschsockel 
vom Träger aus gerade noch nicht ansteigt. Das ist der Kompromiss 
zwischen Breite des Rauschsockels und der Höhe des Rauschsockels.

Mario H. schrieb:
> Was für einen Loop-Filter hast Du eigentlich verwendet? Das für
> Ladungspumpen-PFD übliche RC-Filter 3. Ordnung?

Das ist das original bestückte Filter des Chinamoduls. Im etwa das 
gleiche wie von Analogdevice vorgeschlagen. Also wohl dritter Ordnung.

Mario H. schrieb:
> Ferner könnte ich mir gut vorstellen, dass der Aufbau des Moduls nicht
> sauber genug ist, um sinnvolle Messungen zu machen bei den
> Anforderungen, die Du hast. Du musst Dir sicher sein, dass die
> Ladungspumpe und andere Dinge nicht in die VCO-Versorgung einkoppeln.
> Der VCO gehört mit einer sehr sauberen und rauscharmen Spannung versorgt
> (z.B. ein LT3042 mit einem passenden Filter davor böte sich an). Und
> eine Unterdrückung der PFD-Störtöne von 80 dBc bekommt man nicht
> geschenkt.

Ich habe es auch mit dem abgeänderten Modul vom Frickler ausprobiert. 
Das war ein ganz klein wenig besser. Mit dem sein Modul habe ich auch an 
den ganzen Parameter gedreht.

Mario H. schrieb:
> Einen vernünftigen Synthesizer zu entwickeln ist leider alles andere als
> trivial, da sämtliche interessierenden Größen in starker wechselseitiger
> Abhängigkeit stehen (eben durch den geschlossenen Regelkreis). Außerdem
> ist die mathematische Beschreibung komplex, so dass man vor einem
> komplizierten hochdimensionalen Optimierungsproblem steht. Und es
> braucht einigen Hardware-Aufwand, wenn man wirklich Performance
> erreichen will.

Ehrlich gesagt bin ich mit sowas interlektuell hoffnungslos überfordert.

Angesicht der Tatsache das ich irgendwann in den nächsten Wochen einen 
HP8752A bekommen werde, reift bei mir allmählich die Erkenntnis, das ich 
irgendwann den jetzigen Stand belasse, und den Swob5 demnächst in Rente 
schicke. Es kann ja jetzt schon viel mehr als der Original Swob5.

Nur den Dynamikumfang des neuen Messkopfes kann ich nicht ausnützen.

Ralph Berres

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> mag sein. Ich habe so allmählich das Gefühl das HF-Pfuscher mit seiner
> Vermutung recht hat, das VCO und Phasenvergleicher auf einen Chip wegen
> seiner räumlichen Nähe nicht gerade optimal ist.

Das hat sicher Grenzen, aber die PFD-Einkopplung in den VCO ist nur ein 
Mechanismus, der Störtöne erzeugt.

> Ich konnte zwischenzeitig nachweisen , das der Hauptanteil der Störtöne
> wie auch immer geartete Einstreuungen durch die Ablenkspule der
> Bildröhre sind.
>
> Diese magnetische Ablenkfelder sind wirklich penetrant.

Okay, dann ist es kein Wunder, wenn du zwischen Integer- und 
Fractional-N keinen Unterschied siehst.

> Angesicht der Tatsache das ich irgendwann in den nächsten Wochen einen
> HP8752A bekommen werde, reift bei mir allmählich die Erkenntnis, das ich
> irgendwann den jetzigen Stand belasse, und den Swob5 demnächst in Rente
> schicke. Es kann ja jetzt schon viel mehr als der Original Swob5.

Muss man sich eben überlegen, wie viel Aufwand so ein Projekt einem Wert 
ist. Aber der HP ist schon eine andere Klasse.

von Frickel F. (frickelfritze)


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Moin

Ich habe Anfang der letzten Woche und dieses Wochenende an einem Layout 
gewerkelt für den ADF4351. Einige Dinge die hier und im Swob Beitrag 
angesprochen wurden habe ich soweit berücksichtigt... denke ich mal.

- 4 Lagen
- Alle HF Cs 0402 biss auf die für den Loopfilter in 0805
- Mehrere Pinouts für Referenz-Oszillatoren
- Mit oder ohne MMIC an den Ausgängen.
- Pi-Dämpfungsglieder am ADF und/oder MMIC.
- LDO LT3041 oder ADP15x für den ADF.
- Alle VCCs vom ADF über Ferrite.
- Eigenen LDO für ADF-Out.
- Eigenen LDO für Oszillator.
- FM-Modulation könnte man bestücken (Für Funkamateure, ATV & Co.)

Und noch einiges mehr.

Passen sollte es am ende in ein Standard Weißblechgehäuse mit 47x51mm.

Im Grunde genommen bin ich auch fertig.

Wen sich das mal jemand von den HF-Profis anschauen mag was man anders 
oder noch besser machen könnte?

von HF Pfuscher (Gast)


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Frickel F. schrieb:
> Wen sich das mal jemand von den HF-Profis anschauen mag was man anders
> oder noch besser machen könnte?

Schaut gut aus.

Leiterplattenmaterial bzw Layer-Aufbau?

FR4 wird dir bei 4GHz schon deutlich mehr Dämpfung bringen ....
was naturgemäss einen stärkeren Frequenzgang verursacht, das
ist auch eine (schwere) Macke der China-Testboards.

Ich nehme an dass da ein Poti drauf ist um den Referenzoszillator
zu trimmen. Ich würde dafür einen DAC zum trimmen verwenden.
SPI ist ja schon da, braucht es nur noch einen extra CS.

Merke dass ein Quarzofen-Oszillator oft nur eine gute Frequenz-
Referenz darstellt, er muss nicht unbedingt das super Phasen-
rauschen haben.

Ja ... so ein Layout lässt sich schön zer-reden.

von HF Pfuscher (Gast)


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Die Gretchenfrage lautet noch:

Wer lötet den ADF drauf damit er dann auch funktioniert ...

von Ralph B. (rberres)


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HF Pfuscher schrieb:
> Wer lötet den ADF drauf damit er dann auch funktioniert ...

Vielleicht wäre es, für jemand der keine professionelle Hilfe in 
Anspruch nehmen kann, eine Möglichleit, wenn an den Kupferflächen unter 
den Chips ein kleines Loch wäre, um mit der Lötspitze die Massefläche zu 
erhitzen.

Das dürfte vermutlich das größte Problem sein, abgesehen von dem engen 
Beinchenabstand der viereckigen Käfer.

Ansonsten sieht das sehr gut aus, soweit ich es beurteilen kann.

Momentan warte ich noch auf eine Lieferung ehe ich wieder weiter 
forschen kann.

Ralph Berres

von GHz-Nerd (Gast)


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HF Pfuscher schrieb:
> Wer lötet den ADF drauf damit er dann auch funktioniert ...

Pads vorverzinnen, Herdplatte, viel Flussmittel und etwas Feingefühl und 
es lassen sich auch QFNs gut zuhause löten. Sobald das Lot geschmolzen 
ist und die Bauteile an ihren Platz geschnappt sind kann man die Platine 
vorsichtig anheben und abkühlen lassen, damit sie nicht überhizt. Bei 
QFN und anderen kleinen Komponenten ist die Gefahr, dass diese dabei 
wegrutschen nicht besonders gross, da sie die Oberflächenspannung in 
Position hält.

Die Methode ist nicht gerade Serientauglich aber ich habe sie schon 
mehrmals erfolgreich angewendet, gerade bei QFN. Wobei ich aber zugeben 
muss, dass ich für solche Sachen noch mit bleihaltigem Lot arbeite.

Das Loch unter dem Exposed pad erscheint mir wesentlich heikler.

von Frickel F. (frickelfritze)


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HF Pfuscher schrieb:
> Schaut gut aus.
Danke!

> Leiterplattenmaterial bzw Layer-Aufbau?
Top - Strippen
Layer 2 - GND
Layer 3 - Nur Vcc, Tune-Strippe, GND
Bottom - GND

> FR4 wird dir bei 4GHz schon deutlich mehr Dämpfung bringen ....
> was naturgemäss einen stärkeren Frequenzgang verursacht, das
> ist auch eine (schwere) Macke der China-Testboards.

Ja, Standard FR4.

Deshalb auch 4 Lagen um die Vias kurz zu halten und halbwegs brauchbare 
Coplanar strippen hin zu bekommen.

Was bei mir das größere Problem darstelt... der Specki geht nur biss 
3,2Ghz. :(

> Ich nehme an dass da ein Poti drauf ist um den Referenzoszillator
> zu trimmen. Ich würde dafür einen DAC zum trimmen verwenden.
> SPI ist ja schon da, braucht es nur noch einen extra CS.

Hatte ich so nicht auf dem Plan, der Poti ist so zu sagen nur als Option 
gedacht. Im meiner Anwendung ist der DAC auf einem anderen Board, dafür 
ist der Tune vom Oszillator auch an der Stiftleiste.

Ich grüble aber mal ob ich da noch so einen winzig DAC mit drauf 
bekomme.

> Merke dass ein Quarzofen-Oszillator oft nur eine gute Frequenz-
> Referenz darstellt, er muss nicht unbedingt das super Phasen-
> rauschen haben.

Ich hatte jetzt TCXOs aus dem GSM und SDR Bereich im Kopf oder wen man 
es besser haben will, wäre ja noch die Option über den dritten 
SMA-Anschluß rein zu gehen.

Überlegt hatte ich aber auch, automatisch um zu schalten von Internen 
auf externen Ref-Clk. Aber da bin ich mir nicht sicher ob das nicht 
wieder insgesamt Verschlechterungen mit sich bringt.

> Ja ... so ein Layout lässt sich schön zer-reden.

Wohl war!!! Sehe ich immer wieder bei mir selber wen ich mir älteres 
zeug von mir anschaue, mitunter einfach nur grauenhaft und ich frag mich 
wie das nur Funktionieren konnte. :D:D:D

Das auflöten habe ich bei mir im griff, von oben mit Heißluft "etwas" 
vorwärmen, und von unten mit klekseisen drauf. Hinterher nur noch mal 
mit Endlötlitze drüber um das überflüssige Lot aus den Vias zu bekommen.

Auf dem Bottom Layer habe ich dazu auch in den Bereichen Inseln ohne 
Stopplack.

Mir fällt aber gerade noch eine Sache ein wo ich mir nicht sicher bin.

Und zwar habe ich unter den SMA-Anschlüssen den GND Layer 2 auf Layer 3 
gelegt, so das ich da wieder auf 50 Ohm komme. Die Pads sind ja doch 
relativ breit und Lang.

Ist das nötig, oder bringt das andere Probleme?

: Bearbeitet durch User
von Frickel F. (frickelfritze)


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Ralph B. schrieb:
>
> Vielleicht wäre es, für jemand der keine professionelle Hilfe in
> Anspruch nehmen kann, eine Möglichleit, wenn an den Kupferflächen unter
> den Chips ein kleines Loch wäre, um mit der Lötspitze die Massefläche zu
> erhitzen.
Das ist ja auf den China Boards auch so, ob das HF-mäßig ungünstig ist 
kann ich fachlich nicht wirklich beurteilen, aber so aus dem Bauch 
heraus... ungünstig denke ich mal.

> Das dürfte vermutlich das größte Problem sein, abgesehen von dem engen
> Beinchenabstand der viereckigen Käfer.
Reichlich Flussmittel und Endlötlitze, hinterher dann noch mal mit einen 
hauch von Lot an der Spitze drüber gehen. Haut bei mir eigentlich immer 
sehr gut hin.

Aber wie schon geschrieben, ich Bestücke dir das auch, Kein Problem. ;)

>
> Ansonsten sieht das sehr gut aus, soweit ich es beurteilen kann.
>
Danke!

GHz-Nerd schrieb:
> Pads vorverzinnen, Herdplatte, viel Flussmittel und etwas Feingefühl und
> es lassen sich auch QFNs gut zuhause löten. Sobald das Lot geschmolzen
> ist und die Bauteile an ihren Platz geschnappt sind kann man die Platine
> vorsichtig anheben und abkühlen lassen, damit sie nicht überhizt. Bei
> QFN und anderen kleinen Komponenten ist die Gefahr, dass diese dabei
> wegrutschen nicht besonders gross, da sie die Oberflächenspannung in
> Position hält.
>
> Die Methode ist nicht gerade Serientauglich aber ich habe sie schon
> mehrmals erfolgreich angewendet, gerade bei QFN. Wobei ich aber zugeben
> muss, dass ich für solche Sachen noch mit bleihaltigem Lot arbeite.

Von dieser Methode habe ich auch schon öfter gelesen das es gut 
funktioniert.

von Ralph B. (rberres)


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Frickel F. schrieb:
> Aber wie schon geschrieben, ich Bestücke dir das auch, Kein Problem. ;)

vielleicht komme ich darauf zurück. Obwohl ich wenig Hoffnung habe , das 
sich durch dein Aufbau sich was signifikant verbessert.

Ich gewinne immer mehr den Eindruck das die Grenzen des ADF4351 einfach 
erreicht sind.

Es würde mich freuen wenn dein Aufbau wirklich wesentlich sauberer 
funktioniert.

Übrigens die Testfrequenz bei mir waren 2009 MHz gewesen.

Was bei mir das größere Problem darstelt... der Specki geht nur biss
3,2Ghz. :(

viel höhere Frequenzen benötige ich auch nicht. 3,4GHz ist die höchste 
Frequenz welche ich benötige.

Ralph Berres

von HF Pfuscher (Gast)


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Frickel F. schrieb:
> Und zwar habe ich unter den SMA-Anschlüssen den GND Layer 2 auf Layer 3
> gelegt, so das ich da wieder auf 50 Ohm komme. Die Pads sind ja doch
> relativ breit und Lang.
>
> Ist das nötig, oder bringt das andere Probleme?

Neee passt schon. Wenn du in der Impedanz bei 50 Ohm bleibst
kann eigentlich nix schiefgehen.

Frickel F. schrieb:
> Deshalb auch 4 Lagen um die Vias kurz zu halten

Sehr lobenswert, du bist auf jeden Fall besser als unbedingt
notwendig. Hoffentlich kontaktieren die Vias auch wirklich
auf die Zwischenlage(n) ;-)

Ich erkläre dich hiermit zum HF-Sensibelchen des Forums
(im positivsten Sinn), so wenig habe ich noch nie zu meckern
gehabt.

In anderen Fällen muss man ja erst mal die Hände über dem
Kopf zusammenschlagen wenn man die "Werke" sieht.

von HF Pfuscher (Gast)


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Frickel F. schrieb:
> Endlötlitze

-->  Entlötlitze

von A. K. (Gast)


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HF Pfuscher schrieb:
> Wer lötet den ADF drauf damit er dann auch funktioniert ...

jeder mit Lötpaste und einer 40 Euro Heißluftlötstation.

LG

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Frickel F. schrieb:
> Ich habe Anfang der letzten Woche und dieses Wochenende an einem Layout
> gewerkelt für den ADF4351.

Sehr schön. Ich hatte auch schon daran gedacht, so etwas zu machen, und 
auch schon angefangen, ein paar Schaltpläne zu malen. Allerdings würde 
das bei mir momentan aus Zeitmangel länger dauern. Ich bin aber auf die 
Ergebnisse gespannt.

Frickel F. schrieb:
>> Vielleicht wäre es, für jemand der keine professionelle Hilfe in
>> Anspruch nehmen kann, eine Möglichleit, wenn an den Kupferflächen unter
>> den Chips ein kleines Loch wäre, um mit der Lötspitze die Massefläche zu
>> erhitzen.
> Das ist ja auf den China Boards auch so, ob das HF-mäßig ungünstig ist
> kann ich fachlich nicht wirklich beurteilen, aber so aus dem Bauch
> heraus... ungünstig denke ich mal.

Es würden ja schon ein paar Vias und das Entfernen der Lötstoppmaske auf 
der Rückseite unter dem Exposed Pad des Chips reichen. Dann kann man mit 
dem Lötkolben darauf herumbraten. Wobei sich der Chip eigentlich 
problemlos mit Heißluft und Lötpaste löten lassen sollte.

HF Pfuscher schrieb:
> Merke dass ein Quarzofen-Oszillator oft nur eine gute Frequenz-
> Referenz darstellt, er muss nicht unbedingt das super Phasen-
> rauschen haben.

Man könnte als Oszillator z.B. so etwas hier nehmen, in der 100 
MHz-Version:

https://www.crystek.com/crystal/spec-sheets/clock/CCHD-950.pdf

Ist mit ca. 25 Euro auch nicht übermäßig teuer. Die 100 MHz könnte man 
dann mit dem Referenz-Teiler im ADF4351 auf eine für den PFD passende 
(nicht zu niedrige Frequenz) teilen. So einen VCXO würde man dann am 
besten mit einer zweiten schmalbandigen PLL (z.B. mit ADF4002) auf eine 
präzise 10 MHz-Referenz locken, wenn man eine genaue Frequenz braucht.

Ist das Board denn für einen Oszillator mit HCMOS-Ausgang eingerichtet?

Genauer kann ich mir die Dinge momentan leider nicht anschauen, da ich 
gerade on Tour bin. Schöne Grüße aus Paris. :-)

von Ralph B. (rberres)


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Mario H. schrieb:
> Wobei sich der Chip eigentlich
> problemlos mit Heißluft und Lötpaste löten lassen sollte.

Ich hatte mal ein Hitite Teiler bis 12GHz durch 8 mit einer 
professionellen Dampfphasenlötsstation aufgelötet. Das auflöten 
funktionierte einwandfrei. Leider hat das IC die 230° nicht überlebt.

Hier war systembedingt garantiert, das die Temperatur 230° nicht 
überschreiten konnte. Die Lötdauer war glabue ich 5 Sekunden.

Ich frage mich jetzt wie die Temperatur sich mit einer Heisluftstation 
entwickeln wird.

Mario H. schrieb:
> Man könnte als Oszillator z.B. so etwas hier nehmen, in der 100
> MHz-Version:
>
> https://www.crystek.com/crystal/spec-sheets/clock/CCHD-950.pdf
>
> Ist mit ca. 25 Euro auch nicht übermäßig teuer.

Das hatte ich mit Frickels Boad auch versucht. Die 100MHz stammten aus 
einen SML3 von Rohde&Schwarz.
Das hat leider nicht den Effekt gebracht, den ich mir erhoffte.

Mario H. schrieb:
> So einen VCXO würde man dann am
> besten mit einer zweiten schmalbandigen PLL (z.B. mit ADF4002) auf eine
> präzise 10 MHz-Referenz locken, wenn man eine genaue Frequenz braucht.

Ob man damit nicht den Teufel mit dem Belzebub austreibt?

müsste man untersuchen.

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> Ich frage mich jetzt wie die Temperatur sich mit einer Heisluftstation
> entwickeln wird.

Ich wüsste nicht, wann ich damit mal einen Chip zerstört hätte.

> Das hatte ich mit Frickels Boad auch versucht. Die 100MHz stammten aus
> einen SML3 von Rohde&Schwarz.
> Das hat leider nicht den Effekt gebracht, den ich mir erhoffte.

Ob das etwas bringt oder nicht, hängt natürlich auch von der Auslegung 
des Loop-Filters und der anderen Größen, die die 
Closed-Loop-Übertragungsfunktion bestimmen, ab.

> Ob man damit nicht den Teufel mit dem Belzebub austreibt?

Was meinst Du damit? Natürlich muss man dann das Loop-Filter auch 
entsprechend schmalbandig machen, damit die externe Referenz nicht alles 
wieder verdirbt. Und die PLL sollte einen hinreichend niedrigen Phase 
Noise Floor haben.

von Frickel F. (frickelfritze)


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Moin

Gestern lief mal wieder alles schief wie es nur laufen kann...

Erst die Sache mit dem DAC, dazu ist mir dann noch die geniale Idee 
gekommen einen ATMEGA328 mit drauf zu zaubern. Ich sag mal so, am Anfang 
sah das ja noch ganz gut aus, die Vias & ICs hier und dort etwas hin und 
her schieben, passt. Als ich dann so bei ca. 70% Strippen zuppeln 
angekommen war, ist mir wieder eingefallen... "Unterseite" da war doch 
was! Da kommt doch nie wieder einer dran wen alles im Blechgehäuse 
eingelötet ist. Wieder mal nur halb nachgedacht!

Wieder zurück.

Dann dachte ich so, kannst ja gleich mal Bestellen... Ich weiß nicht 
wieso oder wo ich das Brett vorm Kopf hatte, "Dämpfungsglied". Wen eins 
vor und hinter dem MMIC sitzt ist das ja super, aber man hat immer noch 
keins hinter dem ADF wen man ohne MMIC bestückt.

Na ja, gibt schlimmeres. :)


Ralph B. schrieb:
> Ich gewinne immer mehr den Eindruck das die Grenzen des ADF4351 einfach
> erreicht sind.
>
> Es würde mich freuen wenn dein Aufbau wirklich wesentlich sauberer
> funktioniert.

Werden wir ja sehen, wen es für Deine Anforderungen nicht reicht, ist es 
ja nicht umsonst gefrickelt! Ich denke mal da gibt es bestimmt noch 
einige Anwendungen wo der ADF mehr als ausreichend ist.

Was mir gerade noch eingefallen ist, wen Du mit der Software zum ADF am 
werkeln bisst, dann schau mal unter "Tools/Auto-write", dann schreibt 
der jede Änderung sofort in den ADF.

HF Pfuscher schrieb:
> Frickel F. schrieb:
>> Und zwar habe ich unter den SMA-Anschlüssen den GND Layer 2 auf Layer 3
>> gelegt, so das ich da wieder auf 50 Ohm komme. Die Pads sind ja doch
>> relativ breit und Lang.
>>
>> Ist das nötig, oder bringt das andere Probleme?
>
> Neee passt schon. Wenn du in der Impedanz bei 50 Ohm bleibst
> kann eigentlich nix schiefgehen.

Ok.

> Sehr lobenswert, du bist auf jeden Fall besser als unbedingt
> notwendig.

Das hört sich doch gut an!

> Hoffentlich kontaktieren die Vias auch wirklich
> auf die Zwischenlage(n) ;-)

Du meinst mit Sicherheit Layer 3. Da hatte ich die Isolationsabstände 
größer gemacht aber die Leiterbahnen noch nicht angepasst, ist jetzt 
gefixt. ;-)

> Ich erkläre dich hiermit zum HF-Sensibelchen des Forums
> (im positivsten Sinn), so wenig habe ich noch nie zu meckern
> gehabt.

Das geht runter wie... DANKE!


Mario H. schrieb:
> Es würden ja schon ein paar Vias und das Entfernen der Lötstoppmaske auf
> der Rückseite unter dem Exposed Pad des Chips reichen. Dann kann man mit
> dem Lötkolben darauf herumbraten.

Ja, so hatte ich das ja angedacht.

> Man könnte als Oszillator z.B. so etwas hier nehmen, in der 100
> MHz-Version:
>
> https://www.crystek.com/crystal/spec-sheets/clock/CCHD-950.pdf
>
> Ist mit ca. 25 Euro auch nicht übermäßig teuer. Die 100 MHz könnte man
> dann mit dem Referenz-Teiler im ADF4351 auf eine für den PFD passende
> (nicht zu niedrige Frequenz) teilen. So einen VCXO würde man dann am
> besten mit einer zweiten schmalbandigen PLL (z.B. mit ADF4002) auf eine
> präzise 10 MHz-Referenz locken, wenn man eine genaue Frequenz braucht.

Habe ich gleich als Bauteil angelegt und mit aufs Board getan.
Zuerst hatte ich bedenken weil der von Dir verlinkte keinen Tune-Pin 
hat, aber Crystek haben soviel im Angebot, da findet sich was. Danke!

> Ist das Board denn für einen Oszillator mit HCMOS-Ausgang eingerichtet?

Eigentlich hat man viele Kombinationen die Clk rein/raus zu bekommen, 
nur anders bestücken deckt alles ab.

Du hast mich auch noch auf eine andere Idee gebracht! Der ADF hat ja 
noch den MUX Ausgang auf dem man die PFD Frequenzen ausgeben könnte die 
man dann noch weiter Verwursten kann. Dazu habe ich noch einen 
Spannungsteiler vorgesehen (wen man braucht) und die strippe so gut es 
ging von allen anderen durch Masse getrennt. Wen es Probleme macht, kann 
man es ja immer noch per Software abschalten.

> Genauer kann ich mir die Dinge momentan leider nicht anschauen, da ich
> gerade on Tour bin. Schöne Grüße aus Paris. :-)

Gruß zurück und Trinke ein Bier für uns mit! Obwohl... Bier und 
Frankreich...?!? :D

Auch an alle anderen HFler, ich schicke euch auch gern die Eagle Dateien 
zu! Nur eine kurze PM mit Mailadresse.

Wen alles fertig ist und läuft, werde ich eh alles frei geben, ich will 
nur nicht was halbfertiges Online stellen.

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


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Frickel F. schrieb:
> Erst die Sache mit dem DAC, dazu ist mir dann noch die geniale Idee
> gekommen einen ATMEGA328 mit drauf zu zaubern.

Dann hättest du bis auf einen 16 Bit AD-Wandler ja meine Ansteuereinheit 
mit  auf dem Board, der On Board 10Bit ADC war leider nicht ausreichend.

Ich benötige mindestens 14 Bit für die Frequenz im  100KHz Raster 
zwischen 1950KHz und 3500KHz. mit Hilfe einer Gleichspannung einstellen 
zu können.

Ich schicke dir mal per Email das was bei mir werkelt.


Frickel F. schrieb:
> Was mir gerade noch eingefallen ist, wen Du mit der Software zum ADF am
> werkeln bisst, dann schau mal unter "Tools/Auto-write", dann schreibt
> der jede Änderung sofort in den ADF.

werde ich ausprobieren sobald mein Swob wieder läuft. Zur Zeit warte ich 
auf eine Lieferung von Reichelt. In meinen Swob ist ein Relais defekt.

: Bearbeitet durch User
von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Frickel F. schrieb:
> Habe ich gleich als Bauteil angelegt und mit aufs Board getan.
> Zuerst hatte ich bedenken weil der von Dir verlinkte keinen Tune-Pin
> hat, aber Crystek haben soviel im Angebot, da findet sich was. Danke!

Ja, sorry, z.B. diese hier, die sich durch den Ausgang (CMOS, Sinus) und 
die Betriebsspannung unterscheiden:

https://www.crystek.com/crystal/spec-sheets/vcxo/CVHD-950.pdf
https://www.crystek.com/crystal/spec-sheets/vcxo/CVSS-945.pdf

> Gruß zurück und Trinke ein Bier für uns mit! Obwohl... Bier und
> Frankreich...?!? :D

Ich bin ja ohnehin mehr für Wein. Allerdings bleibt auf Dienstreisen 
wenig Zeit dafür.

> Wen alles fertig ist und läuft, werde ich eh alles frei geben, ich will
> nur nicht was halbfertiges Online stellen.

Sehr nobel, vielen Dank.

von Ralph B. (rberres)


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Heute habe ich das neue Relais eingebaut.

hier nochmal ein paar Bilder mit verschieden großen Spans

Die ersten drei mit dem SMHU als 2GHz Quelle
die letzten 3 Bilder mit dem ADF4351 welcher eingebaut ist.

Die beiden unteren horizontalen Linien sind -80db und -70db.

Filter war wieder das 2,4KHz breite 9MHz Quarzfiter.

Man sieht links und rechts die Träger in etwa 50KHz Abstand, welche von 
der magnetischen Ablenkeinheit der Bildröhre stammen.

Ralph Berres

von Frickel F. (frickelfritze)


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Mario H. schrieb:
> Sehr nobel, vielen Dank.

Nobel finde ich das nicht, ich profitiere ja auch von anderen was die 
Veröffentlichen oder einem weiter helfen, von daher. Das muss so! ;)

Ralph B. schrieb:
> Heute habe ich das neue Relais eingebaut.
>
> hier nochmal ein paar Bilder mit verschieden großen Spans
>
> Die ersten drei mit dem SMHU als 2GHz Quelle
> die letzten 3 Bilder mit dem ADF4351 welcher eingebaut ist.
>
> Die beiden unteren horizontalen Linien sind -80db und -70db.
>
> Filter war wieder das 2,4KHz breite 9MHz Quarzfiter.
>
> Man sieht links und rechts die Träger in etwa 50KHz Abstand, welche von
> der magnetischen Ablenkeinheit der Bildröhre stammen.
>
> Ralph Berres

Der ADF macht ja wirklich keinen guten Eindruck! :(

Aber schlimmer finde ich die 50Khz. Die scheinen ja auch wie das 
Grundrauschen um 10db mit anzusteigen. Ich kann mir kaum vorstellen das 
hier der Zufall im spiel ist.

Und wen man mal genau hinschaut, sind ja auf PA090348.JPG noch zwei 
weitere kleinere Pegel neben den 50Khz. Die fehlen beim ADF PA090351.JPG 
ganz.

Meine frage wäre jetzt, wen der Teppich und die 50Khz beide um 10db 
steigen, warum dann die kleineren nicht, oder wo kommen die her.

von Ralph B. (rberres)


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Frickel F. schrieb:
> Und wen man mal genau hinschaut, sind ja auf PA090348.JPG noch zwei
> weitere kleinere Pegel neben den 50Khz. Die fehlen beim ADF PA090351.JPG
> ganz.

Frickel F. schrieb:
> Meine frage wäre jetzt, wen der Teppich und die 50Khz beide um 10db
> steigen, warum dann die kleineren nicht, oder wo kommen die her.

Der größere Pick stammt von dem magnetischen Feld der 
Bildröhrenablenkspule.
Wenn ich die Ablenkeinheit abklemme, dann sind sie weg.

Der kleinere Pick stammt von dem Hochspannungstrafo des 
Hochspannungsgenerators.

Das sind beide getrennte Oszillatoren. Laut Manual soll die Ablenkspule 
mit 50KHz arbeiten, der Hochspannungsgenerator mit 40KHz. Sie liegen 
aber dichter beieinader, und das lässt sich auch nicht abgleichen.

Warum getrennte Oszillatoren verwendet wurden habe ich nur eine 
Vermutung.

Vermutlich würden bei exakt gleicher Frequenz man auf dem Bildschirm was 
sehen. Der Bildschirm wird mit 50KHz gerastert. Ähnlich wie bei einem 
Fernseher. Nur vertikal und horizontal vertauscht.

Frickel F. schrieb:
> warum dann die kleineren nicht

Wo der größere Pick einstreut habe ich bisher noch nicht rausgefunden.

Er addiert sich in der Tat zu dem rauschteppich.

Der kleinere Pick vom Hochspannungsteil scheint anders einzustreuen, und 
geht bei dem ADF offenbar in dessen Rauschen unter.

Was mir auch noch auffällt, ist bei dem dritten Bild die Rauschglocke am 
Fuss, welche am SMHU direkt nicht zu sehen ist.

Man müsste wirklich von dem ganzen Mischergedöns wegkommen. Schon 
alleine deswegen um die fast 50db Verstärkung hinter dem Mischr zu 
vermeiden.

Aber das würde fast eine Neukonstruktion des kompletten Swobs nach sich 
ziehen. Das heist man müsste den HF Generator vielleicht komplett mit 
einen DDS aufbauen. Aber bei 1,4GHz ist das eine enorme Herausforderung.

Das Grundübel begann schon mit den Störungen durch die magnetischen 
Felder im Gerät, welche offenbar einfach überall einstreuen.


Ralph Berres

wo die her kommt weis ich auch noch nicht.




Ralph Berres

von Frickel F. (frickelfritze)


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Ich habe mich mal durch die unleserlichen Schaltpläne zum Swob gewühlt. 
Das erstes was ich im Netz gefunden habe.

Was mir aufgefallen ist, alle Spannungen sind Spinnennetz mäßig 
verteilt. An den +-5V hängt zum Beispiel auch die X Ablenkung dran.

Wen ich jetzt auf suche gehen müsste, dann würde ich jede Spannung mal 
abklappern ob da irgendwo die 40 bzw. 50KHz zu finden sind. Die müssen 
mit Sicherheit nicht laut sein um Störungen zu erzeugen.

Dann hast Du geschrieben, Ablenkung ab, Peak weg. Aber hast Du auch mal 
Probiert die Ablenkung gegen einen R probehalber zu ersetzen?

Ich werde den verdacht nicht los das die 40/50Khz über eine 
Versorgungsspannung kommen.



Ps.: Nicht das Spinnennetz mäßig schlecht ist, ich meinte das alles und 
jeder ohne weitere Regler/Filter da dran ist.

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


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Frickel F. schrieb:
> Ich habe mich mal durch die unleserlichen Schaltpläne zum Swob gewühlt.
> Das erstes was ich im Netz gefunden habe.

du Ärmster :-) aber vielen Dank für die Mühe. Es gibt aber auch lesbare 
Schaltbilder. z.B. beim KO4BB
http://www.ko4bb.com/getsimple/index.php?id=manuals&dir=Rohde_Schwarz/Rohde_Schwarz_SWOB5_Spectrum_Analyzer

Frickel F. schrieb:
> Was mir aufgefallen ist, alle Spannungen sind Spinnennetz mäßig
> verteilt. An den +-5V hängt zum Beispiel auch die X Ablenkung dran.

ja das stimmt. die bekommt aber 0,5Hz bis maximal 50Hz. ( Welches aber 
auch Probleme mit seinen Ablenkfeld bereitet, insbesonders wenn der 
digitale Bildspeicher eingeschaltet ist, und diese Frequenz konstant 
50Hz und somit unabhängig der Ablaufzeit ist.

Die Leistungsstufen werden meines Wissens mit +24V und -20V versorgt.

Frickel F. schrieb:
> Wen ich jetzt auf suche gehen müsste, dann würde ich jede Spannung mal
> abklappern ob da irgendwo die 40 bzw. 50KHz zu finden sind. Die müssen
> mit Sicherheit nicht laut sein um Störungen zu erzeugen.

Die Spannungen waren absolut sauber.

Frickel F. schrieb:
> Dann hast Du geschrieben, Ablenkung ab, Peak weg. Aber hast Du auch mal
> Probiert die Ablenkung gegen einen R probehalber zu ersetzen?

Ja das habe ich auch versucht. Zumindestens der höhere Peak war weg.

Allerdings ist die Ablenkspule Bestandteil des Schwingkreises. Ohne 
Ablenkspule schwingt der Oszillator nicht.

Wenn ich die komplette Hochspannungsablenkbaugruppe abgeklemmt habe, ( 
das geht problemlos in dem ich das Flachbandkabel zur 
Hauptverteilerplatine abziehe ) dann war auch der kleine Peak weg.

Frickel F. schrieb:
> Ich werde den verdacht nicht los das die 40/50Khz über eine
> Versorgungsspannung kommen.

Den Verdacht hatte ich auch, und bin mir nicht sicher ob es so ist oder 
nicht.

In den einzelnen Baugruppen sind nochmals Filterelemente für die 
Betriebsspannungen plaziert.

Ich werde heute Abend wohl noch mal weiter forschen.


Das ganze Problem mit den Peaks könnte man sicherlich wenn man die etwas 
antiquierte Bildröhre durch einen 11" LCD Display ersetzen könnte.

Doch der Aufwand die im Swob vorhandenen Signale so aufzubereiten, das 
man damit einen LCD Display ansteuern könnte ist wohl so groß , das es 
zumindestens für mich nicht realisierbar ist.

Zugegeben es hätte aber was , wenn man dann auch noch eine farbige 
Darstellung hätte.

Aber eigentlich gehört dieses Thema wieder in den Parallelthread.


Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von Frickel F. (frickelfritze)


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@Ralph, bist Du schon weiter gekommen?


Update... diese Woche ist die Bestellung von Mauser eingetroffen und die 
PCBs sind heute gekommen, mal schauen wie ich zu komme und die ersten 
Messungen machen kann.

von Ralph B. (rberres)


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Frickel F. schrieb:
> @Ralph, bist Du schon weiter gekommen?

Ich bin keinen Schritt weiter gekommen.

Seit heute bin ich jetzt im Besitz eines HP8752B VNA

Ralph

von Frickel F. (frickelfritze)


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Ralph B. schrieb:
> Seit heute bin ich jetzt im Besitz eines HP8752B VNA
>
> Ralph

Du glücklicher! :)

Update zum ADF...

Bestücken ging super, was mir aber erst mal aufgefallen ist, das in 
Eagle die Pads für R & Cs in der Größe für 0402 relativ groß sind, da 
werde ich mal für mein privates gefrickel kleinere anlegen.

2 kleine Fehler habe ich im Layout gemacht, die konnte ich aber ohne 
kratzen oder Lötbrücken umschiffen.

Einen richtigen Bock habe ich aber geschossen beim bestellen vom 
Oszillator, da muss ich in den Brause Fenstern durcheinander gekommen 
sein... tja, leider nicht mehr zu ändern.

Für den ersten Test habe ich dann noch mit Arduino schnell was zusammen 
geklöppelt um zu sehen ob überhaupt was geht. Mehr Messungen folgen dann 
wen das USB Programmer Dingsi eingetroffen ist.

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


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das Spektrogramm sieht ja recht vielversprechend aus.

mach mal ein Spektrum mit einen Spann von 20KHz

Soll ich dir dein Board mit vielen Baugrupopen nochmal zurückschicken? 
Damit du weiter machen kannst?

Den HP8752 muss ich noch bedienen lernen. Insbesonders das mit dem 
Kalibrieren habe ich noch nicht raus.

Ansonsten macht das Teil locker 100db Dynamik.

Es ist schon ein tolles Gerät, aber sperrig.

Ralph

: Bearbeitet durch User
von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Frickel F. schrieb:
> PNG6.png

Sehr schön. Das siehst schon einmal sehr sauber aus, was Störtöne 
betrifft. Was ist denn die Spezifikation des Phasenrauschens des 
Spektrumanalysators? Der größte Anteil der Rauschglocke dürfte wohl aus 
dem Analyzer kommen. Der Siglent SSA3032X ist z.B. mit < -98 dBc/Hz bei 
1 GHz und 10 kHz Offset angegeben.

Hast Du bei der Auslegung der PLL schon irgendwelche Maßnahmen 
getroffen, um das Phasenrauschen zu minimieren? Also Loop-Bandbreite auf 
den Schnittpunkt der spektralen Leistungsdichten des Rauschens von VCO 
und Referenz legen, o.ä.?

Ralph B. schrieb:
> Den HP8752 muss ich noch bedienen lernen. Insbesonders das mit dem
> Kalibrieren habe ich noch nicht raus.

Ich finde die HP-VNAs auch mehr als gewöhnungsbedürftig, besonders die 
alten. Kommt aber wohl daher, dass ich die R&S-Kisten gewohnt bin. Da 
gibt es lustige Fallstricke, wie ich vor einiger Zeit schmerzlich 
feststellen durfte: Bei HP bezieht sich die male/female-Angabe im Menü 
offenbar immer auf den Port, und nicht auf den Cal-Standard. Darauf muss 
man erstmal kommen.

von Ralph B. (rberres)


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Mario H. schrieb:
> Bei HP bezieht sich die male/female-Angabe im Menü
> offenbar immer auf den Port, und nicht auf den Cal-Standard. Darauf muss
> man erstmal kommen.

soweit bin ich noch nicht.

Zur Zeit bin ich noch am suchen, wo man die Verzögerungszeiten eingibt, 
und wie man das ganze abspeichert.

Ralph

von Frickel F. (frickelfritze)


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Ralph B. schrieb:
> das Spektrogramm sieht ja recht vielversprechend aus.
>
> mach mal ein Spektrum mit einen Spann von 20KHz

Mario H. schrieb:
> Frickel F. schrieb:
>> PNG6.png
>
> Sehr schön. Das siehst schon einmal sehr sauber aus, was Störtöne
> betrifft. Was ist denn die Spezifikation des Phasenrauschens des
> Spektrumanalysators? Der größte Anteil der Rauschglocke dürfte wohl aus
> dem Analyzer kommen. Der Siglent SSA3032X ist z.B. mit < -98 dBc/Hz bei
> 1 GHz und 10 kHz Offset angegeben.
>
> Hast Du bei der Auslegung der PLL schon irgendwelche Maßnahmen
> getroffen, um das Phasenrauschen zu minimieren? Also Loop-Bandbreite auf
> den Schnittpunkt der spektralen Leistungsdichten des Rauschens von VCO
> und Referenz legen, o.ä.?

Wie geschrieben, ich hatte das jetzt nur fix in Arduino zusammen 
gestrickt. Im großen und ganzen habe ich die vorhanden Einstellungen 
verwendet und nur Oci. und Ausgabefrequenz angepasst, ansonsten weiß ich 
nicht mal wie welche Register gesetzt sind. Das ist jetzt nur ein 
Funktionstest auf die schnelle gewesen um zu sehen ob es überhaupt 
funktioniert. Eigentlich hat mir die grüne Lock-Led schon gereicht, 
wollte dann aber auch noch sehen das auch HF raus kommt. :D

Ausführlich messen und Probieren werde ich wen der USB-Dingsi hier ist, 
das ist mir sonnst mit dem Arduino zu undurchsichtig und viel zu 
umständlich.

@Mario H. hättest du was besseres zum Messen als ein Siglent? Mit dem 
Loop-Filter und alles was damit zusammen hängt werde ich wohl auch noch 
Hilfe brauchen, so im groben verstehe ich das, aber das war es dann auch 
schon.

> Soll ich dir dein Board mit vielen Baugrupopen nochmal zurückschicken?
> Damit du weiter machen kannst?
Nein! Ich habe noch mal so ein USB-Teil bestellt und dafür habe ich dann 
auch schon eine Anwendung wen ich das von dir wieder bekomme. Also alles 
gut, behalte das solange wie du brauchst und mach ganz in ruhe. Ich habe 
jetzt eh noch was um die Ohren, da komme ich leider nicht groß zum 
Frickeln. ;)

> Den HP8752 muss ich noch bedienen lernen. Insbesonders das mit dem
> Kalibrieren habe ich noch nicht raus.
>
> Ansonsten macht das Teil locker 100db Dynamik.
>
> Es ist schon ein tolles Gerät, aber sperrig.
>
> Ralph

Ja, 100db ist schon eine Hausnummer. Sperrig wäre bei mir allerdings ein 
Problem, aber auch nur ein kleineres. :)

von GHz-Nerd (Gast)


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Mario H. schrieb:
> HP bezieht sich die male/female-Angabe im Menü offenbar immer auf den
> Port, und nicht auf den Cal-Standard. Darauf muss man erstmal kommen.

:) ich bin hingegen an HP gewohnt und finde es recht intuitiv... bei der 
Kalibrierung wird die Referenzebene charakterisiert und nicht der cal 
standard...

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Frickel F. schrieb:
> @Mario H. hättest du was besseres zum Messen als ein Siglent? Mit dem
> Loop-Filter und alles was damit zusammen hängt werde ich wohl auch noch
> Hilfe brauchen, so im groben verstehe ich das, aber das war es dann auch
> schon.

Ich hätte einen Rohde & Schwarz FSEA 30 mit Option B4 "Low Phase Noise" 
für eine solche Messung zur Verfügung. Damit dürften beim Phasenrauschen 
vielleicht etwas mehr als 30 dB zusätzlich drin sein im Vergleich zum 
Siglent (bei 10 kHz Offset).

Wirklich prickelnd ist es aber grundsätzlich nicht, Phasenrauschen mit 
einem Spektrumanalysator zu messen, wenn der Generator nicht gerade 
rauscht wie ein Wasserfall. Außerdem unterdrückt der Spektrumanalysator 
das Amplitudenrauschen nicht. Ein richtiger Signal Analyzer ist eine mir 
immer wieder schmerzlich bewusst werdende Lücke im Gerätepark.

Gerade nochmal nachgesehen: R&S FSWP mit Optionen B60 (Cross Correlation 
1MHz-26GHz) und B64 (Additive Phase Noise) gebraucht ab 115000 Euro + 
MwSt. Einfach nur traurig. Selbst die älteren Kisten (z.B. FSQ mit 
entsprechender Option) kosten gebraucht noch so viel wie ein 
Oberklasse-PKW.

Wenn Du so weit bist und mir das Teil leihweise anvertrauen möchtest, 
könnte ich mit dem FSE mal messen.

> Sperrig wäre bei mir allerdings ein
> Problem, aber auch nur ein kleineres.

Ja, das sind alles ziemliche Trümmer. Die neueren sind wenigstens nicht 
mehr ganz so tief. Lassen sich aber trotzen noch im Winter als Heizung 
einsetzen.

GHz-Nerd schrieb:
> :) ich bin hingegen an HP gewohnt und finde es recht intuitiv... bei der
> Kalibrierung wird die Referenzebene charakterisiert und nicht der cal
> standard...

Eigentlich ist die R&S-Oberfläche da eindeutig: Erst wählt man Port und 
Gender, und das gewünschte Cal-Kit, und der Cal-Dialog fordert einen 
dann auf, die Cal-Standards mit dem entgegengesetzten Gender 
anzuschließen. Und in der Cal-Kit-Definition gibt man den Gender des 
Cal-Standards an. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, muss man beim 
HP wissen, wessen Gender denn nun gemeint ist, das geht nicht aus dem 
Dialog hervor. Wobei der Vergleich unfair ist, auf dem kleinen 
CRT-Display lässt sich das nicht so intuitiv darstellen wie bei einer 
Windows-Oberfläche.

von Ralph B. (rberres)


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Mario H. schrieb:
> Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, muss man beim
> HP wissen, wessen Gender denn nun gemeint ist, das geht nicht aus dem
> Dialog hervor. Wobei der Vergleich unfair ist, auf dem kleinen
> CRT-Display lässt sich das nicht so intuitiv darstellen wie bei einer
> Windows-Oberfläche.

Für mich kommt noch das Problem der sehr rudimären Englischkenntnisse 
hinzu.

Ich muss mir mal aus der passende Bedienungsanleitung den Absatz 
raussuchen und den mit Google ins Deutsche übersetzen, und ausdrucken. 
Genauso wie man die Kalibrierung abspeichert.

Was auch noch Arbeit bedeutet. Einen Bildschirmausdruck via IEC-Bus auf 
den Rechner. Das ist was für die vielen Winterabende. Ansonsten geht das 
Gerät wirklich gut.

Mario H. schrieb:
> Damit dürften beim Phasenrauschen
> vielleicht etwas mehr als 30 dB zusätzlich drin sein im Vergleich zum
> Siglent (bei 10 kHz Offset).

Je nach dem welcher Siglent er hat , ist das Phasenrauschen garnicht mal 
so schlecht, un durchaus mit modernen Geräten der Mittelklasse 
vergleichbar.

( 98dbc in 10KHz Abstand bei einer Messbandbreite von 1KHz ).

Aber in Frickels letztes Spektrumgramm sehe ich das der Träger vom 
Rauschen in 10KHz Abstand  auch nur 60db entfernt ist. Dies messe ich 
bei mir auch. Allerdings sind die Nebenwellen bei ihm nicht vorhanden.

Das ist das was im Datenblatt des ADF4351 auch so pupliziert wurde.

Bei dem Swob würde ich aber eigentlich deutlich mehr benötigen. So 90db 
in 10KHz Abstand wäre schon besser. wobei die Messbandbreite bei mir 
direkt vom Messobjekt abhängt, da der Detektor ja breitbandig misst.

Ich müsste mal mit Hilfe eines amplitudenmodulierten Signals mal 
versuchen die tatsächliche Messbandbreite des Detektors zu messen in dem 
ich die Modulationsfrequenz stetig erhöhe bis sie im gleichgerichteten 
Signal um 3db abgefallen ist.

Ich weis nicht kann man das überhaupt so messen?

Ralph Berres

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> Für mich kommt noch das Problem der sehr rudimären Englischkenntnisse
> hinzu.

Hier scheinen ja einige unterwegs zu sein, die den 8752/8753 gut kennen.

> Aber in Frickels letztes Spektrumgramm sehe ich das der Träger vom
> Rauschen in 10KHz Abstand  auch nur 60db entfernt ist. Dies messe ich
> bei mir auch. Allerdings sind die Nebenwellen bei ihm nicht vorhanden.
>
> Das ist das was im Datenblatt des ADF4351 auch so pupliziert wurde.

Wenn ich nicht gerade völlig auf dem Schlauch stehe, lese ich im 
gemessenen Spektrum -89,6 dBc/Hz bei ca. 100 kHz Offset ab. Das 
Datenblatt macht hingegen Hoffnung auf < -105 dBc/Hz bei 100 kHz. Die 
Frage ist, welchen Anteil der Analyzer daran hat.

Wobei das alles ein wenig Kaffeesatzleserei ist, ohne genau zu wissen 
die die PLL ausgelegt und der ADF4351 parametriert ist. War halt nur ein 
schneller Funktionstest. Ich finde trotzdem, dass sich das Ergebnis 
sehen lassen kann. Und bei niedrigeren Frequenzen mit ein paar Teilern 
im Signalweg dazwischen sähe das richtig gut aus.

> Ich müsste mal mit Hilfe eines amplitudenmodulierten Signals mal
> versuchen die tatsächliche Messbandbreite des Detektors zu messen in dem
> ich die Modulationsfrequenz stetig erhöhe bis sie im gleichgerichteten
> Signal um 3db abgefallen ist.
>
> Ich weis nicht kann man das überhaupt so messen?

Du meinst die Bandbreite deines Messkopfes? Mit einem 
amplitudenmodulierten Signal messen?

von Ralph B. (rberres)


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Mario H. schrieb:
> Du meinst die Bandbreite deines Messkopfes? Mit einem
> amplitudenmodulierten Signal messen?

Ja mich interessiert, welche Bandbreite der Messkopf hat und damit zum 
Rauschen beiträgt.

Das wäre wichtig wenn das Stimulussignal im Sperrbereich z.B. eines 
Hochpasses liegt der bei 100MHz seinen 3db Punkt hat.

Dann liegen ja in meinen Fall ein Rauschen mit einer Bandbreite von 1300 
MHz am Log-Demodulatorkopf an. Die frage ist jetzt ob hier jetzt die NF 
Bandbreite von vielleicht 10KHz des Demodulatorkopfes auf der 
Gleichspannungsseite das Rauschen mitbestimmt, oder ob hier voll die HF 
Bandbreite des Messkopfes zum tragen kommt. Der Messkopf ist ja 
schließlich kein linearer Mischer.

Mario H. schrieb:
> Wenn ich nicht gerade völlig auf dem Schlauch stehe, lese ich im
> gemessenen Spektrum -89,6 dBc/Hz bei ca. 100 kHz Offset ab. Das
> Datenblatt macht hingegen Hoffnung auf < -105 dBc/Hz bei 100 kHz. Die
> Frage ist, welchen Anteil der Analyzer daran hat.

unterschätze den Siglent SA mal nicht. Wenn das das Teil der SSA30212 
ist dann hat er ein Phasenrauschen von <-95 dBc/Hz @10 kHz offset, <-98 
dBc/Hz (typ.) so mancher aktueller SA von den Nobelfirmen sind auch 
nicht besser.
Da müüsste man schon in die Premiumklasse gehen.

zwischen Marker1 und Marker 2 lese ich etwa einen Abstand von 10KHz.

Der Gemessene Pegelunterschied zwischen Marker 1 (-12dbm ) und
Marker 2 (-70dbm ) sind ca 58db bei 1KHz Bandbreite gemessen, Bezogen 
auf 1Hz Bandbreite wären das dann 88dbc. Ich meine viel besser wirds 
nicht mehr.

Mario H. schrieb:
> Hier scheinen ja einige unterwegs zu sein, die den 8752/8753 gut kennen.

Noch zähle ich nicht dazu und muss noch sehr viel lernen was den Umgang 
mit dem Gerät betrifft.

Offen sind für mich noch folgende Fragen.

1. wie macht man mit dem Gerät eine OSM Kalibrierung, und wie speichert 
man diese dauerhaft ab. bzw wie ruft man sie wieder auf.

2. wo gibt man die Laufzeiten für Open und Short ein und wie speichert 
man sie ab?

In dem Gerät sitzt wohl ein Goldcap Batterie welche laut 
Bedienungsanleitung nach 3 Tagen leer ist.

3. wenn es schon keinen permanenten Speicher im Gerät zu geben scheint, 
wie speichere ich den Kram auf den Rechner und rufe sie von dort wieder 
auf?

4. Wie kann ich Bilder im Rechner mit meiner Iecbuskarte HP82341C 
abspeichern ?

Hat jemand diesbezüglich schon mal eine deutsche Kurzanleitung verfasst?


Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> unterschätze den Siglent SA mal nicht. Wenn das das Teil der SSA30212
> ist dann hat er ein Phasenrauschen von <-95 dBc/Hz @10 kHz offset, <-98
> dBc/Hz (typ.) so mancher aktueller SA von den Nobelfirmen sind auch
> nicht besser.
> Da müüsste man schon in die Premiumklasse gehen.

Bei aktuellen Spitzengeräten bekommt man gute 30 dBc/Hz mehr bei 10 kHz 
Offset. Aber wie schon gesagt, auch damit ist bei Phasenrauschmessungen 
schnell Ende der Fahnenstange. Auch misst ein SA nicht wirklich das 
Phasenrauschen. Ich brauche tatsächlich einen zusätzlichen Signal 
Analyzer. :-)

> Der Gemessene Pegelunterschied zwischen Marker 1 (-12dbm ) und
> Marker 2 (-70dbm ) sind ca 58db bei 1KHz Bandbreite gemessen, Bezogen
> auf 1Hz Bandbreite wären das dann 88dbc. Ich meine viel besser wirds
> nicht mehr.

Nahe am Träger hängt das aber von der PLL-Auslegung und der Güte der 
Referenz ab. Da geht sicherlich mehr mit der Referenz auf Frickels 
Board. Das Eval-Board von Analog kommt ja auch auf -100 dBc/Hz bei 10 
kHz Offset und 2,2 GHz Träger mit DIV=1 am Ausgang. Siehe auch die 
Kurven im ADF4351-Datenblatt, und die Dokumentation des Eval-Boards.

> Offen sind für mich noch folgende Fragen.

Da ich das Ding nicht habe, kann ich leider an der Stelle nicht helfen.

von HF Pfuscher (Gast)


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Mario H. schrieb:
> Ich brauche tatsächlich einen zusätzlichen Signal
> Analyzer.

Leute, das Phasenrauschen ist garantiert im Datenblatt des
Analyzers definiert.

Solange man mit seinem Messobjekt um 6 dB oder mehr schlechter ist
als das Messgerät hat man eine einwandfreie Phasenrausch-Messung.

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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HF Pfuscher schrieb:
> Solange man mit seinem Messobjekt um 6 dB oder mehr schlechter ist
> als das Messgerät hat man eine einwandfreie Phasenrausch-Messung.

Eben. Und damit ist für mich leider ab ca. -120 dBc/Hz Schluss. Es 
bleibt bei dem gesagten. :-)

von HF Pfuscher (Gast)


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Mario H. schrieb:
> Eben. Und damit ist für mich leider ab ca. -120 dBc/Hz Schluss. Es
> bleibt bei dem gesagten.

Das kriegst du beim ADF4351 ja nie.
Also reicht die Messung aus.

von GHz-Nerd (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> Der Gemessene Pegelunterschied zwischen Marker 1 (-12dbm ) und
> Marker 2 (-70dbm ) sind ca 58db bei 1KHz Bandbreite gemessen, Bezogen
> auf 1Hz Bandbreite wären das dann 88dbc. Ich meine viel besser wirds
> nicht mehr.


Kleine Frage zwecks allfälligem Vegleich/Reproduktion der Messungen:
Welcher Detektor-Typ (Sample - Peak - Noise marker - RMS) wurde bei 
dieser Messung verwendet? Rausch-messungen am SA sind ja immer so eine 
Sache... Da ich mit dem Siglent Interface nicht so vertraut bin, ist mir 
das aus dem Bild nicht 100% klar...

von Ralph B. (rberres)


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GHz-Nerd schrieb:
> Kleine Frage zwecks allfälligem Vegleich/Reproduktion der Messungen:
> Welcher Detektor-Typ (Sample - Peak - Noise marker - RMS) wurde bei
> dieser Messung verwendet?

das must du den Frickel fragen.

Auf dem Bildschirm steht aber was von AVG 10 mal

Ralph Berres

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Am Wochenende kamen die neue "UKW-Berichte", darin ein Artikel von 
Gunthard Kraus mit Messungen an einem chinesischen ADF4351-Board.

Die Ausgangsleistung hat einen buckligeren Frequenzgang als das 
Datenblatt von AD angibt, etwa +/- 3dB  statt 1dB und die nominelle +5 
dBm werde auch in der Spitze nicht erreicht, max. ca. 3,5-4 dBm zwischen 
1,6 und 2,3 GHz.

Das Spektrum hat er breitbandig mit einem Spektrumanalyzer gemessen, und 
schmalbandig mit dem RTL-SDR.

Zur Ansteuerung gibt es eine komplette Platine mit Touchscreen, auch 
deren Bedienung hat er ausführlich geschildert.

Die Platinen hatte er schon im Sommer auf der Ham-Radio an seinem Stand 
vorgeführt.

Hier die Abbildung von Banggood "35M-4.4GHz 
PLL-RF-Signalquellenfrequenz-Synthesizer ADF4351 Entwicklungsboard " für 
18,64€

https://de.aliexpress.com/popular/adf4351.html
da ist auch die Touchscreen-Platine darunter.

GPS-Klaus hat sich auch schon mit der Platine befasst und u.a. einen 
Schaltplan gezeichnet
http://www.kh-gps.de/adf4351_neu.htm

: Bearbeitet durch User
von HF Pfuscher (Gast)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> Die Ausgangsleistung hat einen buckligeren Frequenzgang als das
> Datenblatt von AD angibt, etwa +/- 3dB  statt 1dB und die nominelle +5
> dBm werde auch in der Spitze nicht erreicht, max. ca. 3,5-4 dBm zwischen
> 1,6 und 2,3 GHz.

Habe ja nicht die Möglichkeit den Artikel von Gunthard Kraus zu
lesen. Aber im Vorgriff auf eventuelle Verurteilungen des
Datenblatt-Inhaltes der am realen Objekt nicht nachvollzogen
werden kann:

Datenblatt-Werte beziehen sich auf die Schnittstelle, das ist im
Allgemeinen der Pin des jeweiligen Bausteins. Der reale Aufbau
einer konkreten Schaltung sowie die Auswahl von Bauteilen
bestimmen bei der HF (insbesondere im höheren GHz-Bereich)
entscheidend das was man bekommt bzw. herausholen kann. Das ist
oft deutlich weniger als das was im Datenblatt steht.

Als Anhaltspunkt für Kritik an der untersuchten Schaltung wäre
zu nennen:

- schlechtes (HF dämpfendes) Platinenmaterial
- HF dämpfender Lötstoplack
- vermutlich minderwertige Koppelkondensatoren
- DC Einspeisung am HF Ausgang stark frequenzabhängig

Nachteilig ist dabei vor allem dass die HF-Dämpfung zu hohen
Frequenzen hin stark zunimmt. Sei es Streifenleitung, Kondensator
oder Drossel. Fehlanpassung wäre auch noch zu nennen.

Selbst beim Messen allein kann noch einiges schiefgehen da
minderwertige HF-Kabel bei diesen hohen Frequenzen den Pegel
stark beeinflussen können.

Wie gesagt, dies alles für den Fall dass der Tenor aufkommt:
"Der ADF4351 hält nicht das was das Datenblatt verspricht"
Denn Pfusch am Bau gibt es auch in der Presse und am Labor-
Messplatz.

Christoph db1uq K. schrieb:
> und die nominelle +5
> dBm werde auch in der Spitze nicht erreicht

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Sehr viel ist nicht mehr zwischen dem ADF4351 und den beiden Ausgängen, 
was den Frequenzgang so verpfuscht.

Den Artikel hat er noch nicht auf seinen Webseiten stehen, aber einen 
Vorläufer:
http://www.gunthard-kraus.de/ADF4351%20-%20Synthesizer/pdf/pdf_ADF4351-Manual.pdf
Leider noch ohne den Frequenzgang. Die Messungen hat er mit einem 
thermischen Leitungsmessgerät HP432 durchgeführt. Auch GPS-Klaus 
schreibt, dass sein Exemplar nur +1 dBm erreicht.

An dem Schaltplan wundert mich, dass beide Ausgänge mit zweimal 50 Ohm 
parallel beschaltet sind. Je einer an der Buchse nach GND und noch einer 
vor dem Koppel-C nach 3,3V als pull-up des Ausgangs. An der Stelle 
unterscheidet sich der Plan von dem bei Klaus, dort sind nur Drosseln 
nach plus und auch in Serie zum Ausgang gezeichnet.

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


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Hier mal ein Auszug des von Google übersetzten Datenblattes von Analog 
Device

DatenblattADF4351Rev. 0 | Seite 27 von 28 OUTPUT MATCHINGFür einen 
optimalen Betrieb kann der Ausgang des ADF4351 auf verschiedene Arten 
angepasst werden. Die grundlegendste Methode besteht darin, einen 50 
Ω-Widerstand an VVCO anzuschließen. Ein 
Gleichstrom-Überbrückungskondensator mit 100 pF ist in Reihe geschaltet, 
wie in Abbildung 37 gezeigt.

Da der Widerstand nicht frequenzabhängig ist, bietet diese Methode eine 
gute Breitbandanpassung.

Bei Anschluss an eine 50-Ω-Last liefert diese Schaltung normalerweise 
eine Differenzausgangsleistung, die dem Wert entspricht, der von den 
Bits [DB4: DB3] in Register 4 (R4) ausgewählt wurde.

Hier spricht man von Differenzausgangsleistung. Bei Singleport wird 
diese Leistung wohl 6db kleiner sein, da halbe Ausgangsspannung.


100pF09800-037RFOUTVVCO50Ω50ΩAbbildung 37. Einfache AusgangsstufeEine 
bessere Lösung ist die Verwendung einer Nebenschlussdrossel (die als 
HF-Drossel fungiert) für VVCO. Diese Lösung ergibt eine bessere 
Übereinstimmung und daher mehr Ausgangsleistung. Versuche haben gezeigt, 
daß die in Fig. 38 gezeigte Schaltung eine ausgezeichnete 
Übereinstimmung mit 50 Ω für das W-CDMA-UMTS-Band 1 (2110 MHz bis 2170 
MHz) liefert. Die maximale Ausgangsleistung beträgt in diesem Fall ca. 5 
dBm. Beide Single-Ended-Architekturen können mit der 
EVAL-ADF4351EB1Zevaluation-Karte.3.9nF1nF09800-038RFOUTVVCO50ΩAbbildung 
38 untersucht werden. Ein Balun, der diskrete Induktivitäten und 
Kondensatoren verwendet, kann mit der in 39 gezeigten Architektur 
implementiert werden. Der LC-Balun umfasst die Komponenten L1 und C1. L2 
stellt einen Gleichstrompfad für RFOUTA– bereit, und Kondensator C2 wird 
für die Gleichstromsperre verwendet


Ralph Berres

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Da er den Artikel vermutlich wieder frei zugänglich macht hier die eine 
Messkurve. Ich wollte nicht aussagen das Datenblatt ist falsch, sondern 
an der Platine könnte man vielleicht noch etwas verbessern.

Zu den max. 5dBm gibt es im Datenblatt noch diese Fußnote:

"Using 50 Ω resistors to VVCO, into a 50 Ω load. Power measured with 
auxiliary RF output disabled. The current consumption of the auxiliary 
output is the same as for the main output."

Die 50 Ohm nach GND im Schaltplan, falls real vorhanden, sind also 
verkehrt, sie symbolisieren die angeschlossene Last. Und der unbenutzte 
Hilfsausgang muss abgeschaltet sein. Mit dem LC-Balun werden noch mal 
fast die doppelte Ausgangsleistung erreicht, laut Tabelle auf S. 27 8-10 
dBm.

von HF Pfuscher (Gast)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> Sehr viel ist nicht mehr zwischen dem ADF4351 und den beiden Ausgängen,
> was den Frequenzgang so verpfuscht.

Aber genau das Wenige tut es (verpfuschen).

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Ich habe die Quelle von Gunthards Schaltplan gefunden, das ist eine 
andere Platine von einem griechischen Funkamateur:
https://www.sv1afn.com/adf4351m.html
der hat tatsächlich die Lastimpedanz nochmal auf der Platine sitzen, nur 
an einem Ausgang angebracht "R12".

Die Anpassschaltung im Schaltplan von Klaus sieht eher richtig aus, 
sogar die Bezeichnungen im Bestückungsaufdruck scheinen hier zu passen. 
Durch die Drosseln 3,9nH nach Plus wird eine untere Grenzfrequenz 
bewirkt, die Seriendrosseln 1,9nH könnten den Abfall zu hohen Frequenzen 
erklären, ausserdem läuft das Signal noch ein gutes Stück über das 
(vermutlich) FR4-Material bis zur SMA-Buchse.

von Frickel F. (frickelfritze)


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Sorry, wie schon geschrieben komme ich im Moment nicht zum Frickeln, 
sowie ich wieder Luft habe bin ich wieder mit dabei. Denke mal so 1-2 
Wochen habe ich den Kopf noch voll.

Mario H. schrieb:
> Wenn Du so weit bist und mir das Teil leihweise anvertrauen möchtest,
> könnte ich mit dem FSE mal messen.

Ja, sehr gerne, bin dabei, Danke!

GHz-Nerd schrieb:
> Kleine Frage zwecks allfälligem Vegleich/Reproduktion der Messungen:
> Welcher Detektor-Typ (Sample - Peak - Noise marker - RMS) wurde bei
> dieser Messung verwendet? Rausch-messungen am SA sind ja immer so eine
> Sache... Da ich mit dem Siglent Interface nicht so vertraut bin, ist mir
> das aus dem Bild nicht 100% klar...

Noise Marker(2,3,4) mit 10 x Avg.

So richtig mehr sagt das Handbuch vom Specki dazu leider auch nicht...
2.3.3.2 Noise Marker
Execute the Noise marker function for the selected marker and read the noise power spectral
density.
 If the current marker is “Off” in the Marker menu, pressing Noise Marker will first set it to
Normal type automatically; then measure the average noise level at the marked point and
normalize this value to 1 Hz bandwidth. During this process, certain compensation is always
made on the basis of the detection and trace types. The measurement will be more precise if
RMS Avg or Sample detection type is used.
 This function can be used for measuring the C/N ratio.

Wir können uns aber gerne auf eine Art default Messung festlegen. Auch 
zum Thema Rauschen vom Specki selber, da würde ich gern noch mal drauf 
zurück kommen, so 1-2 Defizite habe ich da noch.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Interessanter Thread. Bezüglich Phasenrauschen "Schätzung" um nicht 
"Messung" schimpfen zu müssen, helfe ich mir daheim Frequenzen unter 
1GHz mit einem Meßaufbau bestehend aus HP8640B Messender, HP Ringmischer 
Modul mit BNC und einem HP3580A NF-Analyzer. Damit lassen sich 
Oszillatoren, PLLS viel besser bewerten als mit dem SA alleine weil 
dieser Messender mit -135 dBc/Hz at 10 kHz Abstand ein viel niedrigeres 
Phasenrauschen hat als viele SA an die man als Amateur herankommt. Mein 
alter HP8554A hat übrigens ein ziemlich brauchbar, niedriges 
Phasenrauschen wie ich im Vergleich zum HP8640B feststellen konnte. Die 
Meßgrenze bei diesem Verfahren ist natuerlich der Rauschsockel des 
HP8640B. Aber beim ADF4351 ist das ja kein Problem:-)

Ich stelle die PLL so ein, daß anfangs ein ca. 1kHz Unterschied zwischen 
PLL und HP8640B herrscht zur Amplituden Referenz und dann stelle ich den 
Frequenzversatz so gut es geht auf Null ein. Dadurch wird das 
Nahspektrum in den NF Bereich transponiert und nur das Rauschspektrum 
beider Signalquellen verbleibt (Und etwaige Spurs). Der Testoszillator 
Pegel muss natuerlich dem Mischer angepasst werden. Da der HP8640B im 
Abstand von 10kHz ein Phasenrauschen von nur -135dBc hat, kann man nun 
am HP3850A Display den Rauschsockel der Testschaltung bis 50kHz direkt 
gut messen. Für größeren Abstand vom Träger kann man den Frequenzversatz 
gezielt ändern. Idealerweise sollte man den HP8640 mit einer sehr 
langsamen PLL an die PLL anbinden um die Frequenzdrift zu unterbinden. 
Da der HP3580A einen sehr weiten Dynamikbereich hat, kann man den 
Rauschsockel gut bewerten.

Ein Vergleich von zwei HP8640B bestätigt die Brauchbarkeit dieses 
Verfahrens und ergibt ziemlich übereinstimmende Meßwerte mit denen von 
HP.

Siehe auch:
http://www.wenzel.com/documents/measuringphasenoise.htm
https://pdfs.semanticscholar.org/fb6e/b99001ca7ea1338a22cab57cba44249e9dd6.pdf

Die Profis mögen zwar über diesen bescheidenen Meßansatz lächeln, aber 
mir reicht es um mir für den Hausgebrauch meine Schaltungen etwas 
beurteilen oder vergleichen zu können.

Ich habe übrigens auch vor mit dem ADF4351 was zu machen. Ich ahbe auch 
so eine China ADF4351 LP. Ich bestellte mir vorerst die CY 
STeuerplatine. Mal sehen was der Winter bringt.

Ich kenne den besagten UKW Berichte Artikel. Ich finde es nur schade, 
daß dort nicht angegeben wird ob LP erhältlich sind.

: Bearbeitet durch User
von B. G. (golf2010)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> ausserdem läuft das Signal noch ein gutes Stück über das
> (vermutlich) FR4-Material bis zur SMA-Buchse.

Bis ca 3 Ghz funktioniert so eine FR4-Platine schon noch einigermaßen. 
Ich hab vor Jahren mal den Frequenzgang aufgezeichnet. Der niedrige 
Pegel war bei dieser Anwendung beabsichtigt. Verbaut wurde der ADF4350 
bzw der Max2870.

: Bearbeitet durch User
von HF Pfuscher (Gast)


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B. G. schrieb:
> Frequenzgang_des_Generators_im_Scan_bis_3_Ghz.jpg

Na also, geht doch! Die Messung steht im krassen Gegensatz
zu dieser

Christoph db1uq K. schrieb:
> FrequenzgangUKWBerichte3_2019S138.jpg

wobei allerdings offen bleibt ob schlecht gemessen wurde
oder ob die beiden Schaltungen so unterschiedliche Performance
liefern.

Für bemerkenswert halte ich dass trotz der mehrfachen Einfügung
von zusätzlichen Schaltungselementen (Dämpfungsglieder und
Leistungsteiler) der Frequenzgang scheinbar wenig bis gar nicht
beeinflusst wird.

von Ralph B. (rberres)


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HF Pfuscher schrieb:
> ür bemerkenswert halte ich dass trotz der mehrfachen Einfügung
> von zusätzlichen Schaltungselementen (Dämpfungsglieder und
> Leistungsteiler) der Frequenzgang scheinbar wenig bis gar nicht
> beeinflusst wird.

Wenn ich mir das Foto mit dem HF Anbau so anschaue entdecke ich eine 
Mikrostripleitung, welche ziemlich breit ist. Bei 50 Ohm und 1,5mm 
dickes FR4 Material kommen wir auf eine Breite in der Gegend um 3mm. Das 
scheint hier der Fall zu sein. Dann sehe ich eine ganze Reihe von SMD 
Widerstände.

Handelsübliche SMD Widerstände sind so schlecht nicht. Die funktioniern 
durchaus auch noch bei 4GHz recht brauchbar.

Man müsste jetzt das zugehörige Schaltbild mal sehen, um beurteilen zu 
können, wie diese Verzweigungen auf 4 Ausgänge impedanzrichtig 
realisiert wurde.

Ich finde den Plot links im Bild schon beeindruckend gut.

Wenn der tatsächlich von dem Aufbau rechts stammt, muss er wohl alles 
richtig gemacht haben.

Ralph Berres

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Widerstände wirken immer sehr beruhigend auf den Frequenzgang. Wenn da 
nicht die Dämpfung wäre. Sogar der Leistungsteiler scheint resistiv zu 
sein. Das letzte Pi-Glied direkt an der Buchse, kaum noch Leitung 
dazwischen. Wenn man sich das leisten kann, kein Problem.

Die Anpassschaltung der Chinesen scheint weitgehend aus dem Original von 
AD zu stammen:
https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/user-guides/UG-435.pdf
Seite 12 ist das Schaltbild. Ebenfalls L nach Plus und in Reihe.

: Bearbeitet durch User
von B. G. (golf2010)


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Diese Dämpfung war bei diesem Bite-Projekt so gefordert.
Ich hab noch andere Aufnahmen bis 6 Ghz (Max2870) gefunden, da sieht man 
dann die schlechter werdenden HF-Eigenschaften des FR4-Materials 
deutlich. Aber gefordert wurde nur der Bereich bis 3 Ghz, dafür reichte 
das FR4.
(aber auch die Anschlußkabel haben natürlich ihre frequenzabhängige 
Dämpfung)

: Bearbeitet durch User
von HF Pfuscher (Gast)


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B. G. schrieb:
> da sieht man
> dann die schlechter werdenden HF-Eigenschaften des FR4-Materials

Ja, allerdings. Und Koppel-Kondensatoren (sind bei 6GHz nicht zu
unterschätzen), Lötstopplack und Fehlanpassung der SMA-Buchsen
helfen auch noch dabei.

von B. G. (golf2010)


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Ja gute Kondensatoren holen da schon noch 1 dB raus. Hab hier 
Standartware verbaut. Auch die Lötungen sind halt auf die Schnelle 
gemacht. Als Platinenmaterialdicke nehme ich da fast immer 0,8mm. Da 
werden die 50 Ohm Leitungen dann auch nicht so breit. Das waren knappe 
1,4mm auf dieser Biteplatine.
Ich nehm fast immer diese Mikrostripleitungen und war bisher immer 
zufrieden mit den Ergebnissen.

von Hans K. (Firma: privat) (sepp222) Flattr this


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Habe auch des Fertigmodul mit Touchscreen Display,aber bisher ohne 
Anleitung
und mit meinen Wurstfingern nicht viel erreicht.Aber mit der 13 seitigen
Anleitung von Gunthard Kraus sieht es besser aus.Das Modul habe ich im
Januar über A--N gekauft.
                                    Gruß Hans

von Gerhard H. (ghf)


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B. G. schrieb:
> Ja gute Kondensatoren holen da schon noch 1 dB raus. Hab hier
> Standartware verbaut. Auch die Lötungen sind halt auf die Schnelle
> gemacht. Als Platinenmaterialdicke nehme ich da fast immer 0,8mm. Da
> werden die 50 Ohm Leitungen dann auch nicht so breit. Das waren knappe
> 1,4mm auf dieser Biteplatine.
> Ich nehm fast immer diese Mikrostripleitungen und war bisher immer
> zufrieden mit den Ergebnissen.

Ja, 50 Ohm-Leitungen auf FR4 sind harmlos. Die Hauptverluste bei hohen
Frequenzen kommen von der rauhen Unterseite des Cu, das haut richtig
rein bei der geringen Eindringtiefe.
Problematisch ist auch, dass das Er des FR4 von Hersteller zu
Hersteller / Batch unterschiedlich ist. Das hängt am Verhältnis Epoxyd
zu Glasfaser und bei richtig hohen Frequenzen auch an der Ausrichtung
des Gewebes und ob es grob oder richtig fein gewebt ist.

Teflon oder nicht ist weniger das Problem. Ich kann mich noch erinnern
wie gefrustet ich war, dass Teflon-Koax RG-188 keinen Deut besser war
als gewöhnliches RG-174 bei 1 oder 2 GHz bzgl. Verlusten.

Aber böse wird das erst bei Filterstrukturen. Das variable Er versaut
einem die Mittenfrequenzen der Filter. Randall Rhea hat das in seinem
Genesys-Filterdesignbuch sehr schön beschrieben, wie man die Probleme
umschifft. Die Wiederholbarkeit bei Striplinefiltern leidet haupt-
sächlich am Er. Man kann aber die High-Z-Enden einfach abschneiden und
durch NP0-Kondensatoren ersetzen. Die haben immer noch ein tolles Q im
Vergleich zu irgendwelchen Spulen. Die induktiven Teile der Stripline
macht man möglichst breit.


Ich habe übrigens ein Timepod für Phasenrauschmessungen. Der
Schwachpunkt bei mir ist noch die Referenzfrequenz. Die Kreuz-
korrelation mit zwei unabhängigen Quarzöfen habe ich noch nicht
wirklich im Griff.
Theoretisch müssen die nicht mal die gleiche Frequenz haben.

Ich habe auch noch einen 15 MHz FEI-405 Oszillator, der liefert zwar
extrem gute ADEV nahe am Träger, aber er macht zu wenig Pegel und
liefert weitab ganz grauslige Nebenwellen. Er hat ein ganz interessantes
Konzept: Ein SC-Schnitt-Oszillator läuft fest auf der Frequenz, wo er
am stabilsten ist, wo auch immer. Ein 2. Oszillator liefert die
Ausgangsfrequenz und ist über einen DDS an den 1. angebunden. Man
kann ihn also digital ziehen. Pegel und Nebenwellen sind ein
Bastelobjekt für die Feiertage.

Gruß, Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


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folgende Nachricht habe ich von einen Arbeitskollegen erhalten.

Zitat

Hi,

Habe heute aus unserem ADF4159 und ADF5901 etwa 30db mehr Dynamik holen 
können. Problem war der Referenz Oszillator. Nicht sinus förmig und zu 
viel Pegel. Hast du bei dir schonmal in der Richtung geprüft?

Zitat Ende

Vielleicht helfen die Erkenntnisse ja weiter.

Ich werde die Sache weiter verfolgen, sobald mein Arbeitstisch wieder 
verwendbar ist.

Zur Zeit liegt ein HP3562A völlig zerlegt in lauter Einzelteile auf 
meinen Tisch, weil ich noch auf N-Mos Transistoren IRF450 warte, um das 
Netzteil wieder zu reparieren.

Ralph Berres

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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>sobald mein Arbeitstisch wieder verwendbar ist

Arbeitstische habe die Tendenz, zu klein zu sein.
Es gilt Murphies Gesetz für Angler: Der einzige Weg, die Würmer zurück 
in die Dose zu bekommen ist, eine größere Dose zu nehmen.

Man kann noch einen Tisch danebenstellen, solange man noch dran 
vorbeikommt.

von Ralph B. (rberres)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> Man kann noch einen Tisch danebenstellen, solange man noch dran
> vorbeikommt.

Bei mir passt kein Tisch mehr daneben.

Ralph Berres

von Frickel F. (frickelfritze)


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Ein Hallo zusammen.

Gestern bin ich zu gekommen eine weiteres Board zu bestücken, denke mal 
2 zum direkten Vergleich kann ja nicht schaden. :)

Ralph B. schrieb:
> folgende Nachricht habe ich von einen Arbeitskollegen erhalten.
>
> Zitat
>
> Hi,
>
> Habe heute aus unserem ADF4159 und ADF5901 etwa 30db mehr Dynamik holen
> können. Problem war der Referenz Oszillator. Nicht sinus förmig und zu
> viel Pegel. Hast du bei dir schonmal in der Richtung geprüft?
>
> Zitat Ende
>
> Vielleicht helfen die Erkenntnisse ja weiter.
>
Das habe ich mal mit 2 verschieden 26MHz TCXOs durch probiert, bei 1Ghz 
und 3Ghz.

Die TCXOs haben einen Clipped Sine Wave Output 0,8Vpp bzw 1Vpp, die 
jeweils einmal ohne Umwege zum ADF gehen und das zweite mal über einen 
Inverter der dann den ADF mit einem Rechteck füttert.

Dann habe ich beim Rechteck noch geschaut ob es Änderungen mit oder ohne 
50 Ohm Terminierung gibt, da konnte ich jetzt aber noch nichts 
Festellen.

Bei den Messungen mit 1Ghz sind die unterschiede kaum auszumachen und 
bei 3Ghz sind es auch weniger als 1dbm.

Die Messungen aber bitte vorsichtig interpretieren, die waren nur auf 
die schnelle und der ADF bekommt seine Daten leider immer noch vom 
Arduino, der USB dingsie macht wohl doch eine längere reise als geplant. 
:D Bei mir wird es aber auch noch ein paar tage dauern biss ich wieder 
richtig Luft habe...

Gruß

Ps.: Marker 1&2 jeweils ein Oszillator Sinus/Rechteck und 3&4 der andere 
Oszillator.

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


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Frickel F. schrieb:
> Die TCXOs haben einen Clipped Sine Wave Output 0,8Vpp bzw 1Vpp, die
> jeweils einmal ohne Umwege zum ADF gehen und das zweite mal über einen
> Inverter der dann den ADF mit einem Rechteck füttert.

Kannst du mal spasseshalber ein Sinussignal mit einstellbaren Pegel auf 
den Referenzeingang geben?

Mein Arbeitskollege hat ja angemerkt, das sich der Störabstand um bis zu 
30db verbessert hatte, nachdem er statt ein Rechteck einen Sinus mit 
angepassten Pegel, der gerade ausreichend war, auf den Referenzeingang 
gegeben hat.

Vielleicht sind da ja noch ein paar db drin.

Ich komme leider zur Zeit nicht dazu, da mein Arbeitsplatz nachhaltig 
blockiert ist.

Ralph Berres

von Frickel F. (frickelfritze)


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Moin :)

So eine richtige schöne Ref. steht noch auf meiner to do Liste, ich habe 
zwar 10Mhz vom GPSDO, aber leider nur mit relativ viel Phasenrauschen.

Zu Bild "Speci10Mhz.png", das sind die 10Mhz vom Specki-Out, wo ich 
dachte die kann man ja auch gleich mal mit probieren.

- Lila die selbe Messung wie gestern mit 26Mhz TCXO.
- Gelb 10Mhz Sinus vom Specki direkt zum ADF.
- Blau 10Mhz Sinus vom Specki zu Rechteck dann zum ADF.

Für mich auf jeden Fall die Erkenntnis nebenbei, das dass was als 10Mhz 
aus dem Specki raus kommt nur zum Synchronisieren taugt.


Bild "PNG11.png" mit verschiedenen Pegeln vom GPSDO 10Mhz.

- Lila M2 -89,90dBm 26Mhz TCXO wie gestern. (Ist nur zum Vergleich für 
mich)

- Blau M3 -88,99dBm 10Mhz vom GPSDO nach Rechteck.
- Gelb M1 -86,93dBm 10Mhz vom GPSDO mit 2,5Vpp Sinus.
- Grün M4 -82,60dBm 10Mhz vom GPSDO mit 0,7Vpp Sinus.

Daraus schließe ich jetzt für diesen ADF, das Rechteck besser ist als 
reiner Sinus und das es mit kleinem Sinuspegel noch schlechter wird.

von HF Pfuscher (Gast)


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Frickel F. schrieb:
> Für mich auf jeden Fall die Erkenntnis nebenbei, das dass was als 10Mhz
> aus dem Specki raus kommt nur zum Synchronisieren taugt.

Das war schon immer so, dass ein Messgerät eine 10 MHz Referenz
nur als Zeitnormal anbietet, nicht als Qualitäts-Referenz für
eine HF-Signal-Synthese. Dafür werden intern - ich schrieb das
schon ein paarmal - gute Oszillatoren auf um die 100 MHz betrieben
und an die 10 MHz angebunden. Das wird bei diesem Spektrum-Analyzer
nicht anders sein.

Klar gibt es auch bessere Referenzen in diesem Frequenzbereich,
aber man muss sorgfältig nachmessen und klären ob es reicht um
sein HF Signal nicht zu versauen.
Das ADISim Tool tut dafür auch gute Dienste wenn man die
Phasenrausch-Qualitäten des Oszillators kennt.

Nachmessen eines Quarzoszillators um die 10MHz wird schwierig
da diese "schlechten" Oszillatoren immer noch viel besser sind
als die meisten Spektrums-Analysatoren. Wenn man das tut bekommt
man in etwa das Eigen(phasen)rauschen des Analysators dar-
gestellt. Kann auch aufschlussreich sein.

Nicht umsonst haben die neueren ADF-Boards aus China eine 25MHz
Referenz drauf die sicherlich günstiger für die HF ausfällt als
ein 10 MHz Oszillator.

Frickel F. schrieb:
> PNG11.png   SPECI10MHZ.png

Noch einen Hinweis zu deinen Messungen: ich kann nicht erkennen
ob das wirklich so ist, aber die Messmethode sollte nicht mitteln
sondern höchstens "max holden". Bei Mittelung verminderst du auch
den Träger auf den sich Messungen beziehen und das macht das Ganze
undurchsichtig.

Auch sollte deine Phasenrausch-Messungen sich immer auf einen
Frequenzbereich beziehen der "nativ" ist, also ohne Teiler
oder Vervielfachung (haben wir hier nicht) arbeitet. Das wäre für
den ADF4351 also 2.2 bis 4.4GHz. Im "nativen" Bereich sind die
Nebenlinien und das Phasenrauschen am ehrlichsten, jede Teilung
des HF-Signals verbessert Phasenrauschen und Nebenlinien um 6 dB
und täuscht eine falsche Performance vor. Auch weil ein un-
belasteter Beobachter nicht damit rechnet dass es auch schlechter
sein kann.

Wegen der Vergleichbarkeit und Ehrlichkeit also immer "nativ"
messen. Auch wenn Ralph natürlich auf die Performance im RF/2-
Range spekuliert.

von Ralph B. (rberres)


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HF Pfuscher schrieb:
> Auch wenn Ralph natürlich auf die Performance im RF/2-
> Range spekuliert.

Für mich kommt ja auch noch erschwerend hinzu das der Einsatzort ( mein 
Swob5 ) ja nicht mit 10Hz Bandbreite im Demodulator arbeitet, sondern 
eher mit 10KHz. Dadurch wird der bei mir beobachtete Rauschpegel 
natürlich um 30db schlechter.

Es wird zwar wieder durch die Bandbreite des zu wobbelnden Filter ( in 
meinen Beispiel waren es 2,4KHz Bandbreite ) wieder besser, aber immer 
noch deutlich schlechter als mit 10Hz Bandbreite gemessen.

Insofern gewinne ich den Eindruck das bei dem Chip das Ende der 
Fahnenstange erreicht ist.

Ich müsste in meinen Fall wohl einen ganz anderen Weg gehen um das 
Wobbelsignal zu erzeugen.

Ralph Berres

von Frickel F. (frickelfritze)


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Moin :)

Gute Nachricht, das USB-Board ist angekommen.


HF Pfuscher schrieb:> Frickel F. schrieb im Beitrag 
#6035600:
>> Für mich auf jeden Fall die Erkenntnis nebenbei, das dass was als 10Mhz
>> aus dem Specki raus kommt nur zum Synchronisieren taugt.
>
> Das war schon immer so, dass ein Messgerät eine 10 MHz Referenz
> nur als Zeitnormal anbietet, nicht als Qualitäts-Referenz für
> eine HF-Signal-Synthese. Dafür werden intern - ich schrieb das
> schon ein paarmal - gute Oszillatoren auf um die 100 MHz betrieben
> und an die 10 MHz angebunden. Das wird bei diesem Spektrum-Analyzer
> nicht anders sein.
>
> Klar gibt es auch bessere Referenzen in diesem Frequenzbereich,
> aber man muss sorgfältig nachmessen und klären ob es reicht um
> sein HF Signal nicht zu versauen.
> Das ADISim Tool tut dafür auch gute Dienste wenn man die
> Phasenrausch-Qualitäten des Oszillators kennt.
>
> Nachmessen eines Quarzoszillators um die 10MHz wird schwierig
> da diese "schlechten" Oszillatoren immer noch viel besser sind
> als die meisten Spektrums-Analysatoren. Wenn man das tut bekommt
> man in etwa das Eigen(phasen)rauschen des Analysators dar-
> gestellt. Kann auch aufschlussreich sein.
Ja, das hattest Du schon geschrieben das diese 10Mhz nicht als Ref-In 
taugen was das Phasenrauschen betrifft. Mein Gedanke dabei ging genau in 
die umgekehrte Richtung die Du beschreibst, eben weil man mit dem Specki 
nicht wirklich das Phasenrauschen der 10Mhz beurteilen kann, sieht man 
das es nach der PLL sehr unschön wird. Zumindest sollte ich doch so grob 
abschätzen können welche der 10Mhz quellen besser/schlechter ist, oder?

Oder anderes gefragt, nur als Gedanken Gang, könnte man nicht auch so 
zurück rechnen wie das Phasenrauschen der Ref-In ist wen man alle 
anderen werte und eine gute Referenz hat?

> Nicht umsonst haben die neueren ADF-Boards aus China eine 25MHz
> Referenz drauf die sicherlich günstiger für die HF ausfällt als
> ein 10 MHz Oszillator.
Die 25Mhz Ref. auf meinem China Board war übrigens so schlecht, das ich 
keine 2 gleiche Messungen mit längerer Sweepzeit machen konnte, so sehr 
ist der gedriftet trotzt einwickeln in Schaumstoff und Stunden warm 
laufen lassen.

> Frickel F. schrieb:
>> PNG11.png   SPECI10MHZ.png
>
> Noch einen Hinweis zu deinen Messungen: ich kann nicht erkennen
> ob das wirklich so ist, aber die Messmethode sollte nicht mitteln
> sondern höchstens "max holden". Bei Mittelung verminderst du auch
> den Träger auf den sich Messungen beziehen und das macht das Ganze
> undurchsichtig.>
> Auch sollte deine Phasenrausch-Messungen sich immer auf einen
> Frequenzbereich beziehen der "nativ" ist, also ohne Teiler
> oder Vervielfachung (haben wir hier nicht) arbeitet. Das wäre für
> den ADF4351 also 2.2 bis 4.4GHz. Im "nativen" Bereich sind die
> Nebenlinien und das Phasenrauschen am ehrlichsten, jede Teilung
> des HF-Signals verbessert Phasenrauschen und Nebenlinien um 6 dB
> und täuscht eine falsche Performance vor. Auch weil ein un-
> belasteter Beobachter nicht damit rechnet dass es auch schlechter
> sein kann.
>
> Wegen der Vergleichbarkeit und Ehrlichkeit also immer "nativ"
> messen. Auch wenn Ralph natürlich auf die Performance im RF/2-
> Range spekuliert.
Auch das hattest Du schon mal geschrieben ohne Teiler, also nativ zu 
messen, Sorry, ich war nur zu faul den Arduino neu zu Programmieren, das 
hat sich ja jetzt erledigt. Messen wollte ich ja eigentlich auch nur mit 
den 10Mhz ob Pegelunterschiede am Ref-In sich am Ausgang zeigen und das 
dürfte ja ohne Teiler noch mal deutlicher ausfallen.

Ich würde diese Messungen gerne noch mal machen, hättest du da konkrete 
Vorschläge wie die aussehen sollten? Sorry wen ich so blöde frage, aber 
ich habe da noch so ein paar Lücken.

Was mir auch seltsam vorkommt ist der Pegelverlauf, sollte der nicht mit 
steigender Freq. abfallen?
Bestückt ist 49,9 Ohm an RfOutA+- und danach ein Dämpfungsglied von 
-3db.

von Ralph B. (rberres)


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Frickel F. schrieb:
> Was mir auch seltsam vorkommt ist der Pegelverlauf, sollte der nicht mit
> steigender Freq. abfallen?
> Bestückt ist 49,9 Ohm an RfOutA+- und danach ein Dämpfungsglied von
> -3db.

könnte entweder auf irgend einer Resonanz bei 3GHz oder auf eine 
rücklaufende Welle, welche sich phasenrichtig bei 3GHz addiert 
zurückzuführen sein.

Eventuell auch ein Koppelkondensator welches sich nicht ganz sauber 
verhält.



HF Pfuscher schrieb:
> Wegen der Vergleichbarkeit und Ehrlichkeit also immer "nativ"
> messen. Auch wenn Ralph natürlich auf die Performance im RF/2-
> Range spekuliert.

Ja aber nur unterhalb 2,2GHz, was aber in diesem Beispiel mit dem 9MHz 
Filter der Fall war.

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (ghf)


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Frickel F. schrieb:

> HF Pfuscher schrieb:> Frickel F. schrieb im Beitrag
> #6035600:
>>> Für mich auf jeden Fall die Erkenntnis nebenbei, das dass was als 10Mhz
>>> aus dem Specki raus kommt nur zum Synchronisieren taugt.
>>
>> Das war schon immer so, dass ein Messgerät eine 10 MHz Referenz
>> nur als Zeitnormal anbietet, nicht als Qualitäts-Referenz für
>> eine HF-Signal-Synthese. Dafür werden intern - ich schrieb das
>> schon ein paarmal - gute Oszillatoren auf um die 100 MHz betrieben
>> und an die 10 MHz angebunden. Das wird bei diesem Spektrum-Analyzer
>> nicht anders sein.
>>
>> Klar gibt es auch bessere Referenzen in diesem Frequenzbereich,
>> aber man muss sorgfältig nachmessen und klären ob es reicht um
>> sein HF Signal nicht zu versauen.

Das kommt sehr darauf an, bei welchem Gerät man nachsieht.
Der HP8662A-Signalgenerator liefert seine 10 MHz in ultimativer
Qualität und auch die daraus vervielfachten Signale 160 und 640 MHz,
mit einem aufwendigen Quarzfilter auf 160 MHz. Der war fast 20 Jahre
lang die Standard-Frequenzreferenz für Phasenrauschmessplätze.
Die Wenzel-Referenz in meinem SR620 ist vermutlich auch ziemlich OK.


>> Nachmessen eines Quarzoszillators um die 10MHz wird schwierig
>> da diese "schlechten" Oszillatoren immer noch viel besser sind
>> als die meisten Spektrums-Analysatoren. Wenn man das tut bekommt
>> man in etwa das Eigen(phasen)rauschen des Analysators dar-
>> gestellt. Kann auch aufschlussreich sein.

> Oder anderes gefragt, nur als Gedanken Gang, könnte man nicht auch so
> zurück rechnen wie das Phasenrauschen der Ref-In ist wen man alle
> anderen werte und eine gute Referenz hat?

Das wird gemacht. "3-cornered hat". Man braucht das Messobjekt und
2 unkorrelierte Referenzen und kann dann die Beiträge der 3 Oszillatoren
auseinanderrechnen. Im Bild ist das für die Allen-Deviation von 2 MV89A
und einem MTI-260 auf 10 MHz gemacht. Geht für Phasenrauschen genau so,
das wäre sinngemäß links der 1 Hz.

Das Verfahren ist auch nicht problemlos, man kann aber ~ 20 dB
unter das Rauschen der Referenzen kommen. Kostet eben viel Zeit
für's Mitteln.


http://www.wriley.com/3-CornHat.htm

http://www.miles.io/timelab/beta.htm



>> Nicht umsonst haben die neueren ADF-Boards aus China eine 25MHz
>> Referenz drauf die sicherlich günstiger für die HF ausfällt als
>> ein 10 MHz Oszillator.

pure Spekulation. Das Produkt von Q und Frequenz ist für Quarze
annähernd konstant. In Trägernähe ist da nix zu gewinnen. Lediglich
weit außen stört das thermische Rauschen, das bei jeder Verdopplung
6 dB hochkommt und es fängt eben bei -173 dBc an, es sei denn man
macht Power-Elektronik.

Obwohl, "nicht umsonst" und "günstiger" kann man auch anders deuten. :-)


> Die 25Mhz Ref. auf meinem China Board war übrigens so schlecht, das ich
> keine 2 gleiche Messungen mit längerer Sweepzeit machen konnte, so sehr
> ist der gedriftet trotzt einwickeln in Schaumstoff und Stunden warm
> laufen lassen.

So.

>
>> Frickel F. schrieb:
>>> PNG11.png   SPECI10MHZ.png
>>
>> Noch einen Hinweis zu deinen Messungen: ich kann nicht erkennen
>> ob das wirklich so ist, aber die Messmethode sollte nicht mitteln
>> sondern höchstens "max holden". Bei Mittelung verminderst du auch
>> den Träger auf den sich Messungen beziehen und das macht das Ganze
>> undurchsichtig.>

Kranke Idee. Elimination des Trägers ist der Weg zum Ziel. Peak hold
maximiert die Messfehler, Averagen entfernt die Fehler.

>> Auch sollte deine Phasenrausch-Messungen sich immer auf einen
>> Frequenzbereich beziehen der "nativ" ist, also ohne Teiler
>> oder Vervielfachung (haben wir hier nicht) arbeitet. Das wäre für
>> den ADF4351 also 2.2 bis 4.4GHz. Im "nativen" Bereich sind die
>> Nebenlinien und das Phasenrauschen am ehrlichsten, jede Teilung
>> des HF-Signals verbessert Phasenrauschen und Nebenlinien um 6 dB
>> und täuscht eine falsche Performance vor. Auch weil ein un-
>> belasteter Beobachter nicht damit rechnet dass es auch schlechter
>> sein kann.

Das ehrlichste ist das Messen auf der Frequenz die man braucht.
Wie man dorthin kommt, das ist Jacke wie Hose.

Gruß, Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


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Hallo

Mit dem ADF4351 scheine ich wohl an die Grenzen gestoßen zu sein, was 
Nebenwellenfreiheit und Phasenrauschen nahe am Träger betrifft.

Ich habe mir jetzt nochmal einen Yigoszillator bestellt, um diesen zu 
untersuchen. Vielleicht ist der , was die gewünschten Eigenschaften 
betrifft besser, als das ADF Modul.

Zumindest kann ich den dann auserhalb des magnetischen Störnebels des 
Swobs betreiben

Wie ich den dann im 100KHz Raster an einen Quarzoszillator anbinde ist 
dann ein weiteres Projekt.

Ralph Berres

von Joggel E. (jetztnicht)


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Danke fuer den Bericht.
Als Referenz, zum Anschauen (alles in Source) wie auch zum Kaufen kann 
ich den EraSynth vorschlagen. Der erreicht die publizierten Werte.
Der Micro erzeugt eher einen Rechteck, was egal ist wenn man nur an der 
Grundwelle interessiert ist. Und er hat nur einen TCXO, waehrend der 
teurere Nicht-Micro, filtert und wahlweise einen OCXO bietet. Aber die 
Spurious sind weg, und das Phasenrauschen ist tief. Ich koennt's auf 
Anfrage fuer selektierte Frequenzen nachmessen.


Ein YIG ist stromgesteuert. Da muss dann der extrem rauscharme, extrem 
stabile Strom bereitgestellt werden.

: Bearbeitet durch User

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