Ich muss gerade eine Prototypen-Platine auf Lochraster löten, die Schaltung ist nicht wirklich komplex, beinhaltet aber ein SMD Bauteil und das raubt mir gerade etwas den Nerv. Wieso macht man das noch wenn man Platinen innerhalb von 10 Tagen für 15€ inkl. Versand aus China haben kann (hab ich auch schon meinem Chef vorgeschlagen - allerdings eher mit Verwunderung als Ergebnis)? Gehts noch wem so?
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Max M. schrieb: > Schaltung ist nicht wirklich komplex, beinhaltet aber ein SMD Bauteil > und das raubt mir gerade etwas den Nerv Also wir haben dafür Adapterplatinen für SMD<->Breadboardstecker in Kiloware im Labor.
Wer für ein Einzelstück eine Platine anfertigen (lässt) ohne die Schaltung vorher zumindest mal ausprobiert zu haben ist selbstüberheblicher Anfänger. Und zum ausprobieren verwendet man für bedrahtete Bauteile lötfreie Experimentiersteckbretter und Arduinos und ähnliche break out boards für SMD mit Pfostensteckern und DuPont JumperWires statt Lochraster. Und wenn dann der so aufgebaute Prototyp zeigt dass die Schaltung funktioniert, stopft man sie in ein Gehäuse und dreht die Schrauben fest zu, denn nichts hält länger als ein Provisorium. Die Bauteile (Experimentiersteckbrett 1.95, Arduino 3.49, break out z.B. 5, Paket DuPont Jumper 3.50 EUR) sind so billig dass man die dauerhaft verbauen kann. Wer natürlich eine Schalgung mehrmals braucht, z.B. 10 für EMV Tests und Archivierung, der baut nicht 10 Prototypen, sondern macht nach dem ersten Prototypen eine Platine.
MaWin schrieb: > Wer für ein Einzelstück eine Platine anfertigen (lässt) ohne die > Schaltung vorher zumindest mal ausprobiert zu haben ist > selbstüberheblicher Anfänger. Bei deinem simplen Arduino-Gebastel mag das ja gehen, nicht aber bei richtiger Elektronik. Damit meine ich Platinen mit komplexen Schaltungen (inklsive Applikationsprozesoren wie i.MX6, FPGAs, ZYNQ, Motorsteuerungen, Displayansteuerungen usw). Wie machst du das? DDR3-Layout, gefädelt auf dem Steckbrett? PMIC, als Drahtigel? HDMI mir Arduino? Motorsteuerungen mit 48V/20A auf Lochraster? Hmm... Kein Mensch kann bei solchen Dingen gebastelte Prototypen bauen. Man muss mit Evalboard abdecken was man kann, im Höchstfall baut man kritische Teilschaltungen mal auf. Und das ist dann schon ein richtiges Board. Dann muss man sauber durchplanen, und im Bestfall läuft dann die erste Charge dann. Irgendwie. Mit vielen Drähten dran. Die Vermisst man dann genau (was durchaus Wochen dauern kann), und mit Prototyp2 oder Prototyp3 sind die meisten Probleme dann soweit ausgemerzt, dass man den Kram der QS auf den Tisch legen kann. Mal ehrlich: Für Elektronik, die man aus Arduino-Teilen basteln kann, beschäftigt man keine echten Entwickler. Wirklich nicht. Sowas gibt man einem Praktikanten oder jemanden frisch vom Studium.
Wir hatten mal einen Mitarbeiter, welcher fuer ein TSSOP20 einen Nachmittag deadbug benoetigte. Also auf den Ruecken drehen, mit Sekundenkleber auf die Leiterplatte, und dann einen Draht pro pin. Zwischen jedem Draht kamen dann noch 2 Zigaretten. Anderswer ist sicher schneller.
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Max M. schrieb: > Ich muss gerade eine Prototypen-Platine auf Lochraster löten, die > Schaltung ist nicht wirklich komplex, beinhaltet aber ein SMD Bauteil > und das raubt mir gerade etwas den Nerv. Prototyp-Aufbau bei mir meistens im Manhattan-Style. Oft kombiniert mit umgedrehten Streifenrasterplatinen. Alles von oben aufgelötet. Gut für SMD-Teile und gut für HF-Tauglichkeit. https://hackaday.com/wp-content/uploads/2011/09/manhattan-style-ham-radio-receiver-dave-richards-aa7ee.jpg?w=800 http://www.njqrp.club/islanderamp/index.1.jpg Lochrasterplatinen kommen nur noch Ausnahmsweise zum Einsatz, und dann meistens in einen Manhattan-Aufbau integriert.
Name: schrieb: > Damit meine ich Platinen mit komplexen Schaltungen (inklsive > Applikationsprozesoren wie i.MX6, FPGAs, ZYNQ, Motorsteuerungen, > Displayansteuerungen usw). > Wie machst du das? > DDR3-Layout, gefädelt auf dem Steckbrett? > PMIC, als Drahtigel? > HDMI mir Arduino? Vieleicht sollte man Bastler von Profis und sehr ambitionierten Amateuren unterscheiden.
Joggel E. schrieb: > Wir hatten mal einen Mitarbeiter, welcher fuer ein TSSOP20 einen > Nachmittag deadbug benoetigte. Also auf den Ruecken drehen, mit > Sekundenkleber auf die Leiterplatte, und dann einen Draht pro pin. > Zwischen jedem Draht kamen dann noch 2 Zigaretten. > > Anderswer ist sicher schneller. Kling nach einem Fall für ein Evalboard. Also eins vom Hersteller, nicht der Spielkram von Adafruit. Mit einem fertig beschaltetem IC ist die Schaltung schneller aufgebaut. Man muss meistens nur noch seinen Extrakram dranfädeln und etwas Vogelfutter tauschen. Überall wo Arbeitszeit Geld kostet, sollte man sich das Gebastel gut überlegen.
Joggel E. schrieb: > Wir hatten mal einen Mitarbeiter... > .....Also auf den Ruecken drehen... Und dann kann man besser arbeiten? Auf den Rücken drehen und mit Armen und Beinen nach oben?? Ist doch unbequem?
Moin, Lochraster kommt manchmal vor, wenn sich das Layouten nicht lohnt oder ich nicht warten will. Leitungen dann mit Fädeldraht. Geht dann doch oft schneller als befürchtet... Für SMD nehme ich gerne solche durchkontaktierten 1,27er Lochrasterplatinen: https://www.reichelt.de/smd-laborkarte-epoxyd-53x95mm-re-435lf-p34775.html? Gibt es auch einseitig in günstiger: https://www.reichelt.de/laborkarte-fr4-rm-1-27-mm-38-10-x-39-37-mm-re-012lf-p167685.html? Lötmikroskop und ordentlicher Lötkolben helfen natürlich ungemein. schönen Gruß, Alex
Im Deckel hängt noch ein Raspi3 unter dem "offiziellen" Touchscreen. schon drei Jahre her. Ein DDS, ein Pythagoras-Analogrechner aus dem Datenblatt zum AD637, Isolationsverstärker und einiges mehr.
Joggel E. schrieb: > Wir hatten mal einen Mitarbeiter, welcher fuer ein TSSOP20 einen > Nachmittag deadbug benoetigte. Also auf den Ruecken drehen, mit > Sekundenkleber auf die Leiterplatte, und dann einen Draht pro pin. > Zwischen jedem Draht kamen dann noch 2 Zigaretten. Ich würde den als erstes mal mit ordentlichem Werkzeug zum feinen Löten ausstatten damit der bequem und gut arbeiten kann und sich nicht mehr so abquälen muß wegen 20 mittelgroßen Lötstellen. Denn wenn der schon so kaputt ist daß er alle 10 Minuten zwei Zigaretten braucht wird das kein gutes Ende nehmen.
Max M. schrieb: > (hab ich auch schon meinem Chef > vorgeschlagen - allerdings eher mit Verwunderung als Ergebnis)? Wir reden hier also von einer professionellen Entwicklung, nicht von einem Hobbyprojekt? Tipp des Tages, such dir einen neuen Arbeitgeber. Entweder lohnt sich das für deinen Arbeitgeber weil du nur Peanuts bekommst oder dein Chef kann nicht rechnen und versteht nicht, dass sogar ein teurer Express-Dienst preiswerter ist als deine Arbeitszeit.
Wir machen alles auf Lochraster in THT oder, wenn nicht möglich, dann werden SMD-Apapterplatinchen verwendet. Nach Möglichkeit werden ganze bestückte Teilschaltungen verwendet. Das sieht dann so wie im Bild "SMD-Kunst". Die Steckboards sind nach meiner Erfahrung zu labil, da ist Löten deutlich langzeitstabiler.
So wie dem TO geht's mir momentan. Ich wollte was mit Bluetooth Audio und Class D Verstärker machen. Also paar China Module & Lochraster bestellt... Das ist ein totaler Krampf. Erst laufen die China Module nicht richtig, weil da irgendwelche Details vergurkt sind und man keine Doku hat. Dann fehlt irgendwo ein Pegelwandler oder ne Spannung, die man mit Lochraster freundlichen Teilen nicht bekommen kann. Also noch mehr Module drauf stopfen. Fazit für mich: Ich hab mir jetzt die Einzelteile bestellt und packe das alles auf eine kleine Platine. Außerdem ist das Projekt nicht so exotisch dass garantiert niemals eine zweite Edition gebraucht werden wird, da ist es entspannter ne 2. Platine zu bestücken als diesen Lochraster Haufen nachbauen zu müssen.
Andre schrieb: > Das ist ein totaler Krampf. Wir löten nur noch ganz selten mal eine Probeschaltung in SMD auf 2,54mm Punktlochraster. Es ist wirklich ein Krampf! Hier 1206 und SOT23 Bauteile. Angeblich sollen 0603 Bauteile relativ gut mit 2,54mm Lochraster harmonieren.
Quadratische Lötaugen kann man für SOIC halbieren, hier ein Ausschnitt aus dem obigen Foto, ein per I2C-Bus schaltbarer Tiefpass. Ich sag ja nicht, dass das die beste aller Möglichkeiten ist, aber je nach löttechnischem Geschick kann man es auch so machen.
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Christoph db1uq K. schrieb: > Quadratische Lötaugen kann man für SOIC halbieren Das ist eine gute Idee. Werden die Quadrate mit einem 1mm Fräser halbiert, oder gibt es da quick and dirty-gere Lösungen?
Ich benutze hier einen Fräser für die kleine Handbohrmaschine, vermutlich aus Hartmetall, vor ca. 20 Jahren von Bürklin gekauft. Im Gegensatz zu den billigen Baumarktfräsen ist der immer noch "bissig". T-förmiger Querschnitt, 6mm Durchmesser, 1,5mm dick. Solche Teile findet man vor allem als Zahnlabor- oder Goldschmiedebedarf.
MaWin schrieb: > Wer für ein Einzelstück eine Platine anfertigen (lässt) ohne die > Schaltung vorher zumindest mal ausprobiert zu haben ist > selbstüberheblicher Anfänger. Das ist grober Käse. Gut leserlicher Schaltplan und ein Review. Was kann man mit einer Lochrasterkarte noch erreichen, was nicht beim Layout wieder schiefgehen kann? Dann macht man doch lieber gleich in seinem EDA-Tool eine Testversion mit genügend Meßpunkten, gießt das in ein Layout, und läßt dies fertigen und bestücken. Dann kann man es in Ruhe testen, es gibt garantiert noch genug herumzulöten. Und wenn man genug getestet hat, pflegt man seine Basteleien ein, entfernt die Meßanschlüße, und man sollte fertig sein. Dein Lochrasterverhau wird den elektrischen Eigenschaften deines Endprodukts garantiert nie und nimmer so nah kommen wie ein gefertigter Prototyp. Schon gar nicht bei mehr als zwei Lagen. Dafür ist dein gefertigter Prototyp im günstigsten Fall schon dein Endprodukt, auch in schlechten Fällen ist ein großer Teil deines Layouts schon fertig. Selbst wenn der Prototyp vollständig Schrott ist, hätte deine Lochrasterkarte dich nicht davor bewahrt. Wieviel kostet eine Platine inkl. Bestückung? 1.000 Euro? 1.500 Euro? Was würde die Zeit kosten, die du mit der Lochrasterbastelei verbringst? Ein gefertigter Prototyp zeigt immerhin auch Schwächen wie fehlerhafte Footprints oder was sonst so schief gehen kann. Davor bewahrt dich ein Lochrasteraufbau genau gar nicht.
Früher habe ich das mehr gemacht, im Moment nur noch selten. Das ausprobieren wurde weitestgehend durch Simulation ersetzt.
Christoph db1uq K. schrieb: > Ich benutze hier einen Fräser für die kleine Handbohrmaschine Ich habe noch den Proxxon Micromot. Da kann ich dann mal für den genannten Anwendungsfall den Scheibenfräser und die 0,7mm breiten Trennscheiben Testweise einsetzen.
Max M. schrieb: > Ich muss gerade eine Prototypen-Platine auf Lochraster löten, die > Schaltung ist nicht wirklich komplex, beinhaltet aber ein SMD Bauteil > und das raubt mir gerade etwas den Nerv. Wenn dein aktueller Job dich überfordert, dann such dir was anderes. Und ja, das ist ernst gemeint und nicht abwertend. > Wieso macht man das noch wenn man Platinen innerhalb von 10 Tagen für > 15€ inkl. Versand aus China haben kann Weil 10 Tage (gar Arbeitstage) eine Ewigkeit sind? Es gibt Adapter für SMD-Krams. Und es gibt Lochraster auch in enger als 100mil. Und notfalls halt deadbug-Style. Prototypen sind anders. Außer in wirklich seltenen Fällen wie Microstrip oder ähnlichem striktem HF-Krempel macht man da keine dedizierte Platine. Soll ja auch mal fertig werden. Außerdem geht es bei Prototypen auch gerade darum, die Grenzen des machbaren auszuloten.
Wühlhase schrieb: > Dann macht man doch lieber gleich in seinem EDA-Tool eine Testversion > mit genügend Meßpunkten, gießt das in ein Layout, und läßt dies fertigen > und bestücken Herzlichen Dank! Du hast gerade überzeugend dargelegt, warum es keine Ingenieursarbeit "made in Germany" mehr gibt. Wer Testversionen (ich sage lieber "Prototypen" und denke mal, du meinst das gleiche) fertigen läßt, der begibt sich jeglicher Kompetenz. Ein Blick auf den Ausstoß genuin einheimischer Produzenten im Vergleich zur Konkurrenz bestätigt das. Vollumfänglich.
Ich verwende gerne dieses Lochrasterlayout für Prototypen: https://github.com/electroniceel/protoboard SMD-Teile in 1,27er-Pitch kann man direkt drauflöten, genauso wie SOT-23-6 etc. Damit kann man das Layout einigermaßen Kompakt bekommen wenn man möchte. Ich mache damit normal keine vollständige, große Schaltungen, sondern baue kleinere Teilmodule auf, bei denen ich mir nicht sicher bin ob sie wie gewünscht funktionieren. Diese Teilmodule werden dann mit Evalboards, bestehenden Schaltungen etc. kombiniert um Testsignale einzuspeisen und teilweise auch auszulesen (wenn das einfacher ist als z.b. mit dem Oszi oder Logic Analyzer). So ne Schaltung ist 2 Stunden schnell selbst gelötet oder halt 3 oder 4 wenn ich es den Azubi machen lasse. Dann weiß ich aber am selben Tag noch ob das Ding wie geplant läuft oder ein anderer Ansatz her muss.
MaWin schrieb: > Wer für ein Einzelstück eine Platine anfertigen (lässt) ohne die > Schaltung vorher zumindest mal ausprobiert zu haben ist > selbstüberheblicher Anfänger. Jau! Meist baue ich (für mich) sowieso nur eine Platine und ich nehme immer Lochstreifenraster. Hat man dann auch sofort fertig. Wenn überhaupt, zeichne ich hinterher einen Schaltplan. Habe mir auch einmal Lochraster extra für SMD machen lassen.
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Gerd E. schrieb: > Ich mache damit normal keine vollständige, große Schaltungen, sondern > baue kleinere Teilmodule auf, bei denen ich mir nicht sicher bin ob sie > wie gewünscht funktionieren. Gute Idee! Werde ich dann auch einmal für mich übernehmen.
Udo S. schrieb: > Name: schrieb: >> Damit meine ich Platinen mit komplexen Schaltungen (inklsive >> Applikationsprozesoren wie i.MX6, FPGAs, ZYNQ, Motorsteuerungen, >> Displayansteuerungen usw). >> Wie machst du das? >> DDR3-Layout, gefädelt auf dem Steckbrett? >> PMIC, als Drahtigel? >> HDMI mir Arduino? > > Vieleicht sollte man Bastler von Profis und sehr ambitionierten > Amateuren unterscheiden. Der Beitragssersteller schreibt von Prfessioneller Entwicklung. Daher mein Beitrag. Arduino-Shield zusammenfrickeln ist keine professionelle Entwicklung. Für Dinge, die man aus Arduino-Shields zusammenfrickeln kann, braucht man keinen echten Hardwareentwickler. Das kann jeder Student.
Anscheinend gibt es genau den Scheibenfräser nicht mehr. Er sieht dem Proxxon sehr ähnlich, hat aber nur 6mm Durchmesser. Es gibt auch noch ähnlich brauchbar die mit trapezförmigem Querschnitt. >kleinere Teilmodule so sieht ja auch meine Platine aus, da dürfen auch fertige Baugruppen oder Chinamodule darunter sein, nur Spezialitäten werden selbst verdrahtet. Der Waveshare-ADC und das MAX3232-Platinchen für die serielle Schnittstelle stammen vom freundlichen Chinesen aus dem Harz. Andere Teile von RS. Stromversorgung mit einem 5V-Steckernetzteil, der Rest wird mit den Traco DC/DC-Wandlern erzeugt. Die Lochrasterplatinen im Euroformat unten sind recht teuere doppelseitig durchkontaktierte mit Massefläche zwischen den Lötaugen.
Axel S. schrieb: > Wer Testversionen (ich > sage lieber "Prototypen" und denke mal, du meinst das gleiche) fertigen > läßt, der begibt sich jeglicher Kompetenz. Ein Blick auf den Ausstoß > genuin einheimischer Produzenten im Vergleich zur Konkurrenz bestätigt > das. Vollumfänglich. Wieso das? Auch Prototypen kann man in D oder wenigstens der EU fertigen lassen. Siehe Aislerthread nebenan. So abstoßend wie ich Rumgefrickel ohne Plan finde, soviel Wert lege ich auch auf möglichst heimische Wertschöpfung. Und diejenigen, die hier die 10$-Platinen aus China preisen lassen die Serie garantiert auch nicht hier fertigen.
Max M. schrieb: > Wieso macht man das noch wenn man Platinen innerhalb von 10 Tagen für > 15€ inkl. Versand aus China haben kann (hab ich auch schon meinem Chef > vorgeschlagen - allerdings eher mit Verwunderung als Ergebnis)? Wahrscheinlich weil dein Chef nicht so lange warten will oder keine Lust hat, dass du deine Zeit für das Layout einer später nutzlosen Prototypenplatine vergeudest. Planung und strukturiertes Vorgehen ist zwar immer gut, aber wenn man schon für seinen nächsten Klogang erstmal ein UML-Use-Case Diagramm malt, arbeitet man entweder bei Siemens oder hat was falsch verstanden
> Das ist eine gute Idee. Werden die Quadrate mit einem 1mm Fräser > halbiert, oder gibt es da quick and dirty-gere Lösungen? Also ich mach das einfach mit so einem 9mm Cuttermesser. Und es geht auch problemlos bei runden Kupferringen. In Ausnahmefaellen hab ich auch schonmal so einen Ring gedrittelt. Geht auch. Man kann im Prinzip alles auf Lochraster aufbauen, mit der Ausnahme von Bauteilen die ein Exposed PAD zur Kuehlung benoetigen. Und klar, 2Mhz Schaltregler versuche ich auch zu vermeiden, geht aber notfalls auch. Man muss damit ja nicht in den EMV-Test. .-) Und auf jeden fall ist das mindestens 100x einfacher als in einer Firma bei einem chinesischen Versender was auf einer Homepage zu bestellen und per Paypal zu bezahlen. :-D An der Stelle noch einen Typ zu den Abbrechklingen fuer die Cutter. Es gibt diese Klingen auch in rostfrei. Das braucht man zwar in der Regel nicht, aber die sind dann aus Edelstahl und das ist zaeher. Da bricht die Spitze nicht so schnell ab wenn man etwas fester drueckt. Olaf
Für diesen Zweck gibt es nackte Leiterplatten: https://www.eurocircuits.de/blog/naked-proto/ Es gibt nur des nackte Kupfer ohne Lötstoplack und Serviceaufdruck. Dadurch kann die Leiterplatte durch Auftrennen der Leiterbahnen leicht adaptiert werden und neue Bauelemente angelötet werden. Ausserdem ist der Preis wesentlich günstiger.
Axel S. schrieb: > Herzlichen Dank! Du hast gerade überzeugend dargelegt, warum es keine > Ingenieursarbeit "made in Germany" mehr gibt. Wer Testversionen (ich > sage lieber "Prototypen" und denke mal, du meinst das gleiche) fertigen > läßt, der begibt sich jeglicher Kompetenz. Hallo? Was soll denn das? Ein Prototyp ist in unserer Firma schon relativ seriennah. Ein Testaufbau, Funktionsmuster oder neudeutsch proof of concept ist was anderes. DAS ist ein wilder Aufbau mit beliebig "schlechten" Mitteln. > Ein Blick auf den Ausstoß > genuin einheimischer Produzenten im Vergleich zur Konkurrenz bestätigt > das. Vollumfänglich. Erzähl einen Unsinn. Der Wühlhase hat schon recht. Lochraster sind heutzutage im professionellen Umfeld ziemlich out. JA, es gibt schon noch einen kleinen Teil, den man auf Lochraster incl. SMD-Adapter schneller und ausreichend gut aufbauen kann, aber in den meisten Fällen eher nicht! Vor allem wenn es Digitalkram ist, der auch bei einfache Sachen oft ordentlich Verdrahtungsaufwand hat. Da ist man mit Layout + Platine machen lassen dreimal schneller und qualitativ besser als mit Lochraster und Fädeldraht. 10 Arbeitstage Lieferzeit für eine Platine sind auch nix, in der gleichen Zeit rollen auch die Bauteile an und wenn man sich langweilt kann man auch schon die oft vorhandene Software vorbereiten. Die McGyver Aktionen in 48h einen Super-Duper-"Prototypen" zusammenzubauen gibt es nur bei eher einfachen Schaltungen. Niemand sagt, daß Lochraster verboten ist, aber eben nur für eher einfache, kleine Schaltungen wirklich sinnvoll.
F. F. schrieb: > Meist baue ich (für mich) sowieso nur eine Platine und ich nehme immer > Lochstreifenraster. > Hat man dann auch sofort fertig. Wetten nicht? So ein Aufbau, der deutlich über NE555 Niveau liegt, dauchert auch sein Zeit, da gehen je nach Schaltung auch viele Stunden ins Land. > Wenn überhaupt, zeichne ich hinterher einen Schaltplan. Naja, als Bastler darfst du beliebig murksen, als Profi wärst du bei mir unten durch.
@Axel S. (a-za-z0-9) Mal ein Beispiel, auch wenn es nur ein Bastelprojekt ist. Beitrag "Ansteuerung von FlipDot Anzeigen von Krüger" Das hat mich grob geschätzt 8h Arbeit gekostet. Glaubst du, daß du das mit Lochraster schneller, kleiner und besser hinkriegst? Am Ende war noch ein Fehler drauf, ich mußte 2 Leitungen am Arduino Nano umlegen. So what! Das dauert 5min und fertig!
> Das hat mich grob geschätzt 8h Arbeit gekostet. Glaubst du, daß du das > mit Lochraster schneller, kleiner und besser hinkriegst? Du siehst das alles nur aus deinem kleinen Blickwinkel. In grossen Firmen hast du oft gar kein Layoutprogramm weil die Layouts von der eigenen Abteilung gemacht werden. Ich koennte dir auch vorwerfen das du gar kein richtiger Profi sein kannst weil du gar nicht so eine Maschine hast: https://www.lpkf.com/de/branchen-technologien/forschung-in-house-pcb-prototyping/ueber-research-inhouse-pcb-prototyping/ Wenn ich da eine Platine drauf lege dann kann ich die 3min spaeter runternehmen. .-) Also ich wuerde ja sagen es gibt fuer alles manchmal gute Gruende. Ich lass auch manchmal Platinen im Eilservice machen und manchmal faedel ich auf Lochraster oder mache die Platinen mit dem Laser. Hat alles so seine Berechtigung. Olaf
Olaf schrieb: > Du siehst das alles nur aus deinem kleinen Blickwinkel. In grossen > Firmen hast du oft gar kein Layoutprogramm weil die Layouts von der > eigenen Abteilung gemacht werden. > > Ich koennte dir auch vorwerfen das du gar kein richtiger Profi sein > kannst > weil du gar nicht so eine Maschine hast: Dann ist die Firma halt schlecht organisiert, es sagt ja niemand daß der Entwickler daran schuld ist. Wenn der Chef sagt daß die MA gefälligst zu frickeln haben und die Arbeit von übergeordneter Stelle möglichst unprofessionell gestaltet wird, dann kann der AN nichts dafür und muß das nicht persönlich nehmen. Aber unprofessionelles Gebastel bleibt es trotzdem. Bei deinem Beispiel: Fünf Prototypen/Jahr, für jeden geht eine Woche Zeit drauf. Stundensatz 100 Euro/h. -> 5 Prototypen 40h 100€ -> 20k€. 10k€ gehen für die Protypenfertigung drauf, dann bleiben noch 10k€. Dafür kriegt man eine Altiumlizenz und hat sogar noch etwas Geld übrig (oder meinetwegen Eagle oder KiCad, dann hat man mehr übrig), hat die Vorteile die ich oben beschrieben habe, und vielleicht sogar noch Zeit für andere Dinge. Warum man die Leute dann lieber Frickeln läßt anstatt ihnen ein Layoutprogramm auf den Rechner zu werfen, verstehe ich nicht. Aber gut, Firmenchefs sind sicher schlauer als ich, die verstehen das vielleicht.
Anbei: Schicke Maschine übrigens. Hab die auf der Embedded World vor ein paar Jahren mal in Aktion gesehen.
Ach, die ganzen Helden hier machen sicher auch täglich BGA Escape-Routing von Hand auf Lochraster zur Rettung von Made in Germany. Es braucht nur die richtige Fräse für den Dremel. /ironie
Falk B. schrieb: > Das hat mich grob geschätzt 8h Arbeit gekostet. Glaubst du, daß du das > mit Lochraster schneller, kleiner und besser hinkriegst? Ein deutliches JA. Keine 2 Stunden das auf Lochraster zu verkabeln, keine Stunde das auf einem Experimentiersteckbrett zu verdrahten. Und den Fehler hätte man damit gefunden bevor man eine PLatine macht (falls man eine machen würde, bei Einzelstücken eher nicht). Übrigens möchte Max die PLatine in China fertigen lassen und rechnet mit 10 Tagen Lieferzeit. Die http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.6 schreibt F.6. Herstellung von Leiterplatten Von: MaWin 17.7.2000 Als Bastler, der i.A. eine Schaltung nur ein Mal aufbaut, stellt sich zuerst die Frage, ob überhaupt eine geätzte Leiterplatte benötigt wird. Gerade Anfänger investieren oft besonders viel Mühe in eine möglichst perfekte Platine, bevor sie ihre Schaltung überhaupt das erste Mal ausprobiert haben. Später siegt oft der Pragmatismus und die Lochrasterplatine. Klar, das habe ich auch geschrieben, aber ich stehe dazu auch heute.
Olaf schrieb: >> Das hat mich grob geschätzt 8h Arbeit gekostet. Glaubst du, daß du das >> mit Lochraster schneller, kleiner und besser hinkriegst? > > Du siehst das alles nur aus deinem kleinen Blickwinkel. Nö. > In grossen > Firmen hast du oft gar kein Layoutprogramm weil die Layouts von der > eigenen Abteilung gemacht werden. Selber Schuld. So einen Käse hatten wir hier auch viel zu lange, bis es mir zu doof wurde und ich Eagle eingefordert habe. Seitdem herrscht Seelenfrieden bei allen Beteiligten ;-) > Ich koennte dir auch vorwerfen das du gar kein richtiger Profi sein > kannst > weil du gar nicht so eine Maschine hast: > > https://www.lpkf.com/de/branchen-technologien/forschung-in-house-pcb-prototyping/ueber-research-inhouse-pcb-prototyping/ > > Wenn ich da eine Platine drauf lege dann kann ich die 3min spaeter > runternehmen. .-) Jaja, viel Spaß beim Durchkontaktieren und beim Anlöten der Autobahnen. Ich hab auch schon vor langer Zeit doppelseitige Platinen in der Firma ätzen lassen, das hat die Werkstatt drei Etagen tiefer gemacht. Das war auch OK, wenn man mit den fehlenden VIAs leben kann. Ist halt zwischen Lochraster und echter Platine angesiedelt. > Also ich wuerde ja sagen es gibt fuer alles manchmal gute Gruende. Natürlich, nichts anderes habe ich gesagt. Es gibt durchaus Fälle, wo Lochraster besser ist. Aber die sind im Profiumfeld in der Minderheit, also kleiner 49%!!! ;-). > Ich > lass auch manchmal Platinen im Eilservice machen und manchmal faedel ich > auf Lochraster oder mache die Platinen mit dem Laser. Hat alles so seine > Berechtigung. Und in welchem Umfeld? Hobby oder Profi?
MaWin schrieb: > Falk B. schrieb: >> Das hat mich grob geschätzt 8h Arbeit gekostet. Glaubst du, daß du das >> mit Lochraster schneller, kleiner und besser hinkriegst? > > Ein deutliches JA. Keine 2 Stunden das auf Lochraster zu verkabeln, > keine Stunde das auf einem Experimentiersteckbrett zu verdrahten. Und > den Fehler hätte man damit gefunden bevor man eine PLatine macht (falls > man eine machen würde, bei Einzelstücken eher nicht). MaWin, der Schwätzer vor dem Herrn! Du hast wahrscheinlich noch NIE Lochrasteraufbnauten gemacht, schon gar nicht von dem Umfang!
MaWin schrieb: > Falk B. schrieb: >> Das hat mich grob geschätzt 8h Arbeit gekostet. Glaubst du, daß du das >> mit Lochraster schneller, kleiner und besser hinkriegst? > > Ein deutliches JA. Keine 2 Stunden das auf Lochraster zu verkabeln, > keine Stunde das auf einem Experimentiersteckbrett zu verdrahten. Und > den Fehler hätte man damit gefunden bevor man eine PLatine macht (falls > man eine machen würde, bei Einzelstücken eher nicht). Das glaub ich dir nicht. Du bist sicherlich schneller mit fixer Fädelei als wenn man es vernünftig löten würde, ok. Selbst wenn du es in drei Stunden zusammengeschissen kriegst - ich würde eher vier bis fünf ansetzen wenn das mal reicht - bist du garantiert noch mindestens ein bis zwei weitere Stunden mit Fehlersuche beschäftigt. Und dann fängst du erst mit deinem Layout an und machst das, womit Falk längst fertig ist, der korrigiert jetzt seine zwei Leiterbahnen und es ist Ruhe. Diese zwei Leiterbahnen verlegst du jett erst falsch (wir wollen ja vergleichbar bleiben), denn diese Fehlerquelle deckt dein Steckbrettest nicht ab. Also machst du jetzt auch eine zweite Leiterkarte. Und welchen Vorteil bringt dir jetzt der Lochrasteraufbau?
Max M. schrieb: > die > Schaltung ist nicht wirklich komplex, beinhaltet aber ein SMD Bauteil ... > > Wieso macht man das noch wenn man Platinen innerhalb von 10 Tagen für > 15€ inkl. Versand aus China haben kann Wenn (und wirklich: wenn) die Schaltung so wenig komplex ist wie du sagst, dann ist der LoRa Aufbau auch binnen eines Tages gemacht, und getestet -- und man hat ein MVA +) , damit kann man dann Schritt 2 machen und der Chef ist schneller überzeugt bzw. der Kunde eher bereit weiter dran zu bleiben, denn etwas das zügig Funktion zeigt überzeugt, dass so ein Projekt auch mal fertig werden wird. +) MVA = minimum viable product, also ein Protyp der (zumindest) die Grundfunktion des (zukünftigen) Produktes zeigt. BTW: Zusätzlich empfinde ich es als sehr motivierend für meine eigene Arbeit, wenn ich zügig sehe das die berechnete/simulierte/abgeschätzte Schaltung auch so funktioniert wie geplant. D.h. ich mache so einen Aufbau nicht nur für für meinen Boss/Kunden, sondern auch um selber was davon zu haben.
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Max M. schrieb: > Gehts noch wem so? Hoffentlich nicht, denn das ist echt erbärmlich. 1. Schritt zur Lösung: erlerne das Selberätzen! Mit z.B. Tonertransfer ist das ne ganz schnelle und saubere Nummer. 2. Schritt: mache dich mit SMD-Bauteilen vertraut! Schritt 2.1: erlerne das Reflowlöten, das Gefummel mit dem spitzen Lötkolben ist Murks, und allenfalls für Reparaturen was. Dir wird über kurz oder lang gar nichts anderes übrig bleiben. Der Tag ist nicht fern, da es kaum noch THT geben wird. Ist eigentlich jetzt schon der Fall...brauchst nur z.B. mal bei Mouser grob was eingrenzen, und dann THT oder SMD anklicken. SMD: 45.000, THT: 5000. Ich mache für jedes noch so kleine Fuzzelplatinchen ein PCB nebst Stahlschablone. Damit bin ich dank Übung schneller fertig, als du auch nur die Bestellung beim Chinesen ausgelöst hast. Die Schablonen sind dabei eher die Herausforderung, mit PCBs könnte ich bei Bedarf im Nu die Wände pflastern. Transferierer, die ihr Handwerk beherrschen, wissen bescheid, wie schnell und günstig das geht...
> Und in welchem Umfeld? Hobby oder Profi? Beides. > MaWin, der Schwätzer vor dem Herrn! Du hast wahrscheinlich noch NIE Sei nicht so boese. Hm..ach was Mawin kann das ab. Sei boese... :D Allerdings hatte ich auch ueberlegt dir da zu widersprechen. So unmoeglich ist das nicht. > Und dann fängst du erst mit deinem Layout an und machst das, womit Falk > längst fertig ist, der korrigiert jetzt seine zwei Leiterbahnen und es > ist Ruhe. Das ist der Punkt. Faedeln lohnt sich nicht wenn man dieselbe Platine hinter nochmal geroutet braucht. Es ist dann sogar kontraproduktiv weil man so einen Testschritt verliert. Aber oft ist es halt auch nicht so. Olaf
Paule, Bademeister schrieb: > Dir wird über kurz oder lang gar nichts anderes übrig bleiben. Der Tag > ist nicht fern, da es kaum noch THT geben wird. Abwarten. Wenn genügend Platz vorhanden ist, warum sollte man sich dann damit herumplagen, die winzigen Teile zu verlöten? Alles was nicht auf eine Europakarte in Lochraster paßt, ist ohnehin zu komplex für mich. Und: ich arbeite für die Tonne, denn es sind spezielle Basteleien für die Forschung, die spätestens nach einem Jahr abgeschlossen ist - manchmal auch nach nur einer Woche...
Olaf schrieb: > Sei nicht so boese. Hm..ach was Mawin kann das ab. Sei boese... :D > > Allerdings hatte ich auch ueberlegt... Ich wusste gar nicht, dass Ihr bei fluege.de auch eine Elektronikabteilung habt... :)
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> Wenn genügend Platz vorhanden ist, warum sollte man sich dann > damit herumplagen, die winzigen Teile zu verlöten? Ich hab schon vor 20Jahren SMD genutzt weil das einfacher und besser war. Und heute geht es nicht mehr anders weil es das meiste nur noch in SMD gibt! > Ich wusste gar nicht, dass Ihr bei fluege.de auch eine ??? olaf
svensson schrieb: > Wenn genügend Platz vorhanden ist, warum sollte man sich dann > damit herumplagen, die winzigen Teile zu verlöten? Beschleunigung, Thermische Anbindung, parasitäre Eigenschaften, Fertigungsprozesse ...es gibt so viele Gründe. Die Boardfläche ist da das Letzte, was mir einfällt.
Olaf schrieb: >> Wenn genügend Platz vorhanden ist, warum sollte man sich dann >> damit herumplagen, die winzigen Teile zu verlöten? > > Ich hab schon vor 20Jahren SMD genutzt weil das einfacher und besser > war. Und heute geht es nicht mehr anders weil es das meiste nur noch in > SMD gibt! Dito. Ich bin vom Beruf zum Hobby gekommen, und in der Arbeit habe ich, schon vor 20 Jahren, im Endeffekt nur SMD kennengelernt. Zuhause schäte ich daran den winzigen Platzbedarf meiner Bastelecke. Ein ordentlicher SMD Bauteilvorrat passt in einen Schuhkarton. Wenn man sich auf 0805 beschränkt, und die üblichen großen SMD-Gehäuse verwendet (SOT-23, SO-8, TSOP), ist das gut zu handhaben. Wenn die Augen schwächer werden, hilft ein Mikroskop oder eine Lupenlampe. Ich bestelle ehrlich gesagt auch einfach die fertige Platine beim Chinesen. Was zur Folge hat, dass es oft einen zweiten Schuss braucht. Der wird daür einfach umso besser, weil nicht nur Fehlerkorrekturen einfließen, sondern auch Verbesserungen. Die Kosten sind mir wurscht, ich habe mehrere Hobbys, und der Elektronikkram ist mit großen Abstand das Billigste. Sogar für den Garten geht mehr Kohle drauf.
Name: schrieb: > Elektronikkram ist mit großen Abstand das Billigste. Sogar für den > Garten geht mehr Kohle drauf. Grillkohle? ;-)
Wühlhase schrieb: > Beschleunigung, Thermische Anbindung, parasitäre Eigenschaften Was für eine Beschleunigung? Meine Schaltungen werden nicht in der Raumfahrt eingesetzt. Und die Wärmeableitung ist bei den größeren Oberflächen der THT auch besser, bzw. die Bauteile (z.B. Widerstände) belastbarer. Und ich glaube auch nicht, daß es schneller geht einen 0805-SMD 10kOhm Widerstand einzulöten als einen in THT. Name: schrieb: > Ein ordentlicher SMD Bauteilvorrat passt in einen Schuhkarton. DAS ist wirklich ein Argument, das ich gelten lassen würde. Meine Bude platzt aus allen Nähten. Trotzdem wäre es bei uns unglaublich kompliziert, PCB herstellen zu lassen, da China natürlich nicht geht und heimische Fertigung wahrscheinlich zu teuer ist. Außerdem dauert eine simple Bestellung bei R oder C schon einmal eine gute Woche bevor sich der Einkauf herabläßt, "die Bestellung auszulösen". Bei exotischen Lieferanten, die nicht im SRM angelegt sind, wird das zäh. Ein Argument pro Lochraster habe ich noch: es kommt immer wieder vor, daß sich während des Zusammenbaues neue oder zusätzliche Anforderungen oder Erweiterungen ergeben, die bei Lochraster einfach hinzugebastelt werden können, wenn noch Platz dafür ist.
svensson schrieb: > Was für eine Beschleunigung? Meine Schaltungen werden nicht in der > Raumfahrt eingesetzt. Auch Vibration ist eine Beschleunigung. Mit absonderlichen Montagetechniken kann man da mit THT-Bauteilen zwar auch vieles abfangen, aber da THT meist mehr Masse hat ist das durchaus erstmal im Nachteil. svensson schrieb: > Und die Wärmeableitung ist bei den größeren Oberflächen der THT auch > besser, bzw. die Bauteile (z.B. Widerstände) belastbarer. Ja, bei Widerständen schon. THT-Widerstände verbaue ich auch hin und wieder, aus genau diesem Grund. Bei den meisten Chips stimmt das schon nicht mehr, bzw. klebst du dann einen extra Kühlkörper auf den IC. Z.B. viele gängige Treiber-ICs würdest du in THT gar nicht erst fertigen können.
svensson schrieb: > Und ich glaube auch nicht, daß es schneller geht einen 0805-SMD 10kOhm > Widerstand einzulöten als einen in THT. Ich bin in SMD schneller als in THT. Gut, ich hab das nie "richtig" gelernt, für mich ist das Hobby, aber... 1) Folie vom Gurt ziehen 2) Widerstand rauskippen 3) mit Pinzette anpacken 4) auf die Platine legen 5) einen Pin anlöten 6) zweiten Pin verlöten. Geht schneller als: 1) Widerstand aus Gurt zuppeln 2) Pins auf korrektes Maß biegen 3) Widerstand einsetzen 4) Platine umdrehen 4a) Widerstand rausgefallen 4b) Platine zurück drehen 4c) Widerstand einsetzen 4d) Pins verbieten, so dass der Widerstand klemmt 4e) Platine umdrehen 5) Pins anlöten 6) Pins abkneifen 7) Platine zurück drehen Wenn 4a bis 4e wegfallen, bin ich ungefähr gleich schnell, solange es nur ein einzelner Widerstand ist. Wenn es mehr werden, lassen sich die SMD-Schritte besser parallelisieren (Folie so weit abziehen, dass zwei Widerstände rausfallen, dauert nicht länger als nur einen herausfallen zu lassen). Und ich brauche weniger Werkzeug, das irgendwo Platz auf dem Tisch braucht. Wenn es kleiner als 0603 wird, steigt bei mir bei SMD die Nacharbeits-Rate deutlich Olaf schrieb: > Das ist der Punkt. Faedeln lohnt sich nicht wenn man dieselbe Platine > hinter nochmal geroutet braucht. Es ist dann sogar kontraproduktiv weil > man so einen Testschritt verliert. Aber oft ist es halt auch nicht so. Ich habe zeitweise ja auch auf Streifenraster gebastelt - auch da habe ich Layouts gemacht, also geplant, wo welche Bauteile hinmüssen und wie die Verbindungen liegen sollen. Sicherlich war ich da in Anbetracht der relativ wenigen Freiheitsgrade schneller als für ein "richtiges" PCB, aber könnt ihr euch das Layouten beim Fädeln komplett sparen? Mir fehlt da jede Erfahrung, deswegen die Frage. MfG, Arno
svensson schrieb: > Trotzdem wäre es bei uns unglaublich kompliziert, PCB herstellen zu > lassen, da China natürlich nicht geht und heimische Fertigung > wahrscheinlich zu teuer ist. > Außerdem dauert eine simple Bestellung bei R oder C schon einmal eine > gute Woche bevor sich der Einkauf herabläßt, "die Bestellung > auszulösen". > Bei exotischen Lieferanten, die nicht im SRM angelegt sind, wird das > zäh. Jeder hat so seine Arbeitsweise. Bei mir kommt das Hobby wie gesagt vom Beruf. Ich mach das halt wie ich es in der Arbeit kenne. Projektidee, Blockschaltbild, Schaltplan Layout. Habe nie klassisch "gebastelt", sondern immer konkrete Projekte verfolgt. Bestellen kann man den Bauteile alle bei Mouser. Da bekommt man quasi alles, das ist einer der ganz großen Katalogdistributoren. Wenn man sich mit Kollegen zusammentut, kommt man schnell über die magischen 50€. Beim Chinesen ist man mit grob 15€ dabei für einen Satz Leiterplatten (inklusive Versand, den die meisten immer vergessen), dauert etwa 3 Wochen. Sicher braucht man etwas Geduld. Aber die langen Laufzeiten erziehen gleichzeitig etwas hin zu "erst denken und simulieren, dann bestellen". Was aber auch gut mit SMD geht ist Tonertransfer, einlagig, mit Bügeleisen, für grobes SMD. Auf Pertinax, weil man das mit einer Scheere schneiden kann. Man muss dann nicht bohren, und das Equipment kostet 20€ oder so. Nur das FeCl3 ist ein Graus, darum mache ich das selten. Aber nur FeCl3 funktioniert bei jeder Temperatur in der Tupperdose zuverlässig.
Also, 4a-4e entfallen bei mir im Regelfall. Bei mehreren Bauteilen gleicher Höhe, gibt es nur einmal 3 und 7. 1 und 2 erfolgen mit Seitenschneider und einer Biegehilfe (RM 2,54) in schweinchenrosa für 1€. Da ich mit Punktraster arbeite, müssten an SMD-Teilen auch noch die CuL angelötet werden, wobei die Gefahr besteht, daß sich das ganze Bauteil wieder entlötet. Für mich gilt, SMD nur da, wo unbedingt erforderlich, und dann möglichst mit vorgefertigten Teilplatinchen. Im Regelfall gibt es auch keine Vibrationen, sondern die Schaltungen befinden sich in Ruhe. (Später werden sie dann Jahrelang in irgendwelchen Schränken oder Borden lagern und verrotten.)
svensson schrieb: > Wenn genügend Platz vorhanden ist, warum sollte man sich dann > damit herumplagen, die winzigen Teile zu verlöten? So kannst du vielleicht rangehen, wenn du schon 75 bist. Ansonsten ist es ein schwerer Fehler, sich einer derart bahnbrechenden "Neuerung" nicht zu öffnen. Wenn du in vielen Bereichen so denkst, bist du schon mit 60 ein Opa mit null Ahnung, der nur noch vor sich hin brummt, was für ein Held er früher mal war. Es passiert ggf. genau so, ich kenne mehr als genug solche Hinterwäldler! Lass es nicht so weit kommen. Sobald du aber auf den Zug mit aufgesprungen bist, wird es dir regelrecht peinlich sein, früher SMD kategorisch abgelehnt zu haben. Von 500 Leuten, die irgendwann auf SMD umgestellt haben, will niemand mehr zurück. Das kann ich dir versprechen. Und das hat sehr triftige Gründe. Gerade in Verbindung mit reflow ist das in etwa wie der Unterschied zwischen Röhren und Transistoren. Der ganze Vorgang dauert vielleicht 1 Jahr oder weniger. Also so lange dauert es, bis du wirklich halbwegs bei den Bauformen durchsiehst, und Schablone, Pinzette usw. richtig handhaben kannst.
Falk B. schrieb: > dauchert auch sein Zeit, da gehen je nach Schaltung auch viele Stunden > ins Land. Mit sofort, kommt vielleicht falsch rüber, wenn du die Platine fertig hast. Mit dem Schaltplan gebe ich dir leider recht. Ist auch beim Hobby manchmal ein Fehler. Ebenso bei seinem "Superprogramm", dass man im Kopf hat, nicht zu dokumentieren. Die Änderung an "meiner Datenbank" hat mich dann doch schon zwei Tage beschäftigt, weil man das eben nach drei Jahren nicht mehr im Kopf hat.
Arno schrieb: > 1) Folie vom Gurt ziehen > 2) Widerstand rauskippen > 3) mit Pinzette anpacken > 4) auf die Platine legen > 5) einen Pin anlöten > 6) zweiten Pin verlöten. > > Geht schneller als: > 1) Widerstand aus Gurt zuppeln > 2) Pins auf korrektes Maß biegen > 3) Widerstand einsetzen > 4) Platine umdrehen > 4a) Widerstand rausgefallen > 4b) Platine zurück drehen > 4c) Widerstand einsetzen > 4d) Pins verbieten, so dass der Widerstand klemmt > 4e) Platine umdrehen > 5) Pins anlöten > 6) Pins abkneifen > 7) Platine zurück drehen Geile Liste, aber falsch: THT auf Lochraster: 1) Bauteil aus Schublade holen 2) Beinchen durch Löcher stecken und leicht wegbiegen 3) Platine umdtehen 4) Festlöten 5) Drahtenden abschneiden SMD auf Lochraster: 1) Bauteil mit Pinzette aus Mäuseklo fischen 2) Lupe holen 3) versuchen die Beschriftung zu entziffern 4) nicht sicher, also Messgerät holen 5) Messgerät auf passenden Messbereich stellen und feststellen dass der Bauteilwert nicht passt 6) alle anderen 20 Bauteile aus Mäuseklo durchmessen und feststellen dass keiner richtig einsortiert ist 7) eine Woche auf Lieferung eines neuen Gurts warten 8) passendes Bauteil auf Leiterplatte legen 9) Lötkolben holen, Mist, Lötkolbenkabel schubst Platine, Bauteil landet im Teppich 10) mit Taschenlampe auf Boden rumkrabbeln um Bauteil wiederzufinden 11) nach 5 gefundenen anderen Bauteilen, 4 Fliegen und 3 Spinnen zurück nach 8) 12) Bauteil an einer Seite anlöten 13) erhitzt man die andere Seite, löst sich das Bauteil wieder von der schon angelöteten und bleibt am Lötkolben hängen. 14) damit das Bauteil nicht überhitzt, schnell abschütteln, zurück nach 10) 15) diesmal auch beim anlöten des zweiten Anschlusses Bauteil mit Pinzette halten 16) leider ist das eingelötete Bauteil wegen Überhitzung gestorben, auslöten und zurück nach 1) 17) hat man das Bauteil endlich erfolgerich eingelötet, verbindeg ein Lötzinnklecks zwei benachbarte Lötpunkte auf der Lochrasterplatine die nicht verbunden sein sollen. Lötzinn von beidrn Pads mit Entlötpumpe sbsaugen, dabei wurde auch das SMD Bauteil mit eingesaugt. Du siehst also, wenn man es nur iddologisch ausreichend ausführt, kommt ddine dumme Liste zu jedem Ergebnis. Fakt ist: SMD ist super zur Maschinenbestückung, super in Massenproduktion, und ökonomisch und ökologisch bleifrei ideal Aber: Kleinmengen setzen auf Handbestückung, jede Handbestückung, ob in D oder China, setzt auf bedrahtete Bauteile, und das nicht ohne Grund. Die Ausrüstung für SMD kostet ein mdhrfaches der Ausrüstung für THT, Pastendruck und Reflow unter Inert-Atmosphäre braucht man nicht für THT. Die meisten Bauteile gibt es in beiden Varianten. Was es nicht in THT gibt, kann per Adspterplatine leicht bedrahtet werden. Umgekehrt ist schwieriger, Anschussdrähte abknipsen hilft nicht wirklich. Und das sind Fakten, keine Ideologie wie du sie verbreitest.
MaWin schrieb: > jede Handbestückung, ob in > D oder China, setzt auf bedrahtete Bauteile, und das nicht ohne Grund. Ja, weil die Maschinen das nicht so gut können :D
MaWin schrieb: > Du siehst also, wenn man es nur iddologisch ausreichend ausführt, kommt > ddine dumme Liste zu jedem Ergebnis. So schreibt der echte MaWin nicht. Nimm doch einen anderen Nick bitte!
Falk B. schrieb: > MaWin, der Schwätzer vor dem Herrn! Du hast wahrscheinlich noch NIE > Lochrasteraufbnauten gemacht, schon gar nicht von dem Umfang! Du meinst, ich lasse mir gleich eine Platine in China fertigen, bevor ich meine Schaltung das erste Mal ausprobiert habe ? Wasser predigen, Wein trinken, Geld wie Heu ? Im Gegenteil, Schaltung im Bild als Test-Bed für die Software gestern zusammengestöpselt, Software läuft nun auf Arduino. Eigentlich ist nun alles fertig und läuft, eigentlich, weil man nun ein Gehäuse drumrum braucht. Die dazu nötigen Arbeitsschritte machen EIN MEHRFACHES der bisherigen Arbeit aus. Mir graust davor, weil ich das Endprodukt nur benutzen will, nicht basteln will. Lochraster: geht, wird auch verwendet, passt in https://www.pollin.de/p/modulgehaeuse-abs-158x90x40-mm-ip65-lichtgrau-460313 Man muss halt alle 16 Bauteile drauflöten, ein ATmega8 statt Arduino tut es dann. Platine ? Erstens müsste sie wegen dem Gdhäuse grösser sein als die 80x100 des Esgle kostenlos Fofmats. Also KiCad. Sorry, ich bin kein Masochist der sich mit def haltfertigen Software rumquält. Bei Eagle also Kunstgfuff, schmale Plate, Anzeigen überstdhdn lassen und grösseres Brett zur Umsetzung der Platinenbefestigungspunkte auf die Gehäusemontagepunkte dazwischensetzen. Dann ein Projekt in Eagle anlegen, eine Library anldgrn, erstmal die 4-stellige LED als Schalgplan und Llatinrnsxmbll reinzeichnen, dann den DM13C. Dann ATmega hineinkopieren und fdhlerhaftes Layout vom Eagle kortigieren. Dann R und C reinkopieren und Padgrössen korrigieren. Dann einen NPN TO92 Transistor mit ECB Anschlussfolge suchen und in BC368 umbenennen. Damit ist der etste Abend rum. Dann Schaltplan zeichnen, Layout machen. Wenn ich nun die unwesentlichen Leitungen desn Autorouter machen lasse, kommt eine chaotisch doppelseitig durchkontaktierte Platine bei raus, die ich nur in China fertigen lassen kann. Dan hab ich 5 davon obwohl ich nur 1 brauche. Gebe ich mir Mühe und route selbst, geht eine einseitige mit 23 Lötbrücken (Bleistiftskizze existiert schon). Damit ist der nächste Abend rum. Dann noch ein Abend für Belichten, ätzen und bohren, eventuell bereits bestücken. Dann wäre ich (hoffentlich) wieder da wo ich jetzt schon bin, und hätte ein funktionierendes Exemplar. Oder ich muss den neu hineingebauten Fehler suchen ohne Debug-Möglichkeiten wie sie beim Arduino existieren. Dann wäre noch ein Abend weg. Es wird die Lochrastrrplatine mit Fädeltechnik werden, ich besitze einen Vero-Fädelstift. Das erspart auch die mechanische Zusatzkonstruktion die die kleine Eagle Platine erfordern würde. Obwohl, es zählt ja bei Eagle nur der mit Bauteilen bestückte Bereich. Es gäbe da noch den Trick mit dem grösseren Platinenoutline um die 80x100mm Leiterbahnfläche. Falls der mit dem neuen Eagle noch geht. Falls den die Chjnesen verstehen. Ach nein, die werden oberhalb von 10x10 cm frech teurer. Also doch Lochraster.
Man sollte den ganzen Text korrekturlesen: Gdhäuse Gehäuse Esgle Eagle Fofmats Format def haltfertigen der halbfertigen Kunstgfuff Kunstgriff Plate Platine überstdhdn überstehen anldgrn anlegen Schalgplan Schaltplan Llatinrnsxmbll Layoutsymbol fdhlerhaftes fehlerhaftes kortigieren korrigieren
Paule, Bademeister schrieb: > So kannst du vielleicht rangehen, wenn du schon 75 bist. Ansonsten ist > es ein schwerer Fehler, sich einer derart bahnbrechenden "Neuerung" > nicht zu öffnen. Der Fachbegriff lautet "Das ist Neuland für uns" . . .
MaWin schrieb: > Es wird die Lochrastrrplatine mit Fädeltechnik werden, ich besitze einen > Vero-Fädelstift. Das erspart auch die mechanische Zusatzkonstruktion die > die kleine Eagle Platine erfordern würde. Du schließt von deiner Bastelei auf professionelle Eletronik. Da musst du schon etwas mehr differenzieren. Die Lochrasterzeit ist in gewerblichen Bereich seit Jahrzehnten vorbei. Du kannst gern so basteln, niemand wird das abwerten. Hobby muss spass machen. Aber das so hinzustellen, als wäre es die einzige sinnvolle Vorgehensweise ist schon ziemlich falsch. Meine letzten zu probierenden Dinge in der Arbeit waren: - GBIT Ethernet PHYs - Schaltregler 24V->5V 5A , (Kandidaten: MP4470, SIC462) - SIM-Controller - HDMI-Receiver - i.MX6Q 64Bit DDR3-Laout - LED Backlight-Treiber - Flyback mit LTC3805 Jetzt erklärst du mir bitte, wie du das auf Lochraster in Fädeltechnik aufbauen willst. Jetzt kann man behaupten, den LED-Treiber und den Flyback könnte man doch... Nein. Geht nicht. Wir verwenden diese 3,3x3,3mm Powerpacks bei den FETs. Entwärmt wird über die Leiterplatte. Die Chips sind durchwegs klein. Nix Lochraster. Wie probiert man das dann? Naja, Evalboards, wo immer möglich. Oder man baut gleich den Prototypen. Sogar in China produzierte Testboards muss man (im Fall MP4470) von einer Firma bestücken lassen, wenn man keine Reflow-Anlage für Prototypen hat.
jemand schrieb: > Du schließt von deiner Bastelei auf professionelle Eletronik. Nicht wirklich, Max, der diesen Troll-Thread begann, wollte statt Praktikabilität seine Ideologie bestätigt sehen. Seine Schaltung bestet nicht aus "GBIT Ethernet PHYs, Schaltregler 24V->5V 5A , (Kandidaten: MP4470, SIC462), SIM-Controller, HDMI-Receiver, i.MX6Q 64Bit DDR3-Laout, LED Backlight-Treiber, Flyback mit LTC3805" sondern einem SMD. Und schon jammert er wie rückständig doch Lochraster wäre und daß man so viel klüger wäre wenn man nichts mehr ausprobiet sondern gleich in China fertigen lässt. Vermutlich erwartet er im Bestellformular ein Ankreuzkästchen "Leiterpatte anfertigen, Bauteile drauflöten, testen und korrigiert zurückschicken". Praktikabilität muss das Entscheidungskriterium sein, nicht Ideologie, obwohl letzteres natürlich mit dem heutigen Politikstil auch in den Köpfen der Schafen landet.
MaWin schrieb: > Seine Schaltung bestet nicht aus "GBIT Ethernet PHYs, Schaltregler > .... sondern einem SMD. Richtig. Und er schrieb nicht mal, was für eins. BGA? QFN? SO-irgendwas? Am Ende war's vielleicht bloß ein 0805 Kondensator oder Widerstand, wer weiß das schon so genau... Wir greifen übrigens ab und zu zu Lochrasterplatinen, wenn wir schnell kleine Testgeräte aufbauen wollen, die nicht zu komplex sind. Max M. schrieb: > Wieso macht man das noch wenn man Platinen innerhalb von 10 Tagen für > 15€ inkl. Versand aus China haben kann ... ? Z.B. weil man nicht 10 Tage warten möchte/kann. Aber gut: für Prototypen machen wir immer PCBs. Wenn eilig, dann halt teurer...
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Ich verstehe den missionarischen Eifer gegen THT nicht, den hier manche an den Tag legen. Da wird man als halsstarriger Opa bezeichnet, wenn man von Hand Teile auf Lochraster lötet... Außerdem empfinde ich es sogar als Freiheit, eine kleine Schaltung selbst aufbauen zu können - evtl. sogar aus vorhandenen Teilen, damit ohne Bestellungen -, ohne sich mit Online-Bestellung in China, den Spielarten der Lieferdienste und einem Reflowofen herumschlagen zu müssen. Tatsächlich dauert auch bei mir, die Gehäusefertigung die meiste Zeit, dann kommt die Programmierung, das Löten kostet trotz hinterwäldlerischer Handbestückung kaum Zeit. Für die Gehäuse habe ich noch einen Praxistip, wenn die Schaltungen nur kurze Zeit gebraucht werden. Transparente "Tupper"dosen, z.B. vom schwedischen Möbelhaus, oder wenn Taster bedient werden müssen, Gefrierbeutel, deren Öffnung mit Panzertape verschlossen sind. Sieht zwar wirklich unschön aus (gibt mir immer einen leichten Ruck, wenn ich das sehe), aber funktioniert, sogar in Feuchträumen.
svensson schrieb: > Außerdem empfinde ich es sogar als Freiheit, eine kleine Schaltung > selbst aufbauen zu können - evtl. sogar aus vorhandenen Teilen, damit > ohne Bestellungen -, ohne sich mit Online-Bestellung in China, den > Spielarten der Lieferdienste und einem Reflowofen herumschlagen zu > müssen. Da sagt ja auch keiner 'was gegen. svensson schrieb: > Ich verstehe den missionarischen Eifer gegen THT nicht, den hier manche > an den Tag legen. Ich für meinen Teil sehe das genau so, wie andere es schon beschrieben: Früher (als Student) hatte ich Vorbehalte gegen SMD: Schwer bis gar nicht zu löten... Irgendwann war ich gezwungen, SMD zu verwenden, weil es bestimmte Bauteile nur in dieser Ausführung gab. Mit der Zeit habe ich entdeckt, dass es eigentlich sogar leichter zu löten ist. Platz spart man sowieso, EMV-technisch ist es auch besser, aus all diesen Gründen bevorzuge ich heute SMD, auch, wenn ich die Platine von Hand löten muss. (Für Serienfertigungen ist SMD sowieso Pflicht, weil automatisch bestückbar. Aber das ist ein anderes Thema...) PS: Um ganz schnell mal etwas auf dem Steckbrett auszuprobieren (evtl. mit sukzessivem Bauteiltausch) ist THT natürlich unschlagbar und SMD eher K..ke. PS zum PS: Dass das (Steckbrett...) natürlich nur mit einfachen Dingen und nicht mit HDMI, Schaltreglern und anderem Hochgeschwindigkeits- oder Hochleistungskram geht, sollte man eigentlich nicht dazuschreiben müssen, aber ich kenne ja dieses Forum... ;)
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MaWin schrieb: > SMD auf Lochraster: Dafür nimmt man: qa schrieb: > Adapterplatinen für SMD<->Breadboardstecker MaWin schrieb: > 2) Lupe holen > 3) versuchen die Beschriftung zu entziffern > 4) nicht sicher, also Messgerät holen Also bei SMD ist die Beschriftung einfacher zu lesen als THT .... > 5) Messgerät auf passenden Messbereich stellen und feststellen dass der > Bauteilwert nicht passt > 6) alle anderen 20 Bauteile aus Mäuseklo durchmessen und feststellen > dass keiner richtig einsortiert ist > 7) eine Woche auf Lieferung eines neuen Gurts warten > 8) passendes Bauteil auf Leiterplatte legen Da muss du nur dein mäuseklo beschriften und alles entfällt schonmal. MaWin schrieb: > 9) Lötkolben holen, Mist, Lötkolbenkabel schubst Platine, Bauteil landet > im Teppich > 10) mit Taschenlampe auf Boden rumkrabbeln um Bauteil wiederzufinden > 11) nach 5 gefundenen anderen Bauteilen, 4 Fliegen und 3 Spinnen zurück > nach 8) Hast du keinen Platinenhalter? Dann entfallen diese auch schonmal. MaWin schrieb: > 12) Bauteil an einer Seite anlöten > 13) erhitzt man die andere Seite, löst sich das Bauteil wieder von der > schon angelöteten und bleibt am Lötkolben hängen. > 14) damit das Bauteil nicht überhitzt, schnell abschütteln, zurück nach > 10) > 16) leider ist das eingelötete Bauteil wegen Überhitzung gestorben, > auslöten und zurück nach 1) Ab 0603 löst sich die andere Seite. Bei 0805 gibts keine Probleme. Löte mit 320°C wo die meisten Leute viel zu heiß einstellen. MaWin schrieb: > 15) diesmal auch beim anlöten des zweiten Anschlusses Bauteil mit > Pinzette halten Macht man bei SMD prinzipiell immer. MaWin schrieb: > 17) hat man das Bauteil endlich erfolgerich eingelötet, verbindeg ein > Lötzinnklecks zwei benachbarte Lötpunkte auf der Lochrasterplatine die > nicht verbunden sein sollen. Lötzinn von beidrn Pads mit Entlötpumpe > sbsaugen, dabei wurde auch das SMD Bauteil mit eingesaugt. Auch hier die Temperatur vom Lötkolben zu hoch eingestellt und nicht mit Flussmittelstift gearbeitet. Falsche Herangehenweise von SMD wie du vorgegangen bist MaWin. Arno schrieb auch hier das er mit Pinzette arbeitet. Arno schrieb: > 1) Folie vom Gurt ziehen > 2) Widerstand rauskippen > 3) mit Pinzette anpacken > 4) auf die Platine legen > 5) einen Pin anlöten > 6) zweiten Pin verlöten. Alles über 0805 klappt das wunderbar. Alles unter 0603 wird es krampfhaft, weil man so genau nicht sehen kann und mit Lupe die Lötstellen überprüfen muss. Gut mit 24 Jahren habe ich jetzt noch gute Augen, aber trotzdem wird in Zukunft nur mit SMD gearbeitet, wenn keine große Leistung durch fließt.
Max M. schrieb: > beinhaltet aber ein SMD Bauteil > und das raubt mir gerade etwas den Nerv. Manchen Leuten raubt schon der Gedanke an SMD den letzten Nerv, andere verdrahten soetwas: http://elm-chan.org/docs/wire/wiring_e.html Worum also geht es bei dir?
Rainer S. schrieb: > Falsche Herangehenweise von SMD wie du vorgegangen bist MaWin. Na Rainer, mal wieder nichts verstanden ? MaWin schrieb: > Du siehst also, wenn man es nur ideologisch ausreichend ausführt, > kommt deine [Arnos] dumme Liste zu jedem Ergebnis. Rainer S. schrieb: > Da muss du nur dein mäuseklo beschriften Übrigens ging es gerade darum, daß im beschrifteten Klo nicht das lag, was dort hin gehört. Und nein, meine Kerkos sind nicht eher bestempelt.
MaWin schrieb: > Arno schrieb: >> 1) Folie vom Gurt ziehen >> 2) Widerstand rauskippen >> 3) mit Pinzette anpacken >> 4) auf die Platine legen >> 5) einen Pin anlöten >> 6) zweiten Pin verlöten. >> >> Geht schneller als: >> 1) Widerstand aus Gurt zuppeln >> 2) Pins auf korrektes Maß biegen >> 3) Widerstand einsetzen >> 4) Platine umdrehen >> 4a) Widerstand rausgefallen >> 4b) Platine zurück drehen >> 4c) Widerstand einsetzen >> 4d) Pins verbieten, so dass der Widerstand klemmt >> 4e) Platine umdrehen >> 5) Pins anlöten >> 6) Pins abkneifen >> 7) Platine zurück drehen > > Geile Liste, aber falsch: Sach mal, woher willst du eigentlich wissen, wie ich löte? Das ist nicht falsch, sondern so bastele ich. Wenn du das mit SMD nicht hinbekommst, lass es halt bleiben, aber behaupte bitte nicht, dass es nicht geht. MaWin schrieb: > Aber: Kleinmengen setzen auf Handbestückung, jede Handbestückung, ob in > D oder China, setzt auf bedrahtete Bauteile, und das nicht ohne Grund. Sicher jede? Ich hab schon Leute SMD von Hand löten sehen, die damit Geld verdienen. Sogar in Deutschland. MaWin schrieb: > Die Ausrüstung für SMD kostet ein mdhrfaches der Ausrüstung für THT, Meine SMD-Ausrüstung unterscheidet sich in genau zwei Punkten von meiner THT-Ausrüstung: Pinzette für 2,60€ und Lötzinn 0,5mm für Pinabstände <1mm. 0805er löte ich mit Pinzette, Ersa Tip 260 und 1mm Lötzinn auf - praktisch die gleiche Ausrüstung, die ich für THT-Bauteile benutze. MaWin schrieb: > Pastendruck und Reflow unter Inert-Atmosphäre braucht man nicht für THT. Für SMD auch nicht. Also ich zumindest nicht, wenn du das brauchst, bleib halt bei THT. MaWin schrieb: > Die meisten Bauteile gibt es in beiden Varianten. Was es nicht in THT > gibt, kann per Adspterplatine leicht bedrahtet werden. Umgekehrt ist > schwieriger, Anschussdrähte abknipsen hilft nicht wirklich. Bei so unspezifischen Beschreibungen wie "die meisten" kann ich dir nicht widersprechen - aber finde doch z.B. mal einen linearen LiPo-Lade-IC für eine Zelle aus USB (4,5...5V) in THT - TI hat keinen, Analog hat keinen, Microchip hat keinen. (Gefühlt die Hälfte ist allerdings gar nicht zuverlässig von Hand lötbar, weil BGA oder QFN/DFN) Und natürlich kann man Bauteile, die für THT gedacht sind, auch einfach auf hinreichend große Pads löten. Bloß wozu? Solange man seine Platinen nicht gerade selbst ätzt und Bohrungen/Durchkontaktierungen sparen will, spricht ja nichts gegen ein paar Bohrungen, um ein THT-Bauteil so einzubauen, wie es vom Hersteller vorgesehen wurde. Ich werde mich da bestimmt nicht aus irgendeiner Ideologie dagegen wehren. MaWin schrieb: > Und das sind Fakten, keine Ideologie wie du sie verbreitest. Wenn du den einfachen Satz "Ich bin in SMD schneller als in THT" mit Begründung als Ideologie bezeichnest, verstehen wir unter Ideologie sehr unterschiedliche Dinge. MfG, Arno
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