servus beinand vorweg, ich bin kein programmierer und habe auch kein gymnasium besucht. mein beruf ist servicetechniker für kaffeevollautomaten in der gastronomie. ich habe die frimware eine kaffeevollautomaten in form einer hex-datei vorliegen. mein ziel wäre 2-3 werte von zeiten bzw temperaturfreigaben zu ändern, damit ich es für einen speziellen kunden anpassen kann. habe bereits im netz gelernt, dass ich mit wordeditor bzw. hex-editor da reinschauen und veränderungen vornehmen könnte. aus den weiteren infos aus dem netz schlussfolgere ich, dass kaum ein entwickler sowas wohl in hex programmiert, sondern in einem compiler in einer programmiersprache. Nachdem ich Arduione schon mal etwas ausprobiert habe stelle ich mir das so vor, dass es so einfacher ist ein programm zu erstellen und dann in eine maschinenlesbare sprache zu bringen (hex?) Bitte gerne sagen, wenn ich bis hier her falsche schlussfolgerungen aus meinen recherchen ableite. jetzt meine frage: kann ich hiese haxdatei in irgendeinem compiler öffnen um herauszufinden, in welcher sprache es programmiert wurde. bzw. dass das ganze etwas verständlicher dargestellt wird und auch verändert werden kann. vielleicht finde ich ja die benötigten werte im compiler besser? kann mir da bitte jemand (der ahnung davon hat) eine gute antwort geben, oder mir helfen? Danke und Grüße Max
Max schrieb: > kann mir da bitte jemand (der ahnung davon hat) eine gute antwort geben, > oder mir helfen? Kurzversion : vergiss es. Das ist, wie wenn du aus Kuchen wieder Eier und Weizen herstellen wolltest. Ich such grad mal die entsprechenden Threads, da war erst letzthin einer... Edit: Im Beitrag "BLDC Controller "Schalter" für Geschwindigkeit wird daraus einer schlau?" ist der zweite Teil. Dann noch der Beitrag "Ehemals defekter Lime Gen 3 reverse Engineering Motor Controller" und der Anfang im Beitrag "Wieso funktionieren Decompiler immer deutlich schlechter als Compiler?"
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wenn du weißt an welcher stelle im binärcode du etwas ändern musst ist das auch recht ienfach die paar werte zu verstellen leider weiß man das nicht .. das kann man aber vlt den Automatenhersteller mal fragen mit glück sagt er einem an welcher adresse im binärcode man etwas ändern muss
Der Vergleich damit einen Kuchen wieder in Eier und Mehl zu trennen ist recht treffend. Es gibt Werkzeuge für solche Codeanalysen, aber der Umgang damit erfordert eine Menge Erfahrung und man muss die Hardware genau kennen, auf der der Code läuft. Also ich würde mal sagen so nach 3-4 Jahren intensiver Arbeit kann man notwendigen Fähigkeiten erlangt haben, um so was zu machen.
Du solltest den Hersteller des Automaten kontaktieren. Vielleicht gibt es andere Firmware die das bereits macht. Gruss
Klingt irgendwie mehr so semi-legal und nicht im Sinne des Kaffeevollautomaten-Herstellers, was Du da vorhast. Aber egal, das soll ja nicht mein Problem sein. Dennoch musst Du Dir das abschminken. Das wäre auch für einen Spezialisten wahrlich keine triviale Aufgabe, und im Gegensatz zum Spezialisten fehlt Dir dazu bislang auch noch jegliches dafür benötigtes Wissen. Das einzige, was möglicherweise funktionieren könnte: Dass Du sowas wie den Zeit-Wert, den du ändern möchtest, mit einem Hex-Editor zufällig findest und abänderst. Wenn Du bspw. Zeit X ändern willst, und genau weisst, dass Zeit X exakt 15 Sekunden lang ist, und die Programmierer diese Zeitdauer als Millisekunden-Integer-Wert in der Firmware abgelegt habt, dann könnte man mit viel Glück evtl. die Bytefolge 3A 98 in der Hex-Datei finden und verändern. Aber die Erfolgschancen dafür sind dermassen gering, und die Gefahr, dass Du stattdessen irgendwas kaputtmachst viel höher, dass es eigentlich keinen Sinn macht, dass Du das auch nur versuchst.
Wenn es Intel-Hex ist, müsstest du außerdem die Prüfsumme der betreffenden Zeile, deiner Änderung entsprechend anpassen. Abgesehen davon, das der Hersteller eventuell eine Prüfroutine in die Firmware eingebaut haben könnte, welche eine Prüfsumme über den gesamten Flash prüft.
Die Zeit könnte natürlich auch in Sekunden abgelegt sein. Und dann müsste man zum Test alle 0x0f nacheinander ändern und schauen, was passiert... Ganz blöd wäre es natürlich, wenn der Programmierer die 15 Sekunden in zwei Abschnitte mit 5 und 10 Sekunden zerlegt hat.
...und wie kriegt er die u.U. korrekt geänderte FW wieder in den Kaffeeautomaten? Wenn es dafür auch noch keine Lösung gibt, wäre diese sicher wichtiger!
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du willst nicht programmieren, sondern patchen. Aber ohne den Prozessertyp zu kennen ist es schwierig, da der Maschinencode unterschiedlich ist. Die Prüfsumme der Hexzeile anpassen ist einfach, wenn jedoch der Herstelleer eine Prüfsumme über das eigentliche Programm gelegt hat, so wie oben schon angesprochen, dann wirds schwierig
Max schrieb: > habe bereits im netz gelernt, dass ich mit wordeditor bzw. hex-editor da > reinschauen und veränderungen vornehmen könnte. aus den weiteren infos > aus dem netz schlussfolgere ich, dass kaum ein entwickler sowas wohl in > hex programmiert, sondern in einem compiler in einer programmiersprache. > Nachdem ich Arduione schon mal etwas ausprobiert habe stelle ich mir das > so vor, dass es so einfacher ist ein programm zu erstellen und dann in > eine maschinenlesbare sprache zu bringen (hex?) So weit, so richtig. > jetzt meine frage: kann ich hiese haxdatei in irgendeinem compiler > öffnen um herauszufinden, in welcher sprache es programmiert wurde. Theoretisch ja, praktisch ist das EXTREM aufwändig. > bzw. > dass das ganze etwas verständlicher dargestellt wird und auch verändert > werden kann. vielleicht finde ich ja die benötigten werte im compiler > besser? Nix Compiler, bestenfalls Disassembler. Und auch wenn das gelingt, ist es eine Schweinearbeit, das auseinander zu fitzen. > kann mir da bitte jemand (der ahnung davon hat) eine gute antwort geben, > oder mir helfen? Man könnte erstmal ein Bild der Steuerung gebrauchen, dann sieht man, was für ein Prozessor dort drauf ist. Dann hat man VIELLEICHT den Hauch einer Chance. Es gibt hier ein paar Experten, die können Hex-Code wie ne Zeitung lesen ;-) (Ich nicht!)
Max schrieb: > servus beinand > > vorweg, ich bin kein programmierer und habe auch kein gymnasium besucht. > > mein beruf ist servicetechniker für kaffeevollautomaten in der > gastronomie. > ich habe die frimware eine kaffeevollautomaten in form einer hex-datei > vorliegen. mein ziel wäre 2-3 werte von zeiten bzw temperaturfreigaben > zu ändern, damit ich es für einen speziellen kunden anpassen kann. > Gibts an dem Automaten kein Service- bzw. Konfigurations-Mode? Damit sollte sich doch sowas einstellen lassen. > habe bereits im netz gelernt, dass ich mit wordeditor bzw. hex-editor da > reinschauen und veränderungen vornehmen könnte. aus den weiteren infos > aus dem netz schlussfolgere ich, dass kaum ein entwickler sowas wohl in > hex programmiert, sondern in einem compiler in einer programmiersprache. Kurz: Rummurksen im Hex-code einer dir völlig unbekannten Firmware mit deiner völligen Unkenntnis wie überhaupt das Ganze funktioniert ist grober Unfug. Wirtschaftlich (Aufwand... für was genau? Wer soll das bezahlen?) sowieso. Und natürlich versicherungstechnisch im Schadensfall (Bude fackelt ab) freilich bedenklich. > Nachdem ich Arduione schon mal etwas ausprobiert habe stelle ich mir das > so vor, dass es so einfacher ist ein programm zu erstellen und dann in > eine maschinenlesbare sprache zu bringen (hex?) > > Bitte gerne sagen, wenn ich bis hier her falsche schlussfolgerungen aus > meinen recherchen ableite. > Ich sehe nur: Das Grundverständnis fehlt zum guten Teil. Die Frage, die sich mir spontan aufdrängt: Was lernt man heutzutage eigentlich als Servicetechniker, "tausche Modul A wenn Fehler X" kanns doch nicht allein sein. Bestimmte Grundlagen wie ein Apparat mit Mikrocontrollersteuerung funktioniert und wie der Controller selbst so tickt und was da noch so auf der Platine rumlungert sollten doch wohl dabei sein? Naja, vielleicht verlange ich da ungerechterweise auch zuviel. > kann mir da bitte jemand (der ahnung davon hat) eine gute antwort geben, > oder mir helfen? Frag den Hersteller, ob und wie das zu bewerkstelligen ist. Der wird dir auch sagen können, ob die gewünschten Parameter überhaupt noch in den Spezifikationen liegen.
Bei dem, was Du da vorhast, würde der Korinther Sisyphos sagen: Mein normaler Job ist Urlaub. Im Übrigen, wie wäre es mal mit ein paar zusätzlichen Informationen? Ohne den Quell- bzw. Zielprozessor zu kennen ist Dein Hex-File wertloser Quatsch. Da während des Programmlaufs - wahrscheinlich an etlichen Stellen - gezeitet wird, geht es auch nicht ohne Hardwarebeschreibung aus, um so einfache Unterscheidungen wie Brühzeit und Durchlaufzeit, vornehmen zu können. Meine Meinung: Vergiss es!
Wer ist denn der Hersteller des Automaten? Vielleicht gibt es eine Konfigurationssoftware in den Tiefen des Netzes?
Max schrieb: > mein beruf ist servicetechniker für kaffeevollautomaten in der > gastronomie. In dem Fall hättest du das nötige Handwerkszeug in Form von Software. Allerdings gibt es durchaus Vollautomaten die "gebrandet" sind. Sagen wir mal von einem bestimmten HErsteller gebaut, aber mit dem Branding eines großen Kaffeerösters "gebrandet" .. Zum Beispiel der mit dem D im Namen, In dem Falle würde ich auch nur von der Idee Abstand nehmen. Die Hersteller sehen die "Rezepte" die in den Automaten hinterlegt sind, also Menge, Mahlgrad, Brühdauer, etc. Als heiligen Gral an. Ich hab mal ne Weile solche Kisten gebaut und da ist wirklich nicht mit zu spaßen. Der Einsatz des USB Sticks mit den Rezepten war im Werk schon so gelöst das er nur gegen Unterschrift rausgegeben wurde und auch in der selben Schicht wieder abgegeben werden musste. Also.. abgesehen vom technisch schwierigen, Finger weg!
MeierKurt schrieb: > Die Frage, die sich mir spontan aufdrängt: Was lernt man heutzutage > eigentlich als Servicetechniker, "tausche Modul A wenn Fehler X" kanns > doch nicht allein sein. In etwa in die Richtung geht es aber. Zu einem großen Teil sind das Quereinsteiger die erstmal nichts mit der Materie zu tun haben. Bei mir wurden die damals halt 4 Wochen mit in die Produktion gesteckt damit sie wissen wo sich am Automat was befindet und wie man es tauschen kann, das wars aber. Software oder gar Programmieren oder sowas.. fehlanzeige. Wäre auch nicht zielführend gewesen. Das höchste der Gefühle war mittels eines vorgefertigten Scriptes, die Software neu aufzuspielen und nach Anleitung mit Kundendienstsoftware die Kalibrierung zu überprüfen. Ende. Ist aber auch kein Wunder. Vor Ort ein komplettes Modul zu tauschen führt in der Regel bedeutend schneller zur Wiedereinsatzfähigkeit der Maschine als lange dran rumzudoktoren.. In der "Zentrale" kann man sich dem Problem dann schon eher "in Ruhe" widmen.
Manuel X. schrieb: > MeierKurt schrieb: >> Die Frage, die sich mir spontan aufdrängt: Was lernt man heutzutage >> eigentlich als Servicetechniker, "tausche Modul A wenn Fehler X" kanns >> doch nicht allein sein. > > In etwa in die Richtung geht es aber. > > Zu einem großen Teil sind das Quereinsteiger die erstmal nichts mit der > Materie zu tun haben. > Ok, dann sollte man aber trotzdem nicht auf die Idee kommen, beruflich an Stellen rumzumurksen, für die man keine ausreichenden Kenntnisse hat. Denn das ist alles andere als professionell. Wenn ich als Kunde mitkriegen würde, dass der Reparaturlurch sich an meinen Gerätschaften mit einer learning by doing - Strategie zu schaffen macht, gibts Ärger.
MeierKurt schrieb: > Ok, dann sollte man aber trotzdem nicht auf die Idee kommen, beruflich > an Stellen rumzumurksen, für die man keine ausreichenden Kenntnisse hat. > Denn das ist alles andere als professionell. Genau drum werden die Lurche ja auch darauf geschult den Fehler Modulgenau einzukreisen und dann Moduletauschen zu veranstalten. Es mag zwar durchaus auch Branchen geben in denen der Servicetechniker wirklich noch ein Servicetechniker ist, also wirklich Ahnung hat was er da treibt, aber das wird imho immer seltener.
Lothar M. schrieb: > Die Zeit könnte natürlich auch in Sekunden abgelegt sein. Oder in beliebigen anderen Einheiten. Vielleicht misst der Automat die Zeit in 200ms Intervallen, dann müsste man nach der Zahl 75 suchen. Oder er addiert die Periode zur aktuellen Systemzeit, dann kann das eine völlig beliebige Zahl sein. Solange man nicht weiß, wo und wonach man suchen soll, ist das aussichtslos.
Max schrieb: > Nachdem ich Arduione schon mal etwas ausprobiert habe stelle ich mir das > so vor, dass es so einfacher ist ein programm zu erstellen und dann in > eine maschinenlesbare sprache zu bringen (hex?) Das schaffst Du, Du hast gute Voraussetzungen. Max schrieb: > kann ich hiese haxdatei in irgendeinem compiler > öffnen um herauszufinden, in welcher sprache es programmiert wurde. Klar - alter Hack(x)er :-) - nur ein paar Jahre des Lernens werden Dich dazu befähigen ...
Max schrieb: > ich habe die frimware eine kaffeevollautomaten in form einer hex-datei > vorliegen. mein ziel wäre 2-3 werte von zeiten bzw temperaturfreigaben > zu ändern, damit ich es für einen speziellen kunden anpassen kann. Bist du sicher, dass die Werte im Hex-Code stehen und nicht in einem EEPROM?
Hallo im privaten Umfeld würde ich versuchen die Hardware zu Hacken - sprich die Sensoren selbst zu manipulieren - Sprich Sensor Meldet 60°C aber in Wirklichkeit sind es die erwünschten (geraten) 75°C. Ist aber auch nicht ohne insbesondere wenn Sensoren schon digitale Protokolle ausgeben. Das ist leider alles eine Sache die man allgemein nur nach sehr (sehr, sehr...) viel lernen und praktische Erfahrung schafft. Öfter werde so Fahrzeuge den wirklichen Bedürfnissen angepasst oder unsinnige Fehlermeldungen unterdrückt... Und ja viel (Frei-)Zeit muss auch noch da sein - beides trifft leider selten zusammen. Um dir mal einen ganz grobe Idee zu geben warum das was du vor hast gegen unmöglich tendiert (Es sei denn du invertierst Jahre, vergisst mehr oder weniger dein weiteres Leben, bist extrem talentiert und braucht dich um dein Broterwerb nicht zu kümmern und es stört dich nicht das dein Hack im Jahre 2045 nichts mehr Wert ist da der Automat schon 20 Jahre Geschichte ist). Hier ein Link der sich mit Assemblerprogrammierung von bestimmten recht populären 8 Bit µC befasst (Dort nicht alles so ernst nehmen - der Autor scheint recht speziell zu sein auch sein Schreibstiel ist manchmal etwas herausfordernd) trotzdem kommt so einiges sehr gut herüber und man bekommt einen guten Einblick wie so ein µC arbeitet. http://www.avr-asm-tutorial.net/avr_de/beginner/index.html Und das schon bei Assembler - zurück zum Quellcode der meist unbekannten Hochsprache ist auch mit sehr viel Zeit und extremen Expertenwissen nicht möglich. Da sind nicht nur die Zutaten vermischt - sondern ist der Kuchen schon gebacken... Wenn man zusätzlich bedenkt das es bei den µC im Link um recht alte und einfache µC handelt, und heute oft ganz andere Leistungsklassen verwendet werden und es diese miesen Tricks mit Verschlüsselung und undokumentierten Protokollen gibt (und das in Bereichen wo man sich fragt:"Warum") dann wird es "noch unmöglicher". Jemand
Jemand schrieb: > im privaten Umfeld würde ich versuchen die Hardware zu Hacken - sprich > die Sensoren selbst zu manipulieren - Sprich Sensor Meldet 60°C aber in > Wirklichkeit sind es die erwünschten (geraten) 75°C. Hast Du das schon mal aus einem Hex-File extrahiert und umgesetzt?
Nein ;-)
Bin immer noch Anfänger auf der Programmierseite (Reiner Hobbyist).
Aber falls z.B. eine Temperaturerfassung über einen Spannungsteiler
(NTC/PTC) oder ein IC erfolgt was schön analog z.B. 10mV pro 1°C ausgibt
ist so einiges machbar - Operationsverstärker und E-Technikgrundlagen
sind auch im Digitalen Umfeld oft sehr hilfreich.
Oder halt "einfach" eine selbst entwickelte Platine ("Codewandler") der
das vom Sensor ausgegebene Protokoll manipuliert.
Ich hab ja nicht geschrieben das das einfach sein muss und das es
Bereiche gibt wo die "Verbrecher" ;-) das auch noch durch gemeine Tricks
sehr schwer machen (es gibt hier irgendwo einen Padelec Thread wo sich
gerade die besonders "guten" Hersteller damit hervortun und der
"Chinamann" die Lösung des Problems -Anpassung an den Wunschleistungen
und Abschaltung von Kastrationseinstellungen - ist bzw. es den Kunden
nicht unnötig kompliziert machen aber gleichzeitig den Gesetzgeber
zufrieden stellen...)
Jemand
Jemand schrieb: > Weil dies ein Forum ist ?! Heisst nicht, dass jeder seinen "geistigen Dünnschiss" absondern muss und den auch noch kommentiert bekommt.
Das Verdauungsendprodukt produziert aber ein anderer... Was bitte ist an meinen Ausführungen für den TO so schlecht? Das ich mit Hilfe von Links versuche den TO zu vermitteln warum seine Idee zumindest sehr herausfordernd, eher aber Richtung unmöglich ist? Oder das ich einen prinzipiellen Hinweis gebe wie man eventuell (wichtige Worte im diesen Zusammenhang) und generell an solche Sachen noch herangehen könnte? Nicht jeder hat den technischen Background den viele hier haben - einfach zu sagen "geht nicht" empfinde ich als unbefriedigend, besser ist es zu sagen warum nicht, das ist aber wirklich umfassend eben nicht in wenigen Worten gemacht - warum dann nicht Quellen zeigen die indirekt aufführen warum das so ist. Und eine Eigenheit von Foren ist es das auch andere Interessierte und Neugierige mitlesen und Vorteile aus Meldungen, Hinweisen und Tipps erhalten. Das verstehen aber erstaunlich viele Forennutzer (nicht nur hier) nicht wirklich. Jemand
Soooo, jetzt habe ich mal etwas Zeit vergehen lassen um zu sehen was da so kommt. Ich bin docherstaunt, dass so viele Beiträge zusandegekommen sind. Ursprung meiner Idee war ein Kollege, der meinte, dass er dessen fähig wäre sowas leicht machen zu können. Und da ich zu den Servicetechnikern in unserem Bereich gehöre, die einen eher guten Ruf haben und Ihre Arbeit verantwortungsvoll und genau machen wollen habe ich mich damit auch beschäftigen wollen. Zum Thema Servicetechniker: Man sollte diesen Beruf nicht mit Programmierern und Entwicklungsineneuren verwechseln. Welcher KFZ-Meister kann die Software für ein modernes Auto schreiben? Wohl keiner. Und hier gehts um Kaffeemaschinen, bei denen jenden Tag mechanisch noch genug Herausforderungen auf einen zu kommen. Wir sind schon froh, wenn wir Leute bekommen, die sich im Aussendienst damit zurechtfinden und nicht gleich das Handtuch schmeissen. Wenn da auch noch jeder ein Top-Programmierer wäre, dann würde wohl der Kaffee an der Tanke nichtmehr zu bezahlen sein. Also ich bin soweit zufrieden und komme, dass ich dieses Thema abhaken kann. Vielleicht gehört das auch zur professionalität nachzufragen und dann auch seine Grenzen zu akzeptieren. Der Hersteller sitzt übrigens in der Schweiz und da schreibt Dir keiner eine Software um, ausser du bist ein Großkunde der 2.000 Maschinen unter dieser Bedingung kaufen würde. Also vielen Dank an Alle, die einen sinnvollen Beitrag abgegeben haben, ohne sich nur selbst darstellen zu wollen. Grüße Max
Stellt euch die Welt eines Kaffeevollautomaten und ähnlicher Haushalts (oder hier Industriegerät) nicht so kompliziert vor. Checksummen sind hier eher die Ausnahme und auch ein Hex zu editieren ist über den HexEditor durchaus möglich. Habe dies selber im Bereich der weißen Ware schon oft genug gemacht ;) @Max Schick mir mal das Hex File, werde mal einen Blick rein werfen.
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Bearbeitet durch User
Max schrieb: > jetzt habe ich mal etwas Zeit vergehen lassen um zu sehen was da > so kommt. Es wäre besser gewesen, wenn du dich an der Diskussion beteiligt hättest. Wenn man eine Frage oder Idee in den Raum wirft und dann verschwindet, zeigt man keinen Respekt vor den Leuten, die ernsthaft helfen wollen. Man kann dann nicht zeitgerecht auf Rückfragen eingehen, was die Helfer verärgert. Außerdem laufen solche Diskussionen typischerweise aus dem Ruder, da mangels Antworten keiner so richtig weiß, wie man dir helfen kann.
Max schrieb: > Ursprung meiner Idee war ein Kollege, der meinte, dass er dessen fähig > wäre sowas leicht machen zu können. Lass Dir keinen Bären aufbinden. Es ist schon schwer genug, fremde Quelltexte zu durchschauen. Fremden Maschinencode (ohne Quelltext) zu verstehen, ist noch eine ganz andere Hausnummer. Das schaffen nur wenige Menschen auf dieser Erde. Leicht ist das ganz sicher für niemanden. Wer das behauptet labert dummes Zeug. Das sind die gleichen Leute, die den Job von Softwareentwicklern geringschätzen und glauben, jeder BWL Absolvent könne die Geschäftslogik mit einer bunten GUI zusammen klicken, und dass dies sogar bald dank KI von ganz alleine passiert. Diese Leute sind zu 90% schon damit überfordert, ein Zustandsdiagramm zu lesen oder zu erstellen. Sie legen den Softwareentwicklern immer nur halbgare Konzepte vor (wenn überhaupt) und denken dann, mehr muss man nicht machen. Diese Leute denken immer nur an die einfachen geradeaus Fälle, die schöne saubere Spitze des Eisberges. > Vielleicht gehört das auch zur professionalität nachzufragen und > dann auch seine Grenzen zu akzeptieren. Auf jeden Fall. Man muss seine eigenen Grenzen erkennen, wenn man voran kommen will. Manche kann und will man verschieben, andere akzeptiert man als gegeben.
Jetzt melde ich mich doch ein letztes mal: @ Stefan F.: Ich bin nicht so geübt in Foren und vll. hast Du recht, wenn ich jede Stunde mal reingeschaut hätte, dann hätte ich auf gute Beiträge gleich antworten können. Aber ich glaube, dass so ein Käse über meinen Beruf als Servicetechniker wie im Beitrag von MeierKurt nicht deshalb geschrieben wird, weil ich nicht die ganze Zeit dabei war. Ich zeige meinenen Respekt gegenüber den Anderen, indm ich mich anfangs als Laihe zu erkennen gebe und mich am Ende bei allen bedanke, die mir bei meiner Entscheidung geholfen haben. Aber die Stimmung, die in solch Foren im Großen und Ganzen gegenüber den Fragenden entsteht finde ich oft einfach nur doof. Darum meide ich eigentlich jede Art von Foren. Hier ging es im großen und ganzen noch zivilisiert ab. In deinem letzten Beitrag bin ich wieder voll bei Dir;) Also nochmal danke an die, die mir bei der Entscheidungsfindung geholfen haben. Das Thema ist für mich beendet weil ich aufgrund der Beiträge gesehen habe, dass es zu schwierig ist und ausserdem evtl. Rechte verletzt. Und ich habe gelernt, dass mein Kollege wohl etwas vorlaut ist. "wer mit dem Duden aufs Klo geht, kann noch lange nicht kulgscheissen" Also danke und Grüße Max
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