Hallo, habe nun einige Artikel zur Wasserstoffspeicherung gelesen, ich finde nirgends den Druck bei Raumtemperatur. Also flüssigen Wasserstoff (tiefkalt) in einen fetten Behälter, Deckel gasdicht drauf und einfach stehen lassen. Meine Vermutung: Da es für gasförmigen Wasserstoff bereits Druckbehälter bis 1.000 bar gibt, müsste der entstehende Druck darüber liegen. Denn sonst würde man den Wasserstoff flüssig in diesen Druckbehältern speichern und nicht gasförmig. Vorteil wäre, dass das Abdampfen (typ 1-2%/Tag) unterbleibt. Wer kennt sich aus? Hannes
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Hannes A. schrieb: > Wer kennt sich aus? Jeder, der in Physik in der Schule aufgepasst hat. Wasserstoff hat seinen kritischen Punkt bei -240 GradC, 13 bar. Dadrüber ist keine Verflüssigung alleine durch Druck mehr möglich.
Michael B. schrieb: > Jeder, der in Physik in der Schule aufgepasst hat. Der kritische Punkt wird in Physik gar nicht behandelt. Auch dein o.g. Wissen hast du nur frisch aus Wiki abgelesen, denn kein Mensch weiß diese Daten aus dem Stehgreif... Ferner geht es hier gar nicht um eine Verflüssigung, sondern der TO möchte mit flüssigem Wasserstoff starten, diesen dann bei geschlossenem Gefäß auf RT bringen. Es geht also lediglich um die Beibehaltung der Dichte. Der Kritische Punkt ist dabei egal, denn ob man es nun als Flüssigkeit oder als Gas bezeichnen will, spielt keine Rolle. Beides hat auf jeden Fall die gleiche Dichte. Die schnöde Wahrheit ist, daß der Druck bei RT derart hoch liegt, daß es noch niemand weltweit geschafft hat. Das müssen tausende, wenn nicht zehntausende Bar sein. Der TO kann nun hergehen, und einen Behälter aus CFK mit vielleicht 1cm³ Inhalt bauen, der aber 1m Wandstärke hat. Vielleicht klappt das dann sogar, aber das ist aus wirtschaftlicher Sicht ein Witz.
10l flüssiger Wasserstoff sind 710g. Gasförmig bei 20°C sind das 8500 Liter. 13bar am Kritischen Punkt. Also 13bar*(8500l/10l)= 11.050bar. Keine Ahnung, ob das richtig ist, es klingt jedenfalls eindrucksvoll ;)
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Hannes A. schrieb: > Also flüssigen Wasserstoff > (tiefkalt) in einen fetten Behälter, Deckel gasdicht drauf und einfach > stehen lassen. Das macht man so nicht. Behälter wird zerrissen. Man läßt Wasserstoff ausdampfen und dadurch kuhl bleiben. Und das ist gerade das Problem mit Wasserstoff: schwer zu speichern. Man durfte Kohlenstoff als Konservationsmittel betrachten: schon 5 Atome Kohlenstoff ermöglichen 12 Atome Wasserstoff bequem bei normaler Temperatur als Flüssigkeit zu haben. Noch ein bißchen mehr Kohlenstoff - und wir bekommen besten Treibstoff aller Zeit: DIESEL!
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Maxim B. schrieb: > Hannes A. schrieb: >> Also flüssigen Wasserstoff >> (tiefkalt) in einen fetten Behälter, Deckel gasdicht drauf und einfach >> stehen lassen. > > Das macht man so nicht. Behälter wird zerrissen. > Man läßt Wasserstoff ausdampfen und dadurch kuhl bleiben. Und das ist > gerade das Problem mit Wasserstoff: schwer zu speichern. Man durfte > Kohlenstoff als Konservationsmittel betrachten: schon 5 Atome > Kohlenstoff ermöglichen 12 Atome Wasserstoff bequem bei normaler > Temperatur als Flüssigkeit zu haben. Noch ein bißchen mehr Kohlenstoff - > und wir bekommen besten Treibstoff aller Zeit: DIESEL! Das Prinzip funktioniert, nur halt nicht für Autos. Für Schiffe wird das im Endeffekt so schon verwendet (nur halt mit Methan). Schiffe mit LNG funktionieren nach dem Prinzip. Die speichern Methan einfach in einer Art Thermoskanne bei Normaldruck. Weil ein Schiff auch Strom aus dem Gas produzieren muss, gibt es keinen Überschuss, was wegen der eindringenden Hitze verdampft wird sowieso benötigt.
es bleibt gehupft wie gesprungen, wer NICHT mit fossilen Brennstoffen unterwegs sein will, muss so schwere "Energiebehälter" mitführen, dass man die als einzelner Mensch nicht bewegen könnte. Batterien? mörder schwer. Behälter für "kilo-Atmosphären"? ebenso. Wasserstoff müsste zur Kühl-Haltung nicht nur abdampfen, der diffundiert auch durch so ziemlich alle Materialien hindurch.
● J-A V. schrieb: > es bleibt gehupft wie gesprungen, wer NICHT mit fossilen Brennstoffen > unterwegs sein will, Dann macht man aus erneuerbaren Energien und Wasserstoff "künstliche" Kohlenwasserstoffe.
● J-A V. schrieb: > Batterien? > mörder schwer. > Behälter für "kilo-Atmosphären"? > ebenso. > > Wasserstoff müsste zur Kühl-Haltung nicht nur abdampfen, > der diffundiert auch durch so ziemlich alle Materialien hindurch. Da man nur Wasserstoff und kein Sauerstoff mitfahren muß, hat Wasserstoff große Vorteil vor Akku, wo alles drin bleiben muß.
Maxim B. schrieb: > Da man nur Wasserstoff und kein Sauerstoff mitfahren muß, hat > Wasserstoff große Vorteil vor Akku, wo alles drin bleiben muß. Schade nur, dass man neben den Wasserstoff auch den tonnenschweren Behälter mitschleppen muss, woraus dann auch noch die Hälfte des H2's wegdiffundiert. Nöh, dann doch am besten Diesel oder Benzin: dunnhäutiger Behälter reicht für den Transport, einfaches Nachfüllen bei Umgebungstemperatur und -Druck, da diffundiert kaum was weg, und Energiedichte wovon Akku und H2 nur träumen können. Nur dumm, dass selbst die modernsten Benzin- und Dieselmotoren eine Energieefizienz aufweisen von gerade mal 30%. Ansonsten machen sie eine gute Figur als Heizung.
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Eric B. schrieb: > Nur dumm, dass selbst die modernsten Benzin- und Dieselmotoren eine > Energieefizienz aufweisen von gerade mal 30%. Bis der Strom aus herkömmlichen Kraftwerken in deinen Akku kommt ist die Effizienz auch nicht mehr höher als 30%.
Eric B. schrieb: > Nur dumm, dass selbst die modernsten Benzin- und Dieselmotoren eine > Energieefizienz aufweisen von gerade mal 30%. Na ja, weil man im vom Motor direkt angetriebenen Auto einen weiten Drehzahlbereich mit hohem Drehmoment haben will, und den Motor nicht am Punkt der höchsten Effizienz und warm laufen lässt, wie in einem Kraftwerk. Dann sind über 50% drin, und man hat Strom.
Eric B. schrieb: > Nur dumm, dass selbst die modernsten Benzin- und Dieselmotoren eine > Energieefizienz aufweisen von gerade mal 30%. Ansonsten machen sie eine > gute Figur als Heizung. So hoch kommst du im Realbetrieb nie. Im Realbetrieb (also PKW der fährt) reden wir von 20% beim Diesel, und 10-15% bei Benziner. Quelle: https://www.springerprofessional.de/motorentechnik/pkw-antriebe-im-ueberblick-vergangenheit-gegenwart-und-zukunft/6561052 Ob da schon die ganzen Verluste wie durch das Getriebe und dergleichen drin sind, ist fragwürdig. Dabei noch gar nicht berücksichtigt: Ein Hybrid oder Elektrofahrzeug kann rekupieren. Ein Benziner oder Diesel nicht, der "verbremst" zusätzlich noch eine ganze Menge Energie. In einigen Fahrprofilen macht das soviel aus, dass sich der Mehraufwand für die Batterie lohnt (Hybrid). Das ganze Konzept Verbrenner funktioniert nur deshalb so gut, weil die Energiedichte des Treibstoffs so hoch ist. Alle anderen Eigenschaften (Drehmoment, Kennlinien, Umwelt, Lärm...) sind schlecht geeignet für ein Straßenfahrzeug.
Und Entwicklungen verschwinden einfach in der Schublade https://de.motor1.com/news/313518/1-liter-auto-vw-studien/amp/
Betreff: schrieb: > Dabei noch gar nicht berücksichtigt: > Ein Hybrid oder Elektrofahrzeug kann rekupieren. Ein Benziner oder > Diesel nicht, der "verbremst" zusätzlich noch eine ganze Menge Energie. > In einigen Fahrprofilen macht das soviel aus, dass sich der Mehraufwand > für die Batterie lohnt (Hybrid). > > Das ganze Konzept Verbrenner funktioniert nur deshalb so gut, weil die > Energiedichte des Treibstoffs so hoch ist. > Alle anderen Eigenschaften (Drehmoment, Kennlinien, Umwelt, Lärm...) > sind schlecht geeignet für ein Straßenfahrzeug. man muss nicht immer die Bremsklötze bemühen... wenn der Motor durch den "Schwung" des Fahrzeugs angetrieben wird (man beim Ausrollen lassen nicht auskuppelt) wird in der Phase wenigstens kein Sprit verbraucht (Schubabschaltung). Verbrenner funktionieren mMn einfach nur deswegen so gut, weil ich die Karre in 2 Minuten voll füllen kann. Ich werde eigentlich nur durch die "Zeitung-Snickers-Brötchen-Wurst" Fraktion an der Tanke aufgehalten ach... doch noch 'ne Schachtel Prince Und jetzt lade man die E-Karre mal zwischendurch, nach so 300km wenn man eigentlich vielleicht 500 fahren soll. Da werde ich mich nach der Warterei auf den Kiosk-Kunden vor mir zurück sehnen. Das Wort Mobilität will ich in dem Zusammenhang besser nicht hören.
● J-A V. schrieb: > man muss nicht immer die Bremsklötze bemühen... > wenn der Motor durch den "Schwung" des Fahrzeugs angetrieben wird > (man beim Ausrollen lassen nicht auskuppelt) > wird in der Phase wenigstens kein Sprit verbraucht (Schubabschaltung). Achso. Wenn die Energie im Motor vernichtet wird, ist das natürlich ganz was anderes ;-)
Betreff: schrieb: > Wenn die Energie im Motor vernichtet wird, ist das natürlich ganz was > anderes ;-) Genau: zum bremsen ist Schubabschaltung OK, zum spritsparen nicht. Da auskuppeln. Und gerne dabei auch Motor aus, wenn hier keine Kinder mitlesen.
Eric B. schrieb: > und Energiedichte wovon Akku und H2 nur träumen können. Der Heizwert bzw. Brennwert von Wasserstoff (141,8 bzw. 120 MJ/kg) ist ziemlich genau dreimal so hoch wie der von Benzin und Diesel (42,7-45,4 bzw. 40,1-42,6 MJ/kg), siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Heizwert Das Problem ist jedoch die geringe Dichte von Wasserstoff, insbesondere in Gasform. Sogar Flüssigwasserstoff mit einer Dichte von 70,8 kg/m³ hätte dann nur noch ein Drittel derer von Benzin/Diesel.
Betreff: schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> man muss nicht immer die Bremsklötze bemühen... >> wenn der Motor durch den "Schwung" des Fahrzeugs angetrieben wird >> (man beim Ausrollen lassen nicht auskuppelt) >> wird in der Phase wenigstens kein Sprit verbraucht (Schubabschaltung). > > Achso. Wenn die Energie im Motor vernichtet wird, ist das natürlich ganz > was anderes ;-) wenn zu dem Zeitpunkt wenigstens kein Sprit verbraucht wird schon. Andere bleiben bis 150m vorm Ortsschild auf 120 und müssen dann die Bremsscheiben glühen lassen.
● J-A V. schrieb: > wenn zu dem Zeitpunkt wenigstens kein Sprit verbraucht wird schon. Du hörst dich so an, als würde "mit dem Motor" bremsen keinen Sprit verbrauchen. Ich hoffe, du glaubst das nicht wirklich.
Eric B. schrieb: > Schade nur, dass man neben den Wasserstoff auch den tonnenschweren > Behälter mitschleppen muss, woraus dann auch noch die Hälfte des H2's > wegdiffundiert. Deshalb bleibt Diesel nach wie vor Beste, was es gibt. Energiedichte hoch, Tank aus Kunststoff, Tanken ist schnell und einfach. Diesel brummt auch wie ein Bär. Das finde ich cool. Andreas S. schrieb: > Sogar Flüssigwasserstoff mit einer Dichte von 70,8 kg/m³ > hätte dann nur noch ein Drittel derer von Benzin/Diesel. Meinst du, Diesel hat Dichte nur 70,8 * 3 = 212,4 kg/m³ ?
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Paule, Bademeister schrieb: > Die schnöde Wahrheit ist, daß der Druck bei RT derart hoch liegt, daß es > noch niemand weltweit geschafft hat. Das müssen tausende, wenn nicht > zehntausende Bar sein. Irgend so etwas vermute ich auch und es wundert mich, dass meine stundenlange Recherche im Netz nichts zu Tage gefördert hat. Ist das nun von dir ebenfalls nur eine Vermutung, oder bist du vom Fach? Ob so ein Behälter nun tonnenschwer oder wirtschaftlich ist, sei mal dahin gestellt. Ich hätte einfach gerne den Druck in bar bei 20°C gewusst. Müsste sich doch eigentlich berechnen lassen. Wie wäre es denn damit: Sebastian R. schrieb: > 10l flüssiger Wasserstoff sind 710g. > Gasförmig bei 20°C sind das 8500 Liter. 13bar am Kritischen Punkt. > Also 13bar*(8500l/10l)= 11.050bar. > Keine Ahnung, ob das richtig ist, es klingt jedenfalls eindrucksvoll ;)
Trotzdem gibt es eine gute Möglichkeit, Wasserstoff unter vertretbaren Druck zu speichern: Metallhydride. Leider immer noch nicht ausreichend erforscht.
mh schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> wenn zu dem Zeitpunkt wenigstens kein Sprit verbraucht wird schon. > > Du hörst dich so an, als würde "mit dem Motor" bremsen keinen Sprit > verbrauchen. Ich hoffe, du glaubst das nicht wirklich. Schubabschaltung?
Hannes A. schrieb: > Ich hätte einfach gerne den Druck in bar bei 20°C gewusst. Ist Wasserstoff bei 20° nicht Gas und erst bei weniger als -250° flüssig? Gibt es bei 20° überhaupt flüssigen Wasserstoff? MfG Klaus
Hannes A. schrieb: > Irgend so etwas vermute ich auch und es wundert mich, dass meine > stundenlange Recherche im Netz nichts zu Tage gefördert hat. Ist das nun > von dir ebenfalls nur eine Vermutung, oder bist du vom Fach? Nein, mir ging es nur vor Jahren auch schon mal wie dir. Hannes A. schrieb: > Wie wäre es denn damit: > > Sebastian R. schrieb: >> 10l flüssiger Wasserstoff sind 710g. >> Gasförmig bei 20°C sind das 8500 Liter. 13bar am Kritischen Punkt. >> Also 13bar*(8500l/10l)= 11.050bar. >> Keine Ahnung, ob das richtig ist, es klingt jedenfalls eindrucksvoll ;) Es geht bei dir ja eigentlich nicht darum, den Wasserstoff unbedingt flüssig zu halten. Also wenn 1l Flüssigwasserstoff 850l Gas ergibt, steigt der Druck in deinem Gefäß bei Erwärmung auf RT gerade einmal auf ca. 850bar. Das deckt sich auch in etwa mit Tabellen zur Dichte von unter Druck stehendem Wasserstoff. Allerdings nur in etwa, denn bei der Komprimierung gibt es je nach Gas leichte Abweichungen zwischen dem rein rechnerischen Verhältnis der Drücke und Volumina. Habe ich letztens mal irgendwo bemerkt, z.B. Flaschengas mit 200bar und 10l enthält je nach Gas nicht immer exakt 2000l. Offensichtlich ändert sich das Teilchengefüge auch etwas durch die Komprimierung. Die Teilchen rücken nicht nur analog zum Druck näher zusammen, sondern verbessern/verschlechtern auch etwas ihre Anordnung. Wasserstoff tatsächlich zu verflüssigen ist bei RT eigentlich unmöglich. Da eben schon ab ca. 850bar das Gas nicht mehr von der Flüssigkeit zu unterscheiden ist. Es hat die gleiche Dichte, und ist damit quasi ein Gas und auch eine Flüssigkeit. Man kann ja nun schlecht ein Gas noch als solches betiteln, das dichter als die Flüssigkeit ist... Und man sieht ja, wie ultraleicht selbst dieses Tiefkühl-H2 ist. Auch dieses hat mit einer Flüssigkeit im klassischen Sinne irgendwie wenig zu tun. Mich würde nicht wundern, wenn man selbst diese tiefgekühlte, superleichte Suppe recht einfach weiter komprimiert bekäme. Aber das ist Spekulation. Egal was du machst, den kritischen Druck vergiss komplett. Das ist keinerlei physikalische Grenze oder sowas, er sagt nur aus, daß an dieser Stelle das Gas so dicht wie die Flüssigkeit ist. Vermuten darf man, daß man Wasserstoff bei RT "problemlos" auch auf 8500bar komprimieren könnte, dieser Wasserstoff dann sogar die zehnfache Dichte selbst von Tiefkühl-Flüssigwasserstoff hätte. Und die Frage, ob das dann eine Flüssigkeit, oder ein Gas ist, ergibt sich bei einem Medium mit 10facher Dichte von Tiefkühl-Flüssigwasserstoff nicht mehr. Weil die Definition von Gas und Flüssigkeit längst verschwunden ist.
Um mal weiter in die Offtopic Kerbe zu hauen: E-Mobilität ist: a) zu teuer (mein jetziges Auto hat 1,5 k gekostet) b) zu überwacht. Wer sich mal ansieht welche Daten Tesla offiziell (man frage garnicht was da inoffiziell noch alles läuft) erhebt, der fährt freiwillig keine tesla mehr. Moderne Verbrenner sind zwar auch nicht besser, aber es gibt keine (sinnvollen) Stromer aus der Zeit vor den eingebauten Wanzen....
Max D. schrieb: > (mein jetziges Auto hat 1,5 k gekostet) ich will mir im Sommer mal wieder den Spass machen und mir eine zu verschenkende Karre anlachen. Mal schauen was man daraus machen kann.
● J-A V. schrieb: > Max D. schrieb: >> (mein jetziges Auto hat 1,5 k gekostet) > > ich will mir im Sommer mal wieder den Spass machen > und mir eine zu verschenkende Karre anlachen. > Mal schauen was man daraus machen kann. Ich habe nach dem Studium 2007 einen Escort Bj. 1990 geschenkt bekommen. Für den habe ich nochmal TÜV bekommen. Den habe noch ich 1 1/2 Jahre gefahren. Der hatte nur 60000km drauf. Aber der Rost... Denn irgenwann ist der Boden durchgebrochen. Ich konnte vom Fahrersitz aus auf den Asphalt greifen. Zum Schrottplatz habe ich mich nicht mehr getraut, schneller als 50 zu fahren. War sehr lustig. Man konnte zuletzt die Kotflügel mit einem Kugelschreiber durchstechen.
Maxim B. schrieb: > Meinst du, Diesel hat Dichte nur 70,8 * 3 = 212,4 kg/m³ ? Nein, ich wollte "Zwölftel" schreiben, war aber gedanklich noch bei den Heizwerten. Die entsprechende Energiedichte, d.h. Brenn/Heizwert pro *Volumen*einheit, beträgt dann also ein Viertel derer von Diesel.
Den Stoff flüssig halten und dabei dessen Temperatur auf 20 Grad Celsius bringen? Klär uns mal bitte auf.
das mag bei Bedingungen klappen, die der Mensch noch nicht herstellen kann. 60.000 Kilometer tief im Jupiter vielleicht.
Maxim B. schrieb: > Trotzdem gibt es eine gute Möglichkeit, Wasserstoff unter > vertretbaren Druck zu speichern: Metallhydride. Leider immer noch nicht > ausreichend erforscht. Viel viel besser sind Kohlenwasserstoffe. CO2 neutral wenn synthetisch erzeugt. Nachhaltig. Man muss bei billig in grosser Menge verfügbaren Kohlenwasserstoff auch nicht auf höchste Effizienz setzen, sondern kann Motoren mit kälterer Verbrennung laufen lassen. Schon hat man kein NOX Problem mehr. Und langlebiger auch noch.
● J-A V. schrieb: > das mag bei Bedingungen klappen, > die der Mensch noch nicht herstellen kann. > > 60.000 Kilometer tief im Jupiter vielleicht. Nein. Der Grund ist der kritische Punkt. Egal wie sehr du das komprimierst, du bekommst oberhalb des kritischen Punktes keine Flüssigkeit. Man hat überkritischen Wasserstoff. für Wasserstoff beträgt der Punkt lediglich 33,12 Kelvin. Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Kritischer_Punkt_(Thermodynamik) https://www.engineeringtoolbox.com/hydrogen-d_1419.html Hier kann man das auch sehen: https://www.youtube.com/watch?v=4Z-KbcLs-yo Das wurde im Physikunterricht in der Schule irgenwie vergessen. Ich kenne das halt von einem Laborversuch in Physik an der FH. Dort haben wir das mit SF6 gemacht.
Paule, Bademeister schrieb: > wenn 1l Flüssigwasserstoff 850l Gas ergibt, > steigt der Druck in deinem Gefäß bei Erwärmung auf RT gerade einmal auf > ca. 850bar. Diese Berechnung ist falsch.
Hannes A. schrieb: > Ich hätte einfach gerne den Druck in bar bei 20°C > gewusst. Müsste sich doch eigentlich berechnen lassen. Du solltest ein paarmal mit beleidigter Miene mit dem Fuß auf dem Boden stampfen und Dich anschließend heulend auf dem Boden wälzen. Vielleicht lässt sich ja die Physik davon beeindrucken. Und natürlich kann man wie blöd herumrechnen, was aber nicht bedeutet, dass diese Rechnungen dann noch den physikalischen Gegebenheiten entsprechen.
Angehängte Dateien:
Im Bild ist bei 2. gezeigt, mit welchem Druck Wasserstoff bei 20°C gespeichert werden kann.
MaWin schrieb: > Viel viel besser sind Kohlenwasserstoffe. > > CO2 neutral wenn synthetisch erzeugt. > > Nachhaltig. > > Man muss bei billig in grosser Menge verfügbaren Kohlenwasserstoff auch > nicht auf höchste Effizienz setzen, sondern kann Motoren mit kälterer > Verbrennung laufen lassen. Schon hat man kein NOX Problem mehr. Und > langlebiger auch noch. Man kann sie auch Sortenrein herstellen - also kein wildes Gemisch aus unterschiedlichen Kohlenwasserstoffen. Da kann man die Verbrennung optimieren und viel sauberer machen. Klar ist reiner Wassertoff besser, denn der ist CO2 frei.
Einfach mit 3000 bar speichern. Das sind immer noch nur 30 kg/mm2, gute Stahl kann viel mehr. Dirk B. schrieb: > Klar ist reiner Wassertoff besser, denn der ist CO2 frei. Diese Panik bzg. CO2 verstehe ich nicht. Ein bißchen CO2 kann niemals stören: wir trinken ja Cola und Mineralwasser, niemand stirbt dadurch.
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Flüssiger Wasserstoff geht nur bis 33K. Bei 20°C = 293K und 500 bar wiegt ein Kubikmeter (=1000 Liter!) ca. 32kg Energiegehalt: Wasserstoff: 33,3kWh/kg Benzin: 13 kWh/kg (~ pro 1,25 Liter) bzw. 104kWh pro 10 Liter 1 kg Wasserstoff ergeben 31,25 Liter bei 500 bar und 33,3kWh. 10 Liter Wasserstoff ergeben 10,65kWh 10 Liter Benzin (=8kg) beinhalten eine Energie von 104kWh. Reichweite mit 10 Liter Benzin: Wenn man mit 8,0 Litern Benzin etwa 100 km schafft, so kommt man mit 10 Litern auf die Strecke von 125km Bei gleichem Energiebedarf ergäbe dies eine Wasserstoffreichweite von ca. 12,5km. Ein besserer Wirkungsgrad mit der Wasserstoffzelle könnte dies verdoppeln.
und trotzdem kommt man mit Wasserstoff ins All
Bernadette schrieb: > 1 kg Wasserstoff ergeben 31,25 Liter bei 500 bar und 33,3kWh. 1kg H2 hat auch im gasförmigen Zustand > 33 kWh Energie! Mit Druck und Aggregatzustand hat das nämlich erstmal gar nichts zu tun
● J-A V. schrieb: > das mag bei Bedingungen klappen, > die der Mensch noch nicht herstellen kann. Ob 770 Gigapascal ausreichen würden. Mein Bauchgefühl sagt ja. Nur wem nutzen die geschätzten 23,3ng, die in diese Apparatur passen könnten. Maxim B. schrieb: > Diese Panik bzg. CO2 verstehe ich nicht. Ein bißchen CO2 kann niemals > stören: wir trinken ja Cola und Mineralwasser, niemand stirbt dadurch. Hyperventiliere mal! Was dich da umhaut ist nicht zu viel Sauerstoff, das ist der Mangel an CO². Selbst das hochgiftige CO ist überlebensnotwendig für die Menschheit. -> Paracelsus....
Beitrag #6045705 wurde von einem Moderator gelöscht.
Maxim B. schrieb: > Diese Berechnung ist falsch. Es ist gar keine Berechnung, da sie ein "Ca." enthält. Und wie wäre es, wenn du meinen Beitrag erstmal komplett liest, da wird das Ca. sogar erklärt. Wie man sieht, haben hier nicht alle das mit dem kritischen Punkt verstanden. Denn er wird nach wie vor besprochen, dabei ist er bedeutungslos. Außerdem wird schon wieder ein Druck gesucht, bei dem der Wasserstoff bei RT zu ner Flüssigkeit wird. jemand schrieb: > Hier kann man das auch sehen: > Youtube-Video "Supercritical CO2 in a Glass Tube?" In diesem Video wird an CO2 eindrucksvoll erklärt, warum auch H2 bei RT nie mehr zur Flüssigkeit wird. Es gibt oberhalb der kritischen Punkts einfach keine Unterscheidung mehr zwischen Gas oder Flüssigkeit. Will man es dort als Gas ansehen, bitteschön. Es ist dann ein Gas, das schwerer als die Flüssigkeit ist. Will man es als Flüssigkeit ansehen, bitteschön. Eine Flüssigkeit, die nicht mal so dicht wie das Gas ist... Ist es wirklich so schwer zu verstehen, daß es oberhalb des kritischen Punkts keine Gase oder Flüssigkeiten mehr gibt? Es gibt ab dort nur noch ein Medium.
Beitrag #6045771 wurde von einem Moderator gelöscht.
Andreas S. schrieb: >> und Energiedichte wovon Akku und H2 nur träumen können. > > Der Heizwert bzw. Brennwert von Wasserstoff (141,8 bzw. 120 MJ/kg) ist > ziemlich genau dreimal so hoch wie der von Benzin und Diesel (42,7-45,4 > bzw. 40,1-42,6 MJ/kg), Das hilft aber nur wenig, wenn das Gewicht des (druckfesten) Tanks zehn bis hundertmal so gross wie das Gewicht eines Benzintanks ist.
Maxim B. schrieb: > Man durfte > Kohlenstoff als Konservationsmittel betrachten: schon 5 Atome > Kohlenstoff ermöglichen 12 Atome Wasserstoff bequem bei normaler > Temperatur als Flüssigkeit zu haben. Noch ein bißchen mehr Kohlenstoff - > und wir bekommen besten Treibstoff aller Zeit: DIESEL! Schelm!
M.A. S. schrieb: > Maxim B. schrieb: >> Man durfte >> Kohlenstoff als Konservationsmittel betrachten: schon 5 Atome >> Kohlenstoff ermöglichen 12 Atome Wasserstoff bequem bei normaler >> Temperatur als Flüssigkeit zu haben. Noch ein bißchen mehr Kohlenstoff - >> und wir bekommen besten Treibstoff aller Zeit: DIESEL! > > Schelm! Eher ein Chemie-Laie. 5 Atome Kohlenstoff könnte Isopentan sein. Das ist GANZ SICHER nicht im Diesel. Es hat einen Siedepunkt von 28°C. Die Ketten von den Alkanen im Diesel sind sehr viel länger. Mindestens 10 C-Atome oder mehr, weil Diesel eine höhersiedende Fraktion von Erdöl ist. Im Gegensatz zum kritischen Punkt könnte man das aus dem Chemieuterricht wissen. Wir hatten das zumindest.
Eine Info für die Wasserstofffreunde: Stand: 04.10.2019 https://www.handelsblatt.com/auto/test-technik/neue-mobilitaet-warum-das-wasserstoffauto-noch-keine-alternative-ist/25084978.html Zitat: "... Allerdings muss dafür das Gas per Lkw an Tankstellen geliefert werden. Doch ein 20 Tonnen schwerer Transporter kann lediglich 350 Kilogramm Wasserstoff in seinen Tank aufnehmen. " Gruss
● J-A V. schrieb: > und trotzdem kommt man mit Wasserstoff ins All Und mit Kerosin erst recht. Die allermeisten Raketen fliegen nicht mit Knallgas, sondern billigem Sprit und Flüssigsauerstoff.
jemand schrieb: >>> schon 5 Atome >>> Kohlenstoff ermöglichen 12 Atome Wasserstoff bequem bei normaler >>> Temperatur als Flüssigkeit zu haben. Noch ein bißchen mehr Kohlenstoff - >>> und wir bekommen besten Treibstoff aller Zeit: DIESEL! > > 5 Atome Kohlenstoff könnte Isopentan sein. Das ist GANZ SICHER nicht im > Diesel Lesebehindert ? Er sagte nirgends dass C5H12 Diesel sei. Du hast also nicht nur in Chemie beim Tripeldiagramm nicht aufgepasst, sondern offenkundig auch die Deutschstunden geschwänzt.
MaWin schrieb: > Lesebehindert ? > > Er sagte nirgends dass C5H12 Diesel sei. Du hast also nicht nur in > Chemie beim Tripeldiagramm nicht aufgepasst, sondern offenkundig auch > die Deutschstunden geschwänzt. Zwei halbe Fehler schon in diesen paar Worten. Das dürfte Note 4 sein. Wenn dein Chemie ähnlich ist, na dann gute Fuhre...
Ergänzung für die Wasserstofffreunde: 1) https://emcel.com/de/warum-fasst-ein-wasserstofftank-bei-700-bar-nicht-doppelt-so-viel-wie-bei-350-bar/ 2) Wasserstofftankstellen(Nach Standard SAE J2601) Maximaldruck: 875 bar aufgrund Erwärmung auf bis zu +85°C Siehe Seite 25/39 http://www.energieforum-isny.de/wp-content/uploads/2016/03/J%C3%B6rissen_160319_Energiegipfel_Isny.pdf https://um.baden-wuerttemberg.de/fileadmin/redaktion/m-um/intern/Dateien/Dokumente/2_Presse_und_Service/Publikationen/Wirtschaft/Wasserstoff-Infrastruktur_nachhaltige_Mobilitaet.pdf Kapitel 3, Doppelseite https://www.umwelt-online.de/regelwerk/cgi-bin/suchausgabe.cgi?pfad=/arbeitss/uvv/i209/209_072a.htm&such=wasserstoff Zitat: "Beim Betanken von Fahrzeugen mit CGH2-Tanks können in den Speicherbehältern des Tanksystems Temperaturen im Bereich der maximal erlaubten Arbeitstemperatur der Komponenten von +85 °C auftreten. Aufgrund von Temperaturerhöhungen kommt es zu Druckerhöhungen im Behälter, die den Nennbetriebs druck von 350 bar auf 438 bar bzw. von 700 bar auf 875 bar ansteigen lassen. Dies entspricht dem höchstzulässigen Betriebsdruck der Behälter. " Hmm, auf diesen Druckbehälter möchte ich nicht unbedingt sitzen. Nochwas: https://www.linde-gas.de/de/legacy/attachment?files=tcm:T565-71312,tcm:565-71312,tcm:65-71312 Seite 3, Zitat: "Für Industriekunden sind bislang große Tanks für Druckgas die gängigste Lösung. Der Wasserstoff wird dabei unter 50 bis 70 bar Druck gesetzt, wofür etwa sechs bis sieben Prozent der im Wasserstoff gespeicherten Energie benötigt wird. Im Fall von Hochdruckspeichern mit beispielsweise 350 oder gar 700 bar, wie sie in Automobilen eingesetzt werden, steigt dieser Energieaufwand auf zwölf bis 15 Prozent des ursprünglichen Energieinhalts. " Gruss
Michael B. schrieb: > Jeder, der in Physik in der Schule aufgepasst hat. > > Wasserstoff hat seinen kritischen Punkt bei -240 GradC, 13 bar. > Dadrüber ist keine Verflüssigung alleine durch Druck mehr möglich. Schnell ziehen und aus der Hüfte schießen klappte nur im wilden Western ganz gut, dann aber nur aus naher Distanz. Hier ist der gemeine Laberkopp schon an der Fragestellung gescheitert. 6 - setzen.
Bernadette schrieb: > Flüssiger Wasserstoff geht nur bis 33K. Das war nicht die Fragestellung. Also nochmal: Ein gewaltiger Behälter (tiefkalt) mit 1qm Inhalt wird mit genau 1qm flüssigem Wasserstoff (tiefkalt) randvoll gefüllt. Dann kommt ein gewaltiger Deckel gasdicht drauf. Das Ganze lassen wir nun monatelang bei 20°C stehen. Irgendwann wird der Behälter die 20°C angenommen haben und falls es ihn nicht zerrissen hat, was befindet sich nun in dem Behälter? Leitungswasser? Wobei mich der Druck in bar interessierte.
Hannes A. schrieb: > Ein gewaltiger Behälter (tiefkalt) mit 1qm Inhalt wird mit genau 1qm > flüssigem Wasserstoff (tiefkalt) randvoll gefüllt. Dann kommt ein > gewaltiger Deckel gasdicht drauf. Das Ganze lassen wir nun monatelang > bei 20°C stehen. > > Irgendwann wird der Behälter die 20°C angenommen haben und falls es ihn > nicht zerrissen hat, was befindet sich nun in dem Behälter? Ein hoch verdichtetes GAS. Hannes A. schrieb: > Wobei mich der Druck in bar interessierte. Mich auch, leider versagt Google da kläglich. Kriegst halt nur das vorgesetzt, was bereit tausende von Idioten gesucht haben.... Vor 30J hät ich ja gesagt, ruf mal bei ner Uni an. Nur ob sich da bei den heutigen Profs, noch einer herablässt....
Teo D. schrieb: > Ein hoch verdichtetes GAS. Das wäre denkbar. In die Richtung hatte ja schon Paule, der Bademeister gedacht. Und dass man dann diese "Flüssigkeit" weiter verdichten könnte. Dass also flüssig und gasförmig irgendwie nicht richtig trennbar ist.
Hannes A. schrieb: > Das wäre denkbar. In die Richtung hatte ja schon Paule, der Bademeister > gedacht. Da hat unser Bademeister schon recht, ich hab mich nur nicht getraut, da Belege sicher ebenso schwer zu finden sind. Da ist man hier schnell der Bekloppte.... Oder was sagt Du zu meiner Aussage: "Die Rotation der Erde beschleunigt den Mond (Gezeiten-Reibung) und dennoch wird er langsamer." :D
Paule, Bademeister schrieb: > Es geht bei dir ja eigentlich nicht darum, den Wasserstoff unbedingt > flüssig zu halten. Also wenn 1l Flüssigwasserstoff 850l Gas ergibt, > steigt der Druck in deinem Gefäß bei Erwärmung auf RT gerade einmal auf > ca. 850bar. Das deckt sich auch in etwa mit Tabellen zur Dichte von > unter Druck stehendem Wasserstoff. OK, dann haben wir ja eigentlich die Lösung: 850 bar. Wobei der ursprünglich flüssige Wasserstoff nun gasförmig ist. Wenn ich es richtig verstanden habe, macht es unterm Strich keinen Unterschied, ob man den Wasserstoff flüssig bei Normaldruck oder gasförmig mit 850 bar speichert. Ein Liter ist ein Liter und der Brennwert ist der gleiche. Nur benötigt es beim gasförmigen Wasserstoff einen hochfesten und schweren Drucktank, während man den Tank für Flüssigwasserstoff für Normaldruck bauen könnte. Es dampft dann eben ständig was weg. Wie ein Leck im Benzintank. Für die Tiefgarage sicher nicht so der Hit. Der Hintergrund meiner Anfrage sind Überlegungen seitens der Politik, künftig Wasserstoff in großen Mengen importieren zu wollen. Allerdings wurde nicht geklärt, wie der Transport von statten gehen sollte. Irgendein riesiges Schiff mit 850 bar aufblasen? Oder den Wasserstoff flüssig und tiefkalt einfüllen, so dass das ganze Schiff einfriert und sich beim Transport die Hälfte der Ladung über irgendwelche Überdruckventile aus dem Staub macht.
Hannes A. schrieb: > Allerdings > wurde nicht geklärt, wie der Transport von statten gehen sollte. In der Vorstellung von Politikern vermutlich in große Kunststoffhüllen gepumpt, die dann ja selbst fliegen können […].
Hannes A. schrieb: > Der Hintergrund meiner Anfrage sind Überlegungen seitens der Politik, > künftig Wasserstoff in großen Mengen importieren zu wollen. Allerdings > wurde nicht geklärt, wie der Transport von statten gehen sollte. > Irgendein riesiges Schiff mit 850 bar aufblasen? Oder den Wasserstoff > flüssig und tiefkalt einfüllen, so dass das ganze Schiff einfriert und > sich beim Transport die Hälfte der Ladung über irgendwelche > Überdruckventile aus dem Staub macht. In einem Einwegzeppelin natürlich! Oder vielleicht haben sie einfach nicht vor flüssigen Wasserstoff auf 20°C zu erwärmen?
Hannes A. schrieb: > Teo D. schrieb: >> Ein hoch verdichtetes GAS. > > Das wäre denkbar. In die Richtung hatte ja schon Paule, der Bademeister > gedacht. Ihr versteht es leider beide noch nicht. Ist auch zugegebenermaßen nicht ganz so einfach. Trennt euch einfach von dem Gedanken, es gäbe oberhalb des kritischen Punkts Flüssigkeiten oder Gase. Oder fragt euch erstmal, was Flüssigkeiten und Gase überhaupt ausmacht. Egal an welchem Punkt oberhalb des kritischen Punkts erfüllt das Medium immer beide Eigenschaften. Es gibt einfach keinen Unterschied mehr. Wenn es keinen Unterschied mehr gibt, kann auch nichts mehr zu ner Flüssigkeit kondensieren... Wenn ihr nach wie vor auf eine Kondensation bei Druck X hofft, so denkt ihr ja an eine plötzliche Volumenabnahme/Dichtezunahme. Das ist aber unmöglich in einem "Gas", das schon so schwer wie die Flüssigkeit ist. Habe es jetzt schon mehrfach beschrieben, verstehen müsst ihr schon selbst... Seht euch einfach das Video weiter oben an. Das CO2 in seinem Glasrohr ist ab dort überkritisch, wo eben nichts mehr zu sehen ist. Das heißt aber nicht, daß es ab dort ein Gas ist. Er zeigt doch wunderbar, daß das Gas kurz vor Erreichen des kritischen Punkts fast genauso schwer wie die Flüssigkeit ist. Und genau an dem Punkt, wo kein Gas mehr da ist, ist die Dichtegleichheit erreicht. Wie will man ab hier noch von Flüssigkeit oder Gas sprechen? Das kann man doch nur, wenn es das Gegenteil noch gibt! Das ist aber nicht mehr der Fall. In einer Welt mit ausschließlich überkritischen Medien gäbe es die Begriffe Gas und Flüssigkeit gar nicht erst. Nochmal: es gibt oberhalb des kritischen Punkts keine Gase oder Flüssigkeiten mehr, da die Unterscheidbarkeit nicht mehr da ist. Es kann auch in einem "Gas", das schwerer als die Flüssigkeit ist, keine Flüssigkeit mehr ab Druck X auskondensieren. Das wäre doch hirnrissig. Hannes A. schrieb: > OK, dann haben wir ja eigentlich die Lösung: 850 bar. Nun ja, das ist nur der ca.-Wert. In den Tabellen kann man sehen, daß es wohl noch etwas mehr als 850bar sind.
Paule, Bademeister schrieb: > In den Tabellen kann man sehen, daß es > wohl noch etwas mehr als 850bar sind. In den Tabellen? Warum nicht einfach ausrechnen? Dichte von flüssigem Wasserstoff: 71kg/m³ molare Masse von H2: ~2g/mol Jetzt weißt Du also, wie viele Teilchen (n) in einem Kubikmeter flüssigem Wasserstoff sind. Thermische Zustandsgleichung eines idealen Gases: p*V = n*R*T Den Druck wolltest Du wissen, also p = n*R*T/V n hast Du oben ausgerechnet, T sollte laut ursprünglicher Frage 293K (20°C) sein, V wäre 1 m³. Einsetzen (natürlich in SI Einheiten). Fertig.
Np R. schrieb: > Fertig. na da hast du dem TO ja einen tollen Rechenweg präsentiert. Denn er will den Druck wissen, nicht ich. Aber schon der Begriff "ideales Gas" macht deine Rechnung zur Farce. Und das gilt insbesondere bei Wasserstoff. Habe lange genug mit Medien zu tun gehabt, und eines gelernt. Man kann absolut nichts berechnen, ist immer auf Erfahrungswerte und echte Messungen angewiesen. Wenn du das anders siehst, kommst du entweder frisch von der Uni, oder bist Theoretiker geblieben.
Np R. schrieb: > Thermische Zustandsgleichung eines idealen Gases: p*V = n*R*T > Den Druck wolltest Du wissen, also p = n*R*T/V Achtung, diese Gleichungen sind nur bei Wasserstoff und Drücken bis etwa 10 bar einigermaßen akkurat! Und bei wesentlich höheren Temperaturen könnte es wiederum sehr interessante Phasenübergänge zwischen überkritischem Fluid und Plasma geben.
Paule, Bademeister schrieb: > Aber schon der Begriff "ideales Gas" macht deine Rechnung zur Farce. Stimmt. Bei den hohen Drücken muss man für reale Gase rechnen. Paule, Bademeister schrieb: > Habe lange genug mit Medien zu tun gehabt, und eines gelernt. Man kann > absolut nichts berechnen, Rechnen kann man das immer noch. Theoretiker können weit mehr als Du denkst. Es ist auch durchaus sinnvoll nicht nur stumpf messen zu wollen. Wenn Du z.B. einen Autoklaven befüllst, um ihn aufzuheizen und dann den Druck darin zu messen, macht es durchaus Sinn, vorher einmal nachzurechnen, ob Du da gerade eine Bombe baust.
Und wie jeder der schon mal mit Hochdruckflaschen zu tun hatte braucht auch H2 Platz. Sprich das Molekül ist nicht unendlich klein, deshalb steigt der Druck deutlich schneller als die Masse. Bei einer 300Bar Tauchflasche sind Bei 10Liter Innenraum nicht wie erwartet 3000Liter Gas zu Atmen vorhanden sondern nur 2800Liter. So werden es auch hier mit 850Bar sondern eher über 1000Bar. Die Idee Synthetische Treibstoffe herzustellen ist echt gut. Wie wir wissen besitzt ein Liter Diesel etwa 10,5kWh an Energie, Hergestellt aus H2 und CO2 aus der Atmosphäre würden wir 15kWh / Liter brauchen. Bei einem Mittelklassewagen mit 7Liter 100km also 105kWh 100km also etwa so viel wie 5 E-Autos für die gleiche Strecke brauchen. Gut Aussichten, die fast so gut wie H2 Autos sind die brauchen zwar nur 60kWh / 100km dazu Sauteure Tankstellen, die können aber nur 3-5 Fahrzeuge pro Stunde betanken weil dann der Speicherdruck fehlt und der Kompressor läuft und die Tankkühlung. Dazu kommen alle paar Jahre ein neuer Stack, neue Drucktanks weil nicht Prüfbar da Verbundmaterial und noch etwa so viel Entwicklungsarbeit wie im Fusionsreaktor. Da funktioniert doch E-Auto schon ganz gut. Mein erster schafft dieses Jahr noch die 100000km Marke und hat vor 3Wochen vor der kälte noch 120km angezeigt als Reichweite die vor fünf Jahren bei 128km lag mit 10000km auf dem Tacho.
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Michael_O schrieb: > Da funktioniert doch E-Auto schon ganz gut. Mein erster schafft dieses > Jahr noch die 100000km Marke und hat vor 3Wochen vor der kälte noch > 120km angezeigt als Reichweite die vor fünf Jahren bei 128km lag mit > 10000km auf dem Tacho. Ich mache im Jahr etwas mehr, etwa 40000 km. Mit 120 km Reichweite... ich brauche so ein PKW auch gratis nicht!
Andreas S. schrieb: >> Thermische Zustandsgleichung eines idealen Gases: p*V = n*R*T >> Den Druck wolltest Du wissen, also p = n*R*T/V > > Achtung, diese Gleichungen sind nur bei Wasserstoff und Drücken bis etwa > 10 bar einigermaßen akkurat! > > Und bei wesentlich höheren Temperaturen könnte es wiederum sehr > interessante Phasenübergänge zwischen überkritischem Fluid und Plasma > geben. Die Gleichung gilt grundsätzlich ohne Einschränkung für ideale Gase. Kleine Korrekturen wegen des Molekülvolumens sind nur bei sehr tiefen Temperaturen erforderlich. Also bei 33k (Phasenübergang zu Gas) haben wir auch 1m^3 Gas bei einem Druck von ca. 103 bar. Das ergibt sich aus dem Diagramm von Bernadette. Die Zustandsgleichung zeigt, dass p und T proportional sind. 293K = 8,88 * 33K => p(20) = 8,88 * 103bar = 915bar.
Physiker schrieb: > Die Gleichung gilt grundsätzlich ohne Einschränkung für ideale Gase. Genau das habe ich auch geschrieben. > Kleine Korrekturen wegen des Molekülvolumens sind nur bei sehr tiefen > Temperaturen erforderlich. Dann müsste man auch ~300 K als "sehr tiefe Temperatur" bezeichnen. Hier ist ein sehr schönes Diagramm, dass den Unterschied zwischen idealem Gas und Wasserstoff bei üblichen Gasflaschen und Temperaturen darstellt: https://emcel.com/de/warum-fasst-ein-wasserstofftank-bei-700-bar-nicht-doppelt-so-viel-wie-bei-350-bar/
Andreas S. schrieb: > Hier ist ein sehr schönes Diagramm, dass den Unterschied zwischen > idealem Gas und Wasserstoff bei üblichen Gasflaschen und Temperaturen > darstellt: > > https://emcel.com/de/warum-fasst-ein-wasserstofftank-bei-700-bar-nicht-doppelt-so-viel-wie-bei-350-bar/ Du hast natürlich recht. Ich habe einfach vergessen, dass das Verhältnis der H-Atome gegenüber den H2-Molekülen sich ändert, worauf dieser Effekt zurückzuführen ist.
Paule, Bademeister schrieb: > Der kritische Punkt wird in Physik gar nicht behandelt. Nicht für Wasserstoff konkret, das stimmt. Aber das grundsätzliche Wissen in Form der Existenz von Phasendiagrammen wird sehr wohl behandelt. > Auch dein o.g. > Wissen hast du nur frisch aus Wiki abgelesen, denn kein Mensch weiß > diese Daten aus dem Stehgreif Stimmt. Aber jedem, den die Frage wirklich interessiert, steht ja derselbe Weg zur Informationsbeschaffung frei. Es ist absolut nicht ehrenrührig, ihn zu nutzen, bevor man wildfremden Menschen auf den Geist geht... > Ferner geht es hier gar nicht um eine Verflüssigung, sondern der TO > möchte mit flüssigem Wasserstoff starten Scheißegal. Phasendiagramme gelten für beliebige Zustandsänderungen der Größen Druck und Temperatur. Auch das wird in der Schule behandelt. Der Kick bei begrenztem Volumen also nur, "auszurechnen", bei welchem Druck sich bei gegebener Temperatur das Phasengleichgewicht einstellt. Und es wird sogar in der Schule behandelt, dass der eigentlich Witz an so einem Phasendiagramm ist, dass man eben garnicht rechnen muss, sondern das direkt aus dem Diagramm ablesen kann. OK, nicht gerade auf ppm genau, aber hinreichend genau für eine grobe Beurteilung der Sachlage. Gibt es denn hier nur noch Vollidioten, die mit 320 Sachen durch die Schule gerauscht sind? Das einzige Problem aus meiner Sicht ist, dass eine schnelle Google-Suche kein praktisch brauchbares Phasendiagramm für Wasserstoff zu Tage fördert. Nur eines, was in beiden Dimensionen einen viel zu weiten Bereich überspannt. Interessant nur für Astronomen, Planetologen und Kosmologen, nicht aber für die konkrete Frage. Da reicht die Auflösung leider nur für eine sehr grobe Abschätzung und man muss den interessanten Ausschnitt auch noch linearisieren, bevor das direkte Ablesen möglich wird, denn das einzige Fundstück ist in logarithmischer Darstellung gehalten... Wenn es also mein Problem wäre, würde ich erstmal intensiver suchen. Ich bin fast sicher, dass es irgendwo im Netz auch ein tatsächlich für die Beantwortung der Frage brauchbares Diagramm gibt. Wasserstoff-Lagerung unter den Bedingungen an der Erdoberfläche ist ja nun kein ganz neues Thema...
Harald W. schrieb: > Hannes A. schrieb: >> Ein gewaltiger Behälter (tiefkalt) mit 1qm Inhalt > > Ist der dann nicht zu flach? Sollte natürlich Kubikmeter heißen, also 1km ;-)
wir sehen, wie wichtig es ist, Einheiten in der Schule zu lernen?
Es ist eigentlich ganz einfach: Die kritische Temperatur liegt bei -240°C (Wiki). Darüber läßt sich Wasserstoff nicht verflüssigen. Ende. Du kannst einen überkritischen Zustand (d.h. gleiche Dichte wie die Flüssigkeit) bei höherer T durch komprimieren erreichen, aber H2 wird dabei nie flüssig. Man kann dabei komprimieren soviel man will (oder soviel Geld man für den entsprechenden Behälter hat): Die Dichte wird lediglich proportional zum Druck zunehmen.
Rolf M. schrieb: > Qubikmeter? Genau, das sollte es wohl werden. Analog zu Quadratmeter. War ein Denkfehler. Ich wollte m3 vermeiden. > Vielleicht einfach m³. Perfekt, nur sind meiner Tastatur Hochzeichen unbekannt.
Zumindest auf deutschen Tastaturlayouts findet man das unter AltGr+3. Oder man nutzt einen Unicode-Superscript-Generator wie https://lingojam.com/SuperscriptGenerator . Ist aber natürlich etwas umständlich.
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Rolf M. schrieb: > Zumindest auf deutschen Tastaturlayouts findet man das unter AltGr+3. Tatsächlich, da muss ich den IT-Fachfrauen hier mal Dampf machen. Bin hier der Einäugige unter den Blinden :-( Vielen Dank für den Hinweis ! Werde dich für die Ehrennadel in Gold vorschlagen :-)
Lol, ich hätte nicht gedacht, dass ich gerade dafür mit Lob überschüttet werde :-)
Bei der Gelegenheit: Gibt es eine ähnliche Kombination für Ziffern, die eine Stufe tiefer stehen? Ich denke da an das allseits bekannte H2O ...
Hannes A. schrieb: > Bei der Gelegenheit: Gibt es eine ähnliche Kombination für Ziffern, die > eine Stufe tiefer stehen? Ich denke da an das allseits bekannte H2O ... Da musst du halt irgendwie Unicode-Zeichen (U+2080…U+2089) einfügen: H₂O Einfache Kombinationen gibt es da nicht unbedingt, hier im Firefox unter Linux geht das z.B. so: Shift+Ctrl halten, u, dann den Hex-Code, dann Shift+Ctrl loslassen.
Der erste Treffer von Gockel liefert übrigens: https://infothek.rotkel.de/tastaturkuerzel/mathematische-zeichen/hoch-und-tiefgestellte-mathematische-zeichen.html
Falls dich interessiert wie man, seit 2016 auch im großen Stil, Wasserstoff transportieren kann, ohne Gefahr und mit einer Beladung von 53kg/m3 dann such mal nach Dibenzyltoluol. Keine Diffusion bzw. Versprödung und bei Atmosphärendruck. Hat mich keine 30 Minuten Recherche gekostet.
Student schrieb: > seit 2016 auch im großen Stil, > Wasserstoff transportieren kann, Großer Stil ist wohl etwas zu optimistisch "1 m3 Dibenzyltoluol kann bis zu 57 kg Wasserstoff speichern, das entspricht ca. 1,9 kWh / L. Da zur Entnahme durch Dehydrierung aber 11 kWh pro kg gespeichertem Wasserstoff benötigt werden, sinkt die Netto Energiedichte um ca. ein Drittel auf 1,3 kWh / L. Das entspricht nur grob einem Zehntel von Diesel." aus https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCssige_organische_Wasserstofftr%C3%A4ger#Umsetzung
Andreas B. schrieb: > Man kann dabei komprimieren soviel man will (oder soviel Geld man für > den entsprechenden Behälter hat): Die Dichte wird lediglich proportional > zum Druck zunehmen. Na ja, irgendwann wird’s dann zu Helium, wenn man die Temperaturerhöhung bei der Verdichtung erlaubt. Da sollte man dann ausreichend Sicherheitsabstand halten. Oliver
Student schrieb: > dann such mal nach Dibenzyltoluol Das ist ein ziemlich alter Hut. Such mal lieber nach Powerpaste & Fraunhofer. Das dürfte interessanter sein.
Vw schrieb: > Und Entwicklungen verschwinden einfach in der Schublade > https://de.motor1.com/news/313518/1-liter-auto-vw-studien/amp/ Du vergisst eines: Keine Sau will sowas haben. Schau auf die Straße, was da für fette Protzkisten rumfahren. SOWAS wollen die Leute haben. Egal ob Verbrenner oder Elektrisch.
Die Studie fand ich interessant. 0,8l/100km, kein großartiger Schnickschnack. Aber das VW-übliche ist passiert: Die Chefetage drückt ihre Wünsche rein und das Ding ist doppelt so groß, doppelt so schwer, doppelt so teuer. Der Kunde sieht nur teuer und Vorgaben verfehlt und kaufts nicht.
Helge schrieb: > Die Studie fand ich interessant. 0,8l/100km, kein großartiger > Schnickschnack. Mit 0,8l/100km kann man sicher punkten. Aber ein Einzylinder-Diesel mit 299 ccm Hubraum und 8,5 PS und wie auf dem Roller hintereinander sitzen? Mit dem Ding willst du auf die Autobahn, oder nimmst du dafür den Zweitwagen?
Klaus-Peter T. schrieb: > SOWAS wollen die Leute haben. Egal ob Verbrenner oder Elektrisch. Das ist exakt das Problem. Da ist es nämlich ziemlich egal ob elektrisch oder Benzin. So wird eine Energiewende nichts. Da helfen nur noch exponentielle Steuern in Abhängigkeit von der Motorleistung.
Blödsinn. Was da helfen würde sind für die breite Masse bezahlbare Alternativen und ähnliche Fahrleistungen/Reichweite wie ein Verbrenner. Solange letzteres aber nur die Luxussparte von Tesla hinkriegt, wird das mit den Alternativen schwierig. Selbst wenn ich 'ne Million auf dem Konto hätte, würde ich mir den Kauf so einer Karre überlegen... oder ob man mit dem Geld nicht Besseres anfangen kann. Ach ja bevor ich vergesse das zu erwähnen und es jemand hier nicht weiß: Die breite Masse kauft keine Neuwagen... Könnte am Geld liegen, aber vielleicht hat die breite Masse ja dank unserer frisch gewählten super-sozialen Regierung bald mehr Geld in der Tasche - genau so wie beim letzten Versuch. War da nicht irgendwas mit Hartz4? Ich denke aber eher, daß sich kaum was ändern wird. Die Reichen werden auch weiterhin immer reicher werden, nur die Armen können nicht mehr viel ärmer werden - sich aber auch kein Elektrofahrzeug leisten. Bald nicht mal mehr die S- oder Straßenbahn. Letztlich sind die Elektrobomber auch nur dank der Subventionen lohnend. Wenn ich für meinen 10 Jahre alten Elektro-Golf genau so viel Steuern zahlen muß wie für einen Verbrenner und ich dann auch noch beim Laden abgezockt werde weil dort alle wieder mitverdienen wollen und die Kilowattstunde 'nen gefühlten Euro kostet, plus den Zeitaufwand dafür... Oder das große Ungewisse, wie's mit der Reparierbarkeit aussieht. Kann/darf ich das noch selber oder betreiben alle Hersteller da wieder ausgedehnte Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen für ihre Werkstätten? Wenn ich einen Tesla hätte und da geht z.B. irgendwas am Akku kaputt, könnte ich mir sehr gut vorstellen, daß der Autopilot irgendwann die Türen verriegelt, und 'ne rote Meldung aufploppt "Wir fahren jetzt mit maximal 30 km/h zur Werkstatt in Grünheide, halten Sie schon mal ihre prall gefüllte Geldbörse bereit. Seien Sie unbesorgt, durch unseren perfekten Service passt die gleich viel besser in Ihre Hosentasche ............"
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Ben B. schrieb: > Blödsinn. Was da helfen würde sind für die breite Masse bezahlbare > Alternativen und ähnliche Fahrleistungen/Reichweite wie ein Verbrenner. Einfache Frage: Wer braucht 160PS? Das ist nämlich die Durchschnittsleitung neu zugelassener PKW in D 2020. Das ist nur noch krank!
Andreas B. schrieb: > Das ist nur noch krank! Was genau ist daran bitte krank? Ein für mich vorstellbarer Kontext für „krank“ wäre: jede noch so kleine Strecke mit dem Auto zu fahren, macht krank. Aber Leistung vorhalten soll krank sein? Zumal es nicht einmal einen direkten linearen Zusammenhang zwischen vorgehaltener Leistung und Kraftstoffverbrauch gibt – im Gegenteil: mit einer leistungsstarken Maschine im Fahrzeug kann ich in nicht wenigen Fällen gar sparsamer unterwegs sein, als mit einem untermotorisierten Fahrzeug mit ansonsten ähnlichen Parametern.
Es gibt auch nur übergrosse Handys zu kaufen und keiner will sie haben. Und es gibt halt auch mittlerweile fast nur noch Autos zu kaufen welche weit über 100 PS haben. Fraglich ob es deswegen so ist weil es die Konsumenten wollen, oder ob man es mehr oder weniger aufgezwungen bekommt.
Hohe Antriebsleistung ist mit Elektroantrieb sehr viel einfacher realisierbar als mit Verbrennungsmotoren. Die Steuerung ansich ist identisch, die Leistung kommt nur durch ein bißchen mehr Strom oder/und ein bißchen mehr Spannung zustande. Also da sehe ich kein Problem, kostet bei der Herstellung nicht mal so viel mehr. Es ist auch ziemlich egal wieviel Leistung so ein Auto letztendlich hat, im Moment begrenzt die Akku-Technologie das Potential dieser Fahrzeuge - und auch da ist's weniger die Leistung der Akkus, sondern deren Kapazität, die noch zu wünschen übrig lässt. Ich weiß halt nur nicht wie man den Gebrauchtwagenmarkt mit den Dingern voll kriegen soll. Erstens kommen die Subventionen wieder mal nur den Reichen zugute - nach 10 Jahren gibt der Staat nichts mehr dafür, daß man seinen Diesel abschafft und einen Elektrobomber kauft. Zweitens habe ich bei älteren Autos wahrscheinlich immer das Risiko, daß der sehr teure Akku einen größeren Defekt erleidet. Das Ersatzteil dürfte dann sehr schnell den Restwert des Fahrzeugs übersteigen bzw. der Privatschrauber kann/darf es nicht reparieren wenn irgendwelche kleinen Mikrocontroller das nicht wollen oder der Hersteller die Teile nicht anbietet weil so'n 600V Akku ja leider wirklich nicht ganz ungefährlich ist. Ich finde aber, man darf dem Besitzer des Autos nicht verbieten, an dem Ding herumzuschrauben wenn er das unbedingt möchte. Man sollte davor warnen, daß 600V den Schrauber tödlich umbringen können wenn er nicht weiß was er tut und Kurzschlüsse an ein kleines Gewitter erinnern... aber man sollte es nicht verhindern. Erstens fummeln Leute auch an 230/400V-Geräten herum (bzw. intern bei Röhrentechnik oder Mikrowellen auch gerne noch etwas mehr) und wenn in einer heutigen Werkstatt 20L Benzin oder Bremsenreiniger verpuffen, muß die hinterher bestimmt auch neu gestrichen werden. Bei Verbrennern kann ich wenn's sein muß den ganzen Motor rausreißen und einen neuen einbauen. Oder den Motor auseinanderreißen und reparieren. Wenn man's selbst macht kostet's nicht die Welt, nur einen Haufen Zeit und ohne Ahnung kriegt man den auch nicht mehr zusammen. Aber wenn ich nun ein Elektofahrzeug habe, bei dem der Akku kaputt ist und ich kaufe einen gebrauchten Akku beispielsweise aus einem Unfallwagen, ist die Gefahr recht groß, daß die Hersteller dann irgendwelche kleinen Controller einbauen, die dann sagen nee du - ich bin nicht der Akku, mit dem dieses Fahrzeug ausgeliefert wurde, ich funktioniere hier drin nicht. Nicht weil ich nicht kann, sondern weil ich nicht will. Fahrn'se mal schön zu meinem Erschaffer und koof'n'se für 20 Mille ihr Ersatzteil! Ich kann mir nunmal leider auch keinen Neuwagen leisten, ich bin auch drauf angewiesen, daß man die Dinger gebraucht bekommt und sie auch eine Weile mit nicht allzu teuren Reparaturen am Leben erhalten kann. Wenn das nicht geht, fahren wirklich bald nur noch die Reichen Auto.
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DANIEL D. schrieb: > Es gibt auch nur übergrosse Handys zu kaufen und keiner will sie haben. Genau, man merkt deutlich, dass keiner ein großes Handy will, genau wie keiner einen großen Fernseher will oder einen schnellen Internet-Anschluss. > Und es gibt halt auch mittlerweile fast nur noch Autos zu kaufen welche > weit über 100 PS haben. > > Fraglich ob es deswegen so ist weil es die Konsumenten wollen, oder ob > man es mehr oder weniger aufgezwungen bekommt. Wäre das "aufgezwungen", dann würden alle immer nur die kleinstmögliche Motorisierung kaufen, und es würde sich für die Hersteller gar nicht rechnen, überhaupt größere Motoren anzubieten. Außerdem wäre das ja die perfekte Gelegenheit für einen Autohersteller, ein Modell mit schwächerer Motorisierung zu bauen als alle anderen, und der würde dann richtig absahnen. Hmm, passiert nicht? Warum nur?
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DANIEL D. schrieb: > Fraglich Wenn du mal gesehen hast wie ein Corsa mit 45 PS auf der Landstraße ein LKW überholt und dabei fasst einen Unfall gebaut hat, weil er nicht schnell genug war, so siehst du dass es sinnvoll wäre mindestens 200 PS verpflichtend ins Grundgesetz zu schreiben...
Ben B. schrieb: > Bei Verbrennern kann ich wenn's sein muß den ganzen Motor rausreißen und > einen neuen einbauen. Oder den Motor auseinanderreißen und reparieren. > Wenn man's selbst macht kostet's nicht die Welt, nur einen Haufen Zeit > und ohne Ahnung kriegt man den auch nicht mehr zusammen. Bei uns in der Gegend ist es ein sehr verbreitetes Hobby an Autos zu schrauben. Kollege z.b. kauft Autos repariert sie und verkauft sie wieder. Die haben mit Freunden in irgendeinem Kuhdorf eine Werkstatt mit Hebebühne gemietet, und ein paar Werkzeuge und eine Wuchtmaschine, und machen einen auf KFZ-Werkstatt. Mein Auto wurde auch schon von allen möglichen privat Menschen repariert. Und viele Kleinigkeiten auch von mir selbst. Benzinpumpe, Kotflügel, Licht usw. Und genau da denke ich mir ist das BEV genau das was sich die Autoindustrie gewünscht hat. Ein Auto mit zwangsweise eingebautem Verfallsdatum. Naja aber fairerweise muss man sagen dass das eingebaute Verfallsdatum schon lange bei allen käuflichen Autos mit inbegriffen ist. Völlig egal ob Verbrenner oder Akku oder was auch immer.
Ben B. schrieb: ... ... > > Ich kann mir nunmal leider auch keinen Neuwagen leisten, ich bin auch > drauf angewiesen, daß man die Dinger gebraucht bekommt und sie auch eine > Weile mit nicht allzu teuren Reparaturen am Leben erhalten kann. Wenn > das nicht geht, fahren wirklich bald nur noch die Reichen Auto. Du kennst die (geplante) Zukunft? Etwas 'Abstand' zu den Prolls muss eben sein! Leider.
Jack V. schrieb: > Was genau ist daran bitte krank? Das Wissen um den Klimawandel samt seinen Konsequenzen sollte langsam auch bis in das letzte Dorf vorgedrungen sein. Jack V. schrieb: > mit einer leistungsstarken Maschine im Fahrzeug > kann ich in nicht wenigen Fällen gar sparsamer unterwegs sein, Das übliche Argument: Kann. Ist aber nicht. Wer so eine Kiste hat, fährt die auch gewöhnlicherweise aus. > als mit > einem untermotorisierten Fahrzeug mit ansonsten ähnlichen Parametern. Solche Fz. haben eben nicht gleiche Parameter. Wer braucht 2 to, um 75 kg zu bewegen? Ein Fz. das >200km/h fährt benötigt auch ein entsprechendes Fahrwerk nebst passenden Bremsen und Sicherheitszelle. Das alles geht auch in das Gewicht. Fz. aus den 70er haben selten mehr als 1 to gewogen. Ein Kadett z.B. hat damals nicht viel mehr als 700kg gewogen. Laß noch etwas mehr Sicherheit zu, aber mehr als 1 to braucht man dazu garantiert nicht. Michael schrieb: > Wenn du mal gesehen hast wie ein Corsa mit 45 PS auf der Landstraße ein > LKW überholt und dabei fasst einen Unfall gebaut hat, weil er nicht > schnell genug war, so siehst du dass es sinnvoll wäre mindestens 200 PS > verpflichtend ins Grundgesetz zu schreiben... Blödsinn. Wenn ich meine Beschleunigung nicht einschätzen kann, gehöre ich wieder in die Fahrschule, da helfen auch keine 200PS. Rolf M. schrieb: > Wäre das "aufgezwungen", dann würden alle immer nur die kleinstmögliche > Motorisierung kaufen, und es würde sich für die Hersteller gar nicht > rechnen, überhaupt größere Motoren anzubieten. Davon gehe ich aus nicht aus. Deswegen ist auch diese ganze Argumentation, die man auch hier im Thread lesen kann, daß es ja doch nichts nützt, sich zurück zu halten, weil "die da oben" sowieso keine Energie sparen, völliger Blödsinn. Wie haben es selbst in der Hand wie die Zukunft aussehen soll. So einfach ist das.
DANIEL D. schrieb: > Es gibt auch nur übergrosse Handys zu kaufen und keiner will sie haben. Da bin ich dran Schuld. Bei der Wahl zwischen grossem und nicht ganz so grossem nahm ich das größere. Das schont auch die Umwelt. Vorher nahm ich zwei Geräte, ein 7-8er Tab und ein mittelgrosses Handy. Das Tab ist nicht mehr nötig. Ob das so auch bei Autos funktioniert? Ein SUV statt einem Kleinwagen und einem Laster? ;-)
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Andreas B. schrieb: > Das übliche Argument: Kann. Ist aber nicht. Wer so eine Kiste hat, fährt > die auch gewöhnlicherweise aus. Wenn der Durchschnitt der zugelassenen Fahrzeuge 160PS sein soll, ich aber überwiegend Autos sehe, die „normal“ unterwegs sind – dann lässt sich das „gewöhnlicherweise“ durchaus infrage stellen. Andreas B. schrieb: > Solche Fz. haben eben nicht gleiche Parameter. Wer braucht 2 to, um 75 > kg zu bewegen? Die reine Masse hat einen erstaunlich geringen Anteil am Gesamtverbrauch: Andreas B. schrieb: > Ein Kadett > z.B. hat damals nicht viel mehr als 700kg gewogen. … und doch ein rund ein Drittel bis 50% mehr Sprit genommen, als ein doppelt so schweres Fahrzeug heute.
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Jack V. schrieb: > Wenn der Durchschnitt der zugelassenen Fahrzeuge 160PS sein soll, ich > aber überwiegend Autos sehe, die „normal“ unterwegs sind – dann lässt > sich das „gewöhnlicherweise“ durchaus infrage stellen. Also ich lebe seit 10 Jahren in Japan und kenne den aktuellen Zustand auf Deutschlands Autobahnen nicht. Aber als ich noch in D regelmäßig auf Autobahnen unterwegs war, habe ich selten PKWs gesehen, die weniger als 160 km/h gefahren sind (wenn die Strecke mal frei war). Ich glaube kaum daß sich das mit der steigenden Motorisierung ins Gegenteil verwandelt hat. > Die reine Masse hat einen erstaunlich geringen Anteil am > Gesamtverbrauch. Die Physik spricht da eine andere Sprache. Masse muß beschleunigt werden. Stadtverkehr: Stop & Go. Auf den Autobahn mußt du umso mehr beschleunigen und wieder abbremsen, je schneller Du fährst. Du bist da nämlich nicht alleine unterwegs (von den Baustellen mal gar nicht zu reden). Wie schon erwähnt: VW hatte mal 3l Autos angeboten für die sich niemand interessiert hatte. Auch so etwas: https://ecomento.de/2020/12/07/aptera-solar-elektroauto-mit-1610-kilometer-reichweite-kommt-2021/ wird aufgrund der PS-Manie leider nie Fuß fassen können. Stattdessen macht Tesla mit >500PS das Rennen. Wenn das nicht krank ist, was dann?
Immer diese Scheiße dass man irgendwas verbieten will, was man selbst gerade nicht benötigt. Wenn sie Motorräder verbieten wollen, dann sollen sie auch Pferde verbieten. Wenn Sie die Leistung von Autos begrenzen wollen, dann sollen sie auch die Flugkilometer pro Person begrenzen. Wenn Sie den SUV verbieten wollen, dann sollen sie auch direkt den Zweitwagen verbieten. Oder alten Leuten den Führerschein wegnehmen, immerhin haben ja alle hohen Autos wo man gut einsteigen kann, mit einen schlechten CW Wert. Also ich würde meinen Kombi gerne gegen ein SUV eintauschen, viel praktischer wenn man mal ins Feld muss. Oder sie könnten auch die Wohnfläche pro Person begrenzen. Auch sehr dekadent und unnötig. Oder den Stromverbrauch und und und. Aber man will ja immer nur das verbieten, was die anderen gerne machen oder haben wollen. Bei sich selbst ist ja immer alles aus irgendwelchen Gründen dann doch wichtig, und darf nicht verboten werden. Um noch mal auf das eigentliche Thema zurückzukommen. Wenn jetzt der Wasserstoff in einem Bereich, ist wo physikalisch nicht mehr klar ist ob er flüssig oder gasförmig ist, wie war das kritisch oder überkritisch? Lässt er sich dann noch weiter komprimieren, oder ist er wie eine Flüssigkeit nicht komprimierbar? Das würde mich auf jeden Fall interessieren.
Andreas B. schrieb: > Stattdessen > macht Tesla mit >500PS das Rennen. Wenn das nicht krank ist, was dann? Krank hat mit Krankheit zu tun, und ein Fahrzeug mit unnötig viel Leistung zu haben, ist in den üblichen Katalogen nicht als Krankheit geführt. Entsprechend ist es ziemlich vermessen, den Wunsch nach Leistung, oder gar die Person mit diesem Wunsch, als „krank“ zu bezeichnen. Das ist, worum es mir in diesem Teil ging. Wenn du „unvernünftig“ oder sowas geschrieben hättest – kein Problem. Aber „krank“? Das ist krank. Beim E-Auto ist die Sache dann noch weniger nachvollziehbar: wie oben schon jemand nachvollziehbar dargelegt hat, schlägt sich dort der Aufwand für die Mehrleistung kaum in der Masse nieder.
Jack V. schrieb: > Krank hat mit Krankheit zu tun, und ein Fahrzeug mit unnötig viel > Leistung zu haben, ist in den üblichen Katalogen nicht als Krankheit > geführt. Natürlich nicht, er meinte mit 'krank' wohl auch eher unvernünftig. Denn: Andreas B. schrieb: > Das Wissen um den Klimawandel samt seinen Konsequenzen sollte langsam > auch bis in das letzte Dorf vorgedrungen sein. Offensichtlich nicht. Wer das aber noch nicht verstanden hat, der hat den Knall noch nicht gehört. Der Klimawandel ist Realität. Es werden gigantische Umwälzungen vor uns stehen, ob man es mag oder nicht. Das was wir jetzt sehen ist nur der Anfang. Das wird natürlich nicht ohne Einschränkungen für jeden einzelnen vor sich gehen. Nochmal zu den Autos mit 2,5 Tonnen und 300 PS (oder zu den durchschnittlichen 160 PS der zugelassenen Kfz derzeit): das ist Technik von (vor-) gestern. Naiv zu denken wir könnten uns solche Monster in den nächsten Jahrzehnten erlauben, ob Benziner oder E-Autos.
Die einzig sinnvolle Möglichkeit, WAsserstoff zu speichern ist in Form von bei normalen Temperaturen und prakikablen Drücken flüssigen KOHLENwasserstoffen. Andere Varianten sind Märchen für / von Medien und Grünen.
Jack V. schrieb: > Andreas B. schrieb: >> Ein Kadett >> z.B. hat damals nicht viel mehr als 700kg gewogen. > > … und doch ein rund ein Drittel bis 50% mehr Sprit genommen, als ein > doppelt so schweres Fahrzeug heute. Ja, und wenn man die heutige Motorentechnik mit den damals üblichen Automassen kombiniert, kommt eben ein 3l Auto dabei raus. Nur: Es will halt niemand. Jack V. schrieb: > Krank hat mit Krankheit zu tun, und ein Fahrzeug mit unnötig viel > Leistung zu haben, ist in den üblichen Katalogen nicht als Krankheit > geführt. Was den Ausdruck "krank" betrifft: Das bezieht sich nicht nur auf die körperliche sondern auch auf die geistige Gesundheit. DANIEL D. schrieb: > Wenn Sie die Leistung von Autos begrenzen > wollen, dann sollen sie auch die Flugkilometer pro Person begrenzen. Da habe ich kein Problem damit. Jack V. schrieb: > Beim E-Auto ist die Sache dann noch weniger nachvollziehbar: wie oben > schon jemand nachvollziehbar dargelegt hat, schlägt sich dort der > Aufwand für die Mehrleistung kaum in der Masse nieder. Ein Tesla Model 3LR braucht 16kWh/100km wie die meisten üblichen E-Autos, ein Aptera benötigt ca. 6.2kWh/100km. Das ist wenig mehr als ein Drittel.
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Stefan M. schrieb: > Andere Varianten sind Märchen für / von Medien und Grünen. Das Märchen von batterieelektrischen Flugtaxi, das unseren Stadtverkehr nachhaltig entlastet, erzählt gerade Airbus allen die es hören wollen ... LG, Sebastian
Andreas B. schrieb: > Ja, und wenn man die heutige Motorentechnik mit den damals üblichen > Automassen kombiniert, kommt eben ein 3l Auto dabei raus. Darauf hatte ich gewartet: nein, das kommt da nicht raus. Wenn es sich so einfach runterskalieren ließe, müsste ja ein Motorrad mit 0,5ℓ/100km auskommen – und das hat neben der geringen Masse noch einen deutlich geringeren Rollwiderstand. Andreas B. schrieb: > Was den Ausdruck "krank" betrifft: Das bezieht sich nicht nur auf die > körperliche sondern auch auf die geistige Gesundheit. Es gibt den ICD, dort sind auch die geistigen Krankheiten aufgezählt. Dass jemand eine hohe Leistung im Auto haben möchte, ist nicht darunter. Ich bleibe dabei: „krank“ ist hier fehl am Platz.
Jack V. schrieb: > Darauf hatte ich gewartet: nein, das kommt da nicht raus. Wenn es sich > so einfach runterskalieren ließe, müsste ja ein Motorrad mit 0,5ℓ/100km > auskommen – und das hat neben der geringen Masse noch einen deutlich > geringeren Rollwiderstand. Das schafft nicht mal eine 125er. Das sparsamste mir bekannte Motorrad welches alltagstauglich ist, ist die Honda NC 750, die verbraucht so um die drei Liter mal mehr mal weniger und hat 50 bis 70 PS irgendwie sowas. Kumpel und seine Ehefrau schwören auf das Ding. All diese Fahrzeuge welche extrem sparsam sind haben eins gemeinsam, die sind extrem windschnittig, und auf dem Motorrad sitzend erzeugt man doch ein relativ großen Windwiderstand. Und genau deswegen ist so ein 3 Liter Auto ganz schön unpraktikabel, weil keiner eine fliegende Untertasse fahren will, mit wenig Kofferraum und komischen aussehen. Und man sollte mal aufhören immer Äpfel mit Birnen zu vergleichen, mein Handwerker Auto ist z.b. ein Kastenwagen. Der als Elektroauto, und dann noch mit der Fahrweise eines Menschen welcher den Treibstoff nicht selbst bezahlen muss, ergibt bestimmt einen Verbrauch in kWh, welcher dem Dieselpreis extrem ähnlich ist. Aber ab und zu muss es halt auch mal so eine Bauform sein.
Jack V. schrieb: > Darauf hatte ich gewartet: nein, das kommt da nicht raus. Nochmal: VW hat es angeboten (3l Lupo) und auch Studien für ein 1l Auto gemacht. Auch der Aptera (Link oben) braucht noch weniger. Das geht also durchaus. Nur: Das will halt niemand. Stattdessen wird weiter mit den 2to Kisten rumgefahren, weil das Auto ja immer noch ein Statussymbol ist. DANIEL D. schrieb: > Und genau deswegen ist so ein 3 Liter > Auto ganz schön unpraktikabel, weil keiner eine fliegende Untertasse > fahren will, mit wenig Kofferraum und komischen aussehen. 90% der Autos haben einen leeren Kofferraum oder dieser wird als Speicherplatz genutzt. Wieviel % Handwerker fahren denn so rum, die einen Kastenwagen brauchen? Sitzplätze sind zu 95% auch nur mit einer Person belegt. Und wenn man als Normalbürger mal 1x im Jahr was größeres transportieren muß, dann läßt man sich das halt liefern oder leiht sich ein Fz. dazu. Was das komisch aussehen betrifft: Das liegt im Auge des Betrachters. Man ist einfach gewohnt daß diese 2to Kisten benötigt werden um eine Person mit 75 kg von Ort A nach B zu bringen. Mir persönlich gefällt das Design des Aptera übrigens.
Andreas B. schrieb: > 90% der Autos haben einen leeren Kofferraum oder dieser wird als > Speicherplatz genutzt. Wieviel % Handwerker fahren denn so rum, die > einen Kastenwagen brauchen? Sitzplätze sind zu 95% auch nur mit einer > Person belegt. > Und wenn man als Normalbürger mal 1x im Jahr was größeres transportieren > muß, dann läßt man sich das halt liefern oder leiht sich ein Fz. dazu. > Was das komisch aussehen betrifft: Das liegt im Auge des Betrachters. > Man ist einfach gewohnt daß diese 2to Kisten benötigt werden um eine > Person mit 75 kg von Ort A nach B zu bringen. Mir persönlich gefällt > das Design des Aptera übrigens. Keine Ahnung um wie viel Prozent Handwerker rumfahren, aber die brauchen auf jeden Fall einen Kastenwagen, und alle anderen welche einen Kastenwagen brauchen, brauchen halt auch ein. Z.b. eine Familie, es wäre unpraktikabel wenn die sich ein Auto kaufen würden, wo sie nicht alle Leute transportieren können. Du hast auf jeden Fall recht, die meisten Leute fahren mit dem Auto zur Arbeit, und dann ist nur ein Sitzplatz belegt. Aber das Auto muss halt viele verschiedene Aufgaben erfüllen können, und dazu zählt halt auch alle Personen des Haushaltes und irgendwelche Güter gleichzeitig transportieren zu können. Für viele verschiedene Fahrzeuge, auf den jeweiligen Anwendungsbereich perfekt zugeschnitten, ist doch bei den meisten Leuten überhaupt kein Platz um sie irgendwo abzustellen. So sehr du mit Verschwendung auch recht haben magst. Ich habe z.b. zwei Autos ein Firmenwagen mit dem ich den Weg zur Arbeit zurücklegen darf, halt so ein Kastenwagen voller Werkzeug. Und halt noch ein privates Auto, da ich den Firmenwagen nicht privat nutzen darf. Und ich störe mich sehr daran dass der Firmenwagen so viel Platz wegnimmt. Aber komplett auf ein Auto verzichten will ich irgendwie auch nicht. Aber so ein Einsitzer Elektroauto, für den Weg zur Arbeitsstätte müsste für viele Leute eigentlich gar nicht mal so doof sein.
Andreas B. schrieb: > VW hat es angeboten (3l Lupo) Dass die Leute den nicht wollten, hatte aber andere Gründe. Der war im Grunde nur was zum Angeben für Leute, die sich als besonders umweltbewusst hervortun wollten, und es sich auch leisten konnten. Bestimmt könnte man mit der heutigen Technik tatsächlich ein 3ℓ-Auto bauen, das auch einigermaßen praxistauglich wäre. Nur wenn das letztlich teurer ist, als ein größeres, angenehmer zu fahrendes, praktischeres und haltbareres Auto, das aber 5ℓ auf 100km nimmt, dann ist den Leuten nicht wirklich ein Vorwurf zu machen, wenn sie lieber zu Letzterem greifen. Nicht jeder ist in der glücklichen Lage, sein sein Fahrzeug nach ideologischen Gesichtspunkten auswählen zu können. Andreas B. schrieb: > Mir persönlich gefällt > das Design des Aptera übrigens. Mir gefällt das Konzept durchaus auch. Aber nicht zu dem Preis, und nicht als einziges Fahrzeug – und das ist die Stelle, wo er nicht mehr im Rennen ist.
DANIEL D. schrieb: > Aber so ein Einsitzer Elektroauto, für den Weg zur Arbeitsstätte müsste > für viele Leute eigentlich gar nicht mal so doof sein. Naja, der Aptera hat 2 Sitze. Aber es geht mir ums Prinzip. Ich könnte mir auch einen 4-Sitzer nach dieser Bauweise vorstellen. Worauf ich letztendlich auch hinaus will: Mit einer einfachen Umstellung der üblichen Denke auf E-Mobilität wird es mit der Energiewende nichts. Wir sägen also weiter fleißig an den Ast auf den wir sitzen.
Andreas S. schrieb: > Der Heizwert bzw. Brennwert von Wasserstoff (141,8 bzw. 120 MJ/kg) ist > ziemlich genau dreimal so hoch wie der von Benzin und Diesel (42,7-45,4 > bzw. 40,1-42,6 MJ/kg), siehe: Wenn man das Gewicht der Tanks für Wasserstoff mitrechnet, bleibt vom diesem Heizwert/kg nicht viel übrig. Mit Zukunft hat Wasserstoff nur soviel zu tun, dass es in der Gegenwart unbrauchbar ist. In der Zukunft ist noch viel Platz für Illusionen.
Jack V. schrieb: > Aber nicht zu dem Preis, ehm, der kostet knapp über 20k€. Aber 50k€ für einen Tesla ausgeben würdest Du? Wie gesagt, es geht ums Prinzip. Solche Autos sind ja leider nicht gefragt. Deshalb gibt es da auch wenig Auswahl. Jobst Q. schrieb: > Wenn man das Gewicht der Tanks für Wasserstoff mitrechnet, bleibt vom > diesem Heizwert/kg nicht viel übrig. Das mit der Powerpaste hast Du offensichtlich nicht gelesen. Die Wasserstofftechnologie ist noch lange nicht tot.
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Andreas B. schrieb: > ehm, der kostet knapp über 20k€. Aber 50k€ für einen Tesla ausgeben > würdest Du? 21k€ vor Steuern (und vor allen anderen Kosten, also unterm Strich und mit viel Glück nicht zu viel über 30k€ EVP) für die Variante mit 400km Reichweite bei gutem Wetter – und dafür ist’s zu wenig Auto: ich kann da kaum Sachen mitnehmen. Und nein, ich würde mir auch keinen Tesla kaufen – nicht mal, wenn der genauso viel kosten würde, wie der Aptera. Was die „Powerpaste“ angeht: ich glaube bis zum Zeigen des Gegenteils nicht, dass es sich als praxistauglich erweisen wird. Was den Wasserstoff angeht, bin ich auf Seite derer, die da ein Kohlenstoffatom an vier Wasserstoffatome hängen wollen, und dadurch Methan erhalten: dafür gibt es Fahrzeuge, Heizungen, Brennstoffzellen, Infrastruktur – es ist im Grunde Erdgas.
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> Wenn jetzt der Wasserstoff in einem Bereich, ist wo physikalisch > nicht mehr klar ist ob er flüssig oder gasförmig ist, wie war das > kritisch oder überkritisch? Überkritisch, gibt's nicht nur bei Wasserstoff. Mit CO2 kann man das ganz gut zeigen weil die kritische Temperatur mit 31°C recht niedrig liegt. > Lässt er sich dann noch weiter komprimieren, oder ist > er wie eine Flüssigkeit nicht komprimierbar? Soweit ich das verstehe, sollte ein Stoff in überkritischem Zustand nicht besser komprimierbar sein als im flüssigen Zustand. Sonst könnte man einen Behälter mit mehr Stoff füllen als flüssig hineinpasst, was beim Unterschreiten der kritischen Temperatur den Behälter zerfetzen würde.
Andreas B. schrieb: > Jobst Q. schrieb: >> Wenn man das Gewicht der Tanks für Wasserstoff mitrechnet, bleibt vom >> diesem Heizwert/kg nicht viel übrig. > > Das mit der Powerpaste hast Du offensichtlich nicht gelesen. Einen konkreten Heizwert pro Kilo Paste konnte ich da auch nicht finden. > Die Wasserstofftechnologie ist noch lange nicht tot. Wie ich schon sagte: In der Zukunft ist noch viel Platz für Illusionen.
Ben B. schrieb: > Soweit ich das verstehe, sollte ein Stoff in überkritischem Zustand > nicht besser komprimierbar sein als im flüssigen Zustand. Sonst könnte > man einen Behälter mit mehr Stoff füllen als flüssig hineinpasst, was > beim Unterschreiten der kritischen Temperatur den Behälter zerfetzen > würde. Vielen Dank für die Erklärung, ja stimmt wenn das gehen würde könnte man vielleicht sogar so großen Druck erzeugen, welcher für eine Kernfusionsreaktion reicht und eine saubere Wasserstoffbombe bauen.
Andreas B. schrieb: > Jack V. schrieb: >> Darauf hatte ich gewartet: nein, das kommt da nicht raus. > Nochmal: VW hat es angeboten (3l Lupo) und auch Studien für ein 1l Auto > gemacht. Auch der Aptera (Link oben) braucht noch weniger. Das geht also > durchaus. Nur: Das will halt niemand. Stattdessen wird weiter mit den > 2to Kisten rumgefahren, weil das Auto ja immer noch ein Statussymbol > ist. > Und weil das genau soo ist, wird für 'die Masse' in Zukunft die Mobilität kaum noch bezahlbar. Dann stimmt der Spruch 'Mein Haus, mein Auto, mein Boot...meine Mobilität(!!!)' wieder. Um den sichtbaren Abstand zur dumben Masse wieder herzustellen.
DANIEL D. schrieb: > Vielen Dank für die Erklärung, ja stimmt wenn das gehen würde könnte man > vielleicht sogar so großen Druck erzeugen, welcher für eine > Kernfusionsreaktion reicht und eine saubere Wasserstoffbombe bauen. Das ist so bescheuert, dass es regelrecht weh tut. Wie eigentlich alle Beiträge von dir. Ein bischen Wikipedial lesen könnte ja reichen, aber nein, dazu ist sich Daniel D zu fein. Tipps: https://de.wikipedia.org/wiki/Kritischer_Punkt_(Thermodynamik) https://de.wikipedia.org/wiki/Kernfusion Als wäre Kernfusion durch die durch simple Kompession von überkritischen Wasserstoff in einer verdammten Gasflasche zu erreichen wäre. Hast du dir mal angesehen, wie eine Wasserstoffbombe funktioniert? Das geht nur mit Trägheitseinschluss (durch Erwärmung von außen), um da zu Kernfusion zu kommen ist eine verdammte Atombombe nötige. Keine Wand, egal aus irgendwas, kann so heißen Wasserstoff bei so hohem Druck halten.
Andreas B. schrieb: > Jack V. schrieb: >> Aber nicht zu dem Preis, > ehm, der kostet knapp über 20k€. Aber 50k€ für einen Tesla ausgeben > würdest Du? > Wie gesagt, es geht ums Prinzip. Solche Autos sind ja leider nicht > gefragt. Deshalb gibt es da auch wenig Auswahl. Wie Jack schon richtig anmerkte, bringt es nichts, den Netto-Preis der billigstens US-Ausführung in USD einfach in Euro umzurechnen, es wird also auf jeden Fall einiges teurer, als der Umrechnungskurs mit 21.500,-€ suggeriert, falls es diesmal überhaupt zur tatsächlichen Produktion kommt und keine neue Pleite erfolgt. Die meisten Utopien von Streetscooter sind ja im Orkus gelandet und das Gesamtunternehmen wäre langst längst Insolvent, wenn es die Post nicht verschämt übernommen hätte und pro Elektro Work bedeutend schlechtere Ausstattung, Qualität, Reichtweite zu höheren Preisen erworben hätte, als es die etablierten Hersteller angeboten hatten. Wie geht es Sono Sion? Wie oft werden die noch neue Finanzierungsrunden einläuten und den Produktionsstart um weitere 1-2 Jahre verschieben? Wer hat so viel Geld und/oder ist so blöd, da eine Bestellung mit Anzahlung aufzugeben? Der Aptera ist doch ein reines Hipster-/Spass-Mobil, das doch auch passend beworben wird mit in 3,5 Sekunden auf hundert und immerhin auch rund 180 km/h max. Es ist lange jedermanns-/frau Sache, sich zum Fahren in einen niedrigen und engen Liegestuhl zu begeben und dabei die Füsse knapp hinter der nicht vorhandenen Stossstange zu haben. Dann noch das finanzielle Risiko, ob der überhaupt eine EU-Zulassung bekommt. Ich kenne viele (heute insb. ältere), die einen sogenannten "Kleinstwagen" fahren. Aber bitte mit Kofferraum und nicht zu niedrigen Sitzen.. > Jobst Q. schrieb: >> Wenn man das Gewicht der Tanks für Wasserstoff mitrechnet, bleibt vom >> diesem Heizwert/kg nicht viel übrig. > > Das mit der Powerpaste hast Du offensichtlich nicht gelesen. Die > Wasserstofftechnologie ist noch lange nicht tot. Niemand will die Wasserstofftechnologie totreden! Aber die "Powerpaste" von Fraunhofer ist gerade mal vor einem halben Jahr ins Gespräch gekommen, noch in 2021 soll eine Pilotanlage in Betrieb genommen werden, die auf eine *Jahresproduktion" von 4t ausgelegt ist. Also abwarten und Tee trinken.
Laternenparka schrieb: > Das ist so bescheuert, dass es regelrecht weh tut. Wie eigentlich alle > Beiträge von dir. Ich erkenne meine Pappenheimer doch sofort :D Dir ist schon klar dass durch den Druckanstieg zusätzlich eine enorme Hitze entsteht würde, und dadurch würde noch mehr Druck entstehen, eine Kettenreaktion welche durchaus schnell genug sein könnte, um das gewünschte Ergebnis zu erzielen. Das es dir regelrecht wehtut zu lesen was ich schreibe glaube ich dir aufs Wort. Aber da kann ich leider nichts dran ändern, das liegt nur an dir selbst.
Jack V. schrieb: > Dass die Leute den nicht wollten, hatte aber andere Gründe. Der war im > Grunde nur was zum Angeben für Leute, die sich als besonders > umweltbewusst hervortun wollten, und es sich auch leisten konnten. Das sind also die Angeber und die SUV Fahrer die Normalos. Ich glaube an dieser Sichtweise müssen wir noch etwas arbeiten wenn das mit der Energiewende was werden soll. Jobst Q. schrieb: >> Das mit der Powerpaste hast Du offensichtlich nicht gelesen. > > Einen konkreten Heizwert pro Kilo Paste konnte ich da auch nicht finden. https://www.ifam.fraunhofer.de/content/dam/ifam/de/documents/dd/Infobl%C3%A4tter/POWERPASTE_energy_storage_solution_fraunhofer_ifam_dresden.pdf Ralf X. schrieb: > Der Aptera ist doch ein reines Hipster-/Spass-Mobil, das doch auch > passend beworben wird mit in 3,5 Sekunden auf hundert und immerhin auch > rund 180 km/h max. Tja, das ist auch so eine Sache. Wenn es nicht so ist dann wird gemosert über die Kleinwagen mit denen man kaum vorwärtskommt (weil man eben den 200PS Schlitten gewohnt ist). Macht es ein Hersteller mal anders ist es ein Hipstermobil. Merkst Du was? > Wie Jack schon richtig anmerkte, bringt es nichts, den Netto-Preis der > billigstens US-Ausführung in USD einfach in Euro umzurechnen, es wird > also auf jeden Fall einiges teurer, als der Umrechnungskurs mit > 21.500,-€ suggeriert, falls es diesmal überhaupt zur tatsächlichen > Produktion kommt und keine neue Pleite erfolgt. Das ist ja gerade das Problem: Die Stückzahlen. Und woher kommen diese geringen Stückzahlen für solche Autos? Weil es eben nicht verlangt wird. Das ist die ganze Zeit der Punkt auf dem ich hier herumreite. Worauf ich noch hinaus will: Die Technologie für eine echte Energiewende ist längst da. > Ich kenne viele (heute insb. ältere), die einen sogenannten > "Kleinstwagen" fahren. Hier in Japan sind solche Autos wesentlich verbreiteter (Ke cars). So unpraktisch können solche Kleinstwagen also nicht sein. Ich behaupte mal einfach, daß sich die Leute ihre SUVs schönreden. Ralf X. schrieb: > Also abwarten und Tee trinken. Sehe ich nicht viel anders. Aber das ist ein vielversprechender Ansatz. Auch den angesprochenen Punkt mit dem Pastentransport finde ich durchaus lösbar. Das ist in der chemischen Industrie kein Neuland.
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DANIEL D. schrieb: > ir ist schon klar dass > durch den Druckanstieg zusätzlich eine enorme Hitze entsteht würde, und > dadurch würde noch mehr Druck entstehen, in der chemischen Industie werden H2 unter Drücken bis zu 600bar gehandhabt. Nach deinem tiefen naturwissenschaftlichen Verständnis müßte der H2 also in einer Kernfusion durchgehen. Hast du überhaupt in deinem Leben mal Physik- oder Chemieunterricht gehabt?
Andreas B. schrieb: > Das sind also die Angeber und die SUV Fahrer die Normalos. Warum legst du mir Worte unter die Finger, die ich nie geschrieben habe? Als Frage formuliert wäre damit alles in Ordung gewesen, da wäre die Antwort ein einfachen „nein“, aber es so hinzustellen, als hätte ich das ausgedrückt? Ich glaube, an deiner Diskussionskultur müssen wir noch arbeiten … In meiner Wahrnehmung waren die Fahrer der 3ℓ-Lupos in der Tat die, die das Fahrzeug als Ausdruck ihrer ach so ökologischen Einstellung hatten, wie sie damals in bestimmten Gruppen „hipp“ war, und zum Zeigen, dass sie sich das leisten konnten, doch die Fahrer der normalen Lupos, aber auch der Polos, Corsas, Fiestas etc., wären in diesem Bild die „Normalos“. Wer sich nur ein sehr kleines Auto leisten konnte, konnte sich eben nicht das Vorzeigemodell für die Vorläufer des privaten Greenwashings kaufen. Und wer das gekonnt hätte, der hat sich lieber ein weniger eingeschränktes Auto zugelegt. Dadurch war der 3ℓ-Lupo eben oft genug ein Zweit- oder Drittwagen zum Zeigen. Es mag Ausnahmen gegeben haben – aber die waren halt genau das: die Ausnahme. Andreas B. schrieb: > Tja, das ist auch so eine Sache. Wenn es nicht so ist dann wird gemosert > über die Kleinwagen mit denen man kaum vorwärtskommt (weil man eben den > 200PS Schlitten gewohnt ist). Macht es ein Hersteller mal anders ist es > ein Hipstermobil. Merkst Du was? Tja, dies ist ebenfalls so eine Sache: Fahrer von Autos mit unnötig viel Leistung werden direkt als krank eingestuft – es sei denn, man braucht die Leistung grad als Argument für irgendwas, dann ist das in Ordnung. Merkst du denn was? Nachdem ich nun eine Weile über den Aptera nachgedacht habe: nein, das ist keine wünschenwerte Karre. Das Ding wird in jedem Crashtest durchfallen, und dabei durch seine Bauweise und Materialien eine Menge Sondermüll erzeugen. Es ist ausdrücklich nicht auf Nachhaltigkeit ausgelegt. Es ist ein Lifestyle-Mobil, zum Herzeigen. Gerade so, wie der 3ℓ-Lupo damals – nur noch viel weniger praxistauglich und noch teurer. Aber mir ist gestern was über den Weg gelaufen, das den meisten Forderungen entspricht: https://www.golem.de/news/silence-s04-guenstiges-elektroauto-mit-herausnehmbaren-akku-vorgestellt-2110-160547.html – es ist verhältnismäßig günstig, es ist bestimmt nicht übermotorisiert, die Akkus sind entnehmbar, so dass auch Leute ohne eigenes Haus samt Garage und Anschluss am Morgen ein geladenes Fahrzeug haben können. Das wäre ein Fahrzeug, bei dem die Förderung für E-Autos so richtig für einen Boom und damit eine beschleunigte Umstellung sorgen könnte – und genau dort gibt es sie nicht. So richtig gewollt kann das mit dieser Energiewende dann ja auch nicht sein … Andreas B. schrieb: > Die Technologie für eine echte Energiewende ist längst > da. Ist sie nicht. Zumindest nicht, wenn man unter Energiewende versteht, dass alles, was derzeit mit fossilen Brenn- und Treibstoffen funktioniert, auf regenerative Sachen umgestellt wird. Es fehlt an der Möglichkeit, die Energie zu speichern und es fehlt letztlich auch an Gesamtleistung, wenn auch nur Heizung und Verkehr nun komplett auf Strom umgestellt werden soll. Man kann nicht beliebig alles mit Windrädern und Solarzellen vollstellen und glauben, dann hätte man immer genug Strom.
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●DesIntegrator ●. schrieb: > mh schrieb: > >> ● J-A V. schrieb: >> >>> wenn zu dem Zeitpunkt wenigstens kein Sprit verbraucht wird schon. >> >> Du hörst dich so an, als würde "mit dem Motor" bremsen keinen Sprit >> verbrauchen. Ich hoffe, du glaubst das nicht wirklich. > > Schubabschaltung? Profis arbeiten mit Schubumkehr und gehen dan auf Warpgeschwindigkeit.
Jack V. schrieb: > Andreas B. schrieb: >> Das sind also die Angeber und die SUV Fahrer die Normalos. > > Warum legst du mir Worte unter die Finger, die ich nie geschrieben habe? Das mit den Angebern kam von Dir. Meine Antwort darauf war, zugegebenermaßen, etwas provokativ. > Wer sich nur ein sehr kleines Auto leisten konnte, konnte sich eben > nicht das Vorzeigemodell für die Vorläufer des privaten Greenwashings > kaufen. Und wer das gekonnt hätte, der hat sich lieber ein weniger > eingeschränktes Auto zugelegt. Das ist eben genau das Problem, daß man nur eine 2to Kiste als vollwertiges Auto sieht. Das ist eben alles relativ. Bei den Amis sind es eben 3to und deutsche Autos zählen dort als Kleinwagen. > Tja, dies ist ebenfalls so eine Sache: Fahrer von Autos mit unnötig viel > Leistung werden direkt als krank eingestuft – es sei denn, man braucht > die Leistung grad als Argument für irgendwas, dann ist das in Ordnung. > Merkst du denn was? Ja, ich merke daß ein Aptera nach wie vor nur etwa ein Drittel eines normalen E-Cars verbraucht. Jack V. schrieb: > Aber mir ist gestern was über den Weg gelaufen, das den meisten > Forderungen entspricht: > https://www.golem.de/news/silence-s04-guenstiges-elektroauto-mit-herausnehmbaren-akku-vorgestellt-2110-160547.html Ja, genau so. Wir müssen uns jetzt nicht unbedingt auf den Aptera versteifen. Der war nur ein Beispiel. Da gibt es noch einige andere. Nur wenn ich mit dem angefangen hätte, dann wären eben die Klagen über die lahme Kiste gekommen, mit dem man ja keine LKWs überholen könne. > Man kann nicht beliebig alles mit Windrädern und > Solarzellen vollstellen und glauben, dann hätte man immer genug Strom. Ja, bei den heutigen Energieverbrauch nicht, aber darum geht es ja. Und daß es mit der Infrastruktur noch etwas hapert, kann man ja auch in den Tageszeitungen nachlesen.
Jack V. schrieb: > es ist verhältnismäßig günstig, Wissen wir nicht. 7500€ für die 45km/h Variante mit einem Akku. Unbekannt was das 90km/h Modell mit 2 akkus kosten wird. > die Akkus sind entnehmbar, so dass auch Leute ohne eigenes Haus samt > Garage und Anschluss am Morgen ein geladenes Fahrzeug haben können. Na da hoffe ich aber das man dann auch behindertengerecht wohnt. Ich möchte nicht den Akku die Treppen hochschleppen, nochmal zum wagen gehen, den zweiten Akku holen und morgens 1Std früher aufstehen um das ganze Geraffel auch wieder durchs Treppenhaus zurückzuschleppen. Außerdem sieht man wahrscheinlich bei Matschwetter wie eine Sau aus, wenn man den Akku da morgens reinpöpelt. Na wenigstens die reichweite geht nicht ins Bodenlose wenn ich im Winter die Heizung aufreisse. Vom Akku schleppen ist mir ja noch warm ;-) Aber sicher findet das Teil seine Anwender. Ist eben ein Zweitwagen für die tägliche Kurzstrecke. Meins wäre das nicht. Ich hatte einen Smart und weiß was das bedeutet den nicht nur in der Stadt zu fahren. Kein Spaß und durch den kurzen Radstand bei schlechtem Wetter saugefährlich.
Andreas B. schrieb: > Das ist eben genau das Problem, daß man nur eine 2to Kiste als > vollwertiges Auto sieht. Ich behaupte: die Masse spielt bei der Frage, was als „vollwertiges Auto” angesehen wird, eine eher untergeordnete Rolle. Wenn du es schaffst, das Raumangebot, Zuladungsvermögen, die Fahrleistungen und Komfortfunktionen, sowie die Sicherheitsmerkmale beispielsweise eines aktuellen Golfs auf 700kg unterzubringen, so wird das bestimmt nicht als „nichtvollwertiges Auto” wahrgenommen – im Gegenteil. Andersrum wird ein Fahrzeug der Smart-Klasse auch dann nicht als „vollwertiges Auto“ angesehen, wenn es durch den Einbau von ausreichend Bleiakkus auf 2 Tonnen gebracht würde – im Gegenteil. Möglicherweise solltest du dich also von dem Kriterium „Masse“ bei der Einstufung eines Fahrzeugs als „vollwertiges Auto“ trennen – das ist praxisfern. Andreas B. schrieb: > Ja, ich merke daß ein Aptera nach wie vor nur etwa ein Drittel eines > normalen E-Cars verbraucht. Und halt kaum für alltägliche Aufgaben, außer dem Transport des eigenen Körpers und vielleicht noch dem einer weiteren Person, geeignet ist – was darauf hinausläuft, dass der vermutlich überwiegend „zum Spaß“ bewegt würde, gerade auch aufgrund seines Beschleunigungsvermögens. Und wie krank müsste das erst in deinen Augen sein, wenn du konsequent wärest?
Prokrastinator schrieb: > Wissen wir nicht. Nein. Aber es ist nicht anzunehmen, dass ein Hersteller ein Fahrzeug in einer günstigen und in einer überteuerten Variante anbietet, sondern dass der Hersteller zusehen wird, auch die größere Version verhältismäßig günstig zu halten, um auch diese verkaufen zu können. Prokrastinator schrieb: > Na da hoffe ich aber das man dann auch behindertengerecht wohnt. Es gibt diese Sackkarren mit drei Rädern pro Seite. Damit lassen sich die Dinger auch von zierlicheren Leuten über Treppen bewegen. Und die meisten Häuser haben im EG oder im Keller Abstellräume, die zum Laden verwendet werden könnten (auch, wenn jetzt gleich die „explodiert wie Sprengstoff!!k“-Fraktion um die Ecke biegen, rauchende Krater prophezeien wird ;)). Aber ja: ist nicht für jeden was. Aber doch für mehr, als etwa ’n Aptera.
IchGlaubeEsNicht schrieb: > in der chemischen Industie werden H2 unter Drücken bis zu 600bar > gehandhabt. Nach deinem tiefen naturwissenschaftlichen Verständnis müßte > der H2 also in einer Kernfusion durchgehen. > > Hast du überhaupt in deinem Leben mal Physik- oder Chemieunterricht > gehabt? Du scheinbar nicht, es war von Drücken die rede wo die Dichte des Wasserstoffes die von flüssigen Wasserstoff übersteigt, was Physikalisch ja nicht möglich ist. Du hast scheinbar überhaupt nicht verstanden um was es geht.
Jack V. schrieb: > was darauf hinausläuft, dass der vermutlich überwiegend „zum Spaß“ > bewegt würde Im sonnigen Californien funktioniert dieses Spaßmobil sicher ganz passabel als Zweitwagen. Wenn ich aber mal damit vergleiche das der durchschnittliche PKW in DE 10J alt ist und wir die meiste Zeit des Jahres ohne Heizung wenig Freude hätten, frage ich mich wer hier bei unserem Strommix die größere Umweltsau ist. Ich mit meinem 25J altem Benziner, der jederzeit auch mit 100% Ethanol fahren könnte, oder der Stromer, der nur am eigenen (fehlenden) Auspuff diesen tollen emmisionsfreien Wirkungsgrad erreicht, in den Lithium Abbaugebieten, der Fabrikation und der Stromerzeugung + Transport + Ladeverluste aber ganz erhebliche Auswirkungen hat, die man eben praktischerweise nicht reinrechnet. Ich behaupte, das ich einen gleichwertigen Stromer, der im Winter, mit Anhänger eben mal 300km abreißen kann, nicht 25J fahren könnte, ohne einen neuen Akku, der den Restwert der Karre bei weitem übersteigt was deswegen weit vor dieser Zeit zur Verschrottung führt. Da ist noch nicht mal eingerechne was es für die Umwelt letztendlich bedeutet die Netze massiv auszubauen, Ladesäulen zu bauen und riesige Energiespeicher um die Grundlastkraftwerke zu ersetzen. Würde man da fair rechnen, würde man ALLES einrechnen was es letztendlich braucht damit ein Stromer 100km weit kommen kann. Vom Bau der Erdgaspipeline, über den Mega Akku zur Spitzenlastpufferung bis zu den Verlusten bis eine theoretische kwh die im Erdgas enthalten ist als Antriebsleistung am Rad zur Verfügung steht. Würde man die gleichen Förderungen die E Mobilität erhält auch in die Erzeugung von Biosprit stecken, könnte man die alte Infrastruktur effizient weiter nutzen und hätte bei weitem weniger Probleme die benötigte Energie auch zwischenzuspeichern.
Wenn ich mich richtig erinnere ergibt Kompression auf halbes Volumen doppelten Druck und usw.
Jack V. schrieb: > Und halt kaum für alltägliche Aufgaben, außer dem Transport des eigenen > Körpers und vielleicht noch dem einer weiteren Person, geeignet ist – > was darauf hinausläuft, dass der vermutlich überwiegend „zum Spaß“ > bewegt würde, gerade auch aufgrund seines Beschleunigungsvermögens. Und > wie krank müsste das erst in deinen Augen sein, wenn du konsequent > wärest? Na ja, 2 Sitze und 410l Kofferraum. Das dürfte für >95% aller Autofahrer passen. Und wie schon erwähnt es war ein Beispiel um der "200PS ins Grundgesetz" Fraktion etwas entgegen zukommen. Ich habe schon seit >10 Jahren kein Auto mehr. Insofern bin ich schon konsequent. In der Tokyo Gegend braucht man so etwas nicht wirklich (Obwohl hier auch fast jeder ein Auto besitzt). Eigene Autos waren bei mir meist R4 (für mich damals das vernünftigste Auto der Welt ;-) ) oder R5. Dienstwagen waren dann später dicke Passats, weil mein Boss der Meinung war daß ich mich mit meinen Autos nicht bei Kunden blicken lassen könne. Jack V. schrieb: > Aber ja: ist nicht für jeden was. Aber doch für > mehr, als etwa ’n Aptera. Das ist eben ein anderes Klientel. Den noch etwas runterskaliert, dann bist Du dann bei 25% Verbrauch eines normalen E-cars.
DANIEL D. schrieb: > Du scheinbar nicht, es war von Drücken die rede wo die Dichte des > Wasserstoffes die von flüssigen Wasserstoff übersteigt, was Physikalisch > ja nicht möglich ist. Doch, das ist kein Problem.
DANIEL D. schrieb: > Du hast scheinbar überhaupt nicht verstanden um > was es geht. Ein Blinder erklärt die Farbe: Du wilst also durch Kompression Druck erzeugen, der zu einer Temepratursteigerung führt, die wiederum den Druck erhöht, was zu einer Temperatusteigerung führt, die den Druck erhöht... Schon mal was vom Konzept der Energieerhaltung gehört? Daher noch einmal sie Frage: Hast du jemals Physikunterrricht gehabt, und sei es auch nur körperlich anwesend?
IchGlaubeEsNicht schrieb: > Schon mal was vom Konzept der Energieerhaltung gehört? Daher noch einmal > sie Frage: Hast du jemals Physikunterrricht gehabt, und sei es auch nur > körperlich anwesend? Dumm? Hat jemand behauptet dass es möglich ist?
DANIEL D. schrieb: > Hat jemand behauptet dass es möglich ist? Ach so, du haust einfach mal irgendeinen verbalen Müll raus. Das erklärt natürlich praktisch sämtliche Ergüsse deinerseits.
IchGlaubeEsNicht schrieb: > DANIEL D. schrieb: >> Du hast scheinbar überhaupt nicht verstanden um >> was es geht. > > Ein Blinder erklärt die Farbe: Du wilst also durch Kompression Druck > erzeugen, der zu einer Temepratursteigerung führt, die wiederum den > Druck erhöht, was zu einer Temperatusteigerung führt, die den Druck > erhöht... > > Schon mal was vom Konzept der Energieerhaltung gehört? Daher noch einmal > sie Frage: Hast du jemals Physikunterrricht gehabt, und sei es auch nur > körperlich anwesend? Ihr habt eines gemeinsam: ihr verbreitet physikalischen Unfug!
IchGlaubeEsNicht schrieb: > DANIEL D. schrieb: > >> Hat jemand behauptet dass es möglich ist? > > Ach so, du haust einfach mal irgendeinen verbalen Müll raus. Das erklärt > natürlich praktisch sämtliche Ergüsse deinerseits. Der einzige verbale Müll kommt von dir. Das hat alles mit der ursprünglichen Frage, und der hypothetischen Idee überhaupt nichts mehr gemein.
Walter K. schrieb: > ihr verbreitet physikalischen Unfug Dann klär mich doch mal über meinen Unfug auf. Da bin ich jetzt mal echt gespannt, ob da was von dir kommt...
MaWin schrieb: > Viel viel besser sind Kohlenwasserstoffe. > CO2 neutral wenn synthetisch erzeugt. > Nachhaltig. Du unterschätzt die Mengen, die wir im Unverstand verprassen. In einer Sendung wurde mal berichtet, dass die Ladung eines der größten Tankerschiffe der Welt gerade mal 2 Tage für unsere private Mobilität reicht.
Klaus-Peter T. schrieb: > Du unterschätzt die Mengen, die wir im Unverstand verprassen. In einer > Sendung wurde mal berichtet, dass die Ladung eines der größten > Tankerschiffe der Welt gerade mal 2 Tage für unsere private Mobilität > reicht. Und wenn man jetzt für die private Mobilität etwas anderes nimmt wird es auch nicht besser. Das Problem wird nur an eine andere Stelle verlagert. Es ist unmöglich dass man um einen ineffizienten Langzeitspeicher wie E-fuels herumkommt.
Andreas B. schrieb: > Einfache Frage: Wer braucht 160PS? > Das ist nämlich die Durchschnittsleitung neu zugelassener PKW in D 2020. > Das ist nur noch krank! Jack V. schrieb: > Was genau ist daran bitte krank? Exakt das Problem der heutigen Zeit: Vor überbordender westlicher Dekadenz erkennen sehr große Teile der Bevölkerung den Irrweg nicht mal mehr. Man stelle sich mal eine Kutsche mit 4 Sitzen und 160 angespannten Pferden vor. Klar, das Normalste von der Welt. Nur ein Pferd weniger, und das Ganze kommt nicht mehr von der Stelle. Wobei es auch Superkutschen mit über 1.000 angespannten Pferden gibt. Irrsinn und Wahnsinn ist immer noch steigerbar. Am Ende kommt die kindlich naive Frage: Was genau ist daran krank?
Andreas B. schrieb: >> Du scheinbar nicht, es war von Drücken die rede wo die Dichte des >> Wasserstoffes die von flüssigen Wasserstoff übersteigt, was Physikalisch >> ja nicht möglich ist. > Doch, das ist kein Problem. Zwischen "möglich" und "kein Problem" liegen ungefähr 1 Mio Bar. ;-)
Klaus-Peter T. schrieb: > Exakt das Problem der heutigen Zeit: Vor überbordender westlicher > Dekadenz erkennen sehr große Teile der Bevölkerung den Irrweg nicht mal > mehr. Zwischen „Irrweg“ und „Krankheit“ gibt’s dann doch subtile semantische Unterschiede.
Klaus-Peter T. schrieb: > Exakt das Problem der heutigen Zeit: Vor überbordender westlicher > Dekadenz erkennen sehr große Teile der Bevölkerung den Irrweg nicht mal > mehr. Also ich finde Heute eher das Problem dass die Leute nicht mehr in der Lage sind Dinge in ihrer Gesamtheit zu betrachten. Ein Pferd hat z.b. einen hören CO2 Ausstoß als ein Verbrenner KFZ. Alles ist dekadent wir benutzen das Internet, das gesamte Internet erzeugt so viel CO2. Wir konsumieren massenweise Waren die Herstellung von einem normalen KFZ erzeugt ca 10 Tonnen CO2, ein BEV nochmals deutlich mehr. Kaum einer in Deutschland benutzt den Flugverkehr. Und trotzdem erzeugt dass ein Drittel, oder ich meine es war sogar deutlich mehr, so viel CO2 wie der gesamte Individualverkehr in Deutschland. Man sollte aufhören immer nur auf eine Sache zu schielen, und alles andere auszublenden. Besonders bei dieser PS Geschichte kann ich es überhaupt nicht verstehen, wen interessiert es wie viel Leistung ein Auto hat. Was habe ich davon wenn die Kiste 50 PS hat, aber mehr verbraucht als ein Auto mit 200 PS. Ist jetzt der Sportwagen besser als die Familienkutsche, weil er durch geringeren Windwiderstand bessere Verbrauchswerte erzielt?
DANIEL D. schrieb: > Es ist unmöglich dass man um einen ineffizienten Langzeitspeicher wie > E-fuels herumkommt. Das ist das gleiche Gerede, was man tagtäglich aus der Politik hört: Wir müssen endlich die Stromtrassen voranbringen, wohl wissend, dass die an den geplanten Trassen ansässige Bevölkerung blockiert (nicht vor meiner Haustüre). Da kannst du als Lösung gleich vorschlagen, die Lava aus dem Erdinnern als unerschöpfliche und kostenlose Energiequelle anzupreisen. Wohl wissend, dass es technologisch kaum möglich ist, überall die Lava hoch zu pumpen. Sonne, Wind und Wasserkraft sind im Prinzip eine gute Sache, weil kostenlos vorhanden. Das Ganze wird nur deshalb schwierig, weil wir die Energie immer und überall in unbegrenzter Menge verfügbar haben wollen. Am Ende werden es wieder die gewaltigen Mengen sein, die das Ganze unmöglich machen.
Klaus-Peter T. schrieb: > Da kannst du als Lösung gleich vorschlagen, die Lava aus dem Erdinnern > als unerschöpfliche und kostenlose Energiequelle anzupreisen. Wohl > wissend, dass es technologisch kaum möglich ist, überall die Lava hoch > zu pumpen. Also Pilotanlagen um e-fuel herzustellen, oder Wasserstoffherstellung durch Elektrolyse, wird gebaut oder ist sogar teilweise im Betrieb. Scheint nicht so als wäre es technologisch nicht möglich. Wenn du im Winter nicht frieren willst, aber trotzdem auf eine Energiewende bestehst. Wirst du wohl damit leben müssen dass man Energie in dieser Form Kraftstoff speichert Eine weitere Möglichkeit wäre leben wie in Japan, dort ist es unüblich das Haus zu heizen, man heizt nur einen Raum und dort versammelt man sich. Oder man benutzt den Kotatsu.
DANIEL D. schrieb: > Ein Pferd hat z.b. einen hören CO2 Ausstoß als ein Verbrenner KFZ. Du vergisst, dass es das Pferd schon immer auf diesem Planeten gab, immer in der gleichen Ausführung (nämlich mit 1PS) und in der zum Planeten passenden Stückzahl. Ferner gibt es ein Regulativ, nennt sich natürliche Auslese. Dagegen gab es das Auto nicht schon immer und schon gar nicht immer in der gleichen Ausführung (ursprünglich paar PS, heute 160PS und mehr). Und ein Regulativ (natürliche Auslese) gibt es auch nicht. Es geht nach dem Motto: Viel bringt viel - und lässt die Kassen klingeln. DANIEL D. schrieb: > Was habe ich davon wenn die Kiste 50 PS hat, aber mehr verbraucht als > ein Auto mit 200 PS. Das ist eben grundfalsch. Eine übermotorisierte Karre hat auch im Teillastbetrieb einen höheren spezifischen Verbrauch. Die bis auf weiteres einzige Lösung ist eine weit geringere Fahrleistung. Das hilft aber denjenigen wenig, die jeden Tag knapp 200 km pendeln müssen, weil die politischen Entscheider seit Jahren zuschauen, wie dort, wo es Arbeit gibt, die Mieten und Bodenpreise durch die Decke schießen. Will man den ganzen Irrsinn reformieren, muss man sehr weit unten anfangen. Da werden aber wenige (dafür sehr mächtige Menschen) was dagegen haben.
DANIEL D. schrieb: > Also Pilotanlagen um e-fuel herzustellen, oder Wasserstoffherstellung > durch Elektrolyse, wird gebaut oder ist sogar teilweise im Betrieb. > Scheint nicht so als wäre es technologisch nicht möglich. Klar, von der Allgemeinheit bezahlte Anlagen, um zu zeigen, dass es geht. Mit dem Jahresertrag kannst du gerade mal ein einziges Flugzeug auftanken und der Liter von dem Saft kostet über 5 Euro (trotz kostenloser Anlage). Kerosin kostet m.W. unter 50 Cent der Liter. DANIEL D. schrieb: > Wenn du im Winter nicht frieren willst ... ... dann schlachte schon mal dein Sparschein, falls du eines hast. Und falls die kommende Inflation noch was vom Inhalt übrig lässt.
DANIEL D. schrieb: > Und es gibt halt auch mittlerweile fast nur noch Autos zu kaufen welche > weit über 100 PS haben. > > Fraglich ob es deswegen so ist weil es die Konsumenten wollen, oder ob > man es mehr oder weniger aufgezwungen bekommt. In einer Marktwirtschaft richtet sich das Angebot immer nach der Nachfrage. Wollen die Leute Neumüll, bekommen die Leute Neumüll. Um deine Frage zu beantworten: JA, die Leute wollen diese übermotorisierten und tonnenschweren Protzkisten.
Klaus-Peter T. schrieb: > ... dann schlachte schon mal dein Sparschein, falls du eines hast. > Und falls die kommende Inflation noch was vom Inhalt übrig lässt. Na ja das wirst du genauso machen können, weil Strom und alles andere, genauso teurer wird. Und bei den Windrädern und der Photovoltaik ist es doch nicht anders, wer weiß ob Irgendjemand ein Windrad aufstellen würde, wenn Sie anstelle der Einspeisevergütung, das Geld bekommen würden was es gerade am Strommarkt für die kWh gibt. Ich bin nicht auf Treibstoff angewiesen weil ich zu Fuß einkaufen kann. Und zur Not kann ich mein Haus mit Holz heizen, nur beim Strom brauche ich unbedingt noch Photovoltaik und einen Speicher, aber da ich das gerne selbst montieren will, und gerade mein Arsch nicht hoch bekomme, scheitert ist nicht am Geld sondern an der Motivation.
DANIEL D. schrieb: > nur beim Strom brauche ich unbedingt noch [...] einen Speicher Bei dem Speicher daran denken, dass er Schaden nimmt, wenn er voll geladen rumsteht. Und so richtig leergenuckelt werden will er auch nicht. Selbst wenn du dem Speicher jeden Tag die erforderlichen Streicheleinheiten zukommen lässt, wird er es durch stetige Alterung danken. Für den kommenden BlackOut würde ich auch gerne paar Elektronen bunkern, das scheitert aber bisher an den völlig untauglichen Elektronenspeichern.
Klaus-Peter T. schrieb: > DANIEL D. schrieb: > >> nur beim Strom brauche ich unbedingt noch [...] einen Speicher > > Bei dem Speicher daran denken, dass er Schaden nimmt, wenn er voll > geladen rumsteht. Und so richtig leergenuckelt werden will er auch > nicht. Selbst wenn du dem Speicher jeden Tag die erforderlichen > Streicheleinheiten zukommen lässt, wird er es durch stetige Alterung > danken. > Für den kommenden BlackOut würde ich auch gerne paar Elektronen bunkern, > das scheitert aber bisher an den völlig untauglichen > Elektronenspeichern. Ach ich finde da gibt es schon ein paar interessante produkte auf dem markt. Aber die reihenfolge ist ja klar vorgegeben erst die Solaranlage.
DANIEL D. schrieb: > Ach ich finde da gibt es schon ein paar interessante produkte auf dem > markt. Nicht vom Hochglanzflyer blenden lassen. Wenn du mal einen Speicher hast und den 10 Jahre lang messtechnisch begleitest, redest du so nicht mehr.
DANIEL D. schrieb: > Eine weitere Möglichkeit wäre leben wie in Japan, dort ist es unüblich > das Haus zu heizen, man heizt nur einen Raum und dort versammelt man > sich. Oder man benutzt den Kotatsu. Du hast Dir wohl zu viel japanische Historienfilme reingezogen Diese Zeiten sind längst vorbei.
(prx) A. K. schrieb: > Andreas B. schrieb: >>> Du scheinbar nicht, es war von Drücken die rede wo die Dichte des >>> Wasserstoffes die von flüssigen Wasserstoff übersteigt, was Physikalisch >>> ja nicht möglich ist. >> Doch, das ist kein Problem. > > Zwischen "möglich" und "kein Problem" liegen ungefähr 1 Mio Bar. ;-) Ordentliche Drücke braucht es dazu schon. Aber nicht 1mio bar. ;-) Unter physikalisch nicht möglich verstehe ich etwas anderes
Andreas B. schrieb: > Ordentliche Drücke braucht es dazu schon. Aber nicht 1mio bar. ;-) > Unter physikalisch nicht möglich verstehe ich etwas anderes Dann erklär doch, was du meinst. Ich dachte dabei an metallischen Wasserstoff. Der geht in diese Richtung.
Sebastian R. schrieb: > Also 13bar*(8500l/10l)= 11.050bar. > > Keine Ahnung, ob das richtig ist, es klingt jedenfalls eindrucksvoll ;) Ist nicht richtig, aber dein Ansatz ist ok. Dein Fehler sind die 13 Bar Anfangsdruck am kritischen Punkt. Die 710g erreichst du bei Normaldruck und tieferer Temperatur. > 10l flüssiger Wasserstoff sind 710g ok. Am kritischen Punkt übrigens nur etwa halb soviel: 31,264 g/L 710g sind jedenfalls 355 Mole H2 bzw. 35,5 Mol/L >Gasförmig bei 20°C sind das 8500 Liter ok. >13bar am Kritischen Punkt. Spielt keine Rolle Aber wenn man diese 8500 Liter eines idealen Gases isotherm auf 10 L zusammenquetscht, bekommt man nur 850 Bar! Die Frage ist, ob H2 bei diesem Druck noch als ideales Gas gelten kann. Es gibt dafür etliche Formeln, aber man kann sich das Leben auch leichter machen, wenn beim Nist einfach nachschaut, welche Temperaturen und Drucke zu Wasserstoff mit einer Dichte von 71g/L gehören (Isochore): https://webbook.nist.gov/chemistry/fluid/ Da ergibt sich dann ein etwa doppelt so hoher Druck von 1903 Bar bei 20°C und 2371 Bar bei 100°C.
DANIEL D. schrieb: > Ein Pferd hat z.b. > einen hören CO2 Ausstoß als ein Verbrenner KFZ. Ja, den Ausstoß kann man hin und wieder sogar hören. Kann aber auch Methan sein und u.U. sogar Wasserstoff. Der Punkt ist, dass ein Pferd nicht mit Erdöl gefüttert wird, sondern immer schon und ausschliesslich mit "nachwachsenden Rohstoffen". Dadurch ist es CO2-neutral.
Hp M. schrieb: > DANIEL D. schrieb: >> Ein Pferd hat z.b. einen hören CO2 Ausstoß als ein Verbrenner KFZ. > > Der Punkt ist, dass ein Pferd nicht mit Erdöl gefüttert wird, sondern > immer schon und ausschliesslich mit "nachwachsenden Rohstoffen". Dadurch > ist es CO2-neutral. Man glaubt es kaum: Da verbrennt der Mensch nun über viele Jahrzehnte unvorstellbare Mengen an fossilen Kraftstoffen und wenn die Kacke am anbrennen ist, dann kommt er mit dem Pferd um die Ecke. Das Pferd ist an allem schuld. Wo bin ich?
Klaus-Peter T. schrieb: > Man glaubt es kaum: Da verbrennt der Mensch nun über viele Jahrzehnte > unvorstellbare Mengen an fossilen Kraftstoffen und wenn die Kacke am > anbrennen ist, dann kommt er mit dem Pferd um die Ecke. Das Pferd ist an > allem schuld. Wo bin ich? Also CO2 Erzeugung im sehr großen Maßstab für reiche Leute durch überflüssige Hobbys wie z.B ein Pferd ist okay, aber an anderen Ecken ist es wieder nicht okay? Also gutes CO2 und schlechtes CO2?
DANIEL D. schrieb: > Klaus-Peter T. schrieb: >> Man glaubt es kaum: Da verbrennt der Mensch nun über viele Jahrzehnte >> unvorstellbare Mengen an fossilen Kraftstoffen und wenn die Kacke am >> anbrennen ist, dann kommt er mit dem Pferd um die Ecke. Das Pferd ist an >> allem schuld. Wo bin ich? > > Also CO2 Erzeugung im sehr großen Maßstab für reiche Leute durch > überflüssige Hobbys wie z.B ein Pferd ist okay, aber an anderen Ecken > ist es wieder nicht okay? Also gutes CO2 und schlechtes CO2? Dieses Prinzip hast du immer noch nicht geschnallt? Das siehst du doch schon an der Lenkungswirkung von Steuern: Medikamente: 19% Reitpferde: 7% Noch Fragen, Hauser?
DANIEL D. schrieb: > für reiche Leute durch > überflüssige Hobbys wie z.B ein Pferd ist okay Dein Diesel trinkt Erdöl. Die Gäule nur Wasser. Die fressen zwar enorm viel Kohle, aber nur die neiderregende Sorte.
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DANIEL D. schrieb: > ein Pferd ist okay, aber an anderen Ecken ist es wieder nicht okay? Also > gutes CO2 und schlechtes CO2? Fight your real enemies! Die paar Pferde machen den CO2-Ausstoß nicht fett. Oder den von Methan. Möchtest Du jetzt die Natur verbieten? Rehe, Hirsche, Mäuse ... Was lange unterschätzt wurde, ist die Wichtigkeit von Biodiversität. Reitpferde sind jetzt keine Wildtiere, aber sie gehören auch zur Natur. Der Mensch wird ohne Natur nicht überleben, schon ein Aussterben von Bienen würde die Menschheit an den Rande des Aussterbens bringen. Die Erde kann gut ohne Menschen überleben (besser sogar), aber der Mensch nicht ohne Natur. Wir sind selber Teil der Natur. Wenn man einen Ameisenhaufen beobachtet, wie sie ihren Haufen bauen, wie sie auf Nahrungssuche gehen - was ist das anders als Menschen die Häuser bauen und Ackerbau betreiben? Ein Außerirdischer Reisender, der in der Entwicklung ein paar Millionen Jahre weiter ist, würde kaum einen Unterschied zwischen Menschen und höher entwickelten Tieren erkennen.
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Gestern kam auf MDR um 22:20 Uhr eine Doku zum Thema Wasserstoff. Da wurden am Ende Zahlen, Daten, Fakten preisgegeben. Diesen Beitrag könnte man in der MDR-Mediathek noch einmal rekapitulieren.
Volksmedien und "wissenschaftliche" Zahlen... geh mir bloss los
Mohandes H. schrieb: > Fight your real enemies! Die paar Pferde machen den CO2-Ausstoß nicht > fett. Oder den von Methan. Die paar alten verbrenner Autos vom Geringverdiener machen den Bock auch nicht fett, trotzdem sollen sie wegkommen.
DANIEL D. schrieb: > Mohandes H. schrieb: >> Fight your real enemies! Die paar Pferde machen den CO2-Ausstoß nicht >> fett. Oder den von Methan. > > Die paar alten verbrenner Autos vom Geringverdiener machen den Bock auch > nicht fett, trotzdem sollen sie wegkommen. ist doch klar dahinter steht die Autolobby, hinter Pferdefuhrwerken nicht
DANIEL D. schrieb: > Klaus-Peter T. schrieb: >> Man glaubt es kaum: Da verbrennt der Mensch nun über viele Jahrzehnte >> unvorstellbare Mengen an fossilen Kraftstoffen und wenn die Kacke am >> anbrennen ist, dann kommt er mit dem Pferd um die Ecke. Das Pferd ist an >> allem schuld. Wo bin ich? > > Also CO2 Erzeugung im sehr großen Maßstab für reiche Leute durch > überflüssige Hobbys wie z.B ein Pferd ist okay, aber an anderen Ecken > ist es wieder nicht okay? Also gutes CO2 und schlechtes CO2? Ist doch nicht so schwer zu verstehen: Lange "gespeichertes" CO2 sollte "gespeichert" bleiben - will sagen: Möglichst keine Kohle/Erdöl/Erdgas verbrennen. Sonst steigt der CO2-Gehalt der Atmosphäre. Im Extremfall irgendwann wieder auf >10%, die wir vor Jahrmilliarden schonmal hatten, bevor die ersten Pflanzen mit Photosynthese begonnen haben. Kurz "gespeichertes" CO2 ist dagegen gar nicht so einfach dazu zu überreden, sich langfristig "speichern" zu lassen. Wenn Menschen (oder deine Pferde) die Pflanzen nicht fressen, verrotten sie und setzen dabei kurzfristig das "gespeicherte" CO2 wieder frei. Das ist näherungsweise egal für den CO2-Gehalt der Atmosphäre. Mittellange "gespeichertes" CO2, beispielsweise in der Forstwirtschaft oder auch in Torfböden, liegt zwischen diesen Extremen, da sollte man ziemlich genau hinschauen. Und bevor jetzt jemand kommt und meint, mit mehr CO2-Gehalt wachsen Pflanzen besser und deswegen ist das gar nicht schlimm: Ja, Pflanzen wachsen (wenn alles andere verfügbar ist) besser mit mehr CO2. Aber relevant wird das erst, wenn das Weltklima die Erde schon für Menschen unbewohnbar gemacht hat. MfG, Arno
Arno schrieb: > Kurz "gespeichertes" CO2 ist dagegen gar nicht so einfach dazu zu > überreden, sich langfristig "speichern" zu lassen. Kürzlich eine Doku über den Asteroideneinschlag von vor 65Mio Jahren gesehen. Der mit den Dinos... In der KT Grenze wurde u.A. Holzkohle gezeigt. Kohlenstoff KANN also zig Mio Jahre lang stabil bleiben. Da müsste man also "nur" organisches Material zu Kohlenstoff pyrolysieren und den C vergraben. Statt Müll also Kohlenstoff in die Deponie. ;-) das halte ich jedenfalls (ernsthaft) für machbarer als verflüssigtes CO2 in der Tiefsee zu verdrücken
●DesIntegrator ●. schrieb: > das halte ich jedenfalls (ernsthaft) > für machbarer als verflüssigtes CO2 in der Tiefsee zu verdrücken Du müsstest mehr Energie aufwenden, als aus dem Kohlenstoff frei wurde, als er zu CO₂ oxidiert worden ist. Das ist die Stelle, an welcher der Traum von der Reduktion des Zeugs auf die Realität prallt – und zerplatzt.
Pferde sind trotzdem dekadent die Fläche welche zum futteranbau könnte auch wieder bewaldet werden. Und meistens wird das Futter doch landwirtschaftlicher gestellt, da müssen dann wieder Traktoren durch die Gegend fahren. Und und und. Aber interessant dass wenn es einem in den Kram passt, wie z.b. durch den Kauf eines Elektroautos, welches man günstig durch Subventionen erstehen kann, wo man am Ende der Lebensdauer nach vielen Jahren dann vielleicht erbärmliche 30 % CO2 im Vergleich zu einem Verbrenner eingespart hat, oder vielleicht auch nicht. Dann ist es unbedingt nötig die Rechte von anderen Menschen zu beschneiden. Wenn es dann aber um Flugreisen, Pferde, und den ganzen anderen Scheiß geht, oder der maßlose Konsum, das ist dann wiederum unbedingt lebensnotwendig. Also wer dann noch davon redet das Klima retten zu wollen, braucht nicht ernst genommen zu werden ganz ehrlich.
DANIEL D. schrieb: > Pferde sind trotzdem dekadent die Fläche welche zum futteranbau könnte > auch wieder bewaldet werden Ich bin begeistert. DANIEL ist für vegetarische Ernährung. Die Erzeugung von Fleisch braucht nämlich viel Fläche für das entsprechende Futter.
DANIEL D. schrieb: > Pferde sind trotzdem dekadent Der Sozialneid wirkt längst schon penentrant. Mal stört dich, dass sie sich Pferde leisten können, die störendes Methan produzieren. Mal stört dich, dass sie sich Teslas leisten können, die gerade keine Gase produzieren. Hauptsache es stört dich was an jenen, die mehr Geld haben.
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Der ganze Quatsch mit der Thermodynamick (wozu eigentlich, wir reden von Wasserstoff, was soll da Thermo, ich will doch nicht kochen!!1!), Wirkungsgrad und den ganzen Müll von Wikipedia ist doch alles falsch. Auf Telegram steht das richtig, da mit dem Tealsamotor auf Youtube und so, da gibt es genug Videos, ihr Schafschafe. Das mit dem Wirkungsgard stimmt doch alles gar nicht. E-Fuels und Wasserstohf sind die Lösung für alle Probleme. Euer Batteriequatsch ist hochexplosiv, wird aus Kohbold gemacht das arme Kinder im Kongo fördern müssen, und funktioniert doch gar nicht richtig. Außerdem muss man bei dem E-Scheiß muss man dauernd die Batterien tauschen, und sohviel Strom gibt es doch gar nicht. Wirkungsgrad, so ein Unsinn... E-Fuels werden aus Strom gemacht, und mit E-Fulels kann man Strom machen. Dazu Kernkraft, und eueren Solarscheiß braucht niemand mehr. Das ist doch alles dumm, überhaupt, wer dreht die Solarzellen wenn kein Wind mehr weht?
IchGlaubeEsNicht schrieb: > DANIEL D. schrieb: > >> Pferde sind trotzdem dekadent die Fläche welche zum futteranbau könnte >> auch wieder bewaldet werden > > Ich bin begeistert. DANIEL ist für vegetarische Ernährung. Die Erzeugung > von Fleisch braucht nämlich viel Fläche für das entsprechende Futter. Das nicht aber ich bin für weniger Fleisch essen. Zweimal die Woche wäre vollkommen ausreichend. Gebe aber zu ich tu mich da schwer da es einfach lecker ist. Der unami Geschmack fehlt mir sonst, aber ich versuche mich momentan an Pilzen, auch wenn ich die früher gar nicht gegessen habe. Also grundsätzlich finde ich das CO2 sparen und Nachhaltigkeit und so weiter der richtige Weg sind. Ich denke mir halt nur immer den meisten Dreck macht doch die Industrie und warum? Der größte Teil müsste wohl der Export von Waren sein. Was kommt als nächstes? https://www.rolandberger.com/content_assets/content_images/captions/ART_290_CO2_Infographichs_1_04_large_image.jpg Wer in dieser Grafik verbraucht den Strom welcher 22% der CO2 Emissionen ausmacht?
DANIEL D. schrieb: > https://www.rolandberger.com/content_assets/content_images/captions/ART_290_CO2_Infographichs_1_04_large_image.jpg > Wer in dieser Grafik verbraucht den Strom welcher 22% der CO2 Emissionen > ausmacht? Dann frag doch Roland Berger‘s Deppen-Verein
DANIEL D. schrieb: > Wenn es dann aber um > Flugreisen, Pferde, und den ganzen anderen Scheiß geht, oder der maßlose > Konsum, das ist dann wiederum unbedingt lebensnotwendig. Flugreisen sind absolut *über*lebensnotwendig, damit sich die westliche Dekadez von ihrem Wohlstand und Luxus erholen muss. Je mehr Luxus, je mehr Erholung ist erforderlich. Das kannst du Loser natürlich nicht wissen. Deshalb auch die Lenkungswirkung durch Steuern: - Medikamente: 19% - Reitpferde: 7% - Kerosin: 0% Noch Fragen, Hauser?
Walter K. schrieb: > Dann frag doch Roland Berger‘s Deppen-Verein Also am liebsten wäre mir das ja alles viel genauer aufgeschlüsselt, also z.b. auch bei Verkehr noch welchen Anteil der Individualverkehr nochmal extra, oder Haushalte, Gewerbe, Handel, und Dienstleistung als eigene Sparte zusätzlich. Muss ich später noch mal suchen ob ich sowas finde wenn ich Zeit habe, das interessiert mich mal. Irgendwie wirkt es wirklich etwas verzerrt dargestellt mit seiner komischen Aufteilung.
DANIEL D. schrieb: > Der unami Geschmack fehlt mir sonst, Einfach ordentlich Glutamat rüber, dann geht das auch ganz ohne Fleisch. Bei dir geht es doch ausschließlich um das "dagegen sein", egal gegen was.
IchGlaubeEsNicht schrieb: > DANIEL D. schrieb: > >> Der unami Geschmack fehlt mir sonst, > > Einfach ordentlich Glutamat rüber, dann geht das auch ganz ohne Fleisch. > Bei dir geht es doch ausschließlich um das "dagegen sein", egal gegen > was. Ach das behauptest du einfach nur, weil du der Realität nicht ins Auge blicken kannst.
DANIEL D. schrieb: > Also am liebsten wäre mir das ja alles viel genauer aufgeschlüsselt, > also z.b. auch bei Verkehr noch welchen Anteil der Individualverkehr > nochmal extra, oder Haushalte, Gewerbe, Handel, und Dienstleistung als > eigene Sparte zusätzlich. Genau! Diese E-Auto-Fanaticker sollen mal Agumente liefern! Nicht immer das gleiche Zeug von Wickipedia und irgendwas mit der blöden Energiewende! Auf Fackten gehen die nie ein. Statt mal selber zu rechechieren, kommen immer nur doofe Links mit Text statt Video. So ein Mist. Die sind sicher aller nur dumm. DANIEL D. schrieb: > Das nicht aber ich bin für weniger Fleisch essen. Zweimal die Woche wäre > vollkommen ausreichend. Gebe aber zu ich tu mich da schwer da es einfach > lecker ist. Der unami Geschmack fehlt mir sonst, aber ich versuche mich > momentan an Pilzen, auch wenn ich die früher gar nicht gegessen habe. Nicht nachgeben! Den linksgrünen Veganerspinnern darf man kein Stück nachgeben! Die würden am liebsten alle normalen Leuten in Lager sperren und umerziehen. Zumindest wollen sie uns immer das Schnitzel verbieten. Bei dem linksgrüne Spinnerverein VW haben sie das schon geschafft: https://www.bild.de/geld/wirtschaft/wirtschaft/volkswagen-streicht-currywurst-vom-speiseplan-kantine-wird-fleischfrei-77335028.bild.html Keine Currywurst mehr in der Kantine. Das ist schon fast so schlimm wie damals, vor 80 Jahren. Aber das passt ja zu dem Diess: Der will uns auch den tollen Diesel wegnehmen, mit seinem E-Spinnkram. Statt tollem Sound nur noch blödes gesumme. So ein Mist.
Trololololololol :D Also dieses posten ohne Anmeldung mit immer neuen Nicknames, birgt ja echt interessante Möglichkeiten.
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Arno schrieb: > Lange "gespeichertes" CO2 sollte "gespeichert" bleiben - will sagen: > Möglichst keine Kohle/Erdöl/Erdgas verbrennen. Sehe ich ebenso. Allerdings sagt eine Meldung von heute, dass 2020 - trotz weltweiter Pandemie und der daraus folgenden deutlichen Reduzierung von Emissionen - die Konzentration von Treibhausgasen in der Atmosphäre neue Höchstwerte erreicht hat. Und dass der Anstieg im Vergleich zum Vorjahr sogar noch höher ausgefallen sei, als die durchschnittliche Zunahme in den vergangenen zehn Jahren. Das lässt aufhorchen! Und das bestätigt meine Ansicht, dass der Point of no Return längst überschritten ist. Dass wir Menschen einen Mechanismus angestoßen haben, der nicht mehr aufzuhalten ist. Und dass alles strampeln vergebens ist. Erinnert an den Kettenraucher, der jahrzehntelang die Warnungen der Medizin ignoriert und sich stattdessen auf Helmut Schmidt berufen hat, der als Kettenraucher 96 Jahre alt geworden ist. So schlimm kann es also nicht sein. Und nun steht schon vor der Rente der Sensenmann in der Türe und fragt: Können wir gehen? Und nun kann man plötzlich mit dem Rauchen aufhören. Allerdings ist es jetzt zu spät, denn der Sensenmann lässt nicht mit sich verhandeln.
Aber das schönste am E-Auto fahren kommt doch erst ab Januar. Dann gibt es für das fahren eines E-Auto 120-200€, für meine Transporter 1500€ fùr LKWs und Busse 10.000€ pro Jahr von den Lernresistenten Verbrennerfahreren. Wird direkt auf den Spritpreis aufgeschlagen. 2022 mit 8% jährlich steigend auf 30% in 2030. Da fanden dem SUV Piloten schon bald die Socken an zu qualmen. Bin Mal gespannt ob die Leute bei 2€ an der Theaterkasse oder erst über 3€ aufhõren mit 200km/h auf der Autobahn zu toben. Schön wenn alle weiter Benziner und Diesel kaufen steigt der Wert der Quoten schneller. Mfg Michael
Klaus-Peter T. schrieb: > der Anstieg im Vergleich zum Vorjahr sogar noch höher ausgefallen sei, > als die durchschnittliche Zunahme in den vergangenen zehn Jahren. Das > lässt aufhorchen! Habe ich auch heute im Radio gehört. Die Frage nach dem warum wurde leider nicht erläutert. Werde ich nachlesen. Klaus-Peter T. schrieb: > Und dass alles strampeln vergebens ist. Nein! Aufgeben ist nie eine Option. Oder: was wäre die Alternative? Weiter so dem Abgrund entgegen? DANIEL D. schrieb: > Gebe aber zu ich tu mich da schwer da es einfach lecker ist. Versuchs mal mit Gewürzen. Ich esse kein Fleisch fast so lange wie ich mich erinnern kann (aus verschiedene Gründen, hat nix mit hip oder trendy zu tun). Ich verbrauche Gewürze in rauhen Mengen und habe einen ganzen Schrank voll. Mangelerscheinungen gibt's auch nicht wenn man einigermaßen auf Ausgewogenheit achtet.
Klaus-Peter T. schrieb: > Allerdings sagt eine Meldung von heute, dass 2020 - trotz weltweiter > Pandemie und der daraus folgenden deutlichen Reduzierung von Emissionen > - die Konzentration von Treibhausgasen in der Atmosphäre neue > Höchstwerte erreicht hat. Und dass der Anstieg im Vergleich zum Vorjahr > sogar noch höher ausgefallen sei, als die durchschnittliche Zunahme in > den vergangenen zehn Jahren. Das lässt aufhorchen! Das war zu erwarten. Und das Konjunkturprogramm "Energiewende" hat da kräftig mitgeholfen. Windkraftwerke, Solaranlagen und E-Autos müssen ja erstmal mit hohem Energie- und CO2-Aufwand produziert werden, bevor sie irgendwann etwas einsparen. Das ist Sonderangebotslogik, je mehr wir ausgeben, desto mehr können wir sparen. Doch die Rechnung wurde ohne den Wirt gemacht. Das Klima kippt jetzt und wartet nicht auf die Erfüllung der Illusion vom klimagerechten Wohlstand. Daraus wird nichts mehr, denn das Zeitalter des wohlstandsgerechten Klimas geht dem Ende entgegen.
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