Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik RS485 Abschlusswiderstand nötig bei 2 Devices?


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von Markus E. (opc)


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Hallo,

sind die Abschlusswiderstände der Leitung bei RS485 (MAX487) auch 
notwendig, wenn man nur einen Master und einen Slave hat, woran die 
Leitung direkt angeschlossen wird und es gar keine offenen Enden gibt?

LG

von Rainer S. (enevile)


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Teste es doch und berichte.
Laut der Seite ist es ab zwei Teilnehmer erforderlich. Zweiter Satz.
https://www.mikrocontroller.net/articles/RS-485

von Nick M. (muellernick)


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Rainer S. schrieb:
> Laut der Seite ist es ab zwei Teilnehmer erforderlich. Zweiter Satz.

Ein Bus mit nur einem Teilnehmer ist reichlich sinnlos!

Der RS485-Bus gehört an beiden Enden abgeschlossen. Wenn man das 
prinzipiell so macht, entsteht auch nicht die Frage "ist der kurz 
genug?"

von Markus E. (opc)


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Nick M. schrieb:
> Rainer S. schrieb:
>> Laut der Seite ist es ab zwei Teilnehmer erforderlich. Zweiter Satz.
>
> Ein Bus mit nur einem Teilnehmer ist reichlich sinnlos!
>
> Der RS485-Bus gehört an beiden Enden abgeschlossen. Wenn man das
> prinzipiell so macht, entsteht auch nicht die Frage "ist der kurz
> genug?"

Als Bus ist es freilich sinnlos.

Ich habe ein Kabel (ca. 35m) liegen und möchte zwischen zwei µC 
-verbunden mit diesem Kabel- Daten übertragen und dachte an RS485.
UART,SPI,I²C ... hatte ich gelesen, dass man dafür eher geringe 
Leitungslängen nutzt.

: Bearbeitet durch User
von Georg (Gast)


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Nick M. schrieb:
> entsteht auch nicht die Frage "ist der kurz
> genug?"

Markus E. schrieb:
> Ich habe ein Kabel (ca. 35m) liegen

Da stellt sich die Frage nicht.

Georg

von Markus E. (opc)


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Was würdet ihr denn statt RS485 verwenden bei der Leitungslänge?

von Wolfgang (Gast)


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Markus E. schrieb:
> sind die Abschlusswiderstände der Leitung bei RS485 (MAX487) auch
> notwendig, wenn man nur einen Master und einen Slave hat, woran die
> Leitung direkt angeschlossen wird und es gar keine offenen Enden gibt?

Deine Empfänger sind immer hochohmig, d.h. sie stellen keinen 
Leitungsabschluss im Sinne der Leitungsimpedanz dar. Ohne 
Leitungsabschluss bekommst du Reflektionen auf der Leitung.

von Nick M. (muellernick)


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Markus E. schrieb:
> Was würdet ihr denn statt RS485 verwenden bei der Leitungslänge?

Das hängt von der Übertragungsgeschwindigkeit ab und den 
Umgebungsbedingungen.
RS485 ist jedenfalls das stabilste. Und wenn du dazu noch die LTM2881 
verwendest, dann ist das beinahe unkaputtbar, galvanisch getrennt, 
störsicher, ... und teuer. :-)

von TestX (Gast)


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@TO

du benötigst IMMER Abschlusswiderstände - gerade bei großen 
Leitungslängen müssen diese auch wirklich am Ende sein.

Bei kruzen Leitungslängen ~2m kann man auch eine 60Ohm Sternterminierung 
wählen

von Markus E. (opc)


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Ich übertrage mit gerade mal 9600 Bd/s.

Ok dann verwende ich dennoch Abschlusswiderstände und bleibe bei RS485.

Nick M. schrieb:
> Und wenn du dazu noch die LTM2881

Ich habe hier RS487 herumliegen, das wird schon gehen ;-)

von Klaus (Gast)


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Markus E. schrieb:
> Ich übertrage mit gerade mal 9600 Bd/s.
>
> Ok dann verwende ich dennoch Abschlusswiderstände und bleibe bei RS485.

Das kann man einfach direkt verbinden. Alles andere ist Overkill.

MfG Klaus

von Markus E. (opc)


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Klaus schrieb:
> Das kann man einfach direkt verbinden.

Meinst du direkt an den UART oder meinst du damit, dass man sich die 
Abschlusswiderstände sparen kann?

von Wolfgang (Gast)


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Klaus schrieb:
> Das kann man einfach direkt verbinden. Alles andere ist Overkill.

Passende Widerstand kostet wieviel?

Da lohnt die Diskussion, ob es vielleicht auch ohne geht, überhaupt 
nicht.
Spätestens, wenn es dann doch mal eben schnell schneller gehen soll, 
fällt man auf die Schnauze.

von Sven B. (scummos)


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Er gehört auf jeden Fall hin, auch bei 2 Geräten.

Höchstwahrscheinlich geht es auch ohne -- die Robustheit deines Aufbaus 
erhöht das Weglassen aber sicherlich nicht.

von Klaus (Gast)


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Markus E. schrieb:
> Meinst du direkt an den UART

Ja

MfG Klaus

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

lass dich nicht verwirren. Auch die Verbindung zwischen einem Master und 
Slave ist ein Bus. Hat eben nur 2 Teilnehmer. Bleib bei RS485 und 
terminiere den Bus wie es sich gehört an beiden physischen Kabelenden. 
Die maximale Baudrate wirst du bei 35m dann bestimmt nicht mehr nutzen 
können. Bei der Länge funktioniert SPI nicht mehr und I2C nur mit 
Expander was am Ende auch wieder auf RS485 hinausläuft.

von Markus E. (opc)


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Veit D. schrieb:
> Hallo,
>
> lass dich nicht verwirren. Auch die Verbindung zwischen einem Master und
> Slave ist ein Bus. Hat eben nur 2 Teilnehmer. Bleib bei RS485 und
> terminiere den Bus wie es sich gehört an beiden physischen Kabelenden.
> Die maximale Baudrate wirst du bei 35m dann bestimmt nicht mehr nutzen
> können. Bei der Länge funktioniert SPI nicht mehr und I2C nur mit
> Expander was am Ende auch wieder auf RS485 hinausläuft.

Stimmt :), aber wie sieht es mit dem Vorschlag von Klaus aus, direkt an 
den UART bei 35m?

von Klaus (Gast)


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Klaus schrieb:
> Das kann man einfach direkt verbinden. Alles andere ist Overkill.
>
> MfG Klaus

Sorry, alles zurück. Hatte statt 35m 35cm gelesen.

MfG Klaus

von Markus E. (opc)


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Ok, dann würde ich meine Frage nun schließen.

RS485 bei 35m Leitung, abgeschlossen mit Widerständen scheint dann eine 
vernünftige Lösung zu sein.

Danke

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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Markus E. schrieb:
> RS485 bei 35m Leitung, abgeschlossen mit Widerständen scheint dann eine
> vernünftige Lösung zu sein.

Es schadet nicht, ist aber im Einzelfall nicht nötig.

Wenn man nur ein einfaches UART-Protokoll mit 9600 Baud nenutzt, spielen 
Reflektionen bei der Länge keine Rolle. Es gibt sie, sie stören auch 
geringfügig das Signal, sind aber nach wenigen Mikrosekunden wieder weg. 
Das interessiert den UART nicht, schon gar nicht bei 9600 Baud. Bei 
anderen Protokollen und vor allem bei höheren Baudraten wird das 
zunehmend ein Problem. 100 Mbit Ethernet geht bei 35m ohne 
Abschlußwiderstände nicht, denn dort überlagern sich die Reflektionen 
mit dem normalen Datensignal und stören es massiv bis zum Ausfall.

Wenn man Reflektionen vermeiden will oder muss, nimmt man

a) Abschlußwiderstände oder
b) möglichst langsame Sender mit möglichst GROßER Anstiegszeit. Dann 
entstehen auch bei relativ langen Leitungen keine Störungen durch 
Reflektionen.

Siehe Wellenwiderstand.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Veit D. schrieb:
> Auch die Verbindung zwischen einem Master und Slave ist ein Bus.
Bereits ein verdrillter Draht mit passender Impedanz und passender 
Terminierung ist ein Bus.

Und an diesen Bus kann man nun Busteilnehmer anschließen. So ist das 
definiert.

Und wenn man keinen zur gewünschten Physik passenden Bus hat, kann man 
nicht zuverlässig damit fahren.

Falk B. schrieb:
> Wenn man nur ein einfaches UART-Protokoll mit 9600 Baud nenutzt, spielen
> Reflektionen bei der Länge keine Rolle. Es gibt sie, sie stören auch
> geringfügig das Signal, sind aber nach wenigen Mikrosekunden wieder weg.
> Das interessiert den UART nicht, schon gar nicht bei 9600 Baud.
In der Praxis und aus Erfahrung setze ich RS232 nur bis zu 
Leitungslängen von ca. 10m ein. Aber weniger wegen physikalischer 
Grundlagen, sondern wegen Potentialverschiebungen und Störungen.
Darüber hinaus kommt dann RS422 oder RS485 zum Einsatz. Bei 2 
Teilnehmern lieber der erstere, weil dann eine simple serielle Schnitte 
ohne Busumschaltung verwendet werden kann.

von Georg (Gast)


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Falk B. schrieb:
> ist aber im Einzelfall nicht nötig

Immer wieder diese unsägliche Diskussion - wegen einiger Widerstände, 
die keinen Zehntel Euro kosten, wird immer wieder behauptet, man könnte 
sie doch einsparen. Dazu noch die GND-Verbindung, und am besten auch 
gleich die Datenleitungen - garkein Bus ist einfach unschlagbar billig.

Wie der schwäbische Bauer: ausgerechnet jetzt, wo er der Kuh beigebracht 
hat überhaupt nichts mehr zu fressen, stirbt sie ihm einfach weg.

Georg

von Peter D. (peda)


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Nick M. schrieb:
> RS485 ist jedenfalls das stabilste. Und wenn du dazu noch die LTM2881
> verwendest, dann ist das beinahe unkaputtbar

Wir haben ein Gerät mit 2 verschiedenen DSub-9 Kabeln von einem externen 
Anbieter. Bei dem einen liegen A,B auf den gleichen Pins, wie bei dem 
anderen die +/-24V. Hui, wie es die RS-485 Treiber brutzelt, wenn man 
die Kabel vertauscht.

CAN ist da robuster, da sind bis +/-36V auf den Datenpins erlaubt 
(PCA82C251).

von Nick M. (muellernick)


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Markus E. schrieb:
> Stimmt :), aber wie sieht es mit dem Vorschlag von Klaus aus, direkt an
> den UART bei 35m?

Hier gibt es wohl ein prinzipielles Problem:
Der RS485 Bus ist 2-Draht oder 4 -Draht. Da wo das Kabel aufhört (das 
sind halt mal zwei Enden) gehört jeweils ein Abschlusswiderstand hin.
Wo du die Geräte dann anschließt, direktz ans Ende, 1.38 m von links her 
und 0.4 cm von rechts her ist völlig belanglos. Nur, es darf halt keine 
Stichleitungen geben, sondern nur ein Kabel.

von Arduino Fanboy D. (ufuf)


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Georg schrieb:
> Wie der schwäbische Bauer: ausgerechnet jetzt, wo er der Kuh beigebracht
> hat überhaupt nichts mehr zu fressen, stirbt sie ihm einfach weg.

Der ist süssss ...


Seit Jahrzehnten wird in meinem Umfeld RS485 verwendet.
Ich habe noch nie über das weglassen der Terminierung nachgedacht.
Und die Anderen, in dem Umfeld, haben das nie und nimmer offen 
diskutiert.

Alleine die Idee, wäre ein Nogo.

von Rainer V. (a_zip)


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Arduino Fanboy D. schrieb:
> Alleine die Idee, wäre ein Nogo.

Ist ein Nogo! Wir haben damals 3 Schränke mit jeweil 10 
Doppeleinschüben, über serielle Schnittstellenkarten, die sowohl rs244, 
als auch rs232, als auch Stromschnittstellen bedienen konnten, 
verbunden. Alles war sauber terminiert und hat einwandfei funktioniert. 
Vielleicht kann sich jemand vorstellen, was für ein Desaster es gewesen 
wäre, wenn die serielle Kommunikation nicht sauber geklappt hätte! War 
übrigens eines der ersten Devisenhändlerplätze mit online Verbindung zu 
den Reuters-Netzwerken bei der Bergen-Bank Oslo. Ich will nicht 
herumprahlen, sondern dir sagen, terminier deine Leitung 
vernünftig...Probleme hast an anderer Stelle wahrscheinlich noch genug 
:-)
Gruß Rainer und viel Erfolg.

von my2ct (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> die sowohl rs244,

... oder so ähnlich

von Rainer V. (a_zip)


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my2ct schrieb:
> ... oder so ähnlich

ja, sorry...

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Warum denkt man überhaupt über so einen Widerstand nach?
Ja, vielleicht gehts - was hat man dann gewonnen?
Und der Nachweis, dass es dauerhaft zuverlässig funktioniert ist damit 
auch noch nicht erbracht. Nicht nachdenken, nicht diskutieren. Einbauen, 
fertig, funktioniert. Millionenfach bewiesen.

von Rainer V. (a_zip)


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H.Joachim S. schrieb:
> Einbauen,
> fertig, funktioniert. Millionenfach bewiesen.

...und wie gesagt, wenns nicht funktioniert, auch bei nur 2 Teilnehmern, 
kann man schon gehörig schwitzen...und an der Stelle unnötig!
Gruß Rainer

von Falk B. (falk)


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H.Joachim S. schrieb:
> Warum denkt man überhaupt über so einen Widerstand nach?
> Ja, vielleicht gehts - was hat man dann gewonnen?

Man spart deutlich an Strom. In einigen Fällen kann das wichtig sein, 
meistens ist es egal.

von N. M. (mani)


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Falk B. schrieb:
> Man spart deutlich an Strom. In einigen Fällen kann das wichtig sein,
> meistens ist es egal.

Theoretisch wäre auch noch AC Terminierung möglich. Wobei ich da auch 
schon ordentlich Probleme mit hatte.

von Olaf (Gast)


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So Leute, nachdem ich ihr schon solche Probleme mit den banalen und 
immer notwendigen Abschlusswiderstaenden habt, wie ist es dann erst wenn 
man die Frage nach den gerne verwendeten, aber nicht unbedingt 
notwendigen Widerstaenden am Empfaenger stellt mit denen man einen 
definierten Pegel bei nicht angeschlossener Leitung sicherstellen will, 
erweitert? :-D

Olaf

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Oder gar die Frage, ob man bei dem "2-Draht-Bus" RS485 eine Masse 
mitführen soll (und so ja ein "3-Draht-Bus" draus würde) oder gar muss 
oder ob man sich das Kupfer dafür sparen kann wie im 
Beitrag "Re: Datenübertragung über >100m" ...  ;-)

: Bearbeitet durch Moderator
von Soul E. (souleye)


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Im Wilden Westen war Telegrafie auch ein Eindraht-Bus. Funktionierte 
halt bei Regenwetter besser, wenn der Boden nass war...

von Mw E. (Firma: fritzler-avr.de) (fritzler)


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Wir könn ja noch das Thema Schirmung mit aufmachen wenn wir schonmal 
dabei sind ;)
Schirmung: ja/nein, einseitig/beidseitig verbinden, etc.

von Stefan (Gast)


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von Andi B. (andi_b2)


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Ob du einen Abschlusswiderstand brauchst hängt nicht davon ab wieviele 
Geräte du an dem Bus dran hast, sondern hauptsächlich von der 
Flankensteilheit deiner Ausgangssignale.

Bei langsamen Treibern wie den MAX483 und 487, kannst du dir bei deiner 
Leitungslänge auf jeden Fall die zusätzlichen externen 
Abschlusswiderstände (und den Strom darüber) sparen.

Wer auf 35m und 9600 Baud bei diesen Treibern meint er müsse unbedingt 
Abschlusswiderstände empfehlen, der hat sowas noch nie gemessen bzw. 
fasselt Oberlehrerhaft von theoretischen Dingen, die er nicht richtig 
verstanden hat.

Natürlich brauchst du aber einen Massebezug. Was wohl am besten mit 
einer mitgezogenen GND Leitung sichergestellt wird. Und ob Schirmung 
oder nicht, hängt hauptsächlich von den Störungen in der Umgebung ab. 
Gegen Störer wäre aber auch wieder in einem gewissen Maße ein 
niederohmiger Abschlusswidestand vorteilhaft. Für deine Anwendung aber 
wohl nicht relevant.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Andi B. schrieb:
> Wer auf 35m und 9600 Baud bei diesen Treibern meint er müsse unbedingt
> Abschlusswiderstände empfehlen, der hat sowas noch nie gemessen bzw.
> fasselt Oberlehrerhaft von theoretischen Dingen, die er nicht richtig
> verstanden hat.
Ich halte mich da ganz einfach ans Datenblatt. Und wenn in jeder der 
Skizzen dort ein Rt eingezeichnet ist und auch im Text nichts davon 
steht, dass man die einfach weglassen kann, dann werden die 2 Cent auch 
investiert...

Das doppeldeutige "should" aus Datenblättern wird nämlich korrekterweise 
mit "muss" und nicht mit "soll" ins Deutsche übersetzt:
To minimize reflections, the line should be terminated atboth ends in its
characteristic impedance, and stublengths off the main line should be kept as
short as possible. The slew-rate-limited MAX483 and MAX487–MAX489are more
tolerant of imperfect termination.
Und "imperfect" ist auch was anderes als "not any"...

Denn morgen kommt der Nächste und braucht 115kBd auf diesem Bus...

: Bearbeitet durch Moderator
von Georg (Gast)


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Andi B. schrieb:
> fasselt Oberlehrerhaft von theoretischen Dingen, die er nicht richtig
> verstanden hat

Z.B. von Leitungsimpedanzen, von denen du nicht das geringste verstanden 
hast. Bleib bei Gleichstrom.

Georg

von Andi B. (andi_b2)


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War ja klar das solche Kommentare kommen werden. Wie schon gesagt, von 
Leuten die mit "diesen" Treibern auf "dieser" Länge mit "diesen" 
Geschwindigkeitsanforderungen ganz sicher keine Erfahrungen haben. 
Moderator gibt's ja direkt zu, dass er statt auf die Anforderung des TO 
lieber über 115kBaud redet. Aber zur Beruhigung bei diesen Treibern und 
35m sind auch die 250kBaud die die maximal können überhaupt kein 
Problem. Glaub es jemanden der Ahnung davon hat, oder messe es selbst 
nach.

Wenn dich der Stromverbrauch nicht stört, dann gebe ich dir auch Recht - 
die paar Cent sind egal. Die Wortglauberei mit dem Datenblatt ist dabei 
hier gar nicht gefragt. Muß ich hier wirklich an den Threadtitel "RS485 
Abschlusswiderstand nötig bei 2 Devices?" erinnern? Das wäre doch eher 
die Aufgabe des Moderators ;-)

@ Georg (Gast) - du kennst mich und meine Fähigkeiten nicht und 
behauptest in deinem letzten Post über mich unhaltbaren Blödsinn. Ich 
kenn' dich zwar auch nicht, aber durch dein Posting hast du eindeutig 
bewiesen, dass du von der Problemstellung welches der TO anfragte, 
absolut keine Ahnung hast. Deshalb hast du dich wohl auch von meiner 
Aussage welche zu zitiert hast angesprochen gefühlt - passt ganz 
offensichtlich haargenau auf dich. Oder du willst ganz absichtlich am 
Thema vorbeidiskutieren.

von HildeK (Gast)


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Andi B. schrieb:
> Muß ich hier wirklich an den Threadtitel "RS485
> Abschlusswiderstand nötig bei 2 Devices?" erinnern?

Nein, musst du nicht.
Aber seine Frage beinhaltet doch eher folgendes:
- bei mehr als zwei Teilnehmern scheint ihm klar zu sein, dass er die 
Terminierung braucht
- ist das anders bei nur zwei Teilnehmern?

Aber der TO hätte für seine Bedingungen einfach mal einen Testaufbau 
machen können und sich den Unterschied der Signalqualität mit oder ohne 
Terminierung anschauen können. Und dann entscheiden, ob er in der 
Konfiguration welche haben sollte oder ob die 2ct und den Strom sich 
sparen kann.

Ich würde mir die Zeit für den Test sparen und auch diesen Thread und 
sie einfach einbauen.

von Udo K. (Gast)


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Etwas Hintergrund,
damit das Forum hier nicht noch unter Tante Emma Niveau absackt...

Wenn nur zwei Teilnehmer am Bus sind, dann kann
man sich den (zweiten) Abschlusswiderstand sparen, um Strom zu sparen.

Es tritt dann am Ende eine Reflexionen auf,
die aber vom Abschlusswiderstand am Sender verschluckt wird.

Die Reflexionen wandern also nur einmal hin, und dann zurück,
und nicht beliebig oft hin und her.

Wenn aber ein weiterer Busteilnehmer in der Mitte sitzt,
dann ist es ratsam den Abschlusswiderstand am Ende einzubauen

Der Teilnehmer in der Mitte sieht sonst die vorlaufende
Spannungswelle mit Vcc/2 und dann nach der Laufzeit auch
die rücklaufende Spannungswelle mit Vcc.

Wenn die Schaltschwelle des Busteilnehmers bei ca. Vcc/2 liegt,
dann kann es zu kurzen Fehlzuständen im us Bereich kommen,
bis dann die rücklaufende Welle den Zustand sauber definiert.

Das war bei IDE ein riesiges Problem, wo deshalb getrickst
wurde.
Erstens hatte man eine Fehlanpassung des Senders,
sodass die vorlaufende Welle deutlich über der Schaltschwelle lag,
und zweitens
hatte man am Ende der Leitung einen Serien-Widerstand
von ca. 80 Ohm, der mit den Eingangskapazitäten von einigen 10 pF
eine Anpassung für die sehr schnellen Flanken machte.

Bei 9600 Baud und einem Uart,
das ja hoffentlich nicht flankengetriggert ist,
geht das natürlich auch ohne irgendeinen Abschlusswiderstand.

Die Laufzeit liegt ja bei 35m bei ca. 200 ns, und die
Dauer eines Bits bei ca. 100 us.
Bis das Uart nach ca. 50 us entscheidet, ob es eine 1 oder eine 0
sein soll, sind alle Reflexionen abgeklungen.

von Udo K. (Gast)


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H.Joachim S. schrieb:
> Warum denkt man überhaupt über so einen Widerstand nach?
> Ja, vielleicht gehts - was hat man dann gewonnen?
> Und der Nachweis, dass es dauerhaft zuverlässig funktioniert ist damit
> auch noch nicht erbracht. Nicht nachdenken, nicht diskutieren. Einbauen,
> fertig, funktioniert. Millionenfach bewiesen.

Ich frage mich eher, warum jemand der nichts zum Thema zu sagen hat,
schreibt.

Man denkt darüber nach, weil man was verstehen möchte.
So gehts mir jedenfalls.
Wenn wir nicht drüber nachdenken würden, dann wären wir noch
oben auf den Bäumen.

von Arduino Fanboy D. (ufuf)


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Udo K. schrieb:
> damit das Forum hier nicht noch unter Tante Emma Niveau absackt...

Das ist wohl mittlerweile gelungen.
Dein Beitrag ist da ein Stück vom Kuchen.

Udo K. schrieb:
> der nichts

----------


Nach mehrfachen lesen des Datenblattes
https://datasheets.maximintegrated.com/en/ds/MAX1487-MAX491.pdf
Kann ich keine einzige Empfehlung für das weglassen erkennen.

Ganz im Gegenteil:
Alle Empfehlungen im dem Datenblatt verwenden die Terminierung.


Wenn es mittlerweile zum guten Ton gehört, die Ansagen der Datenblätter 
in den Wind zu schlagen, ....... Niveau, und so ....

: Bearbeitet durch User
von Andi B. (andi_b2)


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HildeK schrieb:
> Andi B. schrieb:
>> Muß ich hier wirklich an den Threadtitel "RS485
>> Abschlusswiderstand nötig bei 2 Devices?" erinnern?
>
> Nein, musst du nicht.
> Aber seine Frage beinhaltet doch eher folgendes:
> - bei mehr als zwei Teilnehmern scheint ihm klar zu sein, dass er die
> Terminierung braucht
> - ist das anders bei nur zwei Teilnehmern?

Nun bei seinen Treibern (MAX487) braucht er auch bei mehreren 
Teilnehmern bei seiner Länge keine externen Abschlusswiderstände. Die 
internen reichen völlig. Genau genommen wird's sogar mit mehreren 
Teilnehmern etwas besser weil niederohmiger als mit nur 2 Teilnehmern.

Viele hier scheinen noch immer nicht verstanden zu haben, dass 
Reflexionen in störender Form nur auftreten, wenn die Flankensteilheit 
hoch im Verhältnis zur Leitungslänge ist. Was aber genau bei diesen 
Treibern und den paar Metern nicht der Fall ist.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

ich kann das weglassen der Terminierung auch nicht gutheißen.
Und wenn der MAX487 mit slew rate arbeitet dann ist das ein 
Sicherheitsfaktor obendrauf. Nur ohne eine ordentliche Terminierung kann 
auch slew rate nichts ausrichten, wenn der Bus, sprich die Kabel nix 
taugen, dann kann man eben nichts sicherstellen. Ich kann diese 
sinnfreie Diskussion zum weglassen der Terminierung schon lange nicht 
mehr folgen. Dafür fehlt jede Grundlagen.

Das ist als wenn man Autofahrers empfielt ohne Sicherheitsgurt und ohne 
Airbag zu fahren. In 99% der Fahrten geht das gut.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Andi B. schrieb:
> Glaub es jemanden der Ahnung davon hat
Erscheint mir inzwischen auch als probate Methode.

Andi B. schrieb:
> keine externen Abschlusswiderstände. Die internen reichen völlig
Das Ding hat keinen internen "Abschlusswiderstand". Da gibt es nur einen 
Eingangswiderstand, der aber extra hochohmig ist und mit den angegebenen 
48k um gut 3 Zehnerpotenzen abseits irgendeines wirksamen Abschlusses 
ist. We frei darf man jetzt abhängig von der jeweiligen Ahnung ein 
Datenblatt interpretieren?
Aber sei's drum, denn wer den Baustein gekauft und bezahlt hat, kann mit 
ihm letztlich machen was er will.

von Andi B. (andi_b2)


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Die Frage war ob er nötig ist und der Fragesteller hat seine Anwendung 
genau spezifiziert. Darauf gibt es nur eine korrekte Antwort - Nein ist 
es nicht. Es schadet aber auch nicht wenn einem der zusätzliche 
Stromverbrauch und die paar Cent nicht stören.

Wenn die Frage gewesen wäre ob es sinnvoll ist, bzw. welche Vor- oder 
Nachteile es hat, dann würde ich so manche Antwort hier verstehen. Kein 
Verständnis habe ich aber dafür, dass immer wieder Antworten gegeben 
werden auf Fragen die gar nicht gestellt wurden. Und immer wieder 
versucht wird eine Diskussion zu starten über ein Thema welches hier 
schon x-mal abgehandelt wurde und nur sehr wenig mit der eigentlichen 
Fragestellung zu tun hat.

Übrigens, die Frage war auch nicht, wie hoch oder niedrig ein 
eventueller Abschlusswiderstand sein darf, soll oder muss. Und auch 
nicht welche Funktion er erfüllen soll - externe Störungen minimieren, 
Reflexionen vermeiden (welche hier gar nicht nennenswert auftreten), ... 
Das könnte man alles diskutieren in entsprechenden Threads. Ob das hier 
in diesem Thread Markus E. hilft, wage ich zu bezweifeln. Wenn man nur 
mal gelesen hat welche anderen Alternativen er angedacht hat, dann ist 
sein RS485 auch ohne extra externe Abschlusswiderstände (ja die internen 
sind auch Abschlusswiderstände denn ganz ohne Widerstand würde es 
natürlich auch bei diesen fail-safe Receivern nicht gehen) um Welten 
besser.

Ich bin sicher dem Fragesteller wäre mehr geholfen worden, wenn man z.B. 
hervorgehoben hätte, warum RS485 über 35m um so viel besser ist als 
seine aufgezählten untauglichen Alternativen (UART,SPI,I²C,...). Aber 
die Theoretiker die wohl nur ihr eigenes Ego befriedigen wollen ohne 
zuzuhören, zerreden lieber den ganzen Thread mit in diesem Fall 
nebensächlichen Details.

von Andi B. (andi_b2)


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Veit D. schrieb:
> Das ist als wenn man Autofahrers empfielt ohne Sicherheitsgurt und ohne
> Airbag zu fahren. In 99% der Fahrten geht das gut.

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Absolut unpassend das da ist.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

das weglassen der Terminierung kann man erst mit Sicherheit sagen wenn 
man die Umgebung kennt, sprich den gesamten Aufbau und ihn ausreichend 
getestet hat. Pauschale Behauptungen "Terminierung kann man sich 
schenken" stehen daher Anfangs nicht zur Diskussion. Das kann erst im 
Nachgang eine Option sein, nur halte ich die Option für nicht sinnvoll. 
Und das RO vom MAX487 noch einen extra Pullup benötigt kann ich aus 
eigener Erfahrung auch noch beitragen.

von Ralf D. (doeblitz)


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Andi B. schrieb:
> Die Frage war ob er nötig ist und der Fragesteller hat seine Anwendung
> genau spezifiziert. Darauf gibt es nur eine korrekte Antwort - Nein ist
> es nicht.

Falsch. Die Vorgaben des Herstellers, die er im Datenblatt macht, zu 
verletzen ist immer Pfusch und daher sind für ein ordentliches Produkt, 
bei dem der Entwickler nicht für Pflichtverletzungen verantwortlich sein 
will, die Abchlusswiderstände sehr wohl nötig.

Die Frage war eben nicht ob es auch ohne Abschlusswiderstände technisch 
funktioniert.

Wenn schon Korinthen kacken, dann richtig. ;-)

von Arduino Fanboy D. (ufuf)


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Ralf D. schrieb:
> Die Vorgaben des Herstellers, die er im Datenblatt macht, zu
> verletzen ist immer Pfusch ...

Ach, den Typen bekehrst du nicht mehr...
Der will nur sein eigenes Ego befriedigen.

Ihm ist halt glücklich damit, sich selber eine Frikadelle ans Knie zu 
nageln und kapiert nicht, dass er damit recht alleine ist.

von Rainer V. (a_zip)


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Arduino Fanboy D. schrieb:
> Ihm ist halt glücklich damit, sich selber eine Frikadelle ans Knie zu
> nageln und kapiert nicht, dass er damit recht alleine ist.

Ist er ja auch nicht! Was will man mehr, als Frikadelle am Knie :-)

von A. K. (prx)


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Ralf D. schrieb:
> Falsch. Die Vorgaben des Herstellers, die er im Datenblatt macht, zu
> verletzen ist immer Pfusch

Es spricht nichts dagegen, sich genau daran zu halten. Es spricht aber 
auch nichts dagegen, den Hintergrund zu beleuchten, ohne sich 
gegenseitig zum Deppen zu erklären. Das war schon in der Schule so: 
Verstehen ist auf lange Sicht besser als abschreiben oder auswendig 
lernen.

Wie es bei RS-485 aussieht, wenn ein Treiber aktiv ist, wurde schon 
beleuchtet. Wenn sich die Reflexionen bei im Vergleich zur Länge 
geringer Bitrate zu dem Zeitpunkt bereits beruhigt haben, zu dem ein 
Async-Receiver sich für den Inhalt des Bits interessiert, ist eine 
Terminierung optional. Und dann kann der nicht unerhebliche 
Stromverbrauch der Terminierung interessant sein.

Da es hier um 2-Draht RS485 geht, gibt es allerdings auch Zeiten, in 
denen kein Treiber aktiv ist. Da wird es dann schon interessanter, denn 
eine niederohmig abgeschlossene Leitung dürfte deutlich weniger auf 
Störungen reagieren.

: Bearbeitet durch User
von Bernd K. (prof7bit)


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Markus E. schrieb:

> wenn man nur einen Master und einen Slave hat, woran die
> Leitung direkt angeschlossen wird

Umso einfacher: In dem Fall kannst Du den Failsafe-Spannungsteiler am 
einen Ende und die Terminierung am anderen Ende direkt mit auf die 
beiden Platinen mit drauftackern und hast NULL Zusatzaufwand damit.

Die Frage stellt sich also gar nicht.

Problem gelöst, Thread ende.

: Bearbeitet durch User
von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Andi B. schrieb:
> Bei langsamen Treibern wie den MAX483 und 487, kannst du dir bei deiner
> Leitungslänge auf jeden Fall die zusätzlichen externen
> Abschlusswiderstände (und den Strom darüber) sparen.

Die 35m lange Leitung hat eine Signallaufzeit pro Richtung von etwa
200ns. Beträgt bei konstanter Slewrate die Anstiegszeit des Signals von
0% bis 100% exakt das Vierfache der Signallaufzeit, also etwa 800ns,
machen sich die Reflexionen nicht mehr störend bemerkbar. Nach einem
gleichmäßigen Anstieg geht das Signal ohne Überschwingen in einen
konstanten Pegel über. Ist die Anstiegszeit länger, schwingt das Signal
noch ein wenig nach, aber mit einer Amplitude, die weit davon entfernt
ist, im Empfänger Logikzustandswechsel auszulösen. Ist die Anstiegszeit
aber um mehr als ca. 20% kürzer, kann das schon zu Problemen führen.

In Figure 17 und 18 des Datenblatts, beträgt die Anstiegszeit gerade ca.
800ns. Somit sollten auch ohne Terminierung keine Probleme entstehen.
Allerdings ist in der Tabelle die Anstiegszeit mit 250ns (min) bis
2000ns (max) angegeben, d.h. sie kann durchaus deutlich unter den 800ns
liegen. Ist dies der Fall, kann man nur noch auf die terminierende
Wirkung des Ausgangsimpedanz des Transmitters hoffen. Diese ist aber
nirgends spezifiziert, schon gar nicht mit Min- und Max-Werten. Den
einzigen Hinweis darauf geben die ersten beiden Diagramme auf Seite 5,
die aber nur "Typical Operating Characteristics" wiedergeben.

> Wer auf 35m und 9600 Baud bei diesen Treibern meint er müsse unbedingt
> Abschlusswiderstände empfehlen, der hat sowas noch nie gemessen bzw.
> fasselt Oberlehrerhaft von theoretischen Dingen, die er nicht richtig
> verstanden hat.

Etwas zur Kontrolle nachzumessen ist nie ein Fehler, kann aber immer nur
Aussagen zu einzelnen Exemplaren liefern und ersetzt deswegen nicht das
sorgfältige Durcharbeiten des Datenblatts. Und dort ist es wichtig, zu
unterscheiden zwischen Werten, die garantiert werden (min/max), und
solchen die meistens so Pi mal Daumen zutreffen (typical).

Da im konkreten Fall die Übertragungsrate nicht sehr hoch ist, würde ich
keine stromfressende Parallelterminierung verwenden, aber auch nicht
gänzlich auch eine Terminierung verzichten. Stattdessen würde ich auf
eine "suboptimale" Serienterminierung setzen (s. Anhang).

Eine perfekte Serienterminierung würde die Kenntnis der Ausgangsimpedanz
des Transmitters voraussetzen. Da diese aber exemplar-, spannungs- und
temperaturabhängig ist, wird der Serienwiderstand so dimensioniert, dass
er zusammen mit der Ausgangsimpedanz (Rtrans) auf keinen Fall kleiner
als der Wellenwiderstand der Leitung ist. Im simulierten Beispiel liegt
der Wellenwiderstand bei etwa 91Ω, weswegen der Serienwiderstand mit
100Ω dimensioniert wird.

Liegt Rtrans nahe bei 0, so ist die Terminierung fast richtig, und man
erhält am anderen Ende der Leitung eine schöne steile Flanke ohne
Überschwingen. Liegt die Rtrans höher, stimmt die Terminierung nicht
mehr, und es entstehen Reflexionen nicht nur auf Receiver-, sondern auch
auf Transmitterseite. Da mit größerem Rtrans+Rser aber auch die
Anstiegszeit am Eingang der Leitung zunimmt, sind die Reflexionen nicht
störend. Am Ausgang der Leitung sind die Reflexionen als kleine Stufen
erkennbar, dennoch steigt das Signal monoton an, so dass zu keinem
Zeitpunkt die Low/High-Schwelle des Receivers in verkehrter Richtung
durchlaufen wird. Selbst ein sehr giftiger Transmitter mit extrem kurzer
Anstiegszeit und extrem kleiner Ausgangsimpedanz wird durch diesen
Serienwiderstand gebändigt, weswegen man nicht unbedingt auf slewrate-
reduzierte Typen zurückgreifen muss.

Das Signal in der Simulation entspricht einem High- und Low-Bit einer
Übertragung mit 38400 Baud (also dem Vierfachen von dem, was der TE
benötigt). Das erste Diagramm zeigt die Signale für Rtrans=1Ω (grün),
200Ω (blau) und 500Ω (rot). Wie man sieht, sind die Signale in allen
drei Fällen frei von Überschwingern, und selbst für Rtrans=500Ω (so hoch
wird der Wert bei keinem RS-485-Transceiver sein) ist der Anstieg immer
noch mehr als schnell genug, um unabhängig vom Abtastzeitpunkt des
empfangenden UARTs eine zuverlässige High/Low- Erkennung zu ermöglichen.

Im zweiten Diagramm ist zum Vergleich der Signalverlauf ohne den
Serienwiderstand für Rtrans=5Ω gezeigt. Die starken Schwingungen können
nicht nur zu Übertragungsfehlern führen, sie erhöhen wegen des
mehrfachen Umladens der Leitungskapazität auch den Stromverbrauch.

von Udo K. (Gast)


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Wenn schon man schon einen Irrsinns Aufwand betreibt,
um eine einfache Schaltung,
(die in der halben Zeit aufgebaut und gemessen wäre)
zu simulieren, dann sollte man die üblichen Fehler vermeiden:


- Einschalten des Simulators == Ausschalten des Hirns.

- Einschalten des Simulators == Datenblatt nicht lesen.


In der Simulation ist ziemlich alles falsch, was man falschmachen kann.


- Abschlusswiderstand falsch eingezeichnet
- Abschlusswiderstand hat den falschen Wert
- Leitungswiderstand ist falsch
- Impedanz des Treibers is völlig daneben
- Nichtlinearitäten (ESD Schutzwiderstände und Dioden) sind nicht 
drinnen
   (und ja die kappen die ganzen Spannungsspizten...)
- GND1 ist gleich GND2
- Spannungspegeln völlig daneben

Sowas hatte man zu meiner Schulzeit auf einen Blatt Papier
realistischer in 10 Minuten hinbekommen.
Man braucht dazu nur die I-V Kennlinie des Treibers hernehmen,
und Beacchten das der Reflexionsfaktor = ZL - ZW / (ZL + ZW) ist.

Das die Schlussfolgerung richtig ist, zeigt nur wie gutmütig
die Schaltung ist.

Auf der einen Seite wird hier endlos herumgepöbelt, und jeder
der etwas anderer Meinung ist als Dummsau beschimpft,
von Leuten die NULL Ahnung haben.
Dann werden die irrwitzigsten Fragen gestellt, anstatt den
Blödsinnn einfach mal aufzubauen und nachzumessen.

Sorry, wenn ich etwas frustriert rüberkommen, aber  manchmal reisst
mir echt der Geduldsfaden.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Udo K. schrieb:
> In der Simulation ist ziemlich alles falsch, was man falschmachen kann.
>
> - Abschlusswiderstand falsch eingezeichnet
> - Abschlusswiderstand hat den falschen Wert
> ...

Vielleicht solltest du dich nicht nur von Bildern beeindrucken lassen,
sondern auch mal den Text dazu lesen.

Udo K. schrieb:
> Dann werden die irrwitzigsten Fragen gestellt, anstatt den
> Blödsinnn einfach mal aufzubauen und nachzumessen.

Das hat ja Andi bereits geschrieben und ist für einen Bastelaufbau mit
Stückzahl 1 auch durchaus in Ordnung. Aber manchmal macht es eben mehr
Spaß, etwas tiefer in die Materie einzudringen.

> zeigt nur wie gutmütig die Schaltung ist.

Genau darum ging es mir ja: Zu zeigen, wie man mit einfachen Mitteln die
Reflexionen auf robuste Weise in den Griff bekommen kann, ohne dass man
über im Datenblatt fehlende Informationen spekulieren muss.

> Sorry, wenn ich etwas frustriert rüberkommen, aber  manchmal reisst
> mir echt der Geduldsfaden.

Kein Problem, aber geh doch einfach draußen etwas spazieren anstatt dich
hier im Forum unnötig zu stressen :)

: Bearbeitet durch Moderator
von Achim S. (Gast)


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Yalu X. schrieb:
> Stattdessen würde ich auf
> eine "suboptimale" Serienterminierung setzen (s. Anhang).

Serienterminierung funktioniert in diesem Fall gut, auch wenn selbst sie 
nicht wirklich nötig wäre.

Aber ich würde die Serienterminierung in jedem Fall symmetrisch 
einsetzen. Also auf A und B identisch, damit sich eingekoppelte 
Störungen weiter auf beide Signale identisch auswirken und damit im 
Differenzsignal in erster Näherung eliminiert werden.

von Udo K. (Gast)


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Gute Idee das mit dem Spazierengehen :-)

Die Idee mit dem Serienwiderstand musst du aber auf beiden
Seiten machen.
Sonst verlierst du die Vorteile der differenziellen Übertragung.
Das geht auch nur gut definiert, wenn der Bus nur ein Ende hat.

Abgesehen davon ist das überflüssig, weil die Treiber sowieso
genug Serienwiderstand drinnen haben, damit da nichts wirklich
böse schwingt.  Ansonsten kann man das ja nicht verkaufen.

Der Treiberausgangswiderstand liegt bei ca. 60 Ohm, geschätzt aus
dem Datenblatt.  Damit hat man ca. 120 Ohm differentiell
(was für ein Zufall).
Sollte es doch mal Überschwinger geben, kappen die ESD Dioden.

Wenn dir der Stromverbraucch wichtig ist, dann nimm 120 Ohm mit
1nF in Serie zwischen + und -.

Schönen Sonntag noch.
Udo

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Udo K. schrieb:
> Die Idee mit dem Serienwiderstand musst du aber auf beiden
> Seiten machen.

Stimmt. Für die Behandlung der Reflexionen spielt das zwar keine Rolle,
für die Symmetrie der Übertragung aber schon.

> Der Treiberausgangswiderstand liegt bei ca. 60 Ohm, geschätzt aus
> dem Datenblatt.

Da sind sie wieder (was ich schon bei Andi kritisiert habe): Die
Schätzungen, Spekulationen und Mutmaßungen zu allem, was im Datenblatt
nicht wirklich drinsteht. Wenn dort als Anstiegszeit ein Intervall von
250ns bis 2000ns angegeben wird (dazwischen liegt immerhin ein Faktor
von 8), heißt das für mich: Das Bauteil hat so hohe Exemplarstreuungen,
dass ich man da nichts, aber auch gar nichts schätzen sollte.

In diesem Fall geht man dann entweder den klassischen Weg mit der
Parallelterminierung, oder man überlegt sich eben eine andere Lösung,
die gleichermaßen von den fehlenden Informationen unabhängig ist. Aber
darauf aufzubauen, dass der nicht spezifizierte Ausgangswiderstand schon
irgendwie im gewünschten Bereich liegen wird, ist in meinen Augen keine
sehr professionelle Vorgehensweise.

> Schönen Sonntag noch.

Danke, gleichfalls :)

von Toby P. (Gast)


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Hab jetzt nicht alles gelesen, also Sorry wenn doppelt.

Terminierung ist nötig. Andernfalls hätte die Leitung eine sehr hohe 
Impedanz. Dadurch entsteht a. eine Antenne und b. die Gefahr statischer 
Aufladung.

Das durch  c. - evtl. oversampling im Empfänger und den niedrigen 
Differenzspannungen des Senders - das Verhalten der Schaltung nicht 
vorhersagbar wird ist dann noch ein weiterer Punkt.

Hoffe das dies zum Thema beiträgt.

Bei d. - den Umgangsformen hier - halte ich aber alle Hoffnungen für 
vergeblich.

von Andi B. (andi_b2)


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Yalu X. schrieb:
> Da sind sie wieder (was ich schon bei Andi kritisiert habe): Die
> Schätzungen, Spekulationen und Mutmaßungen zu allem, was im Datenblatt
> nicht wirklich drinsteht. Wenn dort als Anstiegszeit ein Intervall von
> 250ns bis 2000ns angegeben wird (dazwischen liegt immerhin ein Faktor
> von 8), heißt das für mich: Das Bauteil hat so hohe Exemplarstreuungen,
> dass ich man da nichts, aber auch gar nichts schätzen sollte.

Da sprichst du ein Problem an, vor welchem jeder seriöser Entwickler 
heutzutage steht und wo es IMO kein wirklich befriedigende Antwort gibt. 
Auch wenn es hier nun komplett off-topic ist, nun auch von meiner Seite, 
die zwei Extreme zum Nachdenken -

1) früher hat man Schaltungen gebaut, vermessen und überlegt wo welche 
Toleranzen auftreten können und hat so gute Schaltungen entwickelt. Man 
wusste, dass ein Datenblatt nur einen Teil des tatsächlichen Verhaltens 
beschreibt und man wusste bzw. erarbeitete sich die Dinge, die das 
Datenblatt verschweigt. Vielleicht gibt's ja noch den einen oder anderen 
der z.B. Bob Pease und seine Schriften kennt.

2) ein etwas anderer Ansatz ist der, alles was nicht im Datenblatt 
drinnen steht, existiert auch nicht. Man kann damit herrlich worst case 
Szenarien für alle angegebenen Parameter berechnen und sicher sein, dass 
alles 100% funktioniert, weil ja spezifiziert.

Der 1) Ansatz ist vor allem für die "nur" Theoretiker unbefriedigend 
auch weil heutzutage die allermeisten nicht mehr das umfassende Wissen 
haben, um die Zusammenhänge auch richtig einzuordnen und weil man ja 
mathematisch nicht beweisen kann, dass das was man da so baut auch 
wirklich funktioniert. Und dann könnte ja jemand kommen und fragen, wo 
ist der Beweis und die Berechnung dafür, dass dein Gerät auch wirklich 
funktioniert. Allein die Tatsache dass das Gerät tut was es soll, reicht 
heute nicht mehr. Auch wenn die meisten der Entwicklungen aus dieser 
Zeit auch heute noch nach mehr als 30, 40 Jahren noch immer 
funktionieren.

Der 2) Ansatz ist sehr bequem für den Entwickler. Sorry, aber ich sehe 
das vor allem bei meinen deutschen Entwicklerkollegen mittlerweile 
ziemlich oft. Wenn's der Sub-lieferant nicht spezifiziert, dann geht es 
auch nicht. Damit hab ich den Beweis, dass ich die gewünschte Funktion 
gar nicht realisieren kann. Egal ob mir ein anderer ein Gerät vorführt, 
wo es sehr wohl geht, ich kann beweisen, wenn ich die Datenblattangaben 
zusammenrechne, dann kann es gar nicht funktionieren. Und der 
Mitbewerber macht fröhlich jahrzehntelang gute Geschäfte mit Geräte die 
eigentlich gar nicht funktionieren können....

Jeder der beiden Extreme hat was für sich. Ich persönlich bewege mich 
mittlerweile wieder etwas Richtung 1). Ein Grund ist z.B. das heutzutage 
vieles gar nicht mehr im Datenblatt drinnen steht. Man muss sich ja nur 
die aktuellen Datenblätter von 08/15 Transistoren anschau'n und 
vergleichen, was da vor 30 Jahren noch alles spezifiziert war. Und nein, 
es steht nicht deshalb nicht viel drinnen und es sind nicht deshalb die 
Toleranzen so hoch, weil die Teile heute so schlecht sind, sondern ganz 
einfach deshalb, weil man in der Massenfertigung nicht die z.B. pA 
messen will. Das würde Zeit kosten. Und darum schreibt man halt dann im 
Datenblatt gleich nA oder µA rein, weil bei so einem Wert nie ein Kunde 
reklamieren kann, auch wenn er überhaupt nie gemessen wurde in der 
Fertigung und der Bauteil immer 1000 fach besser ist. Aber auch 
komplexere Bauteile sind oft nur zum Teil und oft, ja sehr oft sogar, 
teilweise falsch spezifiziert. Hab ich irgendwo schon i.MX7 geschrieben?

Zum Thema, nein, der Ausgangswiderstand des MAX487 streut nicht so 
extrem dass sich die worst case Werte der Anstiegsgeschwindigkeit im 
Datenblatt theoretisch erklären lassen würden. Schon gar nicht mit der 
Kabelkapazität in diesem Thread. Das Silizium und der Prozess in dem der 
gefertigt wird, ändert sich nicht mit der Mondphase. Und zusammen mit 
den anderen Angaben über maximale Treiberleistung, lässt sich sehr wohl 
ablesen, dass der keinen < 10 Ohm Ausgangs-R haben kann. Bei 
Datenblattangaben ist es heutzutage immer öfter auch übliche, dass 
einfach irgend ein Faultier irgendwas reinschreibt mit praktisch 
unmöglich großer Toleranz, nur weil er zu faul ist das richtig 
nachzurechnen bzw. zu messen und mit der richtigen Gaußschen Verteilung 
zu bewerten. Er macht sich das Leben viel einfacher, wenn er den Wert 
gar nicht reinschreibt, oder nur mit exorbitanter Toleranz.

So gesehen ist die Simulation super und man kann auch eine Menge daraus 
ablesen. Man sollte aber schon auch mal das Ganze gemessen haben und 
sich dann auch die Frage stellen, warum zeigt mir die Simulation Dinge 
die in der Praxis gar nicht vorhanden sind und umgekehrt. Dann kann man 
auch was daraus lernen. Z.B. das in der hier angefragten Anwendung ein 
Abschlusswiderstand wegen Reflexionen überflüssig ist, aber auch wenn 
man externe Störer betrachtet, relativ hochohmige Verzugswiderstände die 
einen Differenzpegel einstellen zu Zeiten wo kein Sender aktiv, auch bei 
"fail-save" Receivern viel sinnvoller wären.

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