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Forum: HF, Funk und Felder ständiger Ausfall von Netzteilen - EMV- und Oberwellenproblem?


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von getcom (Gast)


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Hallo zusammen,

ich lese hier schon seit Jahren mit und habe mich nun endlich mal 
angemeldet. Der Grund ist ein Problem bei einem Kunden, das ich gerne 
lösen würde und dazu brauche ich ein paar fachmännische Tips und Ideen.

Beruflich bin ich im IT Bereich unterwegs. Hauptsächlich Clustersysteme, 
Virtualisierung, Open Source, Linux und FreeBSD.

Bei einem Kunden habe ich vor ca. einem Jahr ein Serversystem in Betrieb 
genommen. Soweit läuft alles, bis auf die Tatsache, dass die redundanten 
Netzteile der drei Backup-Storages permanent abrauchen. Mittlerweile ist 
das siebte Netzteil dahin.

Die vorgeschalteten USVs sind APC Smart-UPS X-2200. Beide Akku-Packs 
sind nach noch nicht mal einem Jahr defekt und wurden heute im Rahmen 
der Garantie ausgetauscht. Die Netzwerkmanagement-Karten melden sehr oft 
ein Umschalten auf Batteriebetrieb wegen "disorted Input".

Es handelt sich um ein älteres Industriegebäude mit zig 
Leuchtstoffröhren mit elektronischen Vorschaltgeräten. Es gibt auch eine 
größere Solaranlage auf dem Dach mit neuem Huawei Wechselrichter.

Meine Vermutung ist, dass es sich hier um Oberwellen-Probleme handeln 
könnte. Nach Einbau eines EMV-Filters durch die Solaranlagenfirma nach 
dem Wechselrichter hatte ich dennoch schon wieder einen Netzteilausfall. 
Der Wechselrichter alleine war es wohl nicht.

Jetzt möchte ich dem Ganzen natürlich auf den Grund gehen und heraus 
finden, wie die aktuelle Netzqualität ist. Ohne entsprechendes 
Messequipment wird das natürlich nichts. Dafür möchte ich mir aber nicht 
unbedingt ein Fluke Netzanalysemessgerät zulegen müssen, sondern das mit 
einfacheren Mitteln lösen können, wenn möglich.

Was ich habe ist ein älteres Hameg HM512 und ein Zweikanal-USB Oszi von 
Hantek. Das Hameg ist für Dauer-Recording unbrauchbar. Ich bräuchte nun 
ein paar Tips, welches Euqipment Ihr im Einsatz habt für solche Fälle.
Welche Strommesszange für Oszis, welche Messköpfe, usw.
Welche Software verwendet Ihr?

Dann bin ich noch auf der Suche nach EMV-Filtern, die Oberwellen 
ausfiltern und evtl. in die blauen CE-Stecker passen.

Hat jemand noch weitere Ideen und Einfälle dazu?

Vielen Dank im Voraus
Ralf

von Andre (Gast)


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Hast du mit dem EVU telefoniert? Bei so heftigen Problemen sind die 
meistens relativ hilfsbereit und haben auch entsprechende Ausrüstung um 
sowas zu messen.

Mit winzigen Netzfiltern wirst du wahrscheinlich nicht weit kommen. Bzw. 
alles was in den CEE Stecker rein passt ist sowieso in den Geräten schon 
verbaut und offensichtlich nicht ausreichend.

von Ralf S. (Firma: getcom IT Services) (getcom)


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Hallo Andre,

ja habe ich. Da ist man der Meinung, dass das ein internes Problem ist 
und die Messung nicht kostenlos durchgeführt werden kann. Man erzählte 
mir etwas von sündhaft teurem Messequipment und teuer. Einen konkreten 
Betrag konnte ich nicht in Erfahrung bringen. Von Hilfsbereitschaft 
keine Spur.

Es kann z.B. auch so etwas sein:
https://de.farnell.com/schurter/5500-2360/netzfilter-1-phasig-16a-250v-ac/dp/2671673

Für mich ist aktuell unklar, woher die Probleme genau kommen und ob sie 
aktuell noch bestehen. Und genau das würde ich gerne heraus finden 
wollen. Dazu muss geeignetes Messequipment her.

Möglicherweise war es der Wechselrichter und das heutige Netzteil war 
noch eine Folgeerscheinung vor dem Einbau des Filters. Huawei hat 
zumindest bestätigt, dass deren Wechselrichter Oberwellen produzieren 
und ins Netz speisen und dass  das ein Problem darstellen kann. Was dann 
verbaut wurde, sieht in etwa wie die allpolige Variante von dem hier 
aus: 
https://www.sourcetronic.com/shop/de/emv-filter-stfi-0150-tb-55-75kw.html

Von der Funktion her sind das nichts anderes als Tiefpassfilter, wenn 
ich das richtig sehe und die Baugröße ist wohl eher leistungsabhängig.
Was ich nicht weiß ist, ob die Netzteile tatsächlich Filter verbaut 
haben. Habe noch keines geöffnet. Kann sich da ein Schwingkreis ergeben 
haben und die Netzteile zerstören sich gegenseitig? Es ist auf jeden 
Fall seltsam und deshalb möchte ich das Problem genauer untersuchen.

Ich benötige jedenfalls einigermaßen brauchbare Messköpfe und 
Stromzangen in bezahlbarem Rahmen, um heraus zu finden, was vor den USVs 
und zwischen den Netzteilen los ist. Wenn daher jemand entsprechende 
Typen nennen könnte, würde das schon mal helfen.

Das, was ich bisher ergoogelt hatte, war alles oberhalb des Budgets oder 
irgendwelche China-Teile. Vermutlich brauche ich das in Zukunft 
vielleicht einmal im Jahr, um solche Probleme von Vornherein feststellen 
zu können.

von Guest (Gast)


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Ich bezweifle das du da günstiges Equipment finden wirst. Wenn in der 
Halle viele induktive und kapazitive Lasten sind gibt es vermutlich 
Spannungsspitzen.

Ein Netzfilter dient hauptsächlich dazu Gleich und Gegentaktstörungen zu 
dämpfen. In den meisten ist auch ein geringfügiger Überspannungsschutz 
enthalten allerdings ersetzt das in einer solchen Umgebung keinen 
richtigen Überspannungsschutz. Hierfür gibt es spezielle Geräte, 
beispielsweise als Reiheneinbaugerät.

Für einen kompletten Überspannungsschutz gibt es meistens einen Typ 1 im 
Vorzählerbereich. In der Unterverteilung einen Typ 2 und auf Steckdosen 
ebene einen Typ 3.

Es wird vermutlich am günstigsten sein vor deine USV einen Typ3 zusammen 
mit einem 2-stufigen Netzfilter zu setzten.

von Ralf S. (Firma: getcom IT Services) (getcom)


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Sicherlich ist so ein mehrstufiger Überspannungsschutz sinnvoll. Da 
kenne ich die Dehn Teile, eingebaut habe ich die allerdings noch nicht.
Ich denke aber nicht, dass Überspannungen das Problem sind. Die sollten 
von den USVs abgefangen werden können, laut APC. Die USVs sagen auch 
nichts dazu.

Anhand der Fehlermeldungen in den APC Logs sind das 
Frequenzunregelmäßigkeiten. Da waren noch keine Über- oder 
Unterspannungs-Events dabei.

Da bleiben eigentlich nur Oberwellen übrig, da kaum eine größere 
Abweichung von den 50 Hz zu erwarten sind, da sonst ein Blackout drohen 
würde.

Nach meinen Recherchen gibt es Filter, die genau diese Oberwellen raus 
filtern können und die sind meiner Meinung nach das größte Problem, wenn 
es sich um die 3. Harmonische handelt. Raus kommt bei einer Überlagerung 
ein Verlauf, der mehr einer Rechteckspannung ähnelt, als einem Sinus. 
Das scheint aber durch die USVs durch zu gehen, sonst gäbe es die 
Probleme nicht. Die USVs schalten dann in den Batteriebetrieb und gleich 
anschließend wieder zurück. Die Akkus mögen das scheinbar nicht, wenn 
das ständig passiert. Das ist jedenfalls das einzig sichere.

Das ist leider alles pure Spekulation, solange ich nichts messen kann.
Es liegt bestimmt irgendwo ein Differential-Tastkopf in einer Schublade 
rum, der nicht gebraucht wird, zusammen mit einer Stromzange mit 
BNC-Stecker und genau die suche ich. Oder es gibt doch einen Hersteller, 
der brauchbare Messköpfe liefert und nicht 500 bis 1000 Euro dafür haben 
will.

APC hält sich übrigens extrem bedeckt, was genau die USVs überhaupt 
machen und wie.
Sie geben keine Details raus und auch keine Grenzwerte und Parameter, 
als das, was in den Marketing-Prospekten steht.
Vielleicht tragen die auch ihren Teil dazu bei. Wer weiß.

von Guest (Gast)


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Sind in der Halle massenhaft Motoren mit Umrichtern ohne Netzfilter 
verbaut? 😂

Wenn das der Fall ist wirst du viel Spaß haben...

von Bernd (Gast)


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Natürlich kann man nach dem Gießkannenprinzip irgendwelche Netzfilter 
verbauen.
Ich würde in den sauren Apfel beißen und so einen Netzdatenlogger 
besorgen und dort mal mitlaufen lassen.

Wenn Du gleich mit der Stromzange und dem Oszi rangehst, kann es sein, 
das Du ewig warten mußt, bis was passiert.

Günstige Zangen wurden hier diskutiert:
Beitrag "Zangenamperemeter - welches bzw. wie messen"

Sind die Störungen dann tatsächlich nachweisbar, muß die Ursache 
gefunden werden (Ein-/Ausschaltvorgänge, FUs, Motoren, sonstige 
Industriemaschinen mit Leistung, etc.)

Erst dann würde ich über geeignete Maßnahmen nachdenken. Kann ja sein, 
das eine getrennte Einspeisung günstiger ist. Und wenn es doch 
Netzfilter werden, gehören die an den Störer.

Ralf S. schrieb:
> APC hält sich übrigens extrem bedeckt, was genau die USVs überhaupt
> machen und wie.
Sowas wäre für mich ein Grund APC in Zukunft nicht mehr einzusetzen.
Es gibt einige Firmen mit mangelhaften Datenblättern.

von MiWi (Gast)


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getcom schrieb:


> Bei einem Kunden habe ich vor ca. einem Jahr ein Serversystem in Betrieb
> genommen. Soweit läuft alles, bis auf die Tatsache, dass die redundanten
> Netzteile der drei Backup-Storages permanent abrauchen. Mittlerweile ist
> das siebte Netzteil dahin.
>
> Die vorgeschalteten USVs sind APC Smart-UPS X-2200. Beide Akku-Packs
> sind nach noch nicht mal einem Jahr defekt und wurden heute im Rahmen
> der Garantie ausgetauscht. Die Netzwerkmanagement-Karten melden sehr oft
> ein Umschalten auf Batteriebetrieb wegen "disorted Input".
>
> Jetzt möchte ich dem Ganzen natürlich auf den Grund gehen und heraus
> finden, wie die aktuelle Netzqualität ist. Ohne entsprechendes
> Messequipment wird das natürlich nichts. Dafür möchte ich mir aber nicht
> unbedingt ein Fluke Netzanalysemessgerät zulegen müssen, sondern das mit
> einfacheren Mitteln lösen können, wenn möglich
>
> Dann bin ich noch auf der Suche nach EMV-Filtern, die Oberwellen
> ausfiltern und evtl. in die blauen CE-Stecker passen.
>
> Hat jemand noch weitere Ideen und Einfälle dazu?
>
> Vielen Dank im Voraus
> Ralf

Um welche Leistung geht es bei Deinen Geräten?

Vor allem: wie fallen die Netzteile aus? Hast Du schon eins 
aufgeschraubt und versucht anhand des Fehlerbilds die Ursache des 
Ausfalls zu erkennen?

Auch bei Herstellern von solchem Equipment wird nur mit BWL-Wasser 
gekocht und die Varistoren in einem Netzteil haben auch eine 
überschaubare Lebensdauer, iaw: irgendwann sind die ausgelutscht und 
schützen dann nicht mehr.

Datenlogger kann man sich auch ausleihen...

Zur Netzanalyse gibt es je nach Einsatzort auch Leihgeräte von preiswert 
bis sehr teuer, schau Dich bei einem EMV-Dienstleister in Deiner Gegend 
um, vielleicht kannst Du dir da was mit fachlicher Hilfe ausborgen




Kunde von mir hat sich - genau wegen solcher Ausfälle eine komplette, 
ausreichend dimensionierte Offline-USV hingestellt. 3 Stk 
24V-Pb-Ladegeräte, Monozellen mit 200Ah und dann Wechselrichter, die 
dann daraus wieder 230V erzeugt haben. Das ganze war (und ist) nicht 
wartungsfrei, die Akkus gehören regelmäßig gewartet und gelegentlich 
ersetzt. Doch seit dem war Ruhe mit defekten Netzteilen. Und dem Kunden 
war es wichtiger das die Leute in Ruhe arbeiten konnten als immer wieder 
durch defekte Elektronik lahmgelegt zu werden.

Das einzige, was ein bischen problematisch war: den Platz zu finden in 
dem solche Pb-Akkus sicher aufgestellt werden können, H2 ist nicht zu 
unterschätzen.

von A. K. (prx)


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MiWi schrieb:
> Kunde von mir hat sich - genau wegen solcher Ausfälle eine komplette,
> ausreichend dimensionierte Offline-USV hingestellt.

Wobei es bei uns gerade die Offline-USV vom RZ war, die sich immer 
wieder über Stromprobleme beschwerte und deren Anbieter das nicht 
gefiel. Das Ende vom Lied war ein aktiver Oberwellenfilter.

: Bearbeitet durch User
von Leser (Gast)


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Bei solchen Fehlern kann man auch mal bei der Bundesnetzagentur 
Anfragen. Die sind ja für ein sauberes Netz quasi zuständig.

Evtl. kann man sich bei auch Netzanalysatoren auch leihen. Der verein D 
EMV T kann auch helfen.

von Edson (Gast)


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Ralf S. schrieb:
> Anhand der Fehlermeldungen in den APC Logs sind das
> Frequenzunregelmäßigkeiten. Da waren noch keine Über- oder
> Unterspannungs-Events dabei.
>
> Da bleiben eigentlich nur Oberwellen übrig, da kaum eine größere
> Abweichung von den 50 Hz zu erwarten sind, da sonst ein Blackout drohen
> würde.

Plausibel.

> Das ist leider alles pure Spekulation, solange ich nichts messen kann.
> Es liegt bestimmt irgendwo ein Differential-Tastkopf in einer Schublade
> rum, der nicht gebraucht wird, zusammen mit einer Stromzange mit
> BNC-Stecker und genau die suche ich. Oder es gibt doch einen Hersteller,
> der brauchbare Messköpfe liefert und nicht 500 bis 1000 Euro dafür haben
> will.

Bei mir liegt sowas, aber nicht ungenutzt, herum. Ein Tastkopf und eine 
Stromzange allein bringen dich aber nicht weiter. Hast Du vor diese an 
einem Oszi anzuschliessen?

Dann könntest Du auch ein paar Eisenpulverkerne mit je 10 Wicklungen 
isoliertem Draht drauf nehmen und die als einfache, sozusagen ortsfeste, 
Stromzangen nutzen. Du musst halt die Zuleitungen zu den Netzteilen 
entmanteln damit du an die Einzeladern ran kommst und alles mindestens 
einmal ab- und wieder anklemmen, aber dann kannst Du mit dem Oszi erste 
Untersuchungen machen. Die nicht angeschlossenen Zangen kurzschliessen 
oder mit einem Widerstand abschliessen, wegen der Leerlaufspannung.

Dass das nichts für Leute mit zwei linken Händen ist, dürfte klar sein. 
Trotzdem, pass gut auf wenn/falls du das machst.

> APC hält sich übrigens extrem bedeckt, was genau die USVs überhaupt
> machen und wie.
> Sie geben keine Details raus und auch keine Grenzwerte und Parameter,
> als das, was in den Marketing-Prospekten steht.
> Vielleicht tragen die auch ihren Teil dazu bei. Wer weiß.

von Joggel E. (jetztnicht)


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Du brauchst einen Netzanalysator mit Logging. Den mal eine Woche oder 
zwei laufen lassen. So ein Geraet zeichnet alles Ungewoehnliche auf. 
Denn es kann ein hinreichend seltenes aber repetitives Ereigniss 
aufgrund der Netzkonfiguration sein. Das findet mal nie, wenn man nur 
auf das Scope schauen muss.
Kann sein, dass die 3 Phasen nicht gut verschaltet sind, allenfalls Erde 
und Null zusammen sind. Kann sein, die Impedanz des Netzes ist zu gross, 
wenn der Wechselrichter am Regeln eines speziellen Zustandes ist. Oder 
die Induktive Last de Leuchtstofflampen. Was geschieht, wenn die 
an-/ausgeschalten werden ?

: Bearbeitet durch User
von Bernhard R. (bernhard_r874)


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Online USV nehmen und gut, z.B. APC SRT Serie.

Die wandeln permanent, d.h. eine annähernd beliebige Eingangsspannung 
wird sauber auf 230V AC gewandelt.

Habe ich Zuhause auch: Vom Netz kommt manchmal nur 215V an. Ist zwar 
immernoch innerhalb der Toleranz aber meine IT bekommt nach der USV 
saubere und stabile 230V

von A. K. (prx)


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A. K. schrieb:
> Wobei es bei uns gerade die Offline-USV vom RZ war,

... Online-USV ...

von Bernhard R. (bernhard_r874)


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Das passiert wenn man den Artikel nur überfliegt und sicherheitshalber 
nach "Online" sucht :)

Netzanalysator, passende Schutz- und Filterbeschaltung, Online USV

Das ist m.E. der einzig richtige und erfolgsversprechende Weg.

von Edson (Gast)


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Bernhard R. schrieb:
> Das passiert wenn man den Artikel nur überfliegt und sicherheitshalber
> nach "Online" sucht :)
>
> Netzanalysator, passende Schutz- und Filterbeschaltung, Online USV

Sicher nicht falsch, aber auch kein neuer Vorschlag. Das verbaute 
Equipment hat übrigens selber Schutzschaltungen und Filter und wird 
obendrein bestimmungsgemäß verwendet. Außer dem, nicht ganz billigen, 
Netzanalysator, der dann für dich arbeitet und sogar mitdenkt, hast du 
eigentlich nix geboten.

> Das ist m.E. der einzig richtige und erfolgsversprechende Weg.

Immerhin fehlt es Dir nicht an Selbstvertrauen. Du solltest wirklich den 
von Dir propagierten Weg gehen. Ist ja eh der einzig richtige...

von Heiner (Gast)


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Warum steht so ein Thread im Forum "HF, Funk und Felder"?

von Bernhard R. (bernhard_r874)


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Edson schrieb:
> Immerhin fehlt es Dir nicht an Selbstvertrauen. Du solltest wirklich den
> von Dir propagierten Weg gehen. Ist ja eh der einzig richtige...

Tut es nicht, richtig.

Bevor jetzt wieder das bashing los geht werde ich mich freundlich aber 
bestimmt verabschieden :)

Viel Erfolg dem TO für die Lösung seiner Aufgabe!

von Edson (Gast)


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Bernhard R. schrieb:
> Edson schrieb:
>> Immerhin fehlt es Dir nicht an Selbstvertrauen. Du solltest wirklich den
>> von Dir propagierten Weg gehen. Ist ja eh der einzig richtige...
>
> Tut es nicht, richtig.

Stellte ich bereits fest.

> Bevor jetzt wieder das bashing los geht werde ich mich freundlich aber
> bestimmt verabschieden :)

Bashing? Hä?

> Viel Erfolg dem TO für die Lösung seiner Aufgabe!

Er wird das bestimmt schaffen, nachdem Du ihn so gut beraten hast.

von Ralf S. (Firma: getcom IT Services) (getcom)


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Hallo zusammen,

Danke für Eure Beiträge.

Ich fasse zusammen:
Der Thread steht hier, da in der Beschreibung dazu steht: 
"Hochfrequenztechnik, Antennen, EMV, Elektromagnetische Felder, usw." 
und das aus meiner Sicht am Besten passt.

Ich werde mir die SRT Serie von APC ansehen.
Da hier jemand schrieb, ich solle mir einen anderen USV Hersteller 
suchen.
Dazu ist zu sagen, dass die alle gleich sind. Keiner will Internas 
verraten.
Oder kennt Ihr einen Hersteller, der besser ist, als Schneider/APC und 
freiwillig sein Schaltungsdesign erklärt? Wenn ja, her mit.

Zum Logging: ich hatte schon vor, die Daten über ein Linux-Notebook mit 
zu loggen, da mir schon klar ist, dass die Events nur sporadisch kommen 
werden.

Einmal hatte ich schon mal so einen Fall. Das hat auch ewig gedauert, 
bis wir das gefunden hatten.
Das eine Privatschule mit Straßenbahnhaltestelle vor der Tür. Die 
Gebäude-Zuleitung lag direkt daneben. Immer dann, wenn zwei 
Straßenbahnen sich begegneten und NICHT angehalten hatten, gab es einen 
Peak von über 500V im Stromnetz. Das hat auch gedauert, bis klar war, 
dass das die Ursache war.
Die Antwort damals war auch eine Online-USV-Anlage.

Ich gehe mir jetzt die Stromzangen aus dem erwähnten Thread ankucken.

Viele Grüße
Ralf

von Netzanalysator (Gast)


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von Edson (Gast)


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Ralf S. schrieb:
> Ich gehe mir jetzt die Stromzangen aus dem erwähnten Thread ankucken.

Die sind meiner Meinung nach ungeeignet (habe jetzt nicht alles 
durchgelesen, aber schon die Eingangsfrage zielt auf was anderes ab als 
das was du brauchst). Wie willst Du denn die Ergebnisse mit so einem 
Teil loggen? Du kannst damit nicht mal dein Oszi triggern.

Ich glaube, ich habe hier zu viel vorausgesetzt. Gestern wolltest Du ja 
noch eine Stromzange mit BNC-Anschluss haben, heute setzt Du die 
Hoffnungen auf Elektriker-Schätzeisen (die haben ihre Berechtigung, 
können aber keine Netzoberwellen messen!)?

Schon seltsam. Erst wolltest Du messen, messen - nichts als messen, nur 
der Tastkopf/die Stromzange haben gefehlt. Dann hast Du einen Vorschlag 
aus der Praxis bekommen und jetzt sagst nicht mal was dazu...

von Netzanalysator (Gast)


Angehängte Dateien:

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UMG604

von Edson (Gast)


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Netzanalysator schrieb:
> https://www.janitza.de/umg-604-e-pro.html

Ja, die Teile sind interessant und auch geeignet. Die Frage nach einem 
Differenztastkopf und/oder Stromzange mit BNC-Buchse habe ich mir aber 
nicht eingebildet, oder?

von Manfred H. (manfredbochum)


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Um welche Leistung geht es überhaupt?
Vielleicht mal einen Trenntrafo 2Kw davor schalten?

von W.S. (Gast)


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getcom schrieb:
> Meine Vermutung ist, dass es sich hier um Oberwellen-Probleme handeln
> könnte.

Ich tippe da eher auf etwas ganz schlichtes: Überhitzung der 
eingesetzten USV's. Schlechte Lüftung des Raumes, oder Dreck und Flusen 
oder so etwas.

W.S.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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: Bearbeitet durch User
von Ralf S. (Firma: getcom IT Services) (getcom)


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W.S. schrieb:
> getcom schrieb:
>> Meine Vermutung ist, dass es sich hier um Oberwellen-Probleme handeln
>> könnte.
>
> Ich tippe da eher auf etwas ganz schlichtes: Überhitzung der
> eingesetzten USV's. Schlechte Lüftung des Raumes, oder Dreck und Flusen
> oder so etwas.
>
> W.S.

Nein, natürlich nicht.
Der Raum ist blitzblank, hat ausreichend Kühlung und ist einigermaßen 
staubfrei.
Und "oder so etwas" haben wir auch nicht.
Die USVs sind ein Jahr in Betrieb und sehen aus, wie neu.

Ein wenig kenne ich mich aus, um das einigermaßen abschätzen zu können, 
aus welcher Ecke das kommt.

R.S.

von Gerd E. (robberknight)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> Zur Messung von Störspektren auf der Netzleitung gibt es Vorträge von
> Jochen Jirmann, hier als Video:
> 
https://media.ccc.de/v/afu-tm18-1010-vereinfachte_netznachbildung_fuer_kleinverbraucher
> oder hier
> Youtube-Video "Münchner Amateurfunktagung 2018 - Vereinfachte Netznachbildung für Kleinverbraucher"
>
> 
https://docplayer.org/69141518-Breitbandstoerer-schaltnetzteil-weinheim-dr-jochen-jirmann-db1nv.html

Bei einer Netznachbildung geht es darum, die von einem konkret zu 
testenden Gerät (Device Under Test, DUT) ausgehenden Störungen zu messen 
und vergleichbar zu machen.

Eine Netznachbildung hilft nicht dabei herauszufinden was für Störungen 
im Netz evtl. vorhanden sind.

Die Netznachbildung kann also erst eventuell im 2. Schritt helfen, 
nämlich wenn man mal weiß was es für Störungen sind und man auf der 
Suche nach den Geräten ist die sie verursachen. Aber vor allem bei fest 
installierten Geräten und Geräten mit höheren Leistungen ist das nicht 
mehr so einfach. Siehe das Straßenbahn-Beispiel oben.

von Heiner (Gast)


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Gerd E. schrieb:
> Christoph db1uq K. schrieb:
>> Zur Messung von Störspektren auf der Netzleitung gibt es Vorträge von
>> Jochen Jirmann, hier als Video:
>>
> 
https://media.ccc.de/v/afu-tm18-1010-vereinfachte_netznachbildung_fuer_kleinverbraucher
>> oder hier
>> Youtube-Video "Münchner Amateurfunktagung 2018 - Vereinfachte Netznachbildung
> für Kleinverbraucher"
>>


Ich glaube da hast du die Funktion einer Netznachbildung nicht so ganz 
verstanden. Eine Netznachbildung koppelt die leitungsgebundenen 
Störemissionen eines Prüflings an einen Messempfänger aus. Ein scharfes 
Filter zwichen dem 240V Netzanschluss der Nachbildung und dem 
Messausgang verhindert, dass vorhandene Störungen aus dem Netz zum 
Prüfling und zum Messempfänger gelangen und das Messergebnis verfälschen

Das Eingangsfilter der Netznachbildung sperrt explizit Störungen auf dem 
Netz aus.

von soul e. (souleye)


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Heiner schrieb:

> Das Eingangsfilter der Netznachbildung sperrt explizit Störungen auf dem
> Netz aus.

Bau sie andersherum ein und Du misst die Störungen vom Netz in Richtung 
des Prüflings.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Danke für die Unterstützung. Für mich ist die Netznachbildung nicht vor 
allem ein amtlicher Aufbau zur Überprüfung von Vorschriften, sondern ein 
Schutz des wertvollen Spektrumanalysators vor Überspannungen.
Wie herum das dann angeschlossen werden muss, um das Netz zu überprüfen 
statt des Prüflings kann man aus der Schaltung sehen. Ich hatte daran 
nicht gedacht.

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Ein Bekannter von mir hatte zu Hause ein ähnliches Problem. (Er wohnt in 
einem Mischgebiet, d.h. er hat Industrie als Nachbar.)

EVU wollte zuerst nichts wissen.

Als Low-Cost-Messgerät hat er dann einen Spielzeugtrafo an eine 
Soundkarte angeschlossen und konnte so die Netzspannung einigermaßen 
aufzeichnen.

Ich weiß nicht mehr genau was er gefunden hatte, aber die Daten waren 
überzeugend genug dass sich das EVU das doch angeschaut hat.

Letzlich konnte ein Laser-Blechschneider in der Nachbarschaft als 
Störquelle identifiziert werden.

von Ralf S. (Firma: getcom IT Services) (getcom)


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Tilo R. schrieb:

> Als Low-Cost-Messgerät hat er dann einen Spielzeugtrafo an eine
> Soundkarte angeschlossen und konnte so die Netzspannung einigermaßen
> aufzeichnen.
>
> Ich weiß nicht mehr genau was er gefunden hatte, aber die Daten waren
> überzeugend genug dass sich das EVU das doch angeschaut hat.
>
> Letzlich konnte ein Laser-Blechschneider in der Nachbarschaft als
> Störquelle identifiziert werden.

Das ist ja eine geniale Idee. Er ist in den Mikro-Eingang, vermute ich, 
und hat das aufgenommen. Damit kann er auch Filter setzen und den 
"Normalzustand" raus schneiden.

von Heiner (Gast)


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soul e. schrieb:
> Bau sie andersherum ein und Du misst die Störungen vom Netz in Richtung
> des Prüflings.

Christoph db1uq K. schrieb:
> Wie herum das dann angeschlossen werden muss, um das Netz zu überprüfen
> statt des Prüflings kann man aus der Schaltung sehen. Ich hatte daran
> nicht gedacht.


Ob die Herren vom VDE so beigeistert sind, wenn eine LISN rückwärts 
betrieben wird. Wenn über  den Netzstecker für den Prüfling eingespeist 
wird, vielleicht noch unter Umgehung aller Sicherungen. Mal ehrlich, das 
ist kein sinnvoller Vorschlag. Das ist Murks.

von Heiner (Gast)


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Ralf S. schrieb:
>> Als Low-Cost-Messgerät hat er dann einen Spielzeugtrafo an eine
>> Soundkarte angeschlossen und konnte so die Netzspannung einigermaßen
>> aufzeichnen.

Diese Idee finde ich auch pfiffig. Ein Spielzeugtrafo hat eine doppelte 
Isolation und ist sicher. Zwar ist der übertragene Frequenzbereich nicht 
groß, aber Netztransienten sind normalerweise nicht allzu hochfrequent.

von Bernd (Gast)


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Gerd E. schrieb:
> Eine Netznachbildung hilft nicht dabei herauszufinden was für Störungen
> im Netz evtl. vorhanden sind.
Man kann eine Netznachbildung auch als Tastkopf verwenden. Das sieht die 
Norm für Verbraucher mit höheren Bemessungsströmen und eine Messung am 
Aufstellungsort auch vor.

von Edson (Gast)


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Während ihr noch über LISN und Spielzeugtrafos nachdenkt, hätten meine 
Selbstbau-Stromzangen - egal ob an einem Oszi oder von mir aus halt 
Soundkarte, wenn das so geil ist - bereits belastbare Ergebnisse 
geliefert.
Leider schweigt sich der TE darüber aus, warum er das nicht probieren 
mag.

An die Norm-Mahner: Hier ist nicht die Rede von einer EMV Messung im 
Sinne der 2014/30/EU oder 2014/53/EU sondern einer Fehlersuche in einer 
Anlage. Das ist eine völlig unterschiedliche Motivation und vor allem 
Rechtslage.

von Edson (Gast)


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Ralf S. schrieb:
> Er ist in den Mikro-Eingang, vermute ich, und hat das aufgenommen.

Nee, ich denke er hat den Kopfhörerausgang mit einem Fluxkompensator 
gegengekoppelt... SCNR

von oszi40 (Gast)


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Edson schrieb:
> Hier ist nicht die Rede von einer EMV Messung im
> Sinne der 2014/30/EU oder 2014/53/EU sondern einer Fehlersuche

Bei der Fehlersuche hätte ich mit Zettel und Bleistift die genauen 
Zeiten der Ausfälle notiert um dann die zu dieser Zeit angeschlossenen 
Übeltäter einzukreisen.
Evtl. tritt es nur beim Schweißen oder in den Pausen auf? Wenn keine 
Oberwellen oder Spannungsspitzen die Ursachen sein sollten, ist 
Nullpunktverschiebung auch ein schöner Todesstoß für Schaltnetzteile 
usw.

von Ralf S. (Firma: getcom IT Services) (getcom)


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oszi40 schrieb:
> Edson schrieb:
>> Hier ist nicht die Rede von einer EMV Messung im
>> Sinne der 2014/30/EU oder 2014/53/EU sondern einer Fehlersuche
>
> Bei der Fehlersuche hätte ich mit Zettel und Bleistift die genauen
> Zeiten der Ausfälle notiert um dann die zu dieser Zeit angeschlossenen
> Übeltäter einzukreisen.
> Evtl. tritt es nur beim Schweißen oder in den Pausen auf? Wenn keine
> Oberwellen oder Spannungsspitzen die Ursachen sein sollten, ist
> Nullpunktverschiebung auch ein schöner Todesstoß für Schaltnetzteile
> usw.

Eine Nullpunktverschiebung ist eine der Auswirkungen von Oberwellen.
Ein Bleistift und Zettel ist old school. Die Storages melden das brav 
als Power Supply Failure in ihrem Log.
Es ist da aber leider kein zeitgleiches Event nachweisbar. Ich denke, 
die sterben einen verzögerten Tod.

Ich möchte mich hier noch in aller Höflichkeit entschuldigen, dass ich 
nicht ausschließlich diesen Thread verfolgen kann, da ich von der 
Wirtschaftlichkeit getrieben bin und für meinen Chef, dem Finanzamt, die 
Brötchen verdienen muss. Ich lese die Fülle der Informationen und 
recherchiere auch noch EU Normen.

Ich bleibe dran.

von MoD (Gast)


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In den Manuals der wahrscheinlich größten Dreckschleudern 
(Wechselrichter bzw Frequenzumrichter) steht bestimmt was von optionalem 
Zubehör wie Filter und Drosseln, was ja hier wahrscheinlich nicht 
verwendet wurde...

von Thomas O. (kosmos)


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Man könnte der USV die Wicklung eines Schweißtrafos vorschalten, eine 
bessere Drossel für kleines Geld wird man nicht bekommen, da dürften 
dann keine Spikes mehr durchkommen.

von oszi40 (Gast)


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Ralf S. schrieb:
> Ein Bleistift und Zettel ist old school.

Das stimmt, aber die sonstigen Maschinen in der Halle werden nicht alle 
ein Log liefern, was man vergleichen kann? Deswegen auch die zeitliche 
Fehlersuche. Ein paar lockere Schrauben in der Verteilung können auch 
viel Spaß machen. Den mehrfachen Opfer-Netzteilen würde ich demnächst 
Feinschutz-Adapter vorschalten. Die sind billiger als neue Netzteile.

von Ralf S. (Firma: getcom IT Services) (getcom)


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MoD schrieb:
> In den Manuals der wahrscheinlich größten Dreckschleudern
> (Wechselrichter bzw Frequenzumrichter) steht bestimmt was von optionalem
> Zubehör wie Filter und Drosseln, was ja hier wahrscheinlich nicht
> verwendet wurde...

Nachträglich auf mein Drängen hin hat der Solaranlagenlieferant den 
Hersteller des Wechselrichters Huawei angefragt, wie hoch die 
Wahrscheinlichkeit ist, dass deren Wechselrichter Netzrückwirkungen 
verursachen. Daraufhin wurde von Huawei bestätigt, dass es Probleme 
geben würde mit Oberwellen.
Darauf hin habe ich mich mit den Solarleuten darauf verständigt, dass 
ein Netzfilter eingebaut wird, was dann auch letzte Woche erledigt 
wurde.

Ob der verbaute Filter tatsächlich ausreichend ist, kann ich zum 
jetzigen Zeitpunkt nicht beurteilen.

Weiter oben hatte ich folgenden Link dazu gepostet:

Ralf S. schrieb:
> https://www.sourcetronic.com/shop/de/emv-filter-stfi-0150-tb-55-75kw.html

Das ist jetzt nicht der, der verbaut wurde. Der sieht aber ähnlich aus.

Aus meiner Sicht ist das Thema komplexer, da jedes Leitungsnetz an sich 
schon mal im Ersatzschaltbild aus induktiven, kapazitiven und ohmschen 
Anteilen besteht und es dort noch andere Störeinflüsse gibt, die bekannt 
und teilweise auch noch unbekannt sind.

von Edson (Gast)


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Ralf S. schrieb:
> Aus meiner Sicht ist das Thema komplexer, da jedes Leitungsnetz an sich
> schon mal im Ersatzschaltbild aus induktiven, kapazitiven und ohmschen
> Anteilen besteht

Die Sichtweise hast Du übrigens nicht ganz exklusiv ;)

> und es dort noch andere Störeinflüsse gibt, die bekannt
> und teilweise auch noch unbekannt sind.

Ich denke die Theorie des Elektromagnetismus ist an sich schon ganz gut 
erforscht. Bin gespannt welche unbekannten Störeinflüsse Du entdecken 
wirst, vielleicht werden sie sogar nach Dir benannt... ROFL

Mensch, Du bist hier in einem Forum für HF, Funk und Felder. Es gibt 
hier sogar Teilnehmer die haben das gelernt.

Entschuldige, aber das sind wirklich Steilvorlagen gewesen - ich werde 
in zukunft wieder zum Thema posten oder es ganz bleiben lassen, 
versprochen.

von Ralf S. (Firma: getcom IT Services) (getcom)


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Edson schrieb:
> Ralf S. schrieb:
>> Aus meiner Sicht ist das Thema komplexer, da jedes Leitungsnetz an sich
>> schon mal im Ersatzschaltbild aus induktiven, kapazitiven und ohmschen
>> Anteilen besteht
>
> Die Sichtweise hast Du übrigens nicht ganz exklusiv ;)
>
>> und es dort noch andere Störeinflüsse gibt, die bekannt
>> und teilweise auch noch unbekannt sind.
>
> Ich denke die Theorie des Elektromagnetismus ist an sich schon ganz gut
> erforscht. Bin gespannt welche unbekannten Störeinflüsse Du entdecken
> wirst, vielleicht werden sie sogar nach Dir benannt... ROFL
>
> Mensch, Du bist hier in einem Forum für HF, Funk und Felder. Es gibt
> hier sogar Teilnehmer die haben das gelernt.
>
> Entschuldige, aber das sind wirklich Steilvorlagen gewesen - ich werde
> in zukunft wieder zum Thema posten oder es ganz bleiben lassen,
> versprochen.

Hallo Edson,

sicher sind die meisten hier sehr kompetent, sonst hätte ich hier gar 
nicht erst gepostet.
Es gibt aber eine gewisse Anzahl an Personen, die über Google & Co. 
hierher finden oder auch eher im Softwarebereich unterwegs sind und kein 
E-Technik-Studium hinter sich haben. Genau die wissen es möglicherweise 
noch nicht. Da ich aus diesem Grund keine durchgängige Kompetenz der 
Leserschaft voraussetze, erwähnte ich das eben mal.
Stört das hier generell, wenn man auf solche Dinge hinweist, wenn sich 
in diesem Teil des Forums befindet?
Nicht vergessen: das ist mein erster Thread hier. An die kulturellen 
Gepflogenheiten und die speziellen Befindlichkeiten muss ich mich erst 
heran tasten. :-)

Viele Grüße
Ralf

von oszi40 (Gast)


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Ralf S. schrieb:
> ein Netzfilter eingebaut, was dann auch letzte Woche erledigt wurde.

Ob es immer so einfach ist? Es kommt auch "ein wenig" auf den Einbauort 
an. Warten wir mal ab, ob damit schon die QUELLE des Übels damit 
beseitigt ist. Nach Deiner Theorie müssen die Netzteile ja meist bei 
Sonnenschein ausgefallen sein? Bei Nacht wird keine Solaranlage 
einspeisen.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Um nochmal zu zeigen, wovon ich eigentlich geschrieben hatte. Es ging 
mir nur um den Schaltungsteil ganz rechts im Plan, die Auskopplung zum 
Spektrumanalysator.
Zu den Begrenzerdioden: 
https://www.diodes.com/assets/Datasheets/ds30112.pdf
Der Trenntrafo ist auch zweckmäßig, obwohl er möglicherweise für 
höherfrequente Störungen schon einen Tiefpass bildet. Der Varistor ist 
sicher auch nicht verkehrt.

: Bearbeitet durch User
von Edson (Gast)


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Ralf S. schrieb:
> Es gibt aber eine gewisse Anzahl an Personen, die über Google & Co.
> hierher finden oder auch eher im Softwarebereich unterwegs sind und

Hast ja recht.

> kein E-Technik-Studium hinter sich haben.

Oh, das bin ja ich ;)

> Stört das hier generell, wenn man auf solche Dinge hinweist, wenn sich
> in diesem Teil des Forums befindet?

Ich fürchte, ja. Aber ich bin sicher nicht berufen Dir die 
Gepflogenheiten des Mikrocontroller.net zu vermitteln (wenns die 
überhaupt gibt oder besser: geben sollte).

> Nicht vergessen: das ist mein erster Thread hier. An die kulturellen
> Gepflogenheiten und die speziellen Befindlichkeiten muss ich mich erst
> heran tasten. :-)

Kein Ding. Aber nimm Dir kein Beispiel an mir, ich sollte mir beim 
schreiben auch manchmal mehr Zeit nehmen, glaube ich...

> Viele Grüße
> Ralf

von PeterL (Gast)


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hallo

meine Erfahrung ist, dass PV Anlagen die Spannung gerne richtung 250V 
anheben um Leistung ins Netz reinzubringen.
Oberwellen werden mit modernen Wechselrichtern sogar aktiv reduziert.

Peter

von oszi40 (Gast)


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PeterL schrieb:
> dass PV Anlagen die Spannung gerne Richtung 250V
> anheben um Leistung ins Netz reinzubringen.

Wahrscheinlich dann, wenn das Haus nur über hochohmigen "Klingeldraht" 
mit dem Netz verbunden ist. Meine Erkenntnisse mit Industrieanlagen 
haben bisher eher große Maschinen oder lockere Verbindungen als Ursache 
gehabt. Aber Solaranlagen sind natürlich auch eine interessante 
Überraschung.

von Naja (Gast)


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Wir hatten schon mal so banale Probleme wie ein altes Netz in einem 
Gebaeudeteil, wo Null und Erde zusammengeschaltet waren. Wenn der Lift 
anlief, welcher einen heftigen Nullleiterstrom erzeugte, aendert sich 
die Erdespannung des einen Hausteils gegenueber dem anderen und es 
flossen Ausgleichsstroeme. Die erzeugte Offsetspannung war dann 
ausserhalb der zulaessigen Gleichtaktspannung fuer den gebaeudeweiten 
RS485 Bus. Da gab's dann unerklaerliche Packetverluste, welche die 
Produktionsmaschinen stoerte. Es dauerte eine laengere Weile bis dieser 
Fehler gefunden wurde.

Deswegen muss ein Netzlogger her.

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Heiner schrieb:
> Ralf S. schrieb:
>>> Als Low-Cost-Messgerät hat er dann einen Spielzeugtrafo an eine
>>> Soundkarte angeschlossen und konnte so die Netzspannung einigermaßen
>>> aufzeichnen.
>
> Diese Idee finde ich auch pfiffig. Ein Spielzeugtrafo hat eine doppelte
> Isolation und ist sicher. Zwar ist der übertragene Frequenzbereich nicht
> groß, aber Netztransienten sind normalerweise nicht allzu hochfrequent.

ich hatte da mal durch eine bestehende Donut-Drossel
eine Netzleitung geführt.
das ganze dann mal auf den Aux-Eingang eines kleinen Radios gegeben.
Da hört man dann diverses...

Man könnte sicher auch  ein paar Windungen
um eine Halbschale eines Klapp-Ferrits wickeln.
Und dann den Klapp-Ferrit normal um eine Leitung klappen.
Wegen des Ferrit-Kerns kommen da die Störungen besser durch
als über einen 50Hz Trafo.

Dann eine Glühbirne damit anschalten.

Thema auch: Wozu braucht man heute noch Leuchtobst...?
-um etwas Strom ohne zusätzliche Störungen fliessen zu lassen.

von Manuel X. (vophatec)


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Was spricht denn dagegen sich einfach mal eine Woche einen 
Netzanalysator zu mieten?

Ja klar, der kostet dann auch was, aber sicher billiger als der Stress 
andauernd Netzteile tauschen zu müssen etc.

Mieten kann man teilweise sogar bei den Versorgern. Oder bei den 
Herstellern direkt.

GMC-I hat bspw. einen Mietservice.

http://www.gmci-service.com/fileadmin/files/pages/content-slide/Mietgeraetekatalog-2019.pdf


Alles andere ausser dem Problem messtechnisch ordentlich an die Wäsche 
zu gehen erscheint mir wie Fischen im trüben mit verbundenen Augen bei 
Nebel...

von Edson (Gast)


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● J-A V. schrieb:
> Man könnte sicher auch  ein paar Windungen
> um eine Halbschale eines Klapp-Ferrits wickeln.
> Und dann den Klapp-Ferrit normal um eine Leitung klappen.
> Wegen des Ferrit-Kerns kommen da die Störungen besser durch
> als über einen 50Hz Trafo.

Es gibt schon einen Grund warum ich weiter oben einen Eisenpulverkern 
vorgeschlagen habe, keinen Ferrit. Im 50Hz-Netz sind Netzoberwellen 
keine HF. Die meisten Klappferrite wirken aber erst ab einigen MHz.

von Ralf S. (Firma: getcom IT Services) (getcom)


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Edson schrieb:
> ● J-A V. schrieb:
>> Man könnte sicher auch  ein paar Windungen
>> um eine Halbschale eines Klapp-Ferrits wickeln.
>> Und dann den Klapp-Ferrit normal um eine Leitung klappen.
>> Wegen des Ferrit-Kerns kommen da die Störungen besser durch
>> als über einen 50Hz Trafo.
>
> Es gibt schon einen Grund warum ich weiter oben einen Eisenpulverkern
> vorgeschlagen habe, keinen Ferrit. Im 50Hz-Netz sind Netzoberwellen
> keine HF. Die meisten Klappferrite wirken aber erst ab einigen MHz.

Nach meinem Verständnis dürfte eine offene Luftspule (Rogowski-Spule) 
die bessere Variante sein. Damit gibt es keine nichtlinearen Einflüsse, 
keine Sättigung, Hysterese, etc., außerdem arbeiten sie von 1Hz bis ca. 
100kHz und das reicht hier völlig aus. Bei höheren Strömen gibt es auch 
keine Überlastungsprobleme.
Solche Spulen sollten sich doch recht einfach herstellen lassen.

von Edson (Gast)


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Ralf S. schrieb:
> Nach meinem Verständnis dürfte eine offene Luftspule (Rogowski-Spule)
> die bessere Variante sein.

Ah ja, also Verständnis vs. Erfahrung

> Damit gibt es keine nichtlinearen Einflüsse,
> keine Sättigung, Hysterese, etc., außerdem arbeiten sie von 1Hz bis ca.
> 100kHz und das reicht hier völlig aus. Bei höheren Strömen gibt es auch
> keine Überlastungsprobleme.

Siehst Du massiv solche Probleme auf Dich zukommen? Ich glaube wir reden 
aneinander vorbei. Wie gedenkst Du denn diese Spulen zu verwenden?

> Solche Spulen sollten sich doch recht einfach herstellen lassen.

Fragt sich nur, warum Du es nicht schon probiert hast. Soll ja die 
bessere und recht einfache Variante sein. Brauchst Du noch einen Schubs?
hier, bitte: schubs

von Ralf S. (Firma: getcom IT Services) (getcom)


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Edson schrieb:
> Ralf S. schrieb:
>> Nach meinem Verständnis dürfte eine offene Luftspule (Rogowski-Spule)
>> die bessere Variante sein.
>
> Ah ja, also Verständnis vs. Erfahrung
>
>> Damit gibt es keine nichtlinearen Einflüsse,
>> keine Sättigung, Hysterese, etc., außerdem arbeiten sie von 1Hz bis ca.
>> 100kHz und das reicht hier völlig aus. Bei höheren Strömen gibt es auch
>> keine Überlastungsprobleme.
>
> Siehst Du massiv solche Probleme auf Dich zukommen? Ich glaube wir reden
> aneinander vorbei. Wie gedenkst Du denn diese Spulen zu verwenden?
>
>> Solche Spulen sollten sich doch recht einfach herstellen lassen.
>
> Fragt sich nur, warum Du es nicht schon probiert hast. Soll ja die
> bessere und recht einfache Variante sein. Brauchst Du noch einen Schubs?
> hier, bitte: *schubs*

Jetzt mal anders: Mit was habe ich es denn eigentlich zu tun?
Zu dem jetzigen Zeitpunkt, erwarte ich einen Mix aus Spannungsspitzen, 
Einbrüchen, Halbwellen, Oberwellen, Überlagerungen, Interferenzen, etc.

Welchen zusätzlichen Einfluss bringe ich ins Spiel, wenn ich die 
Induktivität mit Eisen(pulver)kern auf das Maximale erhöhe, welche 
Ummagnetisierungsverluste kann/darf/will ich in Kauf nehmen? Welchen 
Einfluss soll ein Messübertrager haben, sprich darf das Signal 
verfälscht werden und erreiche ich das gewünschte mit einem 
Eisenkern/Eisenpulver oder wahrscheinlich eher nicht?

Das basiert tatsächlich noch nicht auf Erfahrung bei der Messung der 
Netzqualitität, die habe ich nämlich noch nicht, sonst wäre ich nicht 
hier, sondern aus der Überlegung heraus, was ich vermutlich vorfinde und 
das liegt irgendwo zwischen 1-3000Hz. Dass ich mit Luftspulen das Signal 
nicht einfach abgreifen kann, sondern verstärken muss, ist mir schon 
klar.

von Edson (Gast)


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Ralf S. schrieb:
> Jetzt mal anders: Mit was habe ich es denn eigentlich zu tun?
> Zu dem jetzigen Zeitpunkt, erwarte ich einen Mix aus Spannungsspitzen,
> Einbrüchen, Halbwellen, Oberwellen, Überlagerungen, Interferenzen, etc.

Daran wird sich nichts ändern wenn Du nichts weiter unternimmst.

> Welchen zusätzlichen Einfluss bringe ich ins Spiel, wenn ich die
> Induktivität mit Eisen(pulver)kern auf das Maximale erhöhe, welche
> Ummagnetisierungsverluste kann/darf/will ich in Kauf nehmen? Welchen
> Einfluss soll ein Messübertrager haben, sprich darf das Signal
> verfälscht werden und erreiche ich das gewünschte mit einem
> Eisenkern/Eisenpulver oder wahrscheinlich eher nicht?

Willst Du jetzt Dein Störsignal aufs mdB vermessen oder erstmal 
herausfinden was *wann* passiert und dann die Verdächtigen einkreisen?
Vor einer "Verfälschung" hätte ich hier keine Angst, man könnte sich ja 
auch für ein mit Messwandler gemessenes Signal vorstellen, wie es bei 
normaler Leitungsimpedanz wirkte...

> Das basiert tatsächlich noch nicht auf Erfahrung bei der Messung der
> Netzqualitität, die habe ich nämlich noch nicht, sonst wäre ich nicht
> hier, sondern aus der Überlegung heraus, was ich vermutlich vorfinde und
> das liegt irgendwo zwischen 1-3000Hz. Dass ich mit Luftspulen das Signal
> nicht einfach abgreifen kann, sondern verstärken muss, ist mir schon
> klar.

Also erst fürchtest Du um die Verluste im Eisenpulverkern und jetzt 
willst Du die Luftspule verstärken? Wird wohl reichen die hochohmig zu 
messen, aber nicht im Meg- sondern kOhm Bereich, sagen wir mal 1k.
Es ist ja nicht falsch, mit den Luftspulen anzufangen. Wenn man da schon 
was sieht - wunderbar (du "schaust" dann halt nur auf 
Gleichtaktstörungen). Sollte das nicht reichen musst Du eben näher an 
die Leitungen ran. Gegentaktstörungen wirst Du auf jeden Fall nur mit 
den Messwandlern (oder Netznachbildung oder Netzanalyzer, ...) und nicht 
mit einer Luftspule messen können.
Ob das alles in deiner konkreten Situation zum Erfolg führt, kann Dir 
wohl keiner vorhersagen. Es ist Zeit, ein paar Schritte zu gehen.

von Udo K. (udok)


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getcom schrieb:
> Was ich habe ist ein älteres Hameg HM512 und ein Zweikanal-USB Oszi von
> Hantek. Das Hameg ist für Dauer-Recording unbrauchbar. Ich bräuchte nun
> ein paar Tips, welches Euqipment Ihr im Einsatz habt für solche Fälle.
> Welche Strommesszange für Oszis, welche Messköpfe, usw.
> Welche Software verwendet Ihr?
>
> Dann bin ich noch auf der Suche nach EMV-Filtern, die Oberwellen
> ausfiltern und evtl. in die blauen CE-Stecker passen.
>
> Hat jemand noch weitere Ideen und Einfälle dazu?

Die Messung ist doch einfach, oder stehe ich auf der Leitung??

Häng dein Oszi dran, und triggere im Single Modus auf >= 400 Volt,
und schau gelegentlich nach, ob der Trigger ausgelöst hat.

Wenn du dein Oszi magst, dann nimm einen 1:100 oder 1:1000 
Hochspannungstastkopf, der billigste mit BNC Anschluss sollte Ok sein.

Die ganze Filterdiskusion ist doch völlig daneben,
da alle qualitativ hochwertigen
Schaltnetzteile eine Cos-Phi Vorregelung eingebaut haben.

Ausser längerer Überspannung über 380 Volt Spitze killt doch nichts ein
gutes Schaltnetzeil?

Bei normaler Überlast schalten die ab, und die
Netzqualität (Oberwelllen) ist denen egal.

von Naja (Gast)


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Was geschieht bei einem DC Anteil am Eingang ? Bei einem normalen Trafo 
wird die verfuegbare Leistung drastisch reduziert, da der Kern 
vormagnetisiert wird. Ein vormagnetisierter Kern bedeutet, er kann im 
Betrieb in die Saettigung gehen, die Induktivitaet sinkt, der Strom 
steigt.

Das kann uebrigens auch mit einem Schaltnetzteil geschehen.. in irgend 
einer form, wenn man sich nicht muehe gibt.

von Uwe M. (uwe_mettmann)


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Ralf S. schrieb:
> Jetzt mal anders: Mit was habe ich es denn eigentlich zu tun?
> Zu dem jetzigen Zeitpunkt, erwarte ich einen Mix aus Spannungsspitzen,
> Einbrüchen, Halbwellen, Oberwellen, Überlagerungen, Interferenzen, etc.

Warum willst du dann den Strom messen, wenn du doch Probleme im 
Spannungsverlauf erwartest?


Gruß

Uwe

von Ralf S. (Firma: getcom IT Services) (getcom)


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Uwe M. schrieb:
> Ralf S. schrieb:
>> Jetzt mal anders: Mit was habe ich es denn eigentlich zu tun?
>> Zu dem jetzigen Zeitpunkt, erwarte ich einen Mix aus Spannungsspitzen,
>> Einbrüchen, Halbwellen, Oberwellen, Überlagerungen, Interferenzen, etc.
>
> Warum willst du dann den Strom messen, wenn du doch Probleme im
> Spannungsverlauf erwartest?
>
>
> Gruß
>
> Uwe

Hallo Uwe,

beides möchte ich messen.
4 x Strom mit den Luftspulen, 3x Spannung gegen Null mit den Tastköpfen.
Nur so sehe ich auch die Phasenverschiebungen.

Grüße
Ralf

von Uwe M. (uwe_mettmann)


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Hallo Ralf,

wenn du die Stromaufnahme der USV oder des Serversystems messen 
möchtest, so ist das wenig aussagekräftig. Du wirst hauptsächlich den 
Strom sehen, der durch die USV bzw. durch das Serversystem generiert 
wird. Das, was durch die Umgebung kommt, siehst du auch und viel besser 
durch die Spannungsmessung.

Daher ist es wichtiger, die Spannung am Eingang der USV und zwischen USV 
und Serversystem zu messen.

Messe die Spannung auch, wenn die USV umschaltet. Ich habe mal gehört, 
dass dann hohe Spannungsspitzen entstehen können. Achte auch auf 
Phasensprünge durch das Umschalten. Das sollte auch nicht sein, denn die 
USV sollte ihren erzeugen Sinus mit dem Netzsinus synchronisieren.

Weiterhin können hohe Ausgleichströme über Schutzleiter- und 
Masseverbindungen fließen. Hier ist es tatsächlich solche 
Ausgleichströme auf den Schutzleiter, dem Potentialausgleich und 
Masseverbindungen zwischen Geräten zu messen. Solche Masseverbindungen 
können z.B. auch Ethernetleitungen sein.

Hier sind auch Langzeitmessungen sinnvoll.

Ebenso bei den Spannungsmessungen sind Langzeitmessungen sinnvoll.

Es gibt übrigens auch Hallelemente als Stromsensoren. Die haben 
gegenüber Spulen auch den Vorteil, dass sie im weiten Bereich keine 
Frequenzabhängig haben. Für solche Hallsensoren brauchst du allerdings 
noch eine Spannungsversorgung und eventuell eine kleine 
OP-Verstärkerschaltung. Schaue dir die Daten der Sensoren an.

VAC bietet z.B. solche Sensoren an:
https://vacuumschmelze.de/Produkte/Stromsensoren/Differenz-Stromsensoren

Es gibt auch von anderen Herstellern solche Sensoren, nur ist mir der 
Name VAC momentan nur eingefallen und suchen kannst du genauso.


Gruß

Uwe

von Edson (Gast)


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Udo K. schrieb:
> Die ganze Filterdiskusion ist doch völlig daneben,
> da alle qualitativ hochwertigen
> Schaltnetzteile eine Cos-Phi Vorregelung eingebaut haben

Nur zur Info: die Diskussion um Eisenpulverkerne vs. Luftspule bezieht 
sich sich auf Messwandler, nicht auf Netzfilter. Ich hoffe, da wurde 
nichts durcheinandergebracht.

von tnzs (Gast)


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getcom schrieb:
> Beide Akku-Packs
> sind nach noch nicht mal einem Jahr defekt und wurden heute im Rahmen
> der Garantie ausgetauscht.

Wie hoch ist die Temperatur?

von Ralf S. (Firma: getcom IT Services) (getcom)


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tnzs schrieb:
> getcom schrieb:
>> Beide Akku-Packs
>> sind nach noch nicht mal einem Jahr defekt und wurden heute im Rahmen
>> der Garantie ausgetauscht.
>
> Wie hoch ist die Temperatur?

~25 Grad Celsius
Das ist völlig im Rahmen.

Aktuell scheint Ruhe zu sein, nach dem Einbau der Netzfilter direkt nach 
dem Wechselrichter. Die USVs melden keine Events mehr und NTs sind auch 
noch alle am Laufen.

von Ralf S. (Firma: getcom IT Services) (getcom)


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Uwe M. schrieb:

>
> Es gibt übrigens auch Hallelemente als Stromsensoren. Die haben
> gegenüber Spulen auch den Vorteil, dass sie im weiten Bereich keine
> Frequenzabhängig haben. Für solche Hallsensoren brauchst du allerdings
> noch eine Spannungsversorgung und eventuell eine kleine
> OP-Verstärkerschaltung. Schaue dir die Daten der Sensoren an.
>
> VAC bietet z.B. solche Sensoren an:
> https://vacuumschmelze.de/Produkte/Stromsensoren/Differenz-Stromsensoren
>
> Es gibt auch von anderen Herstellern solche Sensoren, nur ist mir der
> Name VAC momentan nur eingefallen und suchen kannst du genauso.
>
>
> Gruß
>
> Uwe

Hallo Uwe, Hallo an den Rest,

vielen Dank für den Hinweis von Uwe.
Diese Hall-Sensoren kannte ich noch nicht.
Hat die schon mal jemand eingesetzt?
Wenn ja, in welchem Strombereich arbeiten die zuverlässig?

Das Thema an sich lässt mich aktuell nicht mehr so richtig los.
Die auf dem Markt verfügbaren Messsysteme/-Rekorder sind allesamt 
AD-Wandler mit entsprechender Auswertungssoftware, also gelebte 
Mathematik.

Die Beherrschung der Fast-Fourier-Transformation ist wohl die Grundlage 
solcher Software. Das Thema habe ich in den Vorlesungen gehasst damals, 
weil mir das einfach alles zu theoretisch war. Mittlerweile dreht sich 
das gerade ein wenig, um so mehr ich mich mit dem Thema beschäftige.

Einige Ansätze hier finde ich extrem interessant, wobei ich unschlüssig 
bin, ob das alles auch praktischen Hintergrund hat oder eher aus 
theoretischen Überlegungen (wie aktuell noch bei mir) kommt.

Bitte nicht falsch verstehen, das Thema ist ja auch nicht trivial. Die 
Frage ist, ob sich hieraus eine Interessengemeinschaft bilden könnte, in 
der man sich speziell zu dem Thema Netzqualität und - Verschmutzung 
praxisbezogen weiter austauschen kann, oder ob das eher theoretisch 
bleiben soll.

Ich habe leider projektbedingt nicht immer die Zeit, sofort Testreihen 
mit entsprechender Hardware los treten zu können. Natürlich mache ich 
das, aber eben nicht ad hoc, sondern sobald das meine Zeit zulässt. 
Immerhin bin ich getrieben von der Wirtschaftlichkeit...Einige scheinen 
aber dennoch über unendlich viel Zeit zu verfügen.

Daher die 42er-Frage: Womit verdient Ihr Eure Brötchen, um sich um 
solche Themen und noch viele andere gleichzeitig so intensiv kümmern zu 
können?
Ich bin einfach baff im Moment.

Viele Grüße
Ralf

von Uwe M. (uwe_mettmann)


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Ralf S. schrieb:
> Diese Hall-Sensoren kannte ich noch nicht.
> Hat die schon mal jemand eingesetzt?
> Wenn ja, in welchem Strombereich arbeiten die zuverlässig?

Diese Sensoren werden z.B. in Solarinverter eingesetzt. In welchen 
Strombereich die arbeiten lässt sich doch leicht den Datenblättern 
entnehmen.


Ralf S. schrieb:
> Das Thema an sich lässt mich aktuell nicht mehr so richtig los.
> Die auf dem Markt verfügbaren Messsysteme/-Rekorder sind allesamt
> AD-Wandler mit entsprechender Auswertungssoftware, also gelebte
> Mathematik.
>
> Die Beherrschung der Fast-Fourier-Transformation ist wohl die Grundlage
> solcher Software. Das Thema habe ich in den Vorlesungen gehasst damals,
> weil mir das einfach alles zu theoretisch war. Mittlerweile dreht sich
> das gerade ein wenig, um so mehr ich mich mit dem Thema beschäftige.

Für den ersten Schritt brauchst du doch keine 
Fast-Fourier-Transformation, sondern es reicht doch aus, dir den 
Netzsinus im Zeitbereich anzuschauen. Dort siehst du doch auch, ob er 
verformt ist.

Langzeitaufzeichnungen gehen auch recht einfach. Du brauchst allerdings 
dann einen Hochspannungsdifferentialtastkopf und eventuell einen 
Messimpedanzwandler. Die Aufzeichnung erfolgt einfach mit einem PC und 
einer hochwertigen Soundkarte. Der Pegel wird so eingestellt, dass die 
Aussteuerung nur ca. 10 bis 20% beträgt. Somit werden durch die 
Aufzeichnung auch Pegel erfasst, die weit oberhalb der Netzspannung 
sind. Später kannst du dir dann mit einem Audioanalyseprogramm den 
Netzsinus zu jedem Zeitpunkt anschauen.

Mit dieser Lösung können allerdings keine schnellen Überspannungsspitzen 
korrekt aufgezeichnet werden. Sonstige Überspannungen und Netzoberwellen 
lassen sich aber sehr wohl erfassen.


Gruß

Uwe

von M. K. (mkn)


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getcom schrieb:
> Meine Vermutung ist, dass es sich hier um Oberwellen-Probleme handeln
> könnte.

Ich hatte mal ein ähnliches Problem.
Mit einem 7,5KW Frequenzumformer habe ich ein 3ph 400Hz Netz für 
Gerätetests aufgebaut.
Der Elektriker hatte mir keine extra fette PE Leitung gezogen, so das 
die Kiste nur über den 16A Cecon Stecker betrieben wurde.

Gelegentlich, ohne das ein Muster zu erkennen gewesen wäre, stiegen 80% 
der E-Leuchtstofflampen Vorschaltgeräte aus. Einige für immer.

Ich habe dann vom FU eine 16²mm PE Leitung bis zum Hausanschlusskasten 
gelegt + einen Überspannungsschutz direkt in die Hausanschlusszuleitung 
installieren lassen.

Das Problem trat nie wieder auf, auch wenn mir die genauen Stromverläufe 
für so drastische Ausfälle nicht ganz klar sind.

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