230V vs. Weidezaun

Beim Weidezaun handelt es sich um einen kurzen Impuls. Die 
Furierreihenzerlegung gibt darüber Aufschluss, dass die meiste Leistung, 
bzw. Stromanteile, in einem Bereich liegen, dass die Eindringtiefe in 
den Körper bereits reduziert ist, so dass der prozentuale Anteil des 
Stromflusses durch das Herz merklich kleiner als bei 50Hz ausfällt. Die 
Pause bis zum nächsten Impuls ist notwendig, dass man auch wieder 
loslassen kann.

Bei 50Hz kann man also verkrampfen, so dass es schwierig wird die Hand 
wieder weg zu bekommen. Ein größerer Anteil des Stromes fließt durch den 
inneren Körper.

Und kann dadurch des Herz besser erreichen.

Also, dass ein Weidezaungerät nicht weh tut, kann ich mir nicht 
vorstellen.

Es gibt natürlich, wie bei 230V auch, ein Kontinuuum von leichtem Zucken 
bis Schlag, den Du für kein Geld der Welt nochmal freiwillig bekommen 
möchtest.

Bei 230V ist die Erdanbindung ausschlaggebend, je besser, desto tot.

Bei Weidezaun sind
- die Leistung (bzw. Energie eines Impulses in Jule des Gerätes)
- die Erdung (Gummistiefel? Naß? Sandboden/Graßboden?)
- die Anbindung (satt angefasst, Kleidung?)
- die Zuleitung (lang, über Rostige Kontaktstellen, mit oder ohne 
Bewuchs)
so unterschiedlich, dass "Erfahrungswissen" hier kaum weiterhilft.

Wenn man durch anfassen prüfen will, ob ein Weidedraht aktiv ist, dann 
kann man z.B. mit einem Graßhalm langsam näherschieben, bis man was 
spürt und im Extremfall sogar anfassen. Ich habe aber schon Schläge 
bekommen, die weit schlimmer waren als ein Jahrmarkt-Elektrisiergerät, 
wo ich den Taster vor Krampf nicht mehr loslassen konnte (linke und 
rechts anfassen, dann mit dem Daumen solange drücken, wie man mag ;-).

Als Jungen fanden wir im Wald ein altes Moped und versuchten dem Motor 
zu starten. Plötzlich startete der Motor und fing auf auf Vollgas zu 
laufen an und in meiner Panik versuchte ich den offenen 
Zündkerzenstecker abzuziehen und bekam so eine gewischt, daß mir Hören 
und Sehen verging. Dieser Stromschlag hat sehr weh getan umd es dauerte 
eine Zeitlang bis sich mein Arm wieder beruhigte. Diesen Fehler machte 
ich nur einmal.

Vorher bekam ich als Sechsjähriger einen 230V Stromschlag quer über den 
Finger als ich versuchte die dunkle Wohnzimmerlampe wieder an der 
zweipoligen Steckdose einzustecken und unbedachtsamerweise fühlte ich 
mit den Fingern nach den Löchern der Stromverbindungen. Das war keine 
Schuko Steckdose. Das tat auch sehr weh, aber es war vollkommen 
ungefährlich weil ich durch den Stromschlag sofort wieder losließ. 230V 
Wechselstrom ist ein übler Geselle;-)

Später, als Jugendlicher, versuchte ich den alten SW Fernseher im 
Wohnzimmer zu reparieren und wollte am Bildröhrenhals die Ablenkeinheit 
etwas bewegen und meine Finger gerieten an die Lötanschlüsse der 
Horizontalblenkung und bohrte mir ein kleines, aber tiefes Loch in den 
Daumen und einige Zeit zum Heilen brauchte.

Ich wundere mich noch heute wie ich meine jungen Jahre überlebte. An 
jeder Ecke schien der Strom zu lauern. Das mäßigte sich allerdings 
sobald ich anfing mich hauptsächlich mit Halbleitertechnik zu 
befassen...

uiopü schrieb:
> Mich würde mal interessieren, was schmerzhafter ist:
>
> a.) Stromschlag durch Berührung eines Weidezauns (3kV, strombegrenzt?)
> b.) 230V mit RCD

In beiden Fällen ists beim Schlag wichtiger, wo er Dich trifft -
Aber was Du mit dem RCD willst - den Dir dazu auf den Zeh fallen lassen?

Wennst Dir langweilig ist, öffne einen TV im Betrieb und lang hin, hat 
auch beides und kannste auch zusätzlich auf den Fuß fallen lassen.

uiopü schrieb:
> Mich würde mal interessieren, was schmerzhafter ist:
>
> a.) Stromschlag durch Berührung eines Weidezauns (3kV, strombegrenzt?)
Tut weh, heftig.

> b.) 230V mit RCD
Das dürfte sehr davon abhängen, wie du anfasst.
Ich habe mal versehentlich eine Finger über die Anschlüsse eines 
zweipoligen Kippschalters gelegt (lange her).
Gefühlt habe ich ein Kribbeln von wenige 50Hz-Schwingungen bis zum 
Abschalten. Das war wesentlich weniger schmerzhaft als der Weidezaun.

BFO-Effekt schrieb:
> In beiden Fällen ists beim Schlag wichtiger, wo er Dich trifft - Aber
> was Du mit dem RCD willst - den Dir dazu auf den Zeh fallen lassen?

Der RCD schaltet nach wenigen Halbwellen ab, falls der Strom groß genug 
ist. Finde das nützlicher als auf den Zeh fallen lassen.

Ich habe das mit dem RCD geschrieben, sodass Weidezaun und 230V jeweils 
nur pulsartige Stöme bewirken.
Berührung erfolge z. B. mit einem Finger gegen die Phase.

Danke für die vielen Berichte, ist alles sehr interessant.

uiopü schrieb:
> Ich habe das mit dem RCD geschrieben, sodass Weidezaun und 230V jeweils
> nur pulsartige Stöme bewirken.

Die Du beide abver nicht selbst berühren willst, aber dazu von anderen 
Erfahrungsberichte erwartest - die Deine Erfahrung nicht ersetzen können 
- wie krank ist das denn?

Willst Du richtige Erfahrung - oder Pseudo? - lang hin Du Feigling - es 
bringt Dich nicht um + tut nicht mal Aua aber Du weißt es mit 3 SSS! 
Fremdwissen ist möglich, aber was solls?

Jens M. schrieb:
> Mani W. schrieb:
>> Wird wohl schwierig in Zeiten von Flachbildschirmen...

Nö, mach auf, fass an!

Guckst Du!

BFO-Effekt schrieb:
> Die Du beide abver nicht selbst berühren willst, aber dazu von anderen
> Erfahrungsberichte erwartest - die Deine Erfahrung nicht ersetzen können
> - wie krank ist das denn?
> Willst Du richtige Erfahrung - oder Pseudo? - lang hin Du Feigling - es
> bringt Dich nicht um + tut nicht mal Aua aber Du weißt es mit 3 SSS!
> Fremdwissen ist möglich, aber was solls?

Was stimmt nicht mit dir?

uiopü schrieb:
> Was stimmt nicht mit dir?

Er hat wohl zu of dran gelangt...

BFO-Effekt schrieb:
> Willst Du richtige Erfahrung - oder Pseudo? - lang hin Du Feigling

Also wenn der Arzt im Krankenhaus dich fragt "Wie geht es Ihnen?", dann 
würdest du ihn direkt verunglimpfen und ihm anraten die gleiche 
Krankheit zu bekommen, damit er sich die Frage sparen kann???

Um es mit deinen Worten zu sagen:

BFO-Effekt schrieb:
> - wie krank ist das denn?

Die folgenden Begebenheiten haben sich in 1973 tatsächlich abgespielt 
und sind wahr. Vorab, gebt mir also deswegen keine Minuspunkte nur weil 
so ein Geschehen heutzutage absolut politisch undenkbar wäre. Aber wie 
gesagt, es war ja noch um 1973 wo man noch nicht so risiko advers 
dachte.

Während meiner Elektroniker Lehrzeit bei einer bekannten großen Firma in 
Bayern (die ungenannt bleiben soll) gab es ein Ritual vom Lehrmeister 
der Elektronikausbildung dem sich alle Lehrlinge FREIWILLIG zu 
unterziehen ermuntert wurden.

Es ging darum den Effekt von Wechselstrom durch den Körper eindringlich 
zu demonstrieren. Ein Stelltrenntrafo wurde strombegrenzt, so daß 
maximal 50mA im Kurzschlußfall fließen konnten. Die Ausgänge führten zu 
zwei 5cm Messingröhren die das "Opfer" mit beiden Händen anfassen sollte 
so daß der Strom durch den Körper zwischen den Armen fließen mußte. Dann 
wurde vorsichtig in Stufen aufgedreht und sich erkundigt wie es sich 
anfühlte. Der höchste Strom den meine Kommiltionen ertrugen bevor 
ausgeschaltet wurde war wenn ich micht recht erinnere 35mA. Das war dann 
schon extrem unangenehm. Ich muß leider zugeben, daß das gebrannte Kind 
das Feuer scheute und durch meine eigenen Erfahrungen mit Stromschlägen 
in meiner Kindheit das nicht absichtlich nochmals empfinden wollte und 
nicht mitmachte.

Das interessante daran war, daß, obwohl in der Lehrwerkstatt 
interessante Projekte mit gefährlichen Spannungen, wie z.B. Ein 
Elektronisch gesteuertes Gleichstrom Schweißgerät und andere ähnliche 
Sachen, daß es dort nie den geringsten Stromunfall gab und immer die 
nötige Vorsicht von allen Beteiligten praktiziert wurde.

So gesehen, könnte man dieses Ritual simplizit als gerechtfertigt 
betrachten. Allerdings wäre die Gesetzeslage im Falle eines auf diese 
Weise hervorgerufenen Personenschaden extrem unangenehm. (Also bitte 
keine langatmigen Belehrungen schreiben). Es ist eine alte Geschichte 
und keiner weiteren Thread störenden Folgediskussion wert. Trotzdem 
dachte ich, daß Euch diese wahre Gegebenheit interessieren könnte und 
möglicherweise der eine oder andere in seiner Lehrzeit ähnliches erlebt 
haben könnte.

Mani W. schrieb:
> Dieter schrieb:
>> Die
>> Pause bis zum nächsten Impuls ist notwendig, dass man auch wieder
>> loslassen kann.
>
> No, Mister!

Doch nicht no Mister, weil da schon Leute die Rate viel hoeher haben 
wollte, aber aus dem Grunde nicht zulassungsreif war. Das sollte fuer 
Kuehe sein, die trotz Antenne am Kopf immer noch durchbrachen.

Daher auch sinnlos die Ladezeiten des Elkos auf hohe Spannung zu 
verbessern.

Jens M. schrieb:
> Ben B. schrieb:
>> Weidezaun: lustig
>> Zündanlage: nicht mehr ganz so lustig
>> Netzspannung: überhaupt nicht lustig
>
> Eher:
> Weidezaun: lustig
> Netzspannung mit FI ist nicht ganz so lustig
> Zündung oder TV ist überhaupt nicht lustig
>
> Alter Sack schrieb:
>> Die folgenden Begebenheiten haben sich in 1973 tatsächlich abgespielt
>> und sind wahr.
>
> Wie oft ist was ernstes passiert? Herzrasen, Strommarken, Unwohlsein?
> Und wie oft musste einer zum Arzt? bzw. hätte nach heutigem Maßstab
> gemusst, war aber nicht?

Es ist zum Glück nichts passiert. Das war ja am Anfang der Lehrzeit und 
wir waren ja alle noch Jahre beieinander. Es war halt 1973;-)

Über 35mA ging es nie hinaus und die meisten verlangten schom um 20mA 
"Aufhören".

Man sah damals viele Dinge eben etwas lockerer. Der Lehrmeister verstand 
sein Metier und ihm war Mathe auch sehr wichtig. Und gab uns 
Interessierten andauernd Matheaufgaben zum Durcharbeiten und konnte gut 
erklären. Darauf baue ich noch heute.

Auch die Kriegs Winter Geschichten in Sibirien/Russland waren 
faszinierend zu hören. Er war ein richtiges Unikum.

Ich denke es hängt von sehr vielen Prametern ab.

Was auf den Köper wirkt und spürbar realisiert wird, ist die die 
elektrische Energie, welche von der Zeit, Spannung und dem Strom 
abhängt.

Bei einem RCD, welcher bei einem 5-fachen Fehlerstrom in maximal 40ms 
auslösen soll, kann bei einem direktem Körperschluss eine Zeit von 7ms 
angenommen werden.
In diesen 7ms fließt dennoch ein Strom von 270mA bei 230V ( Hand Füße 
850Ohm ).

Die elektrische Energie wäre hier 0,435Ws = 0,435 Joule

Wiki schreibt zu Weidezaun:
Die Energie pro Puls im 500-Ohm-Anteil der Standardlast darf 5 Joule 
nicht überschreiten.[1][2] Die Standardlast stellt quasi den Tierkörper 
dar.

Sollte die Berechnung stimmen, dann berühre lieber den Weidezaun, bringt 
mehr Schmerz, ist aber sicherer, da wenn der RCD nicht auslöst du 
gegrillt bist.

PS: Körperübergangswiderstände müssen natürlich auch noch berücksichtigt 
werden, also zuvor Hände anfeuchten und Schuhe ausziehen.

Jens M. schrieb:
> Weidezaun: lustig

https://www.weidezaun.info/voss-farming-nvi-15-000-230v-weidezaungeraet-extrem-stark-digital.html

>>> Spannung 11.500V - Leistung 18,5J

Lustig?!

Na' dann greif mal dran, direkt am Gerät an Erde und Ausgang. Ich würde 
wetten, dass du umfällst. Ich kam schon mal an ein deutlich 
schwächeres Gerät (Vater ist Landwirt), das hat mich fast ausgenockt. 
Direkt auf den nackten Rücken, 30m vom Gerät weg, sogar noch im Sommer 
und mit Gummistiefeln.

Als Vergleich der Taser von den Amis:

> Beim X2 seien das 1,3 mA pro Sekunde. Tragbare Defibrillatoren
> arbeiteten mit einer Energie von 150 bis 400 Joule – die Taser
> nur mit 0,07 Joule.

Der Taser soll wohl 50kV haben.

Ist die Frage, wie lange der Puls beim Weidezaungerät dauert, dann 
könnte man das besser vergleichen.

Jens M. schrieb:
> Ein Zaungerät schreckt und ist so ausgelegt, das es nicht tötet.

Klar ;)

Dennoch musste ich mich erst eine Weile in diese Wiese legen. Das Ding 
hat mich am Rücken erwischt, vielleicht mögen die Nervenbahnen in der 
Wirbelsäule das nicht so gerne :D

Hat auf jeden Fall saumäßig wehgetan. Meine Dummheit einen Finger 
zwischen zwei Phasen an einem alten Neozedblock (vorm RCD) zu stecken 
war dagegen ein Klacks. Naja, zumindest ein "angenehmeres" Gefühl, wenn 
man das so sagen kann.

Jens M. schrieb:
> Soweit ich weiß, sind so starke Geräte nur erlaubt, wenn sie erst ein
> paar kleinere Warnimpulse schicken

Müsste man mal nachschlagen.

> Das was mir am meisten wehgetan hat war die Zündanlage meines damaligen
> Bootsmotors. Der hatte drei Zylinder, einer lief im Standgas nicht mit.
> Also wie kriegt man raus welcher? Klare Sache, man schmeißt das Ding an
> und zieht die Kerzenstecker ab, der wo nichts passiert, der isses. Naja
> jedenfalls ich den ersten Stecker oben abgezogen und zack hatte ich
> 'ne Stunde lang so leichte Missempfindungen im rechten Arm. Also das war
> heftig, hatte nie eine dümmere Idee. Gleich drei neue Zündkerzen
> reinzuschrauben hätte das Problem ohne diesen Umweg gelöst.

Man kann die Zündanlage eines Verbrennungsmotors auch
zur wirkungsvollen Wahrheitsfindung nutzen! Ab etwa 5:00:

https://www.youtube.com/watch?v=HK0bUT1t6lE

Aus meiner Erfahrung ergibt sich folgender Reihenfolge:

1. Weidezaungerät (Als jugendliche Mutprobe drangefasst)
2. Zündanlage (am Motorrad bei laufenden Motor am Kerzenstecker 
gefummelt)
3. 230 V (ohne RCD) (Da hat ein Scherzbold in der Mietwohnung nicht den 
Null sondern die Phase auf den Schutzkontakt gelegt. Es war eine 
Dreifachsteckdose (siehe Link), und die Schraube in der Mitte ist mit 
"geerdet". Als ich die Steckdose hinter dem Schrank vorzog, bin ich dran 
gekommen und es hat mir ordentlich eine gewumst.)


https://www.conrad.de/de/p/kopp-3fach-schutzkontakt-steckdose-aufputz-standard-arktis-weiss-100502000-1417158.html

>> Als ich die Steckdose hinter dem Schrank vorzog, bin ich dran
>> gekommen und es hat mir ordentlich eine gewumst.)
>
> Und wo war die andere Hand?

In der Hosentasche natürlich! So wie es sich für einen umsichtigen
Heimwerker auch gehört. Da es Sommer war, trug er bequeme Shorts.
Fatalerweise kniete er dabei auf dem etwas feuchten Fussboden. ;-)

Alter Sack schrieb:
> Aber wie gesagt, es war ja noch um 1973 wo man noch nicht so risiko
> advers dachte.
>
> Während meiner Elektroniker Lehrzeit bei einer bekannten großen Firma in
> Bayern (die ungenannt bleiben soll) gab es ein Ritual vom Lehrmeister
> der Elektronikausbildung dem sich alle Lehrlinge FREIWILLIG zu
> unterziehen ermuntert wurden.

Dieses Ritual wird auch heute noch durchgeführt, mein damaliger 
Berufsschullehrer macht dies laut heutigen Azubis immer noch, er gehört 
aber auch zum alten Eisen, mich wundert es, das er heute im hohen Alter 
noch unterrichtet.