Es wäre schön, wenn jemand mit soliden Kenntnissen in Elektronik und Messtechnik die nachfolgend beschriebenen Messungen wiederholen und durchdenken könnte. Es geht um die Laufzeitverzögerung niederfrequenter Sinus-Signale in Kabeln mit Längen von wenigen hundert Metern. Für die Messung dieser Phasenverschiebungen benötigt man im Prinzip nur ein Scope und einen Funktionsgenerator. Verbindet man den ersten Eingang des Scopes über ein kurzes Kabel mit dem Funktionsgenerator und den zweiten Eingang über ein 100 Meter langes Kabel so würde man eigentlich eine Phasenverschiebung zwischen beiden Kanälen von mehr als 333 ns erwarten. Für Frequenzen oberhalb von 100 kHz ist das auch so. Für sehr kleine Frequenzen allerdings nicht. Dabei gilt offenbar, je niedriger die Frequenz und je kürzer die Leitung, desto höher die Phasengeschwindigkeit. Im Anhang ist ein Plot, der meine Ergebnisse zusammenfasst. Zu beachten ist (!), dass man das lange Kabel auf keinen Fall als Rolle aufgewickelt lassen darf, da die entstehende Induktivität den Effekt verhindert. Meine Interpretation des Effekts ist folgender: Der hohe Eingangswiderstand des Scopes sorgt dafür, dass die Stromstärke im Kabel sehr klein ist. Weiterhin ist auch die Frequenz sehr niedrig. Das bedeutet, dass das Kabel kaum von einem Magnetfeld umgeben ist und dass vernachlässigbar wenig Gegeninduktivität auftritt. Mit anderen Worten, es baut sich keine elektromagnetische Welle auf, die sich bekanntlich nur mit Lichtgeschwindigkeit c ausbreitet. Die Physik behauptet nun, dass es zwar durchaus Überlichtgeschwindigkeit gibt, dass man das aber nicht ausnutzen kann, um Information schneller als mit Lichtgeschwindigkeit zu übertragen. Dieser Effekt zeigt, dass das nicht richtig sein kann, denn man kann z.B. das Band zwischen 20 und 40 kHz nutzen um ein Signal aufmoduliert zu übertragen. Wie man im Plot im Anhang sieht, liegen in diesem Bereich alle Phasengeschwindigkeiten deutlich oberhalb von c und sind zusätzlich beinahe gleich (zumindest linear). Das bedeutet, dass sich auch das bandbegrenzte aufmodulierte Signal mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreitet. Jetzt könnte man berechtigterweise einwenden, dass das bei einem 100 Meter langen Kabel ohne Sinn ist. Aber wie ich schon geschrieben habe, ist es für den Effekt lediglich erforderlich zu verhindern, dass Strom fließt. Und das kann man erreichen, wenn man in regelmäßigen Abständen (z.B. alle 100 Meter) einen Impedanzwandler dazwischen schaltet (Siehe Bild im Anhang). Ein Impedanzwandler hat selbst eine gewisse Verzögerung (z.B. 20 ns) und wirkt wie ein Totzeitglied. Schaut man in den Plot, so sieht man, dass ein 30 kHz Signal für 100 Meter nur etwa 70 ns benötigt. Zusammen mit den 20 ns des Impedanzwandlers kommt man dann auf weniger als 100 ns für 100 m. Das ist immer noch deutlich schneller als c und man kann durch diesen Trick sehr große Entfernungen überbrücken. Auch das habe ich aufgebaut und durchgemessen. Die Ergebnisse bestätigen, dass man so den Effekt auf beliebig große Entfernungen ausweiten kann. Mit anderen Worten, wenn man den Trick kennt, kann man in Kupferleitungen Wellenpakete (Bits) deutlich schneller übertragen als in Glasfaser! Allerdings ist die Datenrate schlecht und liegt von der Größenordnung her im Bereich von alten analogen Modems. Aber wie auch immer, eigentlich darf das laut aktueller Physik nicht gehen, da es zu ernsten logischen Widersprüchen im Theoriekonstrukt führen würde: https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberlichtgeschwindigkeit == Hier noch ein paar Informationen zu meinem Messequipment: Ich habe verschiedenste Scopes ausprobiert. Als am besten geeignet haben sich PicoScopes gezeigt. Ich verwende z.B. ein PicoScope 3206D, es geht aber auch ein sehr preiswertes PicoScope 2204A. Beide haben ein AWG, also einen programmierbaren Funktionsgenerator. Weniger geeignet sind klassische Tischoszilloskope, da man bei niedrigen Frequenzen die sehr kleinen Phasenverschiebungen auf dem Display nicht erkennen kann, auch nicht in der x-y-Darstellung (bei einem 10 kHz Signal liegt die Phasenverschiebung bei 100 m unter einer Promille). PicoScopes sind da im Vorteil, weil sie die Daten nicht auf einem Display ausgeben, sondern an einen PC senden, wo man dann mit den Daten rechnen kann. Beispielsweise kann man das Maximum der Kreuzkorrelation bestimmen. Oder man berechnet die FFT und schaut sich die Phasenwinkel an. Ich habe eine Messsoftware geschrieben, die das alles kann (Github: https://github.com/stnkuehn/phaseshift.git). Sie läuft allerdings nur unter Linux. Wer noch mehr wissen möchte, ich habe einen Artikel als Preprint auf Researchgate hochgeladen: https://www.researchgate.net/publication/335677198_Electronic_data_transmission_at_three_times_the_speed_of_light_and_data_rates_of_2000_bits_per_second_over_long_distances_in_buffer_amplifier_chains Wie geschrieben, es wäre schön, wenn das mal unabhängig nachgemessen werden würde.
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Hab mir nicht alles durchgelesen. Kann es sein, dass du du eine elektrische lange Leitung als elektrisch kurz betrachtest? Stichwort Leitungsgleichungen
Den Satz "wer misst misst Mist" kennst du? Wer sagt dir denn dass du nicht einfach auf die Messabweichung deines scopes reinfällst, wenn du schon sagst dass der Effekt nur rechnerisch zu bestimmen ist? Will sagen, wenn ich was Messe was physikalisch nicht sein kann, bin ich persönlich mir eigentlich immer sicher das ich was falsch mach..
steffen kuehn schrieb: > Für die Messung dieser Phasenverschiebungen Du misst also gar keine Laufzeiten? Was für Verstärker verwendest du? Hast du dir dessen Bode-Plot schon mal angesehen?
Messmethodik überdenken.
Mit deinem Scope hast du bei "niedrigen" Frequenzen eine andere Zeitauflösung als bei "hohen" Frequenzen. Das liegt in der Natur der Messmethode eines Oszis.
steffen kuehn schrieb: > Das bedeutet, dass das Kabel kaum von einem Magnetfeld umgeben ist und > dass vernachlässigbar wenig Gegeninduktivität auftritt. Mit anderen > Worten, es baut sich keine elektromagnetische Welle auf, die sich > bekanntlich nur mit Lichtgeschwindigkeit c ausbreitet. Es entsteht immer eine elektromagnetische Welle, egal wie schwach das B-Feld (und die erzeugende Stromdichte) ist. Das gleiche gilt auch für elektrische Felder, wenn du durch die Impedanztransformation zwar keinen Strom hast (was nicht mit realen Bauteilen geht), hast du immer noch die E-Felder die elektromagnetische Wellen erzeugen...
Mögliche Lösung: Messung wiederholen. Dabei Triggerung richtig einstellen. Frequenz mit Generator variieren, allerdings die Zeitauflösung am Oszi nicht anfassen und verstellen.
Wie genau bestimmst du die Laufzeit? Mach mal ein Sinusfit auf die Scope Daten. Bei der art tiefen Frequenzen ist die Bestimmung des Nulldurchgangs nicht mehr trivial und streut daher beim triggern erheblich. IM Bereich von vielen us.
1234567890 schrieb: > Mögliche Lösung: Messung wiederholen. Dabei Triggerung richtig > einstellen. Frequenz mit Generator variieren, allerdings die > Zeitauflösung am Oszi nicht anfassen und verstellen. Wichtig ist außerdem die dabei auftretenden Fehler abzuschätzen und deren Fortpflanzung zu untersuchen. Ohne Angabe von Unsicherheiten von Ergebnissen kann man physikalische Ergebnisse eigentlich nicht interpretieren. Das lernt man im 1. Semester des Physikstudiums...
steffen kuehn schrieb: > Mit anderen Worten, wenn man den Trick kennt, kann man in > Kupferleitungen Wellenpakete (Bits) deutlich schneller übertragen als in > Glasfaser! Damit würdest Du mit Sicherheit einen Nobelpreis bekommen. Aber wenn das so einfach wäre, dann wäre schon vor dir jemand darauf gekommen. Lies mal was über die Gruppengeschwindigkeit. https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppengeschwindigkeit
steffen kuehn schrieb: > Anhang ist ein Plot, der meine Ergebnisse zusammenfasst. Ähm, nein. Du hast keine Ergebnisse, nur Geschwurbel, und verwendest steffen kuehn schrieb: > am besten geeignet haben sich PicoScopes gezeigt. Ich verwende z.B. ein > PicoScope 3206D, es geht aber auch ein sehr preiswertes PicoScope 2204A Sampeln die überhaupt beide Kanäle gleichzeitig ? Und wie misst du bei 0Hz einen Delay von 333ns ?
Durch Reflektionen im Koaxkabel kann sich das Signal durchschnittlich nur mit 2/3 der Lichtgeschwindigkeit fortpflanzen.
Ausserdem habe ich keine Lust 100 Meter Kabel von der Trommel draußen im Dreck abzurollen. Die müsste ich hinterher wieder Meter für Meter reinigen und schön säuberlich wieder aufrollen! Nur wenn der Versuch erfolgversprechend erscheint, dann würde ich mir diese Mühe tatsächlich machen.
steffen kuehn schrieb: > Dabei gilt offenbar, je niedriger > die Frequenz und je kürzer die Leitung, desto höher die > Phasengeschwindigkeit. https://de.wikipedia.org/wiki/Wellenwiderstand#Frequenzabh%C3%A4ngigkeit_des_Leitungswellenwiderstandes
Zum Kalibrieren verbindet man beide Eingänge mit gleich langen kurzen Kabeln mit dem AWG. In der Tat misst man dann ein Phasenoffset zwischen Kanal A und B von wenigen Nanosekunden, was zeigt, wie das Scope intern seriell sampelt (das ist auch etwas frequenzabhängig und liegt unterhalb von 30 ns). Den Offset kann man abziehen. Oder man führt eine Messung zweimal durch und verbindet das lange Kabel das erste Mal mit A und beim zweiten Mal mit B. Anschließend mittelt man und der Offset kürzt sich heraus.
2 Cent schrieb: > steffen kuehn schrieb: >> Dabei gilt offenbar, je niedriger >> die Frequenz und je kürzer die Leitung, desto höher die >> Phasengeschwindigkeit. > https://de.wikipedia.org/wiki/Wellenwiderstand#Frequenzabh%C3%A4ngigkeit_des_Leitungswellenwiderstandes Schon klar, aber deshalb sollte die Phasenverschiebung trotzdem eine Schwelle nicht unterschreiten.
Pfosten Festhalter schrieb: > Durch Reflektionen im Koaxkabel kann sich das Signal > durchschnittlich > nur mit 2/3 der Lichtgeschwindigkeit fortpflanzen. So glaubt man, die Messung zeigt, dass das nicht stimmt. Da hier nur ablehnende Antworten zu kommen scheinen, ich würde das nicht schreiben, wenn ich es nicht vorher monatelang penibel überprüft hätte.
MaWin schrieb: > Sampeln die überhaupt beide Kanäle gleichzeitig ? Nein. Deswegen sollte man entweder kalibrieren, indem man die Phasenverschiebung misst, wenn man den AWG mit gleich langen Kabeln an A und B verbindet. Oder man misst jeweils zweimal und tauscht das lange Kabel von A nach B, beim zweiten Mal > Und wie misst du bei 0Hz einen Delay von 333ns ? Das ist nur eine Interpolation. Gemessen habe ich jeweils bei 1000, 1252, 1568, 1964, 2460, 3080, 3857, 4831, 6050, 7576, 9488, 11882, 14880, 18634, 23336, 29224, 36598, 45833 und 57397 Hz. Ich habe außerdem verschiedene Kabelarten und Längen vermessen. Das ganze mit verschiedenen Scope-Typen überprüft und mit verschiedenen Algorithmen und Messmethoden untersucht. Außerdem habe ich hinter dem AWG verschiedene Treiber ausprobiert. Weiterhin habe ich jede Messung 30 Mal durchgeführt (automatisiert durchgefahren).
steffen kuehn schrieb: > Für die Messung dieser Phasenverschiebungen benötigt man im Prinzip nur > ein Scope und einen Funktionsgenerator. Auch ein passendes Kabel wird man brauchen, um deine Messungen nachvollziehen zu können ;-) Ist der Aufbau des Kabels egal oder hängt der Effekt vom Kabelaufbau (Rund-, Flach- , Steg-, Koax- oder andere Leitung) ab? Dein Schaltzeichen ist mir noch nie untergekommen.
A. G. schrieb: > Damit würdest Du mit Sicherheit einen Nobelpreis bekommen. Aber wenn das > so einfach wäre, dann wäre schon vor dir jemand darauf gekommen. Lies > mal was über die Gruppengeschwindigkeit. > https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppengeschwindigkeit In meinem Artikel ist eine Berechnung der Gruppengeschwindigkeit enthalten.
P.S.: Ausserdem hast du die Koaxssegmente nicht mit 75 Ohm abgeschlossen! Ein böser Fehler, denn damit hast du dir hübsche Resonatoren gebaut, die je nach Frequenz alle möglichen Phasenverschiebungen erzeugen. Allein schon die Forderung, dass das Kabel nicht aufgerollt sein darf, zeigt, dass bei deinem Versuchsaufbeu etwas oberfaul ist, denn bei einem Koaxkabel bleibt die Energie im Kabel und vagabundiert nicht aussen drum herum.
Wolfgang schrieb: > Auch ein passendes Kabel wird man brauchen, um deine Messungen > nachvollziehen zu können ;-) > > Ist der Aufbau des Kabels egal oder hängt der Effekt vom Kabelaufbau > (Rund-, Flach- , Steg-, Koax- oder andere Leitung) ab? Die höchsten Geschwindigkeiten misst man bei ungeschirmten Klingeldraht. Hier bekommt man aber mehr Rauschen, was jedoch bei der Kreuzkorrelation nicht unbedingt stört. Sehr saubere Ergebnisse bekommt man bei Koax, da alles sauber geschirmt ist. Allerdings hat mir hier auch etwas Kapazität, sodass der Speed abnimmt. Die wesentliche Voraussetzung ist nur, dass man Gegeninduktivität verhindert. Kabel eng aufrollen geht also nicht. Lose Schlaufen sind m.E. OK. Ich habe aber alles komplett aufgerollt und hin- und zurückgeführt, um das als Fehlerquelle auszuschließen.
steffen kuehn schrieb: > Weniger geeignet sind > klassische Tischoszilloskope, da man bei niedrigen Frequenzen die sehr > kleinen Phasenverschiebungen auf dem Display nicht erkennen kann, auch > nicht in der x-y-Darstellung (bei einem 10 kHz Signal liegt die > Phasenverschiebung bei 100 m unter einer Promille). > > PicoScopes sind da im Vorteil, weil sie die Daten nicht auf einem > Display ausgeben, sondern an einen PC senden, wo man dann mit den Daten > rechnen kann. für den Rest viel tl;dr -- das liest sich ja fast schon als Werbung für Picoscopes (was natürlich nicht deine Absicht ist). Misstrauisch sollte man aber immer beim Messen sein, wenn Geräte so untereinander abweichen udn dabei auch noch die Physik in Frage gestellt wird. Dass Kabel eine Dispersion haben, ist klar, warum dein Effekt über 100 kHz verschwinden soll, nicht so ganz. OT fällt mir Werbung einer amerikanischen Bude ein, die vor gut 10 Jahren auch Kommunikationsequipment für Glasfasertechnik verkaufen wollte, das unter Ausnutzung der Differenz Phasen/Gruppenlaufzeit schneller übertragen würde als konventionelle Glasfasertechnik. Es gab interessante Diskussionen im Kollegenkreis, aber danach nie wieder was von denen gehört.
Kannst du bitte Synchrone Zeitreihen vom min 10 Sekunden Länge mit mindestens 10 Millonen Samples als ASCII File bereitstellen. Für eine Sinnvoll Auswertung bräuchte man auch etwa 10 Wiederholungen. Außerdem benötigen wir Reffrenz Messungen mit kurzen Kabeln an beiden Kanälen. Um darauf dann einen IEEE 1075 3 Parameter Sinusfit anzuwenden und die Laufzeit aus der Phasen differenz zu bestimmen. Mittels FFT wirst du bei dieser Art von Messungen durch Fenster/Leakage Effekte keine brauchbare Phase bekommen!
Hp M. schrieb: > P.S.: > Ausserdem hast du die Koaxssegmente nicht mit 75 Ohm abgeschlossen! > Ein böser Fehler, denn damit hast du dir hübsche Resonatoren gebaut, die > je nach Frequenz alle möglichen Phasenverschiebungen erzeugen. > > Allein schon die Forderung, dass das Kabel nicht aufgerollt sein darf, > zeigt, dass bei deinem Versuchsaufbeu etwas oberfaul ist, denn bei einem > Koaxkabel bleibt die Energie im Kabel und vagabundiert nicht aussen > drum herum. Der Effekt tritt noch etwas stärker bei Klingeldraht zu Tage. Ja, an Resonanzen habe ich auch gedacht. Deshalb habe ich noch hinter den AWG Stromtreiber ausprobiert und kurze Segmente getestet (10 Meter, 20 Meter usw.). Was mir Bestätigung gab war, dass bei jeder Änderung entsprechend logische Änderungen in den Messdaten zu sehen waren.
Ich sehe bei dem Versuchsbaufbau verdächtige Ähnlichkeiten zu dem einer Publikation von vor 20 Jahren, in welcher zunächst "anscheinend", dann aber nur "scheinbar" nachgewiesen wurde, dass Hohlleiterwellen schneller sein können, als Lichtgeschwindigkeit. Wir haben das damals an unserem Institut (nebst anderen) mit etwas Mess- und Interpretationsaufwand recht zügig widerlegen können. Oftmals spielen bei solchen Experimenten falsche Annahmen eine Rolle von denen ich auch hier einige erkenne: steffen kuehn schrieb: > vernachlässigbar wenig Gegeninduktivität auftritt. Die Gegeninduktivität als Materialeigenschaft ist nicht abhängig von der Aussteuerung. Was sich ändert, ist die Induktion also L x di/dt > es baut sich keine elektromagnetische Welle auf Diese "baut" sich immer auf weil auch sie eine Eigenschaft des Leiters und seiner Eigenschaften ist. Diese ist auch unabhängig von der Signalform, die man einspeist, sondern dieser überlagert. Es ist daher egal, ob man ein Rechteck einspeist, oder einen Sinus - die Welle breitet sich immer konstant aus - d.h. die Information fließt konstant zu der anderen Seite. Was sich hier ändert, ist die effektive Signalform am Empfänger, weil die Welle meist Reflektionen erzeugt, die sich gemäss der Längenverhältnisse zu Moden aufbauen kann, am Sender verebbt oder aber Empfänger und dann zusammen mit der Signalvorm zu Transienten führt. Maßgeblich ist dabei auch der Innenwiderstand und dessen Verlauf des Senders. Auch dort kommt es zu Reflektionseffekten, die dann scheinbar frequenz-abhängig sind. > die sich bekanntlich > nur mit Lichtgeschwindigkeit c ausbreitet. Die "Lichtgeschwindigkeit" von der hier auszugehen ist, ist aber nicht C wie im Vakuum sondern liegt im Bereich 2/3 bis 3/4 davon, weil sich die Welle in Kupfer langsamer ausbreitet. Das führt aber nur auf den ersten Blick dazu, dass die induzierte Welle (konkret die auf der Resonanz der Leitung) noch mehr Reserve hat, schneller zu sein , als C. Es ist vielmehr so, dass auf der Resonanz die mögliche Erhöhung der Amplitude geringer ausfällt, weil die Resonanzwelle als Mode keine Information transportieren kann / muss. Die Amplitudenerhöhung die man eventuell misst, führt also zu einer Versteilerung des Signal, ist also nicht Folge einer etwa erhöhten Phasengeschwindigkeit und darf folglich auch nicht als gesteigerte Geschwindigkeit gerechnet werden werden. Maxwell schrieb: > Es entsteht immer eine elektromagnetische Welle, egal wie schwach das > B-Feld (und die erzeugende Stromdichte) ist. So ist es. Diese Welle bildet zusammen mit einer definierten Leitungslänge eine "Frequenz" mit der sie schwingt. Dies ist aber komplett unabhängig von der Anregung.
Benedikt S schrieb: > Kannst du bitte Synchrone Zeitreihen vom min 10 Sekunden Länge mit > mindestens 10 Millonen Samples als ASCII File bereitstellen. Für eine > Sinnvoll Auswertung bräuchte man auch etwa 10 Wiederholungen. > > Außerdem benötigen wir Reffrenz Messungen mit kurzen Kabeln an beiden > Kanälen. > > Um darauf dann einen IEEE 1075 3 Parameter Sinusfit anzuwenden und die > Laufzeit aus der Phasen differenz zu bestimmen. > Mittels FFT wirst du bei dieser Art von Messungen durch Fenster/Leakage > Effekte keine brauchbare Phase bekommen! Bei meinen Messungen habe ich i.d.R. beide Kanäle für 60 Sekunden aufgezeichnet und in Wav-Dateien abgespeichert. Je mehr Perioden man hat, desto genauer kann man die Phase bestimmen. Leider sind diese Dateien sehr groß. Bitte schau Dir mal meine Mess-Softoware auf Github an. Damit solltest Du keine Probleme haben, Dir die Daten selbst zu beschaffen. Falls das nicht geht, kann ich gern Daten auf einen Server hochladen. Zur FFT: Ich habe ein einziges sehr langes Fenster von einer Minute verwendet. Die FFT berechne ich dann über den gesamten Bereich von einer Minute. Die Korrelationsmethode ergibt aber die gleichen zu kleinen Phasenverschiebungen.
Jürgen S. schrieb: > Ich sehe bei dem Versuchsbaufbau verdächtige Ähnlichkeiten zu dem > einer > Publikation von vor 20 Jahren, in welcher zunächst "anscheinend", dann > aber nur "scheinbar" nachgewiesen wurde, dass Hohlleiterwellen schneller > sein können, als Lichtgeschwindigkeit. > > Wir haben das damals an unserem Institut (nebst anderen) mit etwas Mess- > und Interpretationsaufwand recht zügig widerlegen können. Der Effekt, den Du hier erwähnst, ist hochfrequent und soweit ich weiß sehr schmalbandig. Ähnliches gibt es bei Plasma kurz vor der Plasmafrequenz. Um Information mit Überlichtgeschwindigkeit zu übertragen benötigt man einen breiteren Frequenzbereich, da die Gruppengeschwindigkeit entscheidend ist und keine zu starke Dispersion auftreten darf. Bitte bedenke auch, dass man den Effekt auch für 400 Meter erhält, wenn man alle 100 Meter Impedanzwandler einfügt. Was auffällt ist, wie sich die einzelnen Totzeiten der Kabel-Segmente und der Impedanzwandler linear aufaddieren.
Pfosten Festhalter schrieb: > Durch Reflektionen im Koaxkabel kann sich das Signal durchschnittlich > nur mit 2/3 der Lichtgeschwindigkeit fortpflanzen. Nicht durch die Reflektionen - auch im optimal abgeschlossenen Kabel ist die Laufgeschwindigkeit reduziert, da µ0 und µr sowie Epsilon r reinwirken. Siehe Formel für die Wellenausbreitungsgeschwindigkeit. Nur im Vakkum ist das die Lichtgeschwindigkeit C0. Selbst Licht hat im Nichtvakuum nicht mehr C. steffen kühn schrieb: > ei meinen Messungen habe ich i.d.R. beide Kanäle für 60 Sekunden > aufgezeichnet und in Wav-Dateien abgespeichert. Es kann gut sein, dass kapazitive Effekte in den Wandlern des Scopes zu Phasenverschiebungen führen. Scopes haben wie Audiowandler (und alle anderen) einen analogen AA-Filter, der zu Phasenverschiebungen führt. Diese werden dann rechnerisch per Signalverarbeitung versucht, zu kompensieren. Als Ergebnis hat man ein uneinheitliches und nicht monotones Verhalten der Gruppenlaufzeit. Da kann alles mögliche bei herauskommen. Bevor nicht das Scope entsprechend kalibriert ist, braucht man da nicht mit anzufangen auf Nanosekunden genau zu messen. Schicke mal ein paar niederfrequente Rechtecke auf das Scope und dann über die Leitung.
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Jürgen S. schrieb: > steffen kühn schrieb: > Bevor nicht das Scope entsprechend kalibriert ist, braucht man da nicht > mit anzufangen auf Nanosekunden genau zu messen. Natürlich habe ich die Scopes zuvor kalibriert. Dazu habe ich beide Kanäle über gleich lange Kabel mit dem AWG verbunden. Tatsächlich misst man dann, dass der Kanal A vor dem Kanal B sampelt. Der Effekt ist etwas frequenzabhängig und liegt von der Größenordnung her bei maximal 30ns (PicScope 3000). Die Phasenverschiebungen bei 100 Meter sollten aber deutlich oberhalb von 333 ns liegen. Das tun sie nicht bei z.B. 10 kHz. Eine andere Methode, die ich schon erwähnt hatte ist, dass man nach jeder Messung A und B vertauscht, sodass mal das lange Kabel an A ist und mal an B. > Schicke mal ein paar niederfrequente Rechtecke auf das Scope und dann > über die Leitung. Das kann ich machen.
Jürgen S. schrieb: > Ich sehe bei dem Versuchsbaufbau verdächtige Ähnlichkeiten zu dem einer > Publikation von vor 20 Jahren, in welcher zunächst "anscheinend", dann > aber nur "scheinbar" nachgewiesen wurde, dass Hohlleiterwellen schneller > sein können, als Lichtgeschwindigkeit. Nimtz https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_Nimtz#Anmerkungen_und_Einzelbelege
Benedikt S schrieb: > Kannst du bitte Synchrone Zeitreihen vom min 10 Sekunden Länge mit > mindestens 10 Millonen Samples als ASCII File bereitstellen. Für eine > Sinnvoll Auswertung bräuchte man auch etwa 10 Wiederholungen. > > Außerdem benötigen wir Reffrenz Messungen mit kurzen Kabeln an beiden > Kanälen. > > Um darauf dann einen IEEE 1075 3 Parameter Sinusfit anzuwenden und die > Laufzeit aus der Phasen differenz zu bestimmen. > Mittels FFT wirst du bei dieser Art von Messungen durch Fenster/Leakage > Effekte keine brauchbare Phase bekommen! Die Wav-Dateien sind leider jeweils nur eine Sekunde lang und enthalten jeweils nur eine Million Samples. Eine Referenzmessung ist enthalten und für jede Frequenz sind 30 Messungen durchgeführt worden. Der Datensatz enthält Messungen für jeweils A und B vertauscht bei 100m, 200m und 300m. Außerdem ist einmal eine Messung mit 100m->Impedanzwandler->100m enthalten. https://www.quantino-theory.org/versions/6/download/results_koax_ps3000.zip Die Datei hat eine Größe von 2.7 GB. Auf Wunsch erzeuge ich aber gern auch längere Wav-Dateien.
Der Effekt wird immer Mal wieder neu entdeckt. Das wiederholt sich alle paar Jahre, z.B. 2013: Köthener Informatiker bricht die Lichtgeschwindigkeit https://m.youtube.com/watch?v=aSB_CcggirI
m2m schrieb: > Der Effekt wird immer Mal wieder neu entdeckt. Das wiederholt sich > alle > paar Jahre, z.B. 2013: > > Köthener Informatiker bricht die Lichtgeschwindigkeit > Youtube-Video "Köthener Informatiker bricht die Lichtgeschwindigkeit" Täglich steht ein neuer Crackpot auf.
steffen kühn schrieb: > Ähnliches gibt es bei Plasma kurz vor der > Plasmafrequenz. Um Information mit Überlichtgeschwindigkeit zu > übertragen benötigt man einen breiteren Frequenzbereich, da die > Gruppengeschwindigkeit entscheidend ist und keine zu starke Dispersion > auftreten darf. Bist du dir sicher, dass du das richtig verstanden hast? Die Gruppengeschwindigkeit ist niemals größer als c in Plasma (anders als die Phasengeschwindigkeit, die tatsächlich schneller ist), außerdem hängt sie nicht von der Bandbreite ab. Deine Neugier ist gut, aber ich kann dir sehr empfehlen sie erstmal auf die Grundlagen zu richten.
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Ich bezweifle das man mit einem Picoscope derartige Untersuchungen zuverlässig machen kann. Und natürlich kann man derartige Sachen auch auf einem geeigneten Tischoszilloskop darstellen - das gibt es dann halt nicht zum Preis von 125€. Wir haben seinerzeit (während meines Studiums) ähnliche Untersuchungen gemacht, allerdings gab es damals noch keine DSO's. Wir hatten als Equipment analoge Speicheroszi's, allerdings haben die damals mehr als ein Kleinwagen gekostet.
Muss das ein Sinus sein der sich oft wiederholt oder reicht auch eine Sinusperiode? Sonst kann man doch bei einem Oszi mit zwei Kanälen einmal die Quelle über das kurze Kabel und einmal die Quelle über das lange Kabel anschließen, dann eine Sinusperiode ausgeben und auf beiden Kanälen abtasten. Dann sähe man schön wie sich das zeitlich verschiebt. Man hat auch einen schönen Trigger, nämlich der Start mit dem der Signalgenerator diese eine Periode ausgibt. Oder auch mehere Perioden, egal, aber vorher schweigt der Generator, man hat also einen Startzeitpunkt ab dem ein Signal ausgegeben wird und kann sofort sehen was wie verschoben ist.
Es gibt übrigens Schaltungen mit negativer Gruppenlaufzeit.
Hm ... 100 m RG58/9 sind gar nicht so teuer, ist es mir das wert?
steffen kuehn schrieb: > Es wäre schön, wenn jemand mit soliden Kenntnissen in Elektronik und > Messtechnik die nachfolgend beschriebenen Messungen wiederholen und > durchdenken könnte. Ja nee, ist klar. Wir haben auch alle mal eben 400 Meter Kabel in der Bastelschublade. Ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen, dass ganz simple Nadelimpulse mit beliebig niedriger Wiederholfrequenz sich ziemlich genau an die Physikalischen Regel halten. Denn damit habe ich viele Jahre lang defekte Stellen in Netzwerk- und Antennen-Kabeln lokalisiert.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ja nee, ist klar. Wir haben auch alle mal eben 400 Meter Kabel in der > Bastelschublade. Das ist doch unsachlich argumentiert! Überlege einmal, wie groß diese Schublade im Verhältnis zum Tisch sein würde. :)
Fazit: Wer misst misst Misst. Oder: Keine überlichtschnelle Übertragung, sondern Signalverfälschung durch Reflexionen. Siehe "Transmission Line" Du gibst ein Signal auf ein nicht korrekt terminiertes Kabel, das Signal reflektiert am Kabelende und die Reflexion reflektiert am Anfang des Kabels erneut. Am Kabelende misst Du das Signal (mit Laufzeitverzögerung!) + die Reflexion (mit der doppelten Laufzeitverzögerung, da zwei mal reflektiert). Die Kombination aus Signal und Reflexion sieht dem gesendeten Signal so ähnlich, dass Du fälschlicherweise davon ausgehst, das Signal hätte keine Laufzeitverzögerung. Der Trugschluss liegt hier: Du sagst selber dass es nur funktioniert "wenn kein Strom fließt". Bedeutet das Kabel (Transmission Line) ist nicht Terminiert und Du hast Reflexionen. Lösung: Terminier das Kabel korrekt. Dann verschwindet die Reflexion und Du kannst die Laufzeitverzögerung des Kabel korrekt messen.
Horst schrieb: > Terminier das Kabel korrekt. Dann verschwindet die Reflexion Ohne Terminierung kann man sowieso keine vernünftige schnelle Datenübertragung realisieren. Was nützt einem Überlichtgeschwindigkeit mit nur 100 Bits pro Sekunde? Das wäre bestenfalls zur Steuerung außerirdischer Objekte interessant, aber dorthin kann man keine Kabel verlegen.
m2m schrieb: > Der Effekt wird immer Mal wieder neu entdeckt. Das wiederholt sich > alle > paar Jahre, z.B. 2013: > > Köthener Informatiker bricht die Lichtgeschwindigkeit > Youtube-Video "Köthener Informatiker bricht die Lichtgeschwindigkeit" Das bestimmte Phasengeschwindigkeiten in Hohlleitern oberhalb von c liegen können ist seit langem bekannt und wird in entsprechenden Lehrbüchern behandelt. In der Tat muss man z.B. beim Design von LNBs auf diesen Effekt achten. Der wesentliche Unterschied bei diesen Messungen hier ist, dass die verwendeten Frequenzen nicht im Hochfrequenzbereich (GHz), sondern im LF-Bereich (< 100kHz) liegen. Die Frequenzen sind also um den Faktor 10000 kleiner. Die Wellenlängen sind ebenfalls extrem anders (ca. 1 mm vs. ca. 10 km) A. G. schrieb: > Bist du dir sicher, dass du das richtig verstanden hast? Die > Gruppengeschwindigkeit ist niemals größer als c in Plasma (anders als > die Phasengeschwindigkeit, die tatsächlich schneller ist), außerdem > hängt sie nicht von der Bandbreite ab. Deine Neugier ist gut, aber ich > kann dir sehr empfehlen sie erstmal auf die Grundlagen zu richten. Das habe ich auch nicht geschrieben. Wenn eine EM-Welle auf Plasma trifft, dann wird sie reflektiert, sofern die Frequenz unterhalb der Plasmafrequenz liegt. Liegt die Frequenz oberhalb, dann wird die Welle absorbiert. Sind Frequenz von EM-Welle und Plasmafrequenz ungefähr gleich, so dringt die Welle etwas in das Plasma ein, da die Amplitude nicht sofort auf Null sinkt. Hier behaupten manche, dass dieses Eindringen mit Überlichtgeschwindigkeit stattfindet. Der Effekt hier ist was völlig anderes. Ein Sinus mit 1000 Hz ist zunächst einmal fast keine Wechselspannung, sondern, wie sich einer meiner Professoren auszudrücken pflegte, eine sich "gelegentlich ändernde Gleichspannung". Durch die geringen Induktivitäten und Kapazitäten und durch die verschwindend kleine Stromstärke und Frequenz findet die Informationsübertragung primär über die Kraftwirkung (mechanischen Impuls) der Spannungsquelle statt. Es handelt sich also um ein sogenanntes "Nahfeldphänomen". Es gibt experimentelle Indizien dafür, dass sich die eigentliche elektrische Kraft im Nahfeld einer Quelle mit vielfacher Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Die allseits bekannten EM-Phänomene treten erst dann voll zu Tage, wenn die Wellenlängen kleiner sind, als die Abstände zur Quelle, da sich erst unter dieser Bedingung das umgebende Dielektrikum voll wirksam zeigt (sogar Vakuum ist ein Dielektrikum). Die Maxwellgleichungen mit Verschiebungsstrom beschreiben meiner Meinung nach die eigentliche Elektrodynamik + Einfluss des Dielektrikums. Manche Experimente kann man nur logisch erklären, wenn man den Verschiebungsstrom-Term nicht nur nicht vernachlässigt, sondern ganz absichtlich und bewusst weglässt. Hier ein paar Links: https://arxiv.org/abs/physics/0009023 https://arxiv.org/abs/1211.2913 Zeno schrieb: > Ich bezweifle das man mit einem Picoscope derartige Untersuchungen > zuverlässig machen kann. > Und natürlich kann man derartige Sachen auch auf einem geeigneten > Tischoszilloskop darstellen - das gibt es dann halt nicht zum Preis von > 125€. Ein PicoScope 3000 ist leider nicht ganz billig. Man kann damit zwei Kanäle mit bis zu 150 MHz sampeln und per USB3 an einen PC schicken. Die hohen Abtastraten braucht man aber nicht wirklich, denn wegen des Shannon-Theorems reicht es im Prinzip aus, wenn man mit der doppelten Signalfrequenz abtastet (Aus diesem Grund geht auch ein billiges PicoScope 2000). Ich habe aber immer mindestens 1 MHz verwendet, um keine Probleme mit Aliasing zu bekommen. Bei 150 MHz sieht man dann bei längeren Kabeln (400 Meter BA-Chain) die Verschiebungen auch optisch. Insbesondere wenn man z.B. Musik oder Sprache überträgt. Bei der BA-Chain sieht man dann auch direkt, dass das Sprach- oder Musik-Signal die 400 Meter viel zu schnell überwindet. Anmerkung: Musik oder Sprache hat keine Frequenzen oberhalb von 20 kHz. Gustl B. schrieb: > Sonst kann man doch bei einem Oszi mit zwei Kanälen einmal die Quelle > über das kurze Kabel und einmal die Quelle über das lange Kabel > anschließen, dann eine Sinusperiode ausgeben und auf beiden Kanälen > abtasten. Dann sähe man schön wie sich das zeitlich verschiebt. Man hat > auch einen schönen Trigger, nämlich der Start mit dem der > Signalgenerator diese eine Periode ausgibt. Das ist bei dieser niedrigen Frequenz und so kurzen Kabeln nicht machbar. Schon bei leichten Offsetverschiebungen sieht man nicht mehr richtig, wo der Nulldurchgang ist. Am saubersten ist eine richtige Phasenmessung mit Signalverarbeitungsmethoden. Martin O. schrieb: > Es gibt übrigens Schaltungen mit negativer Gruppenlaufzeit. Klingt unlogisch. Dann müsste ein Impuls am Ausgang erscheinen, bevor er am Eingang anliegt. Du meinst wahrscheinlich Phasengeschwindigkeit. Stefan ⛄ F. schrieb: > Ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen, dass ganz simple Nadelimpulse > mit beliebig niedriger Wiederholfrequenz sich ziemlich genau an die > Physikalischen Regel halten. Denn damit habe ich viele Jahre lang > defekte Stellen in Netzwerk- und Antennen-Kabeln lokalisiert. Nadelimpulse sind hochfrequent(!). Und ja, ich habe sowas mit einer LIDAR-Hardware (TDC7201-ZAX-EVM) überprüft. Kurze Spannungsimpulse breiten sich definitiv mit Geschwindigkeiten unterhalb von c aus. Um den Effekt hier auszunutzen, braucht man ein amplitudenmoduliertes Signal mit einer sehr kleinen Trägerfrequenz (z.B. 30 kHz). Diese Impulse sind sehr breit, aber wenn man eine sehr lange BA-Chain von einigen hundert Kilometern verwenden würde, würden diese breiten Impulse zeitgleich ausgesendete Lichtpulse überholen. Horst schrieb: > Der Trugschluss liegt hier: Du sagst selber dass es nur funktioniert > "wenn kein Strom fließt". Bedeutet das Kabel (Transmission Line) ist > nicht Terminiert und Du hast Reflexionen. > > Lösung: Terminier das Kabel korrekt. Dann verschwindet die Reflexion und > Du kannst die Laufzeitverzögerung des Kabel korrekt messen. Glaube ich nicht: 1. Die Wellenlängen sind zu viel groß um in das Kabel zu passen. 2. Der Effekt tritt auch bei Verwendung von Klingeldraht auf (nur schlecht wegen Rauschen). Das Ersatzschaltbild besteht hier praktisch nur aus Ohmschen Widerständen, sofern man den Draht abrollt natürlich. 3. Wichtig: Der Effekt tritt nicht nur bei Sinus-Wellen auf, sondern auch bei bandbegrenzten Rauschsignalen (Sprache/Musik).
Stefan ⛄ F. schrieb: > Was nützt einem Überlichtgeschwindigkeit > mit nur 100 Bits pro Sekunde? Zunächst mal nicht viel. Vielleicht zur Steuerung von Stromnetzen (rechtzeitige Abschaltung bei Überlastsituationen). Aber ist das nicht bei allen Entdeckungen zunächst so, dass sich der praktische Nutzen etwas in Grenzen hält? Mit etwas mehr Forschung kann man i.d.R. meist sehr schnell sehr viel mehr rausholen.
Martin O. schrieb: > Es gibt übrigens Schaltungen mit negativer Gruppenlaufzeit. >Klingt unlogisch. Dann müsste ein Impuls am Ausgang erscheinen, bevor er >am Eingang anliegt. Du meinst wahrscheinlich Phasengeschwindigkeit. Nein ich meine die Gruppenlaufzeit. Siehe folgenden Artikel: https://arxiv.org/pdf/quant-ph/0302166.pdf
steffen kuehn schrieb: > Mit anderen Worten, > es baut sich keine elektromagnetische Welle auf, die sich bekanntlich > nur mit Lichtgeschwindigkeit c ausbreitet. Dreiste Lüge und persuasiver Stil. Das ist infam, denn es gilt nur im Vakuum und annähernd in Luft. Photonen kann man beliebig abbremsen und sogar einfrieren. https://www.spektrum.de/magazin/gefrorenes-licht/827948 Bist einfach ein Crackpot = Edeltroll und das weißt Du perfiderweise am besten.
Ich kann nnun nicht den ganzen schon geschriebenen Summs lesen, auch wenn Sonntag ist. Kann es nur daran liegen, das das Kabel aufgewickelt ist? dann verhält es sich wie ein Trafo, die Windungen koppeln sich gegenseitig,und Übertragung geschieht innerhalb der Rolle und nciht über das Kabel.
steffen kuehn schrieb: > Das habe ich auch nicht geschrieben. Wenn eine EM-Welle auf Plasma > trifft, dann wird sie reflektiert, sofern die Frequenz unterhalb der > Plasmafrequenz liegt. Liegt die Frequenz oberhalb, dann wird die Welle > absorbiert. Sind Frequenz von EM-Welle und Plasmafrequenz ungefähr > gleich, so dringt die Welle etwas in das Plasma ein, da die Amplitude > nicht sofort auf Null sinkt. Hier behaupten manche, dass dieses > Eindringen mit Überlichtgeschwindigkeit stattfindet. Das stimmt leider so überhaupt nicht. Wenn die Frequenz kleiner als die Plasmafrequenz ist, kann die Welle propagieren, andernfalls wird sie reflektiert. Je näher sie an die Plasmafrequenz kommt, desto schneller ist die Phasengeschwindigkeit, allerdings verstehen manche (das mit der Überlichtgeschwindigkeit behaupten) offenbar einfach nicht den Unterschied zwischen Phasen- und Gruppengeschwindigkeit. steffen kuehn schrieb: > Es gibt experimentelle Indizien dafür, dass sich die eigentliche > elektrische Kraft im Nahfeld einer Quelle mit vielfacher > Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Die allseits bekannten EM-Phänomene > treten erst dann voll zu Tage, wenn die Wellenlängen kleiner sind, als > die Abstände zur Quelle, da sich erst unter dieser Bedingung das > umgebende Dielektrikum voll wirksam zeigt (sogar Vakuum ist ein > Dielektrikum). Die Maxwellgleichungen mit Verschiebungsstrom beschreiben > meiner Meinung nach die eigentliche Elektrodynamik + Einfluss des > Dielektrikums. Manche Experimente kann man nur logisch erklären, wenn > man den Verschiebungsstrom-Term nicht nur nicht vernachlässigt, sondern > ganz absichtlich und bewusst weglässt. Du misinterpretierst da ziemlich die zitierten Paper (die ich noch nicht kannte und auch tatsächlich meinem momentanen Wissensstand widersprechen). Da geht es alleine um die mikroskopischen Coulombfelder der einzelnen Teilchen, aber davon würdest du überhaupt nichts in so einer makroskopischen Messung sehen. Wie gesagt, du müsstest dich erstmal mit den Grundlagen beschäftigen.
Hier ist u. a. der Versuch mit dem Tunneleffekt und 4,7-facher Lichtgeschwindigkeit von Prof. Günter Nimtz recht anschaulich beschrieben: https://abenteuer-universum.de/einstein/ftl.html Auch das es keinen praktischen Nutzen z.B. für eine Signalübertragung hat.
FegWegdenDreck! schrieb: > Das ist infam, Ich wäre nicht so hart. Immerhin beteiligen sich einige eifrig an der Diskussion. Und für eine unbekannte Zahl an Mitlesern ist es eine vortreffliche Unterhaltung.
Wir sollten Titel vergeben. Hier zB Massivsttroll. Ein Untermass an Theorie wird mit einem Uebermass an besserwisserischen Stories kompensiert. Erstens benoetigt man eine Transmissionline(Wellenleiter), dh beidseitig abgeschlossen und nicht etwas wie einen Klingeldraht. Ausser einen Twisted pair, welcher auch eine Transmissionline ist. Die Eigenschaft von Transmissionline ist eine von der Frequenz unabhaengige Ausbreitungsgeschwindigkeit. Bedeutet keine Dispersion, bedeutet die Pulsform bleibt erhalten. Wenn man das hat kann man sich ueber die Ausbreitungsgeschwindigkeit unterhalten. Vorher ist das etwas sinnlos.
Moin, natürlich kann man das Kabel aufwickeln, wenn man es richtig macht: => bifilare Wicklung Hatten wir vor 30 Jahren in der FH auch schon. Gruß Olaf
steffen kuehn schrieb: > Es gibt experimentelle Indizien dafür, dass sich die eigentliche > elektrische Kraft im Nahfeld einer Quelle mit vielfacher > Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Sind 400 Meter noch "Nahfeld"?
Hallo, > Es wäre schön, wenn jemand mit soliden Kenntnissen in Elektronik > und > Messtechnik die nachfolgend beschriebenen Messungen wiederholen und > durchdenken könnte. Es geht um die Laufzeitverzögerung niederfrequenter > Sinus-Signale in Kabeln mit Längen von wenigen hundert Metern. Hast Du darauf geachtet, dass die Leitungen jeweils mit dem Leitungswiderstand abgeschlossen werden? Bei Deinene Zwischenverstärkern sehe ich keine solchen Widerstände. Außerdem ist es tatsächlich so, dass sich mit Kupferleitungen (ohne Dielektrikum) theoretisch schnellere Signalausbreitungsgeschwindigkeiten erreichen lassen als durch Lichtwellenleiter. Der Grund ist, dass die Signalausbreitung entlang der Kupferleitungen nicht im Kupfer, sondern zwischen den Kupferleitungen ausbreiten. Wenn sich dort kein Dielektrikum befindet, bist Du in Luft mit näherungsweise der Vakuumlichtgeschwindigkeit. Im Lichtwellenleiter hast du ein nicht-vernachlässigbares Dielektrikum mit entsprechend geringerer Ausbreitungsgeschwindigkeit für Licht. Das alles sagt aber wenig über die Datenraten aus. > Wie geschrieben, es wäre schön, wenn das mal unabhängig nachgemessen > werden würde. Ohne despektierlich wirken zu wollen: Nicht jeder schlecht durchdachte Messaufbau taugt etwas für eine Veröffentlichung. Viele Grüße Michael
steffen kuehn schrieb: > Der Effekt hier ist was völlig anderes. Ein Sinus mit 1000 Hz ist > zunächst einmal fast keine Wechselspannung Ach nee! Was ist den denn dann unsere Netzspannung die üblicherweise nur 50Hz hat?
> Ein Sinus mit 1000 Hz ist zunächst einmal fast keine Wechselspannung Da ignoriert aber jemand ganz grundlegende Physik. Wenn die Post/Telekom so vorgegangen wäre, hätten wir bis heute weder Telefon noch Internet. IBM war auch mal diesem Irrtum aufgesessen. Bei der seriellen Schnittstelle hat man die Übertragung total amerikanisch mit mehr Power (24 Volt) funktionsfähig gemacht, anstatt auch nur 5 Minuten über Wellen nachzudenken. > Ein PicoScope 3000 ist leider nicht ganz billig Sagen wir es mal so: Es geht über die Preise von Kinderspielzeug hinaus. Als Arbeitswerkzeug liegt es hingegen im unteren Preis-Bereich. Das tut aber nichts zur Sache. Die Schlussfolgerungen aus einem Experiment werden nicht automatisch glaubhafter, weil man teures Equipment verwendet hat. Glaubhafter wird es, wenn man den Effekt mit mathematischen Modellen erklären kann, welche den üblichen Nachweis-Prozeduren standhalten. Sinnvoll wird es erst, wenn man damit irgendein reales Problem lösen kann, dass einer Lösung bedarf.
steffen kuehn schrieb: > Ein PicoScope 3000 ist leider nicht ganz billig. Man kann damit zwei > Kanäle mit bis zu 150 MHz sampeln und per USB3 an einen PC schicken. Du hast aber in Deinem Eröffnungspost von dem billigeren Teil gesprochen, was genau so gut funktionieren sollte und das bezweifle ich mal ganz einfach. Ja sicher kostet ein Picoscope aus der 3000'er Serie einen Batzen Geld, aber richtig gute professionelle Tischscopes gehen da gerade erst mal los. Ob man das was die können im normalen Alltag auch braucht steht erst mal auf einem ganz anderen Blatt - da reichen sehr oft die Scopes in der 300-1000€ Klasse. Und glaube mir wenn die USB-Scopes so gut wären, gäbe es schon lang keine normalen Tischscopes mehr. Wie schon andere hier gesagt haben dürfte Dein Versuchsaufbau nicht ganz korrekt sein, weshalb Du zu nicht korrekten Ergebnissen kommst. Dei Postulat das 10kHz ja praktisch keine Wechselspannung ist, ist schon der erste falsche Ansatz. Auch bei 10kHz ist es erforderlich das Kabel ordnungsgemäß abzuschließen, da man sonst eben Mist mißt, wie es schon einige hier geschrieben haben. Man sollte bei langen Kabeln auch 10kHz nicht unterschätzen.
steffen kühn schrieb: > Da hier nur ablehnende Antworten zu kommen scheinen, ich würde das nicht > schreiben, wenn ich es nicht vorher monatelang penibel überprüft hätte. Dann hast du dich offensichtlich monatelang im Kreis gedreht und bist immer wieder auf den selben systematischen Fehler deines Aufbaus reingefallen, ohne ihn zu finden.
Naja, mit 1 MS/s Abtastrate (laut Software in GitHub) würde ich nicht versuchen 0.3 - 0.5 us Signalverschiebung aus dem Quantisierungsrauschen des 8-Bit Oszis herauszurechnen. Zumal der Funktionsgenerator als DDS-Generator auch noch einiges an Quantisierungsrauschen und Phasenjitter hinzufügt. Wiederhole mal den Versuch mit mindestens 20-50 MS/s. Dann halt nicht als Streaming mode sondern als Single-Shot über 10-5 Sekunden. Das 3405d hat ja 512 MS Speicher. Gruß Anja
steffen kuehn schrieb: > Für sehr > kleine Frequenzen allerdings nicht. Dabei gilt offenbar, je niedriger > die Frequenz und je kürzer die Leitung, desto höher die > Phasengeschwindigkeit. Und welche Samplerate hat denn Dein Oszi bei diesen "kleinen" Frequenzen? Um 330ns zu messen, sollten es schon >30MSample/s sein.
steffen kuehn schrieb: > Stefan ⛄ F. schrieb: >> Was nützt einem Überlichtgeschwindigkeit >> mit nur 100 Bits pro Sekunde? > > Zunächst mal nicht viel. Vielleicht zur Steuerung von Stromnetzen > (rechtzeitige Abschaltung bei Überlastsituationen). > > Aber ist das nicht bei allen Entdeckungen zunächst so, dass sich der > praktische Nutzen etwas in Grenzen hält? Mit etwas mehr Forschung kann > man i.d.R. meist sehr schnell sehr viel mehr rausholen. Junge Du kannst die Physik nicht austricksen. Wenn das möglich wäre was Du hier von Dir gibst, dann wäre dies ein physikalisches Novum und es wären schon andere Leute darauf gekommen und hätten es für ihre Zwecke genutzt. Licht als elektromagnetische Welle bewegt sich im Vakuum nun mal mit c und schneller geht es eben nicht. Das funktioniert aber eben auch nur weil im Vakuum eben nichts ist was die Ausbreitung der Welle behindert. In Deinem Kupferkabel sieht das schon ganz anders aus. Das besteht nun mal vorzugsweise aus Kupferatomen. Da diese Kabel zudem noch Verunreinigungen in Form anderer Atome enthalten, wird sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Welle weiter verringern. Zu allem Überfluß ist dat Ganze auch noch temperaturabhängig. Je höher die Temperatur, um so schlechter wird es. Aus diesen Gründen erfolgt die Ausbreitung einer elektromagnetischen Welle - und auch 10kHz ist eine solche - im Kupfer eben deutlich langsamer als c. Das auch niederfrequente Spannungen/Ströme elektomagnetische Wellen sind und sich deshalb auch genauso verhalten beweist z.B. der Maschinensender Grimeton. Dort arbeitet man 17kHz, was ja nach Deiner Definition praktisch Gleichstrom ist.
Zeno schrieb: > Junge Du kannst die Physik nicht austricksen. > Wenn das möglich wäre was Du hier von Dir gibst, dann wäre dies ein > physikalisches Novum und es wären schon andere Leute darauf gekommen und > hätten es für ihre Zwecke genutzt. Andere Leute...blah. Immer das gleiche Pseudo-Argument! IRGENDJEMAND ist immer der Erste, der einen bestimmten Effekt sieht. Außerdem zeugt es nicht von Höflichkeit, andere Leute pauschal als "Jungen" zu betiteln. Vielleicht ist dieser Junge 70 Jahre alt...
Händeringender Fachkräftemangler schrieb: > IRGENDJEMAND ist immer der Erste, der einen bestimmten Effekt sieht. Da hat er wohl Recht. Leider habe ich in meinem leben noch keinen Menschen kennen gelernt, der etwas geniales erfunden/entdeckt hat, aber schon zwei, die nach einer vermeintlichen Entdeckung verrückt geworden sind. Der eine wollte in seinen letzten Jahren unbedingt mit einer Kapsel aus Granit die von Eiern und Lichtbögen angetrieben wird, zu Gott reisen. Als er wochenlang nicht damit aufhörte, mich zur Mithilfe bei seinem Lichtbogen zu bewegen, bracht ich den Kontakt ab. Der andere glaubte ganz fest daran, dass man Diesel-Kraftstoff mit Wasser verdünnen kann, um mehr Leistung heraus zu holen (als ohne Wasser). Der Mann wollte zum Beweis sogar eine Yacht umbauen und wollte mich in die Beschaffung von Startkapital einbeziehen. Ich war nämlich so ziemlich der einzige, der gesagt hat "beweise es" anstatt "du spinnst". Er endete mit Verfolgungswahn in der Klapsmühle. Er glaubte ganz fest daran, dass Vertreter der Industrie alle seine versuchten Vorträge und Beweise boykottierten. Ganz nebenbei: Auch da waren Lichtbögen involviert, sie sollten das Wasser mit dem Treibstoff verbinden und für die Verbrennung vorbereiten. Und jetzt kommt der Steffen und erwähnt wieder Lichtbögen. Da geht bei mir die rote Lampe an! Steffen: Bei aller Skepsis bin ich immer noch der Meinung, dass man manchmal auch sehr absurd erscheinende Versuche machen sollte. Auf dem Weg wurde schon einiges entdeckt, und es wird sicher auch noch was kommen. Zu Dir nur selbst einen Gefallen und gefährde dabei keine Menschenleben und verfalle nicht dem Irrtum, dass die ganze Welt etwas gegen dich hätte. Vergiss nie, dass es außerhalb dieser Experimente noch ein normales Leben gibt, dass man weiterführen sollte. Denn das Experiment könnte fehlschlagen, das Leben sollte trotzdem einen Sinn haben und weiter gehen.
Steffen, glaube mir, die Antwort auf Dein beobachtetes Phänomen liegt in der "Transmission Line". Ich würde es Dir wirklich von ganzem Herzen gönnen eine so durchaus bahnbrechende Erfindung gemacht zu haben, wirklich! Du kannst auch wirklich gut Paper schreiben und das kann ich sagen, denn ich habe es gelesen. Aber im Moment läuft das darauf hinaus, dass Du Dir Dein Ansehen in der wissenschaftlichen Szene ruinierst. Ich würde Dir gerne Raten das Paper auf Researchgate zu löschen bevor es jemand liest, dessen Meinung in der Wissenschaft relevant ist. Hier beobachte ich auch ein interessantes Phänomen (dessen Name ich nicht kenne): Hier hat ein potentieller Erfinder die überlichtschnelle Übertragung von Daten erfunden. Die "anderen" machen diesen Erfinder jetzt kaputt und seine Erfindung verschwindet in irgendeiner Schublade. Die resultierenden Verschörungstheorien sagen dass die Erfindung unterdrückt wird (Höchstwarscheinlich von der Erdölindustrie oder Faschisten oder Kommunisten, oder wem auch immer). Leider ist die Wahrheit dass die Erfindung selbst nicht real war. Hier noch ein sehr interessantes Paper: Unskilled and Unaware of It: How Difficulties in Recognizing One's Own Incompetence Lead to Inflated Self-Assessments (DOI: 10.1037//0022-3514.77.6.1121) Falls Dein Irrtum dem in dem Paper beschriebenen Mechanismus unterliegt, bist Du selbst nicht gebildet genug, um zu beurteilen, dass Du (leider) Unsinn von Dir gibst.
Händeringender Fachkräftemangler schrieb: > Außerdem zeugt es nicht von Höflichkeit, andere Leute pauschal als > "Jungen" zu betiteln. Vielleicht ist dieser Junge 70 Jahre alt... Er ist ganz gewiß nicht 70 Jahre alt, wohl eher ein enthusiastischer Student (er spricht von seinem Prof) der vom physikalischen Phänomen begeistert ist, aber sich leider auf Grund eines falschen Ansatzes schon länger im Kreise dreht. Das ist an sich erst mal nicht schlimm, aber man muß auch irgendwann erkennen das man auf dem Holzweg ist. Und Junge ist ganz gewiß kein Schimpfwort, aber manche Leut hier sind offensuichtlich überempfindlich.
Zeno schrieb: > Und Junge ist ganz gewiß kein Schimpfwort, aber manche Leut hier sind > offensuichtlich überempfindlich. Und so traf sich mal wieder ein Untersensibeler mit einem Überempfindlichen. @ Anja (Gast): Deine Posts beginnen und enden oft mit den gleichen 4 Buchstaben - ist das Absicht? @Topic: Oben hatte ich doch schon vorgeschlagen wie man das mit einem Mehrkanaloszi messen kann. Aber ich wiederhole mich natürlich gerne: Man stoppt die Quelle, schließt sie gleichzeitig mit einem kurzen Kabel und einem langen Kabel an das Oszi, und dann stellt man den Trigger am Oszi so ein, dass er auf das Trigger_Out der Quelle triggert und zwar Single Shot. Dann startet man die Quelle. Optimal ist da eben eine Quelle mit zusätzlichem Trigger_Out und ein Oszi mit einem Triggereingang. Schick wäre es auch wenn die Quelle nur eine Sinusperiode ausgibt und danach wieder Stille herrscht. Dann kann man auch gut Reflexionen beobachten.
Auf Steffens Homepage kann man mehr über seinen Werdegang und seine Interessen auf dem Gebiet erfahren: http://www.quantino-theory.org/
Gustl B. schrieb: > Und so traf sich mal wieder ein Untersensibeler mit einem > Überempfindlichen. Das würde ich nicht so sehen. Heutzutage wird jedes Wort von einigen Leuten auf die Goldwaage gelegt und es werden Dinge hineininterpretiert die der Verfasser weder so gesagt noch gemeint hat. In der heutigen Zeit scheint dies aber völlig normal zu sein - ist leider nicht nur hier so.
Deiner Bitte einer unabhängigen Messung möchte ich hier nachgehen. Wenn auch nur theoretisch: 1.png: Setup einer Transmission Line. Das Ende ist offen (= unterminiert). Die Quelle speist niederohmisch ein fast wie die Verstärker aus Deinem Setup. Der Unterschied ist, dass ich hier tatsächlich mit 0 Ohm einspeise, Dein Setup jedoch mit der Ausgangsimpedanz des Verstärkers. Soll hier aber nicht relevant sein, da beide Setups nicht mit der korrekten Impedanz einspeisen. Jedes Segment simuliert einen Meter Kabel. Mit 128 Segmenten ist das simulierte Kabel 128 Meter lang. Die Parameter habe ich von CAT5e Kabel genommen. (Twisted Pair) 2.png: Detailansicht der Signalquelle. Frequenz 1 kHz 3.png: Detailansicht der Senke (Offen = unterminiert) 4.png: Durchlauf der Simulation. Hier sieht es auf den ersten Blick aus, als wäre die Signallaufzeit tatsächlich 0. 5.png: Detailansicht Signal. Hier passiert die Magie! Grün ist die Spannung am Kabelende. Rosa an der Quelle. Von 0 - ca. 800 ns: Hier ist die Laufzeit des Kabels sichtbar. ca. 800 - ca. 2400 ns: Hier ist die Refexion (+Signal) sichtbar. Das "Zick-Zack" Muster ist die Relfexion, die auf dem Kabel hin und her läuft. Kannst Du das mit dem Picoscope auch so messen?
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Hallo, > Es wäre schön, wenn jemand mit soliden Kenntnissen in Elektronik > und > Messtechnik die nachfolgend beschriebenen Messungen wiederholen und > durchdenken könnte. Wiederholen nicht, durchdenken an den wichtigen Stellen gerne. > Im Anhang ist ein Plot, der meine Ergebnisse zusammenfasst. Zu beachten > ist (!), dass man das lange Kabel auf keinen Fall als Rolle aufgewickelt > lassen darf, da die entstehende Induktivität den Effekt verhindert. Ehe wir uns die Ergebnisse anschauen, schauen wir uns zunächst den Aufbau an. Dieser ist leider nicht geeignet, um solche Effekte nachzuweisen. - Fig. 2 Deines Plots zeigt den Operationsverstärker MC33178. Der ist mit einem Verstärkungs-Bandbreite-Produkt von ca. 5 MHz vergleichsweise langsam. - Das Bild zeigt weiterhin, dass Deine Zwischenverstärker nicht sachgerecht verbaut wurden. Üblicherweise benutzt man im Labor Koaxialkabel mit 50 Ohm Leitungswiderstand (Kabelfernsehen: 75 Ohm). Wenn diese Leitungen nicht mit dem jeweiligen Leitungswiderstand abgeschlossen werden -- und zwar auf Sender- und Empfängerseite -- siehst Du nicht das eigentliche Sendesignal, sondern das Sendesignal und zu diesem überlagert eine Reihe von Reflexionen, die dadurch zustandekommen, dass das Signal am Leitungsende reflektiert wird, entlang der Leitung zurückläuft, dort wieder reflektiert wird und in die "Hin-"Richtung läuft usw. Da auch die Reflexionen Sinussignale sind, überlagern sich das eigentliche Signal und die Reflexionen insgesamt zu einem Sinussignal, das nicht mehr die Phase aufweist, die Du eigentlich messen möchtest. Ohne die genaue Kenntnis des genauen Aufbaus (Länge der Leitungen, Wellenwiderstand der Leitungen, eingestellter Ausgangswiderstand des PicoScope, eingestellter Abschlusswiderstand beim PicoScope, evtl. mehrfache Einspeisung ins PicoScope, die den Abschlusswiderstand halbiert/drittelt) lässt sich nicht sagen, wie groß diese Phasenverschiebung ist. Mit dem nahe null liegenden Ausgangswiderstand und dem sehr großen Innenwiderstand des OPV ist jedoch davon auszugehen, dass bei Dir die Fehlanpassung besonders schlecht ist. Auch Deine Behauptung, dass man die Koaxialkabel nicht aufwickeln dürfe, weil sie dann zu einer Art Spule würden, ist ausgesprochen zweifelhaft. Der Clou von Koaxialleitungen ist ja, dass Hin- und Rückleiter einander kompensieren und das Feld außerhalb vernachlässigbar ist. Insofern wickelst Du Dir hier nur eine Spule ohne Feld auf. Dein Paper ist schön geschrieben, inhaltlich aber nicht aussagekräftig, da Du das erforderliche Fachwissen ganz offensichtlich nicht hast. Viele Grüße Michael
Stefan ⛄ F. schrieb: > Der andere glaubte ganz fest daran, dass man Diesel-Kraftstoff mit > Wasser verdünnen kann, um mehr Leistung heraus zu holen (als ohne > Wasser). Diesel und Wasser das geht sogar wirklich, ist aber technisch nicht zu bewältigen. In dem Falle wird die Abwärme verwendet um den Diesel und das Wasser auf hohe Temperatur aufzuheizen. Dann wird Beides eingesprüht in den Zylinder. Das hat aber technisch zwei riesige Probleme. Erstens die hohe Temperatur für die Pumpen, zweitens sehr brandgefährlich im Schadensfalle und drittens ein nicht in den Griff zu bekommendes Korrosionsproblem. Zurück zum Messversuch wäre noch zu erwähnen, dass es in der Atomphysik die Tschrenkov Strahlung gibt. Bei Signalsprüngen gibt es den Gibbschen Überschwinger mit einem vorauseilenden Unterschwinger, der zum Beispiel beim Tsunami bewirkt, dass zuerst das Wasser sich zurückzieht. Über die Kette der OP, die sicherlich über kürzere Leitungen versorgt werde, kann auch eine Kopplung vorliegen. die die Effekte bewirken könnten.
Wegen der nie 100%igen Bedeckung der Außenschirme ist die Koppelwirkung nebeneinander liegender Koaxialkabel stets problematisch.
Moin, ha, mal wieder ein Klassiker. Zur Messung will ich mal nichts mutmassen, aber einige Stichworte reinschmeissen: Zu den theoretischen Betrachtungen und Annahmen, dass eine Phasengeschwindigkeit groesser c sein kann, zieht man meist die Schroedinger-Wellengleichung her und geht davon aus, dass man alles korrekt mit Fourier-Analyse erklaeren kann. Da steckt schon die erste Fehlannahme drin: Die unendlich lange, stehende Welle mit unendlicher Phasengeschwindigkeit gibt es offenbar nicht. Noch ein anderes Gedankenexperiment: Wuerde man statt des Sinus einen Dirac-Puls durch die Leitung schicken, laeuft der irgendwann auseinander, da die nach Fourier aufgedroeselten Phasenfrequenzen der Signaldekomposition eine unterschiedliche Verzoegerung erfahren (Dielektrizitaetskonstante/ magn. Suszeptibilitaet). Simuliert man sowas nach Schroedinger, kann man mit einer 'gap' per Tunneln schon so einen Effekt erzeugen, dass eine Phase dem Signal vorauseilt. So hatten auch einige das Nimtz-Experiment erklaert. Das ganze beruht aber auch wieder auf der Annahme, dass es eine globale stehende Welle mit der Phasengeschwindigkeit gegen Unendlich gibt. Demnach waere bei einem Dirac-Puls im absoluten Vakuum Phasen-v gleich Gruppen-v, d.h. der Puls laeuft nie auseinander, und demnach koennte man auch die Gruppen-v gegen unendlich gehen lassen. Das beisst sich einfach generell mit der Relativitaetstheorie. Gegen die, und die Dirac-Gleichung (d.h. die auf die RT angepasste Schroedingergleichung) muss man erst mal anstinken. Darauf dann mit Fourier richtig zu rechnen und eine effektive Geschwindigkeit zu ermitteln, ist dann nicht so einfach. Gemessen hat der TO moeglicherweise richtig. Nur bei der Auswertung bin ich mir nicht so sicher :-)
Martin S. schrieb: > Gemessen hat der TO moeglicherweise richtig. Sollte man annehmen. Immerhin ist das lt. Steffens Homepage www.quantino-theory.org sein Fachgebiet: "Zwischenzeitlich habe ich noch in künstlicher Intelligenz und elektronischer Messtechnik promoviert. In dieser Zeit habe ich auch eine Reihe von Lehrveranstaltungen in Grundlagen der Elektrotechnik, Mustererkennung und Elektronik durchgeführt." Ich würde mir gerne mal seine Dissertation anschauen. Hat da jemand zufällig eine Idee wo man die finden kann?
Dieter schrieb: > Diesel und Wasser das geht sogar wirklich, Bringt aber nur etwas bei aufgeladenen Motoren, und nur dann, wenn das Wasser vor den Zylindern eingesprüht wird. Dadurch wird die Ladeluft abgekühlt, es passt mehr Luft in den Zylinder, und die Leistung steigt. In den Flugzeugen des 2.Weltkrieges wurde ein Wasser-Methanol Gemisch verwendet, um die Motorleistung zu erhöhen. Ist also ein ganz, ganz alter Hut.
Ich fürchte, dass wir hier bald wieder über elektromagnetische Longitudinalwellen und Rundfunkaussendung ohne Modulation schwatzen. Ich habe hier übrigens eine Vorrichtung, mit der ich tatsächlich die Zukunft voraussagen kann. Ich könnte euch damit z.B. verraten, dass der 1. April 2020 ein Mittwoch sein wird. Leider beruht auch dieses Gerät auf heimtückischen periodischen Vorgängen und nicht auf Überlichtgeschwindigkeit...
Hp M. schrieb: > Ich fürchte, dass wir hier bald wieder über elektromagnetische > Longitudinalwellen und Rundfunkaussendung ohne Modulation schwatzen. Kurt Bindl ist damit anderwo schwer beschäftigt. > Ich habe hier übrigens eine Vorrichtung, mit der ich tatsächlich die > Zukunft voraussagen kann. > Ich könnte euch damit z.B. verraten, dass der 1. April 2020 ein Mittwoch > sein wird. > Leider beruht auch dieses Gerät auf heimtückischen periodischen > Vorgängen und nicht auf Überlichtgeschwindigkeit... Wie ärgerlich.
Gustl B. schrieb: > Deine Posts beginnen und enden oft mit den gleichen 4 Buchstaben - ist > das Absicht? An solchen Marotten erkennt man Leute wieder, die eigentlich anonym sein wollten.
Angehängte Dateien:
Martin O. schrieb: > Nein ich meine die Gruppenlaufzeit. Siehe folgenden Artikel: > > https://arxiv.org/pdf/quant-ph/0302166.pdf OK. Interessant. Schaue ich mir mal an. Danke für den Hinweis. A. G. schrieb: > Du misinterpretierst da ziemlich die zitierten Paper (die ich noch nicht > kannte und auch tatsächlich meinem momentanen Wissensstand > widersprechen). Da geht es alleine um die mikroskopischen Coulombfelder > der einzelnen Teilchen, aber davon würdest du überhaupt nichts in so > einer makroskopischen Messung sehen. Was Nahfeld ist, hängt von der Frequenz ab. Stefan ⛄ F. schrieb: > Sind 400 Meter noch "Nahfeld"? Hängt davon ab. Bei 10 kHz beträgt die Wellenlänge (zumindest in Vakuum) 30 km. Von daher schon. Aber man muss auch die Kapazitäten und die Induktivitäten berücksichtigen. 100 Meter ist bei dieser Frequenz noch Nahfeld, sprich die Leitung ist "elektrisch kurz". Durch die BA-Chain, kann man dann viele elektrisch kurze Leitungen hintereinander legen und es bleibt eine "elektrisch kurze" Leitung, obwohl sie lang sein kann. A. G. schrieb: > Das stimmt leider so überhaupt nicht. Wenn die Frequenz kleiner als die > Plasmafrequenz ist, kann die Welle propagieren, andernfalls wird sie > reflektiert. Je näher sie an die Plasmafrequenz kommt, desto schneller > ist die Phasengeschwindigkeit, allerdings verstehen manche (das mit der > Überlichtgeschwindigkeit behaupten) offenbar einfach nicht den > Unterschied zwischen Phasen- und Gruppengeschwindigkeit. Stimmt. Habe es bei der Hektik hier verdreht aufgeschrieben, aber richtig gemeint. Zeno schrieb: > Licht als elektromagnetische Welle bewegt sich im Vakuum nun mal mit c > und schneller geht es eben nicht. Das funktioniert aber eben auch nur > weil im Vakuum eben nichts ist was die Ausbreitung der Welle behindert. > In Deinem Kupferkabel sieht das schon ganz anders aus. Das besteht nun > mal vorzugsweise aus Kupferatomen. Da diese Kabel zudem noch > Verunreinigungen in Form anderer Atome enthalten, wird sich die > Ausbreitungsgeschwindigkeit der Welle weiter verringern. ... > Aus diesen Gründen erfolgt die Ausbreitung einer elektromagnetischen > Welle - und auch 10kHz ist eine solche - im Kupfer eben deutlich > langsamer als c. > > Das auch niederfrequente Spannungen/Ströme elektomagnetische Wellen sind > und sich deshalb auch genauso verhalten beweist z.B. der Maschinensender > Grimeton. Dort arbeitet man 17kHz, was ja nach Deiner Definition > praktisch Gleichstrom ist. Ein Funksender soll Information über hunderte von Kilometern übertragen. Dazwischen hast Du bei der Frequenz natürlich eine Welle. Im Nahfeld hat man das noch nicht. Hier wirkt noch die Coulombkraft direkt (Siehe Hertzscher Dipol). Wie ich schon geschrieben habe, gibt es Experimente (mit Links), die die Ausbreitungsgeschwindigkeit der eigentlichen Kraft messen. Wer garantiert Dir denn, dass elektrische Kraft und elektrische Welle gleich schnell sind? Eine Schallwelle ist ja auch viel langsamer als die Kraft, die zwischen den Molekülen wirkt. Und das Vakuum ist nicht leer, dort bilden sich und vergehen ständig virtuelle Teilchen. Horst schrieb: > Kannst Du das mit dem Picoscope auch so messen? Danke für Deine Mühe. Ist schön, wenn jemand konstruktiv kritisiert. Bei Deinem Bild 4 kann man die kleinen Phasenverschiebungen natürlich optisch nicht sehen. Beim Bild 5 erhältst Du eine Phasenverschiebung von ca. 800 ns. Ich messe bei hundert Metern jedoch real nur ungefähr 60 ns. Anmerken sollte ich auch, dass auch bandbegrenzte Rauschsignale (< 20 kHz) keine 100 ns benötigen. Michael schrieb: > Wiederholen nicht, durchdenken an den wichtigen Stellen gerne. Danke für Deine konstruktive Kritik. Wie erklärst Du den Effekt, dass sich ein Musikstück nach 300 Metern (Koax, ohne BA-Chain) genauso anhört, wie bei der Übertragung über das kurze Kabel, aber, dass die Verschiebung im Wav-File (kann man in dem Fall sogar optisch sehen) weniger als 400 ns beträgt? Das ist ein stochastisches Signal. Wenn dort signifikante Reflexionen wären, würden sich die Musikstücke verschoben überlagern und eine Art Echo-Effekt verursachen. Das würde man sehen, denke ich. Vielleicht auch hören. m2m schrieb: > Ich würde mir gerne mal seine Dissertation anschauen. Hat da jemand > zufällig eine Idee wo man die finden kann? Das ist jetzt aber bitte nicht auszulegen als Werbung! Ich darf das aus Rechtegründen nicht als PDF veröffentlichen und von dem Geld sehe ich sowieso nichts. Geht auch über ein ganz anderes Thema, nämlich um Methoden zur automatischen Modellierung von unsicheren Informationen (eine Art neuronales Netz): https://www.amazon.de/Stochastic-Engineering-Entwicklung-Modellierung-Information/dp/3832291881/ref=sr_1_fkmr0_2 ==== Ich beharre nicht darauf, bei meiner Interpretation Recht zu haben (es ist eine Arbeitshypothese) und es wird auch einige geben, die Befindlichkeiten verletzt sehen werden. Aber trotzdem: Bitte einfach mal die Idee zulassen, dass Kraft und EM-Welle nicht zwangsläufig die gleiche Ausbreitungsgeschwindigkeit haben müssen (Siehe Bild, Quelle Wikipedia). Zu denken gibt mir zum Beispiel das Feld des Hertzschen Dipols. Hat sich mal einer gefragt, wieso (also anschaulich wieso) sich die Welle immer als Scheibe quer zur Schwingungsrichtung des Hertzschen Dipols ausbreitet. Es ist ein mathematischer Fakt, dass Longitudinalwellen durch ein Dielektrikum hervorragend geblockt werden. Transversalwellen verstärken sich hingegen. Ein Dielelektrikum kann man sich nun als Feld gebundener Teilchen vorstellen, die sich polarisieren lassen. Auch das Vakuum ist ein Dielektrikum. Mit anderen Worten, dass Vakuum scheint nicht einfach leer zu sein, sondern ist ein Medium, dass selbst schwingungsfähig ist (Quantenschaum?). Diese virtuellen Teilchen beeinflussen sich untereinander und sind m.E. Träger der Welle. Der Vergleich mit Luft hinkt in vielerlei Hinsicht (Moleküle stoßen und polarisieren sich nicht), aber Schallwellen haben auch immer eine Eigengeschwindigkeit in einem Medium. Die Kraft ist trotzdem schneller, als die Schallgeschwindigkeit. Meine Ansicht: Im Nahfeld ist die Kraft so groß, dass das Wellengewaber des Vakuums dazwischen noch keinen entscheidenden Einfluss hat. Die Kraft greift sozusagen direkt auf ein etwas entfernt liegendes Teilchen im Nahbereich zu und verschiebt dieses. Es braucht dazu nicht die Welle des Vakuums.
steffen kuehn schrieb: > Bitte einfach mal > die Idee zulassen, dass Kraft und EM-Welle nicht zwangsläufig die > gleiche Ausbreitungsgeschwindigkeit haben müssen (Siehe Bild, Quelle > Wikipedia). Wie soll denn die Kraft anders als durch EM-Felder übertragen werden? Dass das Coulomb-Feld von Elektronen statisch sein soll, würde noch lange nicht bedeuten, dass die Kraft makroskopisch mit Überlichtgeschwindigkeit verbreitet wird. Du kennst dich leider einfach nicht mit den Grundlagen aus, und bildest dir ein alles besser zu wissen.
Viel Gelaber mit wenig Substanz.
Hallo, > Danke für Deine konstruktive Kritik. Wie erklärst Du den Effekt, dass > sich ein Musikstück nach 300 Metern (Koax, ohne BA-Chain) genauso > anhört, wie bei der Übertragung über das kurze Kabel, aber, dass die > Verschiebung im Wav-File (kann man in dem Fall sogar optisch sehen) > weniger als 400 ns beträgt? Das ist ein stochastisches Signal. Wenn dort > signifikante Reflexionen wären, würden sich die Musikstücke verschoben > überlagern und eine Art Echo-Effekt verursachen. Das würde man sehen, > denke ich. Vielleicht auch hören. Ich kann mir dazu nicht viel denken, da ich weder den Aufbau gut genug kenne, noch das Signal je gesehen habe. Was das Hören angeht, so ist das Ohr frequenzselektiv und ignoriert Phaseninformationen weitgehend. Das ist aber nicht der Punkt. Wenn Du überzeugen willst, muss Dein Hardwareaufbau in allen Details überzeugend sein. Du und nicht der Leser ist hier in der Nachweispflicht. Es geht hier bei um: - geeignete Abschlusswiderstände - eine ausreichend hohe Abtastfrequenz (1 GHz statt 1 MHz), - die Untersuchung von Jitterfehlern - der Vergleich der Abtastzeitpunkte beider Kanäle des PicoScopes (teilen diese sich einen gleichen AD-Wandler und messen abwechselnd)? - die Wiederholung des Experiments mit anderer Hardware bzw. dem Tausch von Kanälen Wenn das nicht alles sorgfältig gemacht wird, will Deinen Artikel niemand lesen. > Ein Dielelektrikum kann man sich nun als Feld gebundener Teilchen > vorstellen, die sich polarisieren lassen. Auch das Vakuum ist ein > Dielektrikum. Mit anderen Worten, dass Vakuum scheint nicht einfach leer > zu sein, sondern ist ein Medium, dass selbst schwingungsfähig ist > (Quantenschaum?). Diese virtuellen Teilchen beeinflussen sich > untereinander und sind m.E. Träger der Welle. Der Vergleich mit Luft > hinkt in vielerlei Hinsicht (Moleküle stoßen und polarisieren sich > nicht), aber Schallwellen haben auch immer eine Eigengeschwindigkeit in > einem Medium. Die Kraft ist trotzdem schneller, als die > Schallgeschwindigkeit. Das ist aber jetzt nichts, was schon nachgewiesen wäre, sondern vielmehr etwas, das Du gerne nachweisen würdest und bei dem Du viel inhaltlichen Widerspruch zu erwarten hast. Viele Grüße Michael
steffen kuehn schrieb: > Zu denken gibt mir zum Beispiel das Feld des Hertzschen Dipols. Hat sich > mal einer gefragt, wieso (also anschaulich wieso) sich die Welle immer > als Scheibe quer zur Schwingungsrichtung des Hertzschen Dipols > ausbreitet. Es ist ein mathematischer Fakt, dass Longitudinalwellen > durch ein Dielektrikum hervorragend geblockt werden. Transversalwellen > verstärken sich hingegen. > > Ein Dielelektrikum kann man sich nun als Feld gebundener Teilchen > vorstellen, die sich polarisieren lassen. Auch das Vakuum ist ein > Dielektrikum. Mit anderen Worten, dass Vakuum scheint nicht einfach leer > zu sein, sondern ist ein Medium, dass selbst schwingungsfähig ist > (Quantenschaum?). Diese virtuellen Teilchen beeinflussen sich > untereinander und sind m.E. Träger der Welle. Der Vergleich mit Luft > hinkt in vielerlei Hinsicht (Moleküle stoßen und polarisieren sich > nicht), aber Schallwellen haben auch immer eine Eigengeschwindigkeit in > einem Medium. Die Kraft ist trotzdem schneller, als die > Schallgeschwindigkeit. > > Meine Ansicht: Im Nahfeld ist die Kraft so groß, dass das Wellengewaber > des Vakuums dazwischen noch keinen entscheidenden Einfluss hat. Die > Kraft greift sozusagen direkt auf ein etwas entfernt liegendes Teilchen > im Nahbereich zu und verschiebt dieses. Es braucht dazu nicht die Welle > des Vakuums. Ich hatte erst nach dem ersten Absatz schon aufgehört zu lesen, aber das toppt ja nochmal alles. Wie läufts denn mit dem Perpetuum Mobile, an dem du nebenbei arbeitest? Mal im Ernst, du glaubst tatsächlich, dass du die Physik revolutionierst, und dass die vielen, vielen Physiker bisher noch nicht auf sowas gekommen sind? Dabei verstehst du nichtmal etwas von den Grundlagen, und reißt Aussagen und Begrifflichkeiten vollkommen aus dem Kontext. Wie hast du denn bitte deine Doktorarbeit geschrieben?
Ein tüchtiges Bürschlein ... das ist leider totaler Stuss.
steffen kuehn schrieb: > Ein Dielelektrikum kann man sich nun als Feld gebundener Teilchen > vorstellen, die sich polarisieren lassen. Auch das Vakuum ist ein > Dielektrikum. Mit anderen Worten, dass Vakuum scheint nicht einfach leer > zu sein, sondern ist ein Medium, dass selbst schwingungsfähig ist > (Quantenschaum?) Womit wir beim althergebrachten Aether waeren. Den Beweis dazu muss noch einer bringen, und gegen das Michelson-Experiment anstinken :-) Auch hier kommt wieder die Relativitaet ins Spiel - und mit der Vorstellungskraft wirds eben haarig. Im absoluten leeren Vakuum gilt somit: In der Richtung der Wellenausbreitung geht die Dimension gegen Null - aus der Sicht der Welle (des Photons). Deswegen braucht es keinen Aether. Bitte zieh dir diese Grundlagen nochmal rein. Du wirst dann sehen, dass es kein neues Modell benoetigt, und das bisherige Modell schluessig ist. Da braucht es auch keine Skalarwellen/Longitudinalwellen. Und falls man mit dem Teilchenmodell beim Hertzschen Dipol im Nahfeld irgendwie mit den Phasenverschiebungen ins Stutzen kaeme: Auch hier loest die Relativitaet eine Menge Raetsel. Ist aber nicht mehr trivial.
@ Steffen Ich kann nicht endgülitig beurteilen, ob Deine Schlüsse korrekt sind. Ob Du nun ein Crank bist oder ein genialer Unverstandener, weiß ich nicht. Das Letztere wäre für Dich persänlich zweifellos tragisch. Es ist aber vielleicht möglich, das genauer herauszufinden. Mir fallen vor allem drei Sachen auf. 1. Die Messungen scheinen mir zu wenig Daten zu enthalten. Der Experimentalaufbau - hmm - etwas zu unkontrolliert (scheinbar Wohnzimmer) und angesichts der geringen zu messenen Quantitäten eher ungeeignet (Oszilloskop) und die Auswertung nicht ausreichend begründet (FFT). Vielleicht findest Du ja eine Möglichkeit, die Versuche mit besseren Mitteln in einem Labor zu wiederholen. Ich halte es für bemerkenswert, dass sich die Mehrheit der sachlichen Kommentare hier, vor allem auf diese Punkte richten. Das ist vielleicht eine sehr wertvolle Anregung für Dich. Wenn ich Dir raten darf: Nimm das sehr ernst. 2. Du stellst Deine Schlüsse und Annahmen nicht (oder nur in Fragmenten) denen gegenüber, die im laufe der historischen Entwicklung (Ampere, Oersted) zu Maxwell geführt haben und von dort zu Einstein. Insbesonder haben die ersten Beiden und Weber ja auch konkrete Versuche gemacht, die Du, denke ich, einordnen und evtl. nachvollziehen und in Beziehung zu Deinen Ergebnissen stellen solltest. Ebenso könnte es helfen, die hier erwähnten, offenbar ähnlichen oder verwandten Untersuchungen und Thesen zu berücksichtigen und den Unterschied zu analysieren. 3. Manche Deiner Aussagen und Begriffe, sind für mich in diesem Thema Achtelbgebildeten mindestens "seltsam". Das wäre bei einer neuen Herangehensweise an sich nicht verwunderlich, sollte aber m.M.n. durch klarere Definitionen vermieden werden und es sollte zumindest der Versuch gemacht werden, auf eingeführten Begriffen aufzubauen oder andernfalls eingführte von Deinen neuen Begriffen mit klar definierten Kriterien voneinander abgrenzen. Ausserdem möchte ich Dir raten, spekulative und bildhafte aber nicht definierte Begriffe und Aussagen möglichst zu vermeiden. Deren "Bedeutung" ist sowieso sehr eine persönliche. Das geht jedem so, dass er Visionen und absurde Gedanken hat, die einen wahren Kern haben oder haben könnten. Aber das ist m.M.n. nur der "Rohstoff" - nicht geeignet ein verständnis zu erzeugen. Ich denke die Mehrheit der kritischen Beiträge hier, deren Tenor lautet, "das ist alles Quatsch" beruht auf dieser Art Deiner Aussagen. Viel Erfolg.
steffen kuehn schrieb: > Und das Vakuum ist > nicht leer, dort bilden sich und vergehen ständig virtuelle Teilchen. Das es nicht 100% leer ist habe ich schon als bekannt vorausgesetzt. Technisch ist es halt nicht möglich ein ideales Vakuum zu erzeugen. Dennoch geht die theoretische Physik bei vielen Dingen von einem idealen Vakuum, also einem Raum ohne jegliche Materie aus. Wo nichts ist kann sich auch nichts bilden. Wenn das anders wäre, dann wäre auch dies ein Novum. Aber Du schreibst ja selbst "virtuelle Teilchen" also nicht wirklich vorhandene Teilchen - eben virtuell.
steffen kuehn schrieb: > Schallwellen haben auch immer eine Eigengeschwindigkeit in > einem Medium. Die Kraft ist trotzdem schneller, als die > Schallgeschwindigkeit. Schallwellen breiten sich nicht im (idealen) Vakuum aus, da sie ein materielles Medium benötigen, welches im (idealen) Vakuum bekanntermaßen fehlt. Inwiefern eine Schallausbreitung z.B. im technisch erzeugbaren Ultrahochvakuum möglich ist kann ich jetzt so nicht sagen, aber so etwas ließe sich ja mit dem passenden Equipment experimentiell ermitteln.
Zeno schrieb: > Schallwellen breiten sich nicht im (idealen) Vakuum aus Er hatte doch steffen kuehn schrieb: > in einem Medium. geschrieben. Aber noch eine Anmerkung: In der Schule wird den Kindern oft beigebracht, dass Gase komprimierbar sind, Flüssigkeiten nicht oder fast nicht und Festkörper nicht. Und das ist grober Unfug. Ja, Festkörper und Flüssigkeiten sind fast nicht komprimierbar, aber wenn sie nicht komprimierbar wären, dann würde sich in ihnen kein Schall ausbreiten können.
steffen kuehn schrieb: > Verbindet man den ersten Eingang > des Scopes über ein kurzes Kabel mit dem Funktionsgenerator und den > zweiten Eingang über ein 100 Meter langes Kabel ... ... dann sollte man dabei als erstes Bedenken, das die beiden Massen der Eingänge im Scope verbunden sind, und man eine 100 Meter lange Groundloop gebaut hat. Das dabei entstehende Messergebnis hat nicht mehr viel damit zu tun was wäre, wenn man nur ein 100 Meter "späteres" Signal messen würde.
Stefan P. schrieb: > steffen kuehn schrieb: >> Verbindet man den ersten Eingang >> des Scopes über ein kurzes Kabel mit dem Funktionsgenerator und den >> zweiten Eingang über ein 100 Meter langes Kabel ... > > ... dann sollte man dabei als erstes Bedenken, das die beiden Massen der > Eingänge im Scope verbunden sind, ... Genau. Und damit kompensiert der Strom durch den Schirm des Koaxkabel nicht das Magnetfeld des Innenleiters. Ein Experiment, das mich überzeugen würde: Gleichseitiges Dreieck, jeweils 100 m Kantenlänge. Am Punkt A ist der Signalgenerator, von dort je ein Kabel zu Punkt C (Oszilloskop) und zu Punkt B. Von Punkt B auch ein Kabel zu Punkt C (Oszilloskop, anderer Kanal). Kabel natürlich gradlinig, nichts aufgerollt oder gefaltet. Gruß
Michael schrieb: > Das ist aber nicht der Punkt. Wenn Du überzeugen willst, muss Dein > Hardwareaufbau in allen Details überzeugend sein. Du und nicht der Leser > ist hier in der Nachweispflicht. Es geht hier bei um: > - geeignete Abschlusswiderstände > - eine ausreichend hohe Abtastfrequenz (1 GHz statt 1 MHz), > - die Untersuchung von Jitterfehlern > - der Vergleich der Abtastzeitpunkte beider Kanäle des PicoScopes > (teilen diese sich einen gleichen AD-Wandler und messen abwechselnd)? > - die Wiederholung des Experiments mit anderer Hardware bzw. dem Tausch > von Kanälen Da hast Du Recht. Ich nehme hier für mich mit, dass zu der Problematik mit den Abschlusswiderständen ein extra Abschnitt geschrieben werden muss. Ich habe dazu vor, ein niederfrequentes bandbegrenztes Rauschen auf die 100 Meter Leitung zu geben und die Wav-Dateien zu veröffentlichen. Dass die Reflexionen keine Rolle spielen und dass die Zeitverschiebung viel zu klein ist, wird dann besser klar, als an einem Sinus. Eine hohe Abtastfrequenz bringt bei der Bestimmung der Phasenverschiebung nicht viel, weil die Signale bandbegrenzt sind (Shannon-Theorem). Ich werde aber auch das braune Rauschen mit 160 MHz aufnehmen und veröffentlichen. Bei 160 MHz ist der Abstand zwischen zwei Samples 6.25 ns. Dass da keine Verschiebung von 800 ns zu sehen ist, wird damit deutlich. Zum Vergleich der Abtastzeitpunkte: Die Strategie, die ich verwendet habe ist, eine Messung jeweils zu wiederholen. Einmal ist das lange Kabel an A und das kurze an B. Bei der nächsten Messung ist das lange an B und das kurze an A. Anschließend kann man die Phasenverschiebungen mitteln. Der Offset kürzt sich dann heraus. Die Messung habe ich mit verschiedenen Scopes durchgeführt. Die Ergebnisse bleiben vergleichbar. Theor schrieb: > Theor Danke für Deinen sachlichen Beitrag, Theor. In der Tat ist es wohl besser nicht über das zu schreiben, was man "intern" als Arbeitshypothese verwendet. Leider wirkt meine Motivation und Vorgehensweise ohne solche Erklärungen willkürlich. Ich habe z.B. gute Gründe, den Abschlusswiderstand wegzulassen. Aber das widerspricht dem, was ein Techniker für z.B. Modbus in der Schule gelernt hat. Eine Zwickmühle. Und ganz ehrlich, es gibt für die Veröffentlichung solcher Ergebnisse einfach keinen richtigen Weg, denke ich. Zeno schrieb: > Inwiefern eine Schallausbreitung z.B. im technisch erzeugbaren > Ultrahochvakuum möglich ist kann ich jetzt so nicht sagen, aber so etwas > ließe sich ja mit dem passenden Equipment experimentiell ermitteln. Im Vakuum gibt es keine Schallwellen. Ich hatte es nur als Analogon herangezogen und ausdrücklich geschrieben, dass das Beispiel hinkt. Das Vakuum enthält jedoch virtuelle Elektronen-Positronen-Paare die nur für kurze Zeit existieren und sich dann wieder auslöschen. Und für den kurzen Augenblick ihrer Existenz sind es praktisch gebundene, in sich schwingungsfähige Teilchen, die selbst wiederum ein elektromagnetisches Feld besitzen. Das ist nur in sehr begrenzter Weise vergleichbar mit einem Gas. Stefan P. schrieb: > ... dann sollte man dabei als erstes Bedenken, das die beiden Massen der > Eingänge im Scope verbunden sind, und man eine 100 Meter lange > Groundloop gebaut hat. Das dabei entstehende Messergebnis hat nicht mehr > viel damit zu tun was wäre, wenn man nur ein 100 Meter "späteres" Signal > messen würde. Ja, die Masse ist im Scope verbunden. Der Schirm sorgt dafür, dass das Signal rauscharm bleibt. Man kann ihn auch weglassen. Am Ergebnis ändert sich nur soviel, dass die Laufzeitunterschiede zwischen den Kanälen sogar noch etwas kleiner werden. Joachim schrieb: > Gleichseitiges Dreieck, jeweils 100 m Kantenlänge. Am Punkt A ist der > Signalgenerator, von dort je ein Kabel zu Punkt C (Oszilloskop) und zu > Punkt B. Von Punkt B auch ein Kabel zu Punkt C (Oszilloskop, anderer > Kanal). > > Kabel natürlich gradlinig, nichts aufgerollt oder gefaltet. Sorry, verstehe ich nicht. === Das Fazit, was ich bisher mitnehme ist, dass es wichtig ist, etwas zu den fehlenden Terminierungen zu sagen. Praktisch alle meinen, dass das zu Reflexionen führt und dass dadurch die Messergebnisse unbrauchbar werden. Zum Glück lässt sich das leicht messtechnisch überprüfen, indem man als Signale keine Sinus-Wellen sondern bandbegrenztes Rauschen verwendet. Sollten Reflexionen vorhanden sein, so müssten beide Kanäle bei der Korrelation mehrere Maxima aufweisen. Ich poste diese Messdaten sobald verfügbar.
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steffen kuehn schrieb: > Joachim schrieb: >> Gleichseitiges Dreieck, jeweils 100 m Kantenlänge. Am Punkt A ist der >> Signalgenerator, von dort je ein Kabel zu Punkt C (Oszilloskop) und zu >> Punkt B. Von Punkt B auch ein Kabel zu Punkt C (Oszilloskop, anderer >> Kanal). >> >> Kabel natürlich gradlinig, nichts aufgerollt oder gefaltet. > > Sorry, verstehe ich nicht. > Joachim schrieb: >> Ein Experiment, das mich überzeugen würde: Gruß
steffen kuehn schrieb: > Michael schrieb: >> [...] > > Theor schrieb: >> Theor > > Danke für Deinen sachlichen Beitrag, Theor. Gerne. > In der Tat ist es wohl > besser nicht über das zu schreiben, was man "intern" als > Arbeitshypothese verwendet. Zwischen Hypothesen und Visionen besteht ein Unterschied. Ich bezog mich auf Letzteres. > Leider wirkt meine Motivation und > Vorgehensweise ohne solche Erklärungen willkürlich. Ich habe z.B. gute > Gründe, den Abschlusswiderstand wegzulassen. Aber das widerspricht dem, > was ein Techniker für z.B. Modbus in der Schule gelernt hat. Eine > Zwickmühle. Und ganz ehrlich, es gibt für die Veröffentlichung solcher > Ergebnisse einfach keinen richtigen Weg, denke ich. Ich denke doch, dass den Weg gibt. Das Modell muss nur zunächst konsistent sein. Viel wichtiger ist aber, dass das Handwerkliche stimmt und das den Effekt soweit nachvollziehbar macht, dass kein vernünftiger Zweifel möglich ist, oder allenfalls ein Zweifel der sich letztlich auf Axiome der gängigen Theorie bezieht oder der sich auf Argumente für die sich plausibel erklären lässt, dass sie möglicherweise unvollständig sind. Ich verweise hier auf das Gödelsche Unvollständigkeitstheorem. Ebenso könnte Bayes hier weiterhelfen. Das ergibt zwar immer noch keine vollständige Theorie, zeigt aber möglicherweise, dass die gängige Theorie in gewissen Punkten von der Realität abweichen "könnte". Nur musst Du dazu die gänggige Theorie aus dem FF beherrschen. Eine Erklärung z.B. warum die Abschlusswiderstände hier notwendigerweise wegfallen müssen, würde auch einen Abschnitt enthalten, was nach der gängigen Theorie die Folge wäre und eine plausible Erklärung dafür, - besser noch einen Nachweis -, dass das nicht der Fall ist oder das zusätzliche Effekte auftreten. > [...]
Was mir übrigens gerade noch einfällt: Ich vermisse eine Fehleranalyse.
steffen kuehn schrieb: > Kurze Spannungsimpulse > breiten sich definitiv mit Geschwindigkeiten unterhalb von c aus. Damit ist doch eigentlich schon alles gesagt. Das widerlegt doch Deine These, dass der Effekt irgendwie auf die (instantane) Coulombkraft zurück zu führen sein könnte. Die Coulombkraft ist eben auch der Relativitätstheorie unterworfen (wie sollte es auch sonst sein). steffen kuehn schrieb: > Meine Ansicht: Im Nahfeld ist die Kraft so groß, dass das Wellengewaber > des Vakuums dazwischen noch keinen entscheidenden Einfluss hat. Die > Kraft greift sozusagen direkt auf ein etwas entfernt liegendes Teilchen > im Nahbereich zu und verschiebt dieses. Es braucht dazu nicht die Welle > des Vakuums. Vielleicht noch eine kleine Anregung: Überlege Dir mal, unter welchen (physikalischen) Voraussetzungen der von Dir scheinbar gemessene Effekt tatsächlich eintreten würde. (bin aus dem Thema leider schon seit 25Jahren draussen). Also angenommen, der Effekt wäre real (also die Kraftwirkung wäre tatsächlich instantan oder deutlich >c), was würde es für die Physik bedeuten? (also wie sähe dann die Wellenausbreitung, die Diffussionsgleichung usw. aus?). Betrachte z.B. die Verschiebung einer Punktladung im Raum. Woher weiss das Feld, dass die Punktladung sich verschoben hat? Klar durch das Magnetfeld. Was aber wenn die Kraftwirkung instantan wäre. Gibt es dann überhaupt noch ein Magnetfeld?
Hallo, > Das Fazit, was ich bisher mitnehme ist, dass es wichtig ist, etwas zu > den fehlenden Terminierungen zu sagen. Meine Folgerung wäre, sie einzubauen. > Sollten Reflexionen vorhanden sein, so müssten beide Kanäle > bei der Korrelation mehrere Maxima aufweisen. Ich poste diese Messdaten > sobald verfügbar. Ich würde noch überlegen, auf der Sende- oder Empfangsseite mit einem Übertrager die Massen zu trennen, um Gleichtaktstörungen (Brummschleifen) zu unterbinden. Viele Grüße Michael
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Bei einem einfachen RL-Glied gibt es bereits ohne räumliche Ausdehnung eine Phasenverschiebung zwischen der Eingangs- und der Ausgangsspannung. Ein Kabel besitzt induktive und kapazitive Anteile, somit kann eine vorauseilende als auch eine nacheilende Ausgangsspannung je nach Ersatzschaltung auftreten. Ich bezweifle, dass bei der kurzen und bei der langen Leitung genau dieselbe Phasenverschiebung vorlag oder bei der Messung entsprechend berücksichtigt wurde. Die bereits erwähnte Leitungsanpassung sorgt dafür, dass die Phasendrehung unabhängig von der Leitungslänge ist.
Also nehmen wir an, das Kabel sein ein Wellenleiter, also entweder ein Koax oder ein Twisted pair. Sonst ist sowieso keine Aussage moeglich. Wie hoch auch immer die Frequenz ist, es gibt am unterminierten Ende eine Reflexion. Bei hinreichend tiefer Frequenz wird man den Effekt nicht sehen. Wenn du allerding etwas wie Ausbreitungsgeschwindigkeit messen willst bist du oberhalb. Da hilft Bandbegrenzung, Rauschen usw nichts. Du benoetigst hinreichend schnelle Flanken, sonst ist da nichts zu messen
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Joggel E. schrieb: > Also nehmen wir an, das Kabel sein ein Wellenleiter, also entweder ein > Koax oder ein Twisted pair. Bei seiner Kabelanordnung, die im obigen Bild aus seinem pdf auch nur grob skizziert wurde, ist das Kabel im wesentlichen ein einzelner Draht, da über den "Masseleiter" so gut wie kein Strom fließt, da dessen Enden auf kurzem Weg am Oszilloskop miteinander verbunden sind. Somit kann eine simple induktive Kopplung nicht ausgeschlossen werden. Und solange solche Effekte nicht ausgeschlossen werden, braucht man nicht weiter über "FTL" zu diskutieren. Gruß
Theor schrieb: > Das ergibt zwar immer noch keine vollständige Theorie, zeigt aber > möglicherweise, dass die gängige Theorie in gewissen Punkten von der > Realität abweichen "könnte". > Nur musst Du dazu die gänggige Theorie aus dem FF beherrschen. Es gibt einige Punkte, die bei der Maxwellschen Elektrodynamik problematisch sind. Die Praxis zeigt, dass sie für hochfrequente Felder und im Fernfeld gute Vorhersagen trifft. Weit weniger gut funktioniert sie für kleine Frequenzen und kurze Abstände. Ich erwähne hier mal am Rande das Maxwell-Lodge-Experiment. Hier beweise ich zusammen mit einem Co-Autor mathematisch, dass sich die Messergebnisse nicht mit dem vollständigen Satz an Maxwellgleichungen erklären lassen. https://www.researchgate.net/publication/336135285_Proof_of_the_inconsistency_of_the_full_set_of_Maxwell's_equations_with_the_Maxwell-Lodge_experiment Es gibt weitere Probleme bei der Energieerhaltung, der Impulserhaltung und der Drehimpulserhaltung bei Maxwell, wenn man die Frequenzen gegen Null gehen lässt. Für niedrige Frequenzen ist die Weber-Elektrodynamik deutlich sinnvoller. Nur für Gleichströme sind beide Theorien exakt identisch. Du hattest gemeint, dass ich mehr auf die historische Entwicklung eingehen müsste. Das ist im Prinzip vollkommen richtig. Ich sehe aber am Beispiel von Prof. Assis, dass auch das kein Garant dafür ist, dass die wissenschaftliche Community anfängt Fragen zu stellen. Er hat sein gesamtes Leben der Geschichte der Elektrodynamik gewidmet und einige absolut bemerkenswerte Paper geschrieben. Trotzdem kennt die Weber-Elektrodynamik fast niemand. Theor schrieb: > Was mir übrigens gerade noch einfällt: Ich vermisse eine Fehleranalyse. Was genau fehlt Dir denn? Eine Fehleranalyse der Algorithmen? Für das Abschlusswiderstands-Thema werde ich auf jeden Fall noch einen Abschnitt hinzufügen. Induktive Kopplung wurde noch erwähnt. Beteigeuze schrieb: >> Kurze Spannungsimpulse >> breiten sich definitiv mit Geschwindigkeiten unterhalb von c aus. > > Damit ist doch eigentlich schon alles gesagt. Das widerlegt doch Deine > These, dass der Effekt irgendwie auf die (instantane) Coulombkraft > zurück zu führen sein könnte. Je kürzer ein Impuls, desto höher die Frequenz. Rechteckimpulse haben z.B. nicht nur die eigentliche Grundfrequenz, sondern auch noch Oberwellen, d.h. hochfrequente Anteile. Der Effekt, über den ich hier schreibe, tritt nur im ULF, VLF und im unteren Langwellen-Bereich auf. Man muss daher sehr genau drauf achten, dass man ein Signal, bevor man es auf die Leitung gibt, durch einen Tiefpass schickt. Ansonsten handelt man sich bei den Leitungslängen in der Tat Reflexionen und Abstrahlung ein. Beteigeuze schrieb: > Klar durch das Magnetfeld. Was aber wenn die > Kraftwirkung instantan wäre. Gibt es dann überhaupt noch ein Magnetfeld? Das ist gut bemerkt und eine ganz wesentliche und wichtige Frage. Eine mögliche Antwort darauf (nicht nur von mir) ist die, dass das EM-Feld vielleicht zweifach quantisiert ist. Die Feldquanten von EM-Wellen wären dann die Photonen. Ich interpretiere sie als gebundene Quasi-Partikel, die aus virtuellen Ladungen bestehen (trotzdem echte Ladungen). Läuft eine elektrische Feldstärkeschwankung durch das Vakuum, werde diese durch die am Ort des Photons zeitveränderliche elektrische Kraft etwas auseinandergezogen. Dadurch werden sie kurzzeitig zum Dipol (das wäre das Dielektrikum). Anschließend beginnen sie in sich selbst zu oszillieren und zwar mit der Frequenz des umgebenden elektrischen Feldes (Gleichzeitig sind es kleine Wechselströme). Durch diesen Effekt wären Photonen dann selbst kleine Antennen, d.h. sie würden sich in ein oszillierendes elektrisches Feld einhüllen. Das magnetische Feld kann man i.Ü. sehr erfolgreich als winzige Richtungs-Asymmetrie des elektrischen Feldes interpretieren (siehe Weber-Elektrodynamik), d.h. man benötigt sie eigentlich gar nicht explizit. Übrig bleibt dann nur noch der Bedarf, für ein sehr viel kleineres Austauschteilchen für die elektrische Kraft selbst. Und dass könnte eine Geschwindigkeit weit jenseits von c haben. Ich hoffe, dass war jetzt nicht zu abschreckend für einen in der Standard-Denkweise geschulten Verstand. Michael schrieb: >> Das Fazit, was ich bisher mitnehme ist, dass es wichtig ist, etwas zu >> den fehlenden Terminierungen zu sagen. > Meine Folgerung wäre, sie einzubauen. Ich erkläre es mal ganz anders, als bisher: Wenn man einen Langwellensender bauen wollte, der bei einer Trägerfrequenz von 10 kHz sendet, so würde man für eine effektive Dipolantenne ziemlich lange Kabel (λ/2) benötigen (15 km), damit Resonanz auftreten kann. Macht man die Kabel kürzer strahlt die Antenne zwar auch noch, aber bei 100 m hat man bei dieser Frequenz eine ganz furchtbar schlechte Dipol-Antenne. Würde man nun niederohmige Abschlusswiderstände hinzufügen, so würde im Kabel ein vergleichsweise großer Strom fließen. Durch diesen Strom entsteht dann wegen des Durchflutungsgesetzes ein magnetisches Feld (magnetische Antenne) und das induziert einen Gegenstrom, also eine störende Gegenkraft zur Kraftwirkung der Spannungsquelle. Ohne Terminierung hat man nur eine ziemlich schlechte Dipolantenne. Lässt man noch den Schirm weg, so hat man nur noch die Kapazität des Drahtes gegen Unendlich. Das wäre eigentlich der Idealfall. Leider kriegt man dann auch Einstreuungen rein. Ideal wäre daher statt dem Schirm ein Metallrohr, am besten mit Vakuum. Harlekin schrieb: > Bei einem einfachen RL-Glied gibt es bereits ohne räumliche Ausdehnung > eine Phasenverschiebung zwischen der Eingangs- und der Ausgangsspannung. Allerdings nur, wenn der Widerstand nicht unendlich ist. Fließt kein Strom, dann gibt es auch keine Phasenverschiebung. Aber man hat auch Kapazitäten quer zu dem von Dir eingezeichneten Widerstand. Das bedeutet, dass man eigentlich von kleinen Schwingkreisen ausgehen müsste. Trotzdem glaube ich, dass diese Ersatzschaltbilder für elektrisch kurze Leitungen nicht richtig sind. Um die Telegrafengleichungen verwenden zu können, müssen die Kabel nämlich länger sein, als die Wellenlänge. In diesem Fall hat man im Draht nämlich erst frei laufende Wellen (wie auf einer Wasseroberfläche). Bei kürzen Abständen sind die Schwingungen stattdessen durch die Spannungsquelle erzwungen (Erzwungene Schwingungen). Joggel E. schrieb: > Also nehmen wir an, das Kabel sein ein Wellenleiter, also entweder ein > Koax oder ein Twisted pair. Sonst ist sowieso keine Aussage moeglich. Warum? Lass den Schirm weg und verbinde die Eingänge des Scopes nur mit einem einzelnen Draht. Die Masse ist ja im Scope selbst kurzgeschlossen. Das Problem ist hier nur das Umgebungsrauschen (Siehe weiter oben: Ich betrachte den Draht als Dipolantenne mit sehr schlechtem Wirkungsgrad, da die die Antennenlänge für die Frequenz viel zu kurz ist). Joachim schrieb: > Somit kann eine simple induktive Kopplung nicht ausgeschlossen werden. Verstehe ich leider nicht. Wenn kein (kaum) Strom fließt, hat man doch zwangsläufig keine (kaum) induktive Kopplung? Kannst Du das bitte noch etwas näher erläutern. Deine Skizze hat es mir i.Ü. klarer gemacht, was Du zuvor meintest. Ideal wäre aber statt eines Schirms ein Metallrohr. Die Kapazität ist dann deutlich kleiner. Die metallische Hülle soll nur Einstreuungen vermeiden und kein Signal übertragen (Siehe oben meine Interpretation des Drahtes als Dipolantenne mit sehr schlechtem Wirkungsgrad). === Danke an Alle für das Feedback. Morgen habe ich etwas Zeit und dann werde ich die Messungen mit niederfrequentem Rauschen durchführen.
steffen kuehn schrieb: > Es gibt einige Punkte, die bei der Maxwellschen Elektrodynamik > problematisch sind. Das ist mir neu > Die Praxis zeigt, dass sie für hochfrequente Felder > und im Fernfeld gute Vorhersagen trifft. Weit weniger gut funktioniert > sie für kleine Frequenzen und kurze Abstände. Ähm, nein? Sie stimmen auch für kleine Frequenzen und auch für kurze Abstände. Mir ist noch kein Versuch (weder echt noch Gedankenversuch) untergekommen bei dem das anders wäre. > Ich erwähne hier mal am > Rande das Maxwell-Lodge-Experiment. Wenn du die Maxwell-Gleichungen widerlegen möchtest, dann komm bitte mit mehr als einer "Erwähnung am Rande". > Hier beweise ich zusammen mit einem > Co-Autor mathematisch, dass sich die Messergebnisse nicht mit dem > vollständigen Satz an Maxwellgleichungen erklären lassen. > > https://www.researchgate.net/publication/336135285_Proof_of_the_inconsistency_of_the_full_set_of_Maxwell's_equations_with_the_Maxwell-Lodge_experiment Also mich verlierst du bereits am Anfang. Ich bin nicht in der Lage ein paar einfache Randpunkte zu klären: - was kommt bei dem Versuch heraus, wird da eine Spannung induziert oder nicht? Du hast ein Voltmeter eingezeichnet, was misst es denn nun? - was müsste es laut Maxwell anzeigen? - was zeigt es tatsächlich an, wenn Maxwell nicht stimmt? Ich bin aus der Uni zu lange raus um deine seitenlangen Gleichungen nachzuvollziehen. > Es gibt weitere Probleme bei der Energieerhaltung, der Impulserhaltung > und der Drehimpulserhaltung bei Maxwell, wenn man die Frequenzen gegen > Null gehen lässt. Welche Probleme gibt es denn mit der Impuls- und Energieerhaltung?
steffen kuehn schrieb: > [...] > Theor schrieb: >> Was mir übrigens gerade noch einfällt: Ich vermisse eine Fehleranalyse. > > Was genau fehlt Dir denn? Eine Fehleranalyse der Algorithmen? Für das > Abschlusswiderstands-Thema werde ich auf jeden Fall noch einen Abschnitt > hinzufügen. Induktive Kopplung wurde noch erwähnt. > [...] Ich will vorläufig nur kurz auf diesen einen Punkt eingehen. Mit "Fehleranalyse" meine ich eine Abschätzung der Fehler bei den Messungen und deren Verteilung als auch eine Fehlerrechnung in Bezug auf die damit angestellten Berechnungen.
Moin Steffen Wenn du morgen eh schon misst dann miss bitte auch die Channel/Channel Isolation und Die Generator/Channel Isolation. Dazu schlage ich folgendes Setup Vor: Channel Channel Isolation: 1. Externen Generator verwenden und Signal in CH1 Einspeisen. 2. Channel 1 und 2 ausreichend Lange (10 sek) 100 Mio Samples Aufzeichnen. 3. FFT von CH2 Angucken. 4. IEEE 1075 3 Parameter Sinus fit auf die Daten anwenden dabei ggf. die Phasenlage bei den Startwerten schrittweise variieren um die beste Konvergenz zu finden Anschließend mit anderer Kanal Kombination wiederholen Generator Channel Isolation: 1. Internen Generator verwenden und Signal In Terminierung oder Lange Leitung einspeisen 2. Channel 1 und 2 ausreichend Lange (10 sek) 100 Mio Samples Aufzeichenen. 3. FFT von CH1 und CH2 Angucken 4. IEEE 1075 3 Parameter Sinus fit auf die Daten anwenden dabei ggf. die Phasenlage bei den Startwerten schrittweise variieren um die beste Konvergenz zu finden Dabei vermute ich das die Channel/Channel Isolation besser ist als die Quantisierung des Scopes der Effekt wird also nur statistische Auswirkungen haben die Sich aber in der FFT und doer dem Sin fit Zeigen sollten. Wenn du die Möglichkeit hast zu Scope unkorreliertes Rauschen mit niedriger Amplitude zu erzeugen kannst du dieses bei den Messugen einspeisen Um die Warscheinlich keit statistisceh auswirkungen zu erhöhen (analog zur Auflösungsverbessurng bei hochlinearen aber stark quantisierenden ADC durch mitteln https://www.analog.com/en/analog-dialogue/articles/adc-input-noise.html) Bei deinem Setup führt ein übersprechen zwischen den Kanälen und oder dem Generator immer zu einer Verkürzung der ermittelten Signallaufzeit!
Der Beitrag von Bernhard bringt mich darauf, dass "Problem" mal so zu beschreiben: Angesichts der inzwischen überwältigenden Masse von Leuten, die beweisen wollen, dass die RT eine Verschwörung der Mainzelmännchen, die Erde flach, hohl und was weiß ich noch alles ist und angesichts inbesondere der Tatsache, dass Du mit Deiner These eine der FUNDAMENTALEN AUSSAGEN DER PHYSIK DER NEUZEIT in Frage stellst, ist es wichtig SEHR sorgfältig vorzugehen. (Ich bitte höflich um Verständnis für die Großschreibung). Das heisst noch nicht, dass das falsch ist, was Du schreibst. Aber es heisst: Arbeite es viel detaillierter aus. Mache sehr sorgfältige Messungen. Kalibriere. Kontrolliere die Versuchsanordnung detailliert. Richte den Detailgrad Deiner Arbeit nach der BEDEUTUNG Deiner These. Bernhard und andere geben Dir da gute Tipps. Ich würde sie an Deiner Stelle nutzen.
steffen kuehn schrieb: > Harlekin schrieb: >> Bei einem einfachen RL-Glied gibt es bereits ohne räumliche Ausdehnung >> eine Phasenverschiebung zwischen der Eingangs- und der Ausgangsspannung. > > Allerdings nur, wenn der Widerstand nicht unendlich ist. Fließt kein > Strom, dann gibt es auch keine Phasenverschiebung. Aber man hat auch > Kapazitäten quer zu dem von Dir eingezeichneten Widerstand. Das > bedeutet, dass man eigentlich von kleinen Schwingkreisen ausgehen > müsste. Trotzdem glaube ich, dass diese Ersatzschaltbilder für > elektrisch kurze Leitungen nicht richtig sind. Um die > Telegrafengleichungen verwenden zu können, müssen die Kabel nämlich > länger sein, als die Wellenlänge. In diesem Fall hat man im Draht > nämlich erst frei laufende Wellen (wie auf einer Wasseroberfläche). Bei > kürzen Abständen sind die Schwingungen stattdessen durch die > Spannungsquelle erzwungen (Erzwungene Schwingungen). Selbst wenn der Widerstand unendlich wäre, die Kapazitäten bewirken trotzdem eine Phasendrehung. Für eine korrekte Laufzeitmessung reicht es nicht aus, nur die Spannung zu messen. Wenn schon, müsste komplex gemessen werden (Spannung, Strom und der Winkel).
Hallo, um auszuschließen daß die Masseschleife über das Oszilloskop einen Fehler verursacht würde ich auf jeden Fall eine Messung mit einem Oszi mit Differentialeingang durchführen (z.B. PicoScope 4444 oder notfalls quasi-Differentiell mit PicoScope 4425) steffen kuehn schrieb: > Eine hohe Abtastfrequenz bringt bei der Bestimmung der > Phasenverschiebung nicht viel, weil die Signale bandbegrenzt sind > (Shannon-Theorem). Ich würde hier nicht von bandbreitenbegrenzten Signalen reden. Das gilt vielleicht noch für die Senderseite. Aber: Das 3000er Oszilloskop hat eine Eingangsbandbreite von 200 MHz und damit auch Rauschen bis zur Grenzfrequenz. Bei der umfangreichen Anzahl der Meßpunkte (100 Mio für FFT?) muß man auch die endliche Auflösung von Floating point Zahlen betrachten. Wenn ich ein Parabelfitting für ca 1000 Messwerte (Spannung über Temperatur) nach LMS Methode durchführe erhalte ich auf Grund von endlicher mathematischer Auflösung meist oberhalb 3. Ordnung keine Verbesserung mehr. Gruß Anja
Hi, bei der ganzen Diskussion hier frage ich mich, warum keiner die Signale am Eingang und Ausgang der Messstrecke mit einem Differenzverstärker vergleichen will: E: _________--------________ A: ___________--------______ abs(D): _________--______--______ Aus darstellungstechnischen Gründen als als Betrag der Differenz gezeigt. Die Breiter der Pulse nach dem Differenzverstärker entspricht der Signallaufzeit auf der Messstrecke. Damit kann man auf Verwendung des zweiten Ozzi Kanals verzichten. Sollte man mal überdenken und den Messaufbau iterativ verbessern. Gruß Olaf
Olaf D. schrieb: > Sollte man mal überdenken > und den Messaufbau iterativ verbessern. Entscheidend für die Frage ob die Informationsübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit erfolgt ist allein die Wellenfront welche die Information beiinhaltet. Ob es nach dieser noch Reflektionen und Phasenverschiebungen gibt ist völlig uninteressant. Wenn jemand einen Meter neben mir steht und mir etwas zuruft, dann ist es für mich irrelevant ob ich das Echo dieser Information von einer Wand zeitversetzt ebenfalls wahrnehme. Die Information habe ich bereits mit der schnellst möglichen Geschwindigkeit. Die obige Diskussion ist typisch dafür wie man die eigentliche Fragestellung bis zur Unkenntlichkeit verschwurbeln kann.
steffen kuehn schrieb: > Joachim schrieb: >> Somit kann eine simple induktive Kopplung nicht ausgeschlossen werden. > > Verstehe ich leider nicht. Wenn kein (kaum) Strom fließt, hat man doch > zwangsläufig keine (kaum) induktive Kopplung? Kannst Du das bitte noch > etwas näher erläutern. Vielleicht wird es etwas deutlicher, wenn ich noch mal meinen Text zitiere: Joachim schrieb: > Bei seiner Kabelanordnung, die im obigen Bild aus seinem pdf auch nur > grob skizziert wurde, ist das Kabel im wesentlichen ein einzelner Draht, > da über den "Masseleiter" so gut wie kein Strom fließt, da dessen Enden > auf kurzem Weg am Oszilloskop miteinander verbunden sind. > > Somit kann eine simple induktive Kopplung nicht ausgeschlossen werden. Durch den Schirm des Koaxkabels (="Masseleiter") fließt so gut wie kein Strom, so dass das Magnetfeld des Innenleiters nicht kompensiert wird. Somit kann eine simple induktive Kopplung des Innenleiters auf sich selber nicht ausgeschlossen werden. Und bevor Du solche Effekte der herkömmlichen Physik nicht ausschließen kannst, überzeugst Du nicht, einen überlichtschnellen Effekt gemessen zu haben. ==== Maxwell-Lodge-Experiment: In Eurem pdf macht Ihr in Formel (29) die Annahme dE/dt=0. Das ist natürlich nicht statthaft: Der Effekt funktioniert natürlich nur, wenn durch die Spule Wechselstrom fließt und dann wird natürlich auch eine Wechselspannung induziert, also dE/dt ungleich 0. Gruß
https://www.researchgate.net/publication/336135285_Proof_of_the_inconsistency_of_the_full_set_of_Maxwell's_equations_with_the_Maxwell-Lodge_experiment Eine Frage noch: Wenn man B=rot(A) (bei dir Gleichung 8) ansetzt, dann kann man durch Einsetzen in das Induktionsgesetz rot(E)=-d/dt(B) auf deine Gleichung 7 kommen. Soweit so gut. Jetzt nimmst du aber Gleichungen 7 und 8 und setzt sie wieder in das Induktionsgesetz ein??? Und bekommst wie ein Wunder 0=0 heraus und folgst daraus, dass du die Gleichung weglassen kannst? WTF?
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Messmensch schrieb: > Entscheidend für die Frage ob die Informationsübertragung mit > Überlichtgeschwindigkeit erfolgt ist allein die Wellenfront welche die > Information beiinhaltet. Ob es nach dieser noch Reflektionen und > Phasenverschiebungen gibt ist völlig uninteressant. Das gilt aber nur für das erste Bit der Nachricht. Die folgenden Bits kommen im Zeitraster der Aussendung, also nun nicht etwa schneller. Man gewinnt also die ganz kleine Zeitspanne bei der Umrechnung Phasen- auf Lichtgeschwindigkeit zu Beginn der Nachricht und das nur im seltenen Spezialfall, dass die Nachricht nur aus einem Bit besteht. Bei längeren Telegrammen relativiert sich das ganz schnell.
Günter R. schrieb: > Das gilt aber nur für das erste Bit der Nachricht. Das ist ja der entscheidende Punkt. Gelingt auch nur die Übertragung eines einzelnen Bits mit Überlichtgeschwindigkeit hat man den Nobelpreis bereits sicher. Solange nicht Mal das klappt ist der Rest eine rein theoretische Diskussion. Der TO will es ja gerade deswegen messtechnisch nachweisen.
Bernhard S. schrieb: > https://www.researchgate.net/publication/336135285_Proof_of_the_inconsistency_of_the_full_set_of_Maxwell's_equations_with_the_Maxwell-Lodge_experiment > > Eine Frage noch: > > Wenn man B=rot(A) (bei dir Gleichung 8) ansetzt, dann kann man durch > Einsetzen in das Induktionsgesetz rot(E)=-d/dt(B) auf deine Gleichung 7 > kommen. Soweit so gut. Jetzt nimmst du aber Gleichungen 7 und 8 und > setzt sie wieder in das Induktionsgesetz ein??? Und bekommst wie ein > Wunder 0=0 heraus und folgst daraus, dass du die Gleichung weglassen > kannst? > > WTF? Steffen ist ein typisches Beispiel für Personen, die sich einfach nicht in dem Gebiet auskennen, aber sich einbilden was revolutionäres machen zu können. Er sollte sich mal etwas mehr aktuelle Literatur anschauen. Dann würde er vielleicht merken, dass er auf dem Niveau eines Studienanfängers ist. Das ist nicht böse gemeint, Steffen, aber du unterschätzt ziemlich die ganzen Wissenschaftler, die auf dem Gebiet arbeiten und gearbeitet haben.
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Hier die Ergebnisse der versprochenen Noise-Messung. Auf die neuen Kommentare antworte ich später. Was habe ich gemacht: Ich habe zunächst mit Audacity ein weißes Rauschen erzeugt und anschließend digital so gefiltert, dass nur der Bereich zwischen 1 und 10 kHz übrig geblieben ist. Die Datei ist im Unterordner "noise_signal" und heißt "noise_01to10kHz.mp3". Anschließend habe ich das mp3 auf einen USB-Stick kopiert, in meine Mini-Hifi-Anlage gesteckt und dort im Loop abgespielt. Die Boxen habe ich entfernt und stattdessen den rechten Kanal über ein T-Stück einmal über ein kurzes Kabel und einmal über ein 100 Meter Kabel auf das PicoScope gegeben. Ich habe insgesamt drei Messungen mit 125 MHz durchgeführt (je 1 Sekunde). Bei der ersten Messung war das lange Kabel mit Eingang A verbunden und das kurze mit Eingang B. Die Datei heißt "5000_0_signal.wav" und befindet sich im Unterordner "noise_lang_an_A". Mit Audacity (freie Software) kann man sich die Samples ansehen. Wenn man mit Audacity etwas hineinzoomt, sieht man, dass sich die Signale in beiden Kanälen sehr ähnlich sind. Man sieht aber auch, dass das Signal an Eingang B deutlich kantiger aussieht. Der Grund hierfür ist, dass meine Hifi-Anlage nicht nur das Audiosignal ausgibt, sondern auch noch hochfrequente Anteile erzeugt. Dass das direkt so aus der Hifi-Anlage kommt, erkennt man später bei der dritten Messung. Entsprechend hochfrequent sind auch die Signale im Spektrogram (bild2). Gleichzeitig wird aber auch klar, dass durch das extrem starke Oversampling kein Problem mit Aliasing besteht und dass man beide Kanäle mit dem gleichen digitalen Filter filtern kann. Das tue ich und erhalte die Datei "5000_0_filter.wav". Mit Audacity sieht man nun, dass praktisch keine Phasenverschiebung vorhanden ist (bild3). Berechnet man die Kreuzkorrelation, so erhält man eine Verschiebung von -14 ns (bild4). Vertauscht man beide Kanäle, so erhält man vergleichbare Ergebnisse. Diesmal beträgt die Phasenverschiebung jedoch 80 ns. Diese Asymmetrie kommt wohl daher, dass der Kanal A im Scope etwas früher sampelt als der Kanal B. Verbindet man nämlich beide Eingänge über gleich lange Kabel mit einer Signalquelle, so stellt man fest, dass Kanal B je nach Frequenz etwa 40 bis 10 ns nach später verschoben ist. Mit anderen Worten 80 ns, bedeutet, dass hier eine Verzögerung von tatsächlich ca. 40 ns vorliegt. Ganz genau bekommt man die Laufzeitdifferenz, indem man beides mittelt: (80 ns - (-14 ns))/2 = 47 ns. Fazit: Das niederfrequente Rauschen benötigt ca. 47 ns für 100 Meter. Weiterhin erkennt man, dass keine Reflexionen auftreten (Siehe Korrelationsfunktion). Benedikt hat mich noch gebeten zu überprüfen, ob Nebensprechen vorliegt. Zu diesem Zweck habe ich in einer dritten Messung das lange Kabel komplett entfernt, d.h. schon direkt an der Signalquelle (Hifi-Anlage, Punkte C und B geöffnet). Das Ergebnis befindet sich im Unterordner "noise_nur_kurz_an_A_lang_lomplett_ab". Schaut man sich die Wav-Dateien hier mit Audacity an, so sieht man, dass kein Nebensprechen vorhanden ist und die Signale komplett unkorreliert sind. Weiterhin sieht man hier, dass meine Hifi-Anlage nichts taugt (bild5). Offenbar pfeift sie bei unhörbaren Frequenzen, was natürlich für ihren eigentlichen Einsatzzweck kein Problem darstellt. Für mich bedeutet das, dass ich diese Messungen nochmal wiederholen muss, wenn ich einen vernünftigen aktiven Tiefpassfilter habe, den ich hinter die Hifi-Anlage schalten kann. Hier noch der Link zu den Messdaten: http://www.quantino-theory.de/versions/6/download/results_noise.zip Jetzt mach ich erst mal Pause. VG Steffen
Zitat von oben: Die Ergebnisse bestätigen, dass man so den Effekt auf beliebig große Entfernungen ausweiten kann. OT: Nobelpreis OK, aber wo soll das alles enden? Ich habe den Verdacht, dass bei noch höheren Geschwindigkeiten und noch größeren Entfernungen die Nachrichten eher ankommen, als sie geschrieben wurden... /OT Was die 47 ns auf 100 m betrifft: Welches εᵣ hat dein Kabel bei den betrachteten Frequenzen?
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steffen kuehn schrieb: > Was habe ich gemacht: Ich habe zunächst mit Audacity ein weißes Rauschen > erzeugt und anschließend digital so gefiltert, dass nur der Bereich > zwischen 1 und 10 kHz übrig geblieben ist. Ok. Kann man machen. Man kann auch eine IFFT bemühen und gezielt in den Frequenzbins die gewünschte Leistung setzen. > Die Datei ist im Unterordner > "noise_signal" und heißt "noise_01to10kHz.mp3". Möööp. Entweder wave oder gar nicht. MP3 ist auf die Übertragung von Musik optimiert. Rauschen wird als irrelevant betrachtet und entsprechend wegkomprimiert. Hört man manchmal bei Liveaufnahmen, wo der Applaus wie meine Klospülung klingt.
> Bitte um Wiederholung von Messungen, > da die Ergebnisse der Physik widersprechen Wie jetzt...? Fliegende Hummeln??!
>steffen kuehn schrieb: > Fazit: Das niederfrequente Rauschen benötigt ca. 47 ns für 100 Meter. ...jetzt helft mir doch mal bitte beim Rechnen. Mein olles Mobiltelefon hier sendet im D-Bereich bei grob (leicht unter) 1 GHz, d.h. einer Frequenz mit einer Periodenlänge von 1 ns und demzufolge einer Freiraumwellenlänge von rd. 30 cm. Daraus folgt für mich eine Laufzeit von 3,3 ns/m und bei 100 m rund 333 ns. Steffen schafft die 100 m mit seinem Rauschen in 47 ns, also gut 7 Mal schneller als meine Funkwellen mit Lichtgeschwindigkeit. Ich verstehe das nicht, ein Kabel mit εᵣ = 0,15 im NF-Bereich? -- Audacity wird für die Rauscherzeugung vermutlich auch nicht die Physik bemühen, sondern die üblichen Schieberegister-Algorithmen in Software, also Pseudonoise mit endlicher Periodenlänge. Vielleicht kann jemand dazu erklären, was die FFT daraus macht und die Fehlermöglichkeiten.
Günter R. schrieb: > Ich verstehe das nicht, ein Kabel mit εᵣ = 0,15 im NF-Bereich? Die Ausbreitungsgeschwindigkeit ist proportional zu 1 / sqrt( Er ) also muß Er = 0.02 sein. Teflon hat so 2.3 -> Verkürzungsfaktor 0.66 Gruß Anja
Lieber Steffen, Du misst am Kabelende das eingespeiste Signal + die Signalverzerrung durch die Reflexionen. Ich warte auf Deine Stellungnahme zur Terminierung und Reflexionen und bin sehr gespannt auf Deine Argumentation.
Anja schrieb: > Die Ausbreitungsgeschwindigkeit ist proportional zu 1 / sqrt( Er ) also > muß Er = 0.02 sein. > > Teflon hat so 2.3 -> Verkürzungsfaktor 0.66 ACK, also erreicht er mehr als siebenfache Lichtgeschwindigkeit bei seinem Kabelexperiment. Eine relative Permeabilität εᵣ < 1 gibt es wohl im Plasma, aber in der Realität entspräche sie , als redete jemand von einem Wirkungsgrad >> 100%. Ihm gebührt mit der Einführung von εᵣ<1 also die Einführung des Begriffes 'Verlängerungsfaktor' in der Kabeltechnik und vllt. der 'Vakuumdilatation der Permittivität nach Weber' in der Physik. Wiki: Die relative Permittivität ε r eines Mediums (Bezeichnung nach Norm[1]), auch Permittivitäts- oder Dielektrizitätszahl genannt, ist das dimensionslose Verhältnis seiner Permittivität ε n zur Permittivität ε 0 des Vakuums. Meine persönliche Erfahrung im Beruf war immer, dass Ablesen nicht gleich Messen ist.
Hallo, > Hier die Ergebnisse der versprochenen Noise-Messung. Auf die neuen > Kommentare antworte ich später. Weißt Du, bei einem so ungenau beschriebenen Aufbau kann kein Mensch nachvollziehen, was wirklich passiert. Wir wissen ja noch nichtmal, an welchen Pins nun wirklich die echte Erde (Schutzleiter) angeschlossen ist, weder bei der Stereonalage, noch beim Picoscope. Am Ende läuft das Signal vielleicht gar nicht über das Kabel, sondern irgendwo lang. Viele Grüße Michael
Michael schrieb: > noch beim > Picoscope. Die 3000er PicoScopes sind über die USB-Buchse (oder die bei ihm nicht angeschlossene Schraube neben der USB-Buchse) geerdet. Da er ein Laptop benutzt (das maximal über einen angeschlossenen geerdeten Monitor verfügen könnte) wird das PicoScope floaten oder über die Antennenleitung der Stereo-Anlage geerdet sein. Michael schrieb: > Am Ende läuft das Signal vielleicht gar nicht über das Kabel, sondern > irgendwo lang. z.B. als Masseversatz zwischen den Anschlußbuchsen des Oszis. Gruß Anja
Anja schrieb: > z.B. als Masseversatz zwischen den Anschlußbuchsen des Oszis. Wir sind uns sicher einig, dass Steffen einen Fehler in seinem Aufbau oder seiner Auswertung hat - die Erklärung mit dem Masseschluss überzeugt mich noch nicht ganz. Wenn der Rückstrom über die Oszilloskopmasse fließt und nicht über den Außenleiter des 100m langen Koax - Kabels, dann umfließt der gesamte Signalstrom eine ungeheure Fläche, nämlich die Fläche die er mit den 100m Kabel umspannt. Das ist aber eine Induktivität locker im dreistelligen Mikrohenry Bereich, abhängig davon wie das Kabel verlegt ist. Letztendlich sucht sich der Strom den Weg des geringsten Widerstandes bzw. bei Wechselgrößen müsste man sagen den Weg der geringsten Impedanz. Der Kurzschluss an der Oszilloskopmasse plus ein paar 100 µH liegt also in Konkurrenz zur Koaxmasse mit 1,7 Ohm auf 100m mit kaum Induktivität. Bei angenommenen 100µH taugt das Erklärungsmodell mit dem Massekurzschluss ab etwa 2,7 kHz nicht mehr, weil die Koax-Masse trotz 100m Strecke attraktiver ist.
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Eben habe eben noch überprüft, was passiert, wenn man vom 100 Meter Kabel nur den Schirm anschließt und die Seele kurz vor dem Eingang B mit dem Seitenschneider entfernt. Eingang A war ganz normal über das kurze Kabel mit der Hifi-Anlage verbunden. Der Eingang von B floatet hier also. Die Massen der beiden Eingänge sind hingegen mit dem Schirm verbunden, einmal über das kurze Kabel mit der Hifi-Anlage und einmal mit dem langen Kabel. Die Messung zeigt, dass auf dem Kanal B nur etwas Quantisierungsrauschen vorhanden ist. Des Weitern sind beide Kanäle komplett unkorreliert. Damit kann man meiner Meinung nach ausschließen, dass es ein Masseproblem ist. Bernhard S. schrieb: > Kabels, dann umfließt der gesamte > Signalstrom eine ungeheure Fläche, nämlich die Fläche die er mit den > 100m Kabel umspannt. Deshalb sollte man auch nicht "terminieren". Ziel ist es, dass so wenig Strom wie möglich fließt. Das einzige was an Strom fließt, entsteht durch die Umladung der 100 Meter Antenne. Anja schrieb: > Da er ein Laptop benutzt (das maximal über einen angeschlossenen > geerdeten Monitor verfügen könnte) wird das PicoScope floaten oder über > die Antennenleitung der Stereo-Anlage geerdet sein. Der Laptop lief ohne Netzanschluss über Akku. Das PicoScope hat ebenfalls keine Erdung. Der Ausgang der Hifi-Anlage besteht aus zwei Kanälen. Einen habe ich mit dem Schirm verbunden, den anderen mit der Seele. Die Erdung kommt demzufolge über die Hifi-Anlage zustande. Michael schrieb: > Weißt Du, bei einem so ungenau beschriebenen Aufbau kann kein Mensch > nachvollziehen, was wirklich passiert. Frag mich bitte, wenn was unklar ist. Ich versuche, so ausführlich zu sein wie möglich, aber wenn man etwas vergisst, merkt man es selbst als letzter. Günter R. schrieb: > ACK, also erreicht er mehr als siebenfache Lichtgeschwindigkeit bei > seinem Kabelexperiment. Eine relative Permeabilität εᵣ < 1 gibt es wohl > im Plasma ... Diese hohen Geschwindigkeiten treten nur dann auf, wenn die Kabellängen extrem kurz im Vergleich zur Wellenlänge sind. Ich sage vorher, dass es diesen Effekt auch im HF-Bereich gibt. Bei UKW dürfte die Leitung aber dann nur 1 mm lang sein, damit sie hinreichend elektrisch kurz ist! (Ich arbeitete hier mit Kabellängen von 0.1% der Wellenlänge). Des Weiteren sollten keine hohen Ströme fließen. Bitte beachten: Die Telegrafengleichungen gelten ganz ausdrücklich nur für Leitungen, die mindestens so lang sind, wie eine Wellenlänge (Siehe Oliver Heaviside). Meinen Messungen zufolge verhalten sich Kabel mit einer Länge von ca. 10% der Wellenlänge völlig maxwellkonform und die Phasenverschiebungen entsprechen in etwa dem, was man durch Simulation (LTSpice) erhält. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Effekt real ist, denn er ist sehr gut reproduzierbar und tritt bei verschiedenen Scopes auf. Weiterhin kann man Parameter leicht ändern und die Messwerte ändern sich ebenfalls nur leicht. Man kann sich nun fragen, weshalb das noch nie aufgefallen ist. Ich denke die Antwort ist: die alten Telefonnetze waren kilometerlang und außerdem noch mit Induktionsspulen in regelmäßigen Abständen versehen. Dass die Phasenverschiebung im Audiobereich bei 100 Metern Kabellänge nur ca. 50 ns beträgt, konnte man gar nicht messen. Und erwarten tut man einen derartigen Effekt auch nicht. Bei 50 Hz Stromnetzen hat man i.Ü. hohe Ströme (magnetische Abstrahlung) und die Leitungen sind sehr lang. Hier tritt der Effekt nicht auf. Horst schrieb: > Du misst am Kabelende das eingespeiste Signal + die Signalverzerrung > durch die Reflexionen. Reflexionen sind in den Messdaten weder zu erkennen, noch bei der Berechnung der Korrelation sichtbar. Wenn das Rauschsignal reflektiert werden würde, so würde man verschobene Versionen des Rauschsignals im Gesamtsignal haben. Die Berechnung der Faltung zwischen beiden Kanälen würde Reflexionen sichtbar machen. Auch musst Du bedenken, dass Reflexionen eigentlich nur dann auftreten sollten, wenn die Welle in das Kabel passt. Bei Wasserwellen hat man ja auch keine Reflexion, wenn der Abstand zwischen zwei Mauern 0.1% der Wellenlänge hat. Aber der Einwand ist schon berechtigt. Aus diesem Grund habe ich gestern noch die Messungen mit den Rauschsignalen gemacht. Bernd schrieb: > Möööp. Entweder wave oder gar nicht. MP3 ist auf die Übertragung von > Musik optimiert. Rauschen wird als irrelevant betrachtet und MP3 habe ich nur beim Quellsignal verwendet, da die Hifi-Anlage nichts anderes abspielen kann. Das ist aber auch ganz in Ordnung, da man halt nur ein irgendwie rauschiges Signal benötigt. Es muss jedenfalls nicht kryptographische Qualitätskriterien erfüllen. Bernhard S. schrieb: > Eine Frage noch: Joachim schrieb: > In Eurem pdf macht Ihr in Formel (29) die Annahme dE/dt=0. Hier schreibe ich am Wochenende was zu, wenn ich mehr Zeit habe. Vielleicht auch in einem anderen Thread, da das vom Thema wegführt. Olaf D. schrieb: > Die Breiter der Pulse nach dem Differenzverstärker entspricht der > Signallaufzeit auf der Messstrecke. Gute Idee. Könnte man zusätzlich noch bei einem Sinus-Signal mal machen. Leider habe ich kein entsprechendes Scope. Theor schrieb: > in Frage stellst, ist es wichtig SEHR sorgfältig vorzugehen. Also bisher habe ich schon ein paar gute Hinweise dazu bekommen, was noch alles untersucht werden muss. Ich werde das dann am Ende in das Paper einfließen lassen. Benedikt S schrieb: > Bei deinem Setup führt ein übersprechen zwischen den Kanälen und oder > dem Generator immer zu einer Verkürzung der ermittelten Signallaufzeit! Übersprechen lässt sich nun ausschließen. Danke für den Hinweis!
steffen kuehn schrieb: > ziemlich sicher Ist das ein Grund zu publizieren? steffen kuehn schrieb: > MP3 habe ich nur beim Quellsignal verwendet, da die Hifi-Anlage nichts > anderes abspielen kann Was hat MP3 mit HiFi zu tun? steffen kuehn schrieb: > Gute Idee. Könnte man zusätzlich noch bei einem Sinus-Signal mal machen. > Leider habe ich kein entsprechendes Scope. ? steffen kuehn schrieb: > Also bisher habe ich schon ein paar gute Hinweise dazu bekommen, was > noch alles untersucht werden muss. Ich werde das dann am Ende in das > Paper einfließen lassen. Hugo H. schrieb: > Viel Gelaber mit wenig Substanz. .
steffen kuehn schrieb: > Benedikt hat mich noch gebeten zu überprüfen, ob Nebensprechen vorliegt. > Zu diesem Zweck habe ich in einer dritten Messung das lange Kabel > komplett entfernt, d.h. schon direkt an der Signalquelle (Hifi-Anlage, > Punkte C und B geöffnet). Das Ergebnis befindet sich im Unterordner > "noise_nur_kurz_an_A_lang_lomplett_ab". Schaut man sich die Wav-Dateien > hier mit Audacity an, so sieht man, dass kein Nebensprechen vorhanden > ist und die Signale komplett unkorreliert sind. In deinen mit 8 bit quantisierten Bildern kann ich das nicht sehen. Nichts wurde widerlegt!
>> Die Breiter der Pulse nach dem Differenzverstärker entspricht der >> Signallaufzeit auf der Messstrecke. > > Gute Idee. Könnte man zusätzlich noch bei einem Sinus-Signal mal machen. > Leider habe ich kein entsprechendes Scope. Mein Vorschlag: 1: Nimm einen Differenzverstärker (IC) der schnell ist, nicht irgendein Digi-Scope. Entsprechende Schlatungsvorschläge bekommst du hier sicherlich gerne unterbreitet. 2: Nimm Digitalpulse, also einfach eine Spannung einschalten. Gruß Olaf
Olaf D. schrieb: > 2: > Nimm Digitalpulse, also einfach eine Spannung einschalten. Genau. Ohne einen Puls hat man auch keine Möglichkeit zu Messen, ob tatsächlich Information mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen wird. Einfach die Phasendifferenz zu messen macht einfach physikalisch keinen Sinn, da Gruppengeschwindigkeit einfach nicht gleich der Phasengeschwindigkeit ist. Aber das wird ja nicht berücksichtigt. steffen kuehn schrieb: > Man kann sich nun fragen, weshalb das noch nie aufgefallen ist. Du glaubst doch nicht tatsächlich, dass sowas (wenn es denn nur wahr wäre) noch niemandem aufgefallen ist, oder? Weißt du eigentlich wie viele Wissenschaftler an Experimenten und Anlagen arbeiten, die maßgeblich von sowas betroffen wären? Sei mir nicht böse, aber du bist ziemlich verblendet.
steffen kuehn schrieb: > Bitte beachten: Die Telegrafengleichungen gelten ganz ausdrücklich nur > für Leitungen, die mindestens so lang sind, wie eine Wellenlänge (Siehe > Oliver Heaviside) Was ist den das nun wieder für ein krasser Schwachsinn??????? Mir fehlen hier fast die Worte! Die Leitungsgleichungen leitet man her aus infinitesimalen Kapazitäts- und Induktivitätsbelegeungen sowie ohmschen Anteilen. Das ist quasi sowas wie DIE DEFINITION von Gleichungen, die auch für kurze Leitungen gelten! Wie kannst du so einen Schwachsinn erzählen? Geh mal in eine Vorlesung oder so. Ich muss an der Stelle Horst zitieren: Horst schrieb: > Ich würde Dir gerne Raten das Paper auf Researchgate zu löschen bevor es > jemand liest, dessen Meinung in der Wissenschaft relevant ist. Steffen: Ich rate dir ausdrücklich den gut gemeinten Rat von Horst zu berücksichtigen den ich nur unterstützen kann: Lass den Unfug sein. Du interesssierst dich für das Thema: OK. Du machst Versuche: OK. Du hinterfragst Dinge: Auch OK. Aber bitte befasse dich mit den Grundlagen. UND LASS BIS DAHIN DAS VERÖFFENTLICHEN SEIN!!!! Es ist peinlich.
Bist Du jetzt enttarnt?
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steffen kuehn schrieb: > Manche Experimente kann man nur logisch erklären, wenn > man den Verschiebungsstrom-Term nicht nur nicht vernachlässigt, sondern > ganz absichtlich und bewusst weglässt. Oder andere nach deiner Ansicht physikalische "Neben"-Sachen weglässt. Siebenfache Lichtgeschwindigkeit: warum eigentlich nicht gleich unendlich? Hast du mal z.B. nachgesehen, seit wann Telefonleitungen nicht mehr pupinisiert werden (müssen)? In deinen Betrachtungen gibt es Berge von Ungereimtheiten bei den Beispielen, mal abgesehen vom Einsatz von HiFi-Anlagen als Beweismitteln. Telegrafengleichungen: waren vor Pupin, also irrelevant? Im Gegenteil, Pupin ging als eine praktische Anwendung daraus hervor. steffen kuehn schrieb: > Mit anderen Worten, wenn man den Trick kennt, kann man in > Kupferleitungen Wellenpakete (Bits) deutlich schneller übertragen als in > Glasfaser! Allerdings ist die Datenrate schlecht und liegt von der > Größenordnung her im Bereich von alten analogen Modems. Aber wie auch > immer, eigentlich darf das laut aktueller Physik nicht gehen, Es geht offensichtlich auch in praxi nicht, glaube es doch einfach. Nicht in diesem Universum jedenfalls. Und lasse das Publizieren.
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Bernhard S. schrieb: >> Bitte beachten: Die Telegrafengleichungen gelten ganz ausdrücklich nur >> für Leitungen, die mindestens so lang sind, wie eine Wellenlänge (Siehe >> Oliver Heaviside) > > Was ist den das nun wieder für ein krasser Schwachsinn??????? > > Mir fehlen hier fast die Worte! Du beleidigst mich hier für eine Aussage, die genau so in einschlägigen Lehr- und Fachbüchern geschrieben wird. Ich muss mich leider wiederholen: Die Leitungsgleichungen gelten NICHT für elektrisch kurze Leitungen. Ich zitiere aus "Vergleich von Mehrträger-Übertragungsverfahren und Entwurfskriterien für neuartige Powerline-Kommunikationssysteme zur Realisierung von Smart Grids." (Michael Bauer 2011) "Zur Beschreibung der Eigenschaften von H(f) werden in der Hochfrequenztechnik üblicherweise die Leitungsgleichungen herangezogen. Diese bilden die Grundlage für ein parametrisches Modell der Übertragungsfunktion, dass für PLC-Übertragungssignale im MHz-Bereich gültig ist. Die Leitungsgleichungen beschreiben die Wellenausbreitung auf elektrischen Leitungen für den Fall "elektrisch langer" Leitungen. In diesem Fall ist die Verteilung der Spannung entlang der Leitung eine orts- und zeitabhängige Funtkion. Ist die Leitungslänge l allerdings sehr klein gegenüber der Wellenlänge lambda des eingespeisten Signals, so wird die Leitung als "elektrisch kurz" bezeichnet. Das eingespeiste Signal führt zu einer Spannungsverteilung entlang der Leitung, die näherungsweise orstunabhängig ist und daher überall entlang der Leitung mit dem Signal am Einspeisepunkt übereinstimmt. In diesem Fall bilden sich keine stehenden Wellen auf der Leitung aus. Als Grenze für elektrisch kurze Leitungen wird oftmals l < lambda/10 angenommen. Um eine Abschätzung zu erhalten, welche Leitungslängen im Frequenzbereich zwischen 9 kHz und 500 kHz als elektrisch kurz zu betrachten sind, wird nun die kritische Leitungslänge lkrit = lambda/10 bestimmt. ... Bei einer Frequenz von 95 kHz beträgt die kritische Leitungslänge für Freileitungen 315,6 m und für Erdkabel immerhin noch 157,8 m." Ähnliche Textstellen finden sich in zahlreichen Lehrbüchern. Beispielsweise im "Lehrorientierte Einführung in die Elektrotechnik" (Detlef Gronwald/Wolf Martin)
steffen kuehn schrieb: > Ich muss mich leider wiederholen: Die Leitungsgleichungen gelten NICHT > für elektrisch kurze Leitungen. Denk doch selbst mal nach. Wenn man Gleichungen entwickelt auf der Basis infinitesimal kurzer Leitungselemente ... dann gilt das natürlich ab Länge Null. Und zitiere nicht aus Quellen, die noch nichtmal simpelste Rechtschreibung beherrschen (dass/das). Und wenn du derartige Quellen schon verwendet, dann verstehe sie wenigstens richtig: "Die Leitungsgleichungen beschreiben die Wellenausbreitung auf elektrischen Leitungen für den Fall "elektrisch langer" Leitungen. In diesem Fall ist die Verteilung der Spannung entlang der Leitung eine orts- und zeitabhängige Funtkion. " Damit ist gemeint, dass man für elektrisch lange Leitungen die Leitungsgleichungen nehmen muss, während man für kurze Leitungen Näherungen nehmen DARF
Für Schallwellen - also ebenfalls niedrige Frequenzen - haben Forscher 2007 ähnlich interessante Messungen gemacht: Sound beyond the speed of light: Measurement of negative group velocity in an acoustic loop filter https://www.researchgate.net/publication/253927368_Sound_beyond_the_speed_of_light_Measurement_of_negative_group_velocity_in_an_acoustic_loop_filter Mit der überlichtschnellen Informationsübertragung wird es aber leider auch in diesem Fall nichts, da wie bereits weiter oben erwähnt hierfür die Frontgeschwindigkeit entscheidend ist: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gruppengeschwindigkeit Also mach dir nichts draus Steffen. Du bist definitiv nicht allein mit deinen Untersuchungen zur Wellenausbreitung und damit auch kein wunderlicher Exot. Auch wenn es mit der überlichtschnellen Informationsübertragung nicht klappt hat man sich doch messtechnisch und physikalisch weitergebildet.
Steffen, wieso reichst du nicht mal deine Paper bei einem peer-reviewed Journal ein, wie es in der Wissenschaft gängige Praxis ist? So könnte man schon den Eindruck bekommen, dass Du Angst hast mal jemanden mit Ahnung drüberschauen zu lassen. Das würde zwar für dich nicht gut ausgehen, aber andernfalls ist es auch lächerlich sowas quasi einfach nur als Postulat zu "veröffentlichen". Wenn Du der Meinung bist, dass deine These stimmt, sollte das ja keine Hürde sein.
Beitrag #6127497 wurde von einem Moderator gelöscht.
Dedicatet to the one i love schrieb im Beitrag #6127497: > Aha. Deshalb hat er diese Überschrift gewählt: > > "Bitte um Wiederholung von Messungen, da die Ergebnisse der Physik > widersprechen" Das bezog sich vor allem um die Paper auf researchgate.
steffen kuehn schrieb: > Das magnetische Feld kann man i.Ü. sehr erfolgreich als winzige > Richtungs-Asymmetrie des elektrischen Feldes interpretieren Wie meinen? Messmensch schrieb: > Günter R. schrieb: >> Das gilt aber nur für das erste Bit der Nachricht. > > Das ist ja der entscheidende Punkt. Gelingt auch nur die Übertragung > eines einzelnen Bits mit Überlichtgeschwindigkeit hat man den Nobelpreis > bereits sicher. Einfach wie beim Roulette entweder auf Rot oder Schwarz setzen und bei Verlust verdoppeln. Du gewinnst garantiert.
Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los das der Steffen so eine Art Josef ist.
steffen kuehn schrieb: > In diesem Fall bilden sich keine > stehenden Wellen auf der Leitung aus Entscheide dich: Möchtest du eine Antenne, einen Resonanzkreis, oder möchtest du eine Laufzeit messen? Solange du (in Ermangelung geeigneter Messtechnik) immer nur versuchst irgendwelche Phasenlagen miteinender zu vergleichen folgendes Analogon: -du stehst in einer Echoschlucht -du brüllst "ECHO", "ECHO", "ECHO", "ECHO", "ECHO" -du hörst etwas zeitversetzt "echo", "echo", "echo", "echo", "echo" -du denkst zu dir selbst: ich höre wiederholt "echo" schon kurz bevor ich "ECHO" gebrüllt habe -du schlussfolgerst: Der Schall breitet sich mit Überlichtgeschwindigkeit aus, endlich sind Zeitreisen möglich :D HTH
steffen kuehn schrieb: > Du beleidigst mich hier für eine Aussage, die genau so in einschlägigen > Lehr- und Fachbüchern geschrieben wird. > > Ich muss mich leider wiederholen: Die Leitungsgleichungen gelten NICHT > für elektrisch kurze Leitungen. Irgendwie kurios, erst bittest du externe Fachleute um Kritik und dann bist du beleidigt, wenn sie deine 'Entdeckung' mit langbewährter Theorie und eigener praktischer Erfahrung nur kritisch bewerten können. Vermutlich wirst du demnächst noch Maxwell in Frage stellen wollen. Deine ganze Geschichte erinnert fatal an 'cold fusion'.
steffen kuehn schrieb: > Die Leitungsgleichungen gelten NICHT > für elektrisch kurze Leitungen. Warum nicht? Wann genau findet der plötzliche Wechsel zwischen kurzen und langen Leitungen statt? Was verändert sich dabei? Ich glaube ja: Da verändert sich gar nichts - warum sollte es auch?
steffen kuehn schrieb: > Es wäre schön Kurt? Altes Haus! Wann wirst Du endlich bemerken daß sich durch Code-Obfuscation keine neuen Erkenntnisse generieren lassen. Du hast Dich durch Dein jahrelanges Training selbst obfusziert.
steffen kuehn schrieb: > > Um eine Abschätzung zu erhalten, welche Leitungslängen im > Frequenzbereich zwischen 9 kHz und 500 kHz als elektrisch kurz zu > betrachten sind, wird nun die kritische Leitungslänge lkrit = lambda/10 > bestimmt. > > ... > > Bei einer Frequenz von 95 kHz beträgt die kritische Leitungslänge für > Freileitungen 315,6 m und für Erdkabel immerhin noch 157,8 m." > > Ähnliche Textstellen finden sich in zahlreichen Lehrbüchern. > Beispielsweise im > > "Lehrorientierte Einführung in die Elektrotechnik" (Detlef Gronwald/Wolf > Martin) Das hat mit der Leitungs-Theorie nichts, aber auch rein garnichts zu tun. Natürlich wurde diese λ/10-Regel schon früher immer so interpretiert, dass man einen Aufbau gerade noch als 'quasistationär' bei der höchsten zu betrachtenden Frequenz annahm und dann erst mal 'losentwickelte' (das dicke Ende kam dann immer bei Anschlussleitungen und Funkentstörung). Ich kenne das als Faustregel aus dem Labor seit Mitte der 60er. Fachliteratur für meinetwegen Energieelektronik wird das nicht weiter oder in der Tiefe erklären müssen. Hingegen wurde bei uns in der Vorlesung Theoretische Elektrotechnik durchaus auf λ-vergleichbare Probleme in großen 50-Hz-Verbundnetzen hingewiesen. Achte mal bei deinen Zitierstellen auf die Worte Abschätzung oder / üblicherweise/ oder näherungsweise oder angenommen, da ist nichts Handfestes gegen Maxwell dabei. In Naturwissenschaft und Technik ist eine Theorie solange gültig, bis sie reproduzierbar und mathematisch widerlegt werden kann. Das scheint deine Absicht zu sein, weil du dich damit ja gerade bei researchgate weit aus dem Fenster lehnst, hoffentlich blamierst du dich nicht damit. Das Internet vergisst nichts, denk an zukünftige Arbeitgeber.
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Hallo Steffen, Deine Erwartung daran, wie ein Signal mit überlagerten Relfexionen aussieht, ist grundlegend falsch. Skizziere doch mal: - einen Graph mit einem Signal - ein Graph mit dem gleichen Signal + Reflexion Dann wird Dir vielleicht auffallen, dass Dein Weltbild an der Stelle schon mal nicht der Realität entspricht. Bzgl. der "kurzen Leitung": Für "lange" und "kurze" Leitungen gelten exakt die gleichen Naturgesetze. Dass man bei "kurzen" Leitungen die Formeln vereinfachen darf liegt daran dass die Signalverzerrungen so klein werden, dass sie quasi nicht mehr relevant sind. Es ist also eine Vereinfachung die für die Praxis völlig in Ordnung ist. Darauf darfst Du aber keine neuen Theorien aufbauen! Ich hatte vor ein paar Jahren mal den Gedanken dass die Ergebnisse der Forschung unserer "Wissenschaft" nicht gut dokumentiert werden. Es wird viel zu viel vereinfacht, ausgelassen, vorausgesetzt und interpretiert, ohne dass es dem Leser sofort klar ist was eigentlich im Versuch wirklich gemacht wurde. z.B. wurde auch noch nie ein Foto von einem schwarzen Loch gemacht. Was auf N24 in den Dokus gezeigt wird, sind nur Computeranimationen. Hier möchte ich Dich ganz besonders drauf hinweisen: Dein Vorgehen ist wissenschaftlich nicht korrekt und Du verschließt die Augen vor den Dingen die Du nicht sehen möchtest! Weiterhin habe ich Dir aufgezeigt, dass die Reflexionen bei "kurzen" Leitungen das Signal unwesentlich verzerren. Aber: Die Verzerrungen lassen Dich fälschlicherweise denken Du hättest keine Laufzeitverzögerung. Hierauf bist Du bisher noch nicht eingegangen außer mit einem kleinen "Das glaube ich nicht". Ist die Thematik für Dich eine Glaubensfrage?
Horst schrieb: > Es wird viel zu viel vereinfacht, ausgelassen, vorausgesetzt und > interpretiert, ohne dass es dem Leser sofort klar ist was eigentlich im > Versuch wirklich gemacht wurde. z.B. wurde auch noch nie ein Foto von > einem schwarzen Loch gemacht. Was auf N24 in den Dokus gezeigt wird, > sind nur Computeranimationen. Wenn du dich auf das Bild beziehst das im April 2019 die Runde gemacht hat, das ist tatsächlich eine Art Fotografie, in dem Sinne dass es die gemessene abgestrahlten Radiowellen des Schwarzen Loches darstellt. Das hat zwar viel rechnerei erfordert um aus den vielen Radioteleskopen das Signal zu rekonstruieren, aber das ist quasi bei allen modernen Bildgebung Verfahren der Fall. Bei Ultraschall, Rasterelektronen und Rastertunnelmikroskopen braucht man auch Computer (oder aufwendige Analogtechnik) um aus den Rohdaten ein Bild zu rekonstruieren. Von so Dingen wie Computertomografen und MRTs ganz zu schweigen.
Horst schrieb: > Ich hatte vor ein paar Jahren mal den Gedanken dass die Ergebnisse der > Forschung unserer "Wissenschaft" nicht gut dokumentiert werden. Im Gegenteil! Es wird so gut dokumentiert, daß man jahrelang studieren muß um das zu verstehen. Horst schrieb: > z.B. wurde auch noch nie ein Foto von einem schwarzen Loch gemacht. Letztens hab' ich zwar kein Schwarzes Loch, aber dafür zwei Neger bei Nacht im Kohlenkeller fotografiert.
kurzer Einwurf ohne alles gelesen zu haben: - Gruppenlaufzeit/-geschwindigkeit: theoretische Größe von 0 bis unendlich - Phasenlaufzeit/-geschwindigkeit: theoretische Größe von 0 bis unendlich - Frontlaufzeit/-geschwindigkeit: tatsächliche Transportgeschwindigkeit der Information bis max. Lichtgeschwindigkeit
Maxwell schrieb: > Wenn du dich auf das Bild beziehst das im April 2019 die Runde gemacht > hat, das ist tatsächlich eine Art Fotografie, in dem Sinne dass es die > gemessene abgestrahlten Radiowellen des Schwarzen Loches darstellt. Da möchte ich Dir nicht widersprechen. Ich wollte etwas überspitzt meinen Punkt darstellen. Dabei habe ich natürlich auch "vereinfacht" mit meiner Behauptung dass kein "Foto" existiert. Wenn wir hier jedoch von einem "Foto" sprechen kommt wohlmöglich jemand auf die Idee das mit seiner 10 Megapixel Handykamera nachprüfen zu wollen und kommt auf ganz andere Schlüsse. Die etablierten "Wissenschaftler" müssen sich dann eindeutig täuschen. Steffen unterliegt hier ja keinem unbekannten psychologischen Effekt sich zu täuschen. Ich denke https://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%B6%C3%9Fenwahn trifft es recht gut. letallec schrieb: > Im Gegenteil! Es wird so gut dokumentiert, daß man jahrelang studieren > muß um das zu verstehen. Mit höherwertiger Dokumentation, meine ich, sollte die notwendige Zeit zum verstehen deutlich verkürzt werden können. Steffen scheint hier ja aus irgendwelchen Gründen einiges ausgelassen zu haben.
Naja. Vielleicht lassen wir Steffen mal in Ruhe Luft holen und die ganzen Einwände in Ruhe überdenken. Wer sich an so ein Thema herantraut und dabei höflich und offen für Kritik ist, hat ein bisschen Toleranz verdient, meine ich. Seien wir ein bisschen menschlich. :-)
Getrollt haben, dann bitte ich um Entschuldigung! Bin schon zu lange nicht mehr im Thema.
Horst schrieb: > Mit höherwertiger Dokumentation, meine ich, sollte die notwendige Zeit > zum verstehen deutlich verkürzt werden können. Jemandem der nicht lesen und schreiben kann nützt auch eine höherwertige Dokumentation, was immer das auch sein soll, nichts. Jetzt mal als Extremargument. Die notwendige Zeit zum Verstehen kann nur durch eine geeignete Vorbildung verkürzt werden Alles Andere ist nur stochern im Nebel.
Wieso überhaupt Schwarze Löcher? In diesen, äh, Informationnsendungen werden am laufenden Band Bilder gezeigt, die nicht Fotografiert wurden, werden oder werden können. Sie dienen nur dazu Einschaltquoten zu generieren. Ob jemand was versteht oder nicht ist irrelevant.
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Theor schrieb: > Wer sich an so ein Thema herantraut und dabei höflich und offen für > Kritik ist, hat ein bisschen Toleranz verdient, meine ich. Seien wir ein > bisschen menschlich. :-) Ich meine es weder persönlich noch böse. Im Grunde ist jeder, der konstruktive Kritik äußert ja auch pro Steffen unterwegs. Manche Kommentare konnte ich mir jedoch nicht verkneifen. Aber noch mal zum Thema: Steffen, du behauptest dass niemandem zuvor dieser Effekt aufgefallen ist. Wenn das stimmen würde und Du einen völlig neuartigen Effekt entdeckt hättest, müssten ja eigentlich Simulationsprogramme wie spice diesen Effekt gar nicht simulieren könne, da unbekannt und die Formeln dafür fehlen. Das ist jedoch nicht so, siehe 6.png Hier ist das Kabel nicht terminiert. Im Messfenster habe ich die Nulldurchgänge markiert. Zwischen den Nulldurchgängen am Ein- und Ausgang liegt eine Verzögerung von 80 ns was bei 128 m Kabel einer Geschwindigkeit von c*5,333 entspricht. Fazit: LTspice kennt den von Dir beschriebenen Effekt.
Horst schrieb: > Steffen, du behauptest dass niemandem zuvor dieser Effekt aufgefallen > ist. Wenn das stimmen würde und Du einen völlig neuartigen Effekt > entdeckt hättest, müssten ja eigentlich Simulationsprogramme wie spice > diesen Effekt gar nicht simulieren könne, da unbekannt und die Formeln > dafür fehlen. > > Das ist jedoch nicht so, siehe 6.png > Hier ist das Kabel nicht terminiert. Im Messfenster habe ich die > Nulldurchgänge markiert. Zwischen den Nulldurchgängen am Ein- und > Ausgang liegt eine Verzögerung von 80 ns was bei 128 m Kabel einer > Geschwindigkeit von c*5,333 entspricht. > > Fazit: LTspice kennt den von Dir beschriebenen Effekt. Dass LTSpice auf eine überlichtschnelle Phasengeschwindigkeit kommt, wenn man entsprechende Parameter für Induktivitäten und Kapazitäten wählt, war mir bekannt. Ich habe interessanterweise eine Email mit der gleichen Feststellung vor einigen Monaten an einen befreundeten Wissenschaftler geschickt (Physik-Professor). Ich meinte dort zu Ihm, dass die E-Techniker diesen Effekt in Ihren Modellen schon lange drin haben. Seine Antwort war, dass man in einem solchen Fall direkt mit den Maxwellgleichungen rechnen muss und dass LTSpice hier falsche Vorhersagen macht. Sein Fazit war demnach, dass sowohl meine Messung falsch ist, als auch LTSpice nicht richtig modelliert. Ich fand die Argumentation logisch. Die Wellengleichung wird ja unter der Annahme hergeleitet, dass sich nur direkt benachbarte Schwingkreise beeinflussen können und dass ein "unendlich langes" homogenes Medium vorliegt. Aus solchen Überlegungen entstehende DGLs sind eine Modellvorstellung, die in der Praxis oft auch dann noch gelten, wenn die Bedingungen nicht ideal sind. OK, die Wellengleichung gilt auch z.B. für ein Wasserglas, wenn man dieses ankippt und dann loslässt. Man sieht dann keine Welle, sondern wie die Flüssigkeit hin- und herschwappt. Aber in einem elektrisch kurzen Leiter hat man nicht zwei Wände, sondern an einer Stelle befindet sich eine Quelle für ein elektrisches Feld. Dieses hat eine räumliche Ausdehnung. Ich denke, dass man es im Fall elektrisch sehr kurzer Leitungen mit einer Grauzohne zu tun hat (bei 10 kHz heißt elektrisch kurz nach Definition 3 km). Es ist daher sicher legitim, wenn man sich fragt, wie sich die Natur hier wirklich verhält. Für mich persönlich ist es eine Tatsache, dass sich in einem elektrisch kurzen Leiter Spannungssignale mit einer überlichtschnellen Phasengeschwindigkeit bewegen. Aber ich würde mir das auch nicht glauben ohne es selbst nachzuprüfen. Du könntest in Deiner Simulation ja mal einen OP dazwischen schalten und Deine Strecke hinter dem OP wiederholen. Welche Phasenverschiebung erhältst Du dann? Was passiert, wenn Du einen niederfrequenten Gauss an den Eingang legst? Niederfrequent heißt hier eine Breite von 0.1 ms. Ist das Signal am Ende ein Gauss oder siehst Du Echos? Kannst Du mir bitte das ASC-File an eine Antwort mit anfügen? Vielen Dank.
steffen kuehn schrieb: > Ich fand die Argumentation logisch. Die Wellengleichung wird ja unter > der Annahme hergeleitet, dass sich nur direkt benachbarte Schwingkreise > beeinflussen können und dass ein "unendlich langes" homogenes Medium > vorliegt. Ich weiß nicht woher du das hast, aber alles das ist falsch. 1. Es beeinflussen sich nicht nur direkt benachbarte "Schwingkreise", sondern alle wirken zusammen. So steht der Strom, der in einem Glied gegen Masse fließt für alle weiteren Glieder nicht mehr zur Verfügung. Jedes Folgeglied sieht die Ausgangsspannung des vorherigen usw. usw. 2. Es sind keine Schwingkreise, sondern infinitesimale L und C bzw. bei Berücksichtungung von Verlusten noch entsprechende ohmschen Anteile. Da aber L und C infinitesimal klein sind, haben sie keine Resonanzfrequenz und sind - so denke ich, man möge mich korrigieren - nicht als Schwingkreise zu betrachten. 3. Ein unendlich langes Medium wird nicht vorausgesetzt.
Hallo, > Für mich persönlich ist es eine > Tatsache, dass sich in einem elektrisch kurzen Leiter Spannungssignale > mit einer überlichtschnellen Phasengeschwindigkeit bewegen. Aber ich > würde mir das auch nicht glauben ohne es selbst nachzuprüfen. wenn Deine Entdeckung in der Erkenntnis besteht, dass Du *Phasen*geschwindigkeiten von > c gefunden hast, dann "Herzlichen Glückwunsch". Das ist ein alter Hut, der jedem halbwegs fitten Theoretischen Physiker bekannt ist und der gewissermaßen zum kleinen Einmaleins der HF-Technik gehört. Der Effekt wird nicht nur von den Maxwellgleichungen, sondern sogar von den unter spezielleren Bedingungen gültigen Leitungsgleichungen unter geeigneten Randbedingungen vorhergesagt und lässt sich messtechnisch problemlos reproduzieren. Bloß: Deine Überschrift suggeriert, dass Du meinst, einen Effekt gefunden zu haben, der im Widerspruch zur speziellen Relativitätstheorie steht. Hierzu hättest Du *Gruppen*geschwindigkeiten von > c nachweisen müssen. Viele Grüße Michael
steffen kuehn schrieb: > Du könntest in Deiner Simulation ja mal einen OP dazwischen schalten und > Deine Strecke hinter dem OP wiederholen. Welche Phasenverschiebung > erhältst Du dann? Was meinst Du, wie groß die Durchlaufverzögerung eines OPVs ist?
Bernd schrieb: > Was meinst Du, wie groß die Durchlaufverzögerung eines OPVs ist? Bei dem Typ, den ich verwendet habe, waren es frequenzunabhängig 20 ns. Wirkt messtechnisch wie ein Totzeitglied. Bernhard S. schrieb: > Ich weiß nicht woher du das hast, aber alles das ist falsch. Wie auch immer die Theorie sein mag, für wichtig halte ich das, was man in der Praxis bei elektrisch sehr kurzen Leitungen misst. Michael schrieb: > Bloß: Deine Überschrift suggeriert, dass Du meinst, einen Effekt > gefunden zu haben, der im Widerspruch zur speziellen Relativitätstheorie > steht. Hierzu hättest Du *Gruppen*geschwindigkeiten von > c nachweisen > müssen. Dazu steht etwas im letzten Abschnitt des Artikels. Die Phasengeschwindigkeiten sind bei unter 50 kHz in 100 Meter Kabel alle deutlich oberhalb von c. Demzufolge muss sich auch ein Signal, dass ausschließlich Frequenzen unterhalb von 50 kHz enthält schneller als mit c bewegen. Die Frage ist nur, ob starke Signalverformungen durch Dispersion auftreten oder ob noch etwas anderes Wichtiges übersehen wurde. Mathematisch betrachtet lautet die Antwort auf die Frage nach der Dispersion nein, weil man bei einer Trägerfrequenz von 30 kHz und einer Bandbreite von 10 kHz einen genügend linearen Bereich bei den Phasengeschwindigkeiten hat. Hängt man zwischen zwei elektrisch (sehr) kurzen Leiterbahnen einen OP so erhält man meinen Messungen zufolge eine doppelt so lange Leiterbahn mit der Eigenschaft elektrisch (sehr) kurz zu sein. Daher die Grundidee: Verbinde elektrisch kurze Leiterstücken immer wieder mit einem Impedanzwandler und erhalte so einen real langen Leiter mit den Eigenschaften eines elektrisch kurzen Leiters. Angenommen, ein 0.1 ms-Impuls benötigt für 100 Meter 50 ns ohne seine Form zu verlieren. Durch Anhängen eines Impedanzwandlers erhöht sich die Gesamtlaufzeit auf 70 ns. Nun hängt man eine weitere 100 Meter Strecke an. Die Gesamtzeit für 200 Meter beträgt dann 50 ns + 20 ns + 50 ns. Bei der Verwendung von n Impedanzwandlern und 100 Meter Segmenten hat man also eine Gesamtlänge von L = (n+1)*100 Meter. Die Laufzeit T beträgt T = (n+1)*50 ns + n*20 ns. Daraus folgt eine Gesamtlaufzeit von L/T von ungefähr 4.77*c. Die Anzahl an n kann man theoretisch beliebig groß wählen. Angenommen n ist 400000. Die Länge des Leiters beträgt dann 40000 km. Bei 4.77-facher Lichtgeschwindigkeit und ohne Dispersion, erscheint ein 0.1 ms breiter Gauss nach 28 ms auf der anderen Seite. Angenommen, er verbreitert sich beim Durchlauf etwas und ist am Ende sogar 1 ms breit (Dispersion). Das bedeutet trotzdem, dass der Impuls nach spätestens 30 ms komplett durchgelaufen ist. Ein Dirac-förmiger Lichtpuls benötigt für die gleiche Strecke hingegen 133 ms. Mit anderen Worten, wenn der Lichtpuls ankommt, ist der elektrische Spannungsimpuls schon seit langer Zeit wieder bei Null abgefallen. VG Steffen
letallec schrieb: > Horst schrieb: >> Mit höherwertiger Dokumentation, meine ich, sollte die notwendige Zeit >> zum verstehen deutlich verkürzt werden können. > > Jemandem der nicht lesen und schreiben kann nützt auch eine höherwertige > Dokumentation, was immer das auch sein soll, nichts. Jetzt mal als > Extremargument. Die notwendige Zeit zum Verstehen kann nur durch eine > geeignete Vorbildung verkürzt werden Alles Andere ist nur stochern im > Nebel. @Horst meinte damit (auch): Ausführlich/unmißverständlich. (Daß das je nach Zielgruppe anders aussieht (das auch muß), und manches nur mit best. Vorbildung voll vermittelbar ist, ist getrennt davon zu betrachten, was @Horst meinte.) letallec schrieb: > In diesen, äh, Informationnsendungen > werden am laufenden Band Bilder gezeigt, die nicht Fotografiert wurden, > werden oder werden können. Sie dienen nur dazu Einschaltquoten zu > generieren. Ob jemand was versteht oder nicht ist irrelevant. Bei den thematisierten (allerdings für die Allgemeinheit gedachten/produzierten) Doku-Sendungen? Einschaltquoten bei Naturwissenschaftlich-technischen Dokus sind immerhin nicht nicht erstrebenswert... oder stehst Du so dermaßen weit über der Allgemeinheit, daß Du nur renommierte Profs mit anspruchsvollstem Lehrstoff als Unterhaltung duldest? @Steffen, Du solltest den Bereich auf Annahmen basierender Annahmen (...basierender Annahmen) besser verlassen. Also mal nicht mehr versuchen, Deine Vorstellung irgendwie zu hinterlegen, sondern sie gründlichst hinterleuchten. Das aber geht nur, indem Du noch mal von neuem a.) unvorbelastet / offenen Geistes b.) und grundlegend (die Grundlagen fehlen offenbar) die ganze Thematik abarbeitest. Versuche mal das Gegenteil Deines jetzigen Vorgehens: Beweise Dir selbst, daß Du falsch liegst. (Leider wird es Dir auch gelingen - aber dann weißt Du wenigstens Bescheid...)
steffen kuehn schrieb: > Dazu steht etwas im letzten Abschnitt des Artikels. Die > Phasengeschwindigkeiten sind bei unter 50 kHz in 100 Meter Kabel alle > deutlich oberhalb von c. Demzufolge muss sich auch ein Signal, dass > ausschließlich Frequenzen unterhalb von 50 kHz enthält schneller als mit > c bewegen. Nein, einfach nein. Mach dir doch wenigstens mal die Mühe einen Wikipedia-Artikel zu lesen. https://en.wikipedia.org/wiki/Group_velocity steffen kuehn schrieb: > Angenommen, ein 0.1 ms-Impuls benötigt für 100 Meter 50 ns ohne seine > Form zu verlieren. Durch Anhängen eines Impedanzwandlers erhöht sich die > Gesamtlaufzeit auf 70 ns. Nun hängt man eine weitere 100 Meter Strecke > an. Die Gesamtzeit für 200 Meter beträgt dann 50 ns + 20 ns + 50 ns. Wie willst du denn bei einem 100us-Puls einen Laufzeitunterschied von einigen 10ns messen? Du misst einfach nur die Phasengeschwindigkeit, was schon 1000x erwähnt wurde. steffen kuehn schrieb: > Angenommen, ein 0.1 ms-Impuls benötigt für 100 Meter 50 ns ohne seine > Form zu verlieren. Durch Anhängen eines Impedanzwandlers erhöht sich die > Gesamtlaufzeit auf 70 ns. Nun hängt man eine weitere 100 Meter Strecke > an. Die Gesamtzeit für 200 Meter beträgt dann 50 ns + 20 ns + 50 ns. > > Bei der Verwendung von n Impedanzwandlern und 100 Meter Segmenten hat > man also eine Gesamtlänge von L = (n+1)*100 Meter. Die Laufzeit T > beträgt T = (n+1)*50 ns + n*20 ns. > > Daraus folgt eine Gesamtlaufzeit von L/T von ungefähr 4.77*c Du sagst sinngemäß: Angenommen, dass das Signal mit 4.77c läuft, dann läuft das Signal mit 4.77c. Das ist dann korrekt. Um es nochmal deutlich zu sagen: Wenn du zeigen willst, dass sich ein Signal mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreitet, dann reicht es nicht sich die Phasenverschiebung anzuschauen. Du müsstest mit einem kurzen Puls starten, der etwa so lang oder kleiner ist als die Zeitverzögerung, die du erwartest. Andernfalls wirst du mit deiner Ausstattung keine chance haben irgendwas aussagekräftiges zu messen. Also: erzeuge einen kurzen Puls mit wenigen ns, und mache die Messung damit nochmal.
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In diesem Paper haben chinesische Forscher bereits 2015 einen ähnlichen Versuchsaufbau bei Frequenzen um 1 bis 3 MHz untersucht und kommen ebenfalls sogar auf 20 fache Lichtgeschwindigkeit (Phasengeschwindigkeit): https://www.google.de/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://vixra.org/pdf/1704.0144v1.pdf&ved=2ahUKEwiM5q3lvLPnAhUJJVAKHTKEC_MQFjADegQIBxAI&usg=AOvVaw1xyxhhAgjESkUGRQOeAonY Wenn das klappt dann könnten die Chinesen schon mal mehr Daten über Koaxkabel schnell übertragen als Steffens Low Speed Device. Die chinesische Forschung ist uns wieder Mal um Längen voraus ?
steffen kuehn schrieb: > Sein Fazit war demnach, dass sowohl meine Messung > falsch ist, als auch LTSpice nicht richtig modelliert. Diese Aussage würde ich sofort anfechten. Auch wenn man es haarspalterisch auslegen kann: LTspice selber modelliert nicht, sondern der Benutzer, der die Bauteile platziert und verbindet. steffen kuehn schrieb: > Du könntest in Deiner Simulation ja mal einen OP dazwischen schalten und > Deine Strecke hinter dem OP wiederholen. Welche Phasenverschiebung > erhältst Du dann? Was passiert, wenn Du einen niederfrequenten Gauss an > den Eingang legst? Niederfrequent heißt hier eine Breite von 0.1 ms. Ist > das Signal am Ende ein Gauss oder siehst Du Echos? Ich verstehe gerade nicht was genau das bringen soll? steffen kuehn schrieb: > Kannst Du mir bitte das ASC-File an eine Antwort mit anfügen? Findest Du bereits in diesem Thread als Anhang einer meiner Posts. Beitrag "Re: Bitte um Wiederholung von Messungen, da die Ergebnisse der Physik widersprechen" Mir wird immer klarer dass Deine Vorstellungen von Reflexionen nicht korrekt sind. Schau, Du hast eine niederohmige Quelle direkt mit dem Kabel verbunden. In meiner Simulation ist es CAT5e Kabel. Das hat eine Impedanz von 100 Ohm. Die Quelle übersteuert daher die Reflexionen auf dem Kabel, sodass Du hier nie ein "Echo" des eingespeisten Signals sehen wirst. Du kannst also nicht einfach behaupten dass keine Reflexionen vorhanden sind, nur weil Du an der Quelle kein Echo des Signals erkennen kannst. Du musst wirklich ganz genau hinsehen damit Du die Reflexionen überhaupt erkennen kannst und musst wissen auf was genau Du achten musst. Deswegen habe ich die Bilder 1 bis 5 auch genau beschrieben. Schau Dir Bild Nummer 5 noch mal genau an. Dort kannst Du sehen wie die Reflexionen das Signal verzerren. Das Signal am Kabelende ist zeitweise immer über dem eingespeisten Signal und wieder darunter. Hiermit wollte ich Dir bildlich darstellen wie die Reflexionen aussehen. Außerdem machst Du noch immer einen schweren Fehler: Du vergleichst die Phase am Kabelende mit der Signalquelle statt dass Du wirklich die Laufzeit misst. Ich wiederhole mich: Die Reflexion verzerrt das Signal. Das verzerrte Signal sieht dem eingespeisten ähnlich (auch die Phasenlage!). Du lässt Dich hiervon in die Irre leiten. Betrachte den Einschaltmoment auf Bild 5. Dort kannst Du die Laufzeitverzögerung sehen, da hier noch keine Reflexion auf dem Kabel vorhanden ist. Ebenfalls könntest Du in Deinem Experiment den Ausschaltmoment betrachten. Hier wirst Du sehen wie die Reflexion abklingt.
Mein Senf dazu: Am Anfang der Leitung wird eine Spannung angelegt und es fließt ein Strom. Also wird eine Leistung hineingesteckt. Am Ende der Leitung muss nach gewisser Zeit die Leistung wieder heraus kommen. Den Zeitspanne die vergangenen ist, ist die Laufzeit. Liege ich da völlig daneben?
Für mein Verständnis wird der Thread immer absurder. Kein Eingehen auf Einwände, nur Gegenbehauptungen. Keine aufgrund der Hinweise verbesserten Experimente. Verwechslungen von eher trivialen Sachverhalten, auf die auch dann nicht eingegangen wird, wenn man darauf aufmerksam macht. Mehrere Fälle von fehlerhaftem Textverständnis. (Was zwar mal vorkommen kann, aber hier bemerkenswerter Weise immer die Hypothese bestätigt). Irgendwelche Effekte werden vernachlässigt, ohne Nachweis, dass das auch zulässig ist. Und haufenweise Fälle in denen die mathematische Gleichung als vollständig gültiges Modell angenomemn wird, ohne das das Experiment das bestätigt. Und so weiter und so fort. Tja. Schade. Hätte ja sein können. :-) Aber wohl doch nur eine Variante von Kurt Bindl. Ich bin dann raus.
A. G. schrieb: > Um es nochmal deutlich zu sagen: Wenn du zeigen willst, dass sich ein > Signal mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreitet, dann reicht es nicht > sich die Phasenverschiebung anzuschauen. Du müsstest mit einem kurzen > Puls starten, der etwa so lang oder kleiner ist als die Zeitverzögerung, > die du erwartest. Andernfalls wirst du mit deiner Ausstattung keine > chance haben irgendwas aussagekräftiges zu messen. Also: erzeuge einen > kurzen Puls mit wenigen ns, und mache die Messung damit nochmal. Full ACK Jedoch wird Steffen argumentieren dass ein Impuls mit 100ns ja einer Frequenz von 10 MHz entspricht und genau dann das Kabel nicht mehr elektrisch "kurz" ist. Nach seiner Behauptung ist genau dann der Effekt nicht vorhanden.
Angehängte Dateien:
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Aufbau.jpg
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Hallo, >> Bloß: Deine Überschrift suggeriert, dass Du meinst, einen Effekt >> gefunden zu haben, der im Widerspruch zur speziellen Relativitätstheorie >> steht. Hierzu hättest Du *Gruppen*geschwindigkeiten von > c nachweisen >> müssen. > > Dazu steht etwas im letzten Abschnitt des Artikels. Die > Phasengeschwindigkeiten sind bei unter 50 kHz in 100 Meter Kabel alle > deutlich oberhalb von c. > Demzufolge muss sich auch ein Signal, das ausschließlich Frequenzen > unterhalb von 50 kHz enthält schneller als mit > c bewegen. > Die Frage ist nur, ob starke Signalverformungen durch > Dispersion auftreten oder ob noch etwas anderes Wichtiges übersehen > wurde. Übersehen wurde nichts Wichtiges. Den Hinweis zu den Abschlusswiderständen hast Du ja gefühlt schon 20x erhalten. Es ist bloß so, dass Du davon nicht profitieren kannst. Wir berechnen zunächst ungefähr die Signallaufzeit für 100 m Kabel hin und zurück. Mit
Nun schauen wir uns Deinen Aufbau an. An Punkt C sind verbunden: 1) die Hifi-Anlage über ein kurzes Kabel (Größenordnung 1 m) 2) das Picoscope, Kanal A über ein kurzes Kabel (Größenordnung 1 m) und 3) das Picoscope, Kanal B über ein langes Kabel (Größenordnung 100m) Der Zeitpunkt t=0 sei der Zeitpunkt, an dem Du die Hifi-Anlage anschaltest. Wir wollen davon ausgehen, dass die Leitungen für t < 0 keine Signale enthalten. Was passiert nun mit einem endlich langen Signal, das von der Stereoanlage kommt? - Der Signalanteil, der an der Klemme des Hifi-Gerätes transmittiert wird, wandert zunächst entlang der Leitung zum Punkt C. Dort wird es teilweise reflektiert und teilweise in Richtung A bzw. B transmittiert. - Da die Oszilloskopeingänge hochohmig sind, werden die dort ankommenden Wellen nahezu komplett reflektiert und wieder zum Punkt C zurückgeschickt. Am Punkt C teilen sich die Wellen wieder in reflektierte Signal und transmittierte Signale auf, die teilweise in Richtung Hifi-Anlage gehen und teilweise in Richtung der Picoscope-Klemmen A und B. Hierbei ist zu beachten, dass bei einem niederohmigen Hifi-Anlagen-Eingang auch wieder der größte Teil der zurücklaufenden Signale reflektiert wird. - Schon nach 1 µs enthält das Signal an Punkt C als einen Bestandteil die erste Reflexion, die vom Picoscope-Eingang B reflektiert wurde. Bis dahin ist das "erste Zucken" der Stereoanlage aber auch schon 100-mal mit abnehmender Amplitude und veränderter Phase zwischen C-Hifi und C-A hin- und hergelaufen; von den gemischten Laufwegen zwischen HIFI, C und A ganz zu schweigen. - Schon nach nur einer einzigen Halbwelle Deines 50kHz-Signals ist das "erste Zucken" der Stereoanlage zwanzigmal zwischen C und B hin- und hergelaufen. Es sind bei C aber auch Signalanteile enthalten, die nur 19 mal zwischen C und B hin- und hergelaufen sind und dafür zusätzlich 10x zwischen C und Stereoanlage bzw. C und A. Es sind auch Signale enthalten, die schon 100x zwischen C und A bzw. C und Stereoanlage gelaufen sind. Insgesamt ist das Signal an C also eine Überlagerung sehr vieler Signalanteile. Was will ich Dir damit sagen: 1) an Kleme A misst Du mitnichten nur das Sendesignal, und 2) an Klemme B misst Du nicht einfach nur eine laufzeitverzögerte Version von Signal A, so wie Du es annimmst. Vielmehr laufen zwischen C und B Signalanteile hin- und her, die die Klemme A möglicherweise erst später zu sehen bekommt, und zwischen C und A laufen Signalanteile hin- und her, die die Klemme B erst später zu sehen bekommt. Deine Annahme, dass man die Phasendifferenz zwischen A und B als Laufzeit entlang des Kabels CB interpretieren könnte, ist schlicht naiv. Mit dem Wissensstand, den Du zu dem Thema hast, ist es schlicht unergiebig, dieses Thema zu diskutieren. Viele Grüße Michael
Horst schrieb: > Jedoch wird Steffen argumentieren dass ein Impuls mit 100ns ja einer > Frequenz von 10 MHz entspricht und genau dann das Kabel nicht mehr > elektrisch "kurz" ist. Nach seiner Behauptung ist genau dann der Effekt > nicht vorhanden. Doch, sogar dann ist der Effekt vorhanden. In dem verlinkten Paper messen die Chinesen bis 9 MHz: Beitrag "Re: Bitte um Wiederholung von Messungen, da die Ergebnisse der Physik widersprechen" Steffens Messaufbau ist nicht so doll. Das haben andere offensichtlich schon Mal besser hinbekommen.
Messmensch schrieb: > Doch, sogar dann ist der Effekt vorhanden. In dem verlinkten Paper > messen die Chinesen bis 9 MHz: Bei den Chinesen ist das Kabel aber auch nur 6,4 m lang. Bei Steffen 100 m.
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Hallo, > Es wäre schön, wenn jemand mit soliden Kenntnissen in Elektronik > und Messtechnik die nachfolgend beschriebenen Messungen wiederholen und > durchdenken könnte. wenn ich die Laufzeitunterschiede messen wollte, würde ich das Signal der Hifi-Anlage zunächst über einen Doppel-OPV mit identischer Beschaltung schicken. 1. Signalweg: kurzes BNC-Kabel zum Kanal A des PicoScopes 2. Signalweg: langes BNC-Kabel zum Kanal B des Picoscopes Der Doppel-OPV sollte möglichst schnell sein, damit er bei hohen Frequenzen auch noch einen vernachlässigbaren Innenwiderstand hat. Außerdem sollte er ausgangsseitig mit einem 50 Ohm-Widerstand versehen werden, damit die vom Oszilloskop reflektierten Wellen absorbiert werden und nicht mehrfach auf dem Kabel hin- und hervagabundieren. (Das PicoScope willst Du ja unbedingt hochohmig abschließen.) Beispiel: Der AD826 ist recht schnell und Unity-Gain-Stable. Er braucht zwingend die 100nF-Kondensatoren gegen die Massefläche. Eingangsseitig kannst Du den OPV hochohmig abschließen. Es kommt ja nur darauf an, dass am Eingang jeweils das gleiche Signal anliegt. Der 1k-Widerstand in Verbindung mit einer Doppel-Schottky-Diode dient dem Schutz des OPV. Der 1 MEG-Ohm-Widerstand verhindert das dauerhafte Aufladen irgendwelcher Kapazitäten. Damit sind meine Beiträge zu diesem Thema beendet. Du hast alle erforderlichen Hinweise bekommen. Ob Du sie umsetzt, ist Deine Sache. Viele Grüße Michael
Ich traue dem Braten nicht... Der TE nimmt uns wohl auf den Arm!
Hallo,
> Ich traue dem Braten nicht... Der TE nimmt uns wohl auf den Arm!
dann aber schon lange. Er war, wenn ich mich recht erinnere, vor ca. 1
Jahr auch schonmal auf Physikerboard.de unterwegs. Manche verrennen sich
lange.
Viele Grüße,
Michael
steffen kuehn schrieb: > Bernd schrieb: >> Was meinst Du, wie groß die Durchlaufverzögerung eines OPVs ist? > > Bei dem Typ, den ich verwendet habe, waren es frequenzunabhängig 20 ns. > Wirkt messtechnisch wie ein Totzeitglied. Welchen hast du verwendet?
Hallo, Meine Erinnerung täuscht mich nicht. Es war allerdings im Jahr 2015: https://www.physikerboard.de/topic,43552,-lorentzkraft-aus-verallgem-coulombgesetz-herleiten.html Steffen vertrat damals schon recht sonderbare Thesen. Viele Grüße Michael
Michael schrieb: > Steffen vertrat damals schon recht sonderbare Thesen. Er ist ja dort auch schon nach kürzester Zeit mit dem Moderator angeeckt, der das ganze dann auch recht schnell und konsequent beendet hat.
Tja, das Internet vergisst eben nichts: Verfasst am: 08. Jun 2015 22:54... ...Ich beschäftige mich seit etwa zwanzig Jahren mit klassischer Elektrodynamik, EMV, Messtechnik und Hochfrequenztechnik... Es gibt eine ganze Reihe von Leuten auch und insbesondere aus der E-Technik, die wilde Theorien aufstellen... Sieht man sich deren Arbeit genauer an, findet man keine einzige Formel....Dass da verbrannte Erde hinterlassen wurde, ist mir klar...Und sprich mir bitte nicht die Kompetenz in klassischer Elektrodynamik ab.... Also scheint er ja schon 25 Jahre einen Arbeitgeber zu haben. Tippe auf beamteten nicht besonders belasteten Physiklehrer... oder auch K.B.
Zeno schrieb: > Er ist ja dort auch schon nach kürzester Zeit mit dem Moderator > angeeckt, der das ganze dann auch recht schnell und konsequent beendet > hat. Der Thread hier https://www.physikerboard.de/topic,43552,-lorentzkraft-aus-verallgem-coulombgesetz-herleiten.html ist ein gutes Beispiel dafür, was Ignoranz, Unwissen und Überheblichkeit in der Wissenschaft anrichten können. Die Formel, die ich in dem Thread oben angebe, ist nämlich die Weber-Kraft. Ich kannte sie damals noch nicht und erhoffte mir Feedback. Zur Info: Die Weber-Kraft ist ein Meilstein der Wissenschaftsgeschichte. Sie erklärt den Magnetismus ganz ohne Magnetfeld und stammt von Gauss und Weber. Ich hatte sie unwissentlich nocheinmal unabhängig hergleitet. Sie ist heute nicht mehr sehr bekannt und ich kann nur jedem empfehlen, sich die geniale Idee von Gauss einmal zu durchdenken. Günter R. schrieb: > Tja, das Internet vergisst eben nichts: Verfasst am: 08. Jun 2015 > 22:54 Das ist in diesem Fall auch gut so.
steffen kuehn schrieb: > Ich hatte sie unwissentlich nocheinmal unabhängig hergleitet. Ja klar ^^ Ich habe gerade mal eben die Schrödingergleichung hergeleitet. Kann mir jemand sagen ob die richtig ist? Kennt die schon jemand? Ich bewundere deinen Enthusiasmus, aber wie kannst du dir bloß einbilden etwas revolutionäres machen zu können, wenn Du nichtmal auf dem Wissensstand eines Physikstudenten im Grundstudium bist? Wie verblendet kann man denn bitte sein? Nimms mir bitte nicht böse so gehässig zu sein, aber das nimmt langsam wirklich anmaßende Formen an.
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Horst schrieb: > 5.png: > > Detailansicht Signal. Hier passiert die Magie! > > Grün ist die Spannung am Kabelende. Rosa an der Quelle. > > Von 0 - ca. 800 ns: Hier ist die Laufzeit des Kabels sichtbar. > ca. 800 - ca. 2400 ns: Hier ist die Refexion (+Signal) sichtbar. Das > "Zick-Zack" Muster ist die Relfexion, die auf dem Kabel hin und her > läuft. > > Kannst Du das mit dem Picoscope auch so messen? Hallo Horst, Vorab ich habe fast keine Ahnung von LTspice. ich habe mir das *.asc File herunter geladen und in mein LTspice geladen. Wenn ich die Simulation Anstoße sehe ich nach 1 ms nur einen Sinus mit 1Vss. Wie bist Du zu 5.png gekommen?
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Hallo Herr *Welträtsellöser*: Ich habe die 183 Antworten alle nicht gelesen. Die sind alle unnötig und falsch. Wäre eine richtige Antwort dabei gewesen hätte diese unnötige Diskussion längst ihr Ende gefunden. Wäre ich früher eingestiegen, hätte man das mit einem einzigen Satz klären können: Wenn eine Leitung nicht impedanzrichtig abgeschlossen ist, wird das Signal reflektiert und es ergibt sich im niedrigen Frequenbereich eine vorauseilende Phase, das ist keine Einsteinwiderlegung.
steffen kuehn schrieb: > Die > Phasengeschwindigkeiten sind bei unter 50 kHz in 100 Meter Kabel alle > deutlich oberhalb von c. Demzufolge muss sich auch ein Signal, dass > ausschließlich Frequenzen unterhalb von 50 kHz enthält schneller als mit > c bewegen. Was ist das denn für ein seltsamer Rückschluss? Alle Leute, die gestorben sind, haben vorher Wasser getrunken. Also haben alle Leute, die noch nicht gestorben sind, kein Wasser getrunken. Das kann ja nicht sein!
Dipl. Ing. Elektrotechnik schrieb: > Hallo Herr *Welträtsellöser*: Ich habe die 183 Antworten alle > nicht > gelesen. Die sind alle unnötig und falsch. Wäre eine richtige Antwort > dabei gewesen hätte diese unnötige Diskussion längst ihr Ende gefunden. > Wäre ich früher eingestiegen, hätte man das mit einem einzigen Satz > klären können: > > Wenn eine Leitung nicht impedanzrichtig abgeschlossen ist, wird das > Signal reflektiert und es ergibt sich im niedrigen Frequenbereich eine > vorauseilende Phase, das ist keine Einsteinwiderlegung. Der Herr Dipl. Ing. Ich-Weiß-Alles-Besser hätte vielleicht doch mal die 183 Antworten lesen sollen.
A. G. schrieb: > Also: erzeuge einen > kurzen Puls mit wenigen ns, und mache die Messung damit nochmal. Was uns zu zurück bringt zu: Stefan ⛄ F. schrieb: > Ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen, dass ganz simple Nadelimpulse > mit beliebig niedriger Wiederholfrequenz sich ziemlich genau an die > Physikalischen Regel halten. Denn damit habe ich viele Jahre lang > defekte Stellen in Netzwerk- und Antennen-Kabeln lokalisiert. steffen kuehn schrieb: > Nadelimpulse sind hochfrequent(!). Kurze Spannungsimpulse > breiten sich definitiv mit Geschwindigkeiten unterhalb von c aus. > Um den Effekt hier auszunutzen, braucht man ein amplitudenmoduliertes > Signal mit einer sehr kleinen Trägerfrequenz (z.B. 30 kHz). Na dann, kommen wir halt nicht weiter. Halte weiter daran fest, dass die Erde eine Scheibe ist. Wenn eine Kugel kann sie ja nicht sein, dann würde man in einigen Ländern herunter fallen. Was ich damit sagen will: Hier werden wahrscheinlich falsche Annahme in die Interpretation des Ergebnisses einbezogen, ohne sie zu überprüfen. Entsprechend ist das gesamte Experiment für die Katz.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Entsprechend ist das gesamte Experiment für die Katz. Nö! Früher gab es kein LTspice! Trotzdem waren Dinge bekannt die sich mit mit modernen Methoden nicht simpel erklären lassen. Die Alten Baumeister brauchten keine Kompjuter...ne ne. Brauchten die nicht wirklich. Wir haben Rechenpower bis zur verg... ...und trotzdem hapert es.
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A. G. schrieb: > Der Herr Dipl. Ing. Ich-Weiß-Alles-Besser hätte vielleicht doch mal die > 183 Antworten lesen sollen. Das muss ich gar nicht. Dies ist eine fruchtlose Diskussion und weil der Moderator das auch so sieht, wurde dieser Thread nach Dev/Null entsorgt. Die Mathematik die die elektrischen Leitungen beschreibt, sagt die vorauseilende Phase im Smithdiagramm und in der Ortskurve voraus. Elektrische Leitungen war damals ein Prüfungsfach, das Lehrbuch von Professor Unger aus Braunschweig. Wissensdurstige können dieses sicherlich bei einem sehr großen Onlinebuchhändler antiquarisch für kleines Geld erwerben. Oh, da liegt der Hund begraben, es ist derzeit nicht verfügbar. Da könnte ich doch mein zerlesenes Exemplar zum Preise eines Luxuswochenende im Hotel schön teuer verhökern... :-)
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Oder das hier? worum geht es hier eigentlich?
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steffen kuehn schrieb: > ist ein gutes Beispiel dafür, was Ignoranz, Unwissen und Überheblichkeit > in der Wissenschaft anrichten können. Wer hier ignorant und völlig beratungsresistent ist wollen wir mal lieber nicht ausdiskutieren.
Das sehe ich anders. Bedauerlicherweise geht der TO auf die Einwände nicht substantiell ein. DAS ist es, was den Thread sinnlos macht. Selbst wenn das Argument mit dem fehlenden Abschluss tatsächlich relevant wäre, hätte die genau Analyse, wie sich das auf das Experiment auswirkt, einen Erkenntnisgewinn gebracht. Das das Weber-Dingsbums-Experiment seltsam ist, ist nämlich durchaus nicht strittig und es gibt bisher keine schlüssige Erklärung dafür. Ebenso ergibt sich daraus die Frage, inwiefern die Einführung von Feldern durch Maxwell an irgendeiner Stelle der Realität (z.B. unter den genannten extremen Voraussetzungen) an Grenzen führt. Es ist nun, da die Physik relativ weit fortgeschritten ist, nicht besonders verwunderlich, dass man bei dem Versuch, das Phänomen zu erklären und entsprechende Experimente durchzuführen, eine ganze Reihe negativer Ergebnisse hervorbringt. Damit meine ich, dass man feststellt, dass eine gewisse Erklärung offenabr nicht zutrifft und experimentell nicht nachweisbar ist. Aber auch diese Ergebnisse sind wertvoll, wenn man ganz genau feststellt, was der Widerspruch ist; d.h. welche Axiome dadurch nicht widerlegt werden können. Der Thread ist also nicht dewegen sinnlos, weil es völlig klar und offensichtlich auf der Hand liegt, dass der Ansatzpunkt aus trivialen Gründen nicht stimmt, sondern weil der TO ein Eingehen auf die Einwände verweigert - aus welchen Gründen auch imemr. Im übrigen stelle ich das mit einigem Erstaunen fest. Denn in dem Thread auf dem Physikerboard beschwert der TO sich noch vehement, dass es keine Verbindung zwischen "akademischer Physik" und Ingenieurskunst gibt. Das Gegenteil wird hier im Thread offenbar. Eine ganze Reihe von Leuten, die vermutlich Ingenieure sind oder gleichwertige Tätigkeiten ausführen, haben ihm hier Hinweise gegeben, die er letztlich ignoriert. Sehr bedauerlich. Aber vermutlich nur eine Episode in der Physik.
Mein persönliches Highlight ist dieses "Paper", in dem Steffen nachweisen möchte, dass Maxwell für dieses ominöse Induktionsexperiment nicht gelte, und mit Taschenspieler - Tricks ausgerechnet das Induktionsgesetz von Maxwell "eliminiert". Um dann am Ende zum Schluss zu kommen, dass mit den Maxwell Gleichungen das Experiment nicht erklärbar sei. Saustark! :-)))
Theor schrieb: > Der Thread ist also nicht dewegen sinnlos, weil es völlig klar und > offensichtlich auf der Hand liegt, dass der Ansatzpunkt aus trivialen > Gründen nicht stimmt, sondern weil der TO ein Eingehen auf die Einwände > verweigert - aus welchen Gründen auch imemr. Theor, Du schreibst, dass ich auf Einwände nicht eingehe. Ich habe mir alle Kommentare durchgelesen (auch wenn ich oft schlucken musste) und arbeite jetzt an einem verbesserten Versuchsaufbau mit galvanischer Trennung. Auch die Frage mit der Gruppengeschwindigkeit werde ich angehen. Das benötigt jedoch mehr als einige Tage Zeit. Zur Sache mit der Weber-Elektrodynamik: Ich kannte die Formel damals wirklich nicht. Die anderen im Physiker-Board offensichtlich auch nicht. Die korrekte Antwort wäre im Physiker-Board gewesen: ... das ist die Weber-Formel. Es hat dann noch einmal drei Jahre gebraucht, bis ich diese Formel zufällig in einem Paper entdeckt habe. Man kann übrigens auf meiner Homepage anhand der Versions-Geschichte nachvollziehen, wie ich nach und nach im Laufe von vielen Jahren zur Weber-Elektrodynamik gekommen bin, obwohl ich praktisch bei Null angefangen habe. Seit zwei Jahren arbeitete ich nun daran, die Unterschiede zwischen Weber-Elektrodynamik und Maxwellscher Elektrodynamik experimentell zu untersuchen. Danke an alle die sich um konstruktive Kritik bemüht haben. Ich nehme das durchaus an und ernst und verabschiede mich hiermit an dieser Stelle.
Bernhard S. schrieb: > Mein persönliches Highlight ist dieses "Paper", in dem Steffen > nachweisen möchte, dass Maxwell für dieses ominöse Induktionsexperiment > nicht gelte, und mit Taschenspieler - Tricks ausgerechnet das > Induktionsgesetz von Maxwell "eliminiert". Ein bisschen komplizierter ist das schon. "Man sagt", außerhalb der ideellen, unendlich langen Spule sei kein Magnetfeld, aber eine messbare Induktionsspannung, also ein dE/dt. Dann muss es aber auch ein rot B geben! Die Induktion wird über die Integralform des Induktionsgesetzes sofort einsichtig. Die Leiterschlaufe um diese Spule spannt eine Fläche auf und irgendwo (!) innerhalb dieser Fläche gibt es einen Bereich mit dB/dt. Für jede endliche Spule ist das A-Feld mit Proportionalität zu 1/r außerhalb natürlich nur eine Näherung. Aber diese Näherung scheint noch nicht den Umstand zu erfassen, das die Spule auch ein Wechselfeld abstrahlt, wenn auch nur minimal bei kleinen Frequenzen. Die Lösung könnte sein, dass man hier komplett relativistisch rechnet. Dafür bin ich aber zu lange raus aus der Materie... Gruß
Dipl. Ing. Elektrotechnik schrieb: > Die Mathematik die die elektrischen Leitungen beschreibt, sagt die > vorauseilende Phase im Smithdiagramm und in der Ortskurve voraus. Das ist sicherlich schön für die Mathematik, aber Reflexionen wollte Steffen mit dem Rauschen erschlagen. Siehe: Beitrag "Re: Bitte um Wiederholung von Messungen, da die Ergebnisse der Physik widersprechen" Ob ihm das gelungen ist, kann ich nicht abschätzen... Gruß
Joachim schrieb: > "Man sagt", außerhalb der ideellen, unendlich langen Spule sei kein > Magnetfeld, aber eine messbare Induktionsspannung, also ein dE/dt. Dann > muss es aber auch ein rot B geben! "Kein Magnetfeld" bezieht sich auf die Komponente in Richtung der Spule. Es gibt aber sehr wohl eine Komponente des B Feldes senkrecht dazu. Diese ergibt mit einer um die Spule gelegten Leiterschleife einen umschlossenen Fluss und damit eine induzierte Spannung, genau so wie es das Induktionsgesetz fordert. Steffens Paper ist voller Fehler.
Nur kurz drei Links: https://en.wikipedia.org/wiki/Maxwell%E2%80%93Lodge_effect http://exvacuo.free.fr/div/Sciences/Dossiers/EM/LongitudinalEM/Experiences/G%20Rousseaux%20-%20The%20Maxwell-Lodge%20effect%20(induction),%20significance%20of%20electromagnetic%20potentials%20in%20the%20classical%20theory%20-%20EPJD2008.pdf http://www.forphys.de/Website/induktion/induohne.html Gruß
Joachim schrieb: > Nur kurz drei Links: Der Wikipedia Artikel klingt verdächtig nach Steffens Art zu schreiben!
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