Es wäre schön, wenn jemand mit soliden Kenntnissen in Elektronik und
Messtechnik die nachfolgend beschriebenen Messungen wiederholen und
durchdenken könnte. Es geht um die Laufzeitverzögerung niederfrequenter
Sinus-Signale in Kabeln mit Längen von wenigen hundert Metern.
Für die Messung dieser Phasenverschiebungen benötigt man im Prinzip nur
ein Scope und einen Funktionsgenerator. Verbindet man den ersten Eingang
des Scopes über ein kurzes Kabel mit dem Funktionsgenerator und den
zweiten Eingang über ein 100 Meter langes Kabel so würde man eigentlich
eine Phasenverschiebung zwischen beiden Kanälen von mehr als 333 ns
erwarten. Für Frequenzen oberhalb von 100 kHz ist das auch so. Für sehr
kleine Frequenzen allerdings nicht. Dabei gilt offenbar, je niedriger
die Frequenz und je kürzer die Leitung, desto höher die
Phasengeschwindigkeit.
Im Anhang ist ein Plot, der meine Ergebnisse zusammenfasst. Zu beachten
ist (!), dass man das lange Kabel auf keinen Fall als Rolle aufgewickelt
lassen darf, da die entstehende Induktivität den Effekt verhindert.
Meine Interpretation des Effekts ist folgender: Der hohe
Eingangswiderstand des Scopes sorgt dafür, dass die Stromstärke im Kabel
sehr klein ist. Weiterhin ist auch die Frequenz sehr niedrig. Das
bedeutet, dass das Kabel kaum von einem Magnetfeld umgeben ist und dass
vernachlässigbar wenig Gegeninduktivität auftritt. Mit anderen Worten,
es baut sich keine elektromagnetische Welle auf, die sich bekanntlich
nur mit Lichtgeschwindigkeit c ausbreitet.
Die Physik behauptet nun, dass es zwar durchaus Überlichtgeschwindigkeit
gibt, dass man das aber nicht ausnutzen kann, um Information schneller
als mit Lichtgeschwindigkeit zu übertragen. Dieser Effekt zeigt, dass
das nicht richtig sein kann, denn man kann z.B. das Band zwischen 20 und
40 kHz nutzen um ein Signal aufmoduliert zu übertragen. Wie man im Plot
im Anhang sieht, liegen in diesem Bereich alle Phasengeschwindigkeiten
deutlich oberhalb von c und sind zusätzlich beinahe gleich (zumindest
linear). Das bedeutet, dass sich auch das bandbegrenzte aufmodulierte
Signal mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreitet.
Jetzt könnte man berechtigterweise einwenden, dass das bei einem 100
Meter langen Kabel ohne Sinn ist. Aber wie ich schon geschrieben habe,
ist es für den Effekt lediglich erforderlich zu verhindern, dass Strom
fließt. Und das kann man erreichen, wenn man in regelmäßigen Abständen
(z.B. alle 100 Meter) einen Impedanzwandler dazwischen schaltet (Siehe
Bild im Anhang).
Ein Impedanzwandler hat selbst eine gewisse Verzögerung (z.B. 20 ns) und
wirkt wie ein Totzeitglied. Schaut man in den Plot, so sieht man, dass
ein 30 kHz Signal für 100 Meter nur etwa 70 ns benötigt. Zusammen mit
den 20 ns des Impedanzwandlers kommt man dann auf weniger als 100 ns für
100 m. Das ist immer noch deutlich schneller als c und man kann durch
diesen Trick sehr große Entfernungen überbrücken. Auch das habe ich
aufgebaut und durchgemessen. Die Ergebnisse bestätigen, dass man so den
Effekt auf beliebig große Entfernungen ausweiten kann.
Mit anderen Worten, wenn man den Trick kennt, kann man in
Kupferleitungen Wellenpakete (Bits) deutlich schneller übertragen als in
Glasfaser! Allerdings ist die Datenrate schlecht und liegt von der
Größenordnung her im Bereich von alten analogen Modems. Aber wie auch
immer, eigentlich darf das laut aktueller Physik nicht gehen, da es zu
ernsten logischen Widersprüchen im Theoriekonstrukt führen würde:
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberlichtgeschwindigkeit
==
Hier noch ein paar Informationen zu meinem Messequipment: Ich habe
verschiedenste Scopes ausprobiert. Als am besten geeignet haben sich
PicoScopes gezeigt. Ich verwende z.B. ein PicoScope 3206D, es geht aber
auch ein sehr preiswertes PicoScope 2204A. Beide haben ein AWG, also
einen programmierbaren Funktionsgenerator. Weniger geeignet sind
klassische Tischoszilloskope, da man bei niedrigen Frequenzen die sehr
kleinen Phasenverschiebungen auf dem Display nicht erkennen kann, auch
nicht in der x-y-Darstellung (bei einem 10 kHz Signal liegt die
Phasenverschiebung bei 100 m unter einer Promille).
PicoScopes sind da im Vorteil, weil sie die Daten nicht auf einem
Display ausgeben, sondern an einen PC senden, wo man dann mit den Daten
rechnen kann. Beispielsweise kann man das Maximum der Kreuzkorrelation
bestimmen. Oder man berechnet die FFT und schaut sich die Phasenwinkel
an. Ich habe eine Messsoftware geschrieben, die das alles kann (Github:
https://github.com/stnkuehn/phaseshift.git). Sie läuft allerdings nur
unter Linux.
Wer noch mehr wissen möchte, ich habe einen Artikel als Preprint auf
Researchgate hochgeladen:
https://www.researchgate.net/publication/335677198_Electronic_data_transmission_at_three_times_the_speed_of_light_and_data_rates_of_2000_bits_per_second_over_long_distances_in_buffer_amplifier_chains
Wie geschrieben, es wäre schön, wenn das mal unabhängig nachgemessen
werden würde.
Hab mir nicht alles durchgelesen. Kann es sein, dass du du eine
elektrische lange Leitung als elektrisch kurz betrachtest?
Stichwort Leitungsgleichungen
Den Satz "wer misst misst Mist" kennst du?
Wer sagt dir denn dass du nicht einfach auf die Messabweichung deines
scopes reinfällst, wenn du schon sagst dass der Effekt nur rechnerisch
zu bestimmen ist?
Will sagen, wenn ich was Messe was physikalisch nicht sein kann, bin ich
persönlich mir eigentlich immer sicher das ich was falsch mach..
steffen kuehn schrieb:> Für die Messung dieser Phasenverschiebungen
Du misst also gar keine Laufzeiten?
Was für Verstärker verwendest du?
Hast du dir dessen Bode-Plot schon mal angesehen?
Mit deinem Scope hast du bei "niedrigen" Frequenzen eine andere
Zeitauflösung als bei "hohen" Frequenzen. Das liegt in der Natur der
Messmethode eines Oszis.
steffen kuehn schrieb:> Das bedeutet, dass das Kabel kaum von einem Magnetfeld umgeben ist und> dass vernachlässigbar wenig Gegeninduktivität auftritt. Mit anderen> Worten, es baut sich keine elektromagnetische Welle auf, die sich> bekanntlich nur mit Lichtgeschwindigkeit c ausbreitet.
Es entsteht immer eine elektromagnetische Welle, egal wie schwach das
B-Feld (und die erzeugende Stromdichte) ist. Das gleiche gilt auch für
elektrische Felder, wenn du durch die Impedanztransformation zwar keinen
Strom hast (was nicht mit realen Bauteilen geht), hast du immer noch die
E-Felder die elektromagnetische Wellen erzeugen...
Mögliche Lösung: Messung wiederholen. Dabei Triggerung richtig
einstellen. Frequenz mit Generator variieren, allerdings die
Zeitauflösung am Oszi nicht anfassen und verstellen.
Wie genau bestimmst du die Laufzeit? Mach mal ein Sinusfit auf die Scope
Daten. Bei der art tiefen Frequenzen ist die Bestimmung des
Nulldurchgangs nicht mehr trivial und streut daher beim triggern
erheblich. IM Bereich von vielen us.
1234567890 schrieb:> Mögliche Lösung: Messung wiederholen. Dabei Triggerung richtig> einstellen. Frequenz mit Generator variieren, allerdings die> Zeitauflösung am Oszi nicht anfassen und verstellen.
Wichtig ist außerdem die dabei auftretenden Fehler abzuschätzen und
deren Fortpflanzung zu untersuchen. Ohne Angabe von Unsicherheiten von
Ergebnissen kann man physikalische Ergebnisse eigentlich nicht
interpretieren. Das lernt man im 1. Semester des Physikstudiums...
steffen kuehn schrieb:> Mit anderen Worten, wenn man den Trick kennt, kann man in> Kupferleitungen Wellenpakete (Bits) deutlich schneller übertragen als in> Glasfaser!
Damit würdest Du mit Sicherheit einen Nobelpreis bekommen. Aber wenn das
so einfach wäre, dann wäre schon vor dir jemand darauf gekommen. Lies
mal was über die Gruppengeschwindigkeit.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppengeschwindigkeit
steffen kuehn schrieb:> Anhang ist ein Plot, der meine Ergebnisse zusammenfasst.
Ähm, nein.
Du hast keine Ergebnisse, nur Geschwurbel, und verwendest
steffen kuehn schrieb:> am besten geeignet haben sich PicoScopes gezeigt. Ich verwende z.B. ein> PicoScope 3206D, es geht aber auch ein sehr preiswertes PicoScope 2204A
Sampeln die überhaupt beide Kanäle gleichzeitig ?
Und wie misst du bei 0Hz einen Delay von 333ns ?
Ausserdem habe ich keine Lust 100 Meter Kabel von der Trommel draußen im
Dreck abzurollen. Die müsste ich hinterher wieder Meter für Meter
reinigen und schön säuberlich wieder aufrollen!
Nur wenn der Versuch erfolgversprechend erscheint, dann würde ich mir
diese Mühe tatsächlich machen.
Zum Kalibrieren verbindet man beide Eingänge mit gleich langen kurzen
Kabeln mit dem AWG. In der Tat misst man dann ein Phasenoffset zwischen
Kanal A und B von wenigen Nanosekunden, was zeigt, wie das Scope intern
seriell sampelt (das ist auch etwas frequenzabhängig und liegt unterhalb
von 30 ns).
Den Offset kann man abziehen. Oder man führt eine Messung zweimal durch
und verbindet das lange Kabel das erste Mal mit A und beim zweiten Mal
mit B. Anschließend mittelt man und der Offset kürzt sich heraus.
Pfosten Festhalter schrieb:> Durch Reflektionen im Koaxkabel kann sich das Signal> durchschnittlich> nur mit 2/3 der Lichtgeschwindigkeit fortpflanzen.
So glaubt man, die Messung zeigt, dass das nicht stimmt.
Da hier nur ablehnende Antworten zu kommen scheinen, ich würde das nicht
schreiben, wenn ich es nicht vorher monatelang penibel überprüft hätte.
MaWin schrieb:> Sampeln die überhaupt beide Kanäle gleichzeitig ?
Nein. Deswegen sollte man entweder kalibrieren, indem man die
Phasenverschiebung misst, wenn man den AWG mit gleich langen Kabeln an A
und B verbindet.
Oder man misst jeweils zweimal und tauscht das lange Kabel von A nach B,
beim zweiten Mal
> Und wie misst du bei 0Hz einen Delay von 333ns ?
Das ist nur eine Interpolation. Gemessen habe ich jeweils bei 1000,
1252, 1568, 1964, 2460, 3080, 3857, 4831, 6050, 7576, 9488,
11882, 14880, 18634, 23336, 29224, 36598, 45833 und 57397 Hz. Ich habe
außerdem verschiedene Kabelarten und Längen vermessen. Das ganze mit
verschiedenen Scope-Typen überprüft und mit verschiedenen Algorithmen
und Messmethoden untersucht. Außerdem habe ich hinter dem AWG
verschiedene Treiber ausprobiert. Weiterhin habe ich jede Messung 30 Mal
durchgeführt (automatisiert durchgefahren).
steffen kuehn schrieb:> Für die Messung dieser Phasenverschiebungen benötigt man im Prinzip nur> ein Scope und einen Funktionsgenerator.
Auch ein passendes Kabel wird man brauchen, um deine Messungen
nachvollziehen zu können ;-)
Ist der Aufbau des Kabels egal oder hängt der Effekt vom Kabelaufbau
(Rund-, Flach- , Steg-, Koax- oder andere Leitung) ab?
Dein Schaltzeichen ist mir noch nie untergekommen.
A. G. schrieb:> Damit würdest Du mit Sicherheit einen Nobelpreis bekommen. Aber wenn das> so einfach wäre, dann wäre schon vor dir jemand darauf gekommen. Lies> mal was über die Gruppengeschwindigkeit.> https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppengeschwindigkeit
In meinem Artikel ist eine Berechnung der Gruppengeschwindigkeit
enthalten.
P.S.:
Ausserdem hast du die Koaxssegmente nicht mit 75 Ohm abgeschlossen!
Ein böser Fehler, denn damit hast du dir hübsche Resonatoren gebaut, die
je nach Frequenz alle möglichen Phasenverschiebungen erzeugen.
Allein schon die Forderung, dass das Kabel nicht aufgerollt sein darf,
zeigt, dass bei deinem Versuchsaufbeu etwas oberfaul ist, denn bei einem
Koaxkabel bleibt die Energie im Kabel und vagabundiert nicht aussen
drum herum.
Wolfgang schrieb:> Auch ein passendes Kabel wird man brauchen, um deine Messungen> nachvollziehen zu können ;-)>> Ist der Aufbau des Kabels egal oder hängt der Effekt vom Kabelaufbau> (Rund-, Flach- , Steg-, Koax- oder andere Leitung) ab?
Die höchsten Geschwindigkeiten misst man bei ungeschirmten Klingeldraht.
Hier bekommt man aber mehr Rauschen, was jedoch bei der Kreuzkorrelation
nicht unbedingt stört.
Sehr saubere Ergebnisse bekommt man bei Koax, da alles sauber geschirmt
ist. Allerdings hat mir hier auch etwas Kapazität, sodass der Speed
abnimmt.
Die wesentliche Voraussetzung ist nur, dass man Gegeninduktivität
verhindert. Kabel eng aufrollen geht also nicht. Lose Schlaufen sind
m.E. OK. Ich habe aber alles komplett aufgerollt und hin- und
zurückgeführt, um das als Fehlerquelle auszuschließen.
steffen kuehn schrieb:> Weniger geeignet sind> klassische Tischoszilloskope, da man bei niedrigen Frequenzen die sehr> kleinen Phasenverschiebungen auf dem Display nicht erkennen kann, auch> nicht in der x-y-Darstellung (bei einem 10 kHz Signal liegt die> Phasenverschiebung bei 100 m unter einer Promille).>> PicoScopes sind da im Vorteil, weil sie die Daten nicht auf einem> Display ausgeben, sondern an einen PC senden, wo man dann mit den Daten> rechnen kann.
für den Rest viel tl;dr -- das liest sich ja fast schon als Werbung für
Picoscopes (was natürlich nicht deine Absicht ist). Misstrauisch sollte
man aber immer beim Messen sein, wenn Geräte so untereinander abweichen
udn dabei auch noch die Physik in Frage gestellt wird. Dass Kabel eine
Dispersion haben, ist klar, warum dein Effekt über 100 kHz verschwinden
soll, nicht so ganz.
OT fällt mir Werbung einer amerikanischen Bude ein, die vor gut 10
Jahren auch Kommunikationsequipment für Glasfasertechnik verkaufen
wollte, das unter Ausnutzung der Differenz Phasen/Gruppenlaufzeit
schneller übertragen würde als konventionelle Glasfasertechnik. Es gab
interessante Diskussionen im Kollegenkreis, aber danach nie wieder was
von denen gehört.
Kannst du bitte Synchrone Zeitreihen vom min 10 Sekunden Länge mit
mindestens 10 Millonen Samples als ASCII File bereitstellen. Für eine
Sinnvoll Auswertung bräuchte man auch etwa 10 Wiederholungen.
Außerdem benötigen wir Reffrenz Messungen mit kurzen Kabeln an beiden
Kanälen.
Um darauf dann einen IEEE 1075 3 Parameter Sinusfit anzuwenden und die
Laufzeit aus der Phasen differenz zu bestimmen.
Mittels FFT wirst du bei dieser Art von Messungen durch Fenster/Leakage
Effekte keine brauchbare Phase bekommen!
Hp M. schrieb:> P.S.:> Ausserdem hast du die Koaxssegmente nicht mit 75 Ohm abgeschlossen!> Ein böser Fehler, denn damit hast du dir hübsche Resonatoren gebaut, die> je nach Frequenz alle möglichen Phasenverschiebungen erzeugen.>> Allein schon die Forderung, dass das Kabel nicht aufgerollt sein darf,> zeigt, dass bei deinem Versuchsaufbeu etwas oberfaul ist, denn bei einem> Koaxkabel bleibt die Energie im Kabel und vagabundiert nicht aussen> drum herum.
Der Effekt tritt noch etwas stärker bei Klingeldraht zu Tage.
Ja, an Resonanzen habe ich auch gedacht. Deshalb habe ich noch hinter
den AWG Stromtreiber ausprobiert und kurze Segmente getestet (10 Meter,
20 Meter usw.). Was mir Bestätigung gab war, dass bei jeder Änderung
entsprechend logische Änderungen in den Messdaten zu sehen waren.
Ich sehe bei dem Versuchsbaufbau verdächtige Ähnlichkeiten zu dem einer
Publikation von vor 20 Jahren, in welcher zunächst "anscheinend", dann
aber nur "scheinbar" nachgewiesen wurde, dass Hohlleiterwellen schneller
sein können, als Lichtgeschwindigkeit.
Wir haben das damals an unserem Institut (nebst anderen) mit etwas Mess-
und Interpretationsaufwand recht zügig widerlegen können.
Oftmals spielen bei solchen Experimenten falsche Annahmen eine Rolle von
denen ich auch hier einige erkenne:
steffen kuehn schrieb:> vernachlässigbar wenig Gegeninduktivität auftritt.
Die Gegeninduktivität als Materialeigenschaft ist nicht abhängig von der
Aussteuerung. Was sich ändert, ist die Induktion also L x di/dt
> es baut sich keine elektromagnetische Welle auf
Diese "baut" sich immer auf weil auch sie eine Eigenschaft des Leiters
und seiner Eigenschaften ist. Diese ist auch unabhängig von der
Signalform, die man einspeist, sondern dieser überlagert. Es ist daher
egal, ob man ein Rechteck einspeist, oder einen Sinus - die Welle
breitet sich immer konstant aus - d.h. die Information fließt konstant
zu der anderen Seite.
Was sich hier ändert, ist die effektive Signalform am Empfänger, weil
die Welle meist Reflektionen erzeugt, die sich gemäss der
Längenverhältnisse zu Moden aufbauen kann, am Sender verebbt oder aber
Empfänger und dann zusammen mit der Signalvorm zu Transienten führt.
Maßgeblich ist dabei auch der Innenwiderstand und dessen Verlauf des
Senders. Auch dort kommt es zu Reflektionseffekten, die dann scheinbar
frequenz-abhängig sind.
> die sich bekanntlich> nur mit Lichtgeschwindigkeit c ausbreitet.
Die "Lichtgeschwindigkeit" von der hier auszugehen ist, ist aber nicht C
wie im Vakuum sondern liegt im Bereich 2/3 bis 3/4 davon, weil sich die
Welle in Kupfer langsamer ausbreitet.
Das führt aber nur auf den ersten Blick dazu, dass die induzierte Welle
(konkret die auf der Resonanz der Leitung) noch mehr Reserve hat,
schneller zu sein , als C. Es ist vielmehr so, dass auf der Resonanz die
mögliche Erhöhung der Amplitude geringer ausfällt, weil die
Resonanzwelle als Mode keine Information transportieren kann / muss. Die
Amplitudenerhöhung die man eventuell misst, führt also zu einer
Versteilerung des Signal, ist also nicht Folge einer etwa erhöhten
Phasengeschwindigkeit und darf folglich auch nicht als gesteigerte
Geschwindigkeit gerechnet werden werden.
Maxwell schrieb:> Es entsteht immer eine elektromagnetische Welle, egal wie schwach das> B-Feld (und die erzeugende Stromdichte) ist.
So ist es. Diese Welle bildet zusammen mit einer definierten
Leitungslänge eine "Frequenz" mit der sie schwingt. Dies ist aber
komplett unabhängig von der Anregung.
Benedikt S schrieb:> Kannst du bitte Synchrone Zeitreihen vom min 10 Sekunden Länge mit> mindestens 10 Millonen Samples als ASCII File bereitstellen. Für eine> Sinnvoll Auswertung bräuchte man auch etwa 10 Wiederholungen.>> Außerdem benötigen wir Reffrenz Messungen mit kurzen Kabeln an beiden> Kanälen.>> Um darauf dann einen IEEE 1075 3 Parameter Sinusfit anzuwenden und die> Laufzeit aus der Phasen differenz zu bestimmen.> Mittels FFT wirst du bei dieser Art von Messungen durch Fenster/Leakage> Effekte keine brauchbare Phase bekommen!
Bei meinen Messungen habe ich i.d.R. beide Kanäle für 60 Sekunden
aufgezeichnet und in Wav-Dateien abgespeichert. Je mehr Perioden man
hat, desto genauer kann man die Phase bestimmen. Leider sind diese
Dateien sehr groß.
Bitte schau Dir mal meine Mess-Softoware auf Github an. Damit solltest
Du keine Probleme haben, Dir die Daten selbst zu beschaffen. Falls das
nicht geht, kann ich gern Daten auf einen Server hochladen.
Zur FFT: Ich habe ein einziges sehr langes Fenster von einer Minute
verwendet. Die FFT berechne ich dann über den gesamten Bereich von einer
Minute. Die Korrelationsmethode ergibt aber die gleichen zu kleinen
Phasenverschiebungen.
Jürgen S. schrieb:> Ich sehe bei dem Versuchsbaufbau verdächtige Ähnlichkeiten zu dem> einer> Publikation von vor 20 Jahren, in welcher zunächst "anscheinend", dann> aber nur "scheinbar" nachgewiesen wurde, dass Hohlleiterwellen schneller> sein können, als Lichtgeschwindigkeit.>> Wir haben das damals an unserem Institut (nebst anderen) mit etwas Mess-> und Interpretationsaufwand recht zügig widerlegen können.
Der Effekt, den Du hier erwähnst, ist hochfrequent und soweit ich weiß
sehr schmalbandig. Ähnliches gibt es bei Plasma kurz vor der
Plasmafrequenz. Um Information mit Überlichtgeschwindigkeit zu
übertragen benötigt man einen breiteren Frequenzbereich, da die
Gruppengeschwindigkeit entscheidend ist und keine zu starke Dispersion
auftreten darf.
Bitte bedenke auch, dass man den Effekt auch für 400 Meter erhält, wenn
man alle 100 Meter Impedanzwandler einfügt. Was auffällt ist, wie sich
die einzelnen Totzeiten der Kabel-Segmente und der Impedanzwandler
linear aufaddieren.
Pfosten Festhalter schrieb:> Durch Reflektionen im Koaxkabel kann sich das Signal durchschnittlich> nur mit 2/3 der Lichtgeschwindigkeit fortpflanzen.
Nicht durch die Reflektionen - auch im optimal abgeschlossenen Kabel ist
die Laufgeschwindigkeit reduziert, da µ0 und µr sowie Epsilon r
reinwirken. Siehe Formel für die Wellenausbreitungsgeschwindigkeit. Nur
im Vakkum ist das die Lichtgeschwindigkeit C0. Selbst Licht hat im
Nichtvakuum nicht mehr C.
steffen kühn schrieb:> ei meinen Messungen habe ich i.d.R. beide Kanäle für 60 Sekunden> aufgezeichnet und in Wav-Dateien abgespeichert.
Es kann gut sein, dass kapazitive Effekte in den Wandlern des Scopes zu
Phasenverschiebungen führen. Scopes haben wie Audiowandler (und alle
anderen) einen analogen AA-Filter, der zu Phasenverschiebungen führt.
Diese werden dann rechnerisch per Signalverarbeitung versucht, zu
kompensieren. Als Ergebnis hat man ein uneinheitliches und nicht
monotones Verhalten der Gruppenlaufzeit. Da kann alles mögliche bei
herauskommen.
Bevor nicht das Scope entsprechend kalibriert ist, braucht man da nicht
mit anzufangen auf Nanosekunden genau zu messen.
Schicke mal ein paar niederfrequente Rechtecke auf das Scope und dann
über die Leitung.
Jürgen S. schrieb:> steffen kühn schrieb:> Bevor nicht das Scope entsprechend kalibriert ist, braucht man da nicht> mit anzufangen auf Nanosekunden genau zu messen.
Natürlich habe ich die Scopes zuvor kalibriert. Dazu habe ich beide
Kanäle über gleich lange Kabel mit dem AWG verbunden. Tatsächlich misst
man dann, dass der Kanal A vor dem Kanal B sampelt. Der Effekt ist etwas
frequenzabhängig und liegt von der Größenordnung her bei maximal 30ns
(PicScope 3000).
Die Phasenverschiebungen bei 100 Meter sollten aber deutlich oberhalb
von 333 ns liegen. Das tun sie nicht bei z.B. 10 kHz.
Eine andere Methode, die ich schon erwähnt hatte ist, dass man nach
jeder Messung A und B vertauscht, sodass mal das lange Kabel an A ist
und mal an B.
> Schicke mal ein paar niederfrequente Rechtecke auf das Scope und dann> über die Leitung.
Das kann ich machen.
Benedikt S schrieb:> Kannst du bitte Synchrone Zeitreihen vom min 10 Sekunden Länge mit> mindestens 10 Millonen Samples als ASCII File bereitstellen. Für eine> Sinnvoll Auswertung bräuchte man auch etwa 10 Wiederholungen.>> Außerdem benötigen wir Reffrenz Messungen mit kurzen Kabeln an beiden> Kanälen.>> Um darauf dann einen IEEE 1075 3 Parameter Sinusfit anzuwenden und die> Laufzeit aus der Phasen differenz zu bestimmen.> Mittels FFT wirst du bei dieser Art von Messungen durch Fenster/Leakage> Effekte keine brauchbare Phase bekommen!
Die Wav-Dateien sind leider jeweils nur eine Sekunde lang und enthalten
jeweils nur eine Million Samples. Eine Referenzmessung ist enthalten und
für jede Frequenz sind 30 Messungen durchgeführt worden.
Der Datensatz enthält Messungen für jeweils A und B vertauscht bei 100m,
200m und 300m. Außerdem ist einmal eine Messung mit
100m->Impedanzwandler->100m enthalten.
https://www.quantino-theory.org/versions/6/download/results_koax_ps3000.zip
Die Datei hat eine Größe von 2.7 GB. Auf Wunsch erzeuge ich aber gern
auch längere Wav-Dateien.
Der Effekt wird immer Mal wieder neu entdeckt. Das wiederholt sich alle
paar Jahre, z.B. 2013:
Köthener Informatiker bricht die Lichtgeschwindigkeit
https://m.youtube.com/watch?v=aSB_CcggirI
m2m schrieb:> Der Effekt wird immer Mal wieder neu entdeckt. Das wiederholt sich> alle> paar Jahre, z.B. 2013:>> Köthener Informatiker bricht die Lichtgeschwindigkeit> Youtube-Video "Köthener Informatiker bricht die Lichtgeschwindigkeit"
Täglich steht ein neuer Crackpot auf.
steffen kühn schrieb:> Ähnliches gibt es bei Plasma kurz vor der> Plasmafrequenz. Um Information mit Überlichtgeschwindigkeit zu> übertragen benötigt man einen breiteren Frequenzbereich, da die> Gruppengeschwindigkeit entscheidend ist und keine zu starke Dispersion> auftreten darf.
Bist du dir sicher, dass du das richtig verstanden hast? Die
Gruppengeschwindigkeit ist niemals größer als c in Plasma (anders als
die Phasengeschwindigkeit, die tatsächlich schneller ist), außerdem
hängt sie nicht von der Bandbreite ab. Deine Neugier ist gut, aber ich
kann dir sehr empfehlen sie erstmal auf die Grundlagen zu richten.
Ich bezweifle das man mit einem Picoscope derartige Untersuchungen
zuverlässig machen kann.
Und natürlich kann man derartige Sachen auch auf einem geeigneten
Tischoszilloskop darstellen - das gibt es dann halt nicht zum Preis von
125€.
Wir haben seinerzeit (während meines Studiums) ähnliche Untersuchungen
gemacht, allerdings gab es damals noch keine DSO's. Wir hatten als
Equipment analoge Speicheroszi's, allerdings haben die damals mehr als
ein Kleinwagen gekostet.
Muss das ein Sinus sein der sich oft wiederholt oder reicht auch eine
Sinusperiode?
Sonst kann man doch bei einem Oszi mit zwei Kanälen einmal die Quelle
über das kurze Kabel und einmal die Quelle über das lange Kabel
anschließen, dann eine Sinusperiode ausgeben und auf beiden Kanälen
abtasten. Dann sähe man schön wie sich das zeitlich verschiebt. Man hat
auch einen schönen Trigger, nämlich der Start mit dem der
Signalgenerator diese eine Periode ausgibt.
Oder auch mehere Perioden, egal, aber vorher schweigt der Generator, man
hat also einen Startzeitpunkt ab dem ein Signal ausgegeben wird und kann
sofort sehen was wie verschoben ist.
steffen kuehn schrieb:> Es wäre schön, wenn jemand mit soliden Kenntnissen in Elektronik und> Messtechnik die nachfolgend beschriebenen Messungen wiederholen und> durchdenken könnte.
Ja nee, ist klar. Wir haben auch alle mal eben 400 Meter Kabel in der
Bastelschublade.
Ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen, dass ganz simple Nadelimpulse
mit beliebig niedriger Wiederholfrequenz sich ziemlich genau an die
Physikalischen Regel halten. Denn damit habe ich viele Jahre lang
defekte Stellen in Netzwerk- und Antennen-Kabeln lokalisiert.
Stefan ⛄ F. schrieb:> Ja nee, ist klar. Wir haben auch alle mal eben 400 Meter Kabel in der> Bastelschublade.
Das ist doch unsachlich argumentiert! Überlege einmal, wie groß diese
Schublade im Verhältnis zum Tisch sein würde.
:)
Fazit: Wer misst misst Misst. Oder: Keine überlichtschnelle Übertragung,
sondern Signalverfälschung durch Reflexionen.
Siehe "Transmission Line"
Du gibst ein Signal auf ein nicht korrekt terminiertes Kabel, das Signal
reflektiert am Kabelende und die Reflexion reflektiert am Anfang des
Kabels erneut. Am Kabelende misst Du das Signal (mit
Laufzeitverzögerung!) + die Reflexion (mit der doppelten
Laufzeitverzögerung, da zwei mal reflektiert). Die Kombination aus
Signal und Reflexion sieht dem gesendeten Signal so ähnlich, dass Du
fälschlicherweise davon ausgehst, das Signal hätte keine
Laufzeitverzögerung.
Der Trugschluss liegt hier: Du sagst selber dass es nur funktioniert
"wenn kein Strom fließt". Bedeutet das Kabel (Transmission Line) ist
nicht Terminiert und Du hast Reflexionen.
Lösung: Terminier das Kabel korrekt. Dann verschwindet die Reflexion und
Du kannst die Laufzeitverzögerung des Kabel korrekt messen.
Horst schrieb:> Terminier das Kabel korrekt. Dann verschwindet die Reflexion
Ohne Terminierung kann man sowieso keine vernünftige schnelle
Datenübertragung realisieren. Was nützt einem Überlichtgeschwindigkeit
mit nur 100 Bits pro Sekunde?
Das wäre bestenfalls zur Steuerung außerirdischer Objekte interessant,
aber dorthin kann man keine Kabel verlegen.
m2m schrieb:> Der Effekt wird immer Mal wieder neu entdeckt. Das wiederholt sich> alle> paar Jahre, z.B. 2013:>> Köthener Informatiker bricht die Lichtgeschwindigkeit> Youtube-Video "Köthener Informatiker bricht die Lichtgeschwindigkeit"
Das bestimmte Phasengeschwindigkeiten in Hohlleitern oberhalb von c
liegen können ist seit langem bekannt und wird in entsprechenden
Lehrbüchern behandelt. In der Tat muss man z.B. beim Design von LNBs auf
diesen Effekt achten.
Der wesentliche Unterschied bei diesen Messungen hier ist, dass die
verwendeten Frequenzen nicht im Hochfrequenzbereich (GHz), sondern im
LF-Bereich (< 100kHz) liegen. Die Frequenzen sind also um den Faktor
10000 kleiner. Die Wellenlängen sind ebenfalls extrem anders (ca. 1 mm
vs. ca. 10 km)
A. G. schrieb:> Bist du dir sicher, dass du das richtig verstanden hast? Die> Gruppengeschwindigkeit ist niemals größer als c in Plasma (anders als> die Phasengeschwindigkeit, die tatsächlich schneller ist), außerdem> hängt sie nicht von der Bandbreite ab. Deine Neugier ist gut, aber ich> kann dir sehr empfehlen sie erstmal auf die Grundlagen zu richten.
Das habe ich auch nicht geschrieben. Wenn eine EM-Welle auf Plasma
trifft, dann wird sie reflektiert, sofern die Frequenz unterhalb der
Plasmafrequenz liegt. Liegt die Frequenz oberhalb, dann wird die Welle
absorbiert. Sind Frequenz von EM-Welle und Plasmafrequenz ungefähr
gleich, so dringt die Welle etwas in das Plasma ein, da die Amplitude
nicht sofort auf Null sinkt. Hier behaupten manche, dass dieses
Eindringen mit Überlichtgeschwindigkeit stattfindet.
Der Effekt hier ist was völlig anderes. Ein Sinus mit 1000 Hz ist
zunächst einmal fast keine Wechselspannung, sondern, wie sich einer
meiner Professoren auszudrücken pflegte, eine sich "gelegentlich
ändernde Gleichspannung". Durch die geringen Induktivitäten und
Kapazitäten und durch die verschwindend kleine Stromstärke und Frequenz
findet die Informationsübertragung primär über die Kraftwirkung
(mechanischen Impuls) der Spannungsquelle statt. Es handelt sich also um
ein sogenanntes "Nahfeldphänomen".
Es gibt experimentelle Indizien dafür, dass sich die eigentliche
elektrische Kraft im Nahfeld einer Quelle mit vielfacher
Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Die allseits bekannten EM-Phänomene
treten erst dann voll zu Tage, wenn die Wellenlängen kleiner sind, als
die Abstände zur Quelle, da sich erst unter dieser Bedingung das
umgebende Dielektrikum voll wirksam zeigt (sogar Vakuum ist ein
Dielektrikum). Die Maxwellgleichungen mit Verschiebungsstrom beschreiben
meiner Meinung nach die eigentliche Elektrodynamik + Einfluss des
Dielektrikums. Manche Experimente kann man nur logisch erklären, wenn
man den Verschiebungsstrom-Term nicht nur nicht vernachlässigt, sondern
ganz absichtlich und bewusst weglässt.
Hier ein paar Links:
https://arxiv.org/abs/physics/0009023https://arxiv.org/abs/1211.2913Zeno schrieb:> Ich bezweifle das man mit einem Picoscope derartige Untersuchungen> zuverlässig machen kann.> Und natürlich kann man derartige Sachen auch auf einem geeigneten> Tischoszilloskop darstellen - das gibt es dann halt nicht zum Preis von> 125€.
Ein PicoScope 3000 ist leider nicht ganz billig. Man kann damit zwei
Kanäle mit bis zu 150 MHz sampeln und per USB3 an einen PC schicken. Die
hohen Abtastraten braucht man aber nicht wirklich, denn wegen des
Shannon-Theorems reicht es im Prinzip aus, wenn man mit der doppelten
Signalfrequenz abtastet (Aus diesem Grund geht auch ein billiges
PicoScope 2000). Ich habe aber immer mindestens 1 MHz verwendet, um
keine Probleme mit Aliasing zu bekommen.
Bei 150 MHz sieht man dann bei längeren Kabeln (400 Meter BA-Chain) die
Verschiebungen auch optisch. Insbesondere wenn man z.B. Musik oder
Sprache überträgt. Bei der BA-Chain sieht man dann auch direkt, dass das
Sprach- oder Musik-Signal die 400 Meter viel zu schnell überwindet.
Anmerkung: Musik oder Sprache hat keine Frequenzen oberhalb von 20 kHz.
Gustl B. schrieb:> Sonst kann man doch bei einem Oszi mit zwei Kanälen einmal die Quelle> über das kurze Kabel und einmal die Quelle über das lange Kabel> anschließen, dann eine Sinusperiode ausgeben und auf beiden Kanälen> abtasten. Dann sähe man schön wie sich das zeitlich verschiebt. Man hat> auch einen schönen Trigger, nämlich der Start mit dem der> Signalgenerator diese eine Periode ausgibt.
Das ist bei dieser niedrigen Frequenz und so kurzen Kabeln nicht
machbar. Schon bei leichten Offsetverschiebungen sieht man nicht mehr
richtig, wo der Nulldurchgang ist. Am saubersten ist eine richtige
Phasenmessung mit Signalverarbeitungsmethoden.
Martin O. schrieb:> Es gibt übrigens Schaltungen mit negativer Gruppenlaufzeit.
Klingt unlogisch. Dann müsste ein Impuls am Ausgang erscheinen, bevor er
am Eingang anliegt. Du meinst wahrscheinlich Phasengeschwindigkeit.
Stefan ⛄ F. schrieb:> Ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen, dass ganz simple Nadelimpulse> mit beliebig niedriger Wiederholfrequenz sich ziemlich genau an die> Physikalischen Regel halten. Denn damit habe ich viele Jahre lang> defekte Stellen in Netzwerk- und Antennen-Kabeln lokalisiert.
Nadelimpulse sind hochfrequent(!). Und ja, ich habe sowas mit einer
LIDAR-Hardware (TDC7201-ZAX-EVM) überprüft. Kurze Spannungsimpulse
breiten sich definitiv mit Geschwindigkeiten unterhalb von c aus.
Um den Effekt hier auszunutzen, braucht man ein amplitudenmoduliertes
Signal mit einer sehr kleinen Trägerfrequenz (z.B. 30 kHz). Diese
Impulse sind sehr breit, aber wenn man eine sehr lange BA-Chain von
einigen hundert Kilometern verwenden würde, würden diese breiten Impulse
zeitgleich ausgesendete Lichtpulse überholen.
Horst schrieb:> Der Trugschluss liegt hier: Du sagst selber dass es nur funktioniert> "wenn kein Strom fließt". Bedeutet das Kabel (Transmission Line) ist> nicht Terminiert und Du hast Reflexionen.>> Lösung: Terminier das Kabel korrekt. Dann verschwindet die Reflexion und> Du kannst die Laufzeitverzögerung des Kabel korrekt messen.
Glaube ich nicht:
1. Die Wellenlängen sind zu viel groß um in das Kabel zu passen.
2. Der Effekt tritt auch bei Verwendung von Klingeldraht auf (nur
schlecht wegen Rauschen). Das Ersatzschaltbild besteht hier praktisch
nur aus Ohmschen Widerständen, sofern man den Draht abrollt natürlich.
3. Wichtig: Der Effekt tritt nicht nur bei Sinus-Wellen auf, sondern
auch bei bandbegrenzten Rauschsignalen (Sprache/Musik).
Stefan ⛄ F. schrieb:> Was nützt einem Überlichtgeschwindigkeit> mit nur 100 Bits pro Sekunde?
Zunächst mal nicht viel. Vielleicht zur Steuerung von Stromnetzen
(rechtzeitige Abschaltung bei Überlastsituationen).
Aber ist das nicht bei allen Entdeckungen zunächst so, dass sich der
praktische Nutzen etwas in Grenzen hält? Mit etwas mehr Forschung kann
man i.d.R. meist sehr schnell sehr viel mehr rausholen.
Martin O. schrieb:
> Es gibt übrigens Schaltungen mit negativer Gruppenlaufzeit.>Klingt unlogisch. Dann müsste ein Impuls am Ausgang erscheinen, bevor er>am Eingang anliegt. Du meinst wahrscheinlich Phasengeschwindigkeit.
Nein ich meine die Gruppenlaufzeit. Siehe folgenden Artikel:
https://arxiv.org/pdf/quant-ph/0302166.pdf
steffen kuehn schrieb:> Mit anderen Worten,> es baut sich keine elektromagnetische Welle auf, die sich bekanntlich> nur mit Lichtgeschwindigkeit c ausbreitet.
Dreiste Lüge und persuasiver Stil. Das ist infam, denn es gilt nur im
Vakuum und annähernd in Luft.
Photonen kann man beliebig abbremsen und sogar einfrieren.
https://www.spektrum.de/magazin/gefrorenes-licht/827948
Bist einfach ein Crackpot = Edeltroll und das weißt Du perfiderweise am
besten.
Ich kann nnun nicht den ganzen schon geschriebenen Summs lesen, auch
wenn Sonntag ist.
Kann es nur daran liegen, das das Kabel aufgewickelt ist? dann verhält
es sich wie ein Trafo, die Windungen koppeln sich gegenseitig,und
Übertragung geschieht innerhalb der Rolle und nciht über das Kabel.
steffen kuehn schrieb:> Das habe ich auch nicht geschrieben. Wenn eine EM-Welle auf Plasma> trifft, dann wird sie reflektiert, sofern die Frequenz unterhalb der> Plasmafrequenz liegt. Liegt die Frequenz oberhalb, dann wird die Welle> absorbiert. Sind Frequenz von EM-Welle und Plasmafrequenz ungefähr> gleich, so dringt die Welle etwas in das Plasma ein, da die Amplitude> nicht sofort auf Null sinkt. Hier behaupten manche, dass dieses> Eindringen mit Überlichtgeschwindigkeit stattfindet.
Das stimmt leider so überhaupt nicht. Wenn die Frequenz kleiner als die
Plasmafrequenz ist, kann die Welle propagieren, andernfalls wird sie
reflektiert. Je näher sie an die Plasmafrequenz kommt, desto schneller
ist die Phasengeschwindigkeit, allerdings verstehen manche (das mit der
Überlichtgeschwindigkeit behaupten) offenbar einfach nicht den
Unterschied zwischen Phasen- und Gruppengeschwindigkeit.
steffen kuehn schrieb:> Es gibt experimentelle Indizien dafür, dass sich die eigentliche> elektrische Kraft im Nahfeld einer Quelle mit vielfacher> Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Die allseits bekannten EM-Phänomene> treten erst dann voll zu Tage, wenn die Wellenlängen kleiner sind, als> die Abstände zur Quelle, da sich erst unter dieser Bedingung das> umgebende Dielektrikum voll wirksam zeigt (sogar Vakuum ist ein> Dielektrikum). Die Maxwellgleichungen mit Verschiebungsstrom beschreiben> meiner Meinung nach die eigentliche Elektrodynamik + Einfluss des> Dielektrikums. Manche Experimente kann man nur logisch erklären, wenn> man den Verschiebungsstrom-Term nicht nur nicht vernachlässigt, sondern> ganz absichtlich und bewusst weglässt.
Du misinterpretierst da ziemlich die zitierten Paper (die ich noch nicht
kannte und auch tatsächlich meinem momentanen Wissensstand
widersprechen). Da geht es alleine um die mikroskopischen Coulombfelder
der einzelnen Teilchen, aber davon würdest du überhaupt nichts in so
einer makroskopischen Messung sehen.
Wie gesagt, du müsstest dich erstmal mit den Grundlagen beschäftigen.
Hier ist u. a. der Versuch mit dem Tunneleffekt und 4,7-facher
Lichtgeschwindigkeit von Prof. Günter Nimtz recht anschaulich
beschrieben:
https://abenteuer-universum.de/einstein/ftl.html
Auch das es keinen praktischen Nutzen z.B. für eine Signalübertragung
hat.
FegWegdenDreck! schrieb:> Das ist infam,
Ich wäre nicht so hart.
Immerhin beteiligen sich einige eifrig an der Diskussion.
Und für eine unbekannte Zahl an Mitlesern ist es eine vortreffliche
Unterhaltung.
Wir sollten Titel vergeben. Hier zB Massivsttroll.
Ein Untermass an Theorie wird mit einem Uebermass an besserwisserischen
Stories kompensiert.
Erstens benoetigt man eine Transmissionline(Wellenleiter), dh beidseitig
abgeschlossen und nicht etwas wie einen Klingeldraht. Ausser einen
Twisted pair, welcher auch eine Transmissionline ist.
Die Eigenschaft von Transmissionline ist eine von der Frequenz
unabhaengige Ausbreitungsgeschwindigkeit. Bedeutet keine Dispersion,
bedeutet die Pulsform bleibt erhalten. Wenn man das hat kann man sich
ueber die Ausbreitungsgeschwindigkeit unterhalten. Vorher ist das etwas
sinnlos.
Moin,
natürlich kann man das Kabel aufwickeln, wenn man es richtig macht:
=> bifilare Wicklung
Hatten wir vor 30 Jahren in der FH auch schon.
Gruß
Olaf
steffen kuehn schrieb:> Es gibt experimentelle Indizien dafür, dass sich die eigentliche> elektrische Kraft im Nahfeld einer Quelle mit vielfacher> Lichtgeschwindigkeit ausbreitet.
Sind 400 Meter noch "Nahfeld"?
Hallo,
> Es wäre schön, wenn jemand mit soliden Kenntnissen in Elektronik> und> Messtechnik die nachfolgend beschriebenen Messungen wiederholen und> durchdenken könnte. Es geht um die Laufzeitverzögerung niederfrequenter> Sinus-Signale in Kabeln mit Längen von wenigen hundert Metern.
Hast Du darauf geachtet, dass die Leitungen jeweils mit dem
Leitungswiderstand abgeschlossen werden? Bei Deinene Zwischenverstärkern
sehe ich keine solchen Widerstände.
Außerdem ist es tatsächlich so, dass sich mit Kupferleitungen (ohne
Dielektrikum) theoretisch schnellere Signalausbreitungsgeschwindigkeiten
erreichen lassen als durch Lichtwellenleiter. Der Grund ist, dass die
Signalausbreitung entlang der Kupferleitungen nicht im Kupfer, sondern
zwischen den Kupferleitungen ausbreiten. Wenn sich dort kein
Dielektrikum befindet, bist Du in Luft mit näherungsweise der
Vakuumlichtgeschwindigkeit. Im Lichtwellenleiter hast du ein
nicht-vernachlässigbares Dielektrikum mit entsprechend geringerer
Ausbreitungsgeschwindigkeit für Licht.
Das alles sagt aber wenig über die Datenraten aus.
> Wie geschrieben, es wäre schön, wenn das mal unabhängig nachgemessen> werden würde.
Ohne despektierlich wirken zu wollen: Nicht jeder schlecht durchdachte
Messaufbau taugt etwas für eine Veröffentlichung.
Viele Grüße
Michael
steffen kuehn schrieb:> Der Effekt hier ist was völlig anderes. Ein Sinus mit 1000 Hz ist> zunächst einmal fast keine Wechselspannung
Ach nee! Was ist den denn dann unsere Netzspannung die üblicherweise nur
50Hz hat?
> Ein Sinus mit 1000 Hz ist zunächst einmal fast keine Wechselspannung
Da ignoriert aber jemand ganz grundlegende Physik.
Wenn die Post/Telekom so vorgegangen wäre, hätten wir
bis heute weder Telefon noch Internet.
IBM war auch mal diesem Irrtum aufgesessen. Bei der seriellen
Schnittstelle hat man die Übertragung total amerikanisch mit mehr Power
(24 Volt) funktionsfähig gemacht, anstatt auch nur 5 Minuten über Wellen
nachzudenken.
> Ein PicoScope 3000 ist leider nicht ganz billig
Sagen wir es mal so: Es geht über die Preise von Kinderspielzeug hinaus.
Als Arbeitswerkzeug liegt es hingegen im unteren Preis-Bereich. Das tut
aber nichts zur Sache. Die Schlussfolgerungen aus einem Experiment
werden nicht automatisch glaubhafter, weil man teures Equipment
verwendet hat.
Glaubhafter wird es, wenn man den Effekt mit mathematischen Modellen
erklären kann, welche den üblichen Nachweis-Prozeduren standhalten.
Sinnvoll wird es erst, wenn man damit irgendein reales Problem lösen
kann, dass einer Lösung bedarf.
steffen kuehn schrieb:> Ein PicoScope 3000 ist leider nicht ganz billig. Man kann damit zwei> Kanäle mit bis zu 150 MHz sampeln und per USB3 an einen PC schicken.
Du hast aber in Deinem Eröffnungspost von dem billigeren Teil
gesprochen, was genau so gut funktionieren sollte und das bezweifle ich
mal ganz einfach.
Ja sicher kostet ein Picoscope aus der 3000'er Serie einen Batzen Geld,
aber richtig gute professionelle Tischscopes gehen da gerade erst mal
los. Ob man das was die können im normalen Alltag auch braucht steht
erst mal auf einem ganz anderen Blatt - da reichen sehr oft die Scopes
in der 300-1000€ Klasse. Und glaube mir wenn die USB-Scopes so gut
wären, gäbe es schon lang keine normalen Tischscopes mehr.
Wie schon andere hier gesagt haben dürfte Dein Versuchsaufbau nicht ganz
korrekt sein, weshalb Du zu nicht korrekten Ergebnissen kommst.
Dei Postulat das 10kHz ja praktisch keine Wechselspannung ist, ist schon
der erste falsche Ansatz. Auch bei 10kHz ist es erforderlich das Kabel
ordnungsgemäß abzuschließen, da man sonst eben Mist mißt, wie es schon
einige hier geschrieben haben. Man sollte bei langen Kabeln auch 10kHz
nicht unterschätzen.
steffen kühn schrieb:> Da hier nur ablehnende Antworten zu kommen scheinen, ich würde das nicht> schreiben, wenn ich es nicht vorher monatelang penibel überprüft hätte.
Dann hast du dich offensichtlich monatelang im Kreis gedreht und bist
immer wieder auf den selben systematischen Fehler deines Aufbaus
reingefallen, ohne ihn zu finden.
Naja,
mit 1 MS/s Abtastrate (laut Software in GitHub) würde ich nicht
versuchen 0.3 - 0.5 us Signalverschiebung aus dem Quantisierungsrauschen
des 8-Bit Oszis herauszurechnen. Zumal der Funktionsgenerator als
DDS-Generator auch noch einiges an Quantisierungsrauschen und
Phasenjitter hinzufügt.
Wiederhole mal den Versuch mit mindestens 20-50 MS/s.
Dann halt nicht als Streaming mode sondern als Single-Shot über 10-5
Sekunden.
Das 3405d hat ja 512 MS Speicher.
Gruß Anja
steffen kuehn schrieb:> Für sehr> kleine Frequenzen allerdings nicht. Dabei gilt offenbar, je niedriger> die Frequenz und je kürzer die Leitung, desto höher die> Phasengeschwindigkeit.
Und welche Samplerate hat denn Dein Oszi bei diesen "kleinen"
Frequenzen?
Um 330ns zu messen, sollten es schon >30MSample/s sein.
steffen kuehn schrieb:> Stefan ⛄ F. schrieb:>> Was nützt einem Überlichtgeschwindigkeit>> mit nur 100 Bits pro Sekunde?>> Zunächst mal nicht viel. Vielleicht zur Steuerung von Stromnetzen> (rechtzeitige Abschaltung bei Überlastsituationen).>> Aber ist das nicht bei allen Entdeckungen zunächst so, dass sich der> praktische Nutzen etwas in Grenzen hält? Mit etwas mehr Forschung kann> man i.d.R. meist sehr schnell sehr viel mehr rausholen.
Junge Du kannst die Physik nicht austricksen.
Wenn das möglich wäre was Du hier von Dir gibst, dann wäre dies ein
physikalisches Novum und es wären schon andere Leute darauf gekommen und
hätten es für ihre Zwecke genutzt.
Licht als elektromagnetische Welle bewegt sich im Vakuum nun mal mit c
und schneller geht es eben nicht. Das funktioniert aber eben auch nur
weil im Vakuum eben nichts ist was die Ausbreitung der Welle behindert.
In Deinem Kupferkabel sieht das schon ganz anders aus. Das besteht nun
mal vorzugsweise aus Kupferatomen. Da diese Kabel zudem noch
Verunreinigungen in Form anderer Atome enthalten, wird sich die
Ausbreitungsgeschwindigkeit der Welle weiter verringern. Zu allem
Überfluß ist dat Ganze auch noch temperaturabhängig. Je höher die
Temperatur, um so schlechter wird es.
Aus diesen Gründen erfolgt die Ausbreitung einer elektromagnetischen
Welle - und auch 10kHz ist eine solche - im Kupfer eben deutlich
langsamer als c.
Das auch niederfrequente Spannungen/Ströme elektomagnetische Wellen sind
und sich deshalb auch genauso verhalten beweist z.B. der Maschinensender
Grimeton. Dort arbeitet man 17kHz, was ja nach Deiner Definition
praktisch Gleichstrom ist.
Zeno schrieb:> Junge Du kannst die Physik nicht austricksen.> Wenn das möglich wäre was Du hier von Dir gibst, dann wäre dies ein> physikalisches Novum und es wären schon andere Leute darauf gekommen und> hätten es für ihre Zwecke genutzt.
Andere Leute...blah. Immer das gleiche Pseudo-Argument!
IRGENDJEMAND ist immer der Erste, der einen bestimmten Effekt sieht.
Außerdem zeugt es nicht von Höflichkeit, andere Leute pauschal als
"Jungen" zu betiteln. Vielleicht ist dieser Junge 70 Jahre alt...
Händeringender Fachkräftemangler schrieb:> IRGENDJEMAND ist immer der Erste, der einen bestimmten Effekt sieht.
Da hat er wohl Recht.
Leider habe ich in meinem leben noch keinen Menschen kennen gelernt, der
etwas geniales erfunden/entdeckt hat, aber schon zwei, die nach einer
vermeintlichen Entdeckung verrückt geworden sind.
Der eine wollte in seinen letzten Jahren unbedingt mit einer Kapsel aus
Granit die von Eiern und Lichtbögen angetrieben wird, zu Gott reisen.
Als er wochenlang nicht damit aufhörte, mich zur Mithilfe bei seinem
Lichtbogen zu bewegen, bracht ich den Kontakt ab.
Der andere glaubte ganz fest daran, dass man Diesel-Kraftstoff mit
Wasser verdünnen kann, um mehr Leistung heraus zu holen (als ohne
Wasser). Der Mann wollte zum Beweis sogar eine Yacht umbauen und wollte
mich in die Beschaffung von Startkapital einbeziehen. Ich war nämlich so
ziemlich der einzige, der gesagt hat "beweise es" anstatt "du spinnst".
Er endete mit Verfolgungswahn in der Klapsmühle. Er glaubte ganz fest
daran, dass Vertreter der Industrie alle seine versuchten Vorträge und
Beweise boykottierten. Ganz nebenbei: Auch da waren Lichtbögen
involviert, sie sollten das Wasser mit dem Treibstoff verbinden und für
die Verbrennung vorbereiten.
Und jetzt kommt der Steffen und erwähnt wieder Lichtbögen. Da geht bei
mir die rote Lampe an!
Steffen: Bei aller Skepsis bin ich immer noch der Meinung, dass man
manchmal auch sehr absurd erscheinende Versuche machen sollte. Auf dem
Weg wurde schon einiges entdeckt, und es wird sicher auch noch was
kommen.
Zu Dir nur selbst einen Gefallen und gefährde dabei keine Menschenleben
und verfalle nicht dem Irrtum, dass die ganze Welt etwas gegen dich
hätte. Vergiss nie, dass es außerhalb dieser Experimente noch ein
normales Leben gibt, dass man weiterführen sollte. Denn das Experiment
könnte fehlschlagen, das Leben sollte trotzdem einen Sinn haben und
weiter gehen.
Steffen, glaube mir, die Antwort auf Dein beobachtetes Phänomen liegt in
der "Transmission Line". Ich würde es Dir wirklich von ganzem Herzen
gönnen eine so durchaus bahnbrechende Erfindung gemacht zu haben,
wirklich! Du kannst auch wirklich gut Paper schreiben und das kann ich
sagen, denn ich habe es gelesen. Aber im Moment läuft das darauf hinaus,
dass Du Dir Dein Ansehen in der wissenschaftlichen Szene ruinierst. Ich
würde Dir gerne Raten das Paper auf Researchgate zu löschen bevor es
jemand liest, dessen Meinung in der Wissenschaft relevant ist.
Hier beobachte ich auch ein interessantes Phänomen (dessen Name ich
nicht kenne): Hier hat ein potentieller Erfinder die überlichtschnelle
Übertragung von Daten erfunden. Die "anderen" machen diesen Erfinder
jetzt kaputt und seine Erfindung verschwindet in irgendeiner Schublade.
Die resultierenden Verschörungstheorien sagen dass die Erfindung
unterdrückt wird (Höchstwarscheinlich von der Erdölindustrie oder
Faschisten oder Kommunisten, oder wem auch immer). Leider ist die
Wahrheit dass die Erfindung selbst nicht real war.
Hier noch ein sehr interessantes Paper:
Unskilled and Unaware of It: How Difficulties in Recognizing One's Own
Incompetence Lead to Inflated Self-Assessments (DOI:
10.1037//0022-3514.77.6.1121)
Falls Dein Irrtum dem in dem Paper beschriebenen Mechanismus unterliegt,
bist Du selbst nicht gebildet genug, um zu beurteilen, dass Du (leider)
Unsinn von Dir gibst.
Händeringender Fachkräftemangler schrieb:> Außerdem zeugt es nicht von Höflichkeit, andere Leute pauschal als> "Jungen" zu betiteln. Vielleicht ist dieser Junge 70 Jahre alt...
Er ist ganz gewiß nicht 70 Jahre alt, wohl eher ein enthusiastischer
Student (er spricht von seinem Prof) der vom physikalischen Phänomen
begeistert ist, aber sich leider auf Grund eines falschen Ansatzes schon
länger im Kreise dreht.
Das ist an sich erst mal nicht schlimm, aber man muß auch irgendwann
erkennen das man auf dem Holzweg ist.
Und Junge ist ganz gewiß kein Schimpfwort, aber manche Leut hier sind
offensuichtlich überempfindlich.
Zeno schrieb:> Und Junge ist ganz gewiß kein Schimpfwort, aber manche Leut hier sind> offensuichtlich überempfindlich.
Und so traf sich mal wieder ein Untersensibeler mit einem
Überempfindlichen.
@ Anja (Gast):
Deine Posts beginnen und enden oft mit den gleichen 4 Buchstaben - ist
das Absicht?
@Topic:
Oben hatte ich doch schon vorgeschlagen wie man das mit einem
Mehrkanaloszi messen kann. Aber ich wiederhole mich natürlich gerne:
Man stoppt die Quelle, schließt sie gleichzeitig mit einem kurzen Kabel
und einem langen Kabel an das Oszi, und dann stellt man den Trigger am
Oszi so ein, dass er auf das Trigger_Out der Quelle triggert und zwar
Single Shot.
Dann startet man die Quelle.
Optimal ist da eben eine Quelle mit zusätzlichem Trigger_Out und ein
Oszi mit einem Triggereingang. Schick wäre es auch wenn die Quelle nur
eine Sinusperiode ausgibt und danach wieder Stille herrscht. Dann kann
man auch gut Reflexionen beobachten.
Gustl B. schrieb:> Und so traf sich mal wieder ein Untersensibeler mit einem> Überempfindlichen.
Das würde ich nicht so sehen. Heutzutage wird jedes Wort von einigen
Leuten auf die Goldwaage gelegt und es werden Dinge hineininterpretiert
die der Verfasser weder so gesagt noch gemeint hat.
In der heutigen Zeit scheint dies aber völlig normal zu sein - ist
leider nicht nur hier so.
Deiner Bitte einer unabhängigen Messung möchte ich hier nachgehen. Wenn
auch nur theoretisch:
1.png:
Setup einer Transmission Line. Das Ende ist offen (= unterminiert). Die
Quelle speist niederohmisch ein fast wie die Verstärker aus Deinem
Setup. Der Unterschied ist, dass ich hier tatsächlich mit 0 Ohm
einspeise, Dein Setup jedoch mit der Ausgangsimpedanz des Verstärkers.
Soll hier aber nicht relevant sein, da beide Setups nicht mit der
korrekten Impedanz einspeisen.
Jedes Segment simuliert einen Meter Kabel. Mit 128 Segmenten ist das
simulierte Kabel 128 Meter lang. Die Parameter habe ich von CAT5e Kabel
genommen. (Twisted Pair)
2.png:
Detailansicht der Signalquelle.
Frequenz 1 kHz
3.png:
Detailansicht der Senke (Offen = unterminiert)
4.png:
Durchlauf der Simulation. Hier sieht es auf den ersten Blick aus, als
wäre die Signallaufzeit tatsächlich 0.
5.png:
Detailansicht Signal. Hier passiert die Magie!
Grün ist die Spannung am Kabelende. Rosa an der Quelle.
Von 0 - ca. 800 ns: Hier ist die Laufzeit des Kabels sichtbar.
ca. 800 - ca. 2400 ns: Hier ist die Refexion (+Signal) sichtbar. Das
"Zick-Zack" Muster ist die Relfexion, die auf dem Kabel hin und her
läuft.
Kannst Du das mit dem Picoscope auch so messen?
Hallo,
> Es wäre schön, wenn jemand mit soliden Kenntnissen in Elektronik> und> Messtechnik die nachfolgend beschriebenen Messungen wiederholen und> durchdenken könnte.
Wiederholen nicht, durchdenken an den wichtigen Stellen gerne.
> Im Anhang ist ein Plot, der meine Ergebnisse zusammenfasst. Zu beachten> ist (!), dass man das lange Kabel auf keinen Fall als Rolle aufgewickelt> lassen darf, da die entstehende Induktivität den Effekt verhindert.
Ehe wir uns die Ergebnisse anschauen, schauen wir uns zunächst den
Aufbau an. Dieser ist leider nicht geeignet, um solche Effekte
nachzuweisen.
- Fig. 2 Deines Plots zeigt den Operationsverstärker MC33178. Der ist
mit einem Verstärkungs-Bandbreite-Produkt von ca. 5 MHz vergleichsweise
langsam.
- Das Bild zeigt weiterhin, dass Deine Zwischenverstärker nicht
sachgerecht verbaut wurden. Üblicherweise benutzt man im Labor
Koaxialkabel mit 50 Ohm Leitungswiderstand (Kabelfernsehen: 75 Ohm).
Wenn diese Leitungen nicht mit dem jeweiligen Leitungswiderstand
abgeschlossen werden -- und zwar auf Sender- und Empfängerseite --
siehst Du nicht das eigentliche Sendesignal, sondern das Sendesignal und
zu diesem überlagert eine Reihe von Reflexionen, die dadurch
zustandekommen, dass das Signal am Leitungsende reflektiert wird,
entlang der Leitung zurückläuft, dort wieder reflektiert wird und in die
"Hin-"Richtung läuft usw. Da auch die Reflexionen Sinussignale sind,
überlagern sich das eigentliche Signal und die Reflexionen insgesamt zu
einem Sinussignal, das nicht mehr die Phase aufweist, die Du eigentlich
messen möchtest.
Ohne die genaue Kenntnis des genauen Aufbaus (Länge der Leitungen,
Wellenwiderstand der Leitungen, eingestellter Ausgangswiderstand des
PicoScope, eingestellter Abschlusswiderstand beim PicoScope, evtl.
mehrfache Einspeisung ins PicoScope, die den Abschlusswiderstand
halbiert/drittelt) lässt sich nicht sagen, wie groß diese
Phasenverschiebung ist. Mit dem nahe null liegenden Ausgangswiderstand
und dem sehr großen Innenwiderstand des OPV ist jedoch davon auszugehen,
dass bei Dir die Fehlanpassung besonders schlecht ist.
Auch Deine Behauptung, dass man die Koaxialkabel nicht aufwickeln dürfe,
weil sie dann zu einer Art Spule würden, ist ausgesprochen zweifelhaft.
Der Clou von Koaxialleitungen ist ja, dass Hin- und Rückleiter einander
kompensieren und das Feld außerhalb vernachlässigbar ist. Insofern
wickelst Du Dir hier nur eine Spule ohne Feld auf.
Dein Paper ist schön geschrieben, inhaltlich aber nicht aussagekräftig,
da Du das erforderliche Fachwissen ganz offensichtlich nicht hast.
Viele Grüße
Michael
Stefan ⛄ F. schrieb:> Der andere glaubte ganz fest daran, dass man Diesel-Kraftstoff mit> Wasser verdünnen kann, um mehr Leistung heraus zu holen (als ohne> Wasser).
Diesel und Wasser das geht sogar wirklich, ist aber technisch nicht zu
bewältigen. In dem Falle wird die Abwärme verwendet um den Diesel und
das Wasser auf hohe Temperatur aufzuheizen. Dann wird Beides eingesprüht
in den Zylinder. Das hat aber technisch zwei riesige Probleme. Erstens
die hohe Temperatur für die Pumpen, zweitens sehr brandgefährlich im
Schadensfalle und drittens ein nicht in den Griff zu bekommendes
Korrosionsproblem.
Zurück zum Messversuch wäre noch zu erwähnen, dass es in der Atomphysik
die Tschrenkov Strahlung gibt. Bei Signalsprüngen gibt es den Gibbschen
Überschwinger mit einem vorauseilenden Unterschwinger, der zum Beispiel
beim Tsunami bewirkt, dass zuerst das Wasser sich zurückzieht.
Über die Kette der OP, die sicherlich über kürzere Leitungen versorgt
werde, kann auch eine Kopplung vorliegen. die die Effekte bewirken
könnten.
Moin,
ha, mal wieder ein Klassiker.
Zur Messung will ich mal nichts mutmassen, aber einige Stichworte
reinschmeissen:
Zu den theoretischen Betrachtungen und Annahmen, dass eine
Phasengeschwindigkeit groesser c sein kann, zieht man meist die
Schroedinger-Wellengleichung her und geht davon aus, dass man alles
korrekt mit Fourier-Analyse erklaeren kann. Da steckt schon die erste
Fehlannahme drin: Die unendlich lange, stehende Welle mit unendlicher
Phasengeschwindigkeit gibt es offenbar nicht.
Noch ein anderes Gedankenexperiment: Wuerde man statt des Sinus einen
Dirac-Puls durch die Leitung schicken, laeuft der irgendwann
auseinander, da die nach Fourier aufgedroeselten Phasenfrequenzen der
Signaldekomposition eine unterschiedliche Verzoegerung erfahren
(Dielektrizitaetskonstante/ magn. Suszeptibilitaet).
Simuliert man sowas nach Schroedinger, kann man mit einer 'gap' per
Tunneln schon so einen Effekt erzeugen, dass eine Phase dem Signal
vorauseilt. So hatten auch einige das Nimtz-Experiment erklaert.
Das ganze beruht aber auch wieder auf der Annahme, dass es eine globale
stehende Welle mit der Phasengeschwindigkeit gegen Unendlich gibt.
Demnach waere bei einem Dirac-Puls im absoluten Vakuum Phasen-v gleich
Gruppen-v, d.h. der Puls laeuft nie auseinander, und demnach koennte man
auch die Gruppen-v gegen unendlich gehen lassen.
Das beisst sich einfach generell mit der Relativitaetstheorie. Gegen
die, und die Dirac-Gleichung (d.h. die auf die RT angepasste
Schroedingergleichung) muss man erst mal anstinken.
Darauf dann mit Fourier richtig zu rechnen und eine effektive
Geschwindigkeit zu ermitteln, ist dann nicht so einfach.
Gemessen hat der TO moeglicherweise richtig. Nur bei der Auswertung bin
ich mir nicht so sicher :-)
Martin S. schrieb:> Gemessen hat der TO moeglicherweise richtig.
Sollte man annehmen. Immerhin ist das lt. Steffens Homepage
www.quantino-theory.org sein Fachgebiet:
"Zwischenzeitlich habe ich noch in künstlicher Intelligenz und
elektronischer Messtechnik promoviert. In dieser Zeit habe ich auch eine
Reihe von Lehrveranstaltungen in Grundlagen der Elektrotechnik,
Mustererkennung und Elektronik durchgeführt."
Ich würde mir gerne mal seine Dissertation anschauen. Hat da jemand
zufällig eine Idee wo man die finden kann?
Dieter schrieb:> Diesel und Wasser das geht sogar wirklich,
Bringt aber nur etwas bei aufgeladenen Motoren, und nur dann, wenn das
Wasser vor den Zylindern eingesprüht wird. Dadurch wird die Ladeluft
abgekühlt, es passt mehr Luft in den Zylinder, und die Leistung steigt.
In den Flugzeugen des 2.Weltkrieges wurde ein Wasser-Methanol Gemisch
verwendet, um die Motorleistung zu erhöhen. Ist also ein ganz, ganz
alter Hut.
Ich fürchte, dass wir hier bald wieder über elektromagnetische
Longitudinalwellen und Rundfunkaussendung ohne Modulation schwatzen.
Ich habe hier übrigens eine Vorrichtung, mit der ich tatsächlich die
Zukunft voraussagen kann.
Ich könnte euch damit z.B. verraten, dass der 1. April 2020 ein Mittwoch
sein wird.
Leider beruht auch dieses Gerät auf heimtückischen periodischen
Vorgängen und nicht auf Überlichtgeschwindigkeit...
Hp M. schrieb:> Ich fürchte, dass wir hier bald wieder über elektromagnetische> Longitudinalwellen und Rundfunkaussendung ohne Modulation schwatzen.
Kurt Bindl ist damit anderwo schwer beschäftigt.
> Ich habe hier übrigens eine Vorrichtung, mit der ich tatsächlich die> Zukunft voraussagen kann.> Ich könnte euch damit z.B. verraten, dass der 1. April 2020 ein Mittwoch> sein wird.> Leider beruht auch dieses Gerät auf heimtückischen periodischen> Vorgängen und nicht auf Überlichtgeschwindigkeit...
Wie ärgerlich.
Gustl B. schrieb:> Deine Posts beginnen und enden oft mit den gleichen 4 Buchstaben - ist> das Absicht?
An solchen Marotten erkennt man Leute wieder, die eigentlich anonym sein
wollten.
Martin O. schrieb:> Nein ich meine die Gruppenlaufzeit. Siehe folgenden Artikel:>> https://arxiv.org/pdf/quant-ph/0302166.pdf
OK. Interessant. Schaue ich mir mal an. Danke für den Hinweis.
A. G. schrieb:> Du misinterpretierst da ziemlich die zitierten Paper (die ich noch nicht> kannte und auch tatsächlich meinem momentanen Wissensstand> widersprechen). Da geht es alleine um die mikroskopischen Coulombfelder> der einzelnen Teilchen, aber davon würdest du überhaupt nichts in so> einer makroskopischen Messung sehen.
Was Nahfeld ist, hängt von der Frequenz ab.
Stefan ⛄ F. schrieb:> Sind 400 Meter noch "Nahfeld"?
Hängt davon ab. Bei 10 kHz beträgt die Wellenlänge (zumindest in Vakuum)
30 km. Von daher schon. Aber man muss auch die Kapazitäten und die
Induktivitäten berücksichtigen. 100 Meter ist bei dieser Frequenz noch
Nahfeld, sprich die Leitung ist "elektrisch kurz". Durch die BA-Chain,
kann man dann viele elektrisch kurze Leitungen hintereinander legen und
es bleibt eine "elektrisch kurze" Leitung, obwohl sie lang sein kann.
A. G. schrieb:> Das stimmt leider so überhaupt nicht. Wenn die Frequenz kleiner als die> Plasmafrequenz ist, kann die Welle propagieren, andernfalls wird sie> reflektiert. Je näher sie an die Plasmafrequenz kommt, desto schneller> ist die Phasengeschwindigkeit, allerdings verstehen manche (das mit der> Überlichtgeschwindigkeit behaupten) offenbar einfach nicht den> Unterschied zwischen Phasen- und Gruppengeschwindigkeit.
Stimmt. Habe es bei der Hektik hier verdreht aufgeschrieben, aber
richtig gemeint.
Zeno schrieb:> Licht als elektromagnetische Welle bewegt sich im Vakuum nun mal mit c> und schneller geht es eben nicht. Das funktioniert aber eben auch nur> weil im Vakuum eben nichts ist was die Ausbreitung der Welle behindert.> In Deinem Kupferkabel sieht das schon ganz anders aus. Das besteht nun> mal vorzugsweise aus Kupferatomen. Da diese Kabel zudem noch> Verunreinigungen in Form anderer Atome enthalten, wird sich die> Ausbreitungsgeschwindigkeit der Welle weiter verringern. ...> Aus diesen Gründen erfolgt die Ausbreitung einer elektromagnetischen> Welle - und auch 10kHz ist eine solche - im Kupfer eben deutlich> langsamer als c.>> Das auch niederfrequente Spannungen/Ströme elektomagnetische Wellen sind> und sich deshalb auch genauso verhalten beweist z.B. der Maschinensender> Grimeton. Dort arbeitet man 17kHz, was ja nach Deiner Definition> praktisch Gleichstrom ist.
Ein Funksender soll Information über hunderte von Kilometern übertragen.
Dazwischen hast Du bei der Frequenz natürlich eine Welle. Im Nahfeld hat
man das noch nicht. Hier wirkt noch die Coulombkraft direkt (Siehe
Hertzscher Dipol). Wie ich schon geschrieben habe, gibt es Experimente
(mit Links), die die Ausbreitungsgeschwindigkeit der eigentlichen Kraft
messen. Wer garantiert Dir denn, dass elektrische Kraft und elektrische
Welle gleich schnell sind? Eine Schallwelle ist ja auch viel langsamer
als die Kraft, die zwischen den Molekülen wirkt. Und das Vakuum ist
nicht leer, dort bilden sich und vergehen ständig virtuelle Teilchen.
Horst schrieb:> Kannst Du das mit dem Picoscope auch so messen?
Danke für Deine Mühe. Ist schön, wenn jemand konstruktiv kritisiert. Bei
Deinem Bild 4 kann man die kleinen Phasenverschiebungen natürlich
optisch nicht sehen. Beim Bild 5 erhältst Du eine Phasenverschiebung
von ca. 800 ns. Ich messe bei hundert Metern jedoch real nur ungefähr 60
ns. Anmerken sollte ich auch, dass auch bandbegrenzte Rauschsignale (<
20 kHz) keine 100 ns benötigen.
Michael schrieb:> Wiederholen nicht, durchdenken an den wichtigen Stellen gerne.
Danke für Deine konstruktive Kritik. Wie erklärst Du den Effekt, dass
sich ein Musikstück nach 300 Metern (Koax, ohne BA-Chain) genauso
anhört, wie bei der Übertragung über das kurze Kabel, aber, dass die
Verschiebung im Wav-File (kann man in dem Fall sogar optisch sehen)
weniger als 400 ns beträgt? Das ist ein stochastisches Signal. Wenn dort
signifikante Reflexionen wären, würden sich die Musikstücke verschoben
überlagern und eine Art Echo-Effekt verursachen. Das würde man sehen,
denke ich. Vielleicht auch hören.
m2m schrieb:> Ich würde mir gerne mal seine Dissertation anschauen. Hat da jemand> zufällig eine Idee wo man die finden kann?
Das ist jetzt aber bitte nicht auszulegen als Werbung! Ich darf das aus
Rechtegründen nicht als PDF veröffentlichen und von dem Geld sehe ich
sowieso nichts.
Geht auch über ein ganz anderes Thema, nämlich um Methoden zur
automatischen Modellierung von unsicheren Informationen (eine Art
neuronales Netz):
https://www.amazon.de/Stochastic-Engineering-Entwicklung-Modellierung-Information/dp/3832291881/ref=sr_1_fkmr0_2
====
Ich beharre nicht darauf, bei meiner Interpretation Recht zu haben (es
ist eine Arbeitshypothese) und es wird auch einige geben, die
Befindlichkeiten verletzt sehen werden. Aber trotzdem: Bitte einfach mal
die Idee zulassen, dass Kraft und EM-Welle nicht zwangsläufig die
gleiche Ausbreitungsgeschwindigkeit haben müssen (Siehe Bild, Quelle
Wikipedia).
Zu denken gibt mir zum Beispiel das Feld des Hertzschen Dipols. Hat sich
mal einer gefragt, wieso (also anschaulich wieso) sich die Welle immer
als Scheibe quer zur Schwingungsrichtung des Hertzschen Dipols
ausbreitet. Es ist ein mathematischer Fakt, dass Longitudinalwellen
durch ein Dielektrikum hervorragend geblockt werden. Transversalwellen
verstärken sich hingegen.
Ein Dielelektrikum kann man sich nun als Feld gebundener Teilchen
vorstellen, die sich polarisieren lassen. Auch das Vakuum ist ein
Dielektrikum. Mit anderen Worten, dass Vakuum scheint nicht einfach leer
zu sein, sondern ist ein Medium, dass selbst schwingungsfähig ist
(Quantenschaum?). Diese virtuellen Teilchen beeinflussen sich
untereinander und sind m.E. Träger der Welle. Der Vergleich mit Luft
hinkt in vielerlei Hinsicht (Moleküle stoßen und polarisieren sich
nicht), aber Schallwellen haben auch immer eine Eigengeschwindigkeit in
einem Medium. Die Kraft ist trotzdem schneller, als die
Schallgeschwindigkeit.
Meine Ansicht: Im Nahfeld ist die Kraft so groß, dass das Wellengewaber
des Vakuums dazwischen noch keinen entscheidenden Einfluss hat. Die
Kraft greift sozusagen direkt auf ein etwas entfernt liegendes Teilchen
im Nahbereich zu und verschiebt dieses. Es braucht dazu nicht die Welle
des Vakuums.
steffen kuehn schrieb:> Bitte einfach mal> die Idee zulassen, dass Kraft und EM-Welle nicht zwangsläufig die> gleiche Ausbreitungsgeschwindigkeit haben müssen (Siehe Bild, Quelle> Wikipedia).
Wie soll denn die Kraft anders als durch EM-Felder übertragen werden?
Dass das Coulomb-Feld von Elektronen statisch sein soll, würde noch
lange nicht bedeuten, dass die Kraft makroskopisch mit
Überlichtgeschwindigkeit verbreitet wird. Du kennst dich leider einfach
nicht mit den Grundlagen aus, und bildest dir ein alles besser zu
wissen.
Hallo,
> Danke für Deine konstruktive Kritik. Wie erklärst Du den Effekt, dass> sich ein Musikstück nach 300 Metern (Koax, ohne BA-Chain) genauso> anhört, wie bei der Übertragung über das kurze Kabel, aber, dass die> Verschiebung im Wav-File (kann man in dem Fall sogar optisch sehen)> weniger als 400 ns beträgt? Das ist ein stochastisches Signal. Wenn dort> signifikante Reflexionen wären, würden sich die Musikstücke verschoben> überlagern und eine Art Echo-Effekt verursachen. Das würde man sehen,> denke ich. Vielleicht auch hören.
Ich kann mir dazu nicht viel denken, da ich weder den Aufbau gut genug
kenne, noch das Signal je gesehen habe. Was das Hören angeht, so ist das
Ohr frequenzselektiv und ignoriert Phaseninformationen weitgehend.
Das ist aber nicht der Punkt. Wenn Du überzeugen willst, muss Dein
Hardwareaufbau in allen Details überzeugend sein. Du und nicht der Leser
ist hier in der Nachweispflicht. Es geht hier bei um:
- geeignete Abschlusswiderstände
- eine ausreichend hohe Abtastfrequenz (1 GHz statt 1 MHz),
- die Untersuchung von Jitterfehlern
- der Vergleich der Abtastzeitpunkte beider Kanäle des PicoScopes
(teilen diese sich einen gleichen AD-Wandler und messen abwechselnd)?
- die Wiederholung des Experiments mit anderer Hardware bzw. dem Tausch
von Kanälen
Wenn das nicht alles sorgfältig gemacht wird, will Deinen Artikel
niemand lesen.
> Ein Dielelektrikum kann man sich nun als Feld gebundener Teilchen> vorstellen, die sich polarisieren lassen. Auch das Vakuum ist ein> Dielektrikum. Mit anderen Worten, dass Vakuum scheint nicht einfach leer> zu sein, sondern ist ein Medium, dass selbst schwingungsfähig ist> (Quantenschaum?). Diese virtuellen Teilchen beeinflussen sich> untereinander und sind m.E. Träger der Welle. Der Vergleich mit Luft> hinkt in vielerlei Hinsicht (Moleküle stoßen und polarisieren sich> nicht), aber Schallwellen haben auch immer eine Eigengeschwindigkeit in> einem Medium. Die Kraft ist trotzdem schneller, als die> Schallgeschwindigkeit.
Das ist aber jetzt nichts, was schon nachgewiesen wäre, sondern vielmehr
etwas, das Du gerne nachweisen würdest und bei dem Du viel inhaltlichen
Widerspruch zu erwarten hast.
Viele Grüße
Michael
steffen kuehn schrieb:> Zu denken gibt mir zum Beispiel das Feld des Hertzschen Dipols. Hat sich> mal einer gefragt, wieso (also anschaulich wieso) sich die Welle immer> als Scheibe quer zur Schwingungsrichtung des Hertzschen Dipols> ausbreitet. Es ist ein mathematischer Fakt, dass Longitudinalwellen> durch ein Dielektrikum hervorragend geblockt werden. Transversalwellen> verstärken sich hingegen.>> Ein Dielelektrikum kann man sich nun als Feld gebundener Teilchen> vorstellen, die sich polarisieren lassen. Auch das Vakuum ist ein> Dielektrikum. Mit anderen Worten, dass Vakuum scheint nicht einfach leer> zu sein, sondern ist ein Medium, dass selbst schwingungsfähig ist> (Quantenschaum?). Diese virtuellen Teilchen beeinflussen sich> untereinander und sind m.E. Träger der Welle. Der Vergleich mit Luft> hinkt in vielerlei Hinsicht (Moleküle stoßen und polarisieren sich> nicht), aber Schallwellen haben auch immer eine Eigengeschwindigkeit in> einem Medium. Die Kraft ist trotzdem schneller, als die> Schallgeschwindigkeit.>> Meine Ansicht: Im Nahfeld ist die Kraft so groß, dass das Wellengewaber> des Vakuums dazwischen noch keinen entscheidenden Einfluss hat. Die> Kraft greift sozusagen direkt auf ein etwas entfernt liegendes Teilchen> im Nahbereich zu und verschiebt dieses. Es braucht dazu nicht die Welle> des Vakuums.
Ich hatte erst nach dem ersten Absatz schon aufgehört zu lesen, aber das
toppt ja nochmal alles. Wie läufts denn mit dem Perpetuum Mobile, an dem
du nebenbei arbeitest?
Mal im Ernst, du glaubst tatsächlich, dass du die Physik
revolutionierst, und dass die vielen, vielen Physiker bisher noch nicht
auf sowas gekommen sind? Dabei verstehst du nichtmal etwas von den
Grundlagen, und reißt Aussagen und Begrifflichkeiten vollkommen aus dem
Kontext. Wie hast du denn bitte deine Doktorarbeit geschrieben?
steffen kuehn schrieb:> Ein Dielelektrikum kann man sich nun als Feld gebundener Teilchen> vorstellen, die sich polarisieren lassen. Auch das Vakuum ist ein> Dielektrikum. Mit anderen Worten, dass Vakuum scheint nicht einfach leer> zu sein, sondern ist ein Medium, dass selbst schwingungsfähig ist> (Quantenschaum?)
Womit wir beim althergebrachten Aether waeren. Den Beweis dazu muss noch
einer bringen, und gegen das Michelson-Experiment anstinken :-)
Auch hier kommt wieder die Relativitaet ins Spiel - und mit der
Vorstellungskraft wirds eben haarig. Im absoluten leeren Vakuum gilt
somit: In der Richtung der Wellenausbreitung geht die Dimension gegen
Null - aus der Sicht der Welle (des Photons). Deswegen braucht es keinen
Aether.
Bitte zieh dir diese Grundlagen nochmal rein. Du wirst dann sehen, dass
es kein neues Modell benoetigt, und das bisherige Modell schluessig ist.
Da braucht es auch keine Skalarwellen/Longitudinalwellen.
Und falls man mit dem Teilchenmodell beim Hertzschen Dipol im Nahfeld
irgendwie mit den Phasenverschiebungen ins Stutzen kaeme: Auch hier
loest die Relativitaet eine Menge Raetsel. Ist aber nicht mehr trivial.
@ Steffen
Ich kann nicht endgülitig beurteilen, ob Deine Schlüsse korrekt sind. Ob
Du nun ein Crank bist oder ein genialer Unverstandener, weiß ich nicht.
Das Letztere wäre für Dich persänlich zweifellos tragisch. Es ist aber
vielleicht möglich, das genauer herauszufinden.
Mir fallen vor allem drei Sachen auf.
1. Die Messungen scheinen mir zu wenig Daten zu enthalten. Der
Experimentalaufbau - hmm - etwas zu unkontrolliert (scheinbar
Wohnzimmer) und angesichts der geringen zu messenen Quantitäten eher
ungeeignet (Oszilloskop) und die Auswertung nicht ausreichend begründet
(FFT). Vielleicht findest Du ja eine Möglichkeit, die Versuche mit
besseren Mitteln in einem Labor zu wiederholen.
Ich halte es für bemerkenswert, dass sich die Mehrheit der sachlichen
Kommentare hier, vor allem auf diese Punkte richten. Das ist vielleicht
eine sehr wertvolle Anregung für Dich. Wenn ich Dir raten darf: Nimm das
sehr ernst.
2. Du stellst Deine Schlüsse und Annahmen nicht (oder nur in
Fragmenten) denen gegenüber, die im laufe der historischen Entwicklung
(Ampere, Oersted) zu Maxwell geführt haben und von dort zu Einstein.
Insbesonder haben die ersten Beiden und Weber ja auch konkrete Versuche
gemacht, die Du, denke ich, einordnen und evtl. nachvollziehen und in
Beziehung zu Deinen Ergebnissen stellen solltest. Ebenso könnte es
helfen, die hier erwähnten, offenbar ähnlichen oder verwandten
Untersuchungen und Thesen zu berücksichtigen und den Unterschied zu
analysieren.
3. Manche Deiner Aussagen und Begriffe, sind für mich in diesem Thema
Achtelbgebildeten mindestens "seltsam". Das wäre bei einer neuen
Herangehensweise an sich nicht verwunderlich, sollte aber m.M.n. durch
klarere Definitionen vermieden werden und es sollte zumindest der
Versuch gemacht werden, auf eingeführten Begriffen aufzubauen oder
andernfalls eingführte von Deinen neuen Begriffen mit klar definierten
Kriterien voneinander abgrenzen.
Ausserdem möchte ich Dir raten, spekulative und bildhafte aber nicht
definierte Begriffe und Aussagen möglichst zu vermeiden. Deren
"Bedeutung" ist sowieso sehr eine persönliche. Das geht jedem so, dass
er Visionen und absurde Gedanken hat, die einen wahren Kern haben oder
haben könnten. Aber das ist m.M.n. nur der "Rohstoff" - nicht geeignet
ein verständnis zu erzeugen. Ich denke die Mehrheit der kritischen
Beiträge hier, deren Tenor lautet, "das ist alles Quatsch" beruht auf
dieser Art Deiner Aussagen.
Viel Erfolg.
steffen kuehn schrieb:> Und das Vakuum ist> nicht leer, dort bilden sich und vergehen ständig virtuelle Teilchen.
Das es nicht 100% leer ist habe ich schon als bekannt vorausgesetzt.
Technisch ist es halt nicht möglich ein ideales Vakuum zu erzeugen.
Dennoch geht die theoretische Physik bei vielen Dingen von einem idealen
Vakuum, also einem Raum ohne jegliche Materie aus.
Wo nichts ist kann sich auch nichts bilden. Wenn das anders wäre, dann
wäre auch dies ein Novum. Aber Du schreibst ja selbst "virtuelle
Teilchen" also nicht wirklich vorhandene Teilchen - eben virtuell.
steffen kuehn schrieb:> Schallwellen haben auch immer eine Eigengeschwindigkeit in> einem Medium. Die Kraft ist trotzdem schneller, als die> Schallgeschwindigkeit.
Schallwellen breiten sich nicht im (idealen) Vakuum aus, da sie ein
materielles Medium benötigen, welches im (idealen) Vakuum bekanntermaßen
fehlt. Inwiefern eine Schallausbreitung z.B. im technisch erzeugbaren
Ultrahochvakuum möglich ist kann ich jetzt so nicht sagen, aber so etwas
ließe sich ja mit dem passenden Equipment experimentiell ermitteln.
Zeno schrieb:> Schallwellen breiten sich nicht im (idealen) Vakuum aus
Er hatte doch
steffen kuehn schrieb:
> in einem Medium.
geschrieben.
Aber noch eine Anmerkung:
In der Schule wird den Kindern oft beigebracht, dass Gase komprimierbar
sind, Flüssigkeiten nicht oder fast nicht und Festkörper nicht. Und das
ist grober Unfug. Ja, Festkörper und Flüssigkeiten sind fast nicht
komprimierbar, aber wenn sie nicht komprimierbar wären, dann würde sich
in ihnen kein Schall ausbreiten können.
steffen kuehn schrieb:> Verbindet man den ersten Eingang> des Scopes über ein kurzes Kabel mit dem Funktionsgenerator und den> zweiten Eingang über ein 100 Meter langes Kabel ...
... dann sollte man dabei als erstes Bedenken, das die beiden Massen der
Eingänge im Scope verbunden sind, und man eine 100 Meter lange
Groundloop gebaut hat. Das dabei entstehende Messergebnis hat nicht mehr
viel damit zu tun was wäre, wenn man nur ein 100 Meter "späteres" Signal
messen würde.
Stefan P. schrieb:> steffen kuehn schrieb:>> Verbindet man den ersten Eingang>> des Scopes über ein kurzes Kabel mit dem Funktionsgenerator und den>> zweiten Eingang über ein 100 Meter langes Kabel ...>> ... dann sollte man dabei als erstes Bedenken, das die beiden Massen der> Eingänge im Scope verbunden sind, ...
Genau. Und damit kompensiert der Strom durch den Schirm des Koaxkabel
nicht das Magnetfeld des Innenleiters.
Ein Experiment, das mich überzeugen würde:
Gleichseitiges Dreieck, jeweils 100 m Kantenlänge. Am Punkt A ist der
Signalgenerator, von dort je ein Kabel zu Punkt C (Oszilloskop) und zu
Punkt B. Von Punkt B auch ein Kabel zu Punkt C (Oszilloskop, anderer
Kanal).
Kabel natürlich gradlinig, nichts aufgerollt oder gefaltet.
Gruß
Michael schrieb:> Das ist aber nicht der Punkt. Wenn Du überzeugen willst, muss Dein> Hardwareaufbau in allen Details überzeugend sein. Du und nicht der Leser> ist hier in der Nachweispflicht. Es geht hier bei um:> - geeignete Abschlusswiderstände> - eine ausreichend hohe Abtastfrequenz (1 GHz statt 1 MHz),> - die Untersuchung von Jitterfehlern> - der Vergleich der Abtastzeitpunkte beider Kanäle des PicoScopes> (teilen diese sich einen gleichen AD-Wandler und messen abwechselnd)?> - die Wiederholung des Experiments mit anderer Hardware bzw. dem Tausch> von Kanälen
Da hast Du Recht. Ich nehme hier für mich mit, dass zu der Problematik
mit den Abschlusswiderständen ein extra Abschnitt geschrieben werden
muss. Ich habe dazu vor, ein niederfrequentes bandbegrenztes Rauschen
auf die 100 Meter Leitung zu geben und die Wav-Dateien zu
veröffentlichen. Dass die Reflexionen keine Rolle spielen und dass die
Zeitverschiebung viel zu klein ist, wird dann besser klar, als an einem
Sinus.
Eine hohe Abtastfrequenz bringt bei der Bestimmung der
Phasenverschiebung nicht viel, weil die Signale bandbegrenzt sind
(Shannon-Theorem). Ich werde aber auch das braune Rauschen mit 160 MHz
aufnehmen und veröffentlichen. Bei 160 MHz ist der Abstand zwischen zwei
Samples 6.25 ns. Dass da keine Verschiebung von 800 ns zu sehen ist,
wird damit deutlich.
Zum Vergleich der Abtastzeitpunkte: Die Strategie, die ich verwendet
habe ist, eine Messung jeweils zu wiederholen. Einmal ist das lange
Kabel an A und das kurze an B. Bei der nächsten Messung ist das lange an
B und das kurze an A. Anschließend kann man die Phasenverschiebungen
mitteln. Der Offset kürzt sich dann heraus.
Die Messung habe ich mit verschiedenen Scopes durchgeführt. Die
Ergebnisse bleiben vergleichbar.
Theor schrieb:> Theor
Danke für Deinen sachlichen Beitrag, Theor. In der Tat ist es wohl
besser nicht über das zu schreiben, was man "intern" als
Arbeitshypothese verwendet. Leider wirkt meine Motivation und
Vorgehensweise ohne solche Erklärungen willkürlich. Ich habe z.B. gute
Gründe, den Abschlusswiderstand wegzulassen. Aber das widerspricht dem,
was ein Techniker für z.B. Modbus in der Schule gelernt hat. Eine
Zwickmühle. Und ganz ehrlich, es gibt für die Veröffentlichung solcher
Ergebnisse einfach keinen richtigen Weg, denke ich.
Zeno schrieb:> Inwiefern eine Schallausbreitung z.B. im technisch erzeugbaren> Ultrahochvakuum möglich ist kann ich jetzt so nicht sagen, aber so etwas> ließe sich ja mit dem passenden Equipment experimentiell ermitteln.
Im Vakuum gibt es keine Schallwellen. Ich hatte es nur als Analogon
herangezogen und ausdrücklich geschrieben, dass das Beispiel hinkt. Das
Vakuum enthält jedoch virtuelle Elektronen-Positronen-Paare die nur für
kurze Zeit existieren und sich dann wieder auslöschen. Und für den
kurzen Augenblick ihrer Existenz sind es praktisch gebundene, in sich
schwingungsfähige Teilchen, die selbst wiederum ein elektromagnetisches
Feld besitzen. Das ist nur in sehr begrenzter Weise vergleichbar mit
einem Gas.
Stefan P. schrieb:> ... dann sollte man dabei als erstes Bedenken, das die beiden Massen der> Eingänge im Scope verbunden sind, und man eine 100 Meter lange> Groundloop gebaut hat. Das dabei entstehende Messergebnis hat nicht mehr> viel damit zu tun was wäre, wenn man nur ein 100 Meter "späteres" Signal> messen würde.
Ja, die Masse ist im Scope verbunden. Der Schirm sorgt dafür, dass das
Signal rauscharm bleibt. Man kann ihn auch weglassen. Am Ergebnis ändert
sich nur soviel, dass die Laufzeitunterschiede zwischen den Kanälen
sogar noch etwas kleiner werden.
Joachim schrieb:> Gleichseitiges Dreieck, jeweils 100 m Kantenlänge. Am Punkt A ist der> Signalgenerator, von dort je ein Kabel zu Punkt C (Oszilloskop) und zu> Punkt B. Von Punkt B auch ein Kabel zu Punkt C (Oszilloskop, anderer> Kanal).>> Kabel natürlich gradlinig, nichts aufgerollt oder gefaltet.
Sorry, verstehe ich nicht.
===
Das Fazit, was ich bisher mitnehme ist, dass es wichtig ist, etwas zu
den fehlenden Terminierungen zu sagen. Praktisch alle meinen, dass das
zu Reflexionen führt und dass dadurch die Messergebnisse unbrauchbar
werden. Zum Glück lässt sich das leicht messtechnisch überprüfen, indem
man als Signale keine Sinus-Wellen sondern bandbegrenztes Rauschen
verwendet. Sollten Reflexionen vorhanden sein, so müssten beide Kanäle
bei der Korrelation mehrere Maxima aufweisen. Ich poste diese Messdaten
sobald verfügbar.
steffen kuehn schrieb:> Joachim schrieb:>> Gleichseitiges Dreieck, jeweils 100 m Kantenlänge. Am Punkt A ist der>> Signalgenerator, von dort je ein Kabel zu Punkt C (Oszilloskop) und zu>> Punkt B. Von Punkt B auch ein Kabel zu Punkt C (Oszilloskop, anderer>> Kanal).>>>> Kabel natürlich gradlinig, nichts aufgerollt oder gefaltet.>> Sorry, verstehe ich nicht.> Joachim schrieb:>> Ein Experiment, das mich überzeugen würde:
Gruß
steffen kuehn schrieb:> Michael schrieb:>> [...]>> Theor schrieb:>> Theor>> Danke für Deinen sachlichen Beitrag, Theor.
Gerne.
> In der Tat ist es wohl> besser nicht über das zu schreiben, was man "intern" als> Arbeitshypothese verwendet.
Zwischen Hypothesen und Visionen besteht ein Unterschied. Ich bezog mich
auf Letzteres.
> Leider wirkt meine Motivation und> Vorgehensweise ohne solche Erklärungen willkürlich. Ich habe z.B. gute> Gründe, den Abschlusswiderstand wegzulassen. Aber das widerspricht dem,> was ein Techniker für z.B. Modbus in der Schule gelernt hat. Eine> Zwickmühle. Und ganz ehrlich, es gibt für die Veröffentlichung solcher> Ergebnisse einfach keinen richtigen Weg, denke ich.
Ich denke doch, dass den Weg gibt. Das Modell muss nur zunächst
konsistent sein.
Viel wichtiger ist aber, dass das Handwerkliche stimmt und das den
Effekt soweit nachvollziehbar macht, dass kein vernünftiger Zweifel
möglich ist, oder allenfalls ein Zweifel der sich letztlich auf Axiome
der gängigen Theorie bezieht oder der sich auf Argumente für die sich
plausibel erklären lässt, dass sie möglicherweise unvollständig sind.
Ich verweise hier auf das Gödelsche Unvollständigkeitstheorem. Ebenso
könnte Bayes hier weiterhelfen.
Das ergibt zwar immer noch keine vollständige Theorie, zeigt aber
möglicherweise, dass die gängige Theorie in gewissen Punkten von der
Realität abweichen "könnte".
Nur musst Du dazu die gänggige Theorie aus dem FF beherrschen.
Eine Erklärung z.B. warum die Abschlusswiderstände hier notwendigerweise
wegfallen müssen, würde auch einen Abschnitt enthalten, was nach der
gängigen Theorie die Folge wäre und eine plausible Erklärung dafür, -
besser noch einen Nachweis -, dass das nicht der Fall ist oder das
zusätzliche Effekte auftreten.
> [...]
steffen kuehn schrieb:> Kurze Spannungsimpulse> breiten sich definitiv mit Geschwindigkeiten unterhalb von c aus.
Damit ist doch eigentlich schon alles gesagt. Das widerlegt doch Deine
These, dass der Effekt irgendwie auf die (instantane) Coulombkraft
zurück zu führen sein könnte. Die Coulombkraft ist eben auch der
Relativitätstheorie unterworfen (wie sollte es auch sonst sein).
steffen kuehn schrieb:> Meine Ansicht: Im Nahfeld ist die Kraft so groß, dass das Wellengewaber> des Vakuums dazwischen noch keinen entscheidenden Einfluss hat. Die> Kraft greift sozusagen direkt auf ein etwas entfernt liegendes Teilchen> im Nahbereich zu und verschiebt dieses. Es braucht dazu nicht die Welle> des Vakuums.
Vielleicht noch eine kleine Anregung: Überlege Dir mal, unter welchen
(physikalischen) Voraussetzungen der von Dir scheinbar gemessene Effekt
tatsächlich eintreten würde. (bin aus dem Thema leider schon seit
25Jahren draussen). Also angenommen, der Effekt wäre real (also die
Kraftwirkung wäre tatsächlich instantan oder deutlich >c), was würde es
für die Physik bedeuten? (also wie sähe dann die Wellenausbreitung, die
Diffussionsgleichung usw. aus?). Betrachte z.B. die Verschiebung einer
Punktladung im Raum. Woher weiss das Feld, dass die Punktladung sich
verschoben hat? Klar durch das Magnetfeld. Was aber wenn die
Kraftwirkung instantan wäre. Gibt es dann überhaupt noch ein Magnetfeld?
Hallo,
> Das Fazit, was ich bisher mitnehme ist, dass es wichtig ist, etwas zu> den fehlenden Terminierungen zu sagen.
Meine Folgerung wäre, sie einzubauen.
> Sollten Reflexionen vorhanden sein, so müssten beide Kanäle> bei der Korrelation mehrere Maxima aufweisen. Ich poste diese Messdaten> sobald verfügbar.
Ich würde noch überlegen, auf der Sende- oder Empfangsseite mit einem
Übertrager die Massen zu trennen, um Gleichtaktstörungen
(Brummschleifen) zu unterbinden.
Viele Grüße
Michael
Bei einem einfachen RL-Glied gibt es bereits ohne räumliche Ausdehnung
eine Phasenverschiebung zwischen der Eingangs- und der Ausgangsspannung.
Ein Kabel besitzt induktive und kapazitive Anteile, somit kann eine
vorauseilende als auch eine nacheilende Ausgangsspannung je nach
Ersatzschaltung auftreten. Ich bezweifle, dass bei der kurzen und bei
der langen Leitung genau dieselbe Phasenverschiebung vorlag oder bei der
Messung entsprechend berücksichtigt wurde. Die bereits erwähnte
Leitungsanpassung sorgt dafür, dass die Phasendrehung unabhängig von der
Leitungslänge ist.
Also nehmen wir an, das Kabel sein ein Wellenleiter, also entweder ein
Koax oder ein Twisted pair. Sonst ist sowieso keine Aussage moeglich.
Wie hoch auch immer die Frequenz ist, es gibt am unterminierten Ende
eine Reflexion. Bei hinreichend tiefer Frequenz wird man den Effekt
nicht sehen. Wenn du allerding etwas wie Ausbreitungsgeschwindigkeit
messen willst bist du oberhalb. Da hilft Bandbegrenzung, Rauschen usw
nichts. Du benoetigst hinreichend schnelle Flanken, sonst ist da nichts
zu messen
Joggel E. schrieb:> Also nehmen wir an, das Kabel sein ein Wellenleiter, also entweder ein> Koax oder ein Twisted pair.
Bei seiner Kabelanordnung, die im obigen Bild aus seinem pdf auch nur
grob skizziert wurde, ist das Kabel im wesentlichen ein einzelner Draht,
da über den "Masseleiter" so gut wie kein Strom fließt, da dessen Enden
auf kurzem Weg am Oszilloskop miteinander verbunden sind.
Somit kann eine simple induktive Kopplung nicht ausgeschlossen werden.
Und solange solche Effekte nicht ausgeschlossen werden, braucht man
nicht weiter über "FTL" zu diskutieren.
Gruß
Theor schrieb:> Das ergibt zwar immer noch keine vollständige Theorie, zeigt aber> möglicherweise, dass die gängige Theorie in gewissen Punkten von der> Realität abweichen "könnte".> Nur musst Du dazu die gänggige Theorie aus dem FF beherrschen.
Es gibt einige Punkte, die bei der Maxwellschen Elektrodynamik
problematisch sind. Die Praxis zeigt, dass sie für hochfrequente Felder
und im Fernfeld gute Vorhersagen trifft. Weit weniger gut funktioniert
sie für kleine Frequenzen und kurze Abstände. Ich erwähne hier mal am
Rande das Maxwell-Lodge-Experiment. Hier beweise ich zusammen mit einem
Co-Autor mathematisch, dass sich die Messergebnisse nicht mit dem
vollständigen Satz an Maxwellgleichungen erklären lassen.
https://www.researchgate.net/publication/336135285_Proof_of_the_inconsistency_of_the_full_set_of_Maxwell's_equations_with_the_Maxwell-Lodge_experiment
Es gibt weitere Probleme bei der Energieerhaltung, der Impulserhaltung
und der Drehimpulserhaltung bei Maxwell, wenn man die Frequenzen gegen
Null gehen lässt. Für niedrige Frequenzen ist die Weber-Elektrodynamik
deutlich sinnvoller. Nur für Gleichströme sind beide Theorien exakt
identisch.
Du hattest gemeint, dass ich mehr auf die historische Entwicklung
eingehen müsste. Das ist im Prinzip vollkommen richtig. Ich sehe aber am
Beispiel von Prof. Assis, dass auch das kein Garant dafür ist, dass die
wissenschaftliche Community anfängt Fragen zu stellen. Er hat sein
gesamtes Leben der Geschichte der Elektrodynamik gewidmet und einige
absolut bemerkenswerte Paper geschrieben. Trotzdem kennt die
Weber-Elektrodynamik fast niemand.
Theor schrieb:> Was mir übrigens gerade noch einfällt: Ich vermisse eine Fehleranalyse.
Was genau fehlt Dir denn? Eine Fehleranalyse der Algorithmen? Für das
Abschlusswiderstands-Thema werde ich auf jeden Fall noch einen Abschnitt
hinzufügen. Induktive Kopplung wurde noch erwähnt.
Beteigeuze schrieb:>> Kurze Spannungsimpulse>> breiten sich definitiv mit Geschwindigkeiten unterhalb von c aus.>> Damit ist doch eigentlich schon alles gesagt. Das widerlegt doch Deine> These, dass der Effekt irgendwie auf die (instantane) Coulombkraft> zurück zu führen sein könnte.
Je kürzer ein Impuls, desto höher die Frequenz. Rechteckimpulse haben
z.B. nicht nur die eigentliche Grundfrequenz, sondern auch noch
Oberwellen, d.h. hochfrequente Anteile. Der Effekt, über den ich hier
schreibe, tritt nur im ULF, VLF und im unteren Langwellen-Bereich auf.
Man muss daher sehr genau drauf achten, dass man ein Signal, bevor man
es auf die Leitung gibt, durch einen Tiefpass schickt. Ansonsten handelt
man sich bei den Leitungslängen in der Tat Reflexionen und Abstrahlung
ein.
Beteigeuze schrieb:> Klar durch das Magnetfeld. Was aber wenn die> Kraftwirkung instantan wäre. Gibt es dann überhaupt noch ein Magnetfeld?
Das ist gut bemerkt und eine ganz wesentliche und wichtige Frage. Eine
mögliche Antwort darauf (nicht nur von mir) ist die, dass das EM-Feld
vielleicht zweifach quantisiert ist. Die Feldquanten von EM-Wellen wären
dann die Photonen. Ich interpretiere sie als gebundene Quasi-Partikel,
die aus virtuellen Ladungen bestehen (trotzdem echte Ladungen).
Läuft eine elektrische Feldstärkeschwankung durch das Vakuum, werde
diese durch die am Ort des Photons zeitveränderliche elektrische Kraft
etwas auseinandergezogen. Dadurch werden sie kurzzeitig zum Dipol (das
wäre das Dielektrikum). Anschließend beginnen sie in sich selbst zu
oszillieren und zwar mit der Frequenz des umgebenden elektrischen Feldes
(Gleichzeitig sind es kleine Wechselströme).
Durch diesen Effekt wären Photonen dann selbst kleine Antennen, d.h. sie
würden sich in ein oszillierendes elektrisches Feld einhüllen. Das
magnetische Feld kann man i.Ü. sehr erfolgreich als winzige
Richtungs-Asymmetrie des elektrischen Feldes interpretieren (siehe
Weber-Elektrodynamik), d.h. man benötigt sie eigentlich gar nicht
explizit. Übrig bleibt dann nur noch der Bedarf, für ein sehr viel
kleineres Austauschteilchen für die elektrische Kraft selbst. Und dass
könnte eine Geschwindigkeit weit jenseits von c haben. Ich hoffe, dass
war jetzt nicht zu abschreckend für einen in der Standard-Denkweise
geschulten Verstand.
Michael schrieb:>> Das Fazit, was ich bisher mitnehme ist, dass es wichtig ist, etwas zu>> den fehlenden Terminierungen zu sagen.> Meine Folgerung wäre, sie einzubauen.
Ich erkläre es mal ganz anders, als bisher: Wenn man einen
Langwellensender bauen wollte, der bei einer Trägerfrequenz von 10 kHz
sendet, so würde man für eine effektive Dipolantenne ziemlich lange
Kabel (λ/2) benötigen (15 km), damit Resonanz auftreten kann. Macht man
die Kabel kürzer strahlt die Antenne zwar auch noch, aber bei 100 m hat
man bei dieser Frequenz eine ganz furchtbar schlechte Dipol-Antenne.
Würde man nun niederohmige Abschlusswiderstände hinzufügen, so würde im
Kabel ein vergleichsweise großer Strom fließen. Durch diesen Strom
entsteht dann wegen des Durchflutungsgesetzes ein magnetisches Feld
(magnetische Antenne) und das induziert einen Gegenstrom, also eine
störende Gegenkraft zur Kraftwirkung der Spannungsquelle.
Ohne Terminierung hat man nur eine ziemlich schlechte Dipolantenne.
Lässt man noch den Schirm weg, so hat man nur noch die Kapazität des
Drahtes gegen Unendlich. Das wäre eigentlich der Idealfall. Leider
kriegt man dann auch Einstreuungen rein. Ideal wäre daher statt dem
Schirm ein Metallrohr, am besten mit Vakuum.
Harlekin schrieb:> Bei einem einfachen RL-Glied gibt es bereits ohne räumliche Ausdehnung> eine Phasenverschiebung zwischen der Eingangs- und der Ausgangsspannung.
Allerdings nur, wenn der Widerstand nicht unendlich ist. Fließt kein
Strom, dann gibt es auch keine Phasenverschiebung. Aber man hat auch
Kapazitäten quer zu dem von Dir eingezeichneten Widerstand. Das
bedeutet, dass man eigentlich von kleinen Schwingkreisen ausgehen
müsste. Trotzdem glaube ich, dass diese Ersatzschaltbilder für
elektrisch kurze Leitungen nicht richtig sind. Um die
Telegrafengleichungen verwenden zu können, müssen die Kabel nämlich
länger sein, als die Wellenlänge. In diesem Fall hat man im Draht
nämlich erst frei laufende Wellen (wie auf einer Wasseroberfläche). Bei
kürzen Abständen sind die Schwingungen stattdessen durch die
Spannungsquelle erzwungen (Erzwungene Schwingungen).
Joggel E. schrieb:> Also nehmen wir an, das Kabel sein ein Wellenleiter, also entweder ein> Koax oder ein Twisted pair. Sonst ist sowieso keine Aussage moeglich.
Warum? Lass den Schirm weg und verbinde die Eingänge des Scopes nur mit
einem einzelnen Draht. Die Masse ist ja im Scope selbst kurzgeschlossen.
Das Problem ist hier nur das Umgebungsrauschen (Siehe weiter oben: Ich
betrachte den Draht als Dipolantenne mit sehr schlechtem Wirkungsgrad,
da die die Antennenlänge für die Frequenz viel zu kurz ist).
Joachim schrieb:> Somit kann eine simple induktive Kopplung nicht ausgeschlossen werden.
Verstehe ich leider nicht. Wenn kein (kaum) Strom fließt, hat man doch
zwangsläufig keine (kaum) induktive Kopplung? Kannst Du das bitte noch
etwas näher erläutern.
Deine Skizze hat es mir i.Ü. klarer gemacht, was Du zuvor meintest.
Ideal wäre aber statt eines Schirms ein Metallrohr. Die Kapazität ist
dann deutlich kleiner. Die metallische Hülle soll nur Einstreuungen
vermeiden und kein Signal übertragen (Siehe oben meine Interpretation
des Drahtes als Dipolantenne mit sehr schlechtem Wirkungsgrad).
===
Danke an Alle für das Feedback. Morgen habe ich etwas Zeit und dann
werde ich die Messungen mit niederfrequentem Rauschen durchführen.
steffen kuehn schrieb:> Es gibt einige Punkte, die bei der Maxwellschen Elektrodynamik> problematisch sind.
Das ist mir neu
> Die Praxis zeigt, dass sie für hochfrequente Felder> und im Fernfeld gute Vorhersagen trifft. Weit weniger gut funktioniert> sie für kleine Frequenzen und kurze Abstände.
Ähm, nein? Sie stimmen auch für kleine Frequenzen und auch für kurze
Abstände. Mir ist noch kein Versuch (weder echt noch Gedankenversuch)
untergekommen bei dem das anders wäre.
> Ich erwähne hier mal am> Rande das Maxwell-Lodge-Experiment.
Wenn du die Maxwell-Gleichungen widerlegen möchtest, dann komm bitte mit
mehr als einer "Erwähnung am Rande".
> Hier beweise ich zusammen mit einem> Co-Autor mathematisch, dass sich die Messergebnisse nicht mit dem> vollständigen Satz an Maxwellgleichungen erklären lassen.>> https://www.researchgate.net/publication/336135285_Proof_of_the_inconsistency_of_the_full_set_of_Maxwell's_equations_with_the_Maxwell-Lodge_experiment
Also mich verlierst du bereits am Anfang. Ich bin nicht in der Lage ein
paar einfache Randpunkte zu klären:
- was kommt bei dem Versuch heraus, wird da eine Spannung induziert oder
nicht? Du hast ein Voltmeter eingezeichnet, was misst es denn nun?
- was müsste es laut Maxwell anzeigen?
- was zeigt es tatsächlich an, wenn Maxwell nicht stimmt?
Ich bin aus der Uni zu lange raus um deine seitenlangen Gleichungen
nachzuvollziehen.
> Es gibt weitere Probleme bei der Energieerhaltung, der Impulserhaltung> und der Drehimpulserhaltung bei Maxwell, wenn man die Frequenzen gegen> Null gehen lässt.
Welche Probleme gibt es denn mit der Impuls- und Energieerhaltung?
steffen kuehn schrieb:> [...]> Theor schrieb:>> Was mir übrigens gerade noch einfällt: Ich vermisse eine Fehleranalyse.>> Was genau fehlt Dir denn? Eine Fehleranalyse der Algorithmen? Für das> Abschlusswiderstands-Thema werde ich auf jeden Fall noch einen Abschnitt> hinzufügen. Induktive Kopplung wurde noch erwähnt.> [...]
Ich will vorläufig nur kurz auf diesen einen Punkt eingehen.
Mit "Fehleranalyse" meine ich eine Abschätzung der Fehler bei den
Messungen und deren Verteilung als auch eine Fehlerrechnung in Bezug auf
die damit angestellten Berechnungen.
Moin Steffen Wenn du morgen eh schon misst dann miss bitte auch die
Channel/Channel Isolation und Die Generator/Channel Isolation.
Dazu schlage ich folgendes Setup Vor:
Channel Channel Isolation:
1. Externen Generator verwenden und Signal in CH1 Einspeisen.
2. Channel 1 und 2 ausreichend Lange (10 sek) 100 Mio Samples
Aufzeichnen.
3. FFT von CH2 Angucken.
4. IEEE 1075 3 Parameter Sinus fit auf die Daten anwenden dabei ggf. die
Phasenlage bei den Startwerten schrittweise variieren um die beste
Konvergenz zu finden
Anschließend mit anderer Kanal Kombination wiederholen
Generator Channel Isolation:
1. Internen Generator verwenden und Signal In Terminierung oder Lange
Leitung einspeisen
2. Channel 1 und 2 ausreichend Lange (10 sek) 100 Mio Samples
Aufzeichenen.
3. FFT von CH1 und CH2 Angucken
4. IEEE 1075 3 Parameter Sinus fit auf die Daten anwenden dabei ggf. die
Phasenlage bei den Startwerten schrittweise variieren um die beste
Konvergenz zu finden
Dabei vermute ich das die Channel/Channel Isolation besser ist als die
Quantisierung des Scopes der Effekt wird also nur statistische
Auswirkungen haben die Sich aber in der FFT und doer dem Sin fit Zeigen
sollten.
Wenn du die Möglichkeit hast zu Scope unkorreliertes Rauschen mit
niedriger Amplitude zu erzeugen kannst du dieses bei den Messugen
einspeisen Um die Warscheinlich keit statistisceh auswirkungen zu
erhöhen (analog zur Auflösungsverbessurng bei hochlinearen aber stark
quantisierenden ADC durch mitteln
https://www.analog.com/en/analog-dialogue/articles/adc-input-noise.html)
Bei deinem Setup führt ein übersprechen zwischen den Kanälen und oder
dem Generator immer zu einer Verkürzung der ermittelten Signallaufzeit!
Der Beitrag von Bernhard bringt mich darauf, dass "Problem" mal so zu
beschreiben:
Angesichts der inzwischen überwältigenden Masse von Leuten, die beweisen
wollen, dass die RT eine Verschwörung der Mainzelmännchen, die Erde
flach, hohl und was weiß ich noch alles ist und angesichts inbesondere
der Tatsache, dass Du mit Deiner These eine der
FUNDAMENTALEN AUSSAGEN DER PHYSIK DER NEUZEIT
in Frage stellst, ist es wichtig SEHR sorgfältig vorzugehen.
(Ich bitte höflich um Verständnis für die Großschreibung).
Das heisst noch nicht, dass das falsch ist, was Du schreibst. Aber es
heisst: Arbeite es viel detaillierter aus. Mache sehr sorgfältige
Messungen. Kalibriere. Kontrolliere die Versuchsanordnung detailliert.
Richte den Detailgrad Deiner Arbeit nach der BEDEUTUNG Deiner These.
Bernhard und andere geben Dir da gute Tipps. Ich würde sie an Deiner
Stelle nutzen.
steffen kuehn schrieb:> Harlekin schrieb:>> Bei einem einfachen RL-Glied gibt es bereits ohne räumliche Ausdehnung>> eine Phasenverschiebung zwischen der Eingangs- und der Ausgangsspannung.>> Allerdings nur, wenn der Widerstand nicht unendlich ist. Fließt kein> Strom, dann gibt es auch keine Phasenverschiebung. Aber man hat auch> Kapazitäten quer zu dem von Dir eingezeichneten Widerstand. Das> bedeutet, dass man eigentlich von kleinen Schwingkreisen ausgehen> müsste. Trotzdem glaube ich, dass diese Ersatzschaltbilder für> elektrisch kurze Leitungen nicht richtig sind. Um die> Telegrafengleichungen verwenden zu können, müssen die Kabel nämlich> länger sein, als die Wellenlänge. In diesem Fall hat man im Draht> nämlich erst frei laufende Wellen (wie auf einer Wasseroberfläche). Bei> kürzen Abständen sind die Schwingungen stattdessen durch die> Spannungsquelle erzwungen (Erzwungene Schwingungen).
Selbst wenn der Widerstand unendlich wäre, die Kapazitäten bewirken
trotzdem eine Phasendrehung. Für eine korrekte Laufzeitmessung reicht es
nicht aus, nur die Spannung zu messen. Wenn schon, müsste komplex
gemessen werden (Spannung, Strom und der Winkel).
Hallo,
um auszuschließen daß die Masseschleife über das Oszilloskop einen
Fehler verursacht würde ich auf jeden Fall eine Messung mit einem Oszi
mit Differentialeingang durchführen (z.B. PicoScope 4444 oder notfalls
quasi-Differentiell mit PicoScope 4425)
steffen kuehn schrieb:> Eine hohe Abtastfrequenz bringt bei der Bestimmung der> Phasenverschiebung nicht viel, weil die Signale bandbegrenzt sind> (Shannon-Theorem).
Ich würde hier nicht von bandbreitenbegrenzten Signalen reden. Das gilt
vielleicht noch für die Senderseite. Aber: Das 3000er Oszilloskop hat
eine Eingangsbandbreite von 200 MHz und damit auch Rauschen bis zur
Grenzfrequenz.
Bei der umfangreichen Anzahl der Meßpunkte (100 Mio für FFT?) muß man
auch die endliche Auflösung von Floating point Zahlen betrachten. Wenn
ich ein Parabelfitting für ca 1000 Messwerte (Spannung über Temperatur)
nach LMS Methode durchführe erhalte ich auf Grund von endlicher
mathematischer Auflösung meist oberhalb 3. Ordnung keine Verbesserung
mehr.
Gruß Anja
Hi,
bei der ganzen Diskussion hier frage ich mich,
warum keiner die Signale am Eingang und Ausgang der Messstrecke
mit einem Differenzverstärker vergleichen will:
E: _________--------________
A: ___________--------______
abs(D): _________--______--______
Aus darstellungstechnischen Gründen als als Betrag der Differenz
gezeigt.
Die Breiter der Pulse nach dem Differenzverstärker entspricht der
Signallaufzeit auf der Messstrecke.
Damit kann man auf Verwendung des zweiten Ozzi Kanals verzichten.
Sollte man mal überdenken
und den Messaufbau iterativ verbessern.
Gruß
Olaf
Olaf D. schrieb:> Sollte man mal überdenken> und den Messaufbau iterativ verbessern.
Entscheidend für die Frage ob die Informationsübertragung mit
Überlichtgeschwindigkeit erfolgt ist allein die Wellenfront welche die
Information beiinhaltet. Ob es nach dieser noch Reflektionen und
Phasenverschiebungen gibt ist völlig uninteressant.
Wenn jemand einen Meter neben mir steht und mir etwas zuruft, dann ist
es für mich irrelevant ob ich das Echo dieser Information von einer Wand
zeitversetzt ebenfalls wahrnehme. Die Information habe ich bereits mit
der schnellst möglichen Geschwindigkeit.
Die obige Diskussion ist typisch dafür wie man die eigentliche
Fragestellung bis zur Unkenntlichkeit verschwurbeln kann.
steffen kuehn schrieb:> Joachim schrieb:>> Somit kann eine simple induktive Kopplung nicht ausgeschlossen werden.>> Verstehe ich leider nicht. Wenn kein (kaum) Strom fließt, hat man doch> zwangsläufig keine (kaum) induktive Kopplung? Kannst Du das bitte noch> etwas näher erläutern.
Vielleicht wird es etwas deutlicher, wenn ich noch mal meinen Text
zitiere:
Joachim schrieb:> Bei seiner Kabelanordnung, die im obigen Bild aus seinem pdf auch nur> grob skizziert wurde, ist das Kabel im wesentlichen ein einzelner Draht,> da über den "Masseleiter" so gut wie kein Strom fließt, da dessen Enden> auf kurzem Weg am Oszilloskop miteinander verbunden sind.>> Somit kann eine simple induktive Kopplung nicht ausgeschlossen werden.
Durch den Schirm des Koaxkabels (="Masseleiter") fließt so gut wie kein
Strom, so dass das Magnetfeld des Innenleiters nicht kompensiert wird.
Somit kann eine simple induktive Kopplung des Innenleiters auf sich
selber nicht ausgeschlossen werden. Und bevor Du solche Effekte der
herkömmlichen Physik nicht ausschließen kannst, überzeugst Du nicht,
einen überlichtschnellen Effekt gemessen zu haben.
====
Maxwell-Lodge-Experiment:
In Eurem pdf macht Ihr in Formel (29) die Annahme dE/dt=0. Das ist
natürlich nicht statthaft: Der Effekt funktioniert natürlich nur, wenn
durch die Spule Wechselstrom fließt und dann wird natürlich auch eine
Wechselspannung induziert, also dE/dt ungleich 0.
Gruß
Messmensch schrieb:> Entscheidend für die Frage ob die Informationsübertragung mit> Überlichtgeschwindigkeit erfolgt ist allein die Wellenfront welche die> Information beiinhaltet. Ob es nach dieser noch Reflektionen und> Phasenverschiebungen gibt ist völlig uninteressant.
Das gilt aber nur für das erste Bit der Nachricht. Die folgenden Bits
kommen im Zeitraster der Aussendung, also nun nicht etwa schneller. Man
gewinnt also die ganz kleine Zeitspanne bei der Umrechnung Phasen- auf
Lichtgeschwindigkeit zu Beginn der Nachricht und das nur im seltenen
Spezialfall, dass die Nachricht nur aus einem Bit besteht. Bei längeren
Telegrammen relativiert sich das ganz schnell.
Günter R. schrieb:> Das gilt aber nur für das erste Bit der Nachricht.
Das ist ja der entscheidende Punkt. Gelingt auch nur die Übertragung
eines einzelnen Bits mit Überlichtgeschwindigkeit hat man den Nobelpreis
bereits sicher. Solange nicht Mal das klappt ist der Rest eine rein
theoretische Diskussion. Der TO will es ja gerade deswegen messtechnisch
nachweisen.
Bernhard S. schrieb:> https://www.researchgate.net/publication/336135285_Proof_of_the_inconsistency_of_the_full_set_of_Maxwell's_equations_with_the_Maxwell-Lodge_experiment>> Eine Frage noch:>> Wenn man B=rot(A) (bei dir Gleichung 8) ansetzt, dann kann man durch> Einsetzen in das Induktionsgesetz rot(E)=-d/dt(B) auf deine Gleichung 7> kommen. Soweit so gut. Jetzt nimmst du aber Gleichungen 7 und 8 und> setzt sie wieder in das Induktionsgesetz ein??? Und bekommst wie ein> Wunder 0=0 heraus und folgst daraus, dass du die Gleichung weglassen> kannst?>> WTF?
Steffen ist ein typisches Beispiel für Personen, die sich einfach nicht
in dem Gebiet auskennen, aber sich einbilden was revolutionäres machen
zu können. Er sollte sich mal etwas mehr aktuelle Literatur anschauen.
Dann würde er vielleicht merken, dass er auf dem Niveau eines
Studienanfängers ist. Das ist nicht böse gemeint, Steffen, aber du
unterschätzt ziemlich die ganzen Wissenschaftler, die auf dem Gebiet
arbeiten und gearbeitet haben.
Hier die Ergebnisse der versprochenen Noise-Messung. Auf die neuen
Kommentare antworte ich später.
Was habe ich gemacht: Ich habe zunächst mit Audacity ein weißes Rauschen
erzeugt und anschließend digital so gefiltert, dass nur der Bereich
zwischen 1 und 10 kHz übrig geblieben ist. Die Datei ist im Unterordner
"noise_signal" und heißt "noise_01to10kHz.mp3".
Anschließend habe ich das mp3 auf einen USB-Stick kopiert, in meine
Mini-Hifi-Anlage gesteckt und dort im Loop abgespielt. Die Boxen habe
ich entfernt und stattdessen den rechten Kanal über ein T-Stück einmal
über ein kurzes Kabel und einmal über ein 100 Meter Kabel auf das
PicoScope gegeben.
Ich habe insgesamt drei Messungen mit 125 MHz durchgeführt (je 1
Sekunde). Bei der ersten Messung war das lange Kabel mit Eingang A
verbunden und das kurze mit Eingang B. Die Datei heißt
"5000_0_signal.wav" und befindet sich im Unterordner "noise_lang_an_A".
Mit Audacity (freie Software) kann man sich die Samples ansehen.
Wenn man mit Audacity etwas hineinzoomt, sieht man, dass sich die
Signale in beiden Kanälen sehr ähnlich sind. Man sieht aber auch, dass
das Signal an Eingang B deutlich kantiger aussieht. Der Grund hierfür
ist, dass meine Hifi-Anlage nicht nur das Audiosignal ausgibt, sondern
auch noch hochfrequente Anteile erzeugt. Dass das direkt so aus der
Hifi-Anlage kommt, erkennt man später bei der dritten Messung.
Entsprechend hochfrequent sind auch die Signale im Spektrogram (bild2).
Gleichzeitig wird aber auch klar, dass durch das extrem starke
Oversampling kein Problem mit Aliasing besteht und dass man beide Kanäle
mit dem gleichen digitalen Filter filtern kann. Das tue ich und erhalte
die Datei "5000_0_filter.wav". Mit Audacity sieht man nun, dass
praktisch keine Phasenverschiebung vorhanden ist (bild3). Berechnet man
die Kreuzkorrelation, so erhält man eine Verschiebung von -14 ns
(bild4).
Vertauscht man beide Kanäle, so erhält man vergleichbare Ergebnisse.
Diesmal beträgt die Phasenverschiebung jedoch 80 ns. Diese Asymmetrie
kommt wohl daher, dass der Kanal A im Scope etwas früher sampelt als der
Kanal B. Verbindet man nämlich beide Eingänge über gleich lange Kabel
mit einer Signalquelle, so stellt man fest, dass Kanal B je nach
Frequenz etwa 40 bis 10 ns nach später verschoben ist. Mit anderen
Worten 80 ns, bedeutet, dass hier eine Verzögerung von tatsächlich ca.
40 ns vorliegt.
Ganz genau bekommt man die Laufzeitdifferenz, indem man beides mittelt:
(80 ns - (-14 ns))/2 = 47 ns.
Fazit: Das niederfrequente Rauschen benötigt ca. 47 ns für 100 Meter.
Weiterhin erkennt man, dass keine Reflexionen auftreten (Siehe
Korrelationsfunktion).
Benedikt hat mich noch gebeten zu überprüfen, ob Nebensprechen vorliegt.
Zu diesem Zweck habe ich in einer dritten Messung das lange Kabel
komplett entfernt, d.h. schon direkt an der Signalquelle (Hifi-Anlage,
Punkte C und B geöffnet). Das Ergebnis befindet sich im Unterordner
"noise_nur_kurz_an_A_lang_lomplett_ab". Schaut man sich die Wav-Dateien
hier mit Audacity an, so sieht man, dass kein Nebensprechen vorhanden
ist und die Signale komplett unkorreliert sind.
Weiterhin sieht man hier, dass meine Hifi-Anlage nichts taugt (bild5).
Offenbar pfeift sie bei unhörbaren Frequenzen, was natürlich für ihren
eigentlichen Einsatzzweck kein Problem darstellt. Für mich bedeutet das,
dass ich diese Messungen nochmal wiederholen muss, wenn ich einen
vernünftigen aktiven Tiefpassfilter habe, den ich hinter die Hifi-Anlage
schalten kann.
Hier noch der Link zu den Messdaten:
http://www.quantino-theory.de/versions/6/download/results_noise.zip
Jetzt mach ich erst mal Pause. VG Steffen
Zitat von oben: Die Ergebnisse bestätigen, dass man so den
Effekt auf beliebig große Entfernungen ausweiten kann.
OT: Nobelpreis OK, aber wo soll das alles enden? Ich habe den Verdacht,
dass bei noch höheren Geschwindigkeiten und noch größeren Entfernungen
die Nachrichten eher ankommen, als sie geschrieben wurden...
/OT
Was die 47 ns auf 100 m betrifft: Welches εᵣ hat dein Kabel bei den
betrachteten Frequenzen?
steffen kuehn schrieb:> Was habe ich gemacht: Ich habe zunächst mit Audacity ein weißes Rauschen> erzeugt und anschließend digital so gefiltert, dass nur der Bereich> zwischen 1 und 10 kHz übrig geblieben ist.
Ok. Kann man machen. Man kann auch eine IFFT bemühen und gezielt in den
Frequenzbins die gewünschte Leistung setzen.
> Die Datei ist im Unterordner> "noise_signal" und heißt "noise_01to10kHz.mp3".
Möööp. Entweder wave oder gar nicht. MP3 ist auf die Übertragung von
Musik optimiert. Rauschen wird als irrelevant betrachtet und
entsprechend wegkomprimiert. Hört man manchmal bei Liveaufnahmen, wo der
Applaus wie meine Klospülung klingt.
>steffen kuehn schrieb:> Fazit: Das niederfrequente Rauschen benötigt ca. 47 ns für 100 Meter.
...jetzt helft mir doch mal bitte beim Rechnen. Mein olles Mobiltelefon
hier sendet im D-Bereich bei grob (leicht unter) 1 GHz, d.h. einer
Frequenz mit einer Periodenlänge von 1 ns und demzufolge einer
Freiraumwellenlänge von rd. 30 cm. Daraus folgt für mich eine Laufzeit
von 3,3 ns/m und bei 100 m rund 333 ns. Steffen schafft die 100 m mit
seinem Rauschen in 47 ns, also gut 7 Mal schneller als meine Funkwellen
mit Lichtgeschwindigkeit.
Ich verstehe das nicht, ein Kabel mit εᵣ = 0,15 im NF-Bereich?
--
Audacity wird für die Rauscherzeugung vermutlich auch nicht die Physik
bemühen, sondern die üblichen Schieberegister-Algorithmen in Software,
also Pseudonoise mit endlicher Periodenlänge. Vielleicht kann jemand
dazu erklären, was die FFT daraus macht und die Fehlermöglichkeiten.
Günter R. schrieb:> Ich verstehe das nicht, ein Kabel mit εᵣ = 0,15 im NF-Bereich?
Die Ausbreitungsgeschwindigkeit ist proportional zu 1 / sqrt( Er ) also
muß Er = 0.02 sein.
Teflon hat so 2.3 -> Verkürzungsfaktor 0.66
Gruß Anja
Lieber Steffen,
Du misst am Kabelende das eingespeiste Signal + die Signalverzerrung
durch die Reflexionen.
Ich warte auf Deine Stellungnahme zur Terminierung und Reflexionen und
bin sehr gespannt auf Deine Argumentation.
Anja schrieb:> Die Ausbreitungsgeschwindigkeit ist proportional zu 1 / sqrt( Er ) also> muß Er = 0.02 sein.>> Teflon hat so 2.3 -> Verkürzungsfaktor 0.66
ACK, also erreicht er mehr als siebenfache Lichtgeschwindigkeit bei
seinem Kabelexperiment. Eine relative Permeabilität εᵣ < 1 gibt es wohl
im Plasma, aber in der Realität entspräche sie , als redete jemand von
einem Wirkungsgrad >> 100%. Ihm gebührt mit der Einführung von εᵣ<1 also
die Einführung des Begriffes 'Verlängerungsfaktor' in der Kabeltechnik
und vllt. der 'Vakuumdilatation der Permittivität nach Weber' in der
Physik.
Wiki: Die relative Permittivität ε r eines Mediums (Bezeichnung nach
Norm[1]), auch Permittivitäts- oder Dielektrizitätszahl genannt, ist das
dimensionslose Verhältnis seiner Permittivität ε n zur Permittivität ε 0
des Vakuums.
Meine persönliche Erfahrung im Beruf war immer, dass Ablesen nicht
gleich Messen ist.
Hallo,
> Hier die Ergebnisse der versprochenen Noise-Messung. Auf die neuen> Kommentare antworte ich später.
Weißt Du, bei einem so ungenau beschriebenen Aufbau kann kein Mensch
nachvollziehen, was wirklich passiert.
Wir wissen ja noch nichtmal, an welchen Pins nun wirklich die echte Erde
(Schutzleiter) angeschlossen ist, weder bei der Stereonalage, noch beim
Picoscope.
Am Ende läuft das Signal vielleicht gar nicht über das Kabel, sondern
irgendwo lang.
Viele Grüße
Michael
Michael schrieb:> noch beim> Picoscope.
Die 3000er PicoScopes sind über die USB-Buchse (oder die bei ihm nicht
angeschlossene Schraube neben der USB-Buchse) geerdet.
Da er ein Laptop benutzt (das maximal über einen angeschlossenen
geerdeten Monitor verfügen könnte) wird das PicoScope floaten oder über
die Antennenleitung der Stereo-Anlage geerdet sein.
Michael schrieb:> Am Ende läuft das Signal vielleicht gar nicht über das Kabel, sondern> irgendwo lang.
z.B. als Masseversatz zwischen den Anschlußbuchsen des Oszis.
Gruß Anja
Anja schrieb:> z.B. als Masseversatz zwischen den Anschlußbuchsen des Oszis.
Wir sind uns sicher einig, dass Steffen einen Fehler in seinem Aufbau
oder seiner Auswertung hat - die Erklärung mit dem Masseschluss
überzeugt mich noch nicht ganz.
Wenn der Rückstrom über die Oszilloskopmasse fließt und nicht über den
Außenleiter des 100m langen Koax - Kabels, dann umfließt der gesamte
Signalstrom eine ungeheure Fläche, nämlich die Fläche die er mit den
100m Kabel umspannt.
Das ist aber eine Induktivität locker im dreistelligen Mikrohenry
Bereich, abhängig davon wie das Kabel verlegt ist.
Letztendlich sucht sich der Strom den Weg des geringsten Widerstandes
bzw. bei Wechselgrößen müsste man sagen den Weg der geringsten Impedanz.
Der Kurzschluss an der Oszilloskopmasse plus ein paar 100 µH liegt also
in Konkurrenz zur Koaxmasse mit 1,7 Ohm auf 100m mit kaum Induktivität.
Bei angenommenen 100µH taugt das Erklärungsmodell mit dem
Massekurzschluss ab etwa 2,7 kHz nicht mehr, weil die Koax-Masse trotz
100m Strecke attraktiver ist.
Eben habe eben noch überprüft, was passiert, wenn man vom 100 Meter
Kabel nur den Schirm anschließt und die Seele kurz vor dem Eingang B mit
dem Seitenschneider entfernt. Eingang A war ganz normal über das kurze
Kabel mit der Hifi-Anlage verbunden.
Der Eingang von B floatet hier also. Die Massen der beiden Eingänge sind
hingegen mit dem Schirm verbunden, einmal über das kurze Kabel mit der
Hifi-Anlage und einmal mit dem langen Kabel. Die Messung zeigt, dass auf
dem Kanal B nur etwas Quantisierungsrauschen vorhanden ist. Des Weitern
sind beide Kanäle komplett unkorreliert.
Damit kann man meiner Meinung nach ausschließen, dass es ein
Masseproblem ist.
Bernhard S. schrieb:> Kabels, dann umfließt der gesamte> Signalstrom eine ungeheure Fläche, nämlich die Fläche die er mit den> 100m Kabel umspannt.
Deshalb sollte man auch nicht "terminieren". Ziel ist es, dass so wenig
Strom wie möglich fließt. Das einzige was an Strom fließt, entsteht
durch die Umladung der 100 Meter Antenne.
Anja schrieb:> Da er ein Laptop benutzt (das maximal über einen angeschlossenen> geerdeten Monitor verfügen könnte) wird das PicoScope floaten oder über> die Antennenleitung der Stereo-Anlage geerdet sein.
Der Laptop lief ohne Netzanschluss über Akku. Das PicoScope hat
ebenfalls keine Erdung. Der Ausgang der Hifi-Anlage besteht aus zwei
Kanälen. Einen habe ich mit dem Schirm verbunden, den anderen mit der
Seele. Die Erdung kommt demzufolge über die Hifi-Anlage zustande.
Michael schrieb:> Weißt Du, bei einem so ungenau beschriebenen Aufbau kann kein Mensch> nachvollziehen, was wirklich passiert.
Frag mich bitte, wenn was unklar ist. Ich versuche, so ausführlich zu
sein wie möglich, aber wenn man etwas vergisst, merkt man es selbst als
letzter.
Günter R. schrieb:> ACK, also erreicht er mehr als siebenfache Lichtgeschwindigkeit bei> seinem Kabelexperiment. Eine relative Permeabilität εᵣ < 1 gibt es wohl> im Plasma ...
Diese hohen Geschwindigkeiten treten nur dann auf, wenn die Kabellängen
extrem kurz im Vergleich zur Wellenlänge sind. Ich sage vorher, dass es
diesen Effekt auch im HF-Bereich gibt. Bei UKW dürfte die Leitung aber
dann nur 1 mm lang sein, damit sie hinreichend elektrisch kurz ist! (Ich
arbeitete hier mit Kabellängen von 0.1% der Wellenlänge). Des Weiteren
sollten keine hohen Ströme fließen.
Bitte beachten: Die Telegrafengleichungen gelten ganz ausdrücklich nur
für Leitungen, die mindestens so lang sind, wie eine Wellenlänge (Siehe
Oliver Heaviside). Meinen Messungen zufolge verhalten sich Kabel mit
einer Länge von ca. 10% der Wellenlänge völlig maxwellkonform und die
Phasenverschiebungen entsprechen in etwa dem, was man durch Simulation
(LTSpice) erhält.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Effekt real ist, denn er ist sehr
gut reproduzierbar und tritt bei verschiedenen Scopes auf. Weiterhin
kann man Parameter leicht ändern und die Messwerte ändern sich ebenfalls
nur leicht.
Man kann sich nun fragen, weshalb das noch nie aufgefallen ist. Ich
denke die Antwort ist: die alten Telefonnetze waren kilometerlang und
außerdem noch mit Induktionsspulen in regelmäßigen Abständen versehen.
Dass die Phasenverschiebung im Audiobereich bei 100 Metern Kabellänge
nur ca. 50 ns beträgt, konnte man gar nicht messen. Und erwarten tut man
einen derartigen Effekt auch nicht.
Bei 50 Hz Stromnetzen hat man i.Ü. hohe Ströme (magnetische Abstrahlung)
und die Leitungen sind sehr lang. Hier tritt der Effekt nicht auf.
Horst schrieb:> Du misst am Kabelende das eingespeiste Signal + die Signalverzerrung> durch die Reflexionen.
Reflexionen sind in den Messdaten weder zu erkennen, noch bei der
Berechnung der Korrelation sichtbar. Wenn das Rauschsignal reflektiert
werden würde, so würde man verschobene Versionen des Rauschsignals im
Gesamtsignal haben. Die Berechnung der Faltung zwischen beiden Kanälen
würde Reflexionen sichtbar machen.
Auch musst Du bedenken, dass Reflexionen eigentlich nur dann auftreten
sollten, wenn die Welle in das Kabel passt. Bei Wasserwellen hat man ja
auch keine Reflexion, wenn der Abstand zwischen zwei Mauern 0.1% der
Wellenlänge hat. Aber der Einwand ist schon berechtigt. Aus diesem Grund
habe ich gestern noch die Messungen mit den Rauschsignalen gemacht.
Bernd schrieb:> Möööp. Entweder wave oder gar nicht. MP3 ist auf die Übertragung von> Musik optimiert. Rauschen wird als irrelevant betrachtet undMP3 habe ich nur beim Quellsignal verwendet, da die Hifi-Anlage nichts
anderes abspielen kann. Das ist aber auch ganz in Ordnung, da man halt
nur ein irgendwie rauschiges Signal benötigt. Es muss jedenfalls nicht
kryptographische Qualitätskriterien erfüllen.
Bernhard S. schrieb:> Eine Frage noch:Joachim schrieb:> In Eurem pdf macht Ihr in Formel (29) die Annahme dE/dt=0.
Hier schreibe ich am Wochenende was zu, wenn ich mehr Zeit habe.
Vielleicht auch in einem anderen Thread, da das vom Thema wegführt.
Olaf D. schrieb:> Die Breiter der Pulse nach dem Differenzverstärker entspricht der> Signallaufzeit auf der Messstrecke.
Gute Idee. Könnte man zusätzlich noch bei einem Sinus-Signal mal machen.
Leider habe ich kein entsprechendes Scope.
Theor schrieb:> in Frage stellst, ist es wichtig SEHR sorgfältig vorzugehen.
Also bisher habe ich schon ein paar gute Hinweise dazu bekommen, was
noch alles untersucht werden muss. Ich werde das dann am Ende in das
Paper einfließen lassen.
Benedikt S schrieb:> Bei deinem Setup führt ein übersprechen zwischen den Kanälen und oder> dem Generator immer zu einer Verkürzung der ermittelten Signallaufzeit!
Übersprechen lässt sich nun ausschließen. Danke für den Hinweis!
steffen kuehn schrieb:> ziemlich sicher
Ist das ein Grund zu publizieren?
steffen kuehn schrieb:> MP3 habe ich nur beim Quellsignal verwendet, da die Hifi-Anlage nichts> anderes abspielen kann
Was hat MP3 mit HiFi zu tun?
steffen kuehn schrieb:> Gute Idee. Könnte man zusätzlich noch bei einem Sinus-Signal mal machen.> Leider habe ich kein entsprechendes Scope.
?
steffen kuehn schrieb:> Also bisher habe ich schon ein paar gute Hinweise dazu bekommen, was> noch alles untersucht werden muss. Ich werde das dann am Ende in das> Paper einfließen lassen.Hugo H. schrieb:> Viel Gelaber mit wenig Substanz.
.
steffen kuehn schrieb:> Benedikt hat mich noch gebeten zu überprüfen, ob Nebensprechen vorliegt.> Zu diesem Zweck habe ich in einer dritten Messung das lange Kabel> komplett entfernt, d.h. schon direkt an der Signalquelle (Hifi-Anlage,> Punkte C und B geöffnet). Das Ergebnis befindet sich im Unterordner> "noise_nur_kurz_an_A_lang_lomplett_ab". Schaut man sich die Wav-Dateien> hier mit Audacity an, so sieht man, dass kein Nebensprechen vorhanden> ist und die Signale komplett unkorreliert sind.
In deinen mit 8 bit quantisierten Bildern kann ich das nicht sehen.
Nichts wurde widerlegt!
>> Die Breiter der Pulse nach dem Differenzverstärker entspricht der>> Signallaufzeit auf der Messstrecke.>> Gute Idee. Könnte man zusätzlich noch bei einem Sinus-Signal mal machen.> Leider habe ich kein entsprechendes Scope.
Mein Vorschlag:
1:
Nimm einen Differenzverstärker (IC) der schnell ist, nicht irgendein
Digi-Scope. Entsprechende Schlatungsvorschläge bekommst du hier
sicherlich gerne unterbreitet.
2:
Nimm Digitalpulse, also einfach eine Spannung einschalten.
Gruß
Olaf
Olaf D. schrieb:> 2:> Nimm Digitalpulse, also einfach eine Spannung einschalten.
Genau. Ohne einen Puls hat man auch keine Möglichkeit zu Messen, ob
tatsächlich Information mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen wird.
Einfach die Phasendifferenz zu messen macht einfach physikalisch keinen
Sinn, da Gruppengeschwindigkeit einfach nicht gleich der
Phasengeschwindigkeit ist. Aber das wird ja nicht berücksichtigt.
steffen kuehn schrieb:> Man kann sich nun fragen, weshalb das noch nie aufgefallen ist.
Du glaubst doch nicht tatsächlich, dass sowas (wenn es denn nur wahr
wäre) noch niemandem aufgefallen ist, oder? Weißt du eigentlich wie
viele Wissenschaftler an Experimenten und Anlagen arbeiten, die
maßgeblich von sowas betroffen wären? Sei mir nicht böse, aber du bist
ziemlich verblendet.
steffen kuehn schrieb:> Bitte beachten: Die Telegrafengleichungen gelten ganz ausdrücklich nur> für Leitungen, die mindestens so lang sind, wie eine Wellenlänge (Siehe> Oliver Heaviside)
Was ist den das nun wieder für ein krasser Schwachsinn???????
Mir fehlen hier fast die Worte!
Die Leitungsgleichungen leitet man her aus infinitesimalen Kapazitäts-
und Induktivitätsbelegeungen sowie ohmschen Anteilen.
Das ist quasi sowas wie DIE DEFINITION von Gleichungen, die auch für
kurze Leitungen gelten!
Wie kannst du so einen Schwachsinn erzählen?
Geh mal in eine Vorlesung oder so.
Ich muss an der Stelle Horst zitieren:
Horst schrieb:> Ich würde Dir gerne Raten das Paper auf Researchgate zu löschen bevor es> jemand liest, dessen Meinung in der Wissenschaft relevant ist.
Steffen: Ich rate dir ausdrücklich den gut gemeinten Rat von Horst zu
berücksichtigen den ich nur unterstützen kann: Lass den Unfug sein.
Du interesssierst dich für das Thema: OK. Du machst Versuche: OK. Du
hinterfragst Dinge: Auch OK.
Aber bitte befasse dich mit den Grundlagen.
UND LASS BIS DAHIN DAS VERÖFFENTLICHEN SEIN!!!! Es ist peinlich.
steffen kuehn schrieb:> Manche Experimente kann man nur logisch erklären, wenn> man den Verschiebungsstrom-Term nicht nur nicht vernachlässigt, sondern> ganz absichtlich und bewusst weglässt.
Oder andere nach deiner Ansicht physikalische "Neben"-Sachen weglässt.
Siebenfache Lichtgeschwindigkeit: warum eigentlich nicht gleich
unendlich?
Hast du mal z.B. nachgesehen, seit wann Telefonleitungen nicht mehr
pupinisiert werden (müssen)? In deinen Betrachtungen gibt es Berge von
Ungereimtheiten bei den Beispielen, mal abgesehen vom Einsatz von
HiFi-Anlagen als Beweismitteln. Telegrafengleichungen: waren vor Pupin,
also irrelevant? Im Gegenteil, Pupin ging als eine praktische Anwendung
daraus hervor.
steffen kuehn schrieb:> Mit anderen Worten, wenn man den Trick kennt, kann man in> Kupferleitungen Wellenpakete (Bits) deutlich schneller übertragen als in> Glasfaser! Allerdings ist die Datenrate schlecht und liegt von der> Größenordnung her im Bereich von alten analogen Modems. Aber wie auch> immer, eigentlich darf das laut aktueller Physik nicht gehen,
Es geht offensichtlich auch in praxi nicht, glaube es doch einfach.
Nicht in diesem Universum jedenfalls.
Und lasse das Publizieren.
Bernhard S. schrieb:>> Bitte beachten: Die Telegrafengleichungen gelten ganz ausdrücklich nur>> für Leitungen, die mindestens so lang sind, wie eine Wellenlänge (Siehe>> Oliver Heaviside)>> Was ist den das nun wieder für ein krasser Schwachsinn???????>> Mir fehlen hier fast die Worte!
Du beleidigst mich hier für eine Aussage, die genau so in einschlägigen
Lehr- und Fachbüchern geschrieben wird.
Ich muss mich leider wiederholen: Die Leitungsgleichungen gelten NICHT
für elektrisch kurze Leitungen.
Ich zitiere aus "Vergleich von Mehrträger-Übertragungsverfahren und
Entwurfskriterien für neuartige Powerline-Kommunikationssysteme zur
Realisierung von Smart Grids." (Michael Bauer 2011)
"Zur Beschreibung der Eigenschaften von H(f) werden in der
Hochfrequenztechnik üblicherweise die Leitungsgleichungen herangezogen.
Diese bilden die Grundlage für ein parametrisches Modell der
Übertragungsfunktion, dass für PLC-Übertragungssignale im MHz-Bereich
gültig ist. Die Leitungsgleichungen beschreiben die Wellenausbreitung
auf elektrischen Leitungen für den Fall "elektrisch langer" Leitungen.
In diesem Fall ist die Verteilung der Spannung entlang der Leitung eine
orts- und zeitabhängige Funtkion.
Ist die Leitungslänge l allerdings sehr klein gegenüber der Wellenlänge
lambda des eingespeisten Signals, so wird die Leitung als "elektrisch
kurz" bezeichnet. Das eingespeiste Signal führt zu einer
Spannungsverteilung entlang der Leitung, die näherungsweise
orstunabhängig ist und daher überall entlang der Leitung mit dem Signal
am Einspeisepunkt übereinstimmt. In diesem Fall bilden sich keine
stehenden Wellen auf der Leitung aus. Als Grenze für elektrisch kurze
Leitungen wird oftmals l < lambda/10 angenommen.
Um eine Abschätzung zu erhalten, welche Leitungslängen im
Frequenzbereich zwischen 9 kHz und 500 kHz als elektrisch kurz zu
betrachten sind, wird nun die kritische Leitungslänge lkrit = lambda/10
bestimmt.
...
Bei einer Frequenz von 95 kHz beträgt die kritische Leitungslänge für
Freileitungen 315,6 m und für Erdkabel immerhin noch 157,8 m."
Ähnliche Textstellen finden sich in zahlreichen Lehrbüchern.
Beispielsweise im
"Lehrorientierte Einführung in die Elektrotechnik" (Detlef Gronwald/Wolf
Martin)
steffen kuehn schrieb:> Ich muss mich leider wiederholen: Die Leitungsgleichungen gelten NICHT> für elektrisch kurze Leitungen.
Denk doch selbst mal nach. Wenn man Gleichungen entwickelt auf der Basis
infinitesimal kurzer Leitungselemente ... dann gilt das natürlich ab
Länge Null.
Und zitiere nicht aus Quellen, die noch nichtmal simpelste
Rechtschreibung beherrschen (dass/das).
Und wenn du derartige Quellen schon verwendet, dann verstehe sie
wenigstens richtig:
"Die Leitungsgleichungen beschreiben die Wellenausbreitung
auf elektrischen Leitungen für den Fall "elektrisch langer" Leitungen.
In diesem Fall ist die Verteilung der Spannung entlang der Leitung eine
orts- und zeitabhängige Funtkion. "
Damit ist gemeint, dass man für elektrisch lange Leitungen die
Leitungsgleichungen nehmen muss, während man für kurze Leitungen
Näherungen nehmen DARF
Für Schallwellen - also ebenfalls niedrige Frequenzen - haben Forscher
2007 ähnlich interessante Messungen gemacht:
Sound beyond the speed of light: Measurement of negative group velocity
in an acoustic loop filter
https://www.researchgate.net/publication/253927368_Sound_beyond_the_speed_of_light_Measurement_of_negative_group_velocity_in_an_acoustic_loop_filter
Mit der überlichtschnellen Informationsübertragung wird es aber leider
auch in diesem Fall nichts, da wie bereits weiter oben erwähnt hierfür
die Frontgeschwindigkeit entscheidend ist:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gruppengeschwindigkeit
Also mach dir nichts draus Steffen. Du bist definitiv nicht allein mit
deinen Untersuchungen zur Wellenausbreitung und damit auch kein
wunderlicher Exot. Auch wenn es mit der überlichtschnellen
Informationsübertragung nicht klappt hat man sich doch messtechnisch und
physikalisch weitergebildet.
Steffen, wieso reichst du nicht mal deine Paper bei einem peer-reviewed
Journal ein, wie es in der Wissenschaft gängige Praxis ist? So könnte
man schon den Eindruck bekommen, dass Du Angst hast mal jemanden mit
Ahnung drüberschauen zu lassen. Das würde zwar für dich nicht gut
ausgehen, aber andernfalls ist es auch lächerlich sowas quasi einfach
nur als Postulat zu "veröffentlichen". Wenn Du der Meinung bist, dass
deine These stimmt, sollte das ja keine Hürde sein.
Dedicatet to the one i love schrieb im Beitrag #6127497:
> Aha. Deshalb hat er diese Überschrift gewählt:>> "Bitte um Wiederholung von Messungen, da die Ergebnisse der Physik> widersprechen"
Das bezog sich vor allem um die Paper auf researchgate.
steffen kuehn schrieb:> Das magnetische Feld kann man i.Ü. sehr erfolgreich als winzige> Richtungs-Asymmetrie des elektrischen Feldes interpretieren
Wie meinen?
Messmensch schrieb:> Günter R. schrieb:>> Das gilt aber nur für das erste Bit der Nachricht.>> Das ist ja der entscheidende Punkt. Gelingt auch nur die Übertragung> eines einzelnen Bits mit Überlichtgeschwindigkeit hat man den Nobelpreis> bereits sicher.
Einfach wie beim Roulette entweder auf Rot oder Schwarz setzen und bei
Verlust verdoppeln. Du gewinnst garantiert.
steffen kuehn schrieb:> In diesem Fall bilden sich keine> stehenden Wellen auf der Leitung aus
Entscheide dich: Möchtest du eine Antenne, einen Resonanzkreis, oder
möchtest du eine Laufzeit messen?
Solange du (in Ermangelung geeigneter Messtechnik) immer nur versuchst
irgendwelche Phasenlagen miteinender zu vergleichen folgendes Analogon:
-du stehst in einer Echoschlucht
-du brüllst "ECHO", "ECHO", "ECHO", "ECHO", "ECHO"
-du hörst etwas zeitversetzt "echo", "echo", "echo", "echo", "echo"
-du denkst zu dir selbst: ich höre wiederholt "echo" schon kurz bevor
ich "ECHO" gebrüllt habe
-du schlussfolgerst: Der Schall breitet sich mit
Überlichtgeschwindigkeit aus, endlich sind Zeitreisen möglich :D
HTH
steffen kuehn schrieb:> Du beleidigst mich hier für eine Aussage, die genau so in einschlägigen> Lehr- und Fachbüchern geschrieben wird.>> Ich muss mich leider wiederholen: Die Leitungsgleichungen gelten NICHT> für elektrisch kurze Leitungen.
Irgendwie kurios, erst bittest du externe Fachleute um Kritik und dann
bist du beleidigt, wenn sie deine 'Entdeckung' mit langbewährter Theorie
und eigener praktischer Erfahrung nur kritisch bewerten können.
Vermutlich wirst du demnächst noch Maxwell in Frage stellen wollen.
Deine ganze Geschichte erinnert fatal an 'cold fusion'.
steffen kuehn schrieb:> Die Leitungsgleichungen gelten NICHT> für elektrisch kurze Leitungen.
Warum nicht?
Wann genau findet der plötzliche Wechsel zwischen kurzen und langen
Leitungen statt? Was verändert sich dabei?
Ich glaube ja: Da verändert sich gar nichts - warum sollte es auch?
steffen kuehn schrieb:> Es wäre schön
Kurt? Altes Haus!
Wann wirst Du endlich bemerken daß sich durch Code-Obfuscation keine
neuen Erkenntnisse generieren lassen. Du hast Dich durch Dein
jahrelanges Training selbst obfusziert.
steffen kuehn schrieb:>> Um eine Abschätzung zu erhalten, welche Leitungslängen im> Frequenzbereich zwischen 9 kHz und 500 kHz als elektrisch kurz zu> betrachten sind, wird nun die kritische Leitungslänge lkrit = lambda/10> bestimmt.>> ...>> Bei einer Frequenz von 95 kHz beträgt die kritische Leitungslänge für> Freileitungen 315,6 m und für Erdkabel immerhin noch 157,8 m.">> Ähnliche Textstellen finden sich in zahlreichen Lehrbüchern.> Beispielsweise im>> "Lehrorientierte Einführung in die Elektrotechnik" (Detlef Gronwald/Wolf> Martin)
Das hat mit der Leitungs-Theorie nichts, aber auch rein garnichts zu
tun.
Natürlich wurde diese λ/10-Regel schon früher immer so interpretiert,
dass man einen Aufbau gerade noch als 'quasistationär' bei der höchsten
zu betrachtenden Frequenz annahm und dann erst mal 'losentwickelte'
(das dicke Ende kam dann immer bei Anschlussleitungen und
Funkentstörung). Ich kenne das als Faustregel aus dem Labor seit Mitte
der 60er. Fachliteratur für meinetwegen Energieelektronik wird das nicht
weiter oder in der Tiefe erklären müssen. Hingegen wurde bei uns in der
Vorlesung Theoretische Elektrotechnik durchaus auf λ-vergleichbare
Probleme in großen 50-Hz-Verbundnetzen hingewiesen.
Achte mal bei deinen Zitierstellen auf die Worte Abschätzung oder /
üblicherweise/ oder näherungsweise oder angenommen, da ist nichts
Handfestes gegen Maxwell dabei.
In Naturwissenschaft und Technik ist eine Theorie solange gültig, bis
sie reproduzierbar und mathematisch widerlegt werden kann. Das scheint
deine Absicht zu sein, weil du dich damit ja gerade bei researchgate
weit aus dem Fenster lehnst, hoffentlich blamierst du dich nicht damit.
Das Internet vergisst nichts, denk an zukünftige Arbeitgeber.
Hallo Steffen,
Deine Erwartung daran, wie ein Signal mit überlagerten Relfexionen
aussieht, ist grundlegend falsch.
Skizziere doch mal:
- einen Graph mit einem Signal
- ein Graph mit dem gleichen Signal + Reflexion
Dann wird Dir vielleicht auffallen, dass Dein Weltbild an der Stelle
schon mal nicht der Realität entspricht.
Bzgl. der "kurzen Leitung":
Für "lange" und "kurze" Leitungen gelten exakt die gleichen
Naturgesetze. Dass man bei "kurzen" Leitungen die Formeln vereinfachen
darf liegt daran dass die Signalverzerrungen so klein werden, dass sie
quasi nicht mehr relevant sind. Es ist also eine Vereinfachung die für
die Praxis völlig in Ordnung ist. Darauf darfst Du aber keine neuen
Theorien aufbauen!
Ich hatte vor ein paar Jahren mal den Gedanken dass die Ergebnisse der
Forschung unserer "Wissenschaft" nicht gut dokumentiert werden. Es wird
viel zu viel vereinfacht, ausgelassen, vorausgesetzt und interpretiert,
ohne dass es dem Leser sofort klar ist was eigentlich im Versuch
wirklich gemacht wurde. z.B. wurde auch noch nie ein Foto von einem
schwarzen Loch gemacht. Was auf N24 in den Dokus gezeigt wird, sind nur
Computeranimationen. Hier möchte ich Dich ganz besonders drauf
hinweisen: Dein Vorgehen ist wissenschaftlich nicht korrekt und Du
verschließt die Augen vor den Dingen die Du nicht sehen möchtest!
Weiterhin habe ich Dir aufgezeigt, dass die Reflexionen bei "kurzen"
Leitungen das Signal unwesentlich verzerren. Aber: Die Verzerrungen
lassen Dich fälschlicherweise denken Du hättest keine
Laufzeitverzögerung. Hierauf bist Du bisher noch nicht eingegangen außer
mit einem kleinen "Das glaube ich nicht". Ist die Thematik für Dich eine
Glaubensfrage?
Horst schrieb:> Es wird viel zu viel vereinfacht, ausgelassen, vorausgesetzt und> interpretiert, ohne dass es dem Leser sofort klar ist was eigentlich im> Versuch wirklich gemacht wurde. z.B. wurde auch noch nie ein Foto von> einem schwarzen Loch gemacht. Was auf N24 in den Dokus gezeigt wird,> sind nur Computeranimationen.
Wenn du dich auf das Bild beziehst das im April 2019 die Runde gemacht
hat, das ist tatsächlich eine Art Fotografie, in dem Sinne dass es die
gemessene abgestrahlten Radiowellen des Schwarzen Loches darstellt. Das
hat zwar viel rechnerei erfordert um aus den vielen Radioteleskopen das
Signal zu rekonstruieren, aber das ist quasi bei allen modernen
Bildgebung Verfahren der Fall.
Bei Ultraschall, Rasterelektronen und Rastertunnelmikroskopen braucht
man auch Computer (oder aufwendige Analogtechnik) um aus den Rohdaten
ein Bild zu rekonstruieren. Von so Dingen wie Computertomografen und
MRTs ganz zu schweigen.
Horst schrieb:> Ich hatte vor ein paar Jahren mal den Gedanken dass die Ergebnisse der> Forschung unserer "Wissenschaft" nicht gut dokumentiert werden.
Im Gegenteil! Es wird so gut dokumentiert, daß man jahrelang studieren
muß um das zu verstehen.
Horst schrieb:> z.B. wurde auch noch nie ein Foto von einem schwarzen Loch gemacht.
Letztens hab' ich zwar kein Schwarzes Loch, aber dafür zwei Neger bei
Nacht im Kohlenkeller fotografiert.
kurzer Einwurf ohne alles gelesen zu haben:
- Gruppenlaufzeit/-geschwindigkeit: theoretische Größe von 0 bis
unendlich
- Phasenlaufzeit/-geschwindigkeit: theoretische Größe von 0 bis
unendlich
- Frontlaufzeit/-geschwindigkeit: tatsächliche Transportgeschwindigkeit
der Information bis max. Lichtgeschwindigkeit
Maxwell schrieb:> Wenn du dich auf das Bild beziehst das im April 2019 die Runde gemacht> hat, das ist tatsächlich eine Art Fotografie, in dem Sinne dass es die> gemessene abgestrahlten Radiowellen des Schwarzen Loches darstellt.
Da möchte ich Dir nicht widersprechen. Ich wollte etwas überspitzt
meinen Punkt darstellen. Dabei habe ich natürlich auch "vereinfacht" mit
meiner Behauptung dass kein "Foto" existiert. Wenn wir hier jedoch von
einem "Foto" sprechen kommt wohlmöglich jemand auf die Idee das mit
seiner 10 Megapixel Handykamera nachprüfen zu wollen und kommt auf ganz
andere Schlüsse. Die etablierten "Wissenschaftler" müssen sich dann
eindeutig täuschen.
Steffen unterliegt hier ja keinem unbekannten psychologischen Effekt
sich zu täuschen. Ich denke
https://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%B6%C3%9Fenwahn
trifft es recht gut.
letallec schrieb:> Im Gegenteil! Es wird so gut dokumentiert, daß man jahrelang studieren> muß um das zu verstehen.
Mit höherwertiger Dokumentation, meine ich, sollte die notwendige Zeit
zum verstehen deutlich verkürzt werden können. Steffen scheint hier ja
aus irgendwelchen Gründen einiges ausgelassen zu haben.
Naja.
Vielleicht lassen wir Steffen mal in Ruhe Luft holen und die ganzen
Einwände in Ruhe überdenken.
Wer sich an so ein Thema herantraut und dabei höflich und offen für
Kritik ist, hat ein bisschen Toleranz verdient, meine ich. Seien wir ein
bisschen menschlich. :-)
Horst schrieb:> Mit höherwertiger Dokumentation, meine ich, sollte die notwendige Zeit> zum verstehen deutlich verkürzt werden können.
Jemandem der nicht lesen und schreiben kann nützt auch eine höherwertige
Dokumentation, was immer das auch sein soll, nichts. Jetzt mal als
Extremargument. Die notwendige Zeit zum Verstehen kann nur durch eine
geeignete Vorbildung verkürzt werden Alles Andere ist nur stochern im
Nebel.
Wieso überhaupt Schwarze Löcher? In diesen, äh, Informationnsendungen
werden am laufenden Band Bilder gezeigt, die nicht Fotografiert wurden,
werden oder werden können. Sie dienen nur dazu Einschaltquoten zu
generieren. Ob jemand was versteht oder nicht ist irrelevant.
Theor schrieb:> Wer sich an so ein Thema herantraut und dabei höflich und offen für> Kritik ist, hat ein bisschen Toleranz verdient, meine ich. Seien wir ein> bisschen menschlich. :-)
Ich meine es weder persönlich noch böse. Im Grunde ist jeder, der
konstruktive Kritik äußert ja auch pro Steffen unterwegs.
Manche Kommentare konnte ich mir jedoch nicht verkneifen.
Aber noch mal zum Thema:
Steffen, du behauptest dass niemandem zuvor dieser Effekt aufgefallen
ist. Wenn das stimmen würde und Du einen völlig neuartigen Effekt
entdeckt hättest, müssten ja eigentlich Simulationsprogramme wie spice
diesen Effekt gar nicht simulieren könne, da unbekannt und die Formeln
dafür fehlen.
Das ist jedoch nicht so, siehe 6.png
Hier ist das Kabel nicht terminiert. Im Messfenster habe ich die
Nulldurchgänge markiert. Zwischen den Nulldurchgängen am Ein- und
Ausgang liegt eine Verzögerung von 80 ns was bei 128 m Kabel einer
Geschwindigkeit von c*5,333 entspricht.
Fazit: LTspice kennt den von Dir beschriebenen Effekt.
Horst schrieb:> Steffen, du behauptest dass niemandem zuvor dieser Effekt aufgefallen> ist. Wenn das stimmen würde und Du einen völlig neuartigen Effekt> entdeckt hättest, müssten ja eigentlich Simulationsprogramme wie spice> diesen Effekt gar nicht simulieren könne, da unbekannt und die Formeln> dafür fehlen.>> Das ist jedoch nicht so, siehe 6.png> Hier ist das Kabel nicht terminiert. Im Messfenster habe ich die> Nulldurchgänge markiert. Zwischen den Nulldurchgängen am Ein- und> Ausgang liegt eine Verzögerung von 80 ns was bei 128 m Kabel einer> Geschwindigkeit von c*5,333 entspricht.>> Fazit: LTspice kennt den von Dir beschriebenen Effekt.
Dass LTSpice auf eine überlichtschnelle Phasengeschwindigkeit kommt,
wenn man entsprechende Parameter für Induktivitäten und Kapazitäten
wählt, war mir bekannt. Ich habe interessanterweise eine Email mit der
gleichen Feststellung vor einigen Monaten an einen befreundeten
Wissenschaftler geschickt (Physik-Professor). Ich meinte dort zu Ihm,
dass die E-Techniker diesen Effekt in Ihren Modellen schon lange drin
haben. Seine Antwort war, dass man in einem solchen Fall direkt mit den
Maxwellgleichungen rechnen muss und dass LTSpice hier falsche
Vorhersagen macht. Sein Fazit war demnach, dass sowohl meine Messung
falsch ist, als auch LTSpice nicht richtig modelliert.
Ich fand die Argumentation logisch. Die Wellengleichung wird ja unter
der Annahme hergeleitet, dass sich nur direkt benachbarte Schwingkreise
beeinflussen können und dass ein "unendlich langes" homogenes Medium
vorliegt. Aus solchen Überlegungen entstehende DGLs sind eine
Modellvorstellung, die in der Praxis oft auch dann noch gelten, wenn die
Bedingungen nicht ideal sind. OK, die Wellengleichung gilt auch z.B. für
ein Wasserglas, wenn man dieses ankippt und dann loslässt. Man sieht
dann keine Welle, sondern wie die Flüssigkeit hin- und herschwappt. Aber
in einem elektrisch kurzen Leiter hat man nicht zwei Wände, sondern an
einer Stelle befindet sich eine Quelle für ein elektrisches Feld. Dieses
hat eine räumliche Ausdehnung.
Ich denke, dass man es im Fall elektrisch sehr kurzer Leitungen mit
einer Grauzohne zu tun hat (bei 10 kHz heißt elektrisch kurz nach
Definition 3 km). Es ist daher sicher legitim, wenn man sich fragt, wie
sich die Natur hier wirklich verhält. Für mich persönlich ist es eine
Tatsache, dass sich in einem elektrisch kurzen Leiter Spannungssignale
mit einer überlichtschnellen Phasengeschwindigkeit bewegen. Aber ich
würde mir das auch nicht glauben ohne es selbst nachzuprüfen.
Du könntest in Deiner Simulation ja mal einen OP dazwischen schalten und
Deine Strecke hinter dem OP wiederholen. Welche Phasenverschiebung
erhältst Du dann? Was passiert, wenn Du einen niederfrequenten Gauss an
den Eingang legst? Niederfrequent heißt hier eine Breite von 0.1 ms. Ist
das Signal am Ende ein Gauss oder siehst Du Echos?
Kannst Du mir bitte das ASC-File an eine Antwort mit anfügen? Vielen
Dank.
steffen kuehn schrieb:> Ich fand die Argumentation logisch. Die Wellengleichung wird ja unter> der Annahme hergeleitet, dass sich nur direkt benachbarte Schwingkreise> beeinflussen können und dass ein "unendlich langes" homogenes Medium> vorliegt.
Ich weiß nicht woher du das hast, aber alles das ist falsch.
1. Es beeinflussen sich nicht nur direkt benachbarte "Schwingkreise",
sondern alle wirken zusammen. So steht der Strom, der in einem Glied
gegen Masse fließt für alle weiteren Glieder nicht mehr zur Verfügung.
Jedes Folgeglied sieht die Ausgangsspannung des vorherigen usw. usw.
2. Es sind keine Schwingkreise, sondern infinitesimale L und C bzw. bei
Berücksichtungung von Verlusten noch entsprechende ohmschen Anteile. Da
aber L und C infinitesimal klein sind, haben sie keine Resonanzfrequenz
und sind - so denke ich, man möge mich korrigieren - nicht als
Schwingkreise zu betrachten.
3. Ein unendlich langes Medium wird nicht vorausgesetzt.
Hallo,
> Für mich persönlich ist es eine> Tatsache, dass sich in einem elektrisch kurzen Leiter Spannungssignale> mit einer überlichtschnellen Phasengeschwindigkeit bewegen. Aber ich> würde mir das auch nicht glauben ohne es selbst nachzuprüfen.
wenn Deine Entdeckung in der Erkenntnis besteht, dass Du
*Phasen*geschwindigkeiten von > c gefunden hast, dann "Herzlichen
Glückwunsch". Das ist ein alter Hut, der jedem halbwegs fitten
Theoretischen Physiker bekannt ist und der gewissermaßen zum kleinen
Einmaleins der HF-Technik gehört.
Der Effekt wird nicht nur von den Maxwellgleichungen, sondern sogar von
den unter spezielleren Bedingungen gültigen Leitungsgleichungen unter
geeigneten Randbedingungen vorhergesagt und lässt sich messtechnisch
problemlos reproduzieren.
Bloß: Deine Überschrift suggeriert, dass Du meinst, einen Effekt
gefunden zu haben, der im Widerspruch zur speziellen Relativitätstheorie
steht. Hierzu hättest Du *Gruppen*geschwindigkeiten von > c nachweisen
müssen.
Viele Grüße
Michael
steffen kuehn schrieb:> Du könntest in Deiner Simulation ja mal einen OP dazwischen schalten und> Deine Strecke hinter dem OP wiederholen. Welche Phasenverschiebung> erhältst Du dann?
Was meinst Du, wie groß die Durchlaufverzögerung eines OPVs ist?
Bernd schrieb:> Was meinst Du, wie groß die Durchlaufverzögerung eines OPVs ist?
Bei dem Typ, den ich verwendet habe, waren es frequenzunabhängig 20 ns.
Wirkt messtechnisch wie ein Totzeitglied.
Bernhard S. schrieb:> Ich weiß nicht woher du das hast, aber alles das ist falsch.
Wie auch immer die Theorie sein mag, für wichtig halte ich das, was man
in der Praxis bei elektrisch sehr kurzen Leitungen misst.
Michael schrieb:> Bloß: Deine Überschrift suggeriert, dass Du meinst, einen Effekt> gefunden zu haben, der im Widerspruch zur speziellen Relativitätstheorie> steht. Hierzu hättest Du *Gruppen*geschwindigkeiten von > c nachweisen> müssen.
Dazu steht etwas im letzten Abschnitt des Artikels. Die
Phasengeschwindigkeiten sind bei unter 50 kHz in 100 Meter Kabel alle
deutlich oberhalb von c. Demzufolge muss sich auch ein Signal, dass
ausschließlich Frequenzen unterhalb von 50 kHz enthält schneller als mit
c bewegen. Die Frage ist nur, ob starke Signalverformungen durch
Dispersion auftreten oder ob noch etwas anderes Wichtiges übersehen
wurde. Mathematisch betrachtet lautet die Antwort auf die Frage nach der
Dispersion nein, weil man bei einer Trägerfrequenz von 30 kHz und einer
Bandbreite von 10 kHz einen genügend linearen Bereich bei den
Phasengeschwindigkeiten hat.
Hängt man zwischen zwei elektrisch (sehr) kurzen Leiterbahnen einen OP
so erhält man meinen Messungen zufolge eine doppelt so lange Leiterbahn
mit der Eigenschaft elektrisch (sehr) kurz zu sein. Daher die Grundidee:
Verbinde elektrisch kurze Leiterstücken immer wieder mit einem
Impedanzwandler und erhalte so einen real langen Leiter mit den
Eigenschaften eines elektrisch kurzen Leiters.
Angenommen, ein 0.1 ms-Impuls benötigt für 100 Meter 50 ns ohne seine
Form zu verlieren. Durch Anhängen eines Impedanzwandlers erhöht sich die
Gesamtlaufzeit auf 70 ns. Nun hängt man eine weitere 100 Meter Strecke
an. Die Gesamtzeit für 200 Meter beträgt dann 50 ns + 20 ns + 50 ns.
Bei der Verwendung von n Impedanzwandlern und 100 Meter Segmenten hat
man also eine Gesamtlänge von L = (n+1)*100 Meter. Die Laufzeit T
beträgt T = (n+1)*50 ns + n*20 ns.
Daraus folgt eine Gesamtlaufzeit von L/T von ungefähr 4.77*c. Die Anzahl
an n kann man theoretisch beliebig groß wählen. Angenommen n ist 400000.
Die Länge des Leiters beträgt dann 40000 km. Bei 4.77-facher
Lichtgeschwindigkeit und ohne Dispersion, erscheint ein 0.1 ms breiter
Gauss nach 28 ms auf der anderen Seite. Angenommen, er verbreitert sich
beim Durchlauf etwas und ist am Ende sogar 1 ms breit (Dispersion). Das
bedeutet trotzdem, dass der Impuls nach spätestens 30 ms komplett
durchgelaufen ist.
Ein Dirac-förmiger Lichtpuls benötigt für die gleiche Strecke hingegen
133 ms. Mit anderen Worten, wenn der Lichtpuls ankommt, ist der
elektrische Spannungsimpuls schon seit langer Zeit wieder bei Null
abgefallen.
VG
Steffen
letallec schrieb:> Horst schrieb:>> Mit höherwertiger Dokumentation, meine ich, sollte die notwendige Zeit>> zum verstehen deutlich verkürzt werden können.>> Jemandem der nicht lesen und schreiben kann nützt auch eine höherwertige> Dokumentation, was immer das auch sein soll, nichts. Jetzt mal als> Extremargument. Die notwendige Zeit zum Verstehen kann nur durch eine> geeignete Vorbildung verkürzt werden Alles Andere ist nur stochern im> Nebel.
@Horst meinte damit (auch): Ausführlich/unmißverständlich.
(Daß das je nach Zielgruppe anders aussieht (das auch muß),
und manches nur mit best. Vorbildung voll vermittelbar ist,
ist getrenntdavon zu betrachten, was @Horst meinte.)
letallec schrieb:> In diesen, äh, Informationnsendungen> werden am laufenden Band Bilder gezeigt, die nicht Fotografiert wurden,> werden oder werden können. Sie dienen nur dazu Einschaltquoten zu> generieren. Ob jemand was versteht oder nicht ist irrelevant.
Bei den thematisierten (allerdings für die Allgemeinheit
gedachten/produzierten) Doku-Sendungen? Einschaltquoten
bei Naturwissenschaftlich-technischen Dokus sind immerhin
nicht nicht erstrebenswert... oder stehst Du so dermaßen
weit über der Allgemeinheit, daß Du nur renommierte Profs
mit anspruchsvollstem Lehrstoff als Unterhaltung duldest?
@Steffen, Du solltest den Bereich auf Annahmen basierender
Annahmen (...basierender Annahmen) besser verlassen.
Also mal nicht mehr versuchen, Deine Vorstellung irgendwie
zu hinterlegen, sondern sie gründlichst hinterleuchten.
Das aber geht nur, indem Du noch mal von neuem
a.) unvorbelastet / offenen Geistes
b.) und grundlegend (die Grundlagen fehlen offenbar)
die ganze Thematik abarbeitest.
Versuche mal das Gegenteil Deines jetzigen Vorgehens:
Beweise Dir selbst, daß Du falsch liegst. (Leider wird es Dir
auch gelingen - aber dann weißt Du wenigstens Bescheid...)
steffen kuehn schrieb:> Dazu steht etwas im letzten Abschnitt des Artikels. Die> Phasengeschwindigkeiten sind bei unter 50 kHz in 100 Meter Kabel alle> deutlich oberhalb von c. Demzufolge muss sich auch ein Signal, dass> ausschließlich Frequenzen unterhalb von 50 kHz enthält schneller als mit> c bewegen.
Nein, einfach nein. Mach dir doch wenigstens mal die Mühe einen
Wikipedia-Artikel zu lesen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Group_velocitysteffen kuehn schrieb:> Angenommen, ein 0.1 ms-Impuls benötigt für 100 Meter 50 ns ohne seine> Form zu verlieren. Durch Anhängen eines Impedanzwandlers erhöht sich die> Gesamtlaufzeit auf 70 ns. Nun hängt man eine weitere 100 Meter Strecke> an. Die Gesamtzeit für 200 Meter beträgt dann 50 ns + 20 ns + 50 ns.
Wie willst du denn bei einem 100us-Puls einen Laufzeitunterschied von
einigen 10ns messen? Du misst einfach nur die Phasengeschwindigkeit, was
schon 1000x erwähnt wurde.
steffen kuehn schrieb:> Angenommen, ein 0.1 ms-Impuls benötigt für 100 Meter 50 ns ohne seine> Form zu verlieren. Durch Anhängen eines Impedanzwandlers erhöht sich die> Gesamtlaufzeit auf 70 ns. Nun hängt man eine weitere 100 Meter Strecke> an. Die Gesamtzeit für 200 Meter beträgt dann 50 ns + 20 ns + 50 ns.>> Bei der Verwendung von n Impedanzwandlern und 100 Meter Segmenten hat> man also eine Gesamtlänge von L = (n+1)*100 Meter. Die Laufzeit T> beträgt T = (n+1)*50 ns + n*20 ns.>> Daraus folgt eine Gesamtlaufzeit von L/T von ungefähr 4.77*c
Du sagst sinngemäß: Angenommen, dass das Signal mit 4.77c läuft, dann
läuft das Signal mit 4.77c. Das ist dann korrekt.
Um es nochmal deutlich zu sagen: Wenn du zeigen willst, dass sich ein
Signal mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreitet, dann reicht es nicht
sich die Phasenverschiebung anzuschauen. Du müsstest mit einem kurzen
Puls starten, der etwa so lang oder kleiner ist als die Zeitverzögerung,
die du erwartest. Andernfalls wirst du mit deiner Ausstattung keine
chance haben irgendwas aussagekräftiges zu messen. Also: erzeuge einen
kurzen Puls mit wenigen ns, und mache die Messung damit nochmal.
steffen kuehn schrieb:> Sein Fazit war demnach, dass sowohl meine Messung> falsch ist, als auch LTSpice nicht richtig modelliert.
Diese Aussage würde ich sofort anfechten. Auch wenn man es
haarspalterisch auslegen kann: LTspice selber modelliert nicht, sondern
der Benutzer, der die Bauteile platziert und verbindet.
steffen kuehn schrieb:> Du könntest in Deiner Simulation ja mal einen OP dazwischen schalten und> Deine Strecke hinter dem OP wiederholen. Welche Phasenverschiebung> erhältst Du dann? Was passiert, wenn Du einen niederfrequenten Gauss an> den Eingang legst? Niederfrequent heißt hier eine Breite von 0.1 ms. Ist> das Signal am Ende ein Gauss oder siehst Du Echos?
Ich verstehe gerade nicht was genau das bringen soll?
steffen kuehn schrieb:> Kannst Du mir bitte das ASC-File an eine Antwort mit anfügen?
Findest Du bereits in diesem Thread als Anhang einer meiner Posts.
Beitrag "Re: Bitte um Wiederholung von Messungen, da die Ergebnisse der Physik widersprechen"
Mir wird immer klarer dass Deine Vorstellungen von Reflexionen nicht
korrekt sind. Schau, Du hast eine niederohmige Quelle direkt mit dem
Kabel verbunden. In meiner Simulation ist es CAT5e Kabel. Das hat eine
Impedanz von 100 Ohm. Die Quelle übersteuert daher die Reflexionen auf
dem Kabel, sodass Du hier nie ein "Echo" des eingespeisten Signals sehen
wirst. Du kannst also nicht einfach behaupten dass keine Reflexionen
vorhanden sind, nur weil Du an der Quelle kein Echo des Signals erkennen
kannst.
Du musst wirklich ganz genau hinsehen damit Du die Reflexionen überhaupt
erkennen kannst und musst wissen auf was genau Du achten musst. Deswegen
habe ich die Bilder 1 bis 5 auch genau beschrieben. Schau Dir Bild
Nummer 5 noch mal genau an. Dort kannst Du sehen wie die Reflexionen das
Signal verzerren. Das Signal am Kabelende ist zeitweise immer über dem
eingespeisten Signal und wieder darunter. Hiermit wollte ich Dir
bildlich darstellen wie die Reflexionen aussehen.
Außerdem machst Du noch immer einen schweren Fehler: Du vergleichst die
Phase am Kabelende mit der Signalquelle statt dass Du wirklich die
Laufzeit misst.
Ich wiederhole mich: Die Reflexion verzerrt das Signal. Das verzerrte
Signal sieht dem eingespeisten ähnlich (auch die Phasenlage!). Du lässt
Dich hiervon in die Irre leiten.
Betrachte den Einschaltmoment auf Bild 5. Dort kannst Du die
Laufzeitverzögerung sehen, da hier noch keine Reflexion auf dem Kabel
vorhanden ist.
Ebenfalls könntest Du in Deinem Experiment den Ausschaltmoment
betrachten. Hier wirst Du sehen wie die Reflexion abklingt.
Mein Senf dazu:
Am Anfang der Leitung wird eine Spannung angelegt und es fließt ein
Strom.
Also wird eine Leistung hineingesteckt.
Am Ende der Leitung muss nach gewisser Zeit die Leistung wieder heraus
kommen.
Den Zeitspanne die vergangenen ist, ist die Laufzeit.
Liege ich da völlig daneben?
Für mein Verständnis wird der Thread immer absurder.
Kein Eingehen auf Einwände, nur Gegenbehauptungen.
Keine aufgrund der Hinweise verbesserten Experimente.
Verwechslungen von eher trivialen Sachverhalten, auf die auch dann nicht
eingegangen wird, wenn man darauf aufmerksam macht.
Mehrere Fälle von fehlerhaftem Textverständnis. (Was zwar mal
vorkommen kann, aber hier bemerkenswerter Weise immer die Hypothese
bestätigt).
Irgendwelche Effekte werden vernachlässigt, ohne Nachweis, dass das auch
zulässig ist.
Und haufenweise Fälle in denen die mathematische Gleichung als
vollständig gültiges Modell angenomemn wird, ohne das das Experiment
das bestätigt.
Und so weiter und so fort.
Tja. Schade. Hätte ja sein können. :-) Aber wohl doch nur eine Variante
von Kurt Bindl.
Ich bin dann raus.
A. G. schrieb:> Um es nochmal deutlich zu sagen: Wenn du zeigen willst, dass sich ein> Signal mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreitet, dann reicht es nicht> sich die Phasenverschiebung anzuschauen. Du müsstest mit einem kurzen> Puls starten, der etwa so lang oder kleiner ist als die Zeitverzögerung,> die du erwartest. Andernfalls wirst du mit deiner Ausstattung keine> chance haben irgendwas aussagekräftiges zu messen. Also: erzeuge einen> kurzen Puls mit wenigen ns, und mache die Messung damit nochmal.
Full ACK
Jedoch wird Steffen argumentieren dass ein Impuls mit 100ns ja einer
Frequenz von 10 MHz entspricht und genau dann das Kabel nicht mehr
elektrisch "kurz" ist. Nach seiner Behauptung ist genau dann der Effekt
nicht vorhanden.
Hallo,
>> Bloß: Deine Überschrift suggeriert, dass Du meinst, einen Effekt>> gefunden zu haben, der im Widerspruch zur speziellen Relativitätstheorie>> steht. Hierzu hättest Du *Gruppen*geschwindigkeiten von > c nachweisen>> müssen.>> Dazu steht etwas im letzten Abschnitt des Artikels. Die> Phasengeschwindigkeiten sind bei unter 50 kHz in 100 Meter Kabel alle> deutlich oberhalb von c.> Demzufolge muss sich auch ein Signal, das ausschließlich Frequenzen> unterhalb von 50 kHz enthält schneller als mit> c bewegen.> Die Frage ist nur, ob starke Signalverformungen durch> Dispersion auftreten oder ob noch etwas anderes Wichtiges übersehen> wurde.
Übersehen wurde nichts Wichtiges. Den Hinweis zu den
Abschlusswiderständen hast Du ja gefühlt schon 20x erhalten. Es ist bloß
so, dass Du davon nicht profitieren kannst.
Wir berechnen zunächst ungefähr die Signallaufzeit für 100 m Kabel hin
und zurück.
Mit
Nun schauen wir uns Deinen Aufbau an. An Punkt C sind verbunden:
1) die Hifi-Anlage über ein kurzes Kabel (Größenordnung 1 m)
2) das Picoscope, Kanal A über ein kurzes Kabel (Größenordnung 1 m) und
3) das Picoscope, Kanal B über ein langes Kabel (Größenordnung 100m)
Der Zeitpunkt t=0 sei der Zeitpunkt, an dem Du die Hifi-Anlage
anschaltest. Wir wollen davon ausgehen, dass die Leitungen für t < 0
keine Signale enthalten.
Was passiert nun mit einem endlich langen Signal, das von der
Stereoanlage kommt?
- Der Signalanteil, der an der Klemme des Hifi-Gerätes transmittiert
wird, wandert zunächst entlang der Leitung zum Punkt C. Dort wird es
teilweise reflektiert und teilweise in Richtung A bzw. B transmittiert.
- Da die Oszilloskopeingänge hochohmig sind, werden die dort ankommenden
Wellen nahezu komplett reflektiert und wieder zum Punkt C
zurückgeschickt. Am Punkt C teilen sich die Wellen wieder in
reflektierte Signal und transmittierte Signale auf, die teilweise in
Richtung Hifi-Anlage gehen und teilweise in Richtung der
Picoscope-Klemmen A und B. Hierbei ist zu beachten, dass bei einem
niederohmigen Hifi-Anlagen-Eingang auch wieder der größte Teil der
zurücklaufenden Signale reflektiert wird.
- Schon nach 1 µs enthält das Signal an Punkt C als einen Bestandteil
die erste Reflexion, die vom Picoscope-Eingang B reflektiert wurde. Bis
dahin ist das "erste Zucken" der Stereoanlage aber auch schon 100-mal
mit abnehmender Amplitude und veränderter Phase zwischen C-Hifi und C-A
hin- und hergelaufen; von den gemischten Laufwegen zwischen HIFI, C und
A ganz zu schweigen.
- Schon nach nur einer einzigen Halbwelle Deines 50kHz-Signals ist das
"erste Zucken" der Stereoanlage zwanzigmal zwischen C und B hin- und
hergelaufen. Es sind bei C aber auch Signalanteile enthalten, die nur 19
mal zwischen C und B hin- und hergelaufen sind und dafür zusätzlich 10x
zwischen C und Stereoanlage bzw. C und A. Es sind auch Signale
enthalten, die schon 100x zwischen C und A bzw. C und Stereoanlage
gelaufen sind.
Insgesamt ist das Signal an C also eine Überlagerung sehr vieler
Signalanteile.
Was will ich Dir damit sagen:
1) an Kleme A misst Du mitnichten nur das Sendesignal, und
2) an Klemme B misst Du nicht einfach nur eine laufzeitverzögerte
Version von Signal A, so wie Du es annimmst.
Vielmehr laufen zwischen C und B Signalanteile hin- und her, die die
Klemme A möglicherweise erst später zu sehen bekommt, und zwischen C und
A laufen Signalanteile hin- und her, die die Klemme B erst später zu
sehen bekommt.
Deine Annahme, dass man die Phasendifferenz zwischen A und B als
Laufzeit entlang des Kabels CB interpretieren könnte, ist schlicht naiv.
Mit dem Wissensstand, den Du zu dem Thema hast, ist es schlicht
unergiebig, dieses Thema zu diskutieren.
Viele Grüße
Michael
Horst schrieb:> Jedoch wird Steffen argumentieren dass ein Impuls mit 100ns ja einer> Frequenz von 10 MHz entspricht und genau dann das Kabel nicht mehr> elektrisch "kurz" ist. Nach seiner Behauptung ist genau dann der Effekt> nicht vorhanden.
Doch, sogar dann ist der Effekt vorhanden. In dem verlinkten Paper
messen die Chinesen bis 9 MHz:
Beitrag "Re: Bitte um Wiederholung von Messungen, da die Ergebnisse der Physik widersprechen"
Steffens Messaufbau ist nicht so doll. Das haben andere offensichtlich
schon Mal besser hinbekommen.
Messmensch schrieb:> Doch, sogar dann ist der Effekt vorhanden. In dem verlinkten Paper> messen die Chinesen bis 9 MHz:
Bei den Chinesen ist das Kabel aber auch nur 6,4 m lang. Bei Steffen 100
m.
Hallo,
> Es wäre schön, wenn jemand mit soliden Kenntnissen in Elektronik> und Messtechnik die nachfolgend beschriebenen Messungen wiederholen und> durchdenken könnte.
wenn ich die Laufzeitunterschiede messen wollte, würde ich das Signal
der Hifi-Anlage zunächst über einen Doppel-OPV mit identischer
Beschaltung schicken.
1. Signalweg: kurzes BNC-Kabel zum Kanal A des PicoScopes
2. Signalweg: langes BNC-Kabel zum Kanal B des Picoscopes
Der Doppel-OPV sollte möglichst schnell sein, damit er bei hohen
Frequenzen auch noch einen vernachlässigbaren Innenwiderstand hat.
Außerdem sollte er ausgangsseitig mit einem 50 Ohm-Widerstand versehen
werden, damit die vom Oszilloskop reflektierten Wellen absorbiert werden
und nicht mehrfach auf dem Kabel hin- und hervagabundieren. (Das
PicoScope willst Du ja unbedingt hochohmig abschließen.)
Beispiel: Der AD826 ist recht schnell und Unity-Gain-Stable. Er braucht
zwingend die 100nF-Kondensatoren gegen die Massefläche.
Eingangsseitig kannst Du den OPV hochohmig abschließen. Es kommt ja nur
darauf an, dass am Eingang jeweils das gleiche Signal anliegt.
Der 1k-Widerstand in Verbindung mit einer Doppel-Schottky-Diode dient
dem Schutz des OPV. Der 1 MEG-Ohm-Widerstand verhindert das dauerhafte
Aufladen irgendwelcher Kapazitäten.
Damit sind meine Beiträge zu diesem Thema beendet. Du hast alle
erforderlichen Hinweise bekommen. Ob Du sie umsetzt, ist Deine Sache.
Viele Grüße
Michael
Hallo,
> Ich traue dem Braten nicht... Der TE nimmt uns wohl auf den Arm!
dann aber schon lange. Er war, wenn ich mich recht erinnere, vor ca. 1
Jahr auch schonmal auf Physikerboard.de unterwegs. Manche verrennen sich
lange.
Viele Grüße,
Michael
steffen kuehn schrieb:> Bernd schrieb:>> Was meinst Du, wie groß die Durchlaufverzögerung eines OPVs ist?>> Bei dem Typ, den ich verwendet habe, waren es frequenzunabhängig 20 ns.> Wirkt messtechnisch wie ein Totzeitglied.
Welchen hast du verwendet?
Michael schrieb:> Steffen vertrat damals schon recht sonderbare Thesen.
Er ist ja dort auch schon nach kürzester Zeit mit dem Moderator
angeeckt, der das ganze dann auch recht schnell und konsequent beendet
hat.
Tja, das Internet vergisst eben nichts: Verfasst am: 08. Jun 2015
22:54... ...Ich beschäftige mich seit etwa zwanzig Jahren mit
klassischer Elektrodynamik, EMV, Messtechnik und Hochfrequenztechnik...
Es gibt eine ganze Reihe von Leuten auch und insbesondere aus der
E-Technik, die wilde Theorien aufstellen... Sieht man sich deren Arbeit
genauer an, findet man keine einzige Formel....Dass da verbrannte Erde
hinterlassen wurde, ist mir klar...Und sprich mir bitte nicht die
Kompetenz in klassischer Elektrodynamik ab....
Also scheint er ja schon 25 Jahre einen Arbeitgeber zu haben. Tippe auf
beamteten nicht besonders belasteten Physiklehrer... oder auch K.B.
Zeno schrieb:> Er ist ja dort auch schon nach kürzester Zeit mit dem Moderator> angeeckt, der das ganze dann auch recht schnell und konsequent beendet> hat.
Der Thread hier
https://www.physikerboard.de/topic,43552,-lorentzkraft-aus-verallgem-coulombgesetz-herleiten.html
ist ein gutes Beispiel dafür, was Ignoranz, Unwissen und Überheblichkeit
in der Wissenschaft anrichten können.
Die Formel, die ich in dem Thread oben angebe, ist nämlich die
Weber-Kraft. Ich kannte sie damals noch nicht und erhoffte mir Feedback.
Zur Info: Die Weber-Kraft ist ein Meilstein der Wissenschaftsgeschichte.
Sie erklärt den Magnetismus ganz ohne Magnetfeld und stammt von Gauss
und Weber. Ich hatte sie unwissentlich nocheinmal unabhängig hergleitet.
Sie ist heute nicht mehr sehr bekannt und ich kann nur jedem empfehlen,
sich die geniale Idee von Gauss einmal zu durchdenken.
Günter R. schrieb:> Tja, das Internet vergisst eben nichts: Verfasst am: 08. Jun 2015> 22:54
Das ist in diesem Fall auch gut so.
steffen kuehn schrieb:> Ich hatte sie unwissentlich nocheinmal unabhängig hergleitet.
Ja klar ^^
Ich habe gerade mal eben die Schrödingergleichung hergeleitet. Kann mir
jemand sagen ob die richtig ist? Kennt die schon jemand?
Ich bewundere deinen Enthusiasmus, aber wie kannst du dir bloß einbilden
etwas revolutionäres machen zu können, wenn Du nichtmal auf dem
Wissensstand eines Physikstudenten im Grundstudium bist? Wie verblendet
kann man denn bitte sein?
Nimms mir bitte nicht böse so gehässig zu sein, aber das nimmt langsam
wirklich anmaßende Formen an.
Horst schrieb:> 5.png:>> Detailansicht Signal. Hier passiert die Magie!>> Grün ist die Spannung am Kabelende. Rosa an der Quelle.>> Von 0 - ca. 800 ns: Hier ist die Laufzeit des Kabels sichtbar.> ca. 800 - ca. 2400 ns: Hier ist die Refexion (+Signal) sichtbar. Das> "Zick-Zack" Muster ist die Relfexion, die auf dem Kabel hin und her> läuft.>> Kannst Du das mit dem Picoscope auch so messen?
Hallo Horst,
Vorab ich habe fast keine Ahnung von LTspice.
ich habe mir das *.asc File herunter geladen und in mein LTspice
geladen.
Wenn ich die Simulation Anstoße sehe ich nach 1 ms nur einen Sinus mit
1Vss.
Wie bist Du zu 5.png gekommen?
Hallo Herr *Welträtsellöser*: Ich habe die 183 Antworten alle nicht
gelesen. Die sind alle unnötig und falsch. Wäre eine richtige Antwort
dabei gewesen hätte diese unnötige Diskussion längst ihr Ende gefunden.
Wäre ich früher eingestiegen, hätte man das mit einem einzigen Satz
klären können:
Wenn eine Leitung nicht impedanzrichtig abgeschlossen ist, wird das
Signal reflektiert und es ergibt sich im niedrigen Frequenbereich eine
vorauseilende Phase, das ist keine Einsteinwiderlegung.
steffen kuehn schrieb:> Die> Phasengeschwindigkeiten sind bei unter 50 kHz in 100 Meter Kabel alle> deutlich oberhalb von c. Demzufolge muss sich auch ein Signal, dass> ausschließlich Frequenzen unterhalb von 50 kHz enthält schneller als mit> c bewegen.
Was ist das denn für ein seltsamer Rückschluss?
Alle Leute, die gestorben sind, haben vorher Wasser getrunken.
Also haben alle Leute, die noch nicht gestorben sind, kein Wasser
getrunken.
Das kann ja nicht sein!
Dipl. Ing. Elektrotechnik schrieb:> Hallo Herr *Welträtsellöser*: Ich habe die 183 Antworten alle> nicht> gelesen. Die sind alle unnötig und falsch. Wäre eine richtige Antwort> dabei gewesen hätte diese unnötige Diskussion längst ihr Ende gefunden.> Wäre ich früher eingestiegen, hätte man das mit einem einzigen Satz> klären können:>> Wenn eine Leitung nicht impedanzrichtig abgeschlossen ist, wird das> Signal reflektiert und es ergibt sich im niedrigen Frequenbereich eine> vorauseilende Phase, das ist keine Einsteinwiderlegung.
Der Herr Dipl. Ing. Ich-Weiß-Alles-Besser hätte vielleicht doch mal die
183 Antworten lesen sollen.
A. G. schrieb:> Also: erzeuge einen> kurzen Puls mit wenigen ns, und mache die Messung damit nochmal.
Was uns zu zurück bringt zu:
Stefan ⛄ F. schrieb:> Ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen, dass ganz simple Nadelimpulse> mit beliebig niedriger Wiederholfrequenz sich ziemlich genau an die> Physikalischen Regel halten. Denn damit habe ich viele Jahre lang> defekte Stellen in Netzwerk- und Antennen-Kabeln lokalisiert.steffen kuehn schrieb:> Nadelimpulse sind hochfrequent(!). Kurze Spannungsimpulse> breiten sich definitiv mit Geschwindigkeiten unterhalb von c aus.> Um den Effekt hier auszunutzen, braucht man ein amplitudenmoduliertes> Signal mit einer sehr kleinen Trägerfrequenz (z.B. 30 kHz).
Na dann, kommen wir halt nicht weiter. Halte weiter daran fest, dass die
Erde eine Scheibe ist. Wenn eine Kugel kann sie ja nicht sein, dann
würde man in einigen Ländern herunter fallen.
Was ich damit sagen will: Hier werden wahrscheinlich falsche Annahme in
die Interpretation des Ergebnisses einbezogen, ohne sie zu überprüfen.
Entsprechend ist das gesamte Experiment für die Katz.
Stefan ⛄ F. schrieb:> Entsprechend ist das gesamte Experiment für die Katz.
Nö!
Früher gab es kein LTspice!
Trotzdem waren Dinge bekannt die sich mit mit modernen Methoden nicht
simpel erklären lassen.
Die Alten Baumeister brauchten keine Kompjuter...ne ne.
Brauchten die nicht wirklich. Wir haben Rechenpower bis zur verg...
...und trotzdem hapert es.
A. G. schrieb:> Der Herr Dipl. Ing. Ich-Weiß-Alles-Besser hätte vielleicht doch mal die> 183 Antworten lesen sollen.
Das muss ich gar nicht. Dies ist eine fruchtlose Diskussion und weil der
Moderator das auch so sieht, wurde dieser Thread nach Dev/Null entsorgt.
Die Mathematik die die elektrischen Leitungen beschreibt, sagt die
vorauseilende Phase im Smithdiagramm und in der Ortskurve voraus.
Elektrische Leitungen war damals ein Prüfungsfach, das Lehrbuch von
Professor Unger aus Braunschweig. Wissensdurstige können dieses
sicherlich bei einem sehr großen Onlinebuchhändler antiquarisch für
kleines Geld erwerben. Oh, da liegt der Hund begraben, es ist derzeit
nicht verfügbar. Da könnte ich doch mein zerlesenes Exemplar zum Preise
eines Luxuswochenende im Hotel schön teuer verhökern... :-)
steffen kuehn schrieb:> ist ein gutes Beispiel dafür, was Ignoranz, Unwissen und Überheblichkeit> in der Wissenschaft anrichten können.
Wer hier ignorant und völlig beratungsresistent ist wollen wir mal
lieber nicht ausdiskutieren.
Das sehe ich anders. Bedauerlicherweise geht der TO auf die Einwände
nicht substantiell ein. DAS ist es, was den Thread sinnlos macht.
Selbst wenn das Argument mit dem fehlenden Abschluss tatsächlich
relevant wäre, hätte die genau Analyse, wie sich das auf das Experiment
auswirkt, einen Erkenntnisgewinn gebracht.
Das das Weber-Dingsbums-Experiment seltsam ist, ist nämlich durchaus
nicht strittig und es gibt bisher keine schlüssige Erklärung dafür.
Ebenso ergibt sich daraus die Frage, inwiefern die Einführung von
Feldern durch Maxwell an irgendeiner Stelle der Realität (z.B. unter den
genannten extremen Voraussetzungen) an Grenzen führt.
Es ist nun, da die Physik relativ weit fortgeschritten ist, nicht
besonders verwunderlich, dass man bei dem Versuch, das Phänomen zu
erklären und entsprechende Experimente durchzuführen, eine ganze Reihe
negativer Ergebnisse hervorbringt. Damit meine ich, dass man feststellt,
dass eine gewisse Erklärung offenabr nicht zutrifft und experimentell
nicht nachweisbar ist. Aber auch diese Ergebnisse sind wertvoll, wenn
man ganz genau feststellt, was der Widerspruch ist; d.h. welche Axiome
dadurch nicht widerlegt werden können.
Der Thread ist also nicht dewegen sinnlos, weil es völlig klar und
offensichtlich auf der Hand liegt, dass der Ansatzpunkt aus trivialen
Gründen nicht stimmt, sondern weil der TO ein Eingehen auf die Einwände
verweigert - aus welchen Gründen auch imemr.
Im übrigen stelle ich das mit einigem Erstaunen fest. Denn in dem Thread
auf dem Physikerboard beschwert der TO sich noch vehement, dass es keine
Verbindung zwischen "akademischer Physik" und Ingenieurskunst gibt. Das
Gegenteil wird hier im Thread offenbar. Eine ganze Reihe von Leuten, die
vermutlich Ingenieure sind oder gleichwertige Tätigkeiten ausführen,
haben ihm hier Hinweise gegeben, die er letztlich ignoriert.
Sehr bedauerlich. Aber vermutlich nur eine Episode in der Physik.
Mein persönliches Highlight ist dieses "Paper", in dem Steffen
nachweisen möchte, dass Maxwell für dieses ominöse Induktionsexperiment
nicht gelte, und mit Taschenspieler - Tricks ausgerechnet das
Induktionsgesetz von Maxwell "eliminiert".
Um dann am Ende zum Schluss zu kommen, dass mit den Maxwell Gleichungen
das Experiment nicht erklärbar sei.
Saustark! :-)))
Theor schrieb:> Der Thread ist also nicht dewegen sinnlos, weil es völlig klar und> offensichtlich auf der Hand liegt, dass der Ansatzpunkt aus trivialen> Gründen nicht stimmt, sondern weil der TO ein Eingehen auf die Einwände> verweigert - aus welchen Gründen auch imemr.
Theor, Du schreibst, dass ich auf Einwände nicht eingehe. Ich habe mir
alle Kommentare durchgelesen (auch wenn ich oft schlucken musste) und
arbeite jetzt an einem verbesserten Versuchsaufbau mit galvanischer
Trennung. Auch die Frage mit der Gruppengeschwindigkeit werde ich
angehen. Das benötigt jedoch mehr als einige Tage Zeit.
Zur Sache mit der Weber-Elektrodynamik: Ich kannte die Formel damals
wirklich nicht. Die anderen im Physiker-Board offensichtlich auch nicht.
Die korrekte Antwort wäre im Physiker-Board gewesen: ... das ist die
Weber-Formel. Es hat dann noch einmal drei Jahre gebraucht, bis ich
diese Formel zufällig in einem Paper entdeckt habe. Man kann übrigens
auf meiner Homepage anhand der Versions-Geschichte nachvollziehen, wie
ich nach und nach im Laufe von vielen Jahren zur Weber-Elektrodynamik
gekommen bin, obwohl ich praktisch bei Null angefangen habe.
Seit zwei Jahren arbeitete ich nun daran, die Unterschiede zwischen
Weber-Elektrodynamik und Maxwellscher Elektrodynamik experimentell zu
untersuchen. Danke an alle die sich um konstruktive Kritik bemüht haben.
Ich nehme das durchaus an und ernst und verabschiede mich hiermit an
dieser Stelle.
Bernhard S. schrieb:> Mein persönliches Highlight ist dieses "Paper", in dem Steffen> nachweisen möchte, dass Maxwell für dieses ominöse Induktionsexperiment> nicht gelte, und mit Taschenspieler - Tricks ausgerechnet das> Induktionsgesetz von Maxwell "eliminiert".
Ein bisschen komplizierter ist das schon.
"Man sagt", außerhalb der ideellen, unendlich langen Spule sei kein
Magnetfeld, aber eine messbare Induktionsspannung, also ein dE/dt. Dann
muss es aber auch ein rot B geben!
Die Induktion wird über die Integralform des Induktionsgesetzes sofort
einsichtig. Die Leiterschlaufe um diese Spule spannt eine Fläche auf und
irgendwo (!) innerhalb dieser Fläche gibt es einen Bereich mit dB/dt.
Für jede endliche Spule ist das A-Feld mit Proportionalität zu 1/r
außerhalb natürlich nur eine Näherung. Aber diese Näherung scheint
noch nicht den Umstand zu erfassen, das die Spule auch ein Wechselfeld
abstrahlt, wenn auch nur minimal bei kleinen Frequenzen.
Die Lösung könnte sein, dass man hier komplett relativistisch
rechnet. Dafür bin ich aber zu lange raus aus der Materie...
Gruß
Joachim schrieb:> "Man sagt", außerhalb der ideellen, unendlich langen Spule sei kein> Magnetfeld, aber eine messbare Induktionsspannung, also ein dE/dt. Dann> muss es aber auch ein rot B geben!
"Kein Magnetfeld" bezieht sich auf die Komponente in Richtung der Spule.
Es gibt aber sehr wohl eine Komponente des B Feldes senkrecht dazu.
Diese ergibt mit einer um die Spule gelegten Leiterschleife einen
umschlossenen Fluss und damit eine induzierte Spannung, genau so wie es
das Induktionsgesetz fordert.
Steffens Paper ist voller Fehler.
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