Forum: /dev/null Bitte um Wiederholung von Messungen, da die Ergebnisse der Physik widersprechen [Endet: 10.2.]


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von 2 Cent (Gast)


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steffen kuehn schrieb:
> Theor schrieb:
>> Der Thread ist also nicht dewegen sinnlos, weil es völlig klar und
>> offensichtlich auf der Hand liegt, dass der Ansatzpunkt aus trivialen
>> Gründen nicht stimmt, sondern weil der TO ein Eingehen auf die Einwände
>> verweigert - aus welchen Gründen auch imemr.
>
> Theor, Du schreibst, dass ich auf Einwände nicht eingehe. Ich habe mir
> alle Kommentare durchgelesen (auch wenn ich oft schlucken musste) und
> arbeite jetzt an einem verbesserten Versuchsaufbau mit galvanischer
> Trennung.
Du machst schonwieder typische Anfängerfehler (niemand ist frei davon 
Betriebsblind zu sein): von aus Unverständnis ausgehendem Unsinn 
ausgehen.

> Auch die Frage mit der Gruppengeschwindigkeit werde ich
> angehen. Das benötigt jedoch mehr als einige Tage Zeit.
Nö. Die Zeitmessung dauert nur wenige Millisekunden, Messung der Zeit 
vorausgesetzt. Jedes herumhampeln mit Phasenlage ist sinnfrei.

> Zur Sache mit der Weber-Elektrodynamik: Ich kannte die Formel damals
> wirklich nicht. Die anderen im Physiker-Board offensichtlich auch nicht.
> Die korrekte Antwort wäre im Physiker-Board gewesen: ... das ist die
> Weber-Formel. Es hat dann noch einmal drei Jahre gebraucht, bis ich
> diese Formel zufällig in einem Paper entdeckt habe. Man kann übrigens
> auf meiner Homepage anhand der Versions-Geschichte nachvollziehen, wie
> ich nach und nach im Laufe von vielen Jahren zur Weber-Elektrodynamik
> gekommen bin, obwohl ich praktisch bei Null angefangen habe.
Ohne das nachzuturnen: das ist doch in Ordnung.
Wenn dem so sei: Respekt! Aber das -alleingestellt- hat mit diesem 
Thread nix zu tun!



> Seit zwei Jahren arbeitete ich nun daran, die Unterschiede zwischen
> Weber-Elektrodynamik und Maxwellscher Elektrodynamik experimentell zu
> untersuchen.
Auch dagegen hat niemand Einwände, ist ja deine Zeit. Mach doch, 
Gehirnjogging ist toll!

> Danke an alle die sich um konstruktive Kritik bemüht haben.
> Ich nehme das durchaus an und ernst und verabschiede mich hiermit an
> dieser Stelle.
Bis du Einstein widerlegen wirst gehen noch viele andere Nummern durch 
deinen Kopf.
Viel Spass und viel Erfolg! Wirsing!

von Dipl. Ing. Elektrotechnik (Gast)


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steffen kuehn schrieb:
> Weiterhin sieht man hier, dass meine Hifi-Anlage nichts taugt (bild5).
> Offenbar pfeift sie bei unhörbaren Frequenzen, was natürlich für ihren
> eigentlichen Einsatzzweck kein Problem darstellt. Für mich bedeutet das,
> dass ich diese Messungen nochmal wiederholen muss, wenn ich einen
> vernünftigen aktiven Tiefpassfilter habe, den ich hinter die Hifi-Anlage
> schalten kann.

Das deutet darauf hin, das es ein Digitaler Verstärker ist. Sehr häufig 
sind Digital Verstärker in BTL-Technik. Das würde bedeuten, die schwarze 
Ausgangsklemme des Verstärkers ist nicht Masse sondern hier ist das 
Signal der roten Ausgangsklemme invertiert. Das würde auch sämtliche 
Schmutzeffekte erklären, warum das Koaxkabel nicht aufgewickelt sein 
soll etc.

2. Ich habe mal den Wikipedia Artikel über diese Weber Elektrodynamik 
überflogen. Dort steht das vieles was die Weber Elektrodynamik 
vorhersagt bisher nicht gemessen wurde. Und das die Weber Elektrodynamik 
vieles was passiert nicht erklären kann. Also die typischen Merkmale 
einer falschen, veralteten abgehängten Theorie. Deshalb werden im 
Studium der Elektrotechnik auch nur die Maxwellschen Gleichungen 
behandelt.

@steffen kühn: poste mal die URL deiner Homepage

von Fred F. (feuerstein7)


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Könnte mir eigentlich egal sein, aber dieser Thread läuft sachlich, es 
geht um E-Technik Themen, selbst die Unterschiedlichen Ansichten die es 
zu diesem Thema gibt arten nicht aus.
Selbst wenn die Theorie hier fehlerhaft sein sollte, so sollte doch 
diese gesittete Diskussion tolerabel sein.
Kurzum ich weiß nicht wirklich warum der in dev/null landet. Vor allem 
die Konsequenz des geplanten schließens finde ich hier ganz schön hart 
und auch nicht notwendig.

Daher schreibe ich diesen Beitrag und melde ihn mit der Bitte, dass ein 
Moderator ihn aus dem Mülleimer rettet.

Danke Fred

von Hot (Gast)


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Ich bitte ebenso.

von Dipl. Ing. Elektrotechnik (Gast)


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Schließe mich der Bitte an.

von DasIstEsJa (Gast)


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Dieser Thread ist interessant und verläuft vernünftig. Geeignete 
Kriterien zur Verschiebung ins Nirvana und baldige Löschung. Ja.

Ohne Zoff ist er für die einschlägig Bekannten kein Treffpunkt und 
generiert somit wenig Klicks.

von jens (Gast)


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Der Physik wird nicht widersprochen, sie sagt genau das voraus. Auch die 
Leitung die nicht mit dem Wellenwiderstand abgeschlossen ist verzögert 
das Signal genauso wie die andere. Es ergeben sich aber dann, wie oben 
schon oft geschrieben, Reflektionen die sich nach einiger Zeit genau so 
überlagern das sich eine kleineren Phasenverschiebung ergibt.

von steffen kuehn (Gast)


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jens schrieb:
> Der Physik wird nicht widersprochen, sie sagt genau das voraus. Auch die
> Leitung die nicht mit dem Wellenwiderstand abgeschlossen ist verzögert
> das Signal genauso wie die andere. Es ergeben sich aber dann, wie oben
> schon oft geschrieben, Reflektionen die sich nach einiger Zeit genau so
> überlagern das sich eine kleineren Phasenverschiebung ergibt.

Dass es Übertragungsstrecken als Bauteil in LTSpice gibt, wusste ich 
noch gar nicht. Finde ich gut. Kannst Du mir bitte das ASC-File 
schicken?

Reflexionen haben hier schon viele als Ursache des Phänomens vermutet. 
Daher hatte ich statt eines Sinussignals auch ein bandbegrenztes 
Rauschsignal auf die Strecke gegeben (Siehe oben mit Link zu den Daten). 
Bei der Berechnung der Kreuzkorrelation habe ich dann festgestellt, dass 
nur ein einziges klares Maximum vorhanden ist. Die Lage des Maximums 
zeigt die Phasenverschiebung des Rauschens (das waren 47 ns bei 100 m).

Bei einem Sinus sind Reflexionen eine valide Erklärungsmöglichkeit. Bei 
Rauschen funktioniert das als Erklärung aber nicht, da sich Rauschen 
nicht nach einiger Zeit so überlagern kann, dass sich zu kleine 
Phasenverschiebung ergeben. Siehst Du das anders?

Bernhard S. schrieb:
> "Kein Magnetfeld" bezieht sich auf die Komponente in Richtung der Spule.
> Es gibt aber sehr wohl eine Komponente des B Feldes senkrecht dazu.

Du hast das Grundproblem beim Maxwell-Lodge-Effekt nicht verstanden: 
Eine unendlich lange, von einem Wechselstrom durchflossene Zylinderspule 
hat außen keinerlei B-Feld. Das zeigen Experimente (G. Rousseaux1,a, R. 
Kofman2, and O. Minazzoli2) und natürlich auch theoretische Berechnungen 
(Feynman lectures). Natürlich hat man im Innern der Spule einen 
veränderlichen magnetischen Fluss. Und die Flussänderung passiert 
innerhalb der Fläche, die von der Messspule umspannt wird. Soweit so 
gut. Was die Wissenschaft irritiert ist die "spukhafte Fernwirkung", 
denn das B-Feld ist dort Null, wo die Spannung induziert wird. Rechnet 
man mit dem vollständigen Satz an Maxwellgleichungen, so erhält man 
nicht die Vektorpotential-Formel, die immer als Erklärung herangezogen 
wird. Vielleicht sollten wir noch mal von vorn beginnen und ganz 
sachlich miteinander diskutieren.

Dipl. Ing. Elektrotechnik schrieb:
> Das würde auch sämtliche
> Schmutzeffekte erklären, warum das Koaxkabel nicht aufgewickelt sein
> soll etc.

Das mit dem nicht Aufwickeln hat den Zweck zu verhindern, dass sich die 
Induktivität des Kabels erhöht. Wenn man Koax kauft, dann ist es 
möglichst platzsparend auf eine Rolle aufgewickelt. Ein Bekannter von 
mir hatte die Messungen wiederholt und festgestellt, dass bei ihm die 
Phasenverschiebungen deutlich größer sind. Erst nachdem er die Schleifen 
etwas lockerer gemacht hatte, war der Effekt vorhanden.

Dipl. Ing. Elektrotechnik schrieb:
> Ich habe mal den Wikipedia Artikel über diese Weber Elektrodynamik
> überflogen. Dort steht das vieles was die Weber Elektrodynamik
> vorhersagt bisher nicht gemessen wurde. Und das die Weber Elektrodynamik
> vieles was passiert nicht erklären kann. Also die typischen Merkmale
> einer falschen, veralteten abgehängten Theorie. Deshalb werden im
> Studium der Elektrotechnik auch nur die Maxwellschen Gleichungen
> behandelt.

Stimmt durchaus. Z.B. müsste sich ein metallischer Leiter elektrisch 
aufladen, wenn man ihn erwärmt. Was verschwiegen wird ist, dass die 
Maxwell-Elektrodynamik auch ein paar ernste Probleme hat. Die Wahrheit 
dürfte sein, dass weder Maxwell noch Weber vollständig sind. Die 
Wissenschaft hätte eigentlich ein paar Hausaufgaben bei den Grundlagen 
der E-Technik zu erledigen. Aber die meisten nehmen nicht mal wahr, dass 
es hier überhaupt Probleme gibt.

Dipl. Ing. Elektrotechnik schrieb:
> @steffen kühn: poste mal die URL deiner Homepage

www.quantino-theory.de
Zur Erklärung: Für mich ist die heutige moderne Physik wie Windows 95. 
Es funktioniert, sieht nett aus und es kann auch einiges. Allerdings 
muss man ständig mit Abstürzen rechnen und wissen, wann und wie man 
bestimmte Bugs umgeht. Vor ca. zehn Jahren hat es mir gereicht und ich 
habe quasi angefangen einen neuen "Kernel" zu entwickeln. Jetzt ist 
dieser in einem Zustand, dass man schon erahnen kann, dass er mal sehr 
leistungsfähig sein könnte. Im Moment fehlt bis auf die Bash noch alles 
und es gibt noch nicht mal Maus-Unterstützung.

von Günter R. (guenter-dl7la) Benutzerseite


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Kleine Frage zum Messaufbau:

steffen kuehn schrieb:
> Das mit dem nicht Aufwickeln hat den Zweck zu verhindern, dass sich die
> Induktivität des Kabels erhöht.

Definiere die 'Induktivität eines Koaxkabels'.

steffen kühn schrieb:
> Sehr saubere Ergebnisse bekommt man bei Koax, da alles sauber geschirmt
> ist. Allerdings hat mir hier auch etwas Kapazität, sodass der Speed
> abnimmt.

Definiere die 'Kapazität deines Kabels'

Was präzise war dein Kabeltyp bei den Messungen?

von jens (Gast)


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steffen kuehn schrieb:

> Bei einem Sinus sind Reflexionen eine valide Erklärungsmöglichkeit. Bei
> Rauschen funktioniert das als Erklärung aber nicht, da sich Rauschen
> nicht nach einiger Zeit so überlagern kann, dass sich zu kleine
> Phasenverschiebung ergeben. Siehst Du das anders?

Das geht mit einem beliebigem bandbegrenztes Signal.

von steffen kuehn (Gast)


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Günter R. schrieb:
> Definiere die 'Kapazität deines Kabels'

RG6 PVC, 135 dB, characteristic impedance: 75 Ohm, 0.12 Ω/m, 50 pF/m

> Was präzise war dein Kabeltyp bei den Messungen?

Siehe Messdaten oder Paper. Standardabweichung etwa 5 ns. Messwerte 
ließen sich gut reproduzieren.

jens schrieb:
> Das geht mit einem beliebigem bandbegrenztes Signal.

Ich habe das ASC-File noch etwas besser an das Experiment angepasst, 
indem ich die Terminierung durch 1 MΩ ersetzt habe. Außerdem habe ich 
die Parameter dem Koax entsprechend angepasst und Eingangs- und 
Ausgangssignal in eine Wave-Datei schreiben lassen (mit 200 MHz 
Samplerate).

Anschließend habe ich mit Mathematica die Kreuzkorrelation der Daten im 
Wave-File berechnet. Die Verschiebung beträgt 3460 ns, also viel mehr 
als im Experiment (47 ns). Im Plot von LTSpice sieht man das allerdings 
nicht. Reflexionen werden nicht sichtbar.

Fazit: Das Spice-Modell stimmt nicht mit dem Experiment überein. Habe 
ich die Parameter der Strecke richtig gewählt?

von Günter R. (guenter-dl7la) Benutzerseite


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Danke und OK zu den Kabeldaten. Bei 50 pF/m ist das Dielektrikum 
vermutlich PE und nicht PVC, also etwas kleinere Laufzeit (v dann 0,66 
zu ≈ 0,8) . RG6 als Kabeltyp ist recht generisch, nur nebenbei 
interessant wäre der Aufbau (Hersteller, Flechtschirm, Innenleiter etc, 
ggf. Transferimpedanz bis ≈ 100 kHz.); aber deswegen war u.U. das 
Abwickeln wegen schlechter Werte notwendig. Beim Messaufbau wären noch 
die Verlust-Widerstände zu berücksichtigen, also die 12 Ω 
Schleifenimpedanz.

Das TL-Modell in LTSpice definiert eine verlustlose Leitung. Die 
E-Quelle hat als Quellimpedanz IMHO Null Ω, hier müsste man den 
Innenwiderstand deines Generators im Picscope mit ansetzen.

von Bernhard S. (gmb)


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steffen kuehn schrieb:
> Du hast das Grundproblem beim Maxwell-Lodge-Effekt nicht verstanden:

Das kann tatsächlich sein.

> Eine unendlich lange, von einem Wechselstrom durchflossene Zylinderspule
> hat außen keinerlei B-Feld.

Das bin ich bereit zu glauben, zumindest in Richtung der Achse der 
Spule, also die Richtung die für die Induktion in die Leiterschleife 
relevant ist. Senkrecht dazu, also kreisförmig entlang der 
Leiterschleife haben wir noch eine B-Feld Komponente aufgrund rot(H)=J 
weil der Strom in Richtung der Achse der Spule von dieser Leiterschleife 
umschlossen wird.

> Das zeigen Experimente (G. Rousseaux1,a, R.
> Kofman2, and O. Minazzoli2) und natürlich auch theoretische Berechnungen
> (Feynman lectures). Natürlich hat man im Innern der Spule einen
> veränderlichen magnetischen Fluss. Und die Flussänderung passiert
> innerhalb der Fläche, die von der Messspule umspannt wird. Soweit so
> gut.

Heißt für mich, dass das Induktionsgesetz korrekte Voraussagen macht.

> Was die Wissenschaft irritiert ist die "spukhafte Fernwirkung",
> denn das B-Feld ist dort Null, wo die Spannung induziert wird.

Was du meinst ist quasi folgendes: Es läuft ein einfaches Gemüt mit 
einer Drahtrolle eine Kreisbahn entlang und verlegt einen Draht. Dabei 
hat das einfache Gemüt ein B-Feld Messgerät in der Hand und schätzt auf 
Grund der Messungen, wie groß die induzierte Spannung wohl sein könnte 
und bekommt Null heraus, weil an keiner Stelle des Drahtverlegens eine 
B-Feld Komponente auf die Flächennormale der aufgespannten Fläche fällt.

Soweit so gut, dass der naive Drahtleger sich dann wundert wenn doch was 
induziert wird ist klar, aber da das Ergebnis am Ende vom B-Feld auf der 
ganzen Fläche abhängt und nicht nur vom Rand ist dem Wissenschaftler ja 
nun klar. Wen irritiert denn das wirklich und warum?

Aus dem Stand möchte ich meinen, dass es noch mehr Fälle mit induzierter 
Spannung gibt, bei denen die entsprechende B-Feld Komponente an der 
Stelle des Drahtes Null ist. Oder umgekehrte Fälle ... also gemessenes 
B-Feld aber induzierte Spannung Null.

Nimm als Beispiel einen Ringkerntrafo der am Netz hängt, der aus 
hochpermeablem Ferrit (also hohes µr) besteht. Die Sekundärwicklung 
erzeugt auch Spannung, obwohl die Feldstärke an der Stelle des Drahtes 
sehr gering ist bzw. bei µr->unendlich tatsächlich Null ist.

> Rechnet
> man mit dem vollständigen Satz an Maxwellgleichungen, so erhält man
> nicht die Vektorpotential-Formel, die immer als Erklärung herangezogen
> wird.

Hier ist mir nicht klar welche Vektorpotential Formel du meinst und was 
damit erklärt wird.

> Vielleicht sollten wir noch mal von vorn beginnen und ganz
> sachlich miteinander diskutieren.

OK!

von Hugo H. (hugohurtig1)


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Zur näheren Betrachtung:

http://www.meinuniversum.de/de/index.html

von steffen kuehn (Gast)


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Esmeralda P. schrieb:
> Oder das hier?

Ich habe jetzt mal Dein Modell (CAT5) verwendet, jedoch keinen Sinus 
eingespeist, sondern einen bandbegrenzten Impuls.

Es ist absolut bemerkenswert, dass sich damit die Ergebnisse 
reproduzieren lassen, die ich auch im Experiment gemessen habe, denn ich 
erhalte eine Phasenverschiebung zwischen Ein- und Ausgang von 50 ns. 
LTSpice sagt also voraus, dass sich das Signal nach einhundert Metern 
viel weniger verschiebt, als man aufgrund des Wertes von c vermuten 
würde.

Setzt man den Abschlusswiderstand von 1 MOhm auf 100 Ohm, so ergibt sich 
in der Simulation eine Phasenverschiebung von 625 ns. Terminierung sorgt 
also dafür, dass der Effekt verschwindet. Allerdings sieht man bei einem 
Abschlusswiderstand von 1 MOhm keinerlei Reflexionen. Es ist sogar eher 
das Gegenteil der Fall, denn Eingang und Ausgang sind sich bei einem 
Abschlusswiderstand von 1 MOhm deutlich ähnlicher.

Die Frage ist nun, was bedeutet das? Heißt das, dass der Effekt den 
E-Technikern schon lange bekannt ist, sie ihn aber nicht als real 
wahrgenommen und als Modellfehler abgetan haben? Ich werde als nächstes 
ausprobieren, ob die BA-Chain im Spice-Modell funktioniert.

Ich habe das ASC-File angehängt, damit ihr damit herumexperimentieren 
könnt, wenn ihr möchtet.

von steffen kuehn (Gast)


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Günter R. schrieb:
> Das TL-Modell in LTSpice definiert eine verlustlose Leitung. Die
> E-Quelle hat als Quellimpedanz IMHO Null Ω, hier müsste man den
> Innenwiderstand deines Generators im Picscope mit ansetzen.

Danke. Ich habe mal das Modell von Esmeralda P verwendet (siehe Post 
zuvor). Damit kann ich meine Messergebnisse exakt reproduzieren obwohl 
es sich um CAT5 handelt.

Bernhard S. schrieb:
> Senkrecht dazu, also kreisförmig entlang der
> Leiterschleife haben wir noch eine B-Feld Komponente aufgrund rot(H)=J
> weil der Strom in Richtung der Achse der Spule von dieser Leiterschleife
> umschlossen wird.

Tatsächlich ist das B-Feld außerhalb der Spule komplett Null. Das ist 
nicht von mir und einer meiner Peer-Reviewer hat es mir sogar 
vorgerechnet. Allerdings verwendet er die Maxwellgleichungen ohne den 
Verschiebungsstrom, was nicht valide ist.

Bernhard S. schrieb:
> Heißt für mich, dass das Induktionsgesetz korrekte Voraussagen macht.

Rein technisch gesehen ist bei Verwendung des magnetischen Flusses alles 
in Ordnung. Was die Leute irritiert ist, dass außerhalb der Spule sowohl 
das E-Feld, als auch das B-Feld in allen Richtungen komplett Null ist. 
Würde man jetzt die Formel der Lorentzkraft nehmen, so wäre F überall 
dort wo die Ladungsträger des Messdrahtes sind, Null, denn in die 
Lorentzkraft geht nur E, B und v ein. Daher fragt man sich: Wieso soll 
eine Spannung entstehen, wenn keine Kräfte existieren?

Bernhard S. schrieb:
> Hier ist mir nicht klar welche Vektorpotential Formel du meinst und was
> damit erklärt wird.

Formel (1) ist die verwendete Standard-Formel. Die zeitliche Änderung 
des Vektorpotentials ist proportional zur Kraft. Das stimmt gut mit den 
Experimenten überein und ich denke, die Formel ist richtig. Nur kann man 
sie nicht aus den Maxwellgleichungen herleiten. Das versuchen wir in dem 
Paper zu zeigen.

Ich sehe übrigens gerade, dass bei Researchgate die Darstellung der 
Symbole sehr schlecht ist. Die scheinen dort einen Bug zu haben.

Irgendjemand meinte, dass wir eine Formel mehrfach verwenden? Ist das 
richtig?

von Bernhard S. (gmb)


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steffen kuehn schrieb:
> Würde man jetzt die Formel der Lorentzkraft nehmen, so wäre F überall
> dort wo die Ladungsträger des Messdrahtes sind, Null, denn in die
> Lorentzkraft geht nur E, B und v ein. Daher fragt man sich: Wieso soll
> eine Spannung entstehen, wenn keine Kräfte existieren?

Wie kommst du überhaupt auf die Lorentzkraft im Zusammenhang mit 
magnetischer Induktion? Die wirkt doch nur auf bewegte Ladungen.

In einer Leiterschleife sind die Ladungen doch erstmal in Ruhe, sollten 
also selbst bei Vorhandensein eines B-Feldes sich nicht bewegen.

Die Lorentzkraft scheint dann als Erklärung für magnetische Induktion 
nicht geeignet?

von Joachim (Gast)


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steffen kuehn schrieb:
> ... Was die Leute irritiert ist, dass außerhalb der Spule sowohl
> das E-Feld, als auch das B-Feld in allen Richtungen komplett Null ist.


Das ist beides nicht richtig.

Das E-Feld ist qua E=-dA/dt ungleich Null. Im Rousseaux-pdf in Kapitel 
3.2 wird doch hieraus die erwartete Induktionsspannung e^the berechnet.

Was irritiert, ist, wie die Information über das Magnetfeld im Inneren 
nach Außen gelangt, wenn doch dazwischen praktisch (!) kein Magnetfeld 
mehr ist. Naja, und der ganze Hokuspokus hier im Bereich der klassischen 
Elektrodynamik geht um ein paar zentrale Aussagen von Feynman wie "Is it 
action at distance? No, A is as real as B-realer, whatever that means". 
Kapitel 4 Im Rousseaux-pdf:

"Then,we propose the vector potential, usually considered as a
“mathematical tool”, to become a “real field” in the sense
introduced by Richard Feynman [2]."


steffen kuehn schrieb:
> Formel (1) ist die verwendete Standard-Formel. Die zeitliche Änderung
> des Vektorpotentials ist proportional zur Kraft. Das stimmt gut mit den
> Experimenten überein und ich denke, die Formel ist richtig. Nur kann man
> sie nicht aus den Maxwellgleichungen herleiten. Das versuchen wir in dem
> Paper zu zeigen.


Die (vier) Maxwellgleichungen behandeln die Elektrodynamik mit 
ausschließlich elektrischen Größen. Die Lorentzkraft ist dann die 
Verbindung zur Mechanik und kann natürlich nicht aus den elektrischen 
Größen hergeleitet werden, sondern muss zusätzlich zu den (vier) 
Maxwellgleichungen beigestellt werden.


Beim Maxwell–Lodge- und beim Aharonov-Bohm-Effekt geht es darum, dass es 
weiterführender ist, mit dem A-Feld zu rechnen. Die entsprechenden 
Experimente zeigen, dass das A-Team handlungsfähig und indirekt auch 
messbar ist.


Gruß

von 2 Cent (Gast)


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OT. Nur meine Meinung:

Das war wohl ungewollt, aber genau damit geht doch die Offtopic los:
Fred F. schrieb:
> Könnte mir eigentlich egal sein, aber dieser Thread läuft
> sachlich, es
> geht um E-Technik Themen, selbst die Unterschiedlichen Ansichten die es
> zu diesem Thema gibt arten nicht aus.
> Selbst wenn die Theorie hier fehlerhaft sein sollte, so sollte doch
> diese gesittete Diskussion tolerabel sein.
Läuft :D

> Kurzum ich weiß nicht wirklich warum der in dev/null landet.
Eine durchaus wohlüberlegte Entscheidung der Motzeratoren. Ein solcher 
Thread (welcher am Ende experimentell Einstein zu widerlegen versucht) 
passt keinesfalls in eine der anderen Kategorien des Forums.
Und bis jetzt auch noch nicht einmal in /Offtopic. Dort wäre es ein 
härteres abwürgen, denn dort hätten Gäste (TO + es gibt ua wohl einige 
krawallgebürstete welche die Fortführung wünschen) auch keinerlei 
Schreiberlaubnis.

> Vor allem
> die Konsequenz des geplanten schließens finde ich hier ganz schön hart
> und auch nicht notwendig.
In absehbarer Zeit werden wir hier offensichtlich nicht wirklich 
weiterkommen. Neben Ironie, zu erwartendem getrolle, und offtopic ist 
kein weiterer (dem Steffen irgendwie weiterhelfender) neuer Beitrag zu 
erwarten.

> Daher schreibe ich diesen Beitrag und melde ihn mit der Bitte, dass ein
> Moderator ihn aus dem Mülleimer rettet.
Ein Deckel gehört drauf, aber nichts wird weggeschmissen ---> /dev/null 
ist kein echter Mülleimer, sondern eher die "freie Ecke" dieses Forums 
:D
> Danke Fred
Danke für deine Meinung, auch wenn ich sie nicht teile.

von Günter R. (guenter-dl7la) Benutzerseite


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Mit der Bitte, mal Folgendes zu betrachten: Die Simulation mit CAT5 
liefert bei einem Einzelimpuls ein au fden ersten Blick, dass Spannung 
am Eingang zu der am Ausgang und auch unterwegs an den einzelnen Spulen 
gemessen fast nicht verschoben erscheint (zeitliche Auflösung zu gering 
auch im Zoom), aber der Strom in den Spulen zum Ende hin linear abnimmt 
und zu Null wird. Da die Leitung als Tiefpass (ohne Verluste) modelliert 
ist, erscheint mir das erst einmal als Widerspruch, dass sich an einem 
Widerstand R8 eine Spannung aufbaut, ohne dass Strom im 
Abschluss-Widerstand fließt. Den/meinen Fehler kann ich mir erst einmal 
nicht erklären, es sei denn, dass LTSpice hier von mir falsch 
interpretiert wird (oder ungeeignetes Werkzeug für diesen Fall 
darstellt).

Nur nebenbei hat vermutlich der LT6202 auch nicht 100 Ω Quellimpedanz, 
das ist eine Reflektionsquelle, deren Einfluss ich nicht abschätzen 
will, man sollte es nicht überbewerten, aber auch nicht ignorieren.

Einbau von Dämpfungswiderständen wäre auch schön (aber bei 100 
Spulen...).

Anregung war PULSE(0 5 0.000 0.000001 0.000001 0.00001 0 1).

Ich werde das noch einmal getrennt unter HF-Gesichtspunkten betrachten, 
inklusive der Vektoren der Ströme.


-------
Nachgereicht: von mir aus den Mülleimer, andererseits als Nachrichten- 
und HF-Mensch und bekennender Maxwellianer war es mir trotz Allem eine 
willkommene Anregung zur Auffrischung der grauen Zellen.

: Bearbeitet durch User
von jens (Gast)


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steffen kuehn schrieb:
> Anschließend habe ich mit Mathematica die Kreuzkorrelation der Daten im
> Wave-File berechnet. Die Verschiebung beträgt 3460 ns, also viel mehr
> als im Experiment (47 ns).

Möglicherweise hat die Kreuzkorrelation Probleme wenn die Randwerte 
nicht gleich sind. Probiere das mal mit einem Impuls wie in der Datei im 
Anhang. LTSpice kann mit der AC-Analyse aber auch direkt die 
Phasenverschiebung und die Gruppenlaufzeit berechnen. Für Frequenzen 
kleiner als 0,01/Td ist die Gruppenlaufzeit bei idealen Elementen etwa 
Td*Z0/R1.

steffen kuehn schrieb:
> Die Frage ist nun, was bedeutet das? Heißt das, dass der Effekt den
> E-Technikern schon lange bekannt ist, sie ihn aber nicht als real
> wahrgenommen und als Modellfehler abgetan haben?

Wir nutzen das in einigen Messgeräten um sehr kleinen Phasenfehler zu 
erreichen. Es ist damit leider trotzdem nicht möglich Informationen 
schneller als c zu übertragen.

von steffen kuehn (Gast)


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Bernhard S. schrieb:
> Die Lorentzkraft scheint dann als Erklärung für magnetische Induktion
> nicht geeignet?

Eigentlich ruhen die Elektronen im Draht nicht wirklich, da sie sich 
thermisch bewegen. Das darf man m.M.n. nicht von vornherein 
vernachlässigen.

Joachim schrieb:
> Das E-Feld ist qua E=-dA/dt ungleich Null.

Diese Formel kann man aus dem vollständigen Satz an Maxwellgleichungen 
nicht herleiten. Darum geht es in unserem Paper. Siehst Du einen 
Rechenfehler?

2 Cent schrieb:
> In absehbarer Zeit werden wir hier offensichtlich nicht wirklich
> weiterkommen. Neben Ironie, zu erwartendem getrolle, und offtopic ist
> kein weiterer (dem Steffen irgendwie weiterhelfender) neuer Beitrag zu
> erwarten.

Ich finde, dass mir die Diskussion hier sehr weitergeholfen hat. Einige 
Gegenargumente waren mir vorher nicht bewusst. Weiterhin habe ich 
gelernt, dass ein parametrisches Modell wie LTSpice den Effekt 
hervorragend simulieren kann. Die Aufgabe wäre nun herauszubekommen, wie 
das zu der Aussage passt, dass sich Information nicht mit 
Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten kann.

Ich gebe Dir Recht, erst nachdem der Thread verschoben wurde, ist die 
Diskussion hier sachlich geworden.

Günter R. schrieb:
> Da die Leitung als Tiefpass (ohne Verluste) modelliert
> ist, erscheint mir das erst einmal als Widerspruch, dass sich an einem
> Widerstand R8 eine Spannung aufbaut, ohne dass Strom im
> Abschluss-Widerstand fließt.

Die Induktivitäten haben einen Reihenwiderstand als versteckten 
Parameter (Rechtsklick).

===

Wenn der Thread hier zu ist und jemanden was Wichtiges auf- oder 
einfällt, bitte eine Email an mich schicken.

von ZUIOPÜ (Gast)


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steffen kuehn schrieb:
> Die Aufgabe wäre nun herauszubekommen, wie
> das zu der Aussage passt, dass sich Information nicht mit
> Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten kann.

Doch, doch. Das kann man hier oft beobachten: Wenn jemand eine Aussage 
trifft, kommt sofort ein Anderer und kräht: "Das habe ich doch schon 
vorher gesagt!"

Also war dessen Information schneller als das Licht.

von Joachim (Gast)


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steffen kuehn schrieb:
> Joachim schrieb:
>> Das E-Feld ist qua E=-dA/dt ungleich Null.
>
> Diese Formel kann man aus dem vollständigen Satz an Maxwellgleichungen
> nicht herleiten. Darum geht es in unserem Paper. Siehst Du einen
> Rechenfehler?


Das ist ja auch eine mathematische Definition:

https://de.wikipedia.org/wiki/Vektorpotential#Definition

Motiviert durch divB=0.


steffen kuehn schrieb:
> Siehst Du einen Rechenfehler?


Nach den Glg. (14) - (15) schreibst Du:
"It is pointed out that it is invalid to set ∇Φ = 0 in order to
obtain equation (1), because it would neglect equation (14)
and especially Ampère’s circuital law (15)."



Das ist in Bezug auf Glg. (14) ein Fehler. Denn Du kannst das A-Feld 
immer so wählen, dass ∇A = 0, somit ist Glg. (14) auch bei ∇Φ = 0 (und 
endlichem A) erfüllt. Das ist ja der Sinn der Coulomb-Eichung!

In Bezug auf Glg. (15) ist es ein Fehler, mit einer Lösung der 
quasi-stationären Gleichung in die volle dynamische Theorie einzusteigen 
und es als kritisch oder gar fehlerhaft anzusehen, dass diese 
quasi-stationäre Lösung die zeitlichen Aspekte zweiter Ordnung (!) nicht 
liefert.


Gruß

von Bernhard S. (gmb)


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steffen kuehn schrieb:
> Eigentlich ruhen die Elektronen im Draht nicht wirklich, da sie sich
> thermisch bewegen. Das darf man m.M.n. nicht von vornherein
> vernachlässigen.

Das überzeugt mich nicht. Wenn das ein zutreffendes Erklärungsmodell 
wäre, dann sollte die induzierte Spannung von der Temperatur abhängen, 
denn je mehr thermische Bewegung desto mehr Lorentzkraft.

von Joachim (Gast)


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steffen kuehn schrieb:
> Ich finde, dass mir die Diskussion hier sehr weitergeholfen hat. Einige
> Gegenargumente waren mir vorher nicht bewusst. Weiterhin habe ich
> gelernt, dass ein parametrisches Modell wie LTSpice den Effekt
> hervorragend simulieren kann. Die Aufgabe wäre nun herauszubekommen, wie
> das zu der Aussage passt, dass sich Information nicht mit
> Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten kann.


Nach den Simulationen und Diskussionen hier kann ich mir gut vorstellen, 
dass es sich hierbei um ein Phänomen ähnlich den Nimtz-Effekten handelt.

https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_Nimtz#Kritik



jens schrieb:
> steffen kuehn schrieb:
>
>> Bei einem Sinus sind Reflexionen eine valide Erklärungsmöglichkeit. Bei
>> Rauschen funktioniert das als Erklärung aber nicht, da sich Rauschen
>> nicht nach einiger Zeit so überlagern kann, dass sich zu kleine
>> Phasenverschiebung ergeben. Siehst Du das anders?
>
> Das geht mit einem beliebigem bandbegrenztes Signal.

Sowie

Günter R. schrieb:
> Mit der Bitte, mal Folgendes zu betrachten: Die Simulation mit CAT5
> liefert bei einem Einzelimpuls ein au fden ersten Blick, dass Spannung
> am Eingang zu der am Ausgang und auch unterwegs an den einzelnen Spulen
> gemessen fast nicht verschoben erscheint (zeitliche Auflösung zu gering
> auch im Zoom), aber der Strom in den Spulen zum Ende hin linear abnimmt
> und zu Null wird. Da die Leitung als Tiefpass (ohne Verluste) modelliert
> ist, erscheint mir das erst einmal als Widerspruch, dass sich an einem
> Widerstand R8 eine Spannung aufbaut, ohne dass Strom im
> Abschluss-Widerstand fließt. ...


Siehe Bild.

Die Zeitachse ist in Einheiten der Informationsübertragungszeit ( = 330 
ns )

Die Ströme sind logarithmisch aufgetragen.


⇒ Erst nach der Informationsübertragungszeit ( = 330 ns ) fließen Ströme 
aus der Leitung.

⇒ Der Strom I(R1) ist zwar ein Stück kleiner als I(R2), aber aufgrund 
des deutlich größeren Widerstands ( 1 Meg <-> 75 ) als Multiplikator 
scheint die Spannung V(out1) vorzueilen.



Gruß

von Günter R. (guenter-dl7la) Benutzerseite


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Hochinteressant, und das bereits bei verlustfreien Leitungen. Ich habe 
hier (leider nur) 20 m CAT5 mal nachgemessen und finde die Werte 
bestätigt. Insofern ist Steffens 100-Segment-Modell (danke für Einbau 
gleich der Verlustwiderstände, hatte ich nicht erwartet, fein!) mit >20 
dB im s11 und s22 absolut simulationstauglich.

Bei Terminierung der Steffen-Leitung mit 100 Ω sind die Ströme von 100 
Hz bis etwa 60 kHz praktisch konstant und gleich dem im 
Abschlusswiderstand.

von steffen kuehn (Gast)


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Günter R. schrieb:
> Hochinteressant, und das bereits bei verlustfreien Leitungen. Ich
> habe
> hier (leider nur) 20 m CAT5 mal nachgemessen und finde die Werte
> bestätigt. Insofern ist Steffens 100-Segment-Modell (danke für Einbau
> gleich der Verlustwiderstände, hatte ich nicht erwartet, fein!) mit >20
> dB im s11 und s22 absolut simulationstauglich.
>
> Bei Terminierung der Steffen-Leitung mit 100 Ω sind die Ströme von 100
> Hz bis etwa 60 kHz praktisch konstant und gleich dem im
> Abschlusswiderstand.

Danke für das Nachmessen! Leider hat mich die Grippe erwischt. Ich poste 
daher hier nur schnell die LTSpice-Simulation für die BA-Chain, die ich 
vorgestern erstellt hatte.

Die CAT5-Segemente habe ich der Übersichtlichkeit wegen in ein Symbol 
gepackt. Die Frage, die ich hier klären wollte war, ob die Entkopplung 
durch Impedanzwandler funktioniert. Die Strecke X8 bis X11 ist ohne 
Impedanzwandler und das Signal benötigt für 400m 770ns. Die untere 
Strecke X1 bis X4 ist mit Impedanzwandler und hier benötigt das Signal 
285 ns.

Joachim schrieb:
> Nach den Simulationen und Diskussionen hier kann ich mir gut vorstellen,
> dass es sich hierbei um ein Phänomen ähnlich den Nimtz-Effekten handelt.

Aber warum kann man den Effekt dann mit LTSpice simulieren?

Joachim schrieb:
> Nach den Glg. (14) - (15) schreibst Du:
> "It is pointed out that it is invalid to set ∇Φ = 0 in order to
> obtain equation (1), because it would neglect equation (14)
> and especially Ampère’s circuital law (15)."
>
> Das ist in Bezug auf Glg. (14) ein Fehler. Denn Du kannst das A-Feld
> immer so wählen, dass ∇A = 0, somit ist Glg. (14) auch bei ∇Φ = 0 (und
> endlichem A) erfüllt. Das ist ja der Sinn der Coulomb-Eichung!
>
> In Bezug auf Glg. (15) ist es ein Fehler, mit einer Lösung der
> quasi-stationären Gleichung in die volle dynamische Theorie einzusteigen
> und es als kritisch oder gar fehlerhaft anzusehen, dass diese
> quasi-stationäre Lösung die zeitlichen Aspekte zweiter Ordnung (!) nicht
> liefert.

OK, danke. Muss ich mir mal in Ruhe ansehen, wenn ich die Grippe 
überstanden habe.

von Joachim (Gast)


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steffen kuehn schrieb:
> Joachim schrieb:
>> Nach den Simulationen und Diskussionen hier kann ich mir gut vorstellen,
>> dass es sich hierbei um ein Phänomen ähnlich den Nimtz-Effekten handelt.
>
> Aber warum kann man den Effekt dann mit LTSpice simulieren?


Weil die Magie nicht in LTSpice steckt, sondern im Puls.

Die Nimtz-Phänomene kann man bildlich so beschreiben:

Er fährt mit einem langen Zug mit Lok und vielen Waggons in einen 
Tunnel. Im Tunnel filtert er die Waggons weg- nur die Lok fährt weiter.

Dann erzählt er, dass sich der jeweilige Zug-Mittelpunkt mit 
Überlichtgeschwindigkeit ausgebreitet habe. Tatsächlich war die Lok 
schon weit im Tunnel, als die Waggons abgetrennt wurden.


So ein Puls fängt ja schwach an, nur um später wider stark nachzulassen.

Hier könnte es nun ähnlich sein, wie beim Zug. Das ist die Magie des 
Pulses. In seinem Anfang steckt schon genug Information über den Puls 
als solches. Diese (schwache) Anfangsinformation wird längst übertragen, 
auch wenn vom Puls selbst eingangsseitig noch kaum was zu ahnen ist. Der 
hohe Abschlusswiderstand an Ende der Leitung setzt eine Lupe auf diese 
(schon übertragene) Anfangsinformation.


Gruß

von Orkan Sabine (Gast)


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steffen kuehn schrieb:
> Die Strecke X8 bis X11 ist ohne
> Impedanzwandler und das Signal benötigt für 400m 770ns. Die untere
> Strecke X1 bis X4 ist mit Impedanzwandler und hier benötigt das Signal
> 285 ns.

steffen kuehn schrieb:
> Weiterhin habe ich
> gelernt, dass ein parametrisches Modell wie LTSpice den Effekt
> hervorragend simulieren kann. Die Aufgabe wäre nun herauszubekommen, wie
> das zu der Aussage passt, dass sich Information nicht mit
> Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten kann.

Joachim schrieb:
> ⇒ Erst nach der Informationsübertragungszeit ( = 330 ns ) fließen Ströme
> aus der Leitung.

Joachim hat damit die richtige Beschreibung geliefert. Deine 
Begrifflichkeit "Signal benötigt für 400m 770ns", im Sinne von 
Informationsübertragung, ist falsch. Schau dir dazu auch noch mal bitte 
die unzähligen Hinweise hier im Thread und die Verlinkungen bzgl. 
Phasenlaufzeit, Gruppenlaufzeit und Signallaufzeit/Frontgeschwindigkeit 
an. Diese wichtigen Unterschiede musst du dir offensichtlich in den 
kommenden Wochen noch hart erarbeiten.

Aber erst mal: Gute Besserung!

von A. G. (grtu)


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steffen kuehn schrieb:
> Das ist
> nicht von mir und einer meiner Peer-Reviewer hat es mir sogar
> vorgerechnet.

Peer-Reviewer sollten unabhängige Experten aus dem Fach sein. Ich 
bezweifle stark, dass das bei dir der Fall ist. Wenn du dich wirklich an 
der Forschung beteiligen willst, dann schicke deine Paper an richtige 
"peer-reviewed"-Journale. So leid es mir tut, aber du überschätzt 
deutlich deinen Wissensstand. Du solltest dir einfach mal eine beliebige 
Auswahl von modernen Theorie-Papern durchlesen, dann würdest du auch 
erkennen wie viel weiter die Forschung schon ist, und dass das, was du 
machst, leider nur auf dem Niveau eines Studenten im Grundstudium ist. 
Überlege dir doch mal, wie viel der aktuellen Forschung auf den 
Maxwell-Gleichungen aufbaut, und wie viele abertausende 
Präzisionsmessungen schon längst hätten zeigen müssen, dass etwas mit 
den Maxwell-Gleichungen nicht stimmt. Wenn du dich so sehr für sowas 
interessiert, warum studierst du dann nicht Physik?

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