LiPo Akku entlader der sich selbst abschaltet

[Alex R. (ritter)]

Hallo Leute,
Ich würde gern eine einfache Entlade Schaltung bauen, die ich an meine 
Lipos dranhängen kann. Ich hab schon einige ausprobiert die es zu kaufen 
gibt, aber diese entladen bis zu einer bestimmten Spannung und geben 
dann einen Alarm, wenn man aber zu dem Zeitpunkt nicht da ist, dann 
entläd der Akku weiter bis 0V und ist damit kaputt ...

Könnte man nicht eine kleine Schaltung konstruiren, die eine volle LiPo 
Zelle(4,2V) bis z.B. 3,4V langsam (es reichen ein paar mA) entläd, und 
unterhalb von 3,4V schaltet sich die Schaltung selber ab und verbraucht 
am besten gar keinen Strom mehr (ein paar micro Ampere wären ok). Als 
Verbraucher könnte man vielleicht eine LED verwenden, die dann quasi 
automatisch ausgeht wenn die Zelle leer ist.

Gibt es evtl ein Lösung für diese Problematik? Hab schon ein bischen 
gegoogelt, aber nichts gefunden, was man einfach (nach)bauen könnte.

Würde mich sehr über ein paar Vorschläge freuen.
Grüsse
Joachim

[Thomas E. (thomase)]

Alex R. schrieb:
> Gibt es evtl ein Lösung für diese Problematik?

Ja, lass es sein. Was soll der Unsinn?

[Winne Z. (rugbywinne)]

So etwas gibt es und nennt sich Tiefentladeschutz.

[Jörg R. (solar77)]

Alex R. schrieb:
> Gibt es evtl ein Lösung für diese Problematik?

Welche Problematik? Ich kaufe Akkus um sie in Geräten einzusetzen. 
Weshalb möchtest Du sie mit einer separaten Elektronik entladen?

[MeierKurt (Gast)]

Alex R. schrieb:
> Ich hab schon einige ausprobiert die es zu kaufen
> gibt, aber diese entladen bis zu einer bestimmten Spannung und geben
> dann einen Alarm, wenn man aber zu dem Zeitpunkt nicht da ist, dann
> entläd der Akku weiter bis 0V und ist damit kaputt ...

Was meinst du eigentlich? Was hast du ausprobiert?

Jedes Ladegerät/Kapazitätsmesser usw. schalten natürlich bei Erreichen 
der Entladeschlußspannung ab. Der LiPo-Batteriewarner natürlich nicht, 
der mißt ja nur.
Was denn sonst?
Nimm einen B6-Clone - unter B6Max oder anderen Phantasienamen 
erhältlich, auch mit eingebauten Netzteil, ansonsten mit ca. 12V 
betreibbar aus den üblichen Quellen wie Netzteil mit 5,5/2,1er 
Hohlstecker oder Klemmen für Autobatterie - der hat das meiste was man 
braucht für die üblichen Akkus - Laden, Entladen (auch Zyklen), 
Kapazitätsmessung, Lagerspannung für LiPos, ist leidlich konfigurierbar 
- undsoweiter. Gibts in billich ab ca. 15€.

[A-Freak (Gast)]

Da nimmt man eine Selbsthalteschaltung mit TL431 und einem 
Logikpegel-PMOSFET

[Alex R. (ritter)]

MeierKurt schrieb:
> Nimm einen B6-Clone - unter B6Max oder anderen Phantasienamen
> erhältlich

ich habe etliche ladegeräte die entladen können und dann abschalten, 
aber die sind für meinen zweck nicht geeignet. die sind sperrig, haben 
laute lüfter usw. ich habe auch etliche kleine platinen zum lipo 
entladen, aber die sind auch nicht geeignet für meinen einsatzzweck. ich 
möchte einen vollen akku möglichst langsam lagern/entladen um dann bei 
bedarf möglichst viel kapazität entnehmen zu können ohne ihn extra 
aufladen zu müssen. wenn man akkus ohne solch eine geringstentladung 
voll lagern würde, würden sie kaputtgehen.

A-Freak schrieb:
> Da nimmt man eine Selbsthalteschaltung mit TL431 und einem
> Logikpegel-PMOSFET

klingt interessant, wie müsste die schaltung konkret aussehen und 
wieviele bauteile bräuchte ich dafür ?
grüsse
joachim

[Axel S. (a-za-z0-9)]

Alex R. schrieb:
>
> ich
> möchte einen vollen akku möglichst langsam lagern/entladen um dann bei
> bedarf möglichst viel kapazität entnehmen zu können ohne ihn extra
> aufladen zu müssen.

Du willst einen fast entladenen Akku lagern und dann ohne vorher 
nachzuladen, ein Maximum an Ladung entnehmen? Klingt unsinnig.

> wenn man akkus ohne solch eine geringstentladung
> voll lagern würde, würden sie kaputtgehen.

Und das genauso. Man darf LiPo Akkus zu 100% voll laden und dann 
lagern. Obwohl es im Interesse der Lebensdauer besser ist, den Akku nur 
auf 50% oder 80% zu laden. Was auf jeden Fall unsinnig ist: denn Akku 
erst voll laden und dann teilentladen.

[Abi (Gast)]

Alex R. schrieb:
> wenn man akkus ohne solch eine geringstentladung voll lagern würde,
> würden sie kaputtgehen.

Da hast du was falsch verstanden.

[Mike J. (linuxmint_user)]

Alex R. schrieb:
> diese entladen bis zu einer bestimmten Spannung und geben
> dann einen Alarm

Du kannst dieses Signal nutze und den Entlade-MosFET damit abschalten, 
so dass kein Strom mehr aus dem Akku fließt.

Wie sieht denn die Schaltung/Platine aus, vielleicht lässt sich leicht 
etwas modifizieren.

[Toxic (Gast)]

Unabhaengig davon ob es Sinn macht Li-ion-Zellen zu entladen reicht doch 
eine normale Li-Ion-Schutzelelektronik aus.
Entweder defekte Zellen ausschlachten und Elektronik entnehmen oder 
entsprechende Moduelchen kaufen:

Einzelzellen:
https://www.ebay.de/itm/10X-1S-3-7V-3A-Li-ion-Lithium-Battery-18650-Charger-PCB-BMS-Protection-Board-Set/153768431302?_trkparms=ispr%3D1&hash=item23cd500ec6:g:gTwAAOSwPpJd8kqk&enc=AQAEAAACUBPxNw%2BVj6nta7CKEs3N0qXqXE5NBQN26jFnldo9AgEUtG0UZYRh%2F5HAT7I6xZsSBlD9siahZku9TZeHrrkhQ0VYtYACaTrCTqtLQw0BmFC7XRpzPTMfb2yeHOu16WJbtSZE9Ci42D%2Bi6VSaCtMgq4kS6oRLGw0V01U12%2BgLNuNRyN7WUp1bWgbhNiksJ7DzxNJ4%2FT7sQ8qKl8VWUw1F0wxxIcNyGgHWxUIj%2FJdWrO7pS%2FbLSJK3JdYEOzPqkdKnAMp1QeMW1TQ%2FBIfmlbI5XZxhsrzXmV0etWWYHH844WjwLWrGhkhoksQt9vMvfmRjPe%2Bcw0%2FuJuXBjjPOnDXnOa3u6%2F%2B%2FwRoXPbpxTsrXgVFjODtIoDZGllS8Rn3qBTrFn4p2jMT3hNk4DRUHB73d%2FDoIr8o7159lLotDVX5hcCHxnzfTimHvZrt61Q2JCf1rUhsCO8kwXJGTYKYsoD%2BhkY9dbRnKdcesQNqbbVlfZ6MbXRzPNPhnBPN0c0R1GDrJr4TdtCume0prDNISDFm7Tu%2BcvoZCtDI7ORBtpvAReXSHnBXl%2FRYmTiFMKE7bDA9sXiO%2FzKh%2B4KoPt2TcTiNWXiB8rWPSHrl%2BJV8HsNit2%2BWDv8%2B7n0WBU2q0NcoDuf8k6P1M8ET%2FgcaLQNGh3NVyculkCStDfRvzqgYu5OsEgVwd0G4qEzI1MOO02LlCka7WFGRUcU7nOvELb3BVzjeYGH%2B5w6gzqFtE5avuaXHBSiRE5svCpKA9IdghFoU00KIwYOIg8j7%2FNM%2Fgi5czD4ct%2Bzc%3D&checksum=15376843130287d9172f181040a7a29c40754ea070e1&enc=AQAEAAACUBPxNw%2BVj6nta7CKEs3N0qXqXE5NBQN26jFnldo9AgEUtG0UZYRh%2F5HAT7I6xZsSBlD9siahZku9TZeHrrkhQ0VYtYACaTrCTqtLQw0BmFC7XRpzPTMfb2yeHOu16WJbtSZE9Ci42D%2Bi6VSaCtMgq4kS6oRLGw0V01U12%2BgLNuNRyN7WUp1bWgbhNiksJ7DzxNJ4%2FT7sQ8qKl8VWUw1F0wxxIcNyGgHWxUIj%2FJdWrO7pS%2FbLSJK3JdYEOzPqkdKnAMp1QeMW1TQ%2FBIfmlbI5XZxhsrzXmV0etWWYHH844WjwLWrGhkhoksQt9vMvfmRjPe%2Bcw0%2FuJuXBjjPOnDXnOa3u6%2F%2B%2FwRoXPbpxTsrXgVFjODtIoDZGllS8Rn3qBTrFn4p2jMT3hNk4DRUHB73d%2FDoIr8o7159lLotDVX5hcCHxnzfTimHvZrt61Q2JCf1rUhsCO8kwXJGTYKYsoD%2BhkY9dbRnKdcesQNqbbVlfZ6MbXRzPNPhnBPN0c0R1GDrJr4TdtCume0prDNISDFm7Tu%2BcvoZCtDI7ORBtpvAReXSHnBXl%2FRYmTiFMKE7bDA9sXiO%2FzKh%2B4KoPt2TcTiNWXiB8rWPSHrl%2BJV8HsNit2%2BWDv8%2B7n0WBU2q0NcoDuf8k6P1M8ET%2FgcaLQNGh3NVyculkCStDfRvzqgYu5OsEgVwd0G4qEzI1MOO02LlCka7WFGRUcU7nOvELb3BVzjeYGH%2B5w6gzqFtE5avuaXHBSiRE5svCpKA9IdghFoU00KIwYOIg8j7%2FNM%2Fgi5czD4ct%2Bzc%3D&checksum=15376843130287d9172f181040a7a29c40754ea070e1

"Multizellen"
https://www.ebay.de/sch/m.html?_ssn=alice1101983&LH_PrefLoc=&_from=R40&_trksid=m570.l1313&_nkw=li-ion+protection+board&_sacat=0


Zum Entladen "nackter" Zellen kann man auch diesen "USB-Doktor" mit dem 
OLED-Display verwenden.
https://www.ebay.de/itm/USB-Doctor-LCD-Tester-Voltmeter-Ammeter-Voltage-Current-Power-Capacity-Detector/401618427133?hash=item5d8252dcfd:m:mbQa0I4Q8ZFwjpkLDo7PvYA

Da kann man die Entladespannung (unter anderem) einstellen.Das 
Moduelchen funktioniert auch noch bei 3.5V was dann auch die unterste 
Entladespannung waere.Zusaetzlich biept es dabei auch.Allerdings wird es 
ein rhythmisches Biepen sein und zwar solange bis die 
Akkuleerlaufspannung nicht mehr an die Hysteresegrenze des Modules 
herankommt:Unter Last z.B. betraegt die Zellenspannung 3.5V => das Modul 
schaltet ab und die Zellenspannung erhoeht sich wieder um ca. 1V. Damit 
beginnt aber wieder die Entladung und nach ein paar Sekunden liegt die 
Zellenspannung wieder bei oder knapp unter den gewuenschten 3.5V.

[Alex R. (ritter)]

Axel S. schrieb:
> Du willst einen fast entladenen Akku lagern und dann ohne vorher
> nachzuladen, ein Maximum an Ladung entnehmen? Klingt unsinnig.

nein, ich will einen vollen akku mit geringstem strom entladen(ca 5mA). 
das mache ich bereits seit jahren erfolgreich, und nicht nur ich. wer 
das nicht so macht, und davon bisher auch noch nichts wusste, der kann 
genau jetzt etwas lernen. im moment nutze ich sog. "lipo buzzer" dafür, 
die verbrauchen ca 15mA und fangen ab ner bestimmten spannung an zu 
piepsen, dann steck ich sie ab, lade den akku wieder voll und steck sie 
wieder dran. der sinn davon leuchtet nicht unbedingt jedem ein, da zu 
viele unwahrheiten und halbwissen über diese materie überall zu hören 
sind. in der industrie wird das inzwischen auch immer häufiger so 
gemacht, vor allem bei hochstromanwendungen wie z.B. drohnen akkus etc 
...

ich brauche eine schaltung, die einfach aufzubauen ist, und mit ca 5mA 
eine Volle Zelle entläd und bei ca 3,4V sich selber abschaltet und dann 
nur noch "micro ampere" verbraucht, also den akku nicht tiefentläd. cool 
wäre wenn eine led anzeigen würde ob noch entladen wird und wenn man 
evtl auch andere abschaltspannungen vielleicht einstellen könnte.

Mike J. schrieb:
> Du kannst dieses Signal nutze und den Entlade-MosFET damit abschalten,
> so dass kein Strom mehr aus dem Akku fließt.
>
> Wie sieht denn die Schaltung/Platine aus, vielleicht lässt sich leicht
> etwas modifizieren.

gute idee, allerdings diese lipo buzzer verbrauchen im moment noch "zu 
viel" strom (ca 15mA), ich würde gerne mit weniger entladen (5mA), wie 
funktioniert das mit einem entlade mosfet, hättest du da evtl eine 
beispielschaltung oder so etwas ?

Toxic schrieb:
> Entweder defekte Zellen ausschlachten und Elektronik entnehmen oder
> entsprechende Moduelchen kaufen:
>
> Einzelzellen:
> Ebay-Artikel Nr. 153768431302
>
> "Multizellen"
> 
https://www.ebay.de/sch/m.html?_ssn=alice1101983&LH_PrefLoc=&_from=R40&_trksid=m570.l1313&_nkw=li-ion+protection+board&_sacat=0
>
> Zum Entladen "nackter" Zellen kann man auch diesen "USB-Doktor" mit dem
> OLED-Display verwenden.
> Ebay-Artikel Nr. 401618427133

ja, diese schutzschaltungen hatte ich mir auch angesehn, aber die sind 
für 18650er zellen entworfen und schalten bei ca. 2,5V ab, ist zu tief 
für meine lipos, ausserdem haben die keinen anzeiger(led) der eine 
entladung anzeigt und sie haben ne menge funktionen die ich ja nicht 
brauche wie überladeschutz und kurzschlussschutz usw ... aber vom 
prinzip her, könnte man sowas nicht mit ein paar bauteile selberbauen, 
damit man alles so anpassen kann wie man es bräuchte?

grüsse und danke für die hilfe!
joachim

[Axel S. (a-za-z0-9)]

Alex R. schrieb:
> Axel S. schrieb:
>> Du willst einen fast entladenen Akku lagern und dann ohne vorher
>> nachzuladen, ein Maximum an Ladung entnehmen? Klingt unsinnig.
>
> nein, ich will einen vollen akku mit geringstem strom entladen(ca 5mA).

Das schriebst du bereits. Nur das was du dazu geschrieben hast, warum 
du es tust, ist sinnlos. Ich zitiere es gern noch einmal:

Alex R. schrieb:
> ich
> möchte einen vollen akku möglichst langsam lagern/entladen um dann bei
> bedarf möglichst viel kapazität entnehmen zu können ohne ihn extra
> aufladen zu müssen

Und wiederhole auch gerne noch einmal meine Beurteilung: das ist 
Bullshit! Wenn du "möglichst viel Kapazität" aus einem Akku entnehmen 
willst, dann ist es absolut kontraproduktiv, ihn vorher teilzuentladen. 
Wenn du eine LiPo Zelle auf 3.4V entladen hast, dann sind je nach Zelle 
auch schon mal 80% der Kapazität entladen.

Guckstu: 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/285860/Geraete-Akku.png
und https://www.mikrocontroller.net/attachment/285861/ebay-Akku.png

> das mache ich bereits seit jahren erfolgreich, und nicht nur ich.

Sehr witzig. Das Entladen von Akkus macht praktisch jeder. Das ist der 
Zweck von Akkus: entladen zu werden.

> wer
> das nicht so macht, und davon bisher auch noch nichts wusste, der kann
> genau jetzt etwas lernen. im moment nutze ich sog. "lipo buzzer" dafür,
> die verbrauchen ca 15mA und fangen ab ner bestimmten spannung an zu
> piepsen, dann steck ich sie ab, lade den akku wieder voll und steck sie
> wieder dran. der sinn davon leuchtet nicht unbedingt jedem ein, da zu
> viele unwahrheiten und halbwissen über diese materie überall zu hören
> sind. in der industrie wird das inzwischen auch immer häufiger so
> gemacht, vor allem bei hochstromanwendungen wie z.B. drohnen akkus etc
> ...

Bullshit. Sagte ich bereits.

> ich brauche eine schaltung, die einfach aufzubauen ist, und mit ca 5mA
> eine Volle Zelle entläd und bei ca 3,4V sich selber abschaltet und dann
> nur noch "micro ampere" verbraucht, also den akku nicht tiefentläd. cool
> wäre wenn eine led anzeigen würde ob noch entladen wird und wenn man
> evtl auch andere abschaltspannungen vielleicht einstellen könnte.

Das wäre trivial zu realisieren. Man braucht einen Komparator und eine 
Referenzspannungsquelle, die mit wenigen µA auskommen. Wie z.B. 
MCP65Rxx. Der Komparator würde dann eine "Last" - im einfachsten Fall 
die LED, die die Entladung anzeigt - an den Akku schalten. Und beim 
Unterschreiten der Schwelle abschalten.

Aber weil das Crackpot-Bullshit ist, gibts das nicht fertig zu kaufen. 
Und die die naiv genug sind, an diesen Mist zu glauben, sind (aus dem 
gleichen Grund) zu inkompetent, das selber zu bauen. Win-win.

[lipo Winterschlaf (Gast)]

meine 1S - lipo's entlade ich vor dem Winterschlaf auf ca. 3,6V, damit 
sie sich nicht aufblasen.

[Manfred (Gast)]

Jörg R. schrieb:
> Welche Problematik? Ich kaufe Akkus um sie in Geräten einzusetzen.
> Weshalb möchtest Du sie mit einer separaten Elektronik entladen?

Sowas habe ich gebaut, ich nenne es Akkutester und zeichne die Werte per 
SD-Karte auf.

Alex R. schrieb:
> nein, ich will einen vollen akku mit geringstem strom entladen(ca 5mA).
> das mache ich bereits seit jahren erfolgreich,

Herr, wirf ihm eine Shift-Taste zu oder lass' es Freitag werden.

[michael_ (Gast)]

Alex R. schrieb:
> Ich hab schon einige ausprobiert die es zu kaufen
> gibt, aber diese entladen bis zu einer bestimmten Spannung und geben
> dann einen Alarm, wenn man aber zu dem Zeitpunkt nicht da ist, dann
> entläd der Akku weiter bis 0V und ist damit kaputt ...

Welche sind das?

Ich habe mir sowas vorgemerkt, falls ich das mal brauche.

https://www.ebay.de/itm/Blue-Batteriekapazitat-Meter-Entladung-Tester-18650-Li-Ion-Lithium-Blei-Sau-F2W3/133174889128

oder als LCD

https://www.ebay.de/itm/18650-26650-Digital-Lithium-Li-ion-Battery-Tester-Meter-Voltage-Amp-Ohm-Capacity/201855113923

Ich denke, die brechen dann ab.

[Jörg R. (solar77)]

Alex R. schrieb:
> dann steck ich sie ab, lade den akku wieder voll und steck sie
> wieder dran. der sinn davon leuchtet nicht unbedingt jedem ein, da zu
> viele unwahrheiten und halbwissen über diese materie überall zu hören
> sind. in der industrie wird das inzwischen auch immer häufiger so
> gemacht, vor allem bei hochstromanwendungen wie z.B. drohnen akkus etc

Das Einzige was ich mit meinem Halbwissen bei diesem Verfahren schließe 
sind unnötige Lade/Entladezyklen. Zyklen die einem produktiven Einsatz 
verloren gehen. Dazu kommt ein unnötiger Stromverbrauch durch die 
ständige Laderei.


Manfred schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Welche Problematik? Ich kaufe Akkus um sie in Geräten einzusetzen.
>> Weshalb möchtest Du sie mit einer separaten Elektronik entladen?
>
> Sowas habe ich gebaut, ich nenne es Akkutester und zeichne die Werte per
> SD-Karte auf.

Du hast so etwas gebaut, davon hat der TO aber nicht gesprochen. Ich 
nutze fertige Ladegeräte zum Laden bzw. zur Kapazitätsbestimmung. So 
etwas von dem Du schreibst möchte ich mir gerne mal bauen. Dann aber 
direkt für 8 oder gleich 16 Akkus. Wir haben einige davon im Einsatz. 
Damit würde ich die schlechten dann aussortieren. Eine EL könnte das 
auch, aber ein 500,- Euro teures Gerät um einen 4,- Euro teueren Akku zu 
testen....??

[Dieter (Gast)]

Nimmste einen ATtiny, den vorderen Teil von Winterschlafs Schaltung, und 
der ATtiny blinkt Dir mit der LED die Spannung. Lang die Volts, kurz die 
Zehntel, ganz kurz die hundertstel.

[Axel S. (a-za-z0-9)]

Jörg R. schrieb:
> Manfred schrieb:
>>> Weshalb möchtest Du sie mit einer separaten Elektronik entladen?
>>
>> Sowas habe ich gebaut, ich nenne es Akkutester und zeichne die Werte per
>> SD-Karte auf.
>
> Du hast so etwas gebaut, davon hat der TO aber nicht gesprochen.

Wohl wahr.

> Ich
> nutze fertige Ladegeräte zum Laden bzw. zur Kapazitätsbestimmung. So
> etwas von dem Du schreibst möchte ich mir gerne mal bauen. Dann aber
> direkt für 8 oder gleich 16 Akkus. Wir haben einige davon im Einsatz.
> Damit würde ich die schlechten dann aussortieren.

Exakt für diesen Zweck habe ich das mal rund um einen Arduino nano 
zusammengesteckt. Hat einen Nachmittag gedauert. Wenn man das Display 
wegläßt, kann man das auch auf mehrere Zellen erweitern. Man braucht 
einen Analog- und einen Digitalpin pro Zelle.

Beitrag "Projekt Li-Ion Akkutester"

SD-Karte ist natürlich nochmal komfortabler. Aber da das nur alle Jahre 
mal gebraucht wird, habe ich kein Problem damit, einen Rechner zur 
Protokollierung angeschaltet zu lassen. Ein alter Laptop reicht ja.

[sv (Gast)]

Axel S. schrieb:
> ... sich selber abschaltet und dann
>> nur noch "micro ampere" verbraucht, also den akku nicht tiefentläd.
>
> Das wäre trivial zu realisieren. Man braucht einen Komparator und eine
> Referenzspannungsquelle, die mit wenigen µA auskommen.

...wenn "Versorgung aus der jew. Zelle" gefordert wäre - ist es gar
nicht. Somit könnte man (pssst) anderweitig versorgen. Da ja eh die
ganze Idee Kappes ist, wozu das ganze verkomplizieren? :)

Joachim: Bitte vertrau uns, das ist Unsinn. Bitte laß es bleiben.

[TomA (Gast)]

Hallo Alex,

im einfachsten Fall reicht eine geeignete Zenerdiode mit Vorwiderstand. 
Der Widerstand R1 begrenzt den maximalen Strom bei vollem Akku. Die 
Zenerspannung bestimmt die Entladeschlußspannung. Mit der hier 
verwendeten 3,6V-Diode ist der Strom bei ca. 3,15V bei 0µA. Die 
Schaltung unterliegt gewissen Temperatur- und Exemplarstreuungen, zum 
Akku entladen sollte dies aber nicht stören.

Im Bild ist die blaue Kurve die Akkuspannung und die rote Kurve der 
Entladestrom. V1 ist der simulierte Akku, er beginnt mit 4,2V (0-2ms), 
seine Spannung fällt dann linear auf 2,9V (2-18ms) und bleibt dort für 
2ms (18-20ms). Bei ca. 13ms beginnt die Schaltung zu wirken und 
reduziert den Strom bis 0µA.

Man kann die Zenerdiode auch durch eine einstellbare Zenerdiode 
(Transistorschaltung im Net auffindbar) ersetzen, dann kann zusätzlich 
auch eine Anzeige LED mit eingefügt werden. Dazu sind nur zwei 
Transistoren, 5 Widerstände, ein Poti und eine LED nötig. Nachteilig ist 
hier, dass der Strom nicht bis 0µA zurückgeht, es verbleibt ein geringer 
Reststrom (Im Muster 5-50µA je nach Einstellung).

Viel Erfolg und Gruß. Tom

[Alex R. (ritter)]

Axel S. schrieb:
> Und wiederhole auch gerne noch einmal meine Beurteilung: das ist
> Bullshit! Wenn du "möglichst viel Kapazität" aus einem Akku entnehmen
> willst, dann ist es absolut kontraproduktiv, ihn vorher teilzuentladen.
> Wenn du eine LiPo Zelle auf 3.4V entladen hast, dann sind je nach Zelle
> auch schon mal 80% der Kapazität entladen.

es ist nicht kontraproduktiv, ich habe grosse akkus, ca. 6000mAH bis 
20000mAh. wenn man diese akkus mit nur 5mA entlädt, dann dauert es 
wochen/monate bis dort die kapazität abnimmt. jetzt benutze ich diese 
akkus aber ca. 1mal pro woche, d.h. wenn der akku voll geladen ist und 
die entlade elektronic dranhängt hat ist in dieser einen woche nur ein 
paar prozent der kapazität verlorengegangen und ich habe quasi einen 
(fast) randvollen akku zur verfügung und zwar ohne! ihn vorher laden zu 
müssen und ohne! ihn vorher voll gelagert zu haben. wie gesagt, das 
wurde nicht nur von mir erkannt, das machen namhafte hersteller von 
drohnen z.B. inzwischen auch.
irgendwie komm ich mir grad vor wie "perlen vor die säue" :-)

Axel S. schrieb:
> Das wäre trivial zu realisieren. Man braucht einen Komparator und eine
> Referenzspannungsquelle, die mit wenigen µA auskommen. Wie z.B.
> MCP65Rxx. Der Komparator würde dann eine "Last" - im einfachsten Fall
> die LED, die die Entladung anzeigt - an den Akku schalten. Und beim
> Unterschreiten der Schwelle abschalten

hättest du evtl eine beispiel schaltung die ich evtl. einfach bauen 
könnte?
(die einsicht, warum das ganze eine geniale sache ist, wird bei dir noch 
kommen)

michael_ schrieb:
> Ich habe mir sowas vorgemerkt, falls ich das mal brauche.
>
> Ebay-Artikel Nr. 133174889128
>
> oder als LCD
>
> Ebay-Artikel Nr. 201855113923
>
> Ich denke, die brechen dann ab.

ja, solche teile habe ich auch hier, aber die sind zu gross und sperrig 
und machen auch nicht genau das was ich brauche. ich habe sogar ein teil 
da, das "angeblich" genau das macht was ich brauch, aber es schaltet 
nicht zuverlässig ab und auch nicht immer bei der gleichen voltzahl ...

Jörg R. schrieb:
> Das Einzige was ich mit meinem Halbwissen bei diesem Verfahren schließe
> sind unnötige Lade/Entladezyklen. Zyklen die einem produktiven Einsatz
> verloren gehen. Dazu kommt ein unnötiger Stromverbrauch durch die
> ständige Laderei.

zyklen schaden einem akku nicht, das ist z.B. eine von diesen 
unwahrheiten. die lagerung ohne last schadet.

lipo Winterschlaf schrieb:
> meine 1S - lipo's entlade ich vor dem Winterschlaf auf ca. 3,6V,
> damit
> sie sich nicht aufblasen.
wieviel mA braucht deine schaltung ? und da steht was von eine spule, 
braucht man da wirklich eine ?

sv schrieb:
> ...wenn "Versorgung aus der jew. Zelle" gefordert wäre - ist es gar
> nicht. Somit könnte man (pssst) anderweitig versorgen. Da ja eh die
> ganze Idee Kappes ist, wozu das ganze verkomplizieren? :)
>
> Joachim: Bitte vertrau uns, das ist Unsinn. Bitte laß es bleiben.

doch, die versorgung muss aus der zu überwachenden zelle sein.
und die erklärung wie und warum siehe weiter oben, aber diesmal streng 
dich bitte etwas an was zu kapieren, sonst wird das wieder nix und du 
wirst dumm sterben :-).

TomA schrieb:
> im einfachsten Fall reicht eine geeignete Zenerdiode mit Vorwiderstand.
> Der Widerstand R1 begrenzt den maximalen Strom bei vollem Akku. Die
> Zenerspannung bestimmt die Entladeschlußspannung. Mit der hier
> verwendeten 3,6V-Diode ist der Strom bei ca. 3,15V bei 0µA. Die
> Schaltung unterliegt gewissen Temperatur- und Exemplarstreuungen, zum
> Akku entladen sollte dies aber nicht stören.
>
> Im Bild ist die blaue Kurve die Akkuspannung und die rote Kurve der
> Entladestrom. V1 ist der simulierte Akku, er beginnt mit 4,2V (0-2ms),
> seine Spannung fällt dann linear auf 2,9V (2-18ms) und bleibt dort für
> 2ms (18-20ms). Bei ca. 13ms beginnt die Schaltung zu wirken und
> reduziert den Strom bis 0µA.
>
> Man kann die Zenerdiode auch durch eine einstellbare Zenerdiode
> (Transistorschaltung im Net auffindbar) ersetzen, dann kann zusätzlich
> auch eine Anzeige LED mit eingefügt werden. Dazu sind nur zwei
> Transistoren, 5 Widerstände, ein Poti und eine LED nötig. Nachteilig ist
> hier, dass der Strom nicht bis 0µA zurückgeht, es verbleibt ein geringer
> Reststrom (Im Muster 5-50µA je nach Einstellung).
>
> Viel Erfolg und Gruß. Tom

das klingt sehr interessant! max 50uA wär ok als "aus zustand". es 
müssen auch nicht exakt 3,4V sein, von 3,3-3,5 wäre präzise genug, es 
ist ja auch eher eine reine schutzschwelle, falls man mal vergisst den 
akku aufzuladen. in der praxis wird diese eig. nie erreicht(eben nur 
wenn mans vergisst). könntest du mir evtl aufzeichen wie genau ich die 
bauteile verschalten muss und welche genau ich brauche? ( ich kann zwar 
gut basteln und löten, aber in sachen schaltungsverständnis bin ich 
beinahe anfänger). eine led zur anzeige wär super.

grüsse und danke für die hilfe!
joachim

[c r (Gast)]

Du sagst also, ein Akku lebt länger, wenn man ihn vollgeladen einlagert 
und während der Lagerung langsam entlädt, als wenn man ihn von Anfang an 
mit einer geringeren Spannung (z.B. 3.8V) einlagert?

Kann dazu absolut keine Quellen finden, weder Hören-Sagen-Foreneinträge, 
noch ernsthafte Untersuchungen.

Bin aber sehr offen dafür.

[TomA (Gast)]

Hallo Joachim.

Die Schaltung existiert im Moment nur als Simulation, wurde noch nicht 
real aufgebaut und getestet. Also nicht gleich eine Platine fertigen 
lassen, sondern erst mal auf einem Steckbrett oder einer 
Lochrasterplatine aufbauen und testen/anpassen.

Der Widerstand R1 ist der Vorwiderstand der Z-Diode und gleichzeitig der 
der LED, der Strom durch ihn ändert sich mit der Spannungseinstellung - 
er muss deshalb evtl. angepasst werden.

Die Einstellung der Zenerspannung erfolgt über das 47k-Poti U1. Die 
Widerstände R4 und R5 legen dabei die Einstellgrenzen fest. In der 
gezeigten Dimensionierung ist eine Einstellung von ca. 2,9V bis 3,4V 
möglich. Durch ändern von R4/R5 lassen sich die Grenzen verschieben. 
Eingestellt ist im Muster ca. 3,4V.

Die LED wird schon vor erreichen von 0µA erlöschen, da der Strom ja ihr 
Arbeitsstrom ist und wenn der kleiner wird, wird auch die LED dunkler.

Der Reststrom von einigen µA ist dem Querstrom des Spannungsteilers 
R4/U1/R5 zu verdanken, je hochohmiger der ausfällt, desto kleiner der 
Reststrom der Z-Diode.

Berichte bitte, ob es funktioniert hat.

Viel Erfolg und Spass. Tom

[Thomas E. (thomase)]

Alex R. schrieb:
> es ist nicht kontraproduktiv, ich habe grosse akkus, ca. 6000mAH bis
> 20000mAh. wenn man diese akkus mit nur 5mA entlädt, dann dauert es
> wochen/monate bis dort die kapazität abnimmt. jetzt benutze ich diese
> akkus aber ca. 1mal pro woche, d.h. wenn der akku voll geladen ist

Alex R. schrieb:
> Ich hab schon einige ausprobiert die es zu kaufen
> gibt, aber diese entladen bis zu einer bestimmten Spannung und geben
> dann einen Alarm, wenn man aber zu dem Zeitpunkt nicht da ist, dann
> entläd der Akku weiter bis 0V und ist damit kaputt ...

Irgendwie passt das nicht. Wieviele Wochen oder Monate bist du denn 
zwischendurch kurz mal weg?

[TomA (Gast)]

Ach ja, hatte noch vergessen, die Schaltung braucht keine eigene 
Stromversorgung. Sie versorgt sich aus dem Akku. ;)

[Bernd K. (prof7bit)]

Alex R. schrieb:
> Ich hab schon einige ausprobiert die es zu kaufen
> gibt, aber diese entladen bis zu einer bestimmten Spannung und geben
> dann einen Alarm

Ich hätte sie erst gekauft nachdem ich mir die Beschreibung und im 
Zweifelsfall noch ein paar Produktreviews angesehen hätte und mich für 
einen solchen entschieden der automatisch abschaltet (also 
wahrscheinlich so ziemlich jeder den man kaufen kann mit Ausnahme der 
komischen 3 exotischen Dinger die Du anscheinend gezielt ausgesucht hast 
um Dich hinterher darüber zu beschweren).

[Bernd K. (prof7bit)]

Alex R. schrieb:
> nein, ich will einen vollen akku mit geringstem strom entladen(ca 5mA).

Die meisten anderen wollen einen ordentlich großen Strom so daß der 
Vorgang noch am selben Abend erledigt ist und man sich wieder anderen 
Dingen zuwenden kann. Deshalb haben diese Geräte auch fette Kühlkörper 
und Lüfter. Daß sie sperrig sind spielt auch keine Rolle denn man 
benutzt sie ja zuhause und nicht unterwegs.

Wieder andere fliegen/fahren die vollen Akkus gegen Ende des Tages auf 
normalem Wege leer, das geht noch schneller, es sei denn es fängt an zu 
regnen.

[Citgo (Gast)]

Alex R. schrieb:
> zyklen schaden einem akku nicht, das ist z.B. eine von diesen
> unwahrheiten. die lagerung ohne last schadet.

Das halte ich für ein Gerücht! Oder Blödsinn... wie man es nimmt!

Welche namhaften Hersteller entladen ihre Akkus just for fun mit 5mA?
Von welcher Akkutechnologie reden wir eigentlich? LiPo? 
Selbstentladung????

Ich verstehe gerade den Sinn und Zweck deines Vorgehens nicht

[c r (Gast)]

Tja, leider scheint der TO ja der einzige zu sein, der diese Wahrheit 
ausspricht, denn Quellen will er nicht liefern.

[Dieter (Gast)]

Wenn man Akkus laenger lagert, dann waere die untere Grenze dafuer die 
chemische Systemspannung gemaess elektrochemischer Spannungsreihe. ZB 
3.6x Volt fuer eine Zelle mit 3,6V Nennspannung.

Li hat -3.04, Fe -0.04, +0.36 od +0.77. In dem Falle so dass Fe 
ungefaehr in der Mitte der beiden letzten Prozesse liegt. Das bezieht 
sich auf 3.2V Nennspannungstypen.

[TomA (Gast)]

Hallo Joachim.

Habe die Schaltung auf einem Steckbrett aufgebaut und grob überprüft. 
Sie verhält sich ganz ähnlich der Simulation. Einzig der Reststrom ist, 
unabhängig der Spannungseinstellung, immer bei 52µA.

Der Widerstand R5 ist jetzt der Normwert 220k, womit sich nun die 
Spannung auf 3,0V bis 3,4V einstellen lässt. Um eventuelle 
Schwingneigung zu verhindern sind die Kondensatoren C1 und C2 
hinzugekommen. Nicht dass sie nötig gewesen wären, nur zur Sicherheit. 
Im Musteraufbau habe ich die B-Varianten der Transistoren 
(BC547B/BC557B) verwendet, womit wahrscheinlich ist dass es mit den 
C-Varianten erst recht funktioniert.

Ich bin mir noch nicht sicher was ich von dem Ganzen halten soll, da ich 
bisher noch nichts darüber gehört oder gelesen habe. Aber letztes Jahr 
habe ich mir zwei neue Solar-Powerbanken gekauft und festgestellt, dass 
sie mir auch ohne Last den Akku leeren.

Beitrag "Re: Hat Powerbank Silvercrest 5000mAh (Lidl) mit Solarladefunktion die Durchgangsladefunktion?"

Später hatte ich den Leerlaufstrom gemessen und sie ziehen, ca. 7mA aus 
dem Akku. Was ich nicht geprüft hatte war, ob es eine Endabschaltung als 
Lebensversicherung des Akku gibt. Sollte diese vorhanden sein, ist davon 
auszugehen, dass die 7mA in Ruhe gewollt sind. Bei nächster Gelegenheit 
werde ich das am Objekt überprüfen.

Gruss. Tom

[Alex R. (ritter)]

c r schrieb:
> Du sagst also, ein Akku lebt länger, wenn man ihn vollgeladen einlagert
> und während der Lagerung langsam entlädt, als wenn man ihn von Anfang an
> mit einer geringeren Spannung (z.B. 3.8V) einlagert?

ganz genau so ist es.

Thomas E. schrieb:
> Irgendwie passt das nicht. Wieviele Wochen oder Monate bist du denn
> zwischendurch kurz mal weg?

ich habe auch sehr viele akkus, nicht nur die grossen, bei den 
kleineren, die haben nur 450mAh, da hab ich mir kürzlich einen 
kaputtgemacht, weil ich mit 15mA last in den paar stunden, als er 
gepiept hat nicht da war, ausserdem hat er beim piepen wohl einiges mehr 
verbraucht als davor, deshalb wollt ich eine lösung, bei der ich auch 
mal nen akku länger nicht beobachten muss.

Citgo schrieb:

> Welche namhaften Hersteller entladen ihre Akkus just for fun mit 5mA?
> Von welcher Akkutechnologie reden wir eigentlich? LiPo?
> Selbstentladung????
z.B. DJI, das ist der grösste drohnenhersteller für den privatmarkt. 
deren akkus sind nach ein paar wochen/monaten leer, das schreiben sie 
auch in ihre anleitungen. und deren akkus verlieren kaum kapazität, egal 
wie lang gelagert wird, eben wegen der permanenten last ...

keine angst, auch du wirst bald was dazugelernt haben :-)

c r schrieb:
> Tja, leider scheint der TO ja der einzige zu sein, der diese Wahrheit
> ausspricht, denn Quellen will er nicht liefern.

es wird bereits in kommerziellen akkus so vorgegangen. meine quellen 
sind jahrelange eigene tests im rc-modellbereich.

Dieter schrieb:
> Wenn man Akkus laenger lagert, dann waere die untere Grenze dafuer die
> chemische Systemspannung gemaess elektrochemischer Spannungsreihe. ZB
> 3.6x Volt fuer eine Zelle mit 3,6V Nennspannung.
>
> Li hat -3.04, Fe -0.04, +0.36 od +0.77. In dem Falle so dass Fe
> ungefaehr in der Mitte der beiden letzten Prozesse liegt. Das bezieht
> sich auf 3.2V Nennspannungstypen.

ganz genau, man kann einen akku auch leer lagern, dann geht er auch 
nicht kaputt, allerdings dann muss man ihn bei bedarf erstmal aufladen 
und kann ihn dann erst einsetzen, wenn der akku aber voll war und nur 
einige prozent nach ein paar wochen verloren hat, hat man einen 
einsatzfähigen akku, den man sofort einsetzen kann. das macht gerade bei 
grossen akkus sinn, da der ladevorgang durchaus mehrere stunden dauern 
kann.

TomA schrieb:
> Habe die Schaltung auf einem Steckbrett aufgebaut und grob überprüft.
> Sie verhält sich ganz ähnlich der Simulation. Einzig der Reststrom ist,
> unabhängig der Spannungseinstellung, immer bei 52µA.
>
> Der Widerstand R5 ist jetzt der Normwert 220k, womit sich nun die
> Spannung auf 3,0V bis 3,4V einstellen lässt. Um eventuelle
> Schwingneigung zu verhindern sind die Kondensatoren C1 und C2
> hinzugekommen. Nicht dass sie nötig gewesen wären, nur zur Sicherheit.
> Im Musteraufbau habe ich die B-Varianten der Transistoren
> (BC547B/BC557B) verwendet, womit wahrscheinlich ist dass es mit den
> C-Varianten erst recht funktioniert.

cool und danke fürs testen. sind jetzt aber doch einige bauteile 
geworden. die müsste ich mir erst besorgen. wenn man das poti einmal 
eingestellt hat, kann man es durch widerstände ersetzen, kann man nicht 
doch irgendwie noch bauteile einsparen, ich müsste bei nem 5s akku die 
schaltung ja auch gleich 5mal bauen, das wird dann doch recht aufwändig.

da fällt mir ein, ich hätte aber auch noch einen anderen anwendungsfall, 
ich komme nicht immer an die einzelzellen ran, gibts evtl. ein 
schaltungsbeispiel (es wurde ja der TL431 und Logikpegel-PMOSFET 
genannt), bei dem man bei nem 4s akku z.B. bis genau 13,6V entladen 
kann? auch mit ner diode als anzeige und mit nur wenigen uA als "aus 
zustand"?

TomA schrieb:
> Ich bin mir noch nicht sicher was ich von dem Ganzen halten soll, da ich
> bisher noch nichts darüber gehört oder gelesen habe. Aber letztes Jahr
> habe ich mir zwei neue Solar-Powerbanken gekauft und festgestellt, dass
> sie mir auch ohne Last den Akku leeren.

ja könnte sein, das das absicht ist, 7mA last, das dauert etliche wochen 
bis der akku tatsächlich leer wäre. freu dich, denn diese powerbanken 
werden sehr lange ihre kapazität haben, da sie ständig unter last sind. 
auch bei akkuschraubern würde es sinn machen.


grüsse und danke für die hilfe!
joachim

[c r (Gast)]

Alex R. schrieb:
> z.B. DJI, das ist der grösste drohnenhersteller für den privatmarkt.
> deren akkus sind nach ein paar wochen/monaten leer, das schreiben sie
> auch in ihre anleitungen. und deren akkus verlieren kaum kapazität, egal
> wie lang gelagert wird, eben wegen der permanenten last ...

Da liegst du falsch, DJI macht was anderes:

Die Akkus bleiben eine voreingestellte Zeit randvoll geladen, damit man 
eben jederzeit einen vollen Akku zur Verfügung hat.

Weil es aber eben schlecht ist einen Akku knallvoll zu lagern, entladen 
sich die Akkus nach Ablauf dieser Zeit auf eine niedrigere (und 
anschließend abgesehen von der Selbstentladung KONSTANTE!) 
Lagerspannung.

Es geht dabei nicht darum ständig langsam zu Entladen, sondern die Zeit 
in der die Akkus randvoll rumliegen zu begrenzen.

Natürlich ist der Entladestrom bei diesem Vorgang nicht allzu hoch, denn 
man muss die Wärme ja loswerden, ohne dass irgendwas Feuer fängt.


Kannst du gerne selber in der Anleitung z. B. der Mavic Pro nachlesen:
https://dl.djicdn.com/downloads/mavic/Mavic+Pro+Intelligent+Flight+Battery+Safety+Guidelines-EN.pdf

[Max B. (citgo)]

1. Akkus, vor allem LiPos, lässt man NIE unbeobachtet laden/entladen.
Wenn du deine Akkus kaputt machst weil du Wochen nicht zu Hause bist 
dann bist du selber schuld und verantwortungslos.
2. DJI macht das mit Sicherheit nicht so. Li Akkus werden mit einer 
Lagerspannung verschickt oder gelagert. Weder voll, noch leer.
3. Vermischt du hier NiCd, NiMH und LiPo Eigenschaften
4. Dein Kommentar, dass ich bald auch etwas dazu lerne ist so dermaßen 
arrogant das ich mich frage warum du hier nach Hilfe suchst obwohl du 
doch eh alles besser weißt und dabei gar keine Ahnung hast.
5. Die Aussage, dass Lade/Entladezyklen dem Akku nicht schaden auf Dauer 
ist Bullshit! Ob jetzt mit 5mA oder mit 1A.

[Thomas E. (thomase)]

Max B. schrieb:
> 4. Dein Kommentar, dass ich bald auch etwas dazu lerne ist so dermaßen
> arrogant das ich mich frage warum du hier nach Hilfe suchst obwohl du
> doch eh alles besser weißt und dabei gar keine Ahnung hast.

Find ich auch recht arrogant. Nach diesem Beitrag:

c r schrieb:
> Da liegst du falsch, DJI macht was anderes:

stellt sich die Sache allerdings so dar, daß er hier gerade was lernt. 
Und sein Dauerentladen totaler Bullshit ist, da DJI etwas ganz anderes 
macht. Nämlich das hier:

lipo Winterschlaf schrieb:
> meine 1S - lipo's entlade ich vor dem Winterschlaf auf ca. 3,6V,
> damit
> sie sich nicht aufblasen.

Mit dem Unterschied, daß sie es schon nach 10 Tagen machen und nicht 
erst im Herbst.

[Toxic (Gast)]

lipo Winterschlaf schrieb:
> meine 1S - lipo's entlade

Hier nochmal mein Senf zum Thema=>
Die Schaltung basiert auf dem selben Prinzip wie die vom User
@lipo Winterschlaf.
Ist also eine Selbsthalteschaltung.
Ich hab das nun mit LTspice gemacht,weil ich noch nie ein Relais in 
einer Simulation verwendet hatte.
Die Schaltung duerfte auch in der Praxis funktionieren,ist aber nicht 
optimiert.Hab einfach ein paar Widerstaende reingeklatscht und 
Erfahrungswerte eingetragen....

[Dieter (Gast)]

Alex R. schrieb:
> keine angst, auch du wirst bald was dazugelernt haben :-)

Vollkommen arogant. Lerne erst mal großes und kleines Schreiben.

Alex R. schrieb:
> ganz genau, man kann einen akku auch leer lagern, dann geht er auch
> nicht kaputt, allerdings dann muss man ihn bei bedarf erstmal aufladen

Selten über so einen Unsinn besser gelacht.

Alex R. schrieb:
> deren akkus sind nach ein paar wochen/monaten leer, das schreiben sie
> auch in ihre anleitungen. und deren akkus verlieren kaum kapazität, egal
> wie lang gelagert wird, eben wegen der permanenten last ...

Das ist eine herliche Beschönigung eines Mankos der 
Li-Akku-Schutzschaltung des Gerätes. Echte sinngemäße Übersetzung aus 
einer chinesischen Produktbeschreibung.
Was meinst Du was wir hier im Forum alles passend zu Deiner Filterblase 
hätten da noch aufsatteln können?

Hast Du denn das gar nicht durchschaut?

[c r (Gast)]

Menschen neigen hin und wieder dazu Meinungen zu vertreten, gerade WEIL 
niemand diese teilt.

Alex R. geht's wohl bezüglich seines Geheimwissens um Li-Akkus so.

Esoteriker wird's immer geben, sei's drum, sein Problem.

[Max B. (citgo)]

Hab mir den Ausgangspost nochmal durchgelesen.
Selten so einen Blödsinn gelesen.

[Alex R. (ritter)]

Toxic schrieb:
> lipo Winterschlaf schrieb:
>> meine 1S - lipo's entlade
>
> Hier nochmal mein Senf zum Thema=>
> Die Schaltung basiert auf dem selben Prinzip wie die vom User
> @lipo Winterschlaf.
> Ist also eine Selbsthalteschaltung.
> Ich hab das nun mit LTspice gemacht,weil ich noch nie ein Relais in
> einer Simulation verwendet hatte.
> Die Schaltung duerfte auch in der Praxis funktionieren,ist aber nicht
> optimiert.Hab einfach ein paar Widerstaende reingeklatscht und
> Erfahrungswerte eingetragen....

ginge das nicht evtl auch ohne relais? einfach ab einer bestimmten 
spannung abschalten, dabei eine led als verbraucher?

A-Freak schrieb:
> Da nimmt man eine Selbsthalteschaltung mit TL431 und einem
> Logikpegel-PMOSFET

hättest du evtl ein schaltungsbeispiel das ich evtl nachbauen könnte?

grüsse und danke für die hilfe!
joachim

[Alex R. (ritter)]

ich habe grad diese schaltung im netz gefunden(bild), ist das evtl. das 
was ich brauche ? wenn ja, das wären nur wenig bauteile und es wär 
leicht nachzubauen.

grüsse
joachim

[Toxic (Gast)]

Alex R. schrieb:
> ich habe grad diese schaltung im netz gefunden

Ich hab sie mal simuliert und sie funktioniert besser als ich dachte.Sie 
schaltet zuverlaessig ab - also kein Reststrom vorhanden.Allerdings 
laesst sich laut Simulation die Abschaltspannung nur zwischen 2.7V - 
3.5V einstellen - nun der TL431 wird hier zweckentfremdet und als 
Komparator eingesetzt...Wenn der TO mit z.B. 3.2V zufrieden sein 
sollte,kann er fuer R1 einen Wert 2k2 (simuliert)verwenden.
Am besten auf Steckbrett aufbauen und testen.

Ich poste noch zusaetzlich die modifizierte Version meiner 
vorhergehenden Schaltung: statt Relais nun MosFet....
Aber wie schon gesagt: er soll die einfachere Version zuerst 
testen.Sollte mehr als ausreichend sein.

[Alex R. (ritter)]

Toxic schrieb:
> Ich hab sie mal simuliert und sie funktioniert besser als ich dachte.Sie
> schaltet zuverlaessig ab - also kein Reststrom vorhanden.Allerdings
> laesst sich laut Simulation die Abschaltspannung nur zwischen 2.7V -
> 3.5V einstellen - nun der TL431 wird hier zweckentfremdet und als
> Komparator eingesetzt...Wenn der TO mit z.B. 3.2V zufrieden sein
> sollte,kann er fuer R1 einen Wert 2k2 (simuliert)verwenden.
> Am besten auf Steckbrett aufbauen und testen.

cool, das klingt echt gut. ich würd dann morgen gleich die bauteile 
kaufen gehn. welchen mosfet brauch ich ? ich habe beim conrad(bei mir in 
der nähe) folgende mosfets gefunden die ich gleich bekommen könnte, 
würden die gehn?
https://www.conrad.de/de/p/infineon-technologies-irf9540npbf-mosfet-1-p-kanal-140-w-to-220-162537.html
https://www.conrad.de/de/p/on-semiconductor-ndp6020p-mosfet-1-p-kanal-60-w-to-220-3-1264959.html

den tl431 hab ich hier gefunden, ist das die richtige version ?
https://www.conrad.de/de/p/stmicroelectronics-tl431acz-pmic-spannungsreferenz-shunt-einstellbar-to-92-3-155635.html

und für eine abschaltspannung von ca 14V (das wäre für einen 4s Akku, 
also es soll abschalten wenn die spannung unter 14V fällt), welche 
widerstandswerte bräuchte ich genau und welchen mosfet?
ich würde diese version zuerst bauen, evtl reicht diese dann und ich 
bräuchte die version für eine einzelne zelle dann nicht mehr.


dort ist noch ein kondensator angeführt, den man anstatt des schalters 
verwenden könnte, heisst das dann das man das ganze einschaltet bereits 
beim anlegen der hauptspannung ? wenn ja, welchen kondensator bräucht 
ich dafür ?

grüsse und vielen dank für die hilfe!
joachim

[TomA (Gast)]

Hallo Joachim.

Natürlich kann man die Schaltung auch für andere Spannungen aufbauen, es 
ist ja nur eine einstellbare Zenerdiode mit Anzeige-LED. Der 
Spannungsteiler berechnet sich wie folgt:

Um einen möglichst kleinen Ruhestrom zu erhalten wähle ich den 
Basisstrom von Transistor Q2 zu 1µA und den Querstrom im Spannungsteiler 
zum doppelten davon, also 2µA. Bei den kleinen Strömen nehme ich eine 
Basis-Emitterspannung UBE von 0,6V an (Je kleiner der Kollektorstrom IC 
umso kleiner UBE).

Damit ist R5: UBE / Querstrom = 0,6V / 2µA = 0,3MOhm 300kOhm. Wenn der 
Poti im Arbeitspunkt in Mittelstellung steht, entfallen ca. 25k auf R5. 
Somit ist R5 300k - 25k = 275k, nächster Normwert 270k.

Und R4: (Zenerspannung - UBE) / Querstrom
Beispiel 6,8V (2 Zellen): (6,8V - 0,6V) / 2µA = 6,2V / 2µA = 3,1M

Es reicht den Spannungsteiler so überschlägig zu berechnen, da hier 
unbekannte Größen (Exemplarstreuungen, Temperatur, UBE, ...) eine Rolle 
spielen die nicht exakt bekannt sind. Durch den Trimmer/Poti kann die 
genaue Spannung dann eingestellt und die Widerstände angepasst werden.

Sind die Widerstände bekannt, kann der Trimmer auch entfallen und ein 
einfacher Spannungsteiler genügt.

Habe interessehalber mal den Einfluss des Reststromes von 50µA auf den 
Akku meiner Powerbank (5000mAh) berechnet:

5000mAh / 50µA = 100000 = 100000h = 4166 Tage = 11,4 Jahre

Der Ruhestrom wird den Akku also schon in 11 Jahren geleert haben ;)

Gruß. Tom

[Dieter (Gast)]

Alex R. schrieb:
> abschaltspannung von ca 14V (das wäre für einen 4s Akku, also es soll
> abschalten wenn die spannung unter 14V fällt

In dem Falle die Schaltung 4x und genau auf die gleiche Schwelle 
eingestellt. Die Zellen koennten auseinandergelaufen sein.

[Toxic (Gast)]

Vom selben Verkaeufer:

https://www.ebay.de/itm/20pcs-FDN340P-MOSFET-P-CH-20V-2A-SSOT3-NEW-GOOD-QUALITY/400985242040?hash=item5d5c9539b8:g:Z6YAAOSwnDxUcJVF

https://www.ebay.de/itm/100Pcs-TL431ACL-TL431-Precision-Shunt-Regulator-To-92/381374828027?hash=item58cbb60dfb:g:7n8AAMXQlgtTAry6

========

Wenn die Schaltung von @TomA funktioniert wie beschrieben,dann teste sie 
zuerst:Die Bauteile solltest du in der Schublade haben....

[TomA (Gast)]

Hallo Leute.

Ich habe da eine Idee! Die Schaltung der einstellbaren Zenerdiode kann 
auch zum Begrenzen der Ladeschlußspannung eingesetzt werden. Wird zum 
Beispiel 4,1V eingestellt beginnt die Schaltung zu leiten und leitet den 
Strom am Akku vorbei, wobei dann die LED leuchtet. Dazu kann die selbe 
Schaltung, durch umschalten, zum Laden und entladen eingesetzt werden. 
Beim entladen geht die LED aus wenn der Akku leer ist, beim Laden geht 
die LED an, wenn der Akku voll ist.

Da die Schaltung autark ist (braucht keine extra Versorgung), kann sie 
ihr Potential vor allem bei der Serienschaltung, als Balancer zum 
Laden/Entladen ausspielen. Parallel zu jedem Akku sitzt eine der 
Schaltungen und überwacht ihn.

Beim entladen wird ein leerer Akku nicht weiter entladen und kann somit 
in der Kette bleiben. Beim laden wird ein voller Akku nicht weiter 
geladen und kann in der Kette bleiben. Ist ein Akku auffallend schnell 
voll oder leer stimmt etwas mit seiner Kapazität oder seinem 
Innenwiderstand nicht.

Damit lässt sich ein Lade/Entlade-Balancer mit Zustandsanzeige für ein 
paar Cent und Bauteilen vom Grund der Bastelkiste aufbauen.

Gruß. Tom

[Rainer V. (a_zip)]

Schau dir doch einfach mal an, wie das die "richtigen" Balancer machen! 
Mit den Zenerdioden wird das nichts. Die sind zu ungenau mit ihrer 
Spannung. Und Abschalten tut da ja auch nichts...
Gruß Rainer

[Mike J. (linuxmint_user)]

Rainer V. schrieb:
> Schau dir doch einfach mal an, wie das die "richtigen" Balancer machen!

Die dienen nur dazu alle Zellen auf die gleiche Spannung zu bringen.

Wenn mehrere Zellen hintereinander geschaltet worden sind, dann kann es 
ja sein dass die Kapazitäten unterschiedlich sind und eine Zelle zu 
einem früheren Zeitpunkt die Grenze von 3,6V erreicht als die anderen 
Zellen.

Man muss die Spannungen jeder einzelnen Zelle messen und wenn irgend 
eine diese bestimmte Minimum-Schwelle (3,6V oder 3,3V) erreicht hat, 
dann muss man den Entladevorgang einfach anhalten.

Dann werden die Zellen wieder aufgeladen und wenn sie voll sind, dann 
werden die 1kOhm Widerstände parallel geschaltet um die Spannung wieder 
anzugleichen.

[TomA (Gast)]

Hallo Rainer,

du bist sicher verstanden zu haben wie die Schaltung funktioniert?

Sie stellt die Balance zwischen den einzelnen Akkus eines Packs sowohl 
beim laden als auch beim entladen her. Wie würdest du so eine Schaltung 
benennen?

Aber wir sind hier in einem Elektronikforum und nicht in einer 
Amtsstube, damit müssen wir die Benennung nicht ganz so genau nehmen.

Gruß. Tom

[Alex R. (ritter)]

Dieter schrieb:
> In dem Falle die Schaltung 4x und genau auf die gleiche Schwelle
> eingestellt. Die Zellen koennten auseinandergelaufen sein.

wieso "könnten", zellen laufen beim entladen immer auseinander, bei 
hochstromanwendungen ist das bei mir meist ca. max 0,2V.

TomA schrieb:
> Natürlich kann man die Schaltung auch für andere Spannungen aufbauen, es
> ist ja nur eine einstellbare Zenerdiode mit Anzeige-LED. Der
> Spannungsteiler berechnet sich wie folgt:
>
> Um einen möglichst kleinen Ruhestrom zu erhalten wähle ich den
> Basisstrom von Transistor Q2 zu 1µA und den Querstrom im Spannungsteiler
> zum doppelten davon, also 2µA. Bei den kleinen Strömen nehme ich eine
> Basis-Emitterspannung UBE von 0,6V an (Je kleiner der Kollektorstrom IC
> umso kleiner UBE).
>
> Damit ist R5: UBE / Querstrom = 0,6V / 2µA = 0,3MOhm 300kOhm. Wenn der
> Poti im Arbeitspunkt in Mittelstellung steht, entfallen ca. 25k auf R5.
> Somit ist R5 300k - 25k = 275k, nächster Normwert 270k.
>
> Und R4: (Zenerspannung - UBE) / Querstrom
> Beispiel 6,8V (2 Zellen): (6,8V - 0,6V) / 2µA = 6,2V / 2µA = 3,1M
>
> Es reicht den Spannungsteiler so überschlägig zu berechnen, da hier
> unbekannte Größen (Exemplarstreuungen, Temperatur, UBE, ...) eine Rolle
> spielen die nicht exakt bekannt sind. Durch den Trimmer/Poti kann die
> genaue Spannung dann eingestellt und die Widerstände angepasst werden.
>
> Sind die Widerstände bekannt, kann der Trimmer auch entfallen und ein
> einfacher Spannungsteiler genügt.
>
> Habe interessehalber mal den Einfluss des Reststromes von 50µA auf den
> Akku meiner Powerbank (5000mAh) berechnet:
>
> 5000mAh / 50µA = 100000 = 100000h = 4166 Tage = 11,4 Jahre
>
> Der Ruhestrom wird den Akku also schon in 11 Jahren geleert haben ;)

ich hab mal die bauteile gekauft, für einen 4s akku muss ich in deiner 
schaltung nur R4 anpassen, oder ?
rein interessehalber, welche funktion hat in deiner schaltung jedes 
bauteil?
ja, in 11 jahren ist er dann platt :-)

Toxic schrieb:
> Vom selben Verkaeufer:
>
> Ebay-Artikel Nr. 400985242040
>
> Ebay-Artikel Nr. 381374828027
>
> ========
>
> Wenn die Schaltung von @TomA funktioniert wie beschrieben,dann teste sie
> zuerst:Die Bauteile solltest du in der Schublade haben....

ja, hab heut bauteile für beide schaltungen gekauft, ich werd zuerst die 
schaltung mit dem tl431 probieren, weil das sind weniger bauteile. 
danach dann die version mit den transistoren, ich könnte bei der 
schaltung mit dem tl431 noch etwas hilfe gebrauchen, ich bin mir nicht 
ganz sicher wie ich die bauteile dimensionieren soll. welche werte 
müssten die widerstände in der schaltung haben um bei 14V abzuschalten? 
und wie berechnet man das ?

grüsse und danke für die hilfe!
joachim

[Alex R. (ritter)]

hier nochmal die schaltung (bild)
welche werte müssten die widerstände in der schaltung haben um bei 14V 
abzuschalten?
und wie berechnet man das ?
grüsse
joachim

[TomA (Gast)]

Hallo Joachim,

ja, die Zenerspannung kann über R4 fest eingestellt werden. Du kannst 
zum herausfinden seines Wertes anstelle von R4 einen Trimmer verwenden, 
auf die gewünschte Spannung einstellen, den eingestellten 
Widerstandswert messen und den Trimmer durch einen Festwiderstand 
ersetzen.

Zur Funktion der Schaltung:
Der Spannungsteiler R4/R5 liegt parallel zur Zenerdiode, er teilt also 
die Zenerspannung. Ist die Mittelpunktspannung am Teiler kleiner den 
0,6V Basis-Emitterspannung UBE, bleibt der Transistor Q2 gesperrt. Somit 
fließt kein Kollektorstrom durch Q2, und deshalb auch kein Strom durch 
den Kollektorwiderstand R3. Ohne Strom durch R3 gibt es auch keinen 
Spannungabfall an R3 und so ist die Kollektorspannung von Q2 gleich der 
Spannung an der Zenerdiode. Da die Kollektorspannung von Q2 über R2 die 
Basisspannung von Q1 ist liegt die Basis von Q1 auf gleichem Potential 
wie sein Emitter, wodurch Q1 sicher gesperrt ist. Der einzige Strom der 
fließt ist der Querstrom durch den Spannungsteiler R4/R5.

Wird die Spannung an der  Schaltung größer, steigt auch die Spannung an 
der Basis von Q2. Übersteigt die Basisspannung die ca. 0,6V beginnt ein 
Basisstrom zu fließen und, um die Stromverstärkung von Q2 verstärkt, 
auch ein Kollektorstrom. Dadurch fließt auch Strom durch R3 und an ihm 
fällt eine von Widerstand und Strom abhängige Spannung ab. Die Spannung 
an der Basis von Q1 sinkt dadurch bis auch bei ihm ein Basisstrom fließt 
und dadurch ein (verstärkter) Kollektorstrom.

Dadurch fließt bei mehr Spannung an der Schaltung mehr Strom durch die 
Schaltung (durch Emitter-Kollektor Q1). Sinkt die Spannung an der 
Schaltung, sinkt auch der Strom durch die Schaltung. In Verbindung mit 
dem Vorwiderstand R1 und abhängig von R4/R5 stellt sich dadurch eine 
stabile Spannung an der Schaltung ein.

Funktion der Bauteile:
R4/R5 - Spannungsteiler zum einstellen der Zenerspannung
Q2 - Spannungssensor und 1. Verstärkerstufe
R3 - zieht in Ruhe die Basis von Q1 auf dessen Emitterpotential (sperrt 
ihn)
R2 - begrenzt den Basisstrom von Q1 in Arbeitslage
Q1 - 2. Verstärkerstufe führt den Arbeitsstrom
D2 - zeigt den Stromfluss durch Q2 (Arbeitsstrom)
R1 - Vorwiderstand der Z-Diode (Schaltung) und gleichzeitig der LED

Ich hoffe das hilft dir weiter.

Gruss. Tom

[Mike J. (linuxmint_user)]

TomA schrieb:
> Sie stellt die Balance zwischen den einzelnen Akkus eines Packs sowohl
> beim laden als auch beim entladen her. Wie würdest du so eine Schaltung
> benennen?

Die normalen Balancer arbeiten aber nicht so.
Es ist auch nicht sinnvoll die Spannung von in Reihe geschalteten Zellen 
im entladenen Zustand anzugleichen, denn wenn du diese Akkus dann wieder 
auflädst, dann haben sie alle eine andere Spannung.

Bei 2 Zellen in Reihe und einer mit nur noch 50% der Kapazität, die 
andere mit 100% der Kapazität (vereinfachtes Beispiel):
- Haben dann beide Zellen 8,4V (2x 3,7V Typen) und die Zelle welche 
keine so hohe Kapazität hat die ist dann richtig voll überladen (4,4V), 
die Elektroden degenerieren im rasenden Tempo und einen Tag später hat 
sie nur noch 49% ihrer Kapazität.

So macht man die schwächere Zelle permanent kaputt und die Zelle mit der 
größeren Kapazität ist ständig auf schillige 3,9V oder 4,0 geladen, so 
dass die Elektroden nicht altern und sie auch keine Kapazität verliert.


Die Spannungen im entladenen Zustand anzugleichen ist also vollkommen 
sinnlos und würde beim folgenden aufladen deine Zellen nur kaputt 
machen.

[Alex R. (ritter)]

TomA schrieb:
> Hallo Joachim,
>
> ja, die Zenerspannung kann über R4 fest eingestellt werden. Du kannst
> zum herausfinden seines Wertes anstelle von R4 einen Trimmer verwenden,
> auf die gewünschte Spannung einstellen, den eingestellten
> Widerstandswert messen und den Trimmer durch einen Festwiderstand
> ersetzen.
>
> Zur Funktion der Schaltung:
> Der Spannungsteiler R4/R5 liegt parallel zur Zenerdiode, er teilt also
> die Zenerspannung. Ist die Mittelpunktspannung am Teiler kleiner den
> 0,6V Basis-Emitterspannung UBE, bleibt der Transistor Q2 gesperrt. Somit
> fließt kein Kollektorstrom durch Q2, und deshalb auch kein Strom durch
> den Kollektorwiderstand R3. Ohne Strom durch R3 gibt es auch keinen
> Spannungabfall an R3 und so ist die Kollektorspannung von Q2 gleich der
> Spannung an der Zenerdiode. Da die Kollektorspannung von Q2 über R2 die
> Basisspannung von Q1 ist liegt die Basis von Q1 auf gleichem Potential
> wie sein Emitter, wodurch Q1 sicher gesperrt ist. Der einzige Strom der
> fließt ist der Querstrom durch den Spannungsteiler R4/R5.
>
> Wird die Spannung an der  Schaltung größer, steigt auch die Spannung an
> der Basis von Q2. Übersteigt die Basisspannung die ca. 0,6V beginnt ein
> Basisstrom zu fließen und, um die Stromverstärkung von Q2 verstärkt,
> auch ein Kollektorstrom. Dadurch fließt auch Strom durch R3 und an ihm
> fällt eine von Widerstand und Strom abhängige Spannung ab. Die Spannung
> an der Basis von Q1 sinkt dadurch bis auch bei ihm ein Basisstrom fließt
> und dadurch ein (verstärkter) Kollektorstrom.
>
> Dadurch fließt bei mehr Spannung an der Schaltung mehr Strom durch die
> Schaltung (durch Emitter-Kollektor Q1). Sinkt die Spannung an der
> Schaltung, sinkt auch der Strom durch die Schaltung. In Verbindung mit
> dem Vorwiderstand R1 und abhängig von R4/R5 stellt sich dadurch eine
> stabile Spannung an der Schaltung ein.
>
> Funktion der Bauteile:
> R4/R5 - Spannungsteiler zum einstellen der Zenerspannung
> Q2 - Spannungssensor und 1. Verstärkerstufe
> R3 - zieht in Ruhe die Basis von Q1 auf dessen Emitterpotential (sperrt
> ihn)
> R2 - begrenzt den Basisstrom von Q1 in Arbeitslage
> Q1 - 2. Verstärkerstufe führt den Arbeitsstrom
> D2 - zeigt den Stromfluss durch Q2 (Arbeitsstrom)
> R1 - Vorwiderstand der Z-Diode (Schaltung) und gleichzeitig der LED
>
> Ich hoffe das hilft dir weiter.
>
> Gruss. Tom

hallo tom,
vielen dank für die erklärung, ist sehr aufschlussreich, da kann man 
echt viel lernen. ich hab grad gesehn, ich habe eine diode gekauft, die 
hat 1,75V und 2mA, kann ich die mit dem 270Ohm Widerstand auch 
betreiben, oder brennt mir die durch ? und kann ich die kondensatoren 
evtl. weglassen ? welche funktion haben diese ?

für r4 hab ich 6,7M berechnet mit deiner formel, passt das für 14V?
und wenn ich dann am poti drehe, geht die led dann an und aus, je nach 
poti stellung? (damit regelt man ja die abschaltspannung, oder ?

und R4 mit nem trimmer ersetzten, der bewegt sich ja im MOhm bereiche, 
so einen trimmer hab ich leider nicht, ich habe nur 10K und 50K.
könntest du mir evtl. die ltspice datei schicken?


Toxic schrieb:
> Ich hab sie mal simuliert und sie funktioniert besser als ich dachte.Sie
> schaltet zuverlaessig ab - also kein Reststrom vorhanden.Allerdings
> laesst sich laut Simulation die Abschaltspannung nur zwischen 2.7V -
> 3.5V einstellen - nun der TL431 wird hier zweckentfremdet und als
> Komparator eingesetzt

die schaltung mit dem tl431 hab ich grad aufgebaut wie in dem 
angehängten bild, aber das funktioniert leider nicht, evtl hab ich nen 
falschen mosfet oder hab diesen evtl falsch angeschlossen.
ich hab diesen hier verwendet, ist der überhaupt geeignet als schalter 
wie im schaltplan?
https://www.conrad.de/de/p/infineon-technologies-irf9540npbf-mosfet-1-p-kanal-140-w-to-220-162537.html
wie ist das mosfet schaltsymbol genau zu lesen ? ich habe pin 1 als gate 
verwendet an die kathode des tl431, pin 2 (drain) an die 12V 
eingangsspannung und pin 3 "zum gerät"(siehe bild), ist das korrekt ?

toxic, du hast die schaltung ja simuliert, könntest du mir evtl den 
ltspice file schicken, dann könnt ich vielleicht den fehler besser 
suchen und z.B. spannungen vergleichen.

grüsse
und danke für die hilfe!
joachim

[schmitti (Gast)]

Evtl. dann am Ende doch nur mit 'ner anderen Akkuchemie verwechselt?
http://www.wildflyer.de/nimh-akkus.htm

[schmitti (Gast)]

Alex R. schrieb:
> evtl hab ich nen
> falschen mosfet oder hab diesen evtl falsch angeschlossen.

mach doch mal n Foto vom Aufbau

[Alex R. (ritter)]

schmitti schrieb:
> Evtl. dann am Ende doch nur mit 'ner anderen Akkuchemie verwechselt?
> http://www.wildflyer.de/nimh-akkus.htm

hey, die wildflyer methode ist eh voll Kult! inzwischen absolutes 
grundwissen, hat viele wellen geschlagen und etliche etablierte experten 
mussten sich zähneknirschend eines besseren belehren lassen und die 
empfehlungen in sachen akku-behandlung mussten danach umgeschrieben 
werden, das war ein spass :-). allerdings gings bei der wildflyer 
methode in erster linie um die regeneration bereits kapazitäts schwacher 
zellen, das was ich hier grad mache, das dient der vorbeugung der 
negativen veränderung in der zell chemie, aber beides dient der 
langlebigkeit der akkus. wie gesagt, DJI macht das ja in Ihren 
drohnenakkus ja inzwischen auch so.



schmitti schrieb:
> Alex R. schrieb:
>> evtl hab ich nen
>> falschen mosfet oder hab diesen evtl falsch angeschlossen.
>
> mach doch mal n Foto vom Aufbau

habe ein bild meiner testschaltung gemacht, die dicken zuleitungen sind 
an einem 3s akku dran, der momentan 11,31V hat.
der rote draht ist der "einschalter", aber wenn ich den an masse bringe 
verändert sich nichts. am mittelabgriff des potis ist je nach 
potistellung zwischen 0 und 2,58V. hab ich überhaupt alles korrekt 
verdrahtet? vor allem beim mosfet bin ich mir nicht so sicher.

grüsse und danke für die hilfe!
joachim

[sv (Gast)]

Alex R. schrieb:
> sv schrieb:
>> ...wenn "Versorgung aus der jew. Zelle" gefordert wäre - ist es gar
>> nicht. Somit könnte man (pssst) anderweitig versorgen. Da ja eh die
>> ganze Idee Kappes ist, wozu das ganze verkomplizieren? :)
>>
>> Joachim: Bitte vertrau uns, das ist Unsinn. Bitte laß es bleiben.
>
> doch, die versorgung muss aus der zu überwachenden zelle sein.
> und die erklärung wie und warum siehe weiter oben

In keinem Deiner Posts steht das.


> aber diesmal streng dich bitte etwas an was zu kapieren,
> sonst wird das wieder nix und du wirst dumm sterben :-).

Ich nannte (und nenne) Deine Idee Unsinn - Du daher mich dumm?
Du denkst, da bestehe kein nennenswerter/wesentlicher Unterschied?

Ah, scheinbar sind logische Relationen ganz allgemein nicht Deins.
Viel Erfolg noch (bei der Bewältigung kommender Enttäuschung(en)).

[Jörg R. (solar77)]

Alex R. schrieb:
> jetzt benutze ich diese
> akkus aber ca. 1mal pro woche, d.h. wenn der akku voll geladen ist und
> die entlade elektronic dranhängt hat ist in dieser einen woche nur ein
> paar prozent der kapazität verlorengegangen und ich habe quasi einen
> (fast) randvollen akku zur verfügung und zwar ohne! ihn vorher laden zu
> müssen und ohne! ihn vorher voll gelagert zu haben. wie gesagt, das
> wurde nicht nur von mir erkannt, das machen namhafte hersteller von
> drohnen z.B. inzwischen auch.
> irgendwie komm ich mir grad vor wie "perlen vor die säue" :-)

Dann lade die Akkus zu 80% auf und gut ist es. Der Quatsch mit der 
Entladeelektronik mag dir ja Spaß machen, das würde ich noch verstehen. 
Sinnvoll ist es nicht. Und Du solltest hier niemandem Halbwissen 
unterstellen, nur weil Einige hier deiner Theorie nicht folgen. Das man 
Akkus nicht im voll geladenen Zustand lagert ist hier den meisten wohl 
bewusst. Wobei ich bei einer Woche noch nicht unbedingt von lagern 
sprechen würde.

[schmitti (Gast)]

Drain Source vertauscht? (MOSFET PIN 2+3 tauschen), braun schwarz 
schwarz orange sind 100K, nicht 10K. Wo sind deine 5mA Last? kommen vom 
PIN2 nach Schwarz ca.560-680R. interessante Arbeitsplatte. perfekter 
hintergrund ;)

[schmitti (Gast)]

Alex R. schrieb:
> DJI macht das ja in Ihren
> drohnenakkus ja inzwischen auch so.

Weil es schlicht nicht anders geht, vom Schaltungsdesign her (fehlender 
"Netz"schalter). Logisch verkaufen die Ihren Bug als Feature. Die 
Entladung stoppt nicht etwa bei 3.8V, sondern der Akku hält seine 
Spannung aufgrund seiner extrem flachen Entladecharakteristik.
Aber bastle ruhig: ich hab da kein Problem mit. Besser, als in der 
Kneipe sitzen und Bier trinken.

[Pointer (Gast)]

schmitti schrieb:
> Weil es schlicht nicht anders geht, vom Schaltungsdesign her (fehlender
> "Netz"schalter). Logisch verkaufen die Ihren Bug als Feature

Nein, das ist schon wirklich ein Feature und garkein blödes. TO hat es 
lediglich völlig falsch verstanden.

https://dl.djicdn.com/downloads/mavic/Mavic+Pro+Intelligent+Flight+Battery+Safety+Guidelines-EN.pdf

[TomA (Gast)]

Hallo Joachim.

Anbei die "LiPo14.asc" mit den Modellen die in LTSpice nicht vorhanden 
sind. Damit kannst du die Schaltung selbst simulieren.

Die Kondensatoren sind nicht zwingend erforderlich, sie machen die 
Schaltung unempfindlicher gegen Schwingneigung.

Wenn du nur einen 50k Poti hast, dann schalte halt diesen in Reihe zum 
unteren Teilerwiderstand R5, damit veränderst du zwar den Querstrom, 
aber das kann die Schaltung vertragen.

Eine Z-Diode mit 1,75V und 2mA Maximalstrom? Kommt mir komisch vor, 
vielleicht ist mit den 2mA IZmin gemeint? Der Mindeststrom bei dem die 
Diode noch 1,75V hat. Genaue Auskunft gibt dir hier das Datenblatt.

Im Link, den Pointer freundlicherweise gegeben hat, steht dass der Akku 
alle drei Monate einem Lade/Entladezyklus unterzogen werden soll. In dem 
Fall kommt man mit 5mA Entladestrom nicht weit, da müsste man die 
Schaltung für einen höheren Entladestrom umdimensionieren.

Gruß. Tom

[TomA (Gast)]

Hatte vergessen das Bild der Simulation anzuhängen

[Winne Z. (rugbywinne)]

Lieber Alex R.

eine Schaltung zur langsamen Entladung von Akkus mit dem Effekt der 
Verhinderung von negativen Einflüssen auf die Zellen hat bei Lithium 
Zellen keinen positiven Effekt.

Bei NiMh oder NC Akkus hingegen kann durch langsamen Entladung ein 
internes Kristallwachstung in der Zelle verhinder werden,  Bei längerer 
Lagerung ist ein internes Kristallwachstung unvermeitlich.

Das Kristallwachstum führt dazu das Zellen intern kurzschliessen und das 
weniger aktives Material zur Verfügung steht, was die Kapazität 
verringert.

Lithium Zellen sind anders aufgebaut. Sie haben kein derartiges 
Kristallwachstum.

Der große Vorteil von Lithium Zellen ist, sie haben eine seeehr geringe 
Selbstentladung. Dies wird dadurch erreicht, dass Li-Zellen bei Lagerung 
eine Art Isolierschicht bilden. Diese Isolierschicht verhindert die 
Selbstentladung. Beim nächsten Einsatz wird diese ganz schnell abgebaut 
und die Zelle ist wieder voll belastbar.

Bei LI-Primärzellen ist dieser Effekt besonders stark. Deshalb geben 
einige Hersteller den Rat die Li-Primärzellen vor Benutzung kurz 
kurzzuschließen.

Fazit:
Eine Entladeschaltung wie vom TO beschrieben macht bei Li-Zellen keinen 
Sinn.

Wir haben bei uns Li-Zellen die länger als 10 Jahre gelagert sind die 
vollständig einsatzbereit sind. Keine Kristallbidung, kein 
Kapazitätsverlust. Ggf. ist Nachladen erforderlich, da eine (sehr 
geringe) Selbstentladung immer stattfindet.

Bitte gebe hierzu die Quelle an.
Alex R. schrieb:
> wie gesagt, DJI macht das ja in Ihren drohnenakkus ja inzwischen auch so.

Quellen:
https://batteryuniversity.com/
Varta Fachbuchreihe Band 9 "Gasdichte Nickel-Cadmium-Akkumulatoren" 1978

[Alex R. (ritter)]

schmitti schrieb:
> Drain Source vertauscht? (MOSFET PIN 2+3 tauschen), braun schwarz
> schwarz orange sind 100K, nicht 10K. Wo sind deine 5mA Last? kommen vom
> PIN2 nach Schwarz ca.560-680R. interessante Arbeitsplatte. perfekter
> hintergrund ;)

hast recht, hätte wohl besser ein blatt papier unterlegen sollen.
ich hatte keine last dran, ich habe die spannung gemessen und dachte, 
der mosfet müsste "an und aus" schalten, muss unbedingt eine last dran 
sein damit es sicher funktioniert ?
jetzt hab ich eine led dran gemacht als verbraucher, die verbraucht 
1,7mA und leuchtet dabei, sie ist zwar nicht die hellste, aber wer ist 
das schon :-).
und ich habe die pins am mosfet vertauscht und jetzt gehts! :-)
vielen dank für das analysieren und die tips. ich habe wohl das mosfet 
schaltbild falsch gelesen, hatte noch nie mit mosfets zu tun.
die widerstände hab ich davor noch rausgelötet und nachgemessen, die 
waren bei 10K und bei 22K, also das hatte gestimmt.

jetzt hätt ich ein paar fragen zu dieser schaltung, ich kann jetzt mit 
dem poti die led "ausschalten", also an dem punkt wo die led ausgeht, 
das ist dann die abschaltspannung, ich brauch also nur die gewünschte 
abschaltspannung anlegen,  und an dem punkt, wo die led ausgeht mir 
diesen widerstandwert merken und als festwiderstand reinlöten, richtig? 
kann ich das so machen auch für andere abschaltspannungen ? z.B. für 14V 
oder 17V (4s oder 5s) oder müsste ich dafür noch andere widerstände 
nehmen?

dann wärs cool, wenn man die schaltung nicht erst "anschalten" müsste, 
im schaltbild ist ja ein kondensator drin, schaltet sich die schaltung 
dann beim einstecken des akkus automatisch ein ? wenn ja, welcher 
typ/wert müsste dieser kondensator sein ?

und der mosfet, könnte man den nicht mit etwas kleinerem ersetzen? 
vielleicht etwas in der selben grösse wie der tl431(to-92)? ich würde eh 
nur mit ein paar mA entladen, max 50mA wenn überhaupt.

ich habe ein paar messung noch gemacht, im moment verbraucht die 
schaltung ca 2,7mA und wenn der mosfet abschaltet, dann verbraucht sie 
gar nix mehr (für mich im 100stel mA bereich keine anzeige mehr auf 
meinem messgerät), echt verblüffend, und das mit so wenigen bauteilen.

TomA schrieb:
> Anbei die "LiPo14.asc" mit den Modellen die in LTSpice nicht vorhanden
> sind. Damit kannst du die Schaltung selbst simulieren.
>
> Die Kondensatoren sind nicht zwingend erforderlich, sie machen die
> Schaltung unempfindlicher gegen Schwingneigung.

vielen dank, werd ich nachher gleich mal versuchen, ob ich das im 
ltspice zum laufen krieg.

was bedeutet schwingneigung? das hab ich schon paarmal gelesen, kann 
aber nichts richtig zuordnen, gibts da eine art feedback oder wie sieht 
diese schwingung aus?

TomA schrieb:
> Eine Z-Diode mit 1,75V und 2mA Maximalstrom? Kommt mir komisch vor,
> vielleicht ist mit den 2mA IZmin gemeint? Der Mindeststrom bei dem die
> Diode noch 1,75V hat. Genaue Auskunft gibt dir hier das Datenblatt.

z-diode? verwechsel ich da was? ich meine die led die als anzeige dienen 
soll. es ist diese:
https://www.conrad.de/de/p/kingbright-l-934lid-led-bedrahtet-rot-rund-3-mm-3-75-mcd-60-2-ma-1-75-v-145998.html?searchType=SearchRedirect

TomA schrieb:
> Im Link, den Pointer freundlicherweise gegeben hat, steht dass der Akku
> alle drei Monate einem Lade/Entladezyklus unterzogen werden soll. In dem
> Fall kommt man mit 5mA Entladestrom nicht weit, da müsste man die
> Schaltung für einen höheren Entladestrom umdimensionieren.

Winne Z. schrieb:
> Bitte gebe hierzu die Quelle an.
> Alex R. schrieb:
>> wie gesagt, DJI macht das ja in Ihren drohnenakkus ja inzwischen auch so.

die quelle ist z.B. die anleitung zu den DJI-Akkus.
die DJI akkus haben eine recht aufwändige elektronik drin, die alle 
zellen ständig überwacht und balanced. der akku hat sogar ein 
betriebssystem, das immer wieder mal upgedated werden muss, was immer 
sehr nervig ist, da man das mit allen  akkus dann machen muss. diese 
elektronik macht im wesentlichen eines, sie stellt eine permanente last 
für den akku dar und das ist das entscheidende!
wenn der akku voll ist, dann entläd sie den akku mit dem balancen der 
zellen und mit ihrem eigenen strombedarf. dann nach einer weile entläd 
sie den akku auf "lagerspannung" und danach dann entläd sie den akku 
weiter durch das balancen und ihren eigenen strombedarf, oder kurz 
gesagt, es liegt immer! eine last an dem akku.
und damit ist das genau das gleiche was ich mache, der einzige 
unterschied ist, das ich konstant mit dem selben strom entlade  während 
DJI mal mehr und mal weniger last anliegen hat, der (positive" effekt 
auf die zellchemie ist genau der gleiche.
wenn es jetzt immer noch nicht verstanden wird, dann geb ichs auf mit 
den erklärungsversuchen ...


TomA, deine schaltung werd ich bei gelegenheit auch noch aufbauen, die 
bauteile hab mir ja extra besorgt.

grüsse und danke für die hilfe!
joachim

[Winne Z. (rugbywinne)]

Kann mann die Anleitung irgendwoher beziehen ohne einen Akku zu kaufen ?

[Max B. (citgo)]

Alex R. schrieb:
> die quelle ist z.B. die anleitung zu den DJI-Akkus.
> die DJI akkus haben eine recht aufwändige elektronik drin, die alle
> zellen ständig überwacht und balanced. der akku hat sogar ein
> betriebssystem, das immer wieder mal upgedated werden muss, was immer
> sehr nervig ist, da man das mit allen  akkus dann machen muss. diese
> elektronik macht im wesentlichen eines, sie stellt eine permanente last
> für den akku dar und das ist das entscheidende!
> wenn der akku voll ist, dann entläd sie den akku mit dem balancen der
> zellen und mit ihrem eigenen strombedarf. dann nach einer weile entläd
> sie den akku auf "lagerspannung" und danach dann entläd sie den akku
> weiter durch das balancen und ihren eigenen strombedarf, oder kurz
> gesagt, es liegt immer! eine last an dem akku.
> und damit ist das genau das gleiche was ich mache, der einzige
> unterschied ist, das ich konstant mit dem selben strom entlade  während
> DJI mal mehr und mal weniger last anliegen hat, der (positive" effekt
> auf die zellchemie ist genau der gleiche.
> wenn es jetzt immer noch nicht verstanden wird, dann geb ichs auf mit
> den erklärungsversuchen ...

Die Elektronik entlädt den Akku auf 50% bei längerer Nichtbenutzung!
Ansonst ist das Einzige das den Akku entlädt die Drohne!!!

Die Elektronik überwacht die Zellen und sendet diese Infos während der 
Benutzung an den Bediener per App.

Die Elektronik überwacht ebenso den Ladevorgang und balanced dabei die 
Zellen.

Was die Elektronik NICHT macht ist den Akku bis zur 
Entladeschlussspannung zu entladen und dann wieder aufzuladen.

Der Einzige der den Akku bis zur Entladeschlussspannung entladen kann 
bist du mit deiner Drohne oder einem Entladegerät.

Und wenn du mir erzählst, dass der Akku ständig eine Last hat (Wie soll 
das gehen wenn er bei 50% Lagerspannung abschaltet?), dann hast du echt 
keine Ahnung.

Vielleicht solltest du mal hier auf einige Ratschläge hören, dich 
einlesen und mal etwas dazulernen wie und was die namhaften Hersteller 
denn überhaupt machen bevor du Halbwahrheiten verbreitest.

PS:
Bitte zitiere die Quelle die genau das beschreibt was du hier 
anpreist!!!
Wo steht, dass DJI ihre Akkus ständig mit einer Last entlädt bis zur 
Entladeschlussspannung und wieder lädt und das das Lagern ohne Last dem 
Akku mehr schadet als das ständige Laden-/Entladen.

[MeierKurt (Gast)]

c r schrieb:
> Alex R. schrieb:
>> z.B. DJI, das ist der grösste drohnenhersteller für den privatmarkt.
>> deren akkus sind nach ein paar wochen/monaten leer, das schreiben sie
>> auch in ihre anleitungen. und deren akkus verlieren kaum kapazität, egal
>> wie lang gelagert wird, eben wegen der permanenten last ...
>
> Da liegst du falsch, DJI macht was anderes:
>
> Die Akkus bleiben eine voreingestellte Zeit randvoll geladen, damit man
> eben jederzeit einen vollen Akku zur Verfügung hat.
>
Danke, genauso hatte ich das auch in Erinnerung.
Die Elektronik des  "smarten" DJI-Akkus achtet lediglich darauf, dass 
die Lagerzeit im vollen Zustand begrenzt wird - bei Überschreitung wird 
auf Lagerspannung entladen mit einem Strom, der dem Plastikgehäuse 
angemessenen ist.
Nicht mehr, nicht weniger.
Und dass die Akkus nach Wochen leer sein sollen ist vielleicht nur dem 
kostenoptimierten Design und dessen Restrom geschuldet.
Bisher (und das wird bis zum Beweis des Gegenteils so bleiben) nahm ich 
an, dass für die Lebensdauer eines LiPo-Akkus (u.a.!) die Dauer des 
Zustandes "fast voll" - also Existenz über Lagerspannung -  maßgeblich 
ist, unabhängig von einer etwaigen Entladung dabei.

Die LiPo-Schätzchen verhalten sich manchmal sehr wiedersprüchlich: Ein 
mißhandelter Lipo, jahrelang unbeachtet rumliegend (Lagerspannung? 
Wasdas?) erfreut sich noch bester Gesundheit (d.h. konkret: Kapatität 
und Innenwiderstand), wobei ein anderer nach allen Regeln der Kunsr 
gepflegter nach einem Jahr seine Unwilligkeit mit dicken Backen 
demonstriert.

btw: Man begegnet ja immer mal Leuten, die sich für genial halten. 
Geniale Menschen waren da bis jetzt nie dabei. Befürchte, dass es 
diesmal nicht anders ist.

[Max B. (citgo)]

Man kann einstellen nach wievielen Tagen Nichtnutzung sich der Akku 
entladen soll auf die Lagerspannung. Nicht mehr und nicht weniger.

Da ist keine "Intelligenz" verbaut die den Akku ständig eine Last zur 
Verfügung stellt und ihn entlädt und lädt.

Wenn der TO das nicht verstehen will...sei's drum!

[MeierKurt (Gast)]

Winne Z. schrieb:
> Kann mann die Anleitung irgendwoher beziehen ohne einen Akku zu
> kaufen ?

Was, die von DJI? Im Netz? Vielleicht einfach mal danach suchen? Google?

Die PDF zum Akku:
https://dl.djicdn.com/downloads/mavic/20170117/Mavic+Pro+Intelligent+Flight+Battery+Safety+Guides+(EU).pdf

Seite 12, "Akku lagern", Punkt 2

Gilt nicht nur für die Akkus der Mavic Pro.

[Winne Z. (rugbywinne)]

Danke MeierKurt
> 
https://dl.djicdn.com/downloads/mavic/20170117/Mavic+Pro+Intelligent+Flight+Battery+Safety+Guides+(EU).pdf
>
> Seite 12, "Akku lagern", Punkt 2

Ist aber totaler Blödsinn was dort steht. Aufblähen tun sich die Akkus 
nur wenn sie falsch geladen oder entladen werde. Nicht aber bei Lagerung 
im vollen Zustand. Es sei denn sie sind vorgeschädigt. Durch gezielte 
Entladung verhindert man kein Aufblähen.

MeierKurt schrieb:
> Und dass die Akkus nach Wochen leer sein sollen ist vielleicht nur dem
> kostenoptimierten Design und dessen Restrom geschuldet.

Das findet man öfters. Du hast recht.

Der Vorteil von Lithium Akkus ist ja gerade das sie eine sehr geringe 
Selbstentladung haben. Nun soll man diesen Vorteil durch gezielte 
Entladung wieder wegmachen ? So ein Blödsinn.

[Bernd K. (prof7bit)]

Alex R. schrieb:
> die DJI akkus haben eine recht aufwändige elektronik drin, die alle
> zellen ständig überwacht und balanced. der akku hat sogar ein
> betriebssystem, das immer wieder mal upgedated werden muss

DJI-Akkus sind der Maßstab dafür wie man es NICHT haben will.

Bei DJI sieht das folgendermaßen aus wenn diesem lahmen fliegenden 
Krankenfahrstul mitten in der Luft die Akkuladung zur Neige geht:
https://www.youtube.com/watch?v=72OhmRGrLLE

Normalerweise will man es aber so:
* Der Balancer ist im Ladegerät eingebaut,
  das muß man nicht duplizieren.
* Jedes Gramm zählt, also auch deshalb keine
  überflüssigen Komponenten.
* Spannung wird über die Telemetrie überwacht
  und die warnt den Piloten rechtzeitig,
  abgeschaltet oder automatisch gelandet wird
  natürlich nicht denn das Flugzeug ist teurer
  als der Akku, man will sicher notlanden, und
  zwar an einem  Ort der eigenen Wahl und
  notfalls auf der letzten Amperesekunde dort
  noch hinfliegen, auch wenn das letztlich den
  Akku das Leben kostet.
* Akkus sind Verbrauchsmaterial, nach 2 Sommern
  sind sie eh kaputt sie sollen so wenig wie
  möglich kosten und von verschiedenen
  Herstellern angeboten werden.

[c r (Gast)]

Max B. schrieb:
> Wenn der TO das nicht verstehen will...sei's drum!

Jop. Sehen wir's doch so:

Allen Akkus eine Schaltung verpassen, damit sie nach längerem 
Herumliegen komplett tot sind und keine große Gefahr bei Misshandlung 
mehr darstellen.

Was Besseres kann man dem Umfeld von TO eigentlich nicht wünschen, bei 
so viel geballter Kompetenz.

[Rainer V. (a_zip)]

Wenn man die Frage des TO ohne Diskussion der Sinnhaftigkeit und der 
Sicherheitsaspekte beantworten will, dann ist bisher alles nötige, wenn 
auch oft nur in Einzelaspekten, gesagt!
1. braucht es eine Konstantstromsenke
2. braucht es einen Komparator, der den Strom bei Erreichen der
   "Entladeschlußspannung" abschaltet. Fertig...
Das Alles kann der TO sich hier zusammensuchen...und kann dann 
vielleicht noch einmal mit neuen Fragen beginnen. Ev. in einem neuen 
Faden...
Gruß Rainer

[MeierKurt (Gast)]

Winne Z. schrieb:
> Danke MeierKurt
>>
> 
https://dl.djicdn.com/downloads/mavic/20170117/Mavic+Pro+Intelligent+Flight+Battery+Safety+Guides+(EU).pdf
>>
>> Seite 12, "Akku lagern", Punkt 2
>
> Ist aber totaler Blödsinn was dort steht. Aufblähen tun sich die Akkus

Ich habe mich darüber auch gewundert, aber egal.
>
Bei mir haben sich Akkus bis jetzt ausschliesslich beim entladen 
aufgebläht.
>
> Der Vorteil von Lithium Akkus ist ja gerade das sie eine sehr geringe
> Selbstentladung haben. Nun soll man diesen Vorteil durch gezielte
> Entladung wieder wegmachen ? So ein Blödsinn.

Naja, das sieht bisschen wie Technik-Vodoo für Laien aus. Da der TO 
nicht den Eindruck machte, dass er weiß wovon er redet - also bspw. 
anhand der LiPo-Zellchemie den Effekt bei geringeb Entladeströmen 
erklären kann - gehen wir zur Tagesordnung über und gut ist.

Wie war das: "Alle sagten, dass es nicht geht. Und dann kam einer, der 
das nicht gehört hatte und probierte es aus - und siehe: es ging nicht" 
(Semsrott)

[Jörg R. (solar77)]

Winne Z. schrieb:
> Der Vorteil von Lithium Akkus ist ja gerade das sie eine sehr geringe
> Selbstentladung haben.

Das ist EIN Vorteil. Wichtiger sind die hohen möglichen Entladeströme 
sowie die Energiedichte.

[TomA (Gast)]

Hallo Joachim,

du kannst die Last in zwei Pfade aufteilen. R6 und D2 führen den 
LED-Strom von 1,66mA, R7 den Rest von 3,15mA.

Habe R2/R3 auf 100k geändert, damit sinkt der Ruhestrom auf 5µA.

Gruss. Tom

[TomA (Gast)]

Hallo Leute,

wenn der Akku von Voll auf Lagern entladen werden soll, dann reicht doch 
eine geeignete Zenerdiode mit Vorwiderstand.

Laut Simulation (Bild) wäre das eine 4,2V Diode. Laut Datenblatt die 
4,7V Diode, genauer die BZX84C4V7.

Der Vorwiderstand ist zum Schutz der Z-Diode. Laut Diagramm im 
Datenblatt ist zu sehen, dass der Strom bei ca. 3,9V zu 0µA wird. Die 
beiden Bauteile wiegen fast nichts und können ohne eigene Platine 
fliegend montiert werden.

Wäre einen Versuch wert das mal auszuprobieren, bislang ist es nur eine 
Simulation.

Gruss. Tom

[Axel S. (a-za-z0-9)]

TomA schrieb:
>
> wenn der Akku von Voll auf Lagern entladen werden soll, dann reicht doch
> eine geeignete Zenerdiode mit Vorwiderstand.
>
> Laut Simulation (Bild) wäre das eine 4,2V Diode. Laut Datenblatt die
> 4,7V Diode, genauer die BZX84C4V7.

Wohl nicht. Z-Dioden haben eine viel zu große Serienstreuung. Und 
außerdem im interessierenden Spannungsbereich zwischen 3.5 und 4V einen 
viel zu flachen Übergang vom Sperr- zum Durchlaßbereich.

Selbst wenn wir - nur um der Diskussion willen - davon ausgehen, daß es 
wünschenswert wäre, die Li-Ion Zellen schleichend zum idealen Ladestand 
zwischen 50 und 70% für die Lagerung zu entladen; dann wäre dennoch die 
dafür nötige Entladeschlußspannung von der konkreten Zellchemie 
abhängig. Mal bei 3.9V, das andere Mal vielleicht nur bei 3.7V.

Das mag mit engtolerierten Bandgap-Referenzen a'la TL431 und ebenso 
engtolerierten Spannungsteilern machbar sein. Aber mit Z-Dioden niemals.

Damit kommt man vielleicht dahin, die Zellen zumindest zerstörungsfrei 
zu entladen. Aber schon bei den vom TO mal genannten 3.4V ist ein 
Li-Akku nahezu leer (zumindest ohne vorherige Ladung nicht nutzbar). Und 
dann ist es in der Tat relativ egal, ob man ihn noch bis 3.0V oder gar 
2.5V weiter entlädt. Man hat am Ende nur die Wahl zwischen "Bullshit" 
und "Bullshit light". Um mal einen obligatorischen Witz zu verwenden.

[Alex R. (ritter)]

TomA schrieb:
> Hallo Joachim,
>
> du kannst die Last in zwei Pfade aufteilen. R6 und D2 führen den
> LED-Strom von 1,66mA, R7 den Rest von 3,15mA.
>
> Habe R2/R3 auf 100k geändert, damit sinkt der Ruhestrom auf 5µA.
>
> Gruss. Tom

hab grad deine schaltung testweise aufgebaut, habe für R4 einen 6M6 
widerstand verwendet und für R6 hab ich 6K8 verwendet, hatte keinen 8K2.
also deine schaltung funktioniert! :-)
(siehe bilder) die led erlischt bei ca 13V, evtl etwas mehr.
wenn die led leuchtet dann verbraucht die schaltung 1,8mA (hab den 4K7 
wegglassen, so einen hatte ich auch nicht :-))
und wenn die led aus ist, dann verbraucht die schaltung nix mehr (also 
auch im 100stel mA bereich nichts mehr messbar), damit ist deine 
schaltung nicht schlechter als die tl431 version! allerdings ist die 
tl431 version schneller und einfacher aufzubauen, ich werd 
wahrscheinlich dann diese verwenden, da ich viele akkus damit ausstatten 
möchte.

grüsse und vielen dank für die hilfe
joachim

[Alex R. (ritter)]

wollte nochmal auf das thema der tl431 schaltung zurückkommen.

ich hätte noch ein paar fragen:
es wär super, wenn man die schaltung nicht erst "anschalten" müsste,
im schaltbild ist ja ein kondensator drin, schaltet sich die schaltung
dann beim einstecken des akkus automatisch ein ? wenn ja, welcher
typ/wert müsste dieser kondensator sein ?

und der mosfet, könnte man den nicht mit etwas kleinerem ersetzen?
vielleicht etwas in der selben grösse wie der tl431(to-92)? ich würde eh
nur mit ein paar mA entladen, max 50mA wenn überhaupt.

grüsse und danke für die hilfe!
joachim

[TomA (Gast)]

Hallo Joachim,

danke für die Rückmeldung, freut mich dass du eine Lösung gefunden hast.

Weiter viel Erfolg dabei und Gruß. Tom

[Dieter (Gast)]

Es ist zwar sinnbefreit die Verwendung, aber eine gute Last waere eine 
LED, wobei der Strom mit einem JFET und Widerstand begrenzt wuerde. 
Somit siehste gut das Ende des Vorgangs. Mit einem Lichtsensor wuerfe es 
zum Nachtlicht mutieren und bekaeme noch eine sinvolle Anwendung.

Mit Schalter starten ist zuverlaessig. Es prellt beim Anstecken nicht 
selten. Das ginge mit ATTiny zuverlaessig zu realisieren.

[Axel S. (a-za-z0-9)]

Dieter schrieb:
> Es ist zwar sinnbefreit die Verwendung, aber eine gute Last waere eine
> LED, wobei der Strom mit einem JFET und Widerstand begrenzt wuerde.

Ein Widerstand und eine LED reichen auch. Der Entladestrom muß ja nicht 
konstant sein. Und mit geplant ~5mA Mittelwert kommt die LED auch beim 
maximalen Strom nicht in Probleme.

> Mit Schalter starten ist zuverlaessig. Es prellt beim Anstecken nicht
> selten. Das ginge mit ATTiny zuverlaessig zu realisieren.

Prellen ist irrelevant. Die Schaltung hat ja eine Selbsthaltung. Sobald 
einmal eingeschaltet, hält sie sich selber da.

Allerdings ist das mit dem Schalter tatsächlich unpraktisch. Deswegen 
würde man das besser so bauen, daß man Komparator und Referenz dauerhaft 
am Akku lassen kann. Den Komparator als Schmitt-Trigger mit ordentlich 
Hysterese beschalten und fertig.

Z.B. mit dem von mir schon einmal vorgeschlagenen MCP65R41-120. Vss und 
Vcc direkt an den Akku. Referenzspannung (1.21V nominal) an den (-) 
Eingang. Akkuspannung über Spannungsteiler 1M : 470K an den (+) Eingang. 
Für die Hysterese 10M vom Ausgang zum (+) Eingang. LED + Vorwiderstand 
vom Ausgang nach Vss (Led ist ein für Ausgang=H).

Die Schaltschwellen liegen dann bei ca. 3.9V (ein) und 3.55V (aus). Der 
Ruhestromverbrauch unter 3.55V liegt bei ~2.5µA für den Spannungsteiler 
und weiteren ~2.5µA für den MCP.

Den Spannungsteiler könnte man auch noch hochohmiger machen, allerdings 
müßte man dann die Hysterese anders realisieren (größere Widerstände als 
10M sind nicht sinnvoll). Etwa indem man den unteren Widerstand des 
Spannungsteilers aufteilt und dort rückkoppelt.

[Alex R. (ritter)]

TomA schrieb:
> Hallo Joachim,
>
> danke für die Rückmeldung, freut mich dass du eine Lösung gefunden hast.
>
> Weiter viel Erfolg dabei und Gruß. Tom

nochmals danke, vor allem für die erklärung der schaltung. habe auch 
deinen ltspice file zum laufen bekommen und dort kann man schön 
rumprobieren mit verschiedenen werten und dabei ne menge lernen!

Dieter schrieb:
> Mit Schalter starten ist zuverlaessig. Es prellt beim Anstecken nicht
> selten.

du meinst, das die lösung mit nem kondensator nicht zuverlässig ist ?


und ich würd gern den mosfet ersetzen mit was kleinerem, könnte man 
stattdessen nicht einen normalen transistor verwenden? wenn ja welchen? 
und wenn nein, warum nicht?

grüsse
joachim

[c r (Gast)]

Alex R. schrieb:
> ich würd gern den mosfet ersetzen mit was kleinerem, könnte man
> stattdessen nicht einen normalen transistor verwenden?

Wie kommst du auf die seltsame Annahme, dass ein "normaler Transistor" 
(Du meinst wohl einen Bipolar-Transistor) kleiner wäre als ein MosFET?

[Alex R. (ritter)]

Alex R. schrieb:
> Dieter schrieb:
>> Mit Schalter starten ist zuverlaessig. Es prellt beim Anstecken nicht
>> selten.
>
> du meinst, das die lösung mit nem kondensator nicht zuverlässig ist ?
>
> und ich würd gern den mosfet ersetzen mit was kleinerem, könnte man
> stattdessen nicht einen normalen transistor verwenden? wenn ja welchen?
> und wenn nein, warum nicht?

ok, ich habe jetzt alles beisammen, und die platine ist jetzt fertig 
disigned. habe einfach nen schalter verwendet, hatte ein paar 
kondensatoren probiert, aber nur grosse werte haben eingeschaltet und 
das auch nicht immer, also dann doch lieber einen schalter ...
und ich habe sogar einen noch stärkeren mosfet gefunden (31A), der aber 
um einiges kleiner von der bauform ist, also passt das auch.

freu mich schon riesig auf die kleinen "Entladerchen" :-)

grüsse und vielen dank an alle für die hilfe!
joachim