Moin ich habe versucht einen Drehstromtrafo Y/Y zu simulieren +Gleichrichtung ich bekomme den Koppelfaktor nicht gebacken das alle 6 Wicklungen gekoppelt werden zB 3x2 Wiklungen einzeln koppeln funktioniert wie gehabt.. aber das gesammt ergebnis stimmt dann nicht Was kann ich tun? im Anhang sind 3 sinus Us zeit und phasenverzögert verwendet worden , um zu sehen was passiert wen phasen ausfallen oder zeitverzögert zugeschaltet werden aber es geht mir primär nur um den Kopelfaktoranweisung wie macht man das? oder habe ich einen kompletten Denkfehler in meiner schaltung
Der Kooplungsfaktor ist unterschiedlich für Wicklungen auf dem selben Schenkel, gegenüber denen auf verschiedenen Schenkeln.
wolli schrieb: > ich bekomme den Koppelfaktor nicht gebacken das alle 6 Wicklungen > gekoppelt werden Kein Wunder wenn man es nicht mal schafft ein Bildchen als *.png hier einzustellen/hochzuladen sondern erst ein PDF Dokument dafür erstellt.
OMG schrieb: > wolli schrieb: >> ich bekomme den Koppelfaktor nicht gebacken das alle 6 Wicklungen >> gekoppelt werden > > Kein Wunder wenn man es nicht mal schafft ein Bildchen > als *.png hier einzustellen/hochzuladen sondern erst ein > PDF Dokument dafür erstellt. So einfach ist das nicht. Ich habe auch schon öfters mal mit Google nach einem "echten" SPICE-model für einen Drehstrom-Transformator gesucht und habe bis jetzt noch nichts zu dem Thema gefunden. Auch in Skripts von Hochschulen ist mir da noch nichts verwertbares für ein SPICE-Modell untergekommen. Wenn du da etwas Hilfreiches hast, bitte hier anhängen.
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Ist doch kein Problem. Man hat sechs Kopplungsfaktoren, drei positive und drei negative. Bei Zickzackwicklung sinds noch ein paar mehr...
hinz schrieb: > Ist doch kein Problem. Man hat sechs Kopplungsfaktoren, drei positive > und drei negative. Bei Zickzackwicklung sinds noch ein paar mehr... Zeig mal bitte ein konkretes Beispiel.
Udo K. schrieb: > Probiere doch mal > > K1 L1 L2 L3 L4 L5 L6 0.9998 So geht es bestimmt nicht. Damit bekommt man einen Kurzschluss der drei Spannungen. Die Notlösung wären drei getrennte Transformatoren. K1 L1 L4 0.99 K2 L2 L5 0.99 K3 L3 L6 0.99 Ob K 0.99 oder 0.999 oder noch näher an 1 hängt vom Typ (Größe, Kopplung der Wicklungen) des Trafos ab.
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Helmut S. schrieb: > Udo K. schrieb: >> Probiere doch mal >> >> K1 L1 L2 L3 L4 L5 L6 0.9998 > > So geht es bestimmt nicht. Damit bekommt man einen Kurzschluss der drei > Spannungen. > Hmm, warum soll das nicht gehen? Alle Spulen sind doch auf dem selben Kern? Die Spulen müssen natürlich so verschaltet werden, dass sie nicht gegeneinander arbeiten, aber das ist ja selbstverständlich.
Helmut S. schrieb: > hinz schrieb: >> Ist doch kein Problem. Man hat sechs Kopplungsfaktoren, drei positive >> und drei negative. Bei Zickzackwicklung sinds noch ein paar mehr... > > Zeig mal bitte ein konkretes Beispiel. Heute Abend, wenn ich LTspice zur Verfügung habe.
hinz schrieb: > Helmut S. schrieb: >> hinz schrieb: >>> Ist doch kein Problem. Man hat sechs Kopplungsfaktoren, drei positive >>> und drei negative. Bei Zickzackwicklung sinds noch ein paar mehr... >> >> Zeig mal bitte ein konkretes Beispiel. > > Heute Abend, wenn ich LTspice zur Verfügung habe. Danke schon mal im voraus. Es gibt bestimmt einige Leute die so ein Modell gerne hätten.
Udo K. schrieb: > Helmut S. schrieb: >> Udo K. schrieb: >>> Probiere doch mal >>> >>> K1 L1 L2 L3 L4 L5 L6 0.9998 >> >> So geht es bestimmt nicht. Damit bekommt man einen Kurzschluss der drei >> Spannungen. >> > > Hmm, warum soll das nicht gehen? Alle Spulen sind doch auf dem selben > Kern? > Die Spulen müssen natürlich so verschaltet werden, dass sie nicht > gegeneinander arbeiten, aber das ist ja selbstverständlich. Ich habe es gerade ausprobiert. Es gibt wie erwartet einen Kurzschluss auf der Primärseite. Der Strom in den drei Phasen ist dabei nur durch die zusätzlich eingefügten Serienwiderstände begrenzt. Auf der Sekundärseite kommen dabei überall 0V heraus. Das ist ja auch logisch da die Vektorsumme der drei Spannungen 0V ist.
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Interessant, dass LTspice damit Probleme hat... Der Trafo in unserem Ort funktioniert seit Jahren so. Probiere mal die "Skip initial operating point solution" in der Transient Analyse aus, vielleicht hilfts.
Udo K. schrieb: > Interessant, dass LTspice damit Probleme hat... Das liegt an deinem grob fehlerhaften Modell. > Der Trafo in unserem Ort funktioniert seit Jahren so. Nein, ganz sicher nicht.
Kannst du dein Wissen auch mal weitergeben? Wäre schön, wenn du etwas ins Detail gehen könntest. Was ist daran grob fehlerhaft, dass alle 6 Spulen eines Drehstromtrafos mit annähernd 1 gekoppelt sind? Und wie funktioniert denn dann der Trafo im Ort?
Udo K. schrieb: > Kannst du dein Wissen auch mal weitergeben? > Wäre schön, wenn du etwas ins Detail gehen könntest. > > Was ist daran grob fehlerhaft, dass alle 6 Spulen eines Drehstromtrafos > mit annähernd 1 gekoppelt sind? Dann müssten die Spannungen über den Wicklungen in Phase sein. > Und wie funktioniert denn dann der Trafo im Ort? Drehstrom halt.
Jetzt bin ich immer noch so dumm, wir vor einer Stunde. Ich werde mir den Drehstromtrafo bei nächster Gelegenheit genauer anschauen. Bisher war ich der Meinung, dass da drei Schenkel mit 3 primären und 3 sekundären Wicklungen drauf sind. Alle auf einem E-Kern, und gut gekoppelt. Wobei wenn ich es mir überlege, müsste da nicht der Koppelfaktor 0.5 sein? Das magnetische Feld einer Spule teilt sich ja auf die Schenkeln auf. Aber wenn keiner hier eine Ahnung hat, dann gehe ich davon aus, dass das ein Simulationsproblem ist.
OMG schrieb: > wolli schrieb: >> ich bekomme den Koppelfaktor nicht gebacken das alle 6 Wicklungen >> gekoppelt werden > > Kein Wunder wenn man es nicht mal schafft ein Bildchen > als *.png hier einzustellen/hochzuladen sondern erst ein > PDF Dokument dafür erstellt. labere hier nicht rum, bist du auch einer , wie mein pysiker kumpel der ein cad für 100 euro kauft , sich 2 wochen damit einarbeiutet, das er schaut ob seine 2 ikea möbeln , in sein 2 zimmer 40m2 appartment past.??.. na dann guten morgen... es wird das verwendet was zur hand ist und was für mich am einfachsten ist und fertig.. wennst dir nicht passt . geh auf ne Fotographen und corel Draw seite...
Udo K. schrieb: > Helmut S. schrieb: >> Udo K. schrieb: >>> Probiere doch mal >>> >>> K1 L1 L2 L3 L4 L5 L6 0.9998 >> >> So geht es bestimmt nicht. Damit bekommt man einen Kurzschluss der drei >> Spannungen. >> > > Hmm, warum soll das nicht gehen? Alle Spulen sind doch auf dem selben > Kern? > Die Spulen müssen natürlich so verschaltet werden, dass sie nicht > gegeneinander arbeiten, aber das ist ja selbstverständlich. jungs , wenn ihr mein pdf lesen würdet , würdet ihr sehen, das die L1 L2 L3 L4 L5 L6 variante , sowie die L1 L2 L3 L4 L5 L6 variante bereits von mir versucht wurde
Udo K. schrieb: > Jetzt bin ich immer noch so dumm, wir vor einer Stunde. > > Ich werde mir den Drehstromtrafo bei nächster Gelegenheit genauer > anschauen. > Bisher war ich der Meinung, dass da drei Schenkel mit 3 primären und 3 > sekundären Wicklungen drauf sind. > Alle auf einem E-Kern, und gut gekoppelt. > Wobei wenn ich es mir überlege, müsste da nicht der Koppelfaktor 0.5 > sein? > Das magnetische Feld einer Spule teilt sich ja auf die Schenkeln auf. > > Aber wenn keiner hier eine Ahnung hat, dann gehe ich davon > aus, dass das ein Simulationsproblem ist. danke dir naja , ich glaube zwar weniger das es koppelfaktor 0.5 ist, aber das ist auch relativ egal. wichtig wäre das mit der verkoppelung überhaupt mal eine spannung von primär nach sek übertragen wird..in der simulation.
hängt der koppelungsfaktor nicht primär vom magnetkern ab? EL oider M Kern oder Luftspalt im Kern?
hinz schrieb: > Udo K. schrieb: >> Kannst du dein Wissen auch mal weitergeben? >> Wäre schön, wenn du etwas ins Detail gehen könntest. >> >> Was ist daran grob fehlerhaft, dass alle 6 Spulen eines Drehstromtrafos >> mit annähernd 1 gekoppelt sind? > > Dann müssten die Spannungen über den Wicklungen in Phase sein. > >> Und wie funktioniert denn dann der Trafo im Ort? > > Drehstrom halt. danke, aber jungs so einfach ist es nicht.. estellt mann mit L1 und L2 einzeln und L3und etc eine direkte einzele kopplung in spice , dann sind aber nicht alle wicklungen magnetisch miteinander vernetzt. vernetzt man alle wicklungen auf einmal L1-L6, kommt primär keine spannung raus, als wenn sich sek alle ströme und spannungen aufheben würden.. wir bräuchten einen transformatoren entwickler, oder bauer, der weis was im magnetkern genau vorgeht.
> aber jungs so einfach ist es nicht.. > estellt mann mit L1 und L2 einzeln und L3und etc eine direkte > einzele kopplung in spice , dann sind aber nicht alle wicklungen > magnetisch miteinander vernetzt. Deshalb muss man die Primärwicklungen koppeln, und da ist Koppelfaktor -0,5 richtig.
Hi, das Problem ist, dass Ltspice nur mit Luftspulen rechnet. Vom magnetischen Rückfluss, der durch die anderen Schenkel fließen müsste, weiss das Programm nichts. Grüße
Das Thema gab es schon einmal: Beitrag "LTSpice Transformator - 3 Phasen?" Es wid anschaulich dargestellt wie aus drei Transformatoren ein Transformator wird: https://de.slideshare.net/mobile/alexsimmen/drehstromtransformatoren Im gemeinsamen Schenkel heben sich die Felder auf, daher kann er entfallen.
> zB 3x2 Wiklungen einzeln koppeln funktioniert wie gehabt.. > aber das gesammt > ergebnis stimmt dann nicht Inwiefern? Bei symmetrischen Verhältnissen müsste man doch immer erstzweise mit 3 einzelnen Einheiten arbeiten können? --- Will man in der Simul. alle 3 Einheiten zusammen verschalten (also auch magnetisch), müsste die Kopplung doch sein (Streuung nicht berücksichtigt): 1 für Prim1 > Sek1 / Prim2 > Sek2 / Prim3 > Sek3 -0,5 für Prim1 > Sek2 / Prim2 > Sek3 / Prim3 > Sek1 -0,5 für Prim1 > Sek3 / Prim2 > Sek1 / Prim3 > Sek2 ? https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Dreiphasen_Transformator.svg
Gerald K. schrieb: > Das Thema gab es schon einmal: > > Beitrag "LTSpice Transformator - 3 Phasen?" > > Es wid anschaulich dargestellt wie aus drei Transformatoren ein > Transformator wird: > > https://de.slideshare.net/mobile/alexsimmen/drehstromtransformatoren > > Im gemeinsamen Schenkel heben sich die Felder auf, daher kann er > entfallen. danke aber mehrere von uns bräuchten dafür eine spice anweisung, oder ein spice modell. wo diese pysikalischen mathematische zusammenhänge hinterlegt sind eine theoretische oder technischer zusammenhang hilft nur fundamental das mann die zusammenhänge versteht, zumindestens für mich ,wenn ich die pysikalischen formeln aus der theprie , mahtematisch herleiten muss als hauptschühler,, dann in die spice syntax (sprache) übersetzen muss die für mich wie latein ist, um daraus ein funktionierendes bauteil zu regenerieren was spice verarbeiten kann nur um eine trafo zu simulieren wird es etwas schwierieg , zumidest ist es für mich nicht lösbar.. und bestimmt hier für einige andere auch
Elektrofan schrieb: > 1 für Prim1 > Sek1 / Prim2 > Sek2 / Prim3 > Sek3 > -0,5 für Prim1 > Sek2 / Prim2 > Sek3 / Prim3 > Sek1 -0,5 für > Prim1 > Sek3 / Prim2 > Sek1 / Prim3 > Sek2 Fast richtig, nur muss das Modell auch ohne Sekundärwicklung funktionieren.
Hi, Elektrofan schrieb: > ill man in der Simul. alle 3 Einheiten zusammen verschalten > (also auch magnetisch), müsste die Kopplung > doch sein (Streuung nicht berücksichtigt): Spice kann nichts magnetisches. Kopplung: K1 L1 L4 .98 K2 L3 L5 .98 K3 L3 L6 .98 Grüße
Manfred L. schrieb: > Hi, > Elektrofan schrieb: >> ill man in der Simul. alle 3 Einheiten zusammen verschalten >> (also auch magnetisch), müsste die Kopplung >> doch sein (Streuung nicht berücksichtigt): > Spice kann nichts magnetisches. > Kopplung: > K1 L1 L4 .98 > K2 L3 L5 .98 > K3 L3 L6 .98 > > Grüße Danke Dir das funktioniert leider nicht mit diesem systhem der Einzelnen Wiklungskoplung, bei einer Drehstromtrafo simulation , 2 teile davon habe ich in meinem pdf bereits blau als text stehen für den Wert K = 0.98, ist zu sagen das dieser Koppelwert unrealistisch ist, dieser Wert wäre eher praktisch dem eines EL Kern mit minimum 3 mm Luftspalt realistischer weise ergeben sich : 0.99994 -ca 0.999992 für EL-, M-kern oder Rinkern , diese haben wir aus diversen Trafo messungen ermittelt, von 100-500VA , K 0.98 ist ferner liefen...weit von der wirklich keit entfernt..
Udo K. schrieb: > Helmut S. schrieb: >> Udo K. schrieb: >>> Probiere doch mal >>> >>> K1 L1 L2 L3 L4 L5 L6 0.9998 >> >> So geht es bestimmt nicht. Damit bekommt man einen Kurzschluss der drei >> Spannungen. >> > > Hmm, warum soll das nicht gehen? Alle Spulen sind doch auf dem selben > Kern? > Die Spulen müssen natürlich so verschaltet werden, dass sie nicht > gegeneinander arbeiten, aber das ist ja selbstverständlich. Warum? ganz einfach ,weils nicht funktioniert, versuchs selber und lade dir lt-spice kostenlos herrunter... und die koppelfaktoren von 0.9-0.998 sind unrealistisch, realistisch ist K= 0.99997 und egal ob ich diese nehme, oder K=1 ist auch egal, weil spice , die 6 Wicklungen prinzipiell nicht richtig oder gar nicht verkoppelt , es ist schlichtweg eine falsche Anweisung die wahrscheinlich den fehler macht ...
Hi, wolli schrieb: > es ist schlichtweg eine falsche Anweisung die wahrscheinlich den fehler > macht ... da ist nichts falsch. Die Primärwicklungen können nicht so einfach verkoppelt werden. Was willst du denn wirklich simulieren? Grüße
http://www.gunthard-kraus.de/ http://www.gunthard-kraus.de/LTSwitcherCAD/LTSpice_Tutorial_2017.pdf "9. Drittes Projekt: Drehstrom" auf Seite 70 der pdf-Datei Seine Projekte sind fuer Leute die sich mit LTspice vertraut machen wollen..
Manfred L. schrieb: > Hi, > wolli schrieb: >> es ist schlichtweg eine falsche Anweisung die wahrscheinlich den fehler >> macht ... > da ist nichts falsch. Die Primärwicklungen können nicht so einfach > verkoppelt werden. Was willst du denn wirklich simulieren? > > Grüße einen drehstromtrafo modell brauche ich öfters. ich wollte mal sehen was passiert wenn am drehstromtrafo eine phase ausfällt , bzw zeitversetzt angelegt wird,, ob das dann genauso interessant rauchen kann wie bei einem asynchronläufer.. primär gehts mir um nen nullspannungsschalter der die phasen zeitverzögert an den trafo schaltet, nach 60ms , nach 300ms nach 600ms nach 2sek.. etc mei , und zig andere ideen die ich noch haben werde...
Toxi schrieb: > http://www.gunthard-kraus.de/ > http://www.gunthard-kraus.de/LTSwitcherCAD/LTSpice_Tutorial_2017.pdf > > "9. Drittes Projekt: Drehstrom" auf Seite 70 der pdf-Datei > > Seine Projekte sind fuer Leute die sich mit LTspice vertraut machen > wollen.. Ja typischer Fehler "on-Off" einfach moal drooaf drücken--oufn Netzschalter UUHHH nu geääht er Bei spice heisst das , Nicht" ON-OFF" : sondern das die massen richtig zu setzen sind, wie immer . wenn was nicht geht in spice ist meistens die massesetzung der fehler Meine Oben gepostete schaltung war richtig. mit 3x einzelen K koppelanweisung nur die Massen habe ich falsch gesetzt bzw scheinbar beim groben rum Testen der verschiedensten. Massevarianten, übersehen das die Anfangsschaltung schon richtig war Das script im link ist 1. sahne , vieles wusste ich , aber einiges ist dabei, wo ich nie im leben draufgekommen wäre wie mann diverse schaltungen und oberflächen bedient.und simuliert.und anweisungen schreibt. Super Danke dir... Bravo lg wolli
Toxi schrieb: > http://www.gunthard-kraus.de/ > http://www.gunthard-kraus.de/LTSwitcherCAD/LTSpice_Tutorial_2017.pdf > > "9. Drittes Projekt: Drehstrom" auf Seite 70 der pdf-Datei Da wird aber kein Drehstromtrafo beschrieben.
hinz schrieb: > Toxi schrieb: >> http://www.gunthard-kraus.de/ >> http://www.gunthard-kraus.de/LTSwitcherCAD/LTSpice_Tutorial_2017.pdf >> >> "9. Drittes Projekt: Drehstrom" auf Seite 70 der pdf-Datei > > Da wird aber kein Drehstromtrafo beschrieben. stimmt, jetzt wo du es sagst, hab ich jetzt nochmal nachgesehen, im pdf spricht er über 3 einzelne übertrager. das gibts doch nicht irgendwer muss doch ein modell für so einen 3Ph trafo haben
Trafoschenkel die magnetisch paralell geschaltet sind, sind elektrisch in Serie geschaltet. Du brauchst in deiner Simulation für einen Trafo mit 3 Schenkeln 9 Spulen von denen L7 bis L9 loser angekoppelt und im Dreieck geschaltet sind: Ich arbeite nicht mit spice aber die Beschreibung müßte ungefähr so rüberkommen K1 L1 L4 .9999 K2 L3 L5 .9999 K3 L3 L6 .9999 K4 L1 L7 .8 K5 L2 L8 .8 K6 L3 L9 .8 Knoten L7ende L8anfang Knoten L8ende L9anfang Knoten L9ende L7anfang
Hab auch mal mit sowas gespielt. Ich meine das der in https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Dreiphasen_Transformator.svg die folgenden faktoren hat:
1 | U V W |
2 | u 1.0 -0.5 -0.5 |
3 | v -0.5 1.0 -0.5 |
4 | w -0.5 -0.5 1.0 |
Ich wollte aber was mit 4 phasen(ist im anhang)
Moin, hinz schrieb: >> Spice kann nichts magnetisches. > > Du hast keine Ahnung davon. dann kläre uns auf Troll alias Hinz. Grüße
Johann Klammer schrieb: > U V W > u 1.0 -0.5 -0.5 > v -0.5 1.0 -0.5 > w -0.5 -0.5 1.0 LTspice kommt leider nicht damit klar.
hinz schrieb: > Johann Klammer schrieb: > >> U V W >> u 1.0 -0.5 -0.5 >> v -0.5 1.0 -0.5 >> w -0.5 -0.5 1.0 > > LTspice kommt leider nicht damit klar. Hallo Hinz, in deinem Beispiel fehlen noch 3 Kopplungen. k7 l4 l5 -0.49 k8 l5 l6 -0.49 k9 l4 l6 -0.49 Da shilft aber auch nicht. Es kommt witerhin die Fehlermeldung "... non-physical winding possibility". Das SPICE-Modell geht davon aus, dass der magnetische Fluss durch einen Core geht. Beim Drehstrom-Transformator teilt sich aber der Fluss auf. Man muss da etwas dazubauen um die Verkopplung zu realisieren.
Helmut S. schrieb: > Das SPICE-Modell geht davon aus, dass der magnetische Fluss durch einen > Core geht. Welches ist denn bei LTspice eingebaut? Ich hab schon vor 40 Jahren Drehstromtrafos mit Spice simuliert...
Helmut S. schrieb: > in deinem Beispiel fehlen noch 3 Kopplungen. > > k7 l4 l5 -0.49 > k8 l5 l6 -0.49 > k9 l4 l6 -0.49 > > Da shilft aber auch nicht. > Es kommt witerhin die Fehlermeldung "... non-physical winding > possibility". Ich habe den Eindruck die Fehlermeldung kommt daher, dass aus Sicht von LTSpice das System überbestimmt ist und die Vorzeichen sich beißen. Aus den beiden Zeilen k4 l1 l2 -0.49 k5 l2 l3 -0.49 scheint LTSPice eine positive Kopplung von l1 auf l3 abzuleiten, die sich dann mit k6 l1 l3 -0.49 ins Gehege kommt ("... non-physical winding possibility"). Wird nur k6 positiv festgelegt (oder werden k4 bis k6 alle drei positiv festgelegt) tritt diese Fehlermeldung nicht mehr auf. Aber auch wenn die Fehlermeldung verschwindet: einen funktionierenden Drehstromtrafo in Sternschaltung bekomme ich damit in LTSpice trotzdem nicht simuliert.
Man kann zwar den Check ausschalten, aber das Ergebnis passt nicht. .options topologycheck=0 Ich denke das Problem ist ,dass SPICE nur einen Core annimmt und deshalb SPICE immer L12=L21, L23=L32 und L13=L31 annimmt. Das stimmt aber meiner Meinung nicht für den Drehstromtransformator. > Ich hab schon vor 40 Jahren Drehstromtrafos mit Spice simuliert... Klar, mit nicht verkoppelten Primärspulen kann ich das auch.
Helmut S. schrieb: > Man kann zwar den Check ausschalten, aber das Ergebnis passt > nicht. > > .options topologycheck=0 > > Ich denke das Problem ist ,dass SPICE nur einen Core annimmt und deshalb > SPICE immer L12=L21, L23=L32 und L13=L31 annimmt. Da wird man wohl Mike fragen müssen. > Das stimmt aber meiner > Meinung nicht für den Drehstromtransformator. ACK >> Ich hab schon vor 40 Jahren Drehstromtrafos mit Spice simuliert... > Klar, mit nicht verkoppelten Primärspulen kann ich das auch. Nö, die waren schon verkoppelt.
hinz schrieb: >>> Ich hab schon vor 40 Jahren Drehstromtrafos mit Spice simuliert... > >> Klar, mit nicht verkoppelten Primärspulen kann ich das auch. > > Nö, die waren schon verkoppelt. Dann zeig mal bitte den File, die Netztliste oder einen screenshot.
Helmut S. schrieb: > hinz schrieb: >>>> Ich hab schon vor 40 Jahren Drehstromtrafos mit Spice simuliert... >> >>> Klar, mit nicht verkoppelten Primärspulen kann ich das auch. >> >> Nö, die waren schon verkoppelt. > > Dann zeig mal bitte den File, die Netztliste oder einen screenshot. Das ist 40 Jahre her...
Helmut S. schrieb: > Man kann zwar den Check ausschalten, aber das Ergebnis passt nicht. > > .options topologycheck=0 > > > Ich denke das Problem ist ,dass SPICE nur einen Core annimmt und deshalb > SPICE immer L12=L21, L23=L32 und L13=L31 annimmt. Das stimmt aber meiner > Meinung nicht für den Drehstromtransformator. > >> Ich hab schon vor 40 Jahren Drehstromtrafos mit Spice simuliert... > Klar, mit nicht verkoppelten Primärspulen kann ich das auch. Solche Beispiele mit den erwöhnten nicht gekoppeleten Spulen findet man öfters im Internet aber halt nichts* in dem magnetisch gekoppelte Primärspulen verwendet werden. cwww.zapstudio.com/Assets_Publish/AC3P Exp 5b.pdf * außer einem IEEE Artikel Ich habe keinen Zugriff auf IEEE.
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hinz schrieb: > Johann Klammer schrieb: > >> U V W >> u 1.0 -0.5 -0.5 >> v -0.5 1.0 -0.5 >> w -0.5 -0.5 1.0 > > LTspice kommt leider nicht damit klar. weil du mehrfach L1 und L2 und L3 etc in den verschiedenen Anweisungen verwendet hasst, das mag spice nicht meine überlegung geht dahin, diese K anweisungen mit "und " --- "oder" und weiteren mathematischen verknüpfungen zu schreiben vieleicht liegt es nur an der richtigen syntax was meint ihr?
wolli schrieb: > weil du mehrfach L1 und L2 und L3 etc in den verschiedenen Anweisungen > verwendet hasst, > > das mag spice nicht Quatsch.
Qualitativ hatte ich das Verhalten eines Drehstromtransformators schon einaml sumuliert, aber mangels echter Daten nicht weiter verfolgt. Mittlerweile scheint auch das verlinkte pdf aus dem Netz verschwunden zu sein. Ich finde es auch lokal nicht mehr. Beitrag "Re: LTSpice Transformator - 3 Phasen?"
trafo schrieb: > Qualitativ hatte ich das Verhalten eines Drehstromtransformators > schon > einaml sumuliert, aber mangels echter Daten nicht weiter verfolgt. > Mittlerweile scheint auch das verlinkte pdf aus dem Netz verschwunden zu > sein. Ich finde es auch lokal nicht mehr. Siehe Anhang. > Beitrag "Re: LTSpice Transformator - 3 Phasen?" Muss ich mir in Ruhe ansehen, später.
Hab' mal die restlichen faktoren ergänzt. Die sim läuft dann.
Johann Klammer schrieb: > Hab' mal die restlichen faktoren ergänzt. Die sim läuft dann. Aha, also muss bei LTspice die Matrix vollständig sein.
Johann Klammer schrieb: > Hab' mal die restlichen faktoren ergänzt. Die sim läuft dann. Sauber, alter, respeckt es funktioniert, also lag es doch an der anweisung. ich hoffe es geht auch für dreieck/dreieck und Dy5.. oder ist das wieder anders . mit den 0.5 er faktoren? sorry ,ich hab mathematisch keine ahnung, deswegen frage ich... Danke Vielmals , ich hab alles abgespeichert. mfdg wolli
Also Fazit: nach der Simulation mit diesen K- Anweisungen, kocht der drehstromtrafo , wenn eine phase ausfällt zb min 1sek kann das jemand bestätigen?
wolli schrieb: > Also Fazit: > > nach der Simulation mit diesen K- Anweisungen, kocht der drehstromtrafo > , wenn eine phase ausfällt zb min 1sek > > kann das jemand bestätigen? Kann ich nicht bestätigen.
Johann Klammer schrieb: > Hab auch mal mit sowas gespielt. > Ich meine das der in > https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Dreiphasen_Transformator.svg > die folgenden faktoren hat: U V W > u 1.0 -0.5 -0.5 > v -0.5 1.0 -0.5 > w -0.5 -0.5 1.0 > Ich wollte aber was mit 4 phasen(ist im anhang) moin, sieht gut aus Danke dir. kurze frage was ist der ideale wert für K 0.333 , in deiner simulation? vieleicht ein drittel? ihr liegt allgemein mit euren K faktoren zu weit von den praxiswerten entfernt der praxiswert für K=1 ist 0.99997 für EL-krerne, und nicht 0.999 und auch nicht 0.9999 das ist alles viel zuviel ungenau mfg wolli
wolli schrieb: > ihr liegt allgemein mit euren K faktoren zu weit von den praxiswerten > entfernt > > der praxiswert für K=1 ist 0.99997 für EL-krerne, Was sind EL-krerne? > und nicht 0.999 > und auch nicht 0.9999 > das ist alles viel zuviel ungenau Du darfst gerne messen.
> ... der praxiswert für K=1 ist 0.99997 für EL-krerne,
Wir haben mal gelernt, dass richtig "grosse" Trafos eine
relative Kurzschlussspannung von 10% haben,
überwiegend von der Streuung bestimmt.
Angehängte Dateien:
-
3ph-trafo-1.GIF
92 KB
Johann Klammer schrieb: > Hab' mal die restlichen faktoren ergänzt. Die sim läuft dann. Hallo Johann, vielen Dank. Deine Verkopplung funktioniert. Ich habe dann noch ein B-Quelle zum hochfahren der Spannung in den ersten 0,1s eingebaut. Damit kann man das lange Einschwingen des Stromes vermeiden. Das sieht man besonders, wenn man im lastlosen Fall I(L1) plottet. Interessant wäre jetzt noch eine reale Messung der Induktivität. 1H kommt mir zu klein vor. Ich hätte da eher 10H genommen.
Helmut S. schrieb: > Interessant wäre jetzt noch eine reale Messung der Induktivität. 1H > kommt mir zu klein vor. Ich hätte da eher 10H genommen. Das hängt ja auch von der Größe des Trafos ab.
hinz schrieb: > Helmut S. schrieb: >> Interessant wäre jetzt noch eine reale Messung der Induktivität. 1H >> kommt mir zu klein vor. Ich hätte da eher 10H genommen. > > Das hängt ja auch von der Größe des Trafos ab. 100W L=? 300W L=? 1000W L=?
Helmut S. schrieb: > hinz schrieb: >> Helmut S. schrieb: >>> Interessant wäre jetzt noch eine reale Messung der Induktivität. 1H >>> kommt mir zu klein vor. Ich hätte da eher 10H genommen. >> >> Das hängt ja auch von der Größe des Trafos ab. > > 100W L=? > > 300W L=? > > 1000W L=? Schau einfach im Datenblatt nach dem Leerlaufstrom.
hinz schrieb: > Helmut S. schrieb: >> hinz schrieb: >>> Helmut S. schrieb: >>>> Interessant wäre jetzt noch eine reale Messung der Induktivität. 1H >>>> kommt mir zu klein vor. Ich hätte da eher 10H genommen. >>> >>> Das hängt ja auch von der Größe des Trafos ab. >> >> 100W L=? >> >> 300W L=? >> >> 1000W L=? > > Schau einfach im Datenblatt nach dem Leerlaufstrom. Leider scheint das keiner anzugeben. Das höchste was man erwarten darf an Daten sieht man in dem verlinkten PDF. Von Leerlaufstrom ist da weit und breit nichts zu sehen. Andere Hersteller die ich auf die Schnelle gefunden habe sind noch sparsamer mit Daten odr wollen erst eine Anmeldung. https://www.ulmer-trafo.de/de/Dateien/Produktblaetter/Drehstrom_Transformatoren_stehend_100_5000VA.pdf
Helmut S. schrieb: > hinz schrieb: >> Schau einfach im Datenblatt nach dem Leerlaufstrom. > > Leider scheint das keiner anzugeben. Das höchste was man erwarten darf > an Daten sieht man in dem verlinkten PDF. Von Leerlaufstrom ist da weit > und breit nichts zu sehen. Andere Hersteller die ich auf die Schnelle > gefunden habe sind noch sparsamer mit Daten odr wollen erst eine > Anmeldung. Dann geh von 5% des Nennstroms aus.
hinz schrieb: > Helmut S. schrieb: >> Interessant wäre jetzt noch eine reale Messung der Induktivität. 1H >> kommt mir zu klein vor. Ich hätte da eher 10H genommen. > > Das hängt ja auch von der Größe des Trafos ab. 1H ist sehr reel für 1- 2KVA.. wenn man mit 10H-100H simuliert tut sich spice sehr hart mein Rinkern mit 1800VA hatt 0.7H
hinz schrieb: > Helmut S. schrieb: >> Interessant wäre jetzt noch eine reale Messung der Induktivität. 1H >> kommt mir zu klein vor. Ich hätte da eher 10H genommen. > > Das hängt ja auch von der Größe des Trafos ab. 1H ist sehr real für 1- 2KVA.. wenn man mit 10H-100H simuliert tut sich spice sehr hart mein Rinkern mit 1800VA hatt 0.7H
hinz schrieb: > wolli schrieb: >> ihr liegt allgemein mit euren K faktoren zu weit von den praxiswerten >> entfernt >> >> der praxiswert für K=1 ist 0.99997 für EL-krerne, > > Was sind EL-krerne? > >> und nicht 0.999 >> und auch nicht 0.9999 >> das ist alles viel zuviel ungenau > > Du darfst gerne messen. ich meite nartührlich EI kern, war ein rechtschreibfehler bei diversen Messungen von EI-und M-Kern und Rinkern ergaben sich für 100-700VA werte von , 0.99994 bis 0.999992 .. laut unseren Messungen, und unseren Erfahrungen , 2 davon wurden in der Uni ermittelt. bei der simulation sind eure K werte mit 0.999 weit von der praxis entfernt, sorry aber ist so...
wolli schrieb: > mein Rinkern mit 1800VA hatt 0.7H Das ist für einen Ringkerntrafo aber ganz außergewöhnlich wenig. Ich hätte bei dem Kaliber so 10H erwartet.
wolli schrieb: > 100-700VA werte von , 0.99994 bis 0.999992 .. hinz schrieb: > Helmut S. schrieb: >> hinz schrieb: >>> Schau einfach im Datenblatt nach dem Leerlaufstrom. >> >> Leider scheint das keiner anzugeben. Das höchste was man erwarten darf >> an Daten sieht man in dem verlinkten PDF. Von Leerlaufstrom ist da weit >> und breit nichts zu sehen. Andere Hersteller die ich auf die Schnelle >> gefunden habe sind noch sparsamer mit Daten odr wollen erst eine >> Anmeldung. > > Dann geh von 5% des Nennstroms aus. ich messe es mim LCR meter ,, es kommt realistischerweise eher 1H raus bei 1800VA als 10H , da kann das LCR meter auch eine grosse tolleranz haben... sowas ist aber wirklich easy zu messen das messe sogar ich,, obwohl , ich alles gerne simuliere bevor ich auch nur eine praktische messung mache..das ist mir viel zuviel aufwand diese versuchsaufbauten
wolli schrieb: > laut unseren Messungen, und unseren Erfahrungen , 2 davon wurden in > der Uni ermittelt. Und wie hast du das gemessen?
wolli schrieb: > ich messe es mim LCR meter ,, es kommt realistischerweise eher 1H raus > bei 1800VA als 10H , da kann das LCR meter auch eine grosse tolleranz > haben... sowas ist aber wirklich easy zu messen > > das messe sogar ich,, obwohl , ich alles gerne simuliere bevor ich auch > nur eine praktische messung mache..das ist mir viel zuviel aufwand diese > versuchsaufbauten Ich hab den Eindruck, dass du uns nur verarschen willst.
wolli schrieb: > wolli schrieb: >> 100-700VA werte von , 0.99994 bis 0.999992 .. > > hinz schrieb: >> Helmut S. schrieb: >>> hinz schrieb: >>>> Schau einfach im Datenblatt nach dem Leerlaufstrom. >>> >>> Leider scheint das keiner anzugeben. Das höchste was man erwarten darf >>> an Daten sieht man in dem verlinkten PDF. Von Leerlaufstrom ist da weit >>> und breit nichts zu sehen. Andere Hersteller die ich auf die Schnelle >>> gefunden habe sind noch sparsamer mit Daten odr wollen erst eine >>> Anmeldung. >> >> Dann geh von 5% des Nennstroms aus. mein prof hatt mir einige trafos in der uni ausgemessen, und staunte selber das es bis in die 5oder 6 stelle hinter dem komma geht.. wie gesagt dem prof seine messwerte , meine modelle und promt kommen trafo und übertrager simulationen, sehr nah an die realität herrann
wolli schrieb: > wolli schrieb: >> wolli schrieb: >>> 100-700VA werte von , 0.99994 bis 0.999992 .. Hallo wolli, mich würde mal das Messprinzip interessieren mit dem du den Koppelfaktor gemessen hast - Skizze oder Beschreibung.
hinz schrieb: > wolli schrieb: > >> ich messe es mim LCR meter ,, es kommt realistischerweise eher 1H raus >> bei 1800VA als 10H , da kann das LCR meter auch eine grosse tolleranz >> haben... sowas ist aber wirklich easy zu messen >> >> das messe sogar ich,, obwohl , ich alles gerne simuliere bevor ich auch >> nur eine praktische messung mache..das ist mir viel zuviel aufwand diese >> versuchsaufbauten > > Ich hab den Eindruck, dass du uns nur verarschen willst. nein warum? nee , ich hab das zeug rinkern etc in der garage liegen, und vor 8 wochen noch gemessen um eine einschaltverzögerung und scheitelpunktssteuerung zu bauen, da diese sehr von der induktivität des trafos qabhängt das ist kein witz.. meinst du ich suche für den drehstromtrafo lösungen.. wenn das alles so einfach wäre?
Helmut S. schrieb: > wolli schrieb: >> wolli schrieb: >>> wolli schrieb: >>>> 100-700VA werte von , 0.99994 bis 0.999992 .. > > Hallo wolli, > mich würde mal das Messprinzip interessieren mit dem du den Koppelfaktor > gemessen hast - Skizze oder Beschreibung. keine ahnug , das hatt der prof flossman und prof kollega , in der Uni gemacht vor über 8 jahren, der flossmann ist tot verkrebst , gott selig,, und der prof kollega ist menschlich ein voll pfo...en, der redet nicht mit mir oder mit euch bestimmt auch nicht ich hab doch nicht studiert ich bin hauptschühler und hab mal kurz mit strom was gelernt. multimeter schraubendreher und simulationsfrimelei .. daann ist aber auch schluss hab den prof flossmann im cafe getroffen und er zeigte mir spice 3x die woche 10 monate lang und er gab mir als dankeschön immer nen cafe aus, er war in pension und brauchte eine beschäftigung , meinte er zu mir... lach , meine bekannte damals 25jahre meinte als studentin.. das es solche profs 1x in 100 jahren gibt.. mein kumpel als geologe meinte: dieser privatkurs bei dem netten prof würde dir offiziel an der uni 70 0000 euro kosten die beiden profs haben das schon richtig gemacht, glaub , mir der eine war auf übertrager spezialisiert, die simulationen bestätigten dann die hand rechnerischen werte so war das.. da ist nix mit 0.999 definitiv nicht . ich habe mal die trafos bis 200khz simuliert ... mit 0.999 ist bei 2khz -3db sense mit 0.99998 eher bei 80khz gut is nun nicht so relevant für netzspannung aber für übertrager für schaltnetzteile schon eher..
wolli schrieb: > Helmut S. schrieb: >> wolli schrieb: >>> wolli schrieb: >>>> wolli schrieb: >>>>> 100-700VA werte von , 0.99994 bis 0.999992 .. >> >> Hallo wolli, >> mich würde mal das Messprinzip interessieren mit dem du den Koppelfaktor >> gemessen hast - Skizze oder Beschreibung. > > keine ahnug , das hatt der prof flossman und prof kollega , in der Uni > gemacht vor über 8 jahren, der flossmann ist tot verkrebst , gott > selig,, und der prof kollega ist menschlich ein voll pfo...en, der > redet nicht mit mir oder mit euch bestimmt auch nicht > > ich hab doch nicht studiert ich bin hauptschühler und hab mal kurz mit > strom was gelernt. multimeter schraubendreher und simulationsfrimelei .. > daann ist aber auch schluss > > hab den prof flossmann im cafe getroffen und er zeigte mir spice 3x > die woche > 10 monate lang und er gab mir als dankeschön immer nen cafe aus, er war > in pension und brauchte eine beschäftigung , meinte er zu mir... > > lach , meine bekannte damals 25jahre meinte als studentin.. das es > solche profs 1x in 100 jahren gibt.. mein kumpel als geologe meinte: > dieser privatkurs bei dem netten prof würde dir offiziel an der uni 70 > 0000 euro kosten > > die beiden profs haben das schon richtig gemacht, glaub , mir der eine > war auf übertrager spezialisiert, die simulationen bestätigten dann die > hand rechnerischen werte > > so war das.. da ist nix mit 0.999 definitiv nicht . ich habe mal die > trafos bis 200khz simuliert ... mit 0.999 ist bei 2khz -3db sense mit > 0.99998 eher bei 80khz > > gut is nun nicht so relevant für netzspannung aber für übertrager für > schaltnetzteile schon eher.. also was ich vergessen habe zu sagen ist das der prof flossman mehrere trafos in der uni für mich mit seinem kollegen gemnessen hatt.. danach musste ich mim hersteller der trafos bis aufs messer streiten.. weil sein datenblatt nicht stimmte, was der professor von vornherrein vermuhtete anhand der werte und simulationen, deswegen hatt er diverse trafos in der uni gemessen und dies w ermittelten erte stimmten dan mit der simulation und der realitäten messung überein... mehr kann ich nicht dazu sagen...
hinz schrieb: > wolli schrieb: >> mein Rinkern mit 1800VA hatt 0.7H > > Das ist für einen Ringkerntrafo aber ganz außergewöhnlich wenig. Ich > hätte bei dem Kaliber so 10H erwartet. ne , warum auch? die wiklungen sind doch viel dicker und weniger bei höherer VA wie für steckernetzteil trafomit 20va... warum sollte er? ich hab 0.9H gemessen für trenntrafo 1800va und 0.7 H mit 1500va mit 4 weitern 200va trafos parallel dazu verschaltet... warum sollte er das? die messung erfolgte bei 100HZ mit dem LCR meter
wolli schrieb: > hinz schrieb: >> wolli schrieb: >>> mein Rinkern mit 1800VA hatt 0.7H >> >> Das ist für einen Ringkerntrafo aber ganz außergewöhnlich wenig. Ich >> hätte bei dem Kaliber so 10H erwartet. > > ne , warum auch? die wiklungen sind doch viel dicker und weniger bei > höherer VA wie für steckernetzteil trafomit 20va... warum sollte er? > > ich hab 0.9H gemessen für trenntrafo 1800va und 0.7 H mit 1500va mit 4 > weitern 200va trafos parallel dazu verschaltet... > > warum sollte er das? die messung erfolgte bei 100HZ mit dem LCR meter ein microwellentrafo , hatt primär ca 1.2H , sekundär bei ca 2000v hatt er grob über 20H , das sind mega viele wicklungen mit dünnem draht , primär sind es ca 200-250 windungen mit ca 1mm draht...
hinz schrieb: > Alles klar, du bist also nur ein Troll. na hauptsache du bist kein troll , wie auch? du weisst nicht das ein rinkerntrafo mit 1500va 0.7-09H hatt, du weisst nicht das ein microwellentrafo prim 1.2 H hatt, du vermuthest eher 10H das ist ja dann einleiuchtend das du als profi vermuther kein troll bist.. is mir klar... du weisst schon, das die bundesregierung jetzt verschärft auf beleidigungen im internet vorgeht. also halt dich zurück mit deinen" troll" äusserungen, und beleidigungen und komm mit fackten und nicht vermuthungen von 10H
> komm mit fackten und nicht vermuthungen von 10H
Ergo, pass auf.
Sonst gibt es, faktisch, jede Menge Ärger. ;-)
wolli schrieb: > hinz schrieb: >> Alles klar, du bist also nur ein Troll. > > na hauptsache du bist kein troll , wie auch? du weisst nicht das ein > rinkerntrafo mit 1500va 0.7-09H hatt, du weisst nicht das ein > microwellentrafo prim 1.2 H hatt, du vermuthest eher 10H > > das ist ja dann einleiuchtend das du als profi vermuther kein troll > bist.. is mir klar... > > du weisst schon, das die bundesregierung jetzt verschärft auf > beleidigungen im internet vorgeht. also halt dich zurück mit deinen" > troll" äusserungen, und beleidigungen > > und > > komm mit fackten und nicht vermuthungen von 10H Ich weiß, dass du Stuss schreibst. Und für die anderen: Talema gibt zu den Ringkerntrafos die Leerlaufströme an.
hinz schrieb: > Und für die anderen: Talema gibt zu den Ringkerntrafos die > Leerlaufströme an. Jetz bin ich hoffnungsvoll auf deren Webseite gegangen und bin schon enttäuscht. Hier gibt es nur Leerlaufspannung im Datenblatt. Das hat mit Leerlaufstrom aber auch gar nichts zu tun. https://www.tme.eu/Document/623ccfe4f86f152a2e3f3db767552d8f/58xxx.pdf Bitte einen Link mit Leerlaufstrom angeben.
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hinz schrieb: > Helmut S. schrieb: >> Bitte einen Link mit Leerlaufstrom angeben. > > Siehe Anhang, Seite 3. Danke hinz. Die Ringkerntrafos spielen da doch in einer anderen Liga. Die haben ca. 20H (1000W-Trafo) bis über 100H (30W -Trafo). Interessant wäre jetzt noch die Induktivität von Drehstromtransformatoren.
Hallo zum 1. is es ja nett , das ihr besser wisst welche K und Henry werte meine gemessenen ,diversen trafos haben, das ist zwar komisch, aber legitim das ihr es nicht glaubt zum 2. braucht mich keiner dumm von der seite anzuschnautzen das ich ein troll bin, weil ich von meinen messergebnissen von meinem trafos berichte, welche ich gemessen habe , und im gegenzug , keinen anderen wert darlegen kann. wenn ihr gegenergebnisse habt und meine werte falsch sein sollten. dann akzeptiere ich das , und wir sind alle einen schritt weiter zum 3. habt ihr noch nichtmal irgend etwas in euren datenblättern dazu gefunden..nichtmal euren leerlaufstrom. was in meinen augen aber nicht schlimm ist, da es meinem prof und mir selber, damals genauso ging.. ich bitte wieder zurück zu thema zu kommen.. und es dabei stehen zu lassen, ohne persönlich beleidigend zu werden.. ich bin an eurer unwissenheit in bezug auf diese , Henry und K-werte des Trafos nicht verantwortlich..und schon lange kein troll , gell ,mr hinz . messt selber ein parr trafos aus... mfg wolli
Helmut S. schrieb: > hinz schrieb: >> Helmut S. schrieb: >>> Bitte einen Link mit Leerlaufstrom angeben. >> >> Siehe Anhang, Seite 3. > > Danke hinz. > Die Ringkerntrafos spielen da doch in einer anderen Liga. Die haben ca. > 20H (1000W-Trafo) bis über 100H (30W -Trafo). Ringkerntrafos brauchen viel weniger Magnetisierungsstrom, des fehlenden Luftspalts wegen. > Interessant wäre jetzt noch die Induktivität von > Drehstromtransformatoren. Dazu hatte ich doch schon was geschrieben.
Helmut S. schrieb: > hinz schrieb: >> Helmut S. schrieb: >>> Bitte einen Link mit Leerlaufstrom angeben. >> >> Siehe Anhang, Seite 3. > > Danke hinz. > Die Ringkerntrafos spielen da doch in einer anderen Liga. Die haben ca. > 20H (1000W-Trafo) bis über 100H (30W -Trafo). > > Interessant wäre jetzt noch die Induktivität von > Drehstromtransformatoren. danke helmuts Hi helmuts da gebe ich dir recht für Drehstromtrafos habe ich auch keine messwerte, wäre gut die zu haben zum thema rinkern mit 20H , ich habe wie oben erwähnt mit einem lcr meter bei 100Hz gemessen. ich weise darauf hin das bei verschiedenen Mesströmen und verschiedenem Messfrequenzen.. rapidsde unterschiede zu messen sind. ich habe nichts weiteres behaubtet ca 0.9H bei 100Hz mit LCR meter gemessen zu haben , diese LCr meter habe einen ganz anderen messtromm, und liefern ganz rapid andere werte
Helmut S. schrieb: > hinz schrieb: >> Helmut S. schrieb: >>> Bitte einen Link mit Leerlaufstrom angeben. >> >> Siehe Anhang, Seite 3. > > Danke hinz. > Die Ringkerntrafos spielen da doch in einer anderen Liga. Die haben ca. > 20H (1000W-Trafo) bis über 100H (30W -Trafo). > > Interessant wäre jetzt noch die Induktivität von > Drehstromtransformatoren. danke helmuts Hi helmuts da gebe ich dir recht für Drehstromtrafos habe ich auch keine messwerte, wäre gut die zu haben zum thema rinkern mit 20H , ich habe wie oben erwähnt mit einem lcr meter bei 100Hz gemessen. ich weise darauf hin das bei verschiedenen Mesströmen und verschiedenem Messfrequenzen.. rapidsde unterschiede zu messen sind. ich habe nichts weiteres behaubtet ca 0.9H bei 100Hz mit LCR meter gemessen zu haben , diese LCr meter habe einen ganz anderen messtromm, und liefern ganz rapid andere werte aber darf ich mal wissen wie du laut tabelle beim rinkern von 1000va primär auf 20H kommst? mit 0.038A leerlaufstrom? bzw über den nennstrom?
wolli schrieb: > Helmut S. schrieb: >> hinz schrieb: >>> Helmut S. schrieb: >>>> Bitte einen Link mit Leerlaufstrom angeben. >>> >>> Siehe Anhang, Seite 3. >> >> Danke hinz. >> Die Ringkerntrafos spielen da doch in einer anderen Liga. Die haben ca. >> 20H (1000W-Trafo) bis über 100H (30W -Trafo). > aber darf ich mal wissen wie du laut tabelle beim rinkern von 1000va > primär auf 20H kommst? mit 0.038A leerlaufstrom? bzw über den > nennstrom? >> Z=230/0.038 Z = 6.0526e+003 >> L=Z/(2*pi*50) L = 19.2661 In Wirklichkeit ist L sogar noch größer da die 38mA der Betrag der vektoriellen Summe von Ife + Ilh ist. Ersatzschaltbild Rfe parallel Lh
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Helmut S. schrieb: > In Wirklichkeit ist L sogar noch größer da die 38mA der Betrag der > vektoriellen Summe von Ife + Ilh ist. Die Kernverluste stehen ebenfalls im Datenblatt von Talema. Und für Drehstromtrafos gibts was vom Blechstanzer, siehe Anhang.
wolli schrieb: > und 0.7 H mit 1500va mit 4 > weitern 200va trafos parallel dazu verschaltet... Willst du damit sagen, dass du mehrere Trafos parallel geschaltet hast um die Primärinduktivität zu bestimmen? Warum machst du sowas? Wie sollte dabei etwas anderes als Unsinn rauskommen? wolli schrieb: > messt selber ein parr trafos aus... Na gut, dir zuliebe. Gemessen mit LCR-Meter bei 50Hz und mit 1V Messamplitude, Angabe des Messwerts im Serienersatzschaltbild (L_s), Sekundärseite im Leerlauf: 10VA Netztrafo mit EI-Kern: L_s = 15,8H. (bei 100Hz geht L_s auf 14H runter). Mit kurzgeschlossenen Sekundärwicklungen misst man im Wesentlichen den Streufluss. Dann beträgt bei 50Hz L_s = 0,74H. Den Leerlaufstrom am Netz kann ich leider nicht messen: ich hatte die Messwerte noch in einer Datei, der Trafo ist im Augenblick nicht verfügbar. Aber netterweise habe ich hier einen Talema Ringkerntrafo, den ich ausmessen kann (RS0015P1-2-015K, 15VA, das kleinste Teil aus dem oben von hinz eingestellten Datenblatt). Da bekomme ich im Leerlauf die Primärinduktivität L_s = 165H. (bei 100Hz dann nur noch 120H). Mit kurzgeschlossenen Sekundärwicklungen bleibt als Streuinduktivität dann noch L_s=17,8mH. Der Anteil des Streuflusses ist also extrem klein, die Angabe "Extremely low level of radiated magnetic field" im Datenblatt ist wirklich nicht übertrieben. Im Datenblatt ist ein Leerlaufstrom von 2mA angegeben. Das entspräche rechnerisch einer Primärinduktivität von 366H. Dass ich mit dem LCR-Meter nur einen Bruchteil davon messe (165H) liegt sicher auch daran, dass ich mit dem LCR-Meter nur eine kleine Ecke der Magnetisierungskennlinie durchfahre. Je nachdem, welche zufällige Remanenz der Ringkern vom letzten Netzbetrieb noch hat messe ich mit dem LCR-Meter unterschiedliche Werte, die mit dem Betrieb an Netzspannung nur grob zu tun haben. Eine eigene Messung des Leerlaufstroms an Netzspannung liefert im ersten Moment tatsächlich genau 2mA (wie oben im Datenblatt angegeben). Innerhalb weniger Sekunden sinkt der Leerlaufstrom dann sogar auf 1,01mA. Ich schätze mal, es dauert auch an Netzspannung ein paar Sekunden, bis eine vorherige Remanenz völlig abgebaut ist und die Magnetisierung des Kerns um den Nullpunkt herum erfolgt (und damit die maximale Induktivität ergibt).
Achim S. schrieb: > wolli schrieb: >> und 0.7 H mit 1500va mit 4 >> weitern 200va trafos parallel dazu verschaltet... > > Willst du damit sagen, dass du mehrere Trafos parallel geschaltet hast > um die Primärinduktivität zu bestimmen? Warum machst du sowas? Wie > sollte dabei etwas anderes als Unsinn rauskommen? das hatte einen anderen grund um die gesamtinduktivität zu bekommen, welche an L1 meinere schaltung hängt , um eine andere schaltung anzupassen..was wie warum etc.. das würde nun zuweit füren. . aber gut wenn deine werte stimmen, dann hast du mich gerade vonr einem riesen fehler bewahrt und einer menge arbeit > > wolli schrieb: >> messt selber ein parr trafos aus... > > Na gut, dir zuliebe. > > Gemessen mit LCR-Meter bei 50Hz und mit 1V Messamplitude, Angabe des > Messwerts im Serienersatzschaltbild (L_s), Sekundärseite im Leerlauf: > > 10VA Netztrafo mit EI-Kern: L_s = 15,8H. (bei 100Hz geht L_s auf 14H > runter). > > Mit kurzgeschlossenen Sekundärwicklungen misst man im Wesentlichen den > Streufluss. Dann beträgt bei 50Hz L_s = 0,74H. > > Den Leerlaufstrom am Netz kann ich leider nicht messen: ich hatte die > Messwerte noch in einer Datei, der Trafo ist im Augenblick nicht > verfügbar. > > Aber netterweise habe ich hier einen Talema Ringkerntrafo, den ich > ausmessen kann (RS0015P1-2-015K, 15VA, das kleinste Teil aus dem oben > von hinz eingestellten Datenblatt). ja 10-20VA sind in der regel x fach höher an indiktivität wie 1000Va trafo aber das ist deine messung.. > > Da bekomme ich im Leerlauf die Primärinduktivität L_s = 165H. (bei 100Hz > dann nur noch 120H). Mit kurzgeschlossenen Sekundärwicklungen bleibt als > Streuinduktivität dann noch L_s=17,8mH. Der Anteil des Streuflusses ist > also extrem klein, die Angabe "Extremely low level of radiated magnetic > field" im Datenblatt ist wirklich nicht übertrieben. > > Im Datenblatt ist ein Leerlaufstrom von 2mA angegeben. Das entspräche > rechnerisch einer Primärinduktivität von 366H. Dass ich mit dem > LCR-Meter nur einen Bruchteil davon messe (165H) liegt sicher auch > daran, dass ich mit dem LCR-Meter nur eine kleine Ecke der > Magnetisierungskennlinie durchfahre. Je nachdem, welche zufällige > Remanenz der Ringkern vom letzten Netzbetrieb noch hat messe ich mit dem > LCR-Meter unterschiedliche Werte, die mit dem Betrieb an Netzspannung > nur grob zu tun haben. > > Eine eigene Messung des Leerlaufstroms an Netzspannung liefert im ersten > Moment tatsächlich genau 2mA (wie oben im Datenblatt angegeben). > Innerhalb weniger Sekunden sinkt der Leerlaufstrom dann sogar auf > 1,01mA. Ich schätze mal, es dauert auch an Netzspannung ein paar > Sekunden, bis eine vorherige Remanenz völlig abgebaut ist und die > Magnetisierung des Kerns um den Nullpunkt herum erfolgt (und damit die > maximale Induktivität ergibt). ja und zwar genau 580ms bei 1800va trafo ok, ich gehe heute noch in die garage und messe nochmals den rinkern und microwellentrafo primär bei 100Hz mit dem lcr mehr hab ich nicht, und mehr behaupte ich dann auch nicht..und teile meine fehler mit... aber gut zu wissen das deine ergebnisse bei 20H liegen und nicht bei 0.9H Danke dir für die darstellung mfg wolli
hi helmuhts nun hab ich gemessen mit lcr meter 100Hz 40ohm berreich 1x 200va halogentrafo prim ca 0.8H 1x 1500va trenntrafo prim ca 270mH sek: ca 262mH 1x microwellentrafo ca 800va 240mmH 1x vorschaltgerät 67W für leuchtstofröhre ca 0.6H dh meine alten messungen waren komplett falsch , was auch immer ich da gemessen habe mit 0,7-0.9H etc... nun.. werde ich nochmas das ganze mit eurem systhem das ganze messen und rechnen aber warum ist die messung mit lcr meter so extrem abweichend? da kann ich es ja eigentlich in die tonne treten, was macht das gerät eigentlich? zum K facktror , das haben, wie erwähnt die professoren gemessen, davon hab ich keine ahnung... und der drehstromtrafo, hats ja wirklich in sich auch als spice model, wie wir alle sehen..
wolli schrieb: > nun hab ich gemessen mit lcr meter 100Hz 40ohm berreich was meinst du mit 40Ohm Bereich? 100mH sind bei 100Hz schon 62Ohm. vielleicht nutzt du einen völlig falschen Messbereich. vielleicht ist dein Messgerät auch einfach ungeeignet.
Achim S. schrieb: > wolli schrieb: >> nun hab ich gemessen mit lcr meter 100Hz 40ohm berreich > > was meinst du mit 40Ohm Bereich? 100mH sind bei 100Hz schon 62Ohm. > vielleicht nutzt du einen völlig falschen Messbereich. vielleicht ist > dein Messgerät auch einfach ungeeignet. du , keine ahnung, ich drücke auf start dan kalibriet sich das zeug , ich stelle es auf 100hz und dann sucht er 40, 120, 1K oder 10K ohm aus sprich zb 100hz 40ohm ich gehe davon aus das er die zu messende induktivität mit 40 oder 120 oder 1k ohm belastet .. du keine ahnung die leuchtstofröhren drosselwert , der stimmt weil das habe ich mit angelegter spannung und last dummi ebenfals , den Inen gemessen und ausgerechnet,,,und mit dem lcr meter , nochmals gemessen.. und die werte stimmen recht überein.. mehr kann ich nicht sagen aus dem lcr meter bin ich noch nie schlau geworden mein pysiker meite, das es recht gut sei , auch wens aus china ist.. ich weis nur oft nicht wie es zu bedienen ist.. keine ahnung
wolli schrieb: > aus dem lcr meter bin ich noch nie schlau geworden > mein pysiker meite, das es recht gut sei , auch wens aus china ist.. ich > weis nur oft nicht wie es zu bedienen ist.. > > keine ahnung dann solltest das entweder ändern oder in Zukunft nichts mehr auf deine Messergebnisse geben.
Achim S. schrieb: > wolli schrieb: >> aus dem lcr meter bin ich noch nie schlau geworden >> mein pysiker meite, das es recht gut sei , auch wens aus china ist.. ich >> weis nur oft nicht wie es zu bedienen ist.. >> >> keine ahnung > > dann solltest das entweder ändern oder in Zukunft nichts mehr auf deine > Messergebnisse geben. naja , der K faktor mit 0.99994- 0.999992 , stimmt definitiv , der ist von den proffesoren und wenn ich mir sicher war das meine rinkerner mit 1800VA 0.7-0.9H haben, da ich das meste oder mist, vermessen? (wie drückt man das in hochdeutsch aus?)... und meine simulation mit diesen werten recht ok waren , dann ist das auch legitim, finde ich und ich habe auch reviediert das meine messungen doch falsch waren und zudem sind sie weder 20H noch ca 0.9H wobei , die 20H mir nun auch einleuchtend sind was soll da so schlimm sein..? ich hab nicht das pöpeln angefangen, nur gesagt das meine 0.9H haben und nichts weiter ich habs gemesen, die werte sind und waren falsch und fertig... darf das nicht passieren? ich bin nicht gott und auch kein dr. dr. prof.. mir reicht es wenn ich feststelle das es falsch ist ,oder mir es jemand anders beweist oder vorrechnet.. obwohl ich schon gerne verstehen würde, wie das lcr meter arbeitet , und diese werte ausspuckt
wolli schrieb: > naja , der K faktor mit 0.99994- 0.999992 , stimmt definitiv , der ist > von den proffesoren jaja, alles klar. viel Spaß noch bei deinen weiteren Untersuchungen.
Achim S. schrieb: > wolli schrieb: >> naja , der K faktor mit 0.99994- 0.999992 , stimmt definitiv , der ist >> von den proffesoren > > jaja, alles klar. viel Spaß noch bei deinen weiteren Untersuchungen. danke
Achim S. schrieb: > Aber netterweise habe ich hier einen Talema Ringkerntrafo, den ich > ausmessen kann (RS0015P1-2-015K, 15VA, das kleinste Teil aus dem oben > von hinz eingestellten Datenblatt). > > Da bekomme ich im Leerlauf die Primärinduktivität L_s = 165H. (bei 100Hz > dann nur noch 120H). Mit kurzgeschlossenen Sekundärwicklungen bleibt als > Streuinduktivität dann noch L_s=17,8mH. Der Anteil des Streuflusses ist > also extrem klein, die Angabe "Extremely low level of radiated magnetic > field" im Datenblatt ist wirklich nicht übertrieben. Für Ringkerntrafos völlig normal, aber ursprünglich gings ja um einen Drehstromtrafo.
LCR Meter sind eher ungeeignet für die L Messung. die arbeiten im Nullpunkt der Hystereskurve. Dort arbeitet aber der Trafo im Betrieb nie, und die Hystereskurve ist dort seeehhr steil. Eine sinnvolle Messung misst den Effektivwert von Strom und Spannung im Leerlauf, oder im konkreten Betriebsfall, und berechnet daraus die Induktivität. Der Leerlaufstrom (und damit das L) hängen ganz wesentlich davon ab, wie sehr der Kern in die Sättigung gefahren wird. Das spielt im normalen Betrieb keine Rolle, da dann durch den fliessenden Strom ein Gegenfeld aufgebaut wird.
Udo K. schrieb: > LCR Meter sind eher ungeeignet für die L Messung. > die arbeiten im Nullpunkt der Hystereskurve. > Dort arbeitet aber der Trafo im Betrieb nie, und die > Hystereskurve ist dort seeehhr steil. > > Eine sinnvolle Messung misst den Effektivwert von Strom und Spannung > im Leerlauf, oder im konkreten Betriebsfall, und berechnet daraus > die Induktivität. > > Der Leerlaufstrom (und damit das L) hängen ganz wesentlich davon ab, > wie sehr der Kern in die Sättigung gefahren wird. > Das spielt im normalen Betrieb keine Rolle, da dann durch den > fliessenden > Strom ein Gegenfeld aufgebaut wird. ok, super danke aber warum misst das lcr meter bei einem leuchtstoffvorschaltgerät fasst das gleiche als wenn ich strom und spannung messe und mir L errechne wenn ich eine glühbirne als last an einb vorschaltgerät hänge mit ca 80% nennlast
Allg Info.: high energy and toolboxes for nonlinear loadflow webseite hat updates ... :-) Ob es weiter hilft ?! DK http://www.friedrichschmidt.at/
Michel M. schrieb: > Allg Info.: > high energy > and toolboxes for nonlinear loadflow webseite > hat updates ... :-) > Ob es weiter hilft ?! DK > > http://www.friedrichschmidt.at/ super seite mit download, vielen dank
wolli schrieb: > Michel M. schrieb: >> Allg Info.: >> high energy >> and toolboxes for nonlinear loadflow webseite >> hat updates ... :-) >> Ob es weiter hilft ?! DK >> >> http://www.friedrichschmidt.at/ > > super seite mit download, vielen dank ... bitte an Friedrich Schmidt weiterleiten, er hat diese Zusammenstellung erarbeitet ... :-) Vielleicht ist er auch in der LTspice groups ?!
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Suche mit google nach 'ltspice loadflow' Dort findest du Modelle von HV Drehstromtransformatoren mit nichtlinearen Eisenkern, Phase shifting,und remanenten Fluss
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