Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik ltspice kopelfaktoranweisung für Drehstromtrafo


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von wolli (Gast)


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Moin

ich habe versucht einen Drehstromtrafo Y/Y zu simulieren +Gleichrichtung

ich bekomme den Koppelfaktor nicht gebacken das alle 6 Wicklungen 
gekoppelt werden

zB 3x2 Wiklungen  einzeln koppeln funktioniert wie gehabt.. aber das 
gesammt

ergebnis stimmt  dann nicht


Was kann ich tun?

im Anhang sind 3 sinus Us zeit und phasenverzögert verwendet worden , um 
zu sehen was passiert wen phasen ausfallen oder zeitverzögert 
zugeschaltet werden

aber es geht mir primär nur um den Kopelfaktoranweisung

wie macht man das? oder habe ich einen kompletten Denkfehler in meiner 
schaltung

von wolli (Gast)


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ja

von hinz (Gast)


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Der Kooplungsfaktor ist unterschiedlich für Wicklungen auf dem selben 
Schenkel, gegenüber denen auf verschiedenen Schenkeln.

von OMG (Gast)


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wolli schrieb:
> ich bekomme den Koppelfaktor nicht gebacken das alle 6 Wicklungen
> gekoppelt werden

Kein Wunder wenn man es nicht mal schafft ein Bildchen
als *.png hier einzustellen/hochzuladen sondern erst ein
PDF Dokument dafür erstellt.

von Helmut S. (helmuts)


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OMG schrieb:
> wolli schrieb:
>> ich bekomme den Koppelfaktor nicht gebacken das alle 6 Wicklungen
>> gekoppelt werden
>
> Kein Wunder wenn man es nicht mal schafft ein Bildchen
> als *.png hier einzustellen/hochzuladen sondern erst ein
> PDF Dokument dafür erstellt.

So einfach ist das nicht. Ich habe auch schon öfters mal mit Google nach 
einem "echten" SPICE-model für einen Drehstrom-Transformator gesucht und 
habe bis jetzt noch nichts zu dem Thema gefunden. Auch in Skripts von 
Hochschulen ist mir da noch nichts verwertbares für ein SPICE-Modell 
untergekommen. Wenn du da etwas Hilfreiches hast, bitte hier anhängen.

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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Ist doch kein Problem. Man hat sechs Kopplungsfaktoren, drei positive 
und drei negative. Bei Zickzackwicklung sinds noch ein paar mehr...

von Helmut S. (helmuts)


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hinz schrieb:
> Ist doch kein Problem. Man hat sechs Kopplungsfaktoren, drei positive
> und drei negative. Bei Zickzackwicklung sinds noch ein paar mehr...

Zeig mal bitte ein konkretes Beispiel.

von Udo K. (Gast)


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Probiere doch mal

K1 L1 L2 L3 L4 L5 L6 0.9998

von Helmut S. (helmuts)


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Udo K. schrieb:
> Probiere doch mal
>
> K1 L1 L2 L3 L4 L5 L6 0.9998

So geht es bestimmt nicht. Damit bekommt man einen Kurzschluss der drei 
Spannungen.

Die Notlösung wären drei getrennte Transformatoren.

K1 L1 L4 0.99
K2 L2 L5 0.99
K3 L3 L6 0.99

Ob K 0.99 oder 0.999 oder noch näher an 1 hängt vom Typ (Größe, Kopplung 
der Wicklungen) des Trafos ab.

: Bearbeitet durch User
von Udo K. (Gast)


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Helmut S. schrieb:
> Udo K. schrieb:
>> Probiere doch mal
>>
>> K1 L1 L2 L3 L4 L5 L6 0.9998
>
> So geht es bestimmt nicht. Damit bekommt man einen Kurzschluss der drei
> Spannungen.
>

Hmm, warum soll das nicht gehen?  Alle Spulen sind doch auf dem selben
Kern?
Die Spulen müssen natürlich so verschaltet werden, dass sie nicht
gegeneinander arbeiten, aber das ist ja selbstverständlich.

von hinz (Gast)


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Helmut S. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Ist doch kein Problem. Man hat sechs Kopplungsfaktoren, drei positive
>> und drei negative. Bei Zickzackwicklung sinds noch ein paar mehr...
>
> Zeig mal bitte ein konkretes Beispiel.

Heute Abend, wenn ich LTspice zur Verfügung habe.

von Helmut S. (helmuts)


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hinz schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>> hinz schrieb:
>>> Ist doch kein Problem. Man hat sechs Kopplungsfaktoren, drei positive
>>> und drei negative. Bei Zickzackwicklung sinds noch ein paar mehr...
>>
>> Zeig mal bitte ein konkretes Beispiel.
>
> Heute Abend, wenn ich LTspice zur Verfügung habe.

Danke schon mal im voraus.
Es gibt bestimmt einige Leute die so ein Modell gerne hätten.

von Helmut S. (helmuts)


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Udo K. schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>> Udo K. schrieb:
>>> Probiere doch mal
>>>
>>> K1 L1 L2 L3 L4 L5 L6 0.9998
>>
>> So geht es bestimmt nicht. Damit bekommt man einen Kurzschluss der drei
>> Spannungen.
>>
>
> Hmm, warum soll das nicht gehen?  Alle Spulen sind doch auf dem selben
> Kern?
> Die Spulen müssen natürlich so verschaltet werden, dass sie nicht
> gegeneinander arbeiten, aber das ist ja selbstverständlich.

Ich habe es gerade ausprobiert. Es gibt wie erwartet einen Kurzschluss 
auf der Primärseite. Der Strom in den drei Phasen ist dabei nur durch 
die zusätzlich eingefügten Serienwiderstände begrenzt.
Auf der Sekundärseite kommen dabei überall 0V heraus. Das ist ja auch 
logisch da die Vektorsumme der drei Spannungen 0V ist.

: Bearbeitet durch User
von Udo K. (Gast)


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Interessant, dass LTspice damit Probleme hat...
Der Trafo in unserem Ort funktioniert seit Jahren so.

Probiere mal die "Skip initial operating point solution" in der 
Transient
Analyse aus, vielleicht hilfts.

von hinz (Gast)


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Udo K. schrieb:
> Interessant, dass LTspice damit Probleme hat...

Das liegt an deinem grob fehlerhaften Modell.


> Der Trafo in unserem Ort funktioniert seit Jahren so.

Nein, ganz sicher nicht.

von Udo K. (Gast)


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Kannst du dein Wissen auch mal weitergeben?
Wäre schön, wenn du etwas ins Detail gehen könntest.

Was ist daran grob fehlerhaft, dass alle 6 Spulen eines Drehstromtrafos
mit annähernd 1 gekoppelt sind?

Und wie funktioniert denn dann der Trafo im Ort?

von hinz (Gast)


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Udo K. schrieb:
> Kannst du dein Wissen auch mal weitergeben?
> Wäre schön, wenn du etwas ins Detail gehen könntest.
>
> Was ist daran grob fehlerhaft, dass alle 6 Spulen eines Drehstromtrafos
> mit annähernd 1 gekoppelt sind?

Dann müssten die Spannungen über den Wicklungen in Phase sein.


> Und wie funktioniert denn dann der Trafo im Ort?

Drehstrom halt.

von Udo K. (Gast)


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Jetzt bin ich immer noch so dumm, wir vor einer Stunde.

Ich werde mir den Drehstromtrafo bei nächster Gelegenheit genauer 
anschauen.
Bisher war ich der Meinung, dass da drei Schenkel mit 3 primären und 3 
sekundären Wicklungen drauf sind.
Alle auf einem E-Kern, und gut gekoppelt.
Wobei wenn ich es mir überlege, müsste da nicht der Koppelfaktor 0.5 
sein?
Das magnetische Feld einer Spule teilt sich ja auf die Schenkeln auf.

Aber wenn keiner hier eine Ahnung hat, dann gehe ich davon
aus, dass das ein Simulationsproblem ist.

von wolli (Gast)


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OMG schrieb:
> wolli schrieb:
>> ich bekomme den Koppelfaktor nicht gebacken das alle 6 Wicklungen
>> gekoppelt werden
>
> Kein Wunder wenn man es nicht mal schafft ein Bildchen
> als *.png hier einzustellen/hochzuladen sondern erst ein
> PDF Dokument dafür erstellt.

labere hier nicht rum, bist du auch einer , wie mein pysiker kumpel der 
ein cad für 100 euro kauft , sich 2 wochen damit  einarbeiutet, das er 
schaut ob seine  2 ikea möbeln , in sein 2 zimmer 40m2 appartment 
past.??.. na dann guten morgen...

es wird das verwendet was zur hand  ist und was für mich am einfachsten 
ist und fertig.. wennst dir nicht passt . geh auf ne Fotographen und 
corel Draw seite...

von wolli (Gast)


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Udo K. schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>> Udo K. schrieb:
>>> Probiere doch mal
>>>
>>> K1 L1 L2 L3 L4 L5 L6 0.9998
>>
>> So geht es bestimmt nicht. Damit bekommt man einen Kurzschluss der drei
>> Spannungen.
>>
>
> Hmm, warum soll das nicht gehen?  Alle Spulen sind doch auf dem selben
> Kern?
> Die Spulen müssen natürlich so verschaltet werden, dass sie nicht
> gegeneinander arbeiten, aber das ist ja selbstverständlich.

jungs , wenn ihr mein pdf lesen würdet , würdet ihr sehen, das die L1 L2 
L3 L4 L5 L6  variante , sowie die L1 L2

L3 L4
L5 L6

variante bereits  von mir versucht wurde

von wolli (Gast)


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Udo K. schrieb:
> Jetzt bin ich immer noch so dumm, wir vor einer Stunde.
>
> Ich werde mir den Drehstromtrafo bei nächster Gelegenheit genauer
> anschauen.
> Bisher war ich der Meinung, dass da drei Schenkel mit 3 primären und 3
> sekundären Wicklungen drauf sind.
> Alle auf einem E-Kern, und gut gekoppelt.
> Wobei wenn ich es mir überlege, müsste da nicht der Koppelfaktor 0.5
> sein?
> Das magnetische Feld einer Spule teilt sich ja auf die Schenkeln auf.
>
> Aber wenn keiner hier eine Ahnung hat, dann gehe ich davon
> aus, dass das ein Simulationsproblem ist.


danke dir
naja , ich glaube zwar weniger das es koppelfaktor 0.5 ist, aber das ist 
auch relativ egal.

wichtig wäre das mit der verkoppelung überhaupt mal eine spannung von 
primär nach sek übertragen wird..in der simulation.

von wolli (Gast)


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hängt der koppelungsfaktor nicht primär vom magnetkern ab? EL oider M 
Kern oder Luftspalt im Kern?

von wolli (Gast)


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hinz schrieb:
> Udo K. schrieb:
>> Kannst du dein Wissen auch mal weitergeben?
>> Wäre schön, wenn du etwas ins Detail gehen könntest.
>>
>> Was ist daran grob fehlerhaft, dass alle 6 Spulen eines Drehstromtrafos
>> mit annähernd 1 gekoppelt sind?
>
> Dann müssten die Spannungen über den Wicklungen in Phase sein.
>
>> Und wie funktioniert denn dann der Trafo im Ort?
>
> Drehstrom halt.

danke,

 aber jungs so einfach ist es nicht..
  estellt mann  mit L1 und L2 einzeln und L3und  etc eine direkte 
einzele kopplung in spice , dann sind aber nicht alle wicklungen 
magnetisch miteinander vernetzt.

vernetzt man alle wicklungen auf einmal L1-L6, kommt primär keine 
spannung raus, als wenn sich sek alle ströme und spannungen aufheben 
würden..

wir bräuchten einen transformatoren entwickler, oder bauer, der weis was 
im magnetkern genau vorgeht.

von hinz (Gast)


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>  aber jungs so einfach ist es nicht..
>   estellt mann  mit L1 und L2 einzeln und L3und  etc eine direkte
> einzele kopplung in spice , dann sind aber nicht alle wicklungen
> magnetisch miteinander vernetzt.

Deshalb muss man die Primärwicklungen koppeln, und da ist Koppelfaktor 
-0,5 richtig.

von Manfred L. (Firma: Himmel und Erde erschüttern) (himmel_und_erde)


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Hi,
das Problem ist, dass Ltspice nur mit Luftspulen rechnet. Vom 
magnetischen Rückfluss, der durch die anderen Schenkel fließen müsste, 
weiss das Programm nichts.

Grüße

von Gerald K. (geku)


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Das Thema gab es schon einmal:

Beitrag "LTSpice Transformator - 3 Phasen?"


Es wid anschaulich dargestellt wie aus drei Transformatoren ein 
Transformator wird:

https://de.slideshare.net/mobile/alexsimmen/drehstromtransformatoren

Im gemeinsamen Schenkel heben sich die Felder auf, daher kann er 
entfallen.

von Elektrofan (Gast)


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> zB 3x2 Wiklungen  einzeln koppeln funktioniert wie gehabt..
> aber das gesammt
> ergebnis stimmt dann nicht

Inwiefern?
Bei symmetrischen Verhältnissen müsste man doch immer erstzweise
mit 3 einzelnen Einheiten arbeiten können?

 ---
Will man in der Simul. alle 3 Einheiten zusammen verschalten
(also auch magnetisch), müsste die Kopplung
doch sein (Streuung nicht berücksichtigt):

 1   für  Prim1 > Sek1  /  Prim2 > Sek2  /  Prim3 > Sek3
-0,5 für  Prim1 > Sek2  /  Prim2 > Sek3  /  Prim3 > Sek1
-0,5 für  Prim1 > Sek3  /  Prim2 > Sek1  /  Prim3 > Sek2

?


https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Dreiphasen_Transformator.svg

von wolli (Gast)


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Gerald K. schrieb:
> Das Thema gab es schon einmal:
>
> Beitrag "LTSpice Transformator - 3 Phasen?"
>
> Es wid anschaulich dargestellt wie aus drei Transformatoren ein
> Transformator wird:
>
> https://de.slideshare.net/mobile/alexsimmen/drehstromtransformatoren
>
> Im gemeinsamen Schenkel heben sich die Felder auf, daher kann er
> entfallen.

danke

aber mehrere von uns bräuchten dafür eine spice anweisung, oder ein 
spice modell. wo diese pysikalischen   mathematische zusammenhänge 
hinterlegt sind

eine theoretische oder technischer zusammenhang hilft  nur fundamental 
das mann die zusammenhänge versteht,

zumindestens  für mich

,wenn ich die  pysikalischen formeln aus der theprie  , mahtematisch 
herleiten muss als hauptschühler,, dann in die spice syntax (sprache) 
übersetzen muss die für mich wie latein ist, um daraus ein 
funktionierendes bauteil zu regenerieren was spice verarbeiten kann

nur um eine trafo zu simulieren

 wird es etwas schwierieg , zumidest  ist es für mich nicht lösbar..
und bestimmt hier  für einige andere auch

von hinz (Gast)


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Elektrofan schrieb:
>  1   für  Prim1 > Sek1  /  Prim2 > Sek2  /  Prim3 > Sek3
> -0,5 für  Prim1 > Sek2  /  Prim2 > Sek3  /  Prim3 > Sek1  -0,5 für
> Prim1 > Sek3  /  Prim2 > Sek1  /  Prim3 > Sek2

Fast richtig, nur muss das Modell auch ohne Sekundärwicklung 
funktionieren.

von Manfred L. (Firma: Himmel und Erde erschüttern) (himmel_und_erde)


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Hi,
Elektrofan schrieb:
> ill man in der Simul. alle 3 Einheiten zusammen verschalten
> (also auch magnetisch), müsste die Kopplung
> doch sein (Streuung nicht berücksichtigt):
Spice kann nichts magnetisches.
Kopplung:
K1 L1 L4 .98
K2 L3 L5 .98
K3 L3 L6 .98

Grüße

von wolli (Gast)


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Manfred L. schrieb:
> Hi,
> Elektrofan schrieb:
>> ill man in der Simul. alle 3 Einheiten zusammen verschalten
>> (also auch magnetisch), müsste die Kopplung
>> doch sein (Streuung nicht berücksichtigt):
> Spice kann nichts magnetisches.
> Kopplung:
> K1 L1 L4 .98
> K2 L3 L5 .98
> K3 L3 L6 .98
>
> Grüße


Danke Dir

 das funktioniert leider nicht mit diesem systhem der Einzelnen 
Wiklungskoplung, bei einer Drehstromtrafo simulation ,  2 teile davon 
habe ich in meinem pdf bereits blau als text stehen

 für  den Wert  K = 0.98, ist zu sagen das dieser Koppelwert 
unrealistisch  ist,  dieser Wert wäre eher praktisch dem eines EL Kern 
mit minimum  3 mm Luftspalt

  realistischer weise ergeben sich : 0.99994 -ca 0.999992 für EL-,
 M-kern oder Rinkern , diese  haben wir aus diversen Trafo messungen 
ermittelt, von 100-500VA ,   K 0.98 ist ferner liefen...weit von der 
wirklich keit entfernt..

von wolli (Gast)


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Udo K. schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>> Udo K. schrieb:
>>> Probiere doch mal
>>>
>>> K1 L1 L2 L3 L4 L5 L6 0.9998
>>
>> So geht es bestimmt nicht. Damit bekommt man einen Kurzschluss der drei
>> Spannungen.
>>
>
> Hmm, warum soll das nicht gehen?  Alle Spulen sind doch auf dem selben
> Kern?
> Die Spulen müssen natürlich so verschaltet werden, dass sie nicht
> gegeneinander arbeiten, aber das ist ja selbstverständlich.

Warum?
ganz einfach ,weils nicht funktioniert, versuchs selber und lade dir 
lt-spice kostenlos herrunter...


und die koppelfaktoren von 0.9-0.998 sind unrealistisch, realistisch
 ist K= 0.99997

und egal ob ich diese nehme, oder K=1 ist auch egal, weil spice , die 6 
Wicklungen  prinzipiell nicht richtig oder gar nicht  verkoppelt ,

es ist schlichtweg eine falsche Anweisung die wahrscheinlich  den fehler 
macht ...

von Manfred L. (Firma: Himmel und Erde erschüttern) (himmel_und_erde)


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Hi,
wolli schrieb:
> es ist schlichtweg eine falsche Anweisung die wahrscheinlich  den fehler
> macht ...
da ist nichts falsch. Die Primärwicklungen können nicht so einfach 
verkoppelt werden. Was willst du denn wirklich simulieren?

Grüße

von hinz (Gast)


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Manfred L. schrieb:
> Spice kann nichts magnetisches.

Du hast keine Ahnung davon.

von Toxi (Gast)


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http://www.gunthard-kraus.de/
http://www.gunthard-kraus.de/LTSwitcherCAD/LTSpice_Tutorial_2017.pdf

"9. Drittes Projekt: Drehstrom" auf Seite 70 der pdf-Datei

Seine Projekte sind fuer Leute die sich mit LTspice vertraut machen 
wollen..

von wolli (Gast)


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Manfred L. schrieb:
> Hi,
> wolli schrieb:
>> es ist schlichtweg eine falsche Anweisung die wahrscheinlich  den fehler
>> macht ...
> da ist nichts falsch. Die Primärwicklungen können nicht so einfach
> verkoppelt werden. Was willst du denn wirklich simulieren?
>
> Grüße

einen drehstromtrafo modell brauche ich öfters.

ich wollte mal sehen was passiert wenn am drehstromtrafo eine phase 
ausfällt ,
 bzw zeitversetzt angelegt wird,, ob das dann genauso interessant 
rauchen kann wie bei einem asynchronläufer..

primär gehts mir um nen nullspannungsschalter der die phasen 
zeitverzögert an den trafo schaltet, nach 60ms , nach 300ms nach 600ms 
nach 2sek.. etc

mei , und zig andere ideen die ich noch haben werde...

von wolli (Gast)


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Toxi schrieb:
> http://www.gunthard-kraus.de/
> http://www.gunthard-kraus.de/LTSwitcherCAD/LTSpice_Tutorial_2017.pdf
>
> "9. Drittes Projekt: Drehstrom" auf Seite 70 der pdf-Datei
>
> Seine Projekte sind fuer Leute die sich mit LTspice vertraut machen
> wollen..

Ja typischer Fehler "on-Off" einfach moal drooaf drücken--oufn 
Netzschalter
 UUHHH nu geääht er

Bei spice heisst das ,
Nicht" ON-OFF" :

sondern  das die massen richtig zu setzen sind, wie immer . wenn was 
nicht geht in spice ist meistens die massesetzung der fehler

Meine Oben gepostete schaltung war richtig. mit 3x einzelen
 K koppelanweisung
nur die Massen habe ich falsch gesetzt bzw scheinbar beim groben rum 
Testen der verschiedensten. Massevarianten, übersehen das die 
Anfangsschaltung schon richtig war

Das script im link ist 1. sahne , vieles wusste ich , aber einiges ist 
dabei, wo ich nie im leben draufgekommen wäre wie mann diverse 
schaltungen und oberflächen bedient.und simuliert.und anweisungen 
schreibt.

Super Danke dir... Bravo

lg wolli

von hinz (Gast)


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Toxi schrieb:
> http://www.gunthard-kraus.de/
> http://www.gunthard-kraus.de/LTSwitcherCAD/LTSpice_Tutorial_2017.pdf
>
> "9. Drittes Projekt: Drehstrom" auf Seite 70 der pdf-Datei


Da wird aber kein Drehstromtrafo beschrieben.

von wolli (Gast)


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hinz schrieb:
> Toxi schrieb:
>> http://www.gunthard-kraus.de/
>> http://www.gunthard-kraus.de/LTSwitcherCAD/LTSpice_Tutorial_2017.pdf
>>
>> "9. Drittes Projekt: Drehstrom" auf Seite 70 der pdf-Datei
>
> Da wird aber kein Drehstromtrafo beschrieben.

stimmt,  jetzt wo du es sagst, hab ich jetzt nochmal nachgesehen, im pdf 
spricht er über 3 einzelne übertrager.

das gibts doch nicht irgendwer muss doch ein modell für so einen 3Ph 
trafo haben

von A-Freak (Gast)


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Trafoschenkel die magnetisch paralell geschaltet sind, sind elektrisch 
in Serie geschaltet.

Du brauchst in deiner Simulation für einen Trafo mit 3 Schenkeln 9 
Spulen von denen L7 bis L9 loser angekoppelt und im Dreieck geschaltet 
sind:

Ich arbeite nicht mit spice aber die Beschreibung müßte ungefähr so 
rüberkommen

K1 L1 L4 .9999
K2 L3 L5 .9999
K3 L3 L6 .9999

K4 L1 L7 .8
K5 L2 L8 .8
K6 L3 L9 .8

Knoten L7ende L8anfang
Knoten L8ende L9anfang
Knoten L9ende L7anfang

von Johann Klammer (Gast)


Angehängte Dateien:

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Hab auch mal mit sowas gespielt.
Ich meine das der in
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Dreiphasen_Transformator.svg
die folgenden faktoren hat:
1
   U     V    W
2
u  1.0 -0.5 -0.5
3
v -0.5  1.0 -0.5
4
w -0.5 -0.5  1.0
Ich wollte aber was mit 4 phasen(ist im anhang)

von Manfred L. (Firma: Himmel und Erde erschüttern) (himmel_und_erde)


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Moin,
hinz schrieb:
>> Spice kann nichts magnetisches.
>
> Du hast keine Ahnung davon.
dann kläre uns auf Troll alias Hinz.

Grüße

von hinz (Gast)


Angehängte Dateien:

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Johann Klammer schrieb:

>    U     V    W
> u  1.0 -0.5 -0.5
> v -0.5  1.0 -0.5
> w -0.5 -0.5  1.0

LTspice kommt leider nicht damit klar.

von Helmut S. (helmuts)


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hinz schrieb:
> Johann Klammer schrieb:
>
>>    U     V    W
>> u  1.0 -0.5 -0.5
>> v -0.5  1.0 -0.5
>> w -0.5 -0.5  1.0
>
> LTspice kommt leider nicht damit klar.

Hallo Hinz,

in deinem Beispiel fehlen noch 3 Kopplungen.

k7 l4 l5 -0.49
k8 l5 l6 -0.49
k9 l4 l6 -0.49

Da shilft aber auch nicht.
Es kommt witerhin die Fehlermeldung "... non-physical winding 
possibility".

Das SPICE-Modell geht davon aus, dass der magnetische Fluss durch einen 
Core geht. Beim Drehstrom-Transformator teilt sich aber der Fluss auf. 
Man muss da etwas dazubauen um die Verkopplung zu realisieren.

von hinz (Gast)


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Helmut S. schrieb:
> Das SPICE-Modell geht davon aus, dass der magnetische Fluss durch einen
> Core geht.

Welches ist denn bei LTspice eingebaut?


Ich hab schon vor 40 Jahren Drehstromtrafos mit Spice simuliert...

von Achim S. (Gast)


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Helmut S. schrieb:
> in deinem Beispiel fehlen noch 3 Kopplungen.
>
> k7 l4 l5 -0.49
> k8 l5 l6 -0.49
> k9 l4 l6 -0.49
>
> Da shilft aber auch nicht.
> Es kommt witerhin die Fehlermeldung "... non-physical winding
> possibility".

Ich habe den Eindruck die Fehlermeldung kommt daher, dass aus Sicht von 
LTSpice das System überbestimmt ist und die Vorzeichen sich beißen.

Aus den beiden Zeilen
k4 l1 l2 -0.49
k5 l2 l3 -0.49
scheint LTSPice eine positive Kopplung von l1 auf l3 abzuleiten, die 
sich dann mit
k6 l1 l3 -0.49
ins Gehege kommt ("... non-physical winding possibility").

Wird nur k6 positiv festgelegt (oder werden k4 bis k6 alle drei positiv 
festgelegt) tritt diese Fehlermeldung nicht mehr auf.

Aber auch wenn die Fehlermeldung verschwindet: einen funktionierenden 
Drehstromtrafo in Sternschaltung bekomme ich damit in LTSpice trotzdem 
nicht simuliert.

von Helmut S. (helmuts)


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Man kann zwar den Check ausschalten, aber das Ergebnis passt nicht.

.options topologycheck=0


Ich denke das Problem ist ,dass SPICE nur einen Core annimmt und deshalb 
SPICE immer L12=L21, L23=L32 und L13=L31 annimmt. Das stimmt aber meiner 
Meinung nicht für den Drehstromtransformator.

> Ich hab schon vor 40 Jahren Drehstromtrafos mit Spice simuliert...
Klar, mit nicht verkoppelten Primärspulen kann ich das auch.

von hinz (Gast)


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Helmut S. schrieb:
> Man kann zwar den Check ausschalten, aber das Ergebnis passt
> nicht.
>
> .options topologycheck=0
>
> Ich denke das Problem ist ,dass SPICE nur einen Core annimmt und deshalb
> SPICE immer L12=L21, L23=L32 und L13=L31 annimmt.

Da wird man wohl Mike fragen müssen.


> Das stimmt aber meiner
> Meinung nicht für den Drehstromtransformator.

ACK


>> Ich hab schon vor 40 Jahren Drehstromtrafos mit Spice simuliert...

> Klar, mit nicht verkoppelten Primärspulen kann ich das auch.

Nö, die waren schon verkoppelt.

von Helmut S. (helmuts)


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hinz schrieb:
>>> Ich hab schon vor 40 Jahren Drehstromtrafos mit Spice simuliert...
>
>> Klar, mit nicht verkoppelten Primärspulen kann ich das auch.
>
> Nö, die waren schon verkoppelt.

Dann zeig mal bitte den File, die Netztliste oder einen screenshot.

von hinz (Gast)


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Helmut S. schrieb:
> hinz schrieb:
>>>> Ich hab schon vor 40 Jahren Drehstromtrafos mit Spice simuliert...
>>
>>> Klar, mit nicht verkoppelten Primärspulen kann ich das auch.
>>
>> Nö, die waren schon verkoppelt.
>
> Dann zeig mal bitte den File, die Netztliste oder einen screenshot.

Das ist 40 Jahre her...

von Helmut S. (helmuts)


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Helmut S. schrieb:
> Man kann zwar den Check ausschalten, aber das Ergebnis passt nicht.
>
> .options topologycheck=0
>
>
> Ich denke das Problem ist ,dass SPICE nur einen Core annimmt und deshalb
> SPICE immer L12=L21, L23=L32 und L13=L31 annimmt. Das stimmt aber meiner
> Meinung nicht für den Drehstromtransformator.
>
>> Ich hab schon vor 40 Jahren Drehstromtrafos mit Spice simuliert...
> Klar, mit nicht verkoppelten Primärspulen kann ich das auch.

Solche Beispiele mit den erwöhnten nicht gekoppeleten Spulen findet man 
öfters im Internet aber halt nichts* in dem magnetisch gekoppelte 
Primärspulen verwendet werden.

cwww.zapstudio.com/Assets_Publish/AC3P Exp 5b.pdf

* außer einem IEEE Artikel
Ich habe keinen Zugriff auf IEEE.

: Bearbeitet durch User
von wolli (Gast)


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hinz schrieb:
> Johann Klammer schrieb:
>
>>    U     V    W
>> u  1.0 -0.5 -0.5
>> v -0.5  1.0 -0.5
>> w -0.5 -0.5  1.0
>
> LTspice kommt leider nicht damit klar.

weil du mehrfach L1 und L2 und L3  etc in den verschiedenen Anweisungen 
verwendet hasst,

das mag spice nicht

meine überlegung geht dahin, diese K anweisungen mit "und " --- "oder" 
und weiteren mathematischen verknüpfungen zu schreiben

vieleicht liegt es nur an der richtigen syntax

was meint ihr?

von hinz (Gast)


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wolli schrieb:
> weil du mehrfach L1 und L2 und L3  etc in den verschiedenen Anweisungen
> verwendet hasst,
>
> das mag spice nicht

Quatsch.

von trafo (Gast)


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Qualitativ hatte ich das Verhalten eines Drehstromtransformators schon 
einaml sumuliert, aber mangels echter Daten nicht weiter verfolgt. 
Mittlerweile scheint auch das verlinkte pdf aus dem Netz verschwunden zu 
sein. Ich finde es auch lokal nicht mehr.

Beitrag "Re: LTSpice Transformator - 3 Phasen?"

von hinz (Gast)


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trafo schrieb:
> Qualitativ hatte ich das Verhalten eines Drehstromtransformators
> schon
> einaml sumuliert, aber mangels echter Daten nicht weiter verfolgt.
> Mittlerweile scheint auch das verlinkte pdf aus dem Netz verschwunden zu
> sein. Ich finde es auch lokal nicht mehr.

Siehe Anhang.


> Beitrag "Re: LTSpice Transformator - 3 Phasen?"

Muss ich mir in Ruhe ansehen, später.

von Johann Klammer (Gast)


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Hab' mal die restlichen faktoren ergänzt. Die sim läuft dann.

von hinz (Gast)


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Johann Klammer schrieb:
> Hab' mal die restlichen faktoren ergänzt. Die sim läuft dann.

Aha, also muss bei LTspice die Matrix vollständig sein.

von wolli (Gast)


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Johann Klammer schrieb:
> Hab' mal die restlichen faktoren ergänzt. Die sim läuft dann.

Sauber, alter, respeckt es funktioniert, also lag es doch an der 
anweisung.

ich hoffe es geht auch für dreieck/dreieck und Dy5.. oder ist das wieder 
anders . mit den 0.5 er faktoren?

 sorry ,ich hab mathematisch keine ahnung, deswegen frage ich...

Danke Vielmals , ich hab alles abgespeichert.

mfdg wolli

von wolli (Gast)


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Also Fazit:

 nach der Simulation mit diesen K- Anweisungen, kocht der drehstromtrafo 
, wenn eine phase ausfällt zb  min 1sek

kann das jemand bestätigen?

von hinz (Gast)


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wolli schrieb:
> Also Fazit:
>
>  nach der Simulation mit diesen K- Anweisungen, kocht der drehstromtrafo
> , wenn eine phase ausfällt zb  min 1sek
>
> kann das jemand bestätigen?

Kann ich nicht bestätigen.

von wolli (Gast)


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Johann Klammer schrieb:
> Hab auch mal mit sowas gespielt.
> Ich meine das der in
> https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Dreiphasen_Transformator.svg
> die folgenden faktoren hat:   U     V    W
> u  1.0 -0.5 -0.5
> v -0.5  1.0 -0.5
> w -0.5 -0.5  1.0
> Ich wollte aber was mit 4 phasen(ist im anhang)

moin, sieht gut aus

Danke dir.

kurze frage was ist der ideale wert für K 0.333 , in deiner simulation?
 vieleicht ein drittel?

ihr liegt allgemein mit euren K  faktoren zu weit von den praxiswerten 
entfernt

der praxiswert für K=1 ist 0.99997 für EL-krerne,

 und nicht 0.999
 und auch nicht 0.9999
 das  ist alles viel zuviel ungenau

mfg wolli

von hinz (Gast)


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wolli schrieb:
> ihr liegt allgemein mit euren K  faktoren zu weit von den praxiswerten
> entfernt
>
> der praxiswert für K=1 ist 0.99997 für EL-krerne,

Was sind EL-krerne?


>  und nicht 0.999
>  und auch nicht 0.9999
>  das  ist alles viel zuviel ungenau

Du darfst gerne messen.

von Elektrofan (Gast)


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> ... der praxiswert für K=1 ist 0.99997 für EL-krerne,

Wir haben mal gelernt, dass richtig "grosse" Trafos eine
relative Kurzschlussspannung von 10% haben,
überwiegend von der Streuung bestimmt.

von Helmut S. (helmuts)


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Johann Klammer schrieb:
> Hab' mal die restlichen faktoren ergänzt. Die sim läuft dann.

Hallo Johann,
vielen Dank.
Deine Verkopplung funktioniert. Ich habe dann noch ein B-Quelle zum 
hochfahren der Spannung in den ersten 0,1s eingebaut. Damit kann man das 
lange Einschwingen des Stromes vermeiden. Das sieht man besonders, wenn 
man im lastlosen Fall I(L1) plottet.
Interessant wäre jetzt noch eine reale Messung der Induktivität. 1H 
kommt mir zu klein vor. Ich hätte da eher 10H genommen.

von hinz (Gast)


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Helmut S. schrieb:
> Interessant wäre jetzt noch eine reale Messung der Induktivität. 1H
> kommt mir zu klein vor. Ich hätte da eher 10H genommen.

Das hängt ja auch von der Größe des Trafos ab.

von Helmut S. (helmuts)


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hinz schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>> Interessant wäre jetzt noch eine reale Messung der Induktivität. 1H
>> kommt mir zu klein vor. Ich hätte da eher 10H genommen.
>
> Das hängt ja auch von der Größe des Trafos ab.

100W  L=?

300W  L=?

1000W L=?

von hinz (Gast)


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Helmut S. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Helmut S. schrieb:
>>> Interessant wäre jetzt noch eine reale Messung der Induktivität. 1H
>>> kommt mir zu klein vor. Ich hätte da eher 10H genommen.
>>
>> Das hängt ja auch von der Größe des Trafos ab.
>
> 100W  L=?
>
> 300W  L=?
>
> 1000W L=?

Schau einfach im Datenblatt nach dem Leerlaufstrom.

von Helmut S. (helmuts)


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hinz schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>> hinz schrieb:
>>> Helmut S. schrieb:
>>>> Interessant wäre jetzt noch eine reale Messung der Induktivität. 1H
>>>> kommt mir zu klein vor. Ich hätte da eher 10H genommen.
>>>
>>> Das hängt ja auch von der Größe des Trafos ab.
>>
>> 100W  L=?
>>
>> 300W  L=?
>>
>> 1000W L=?
>
> Schau einfach im Datenblatt nach dem Leerlaufstrom.

Leider scheint das keiner anzugeben. Das höchste was man erwarten darf 
an Daten sieht man in dem verlinkten PDF. Von Leerlaufstrom ist da weit 
und breit nichts zu sehen. Andere Hersteller die ich auf die Schnelle 
gefunden  habe sind noch sparsamer mit Daten odr wollen erst eine 
Anmeldung.

https://www.ulmer-trafo.de/de/Dateien/Produktblaetter/Drehstrom_Transformatoren_stehend_100_5000VA.pdf

von hinz (Gast)


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Helmut S. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Schau einfach im Datenblatt nach dem Leerlaufstrom.
>
> Leider scheint das keiner anzugeben. Das höchste was man erwarten darf
> an Daten sieht man in dem verlinkten PDF. Von Leerlaufstrom ist da weit
> und breit nichts zu sehen. Andere Hersteller die ich auf die Schnelle
> gefunden  habe sind noch sparsamer mit Daten odr wollen erst eine
> Anmeldung.

Dann geh von 5% des Nennstroms aus.

von wolli (Gast)


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hinz schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>> Interessant wäre jetzt noch eine reale Messung der Induktivität. 1H
>> kommt mir zu klein vor. Ich hätte da eher 10H genommen.
>
> Das hängt ja auch von der Größe des Trafos ab.

1H ist sehr reel für 1- 2KVA.. wenn man mit 10H-100H simuliert tut sich 
spice sehr hart

mein Rinkern mit 1800VA hatt 0.7H

von wolli (Gast)


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hinz schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>> Interessant wäre jetzt noch eine reale Messung der Induktivität. 1H
>> kommt mir zu klein vor. Ich hätte da eher 10H genommen.
>
> Das hängt ja auch von der Größe des Trafos ab.

1H ist sehr real für 1- 2KVA.. wenn man mit 10H-100H simuliert tut sich 
spice sehr hart

mein Rinkern mit 1800VA hatt 0.7H

von wolli (Gast)


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hinz schrieb:
> wolli schrieb:
>> ihr liegt allgemein mit euren K  faktoren zu weit von den praxiswerten
>> entfernt
>>
>> der praxiswert für K=1 ist 0.99997 für EL-krerne,
>
> Was sind EL-krerne?
>
>>  und nicht 0.999
>>  und auch nicht 0.9999
>>  das  ist alles viel zuviel ungenau
>
> Du darfst gerne messen.

ich meite nartührlich EI kern, war ein rechtschreibfehler

bei diversen Messungen von EI-und M-Kern und Rinkern ergaben sich für 
100-700VA werte von , 0.99994  bis 0.999992  ..

 laut unseren Messungen,  und unseren Erfahrungen , 2 davon wurden in 
der Uni ermittelt.

bei der simulation sind eure  K werte mit 0.999 weit von der praxis 
entfernt,
sorry aber ist so...

von hinz (Gast)


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wolli schrieb:
> mein Rinkern mit 1800VA hatt 0.7H

Das ist für einen Ringkerntrafo aber ganz außergewöhnlich wenig. Ich 
hätte bei dem Kaliber so 10H erwartet.

von wolli (Gast)


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wolli schrieb:
> 100-700VA werte von , 0.99994  bis 0.999992  ..

hinz schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>> hinz schrieb:
>>> Schau einfach im Datenblatt nach dem Leerlaufstrom.
>>
>> Leider scheint das keiner anzugeben. Das höchste was man erwarten darf
>> an Daten sieht man in dem verlinkten PDF. Von Leerlaufstrom ist da weit
>> und breit nichts zu sehen. Andere Hersteller die ich auf die Schnelle
>> gefunden  habe sind noch sparsamer mit Daten odr wollen erst eine
>> Anmeldung.
>
> Dann geh von 5% des Nennstroms aus.

ich messe es mim LCR meter ,, es kommt realistischerweise  eher 1H raus 
bei 1800VA als 10H , da kann das LCR meter auch eine grosse tolleranz 
haben... sowas ist aber wirklich easy zu messen

das messe sogar ich,, obwohl , ich alles gerne simuliere bevor ich auch 
nur eine praktische messung mache..das ist mir viel zuviel aufwand diese 
versuchsaufbauten

von hinz (Gast)


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wolli schrieb:
> laut unseren Messungen,  und unseren Erfahrungen , 2 davon wurden in
> der Uni ermittelt.

Und wie hast du das gemessen?

von hinz (Gast)


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wolli schrieb:

> ich messe es mim LCR meter ,, es kommt realistischerweise  eher 1H raus
> bei 1800VA als 10H , da kann das LCR meter auch eine grosse tolleranz
> haben... sowas ist aber wirklich easy zu messen
>
> das messe sogar ich,, obwohl , ich alles gerne simuliere bevor ich auch
> nur eine praktische messung mache..das ist mir viel zuviel aufwand diese
> versuchsaufbauten

Ich hab den Eindruck, dass du uns nur verarschen willst.

von wolli (Gast)


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wolli schrieb:
> wolli schrieb:
>> 100-700VA werte von , 0.99994  bis 0.999992  ..
>
> hinz schrieb:
>> Helmut S. schrieb:
>>> hinz schrieb:
>>>> Schau einfach im Datenblatt nach dem Leerlaufstrom.
>>>
>>> Leider scheint das keiner anzugeben. Das höchste was man erwarten darf
>>> an Daten sieht man in dem verlinkten PDF. Von Leerlaufstrom ist da weit
>>> und breit nichts zu sehen. Andere Hersteller die ich auf die Schnelle
>>> gefunden  habe sind noch sparsamer mit Daten odr wollen erst eine
>>> Anmeldung.
>>
>> Dann geh von 5% des Nennstroms aus.


mein prof hatt  mir einige trafos in der uni ausgemessen, und staunte 
selber das es bis in die 5oder 6 stelle hinter dem komma geht..

wie gesagt dem prof seine messwerte , meine modelle und promt kommen 
trafo und übertrager  simulationen, sehr nah an die realität herrann

von Helmut S. (helmuts)


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wolli schrieb:
> wolli schrieb:
>> wolli schrieb:
>>> 100-700VA werte von , 0.99994  bis 0.999992  ..

Hallo wolli,
mich würde mal das Messprinzip interessieren mit dem du den Koppelfaktor 
gemessen hast - Skizze oder Beschreibung.

von wolli (Gast)


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hinz schrieb:
> wolli schrieb:
>
>> ich messe es mim LCR meter ,, es kommt realistischerweise  eher 1H raus
>> bei 1800VA als 10H , da kann das LCR meter auch eine grosse tolleranz
>> haben... sowas ist aber wirklich easy zu messen
>>
>> das messe sogar ich,, obwohl , ich alles gerne simuliere bevor ich auch
>> nur eine praktische messung mache..das ist mir viel zuviel aufwand diese
>> versuchsaufbauten
>
> Ich hab den Eindruck, dass du uns nur verarschen willst.

nein warum?

nee , ich hab das zeug rinkern etc  in der garage liegen, und vor 8 
wochen noch gemessen um eine einschaltverzögerung und 
scheitelpunktssteuerung zu bauen, da diese sehr von der induktivität des 
trafos qabhängt

das ist kein witz.. meinst du ich suche für den drehstromtrafo 
lösungen..
wenn das alles so einfach wäre?

von wolli (Gast)


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Helmut S. schrieb:
> wolli schrieb:
>> wolli schrieb:
>>> wolli schrieb:
>>>> 100-700VA werte von , 0.99994  bis 0.999992  ..
>
> Hallo wolli,
> mich würde mal das Messprinzip interessieren mit dem du den Koppelfaktor
> gemessen hast - Skizze oder Beschreibung.

keine ahnug , das hatt der prof flossman und prof kollega , in der Uni 
gemacht vor über 8 jahren, der flossmann ist tot verkrebst , gott 
selig,, und der prof kollega  ist menschlich ein voll pfo...en, der 
redet nicht mit mir oder mit euch bestimmt  auch nicht

ich hab doch nicht studiert ich bin hauptschühler und hab mal kurz mit 
strom was gelernt. multimeter schraubendreher und simulationsfrimelei .. 
daann ist aber auch schluss

 hab den prof flossmann  im cafe getroffen und er zeigte mir spice 3x 
die woche
10 monate lang und er gab mir als dankeschön immer nen cafe aus, er war 
in pension und brauchte eine beschäftigung , meinte er zu mir...

lach , meine bekannte damals 25jahre meinte als studentin.. das es 
solche profs 1x in 100 jahren gibt.. mein kumpel als geologe meinte: 
dieser privatkurs bei dem netten prof würde dir offiziel an der uni 70 
0000 euro kosten

die  beiden profs haben das schon richtig gemacht, glaub , mir der eine 
war auf übertrager spezialisiert, die simulationen bestätigten dann die 
hand rechnerischen werte

so war das.. da ist nix mit 0.999 definitiv nicht . ich habe mal die 
trafos bis 200khz simuliert ... mit 0.999 ist bei 2khz -3db sense mit 
0.99998 eher bei 80khz

gut is nun nicht so relevant für netzspannung aber für übertrager für 
schaltnetzteile schon eher..

von wolli (Gast)


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wolli schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>> wolli schrieb:
>>> wolli schrieb:
>>>> wolli schrieb:
>>>>> 100-700VA werte von , 0.99994  bis 0.999992  ..
>>
>> Hallo wolli,
>> mich würde mal das Messprinzip interessieren mit dem du den Koppelfaktor
>> gemessen hast - Skizze oder Beschreibung.
>
> keine ahnug , das hatt der prof flossman und prof kollega , in der Uni
> gemacht vor über 8 jahren, der flossmann ist tot verkrebst , gott
> selig,, und der prof kollega  ist menschlich ein voll pfo...en, der
> redet nicht mit mir oder mit euch bestimmt  auch nicht
>
> ich hab doch nicht studiert ich bin hauptschühler und hab mal kurz mit
> strom was gelernt. multimeter schraubendreher und simulationsfrimelei ..
> daann ist aber auch schluss
>
>  hab den prof flossmann  im cafe getroffen und er zeigte mir spice 3x
> die woche
> 10 monate lang und er gab mir als dankeschön immer nen cafe aus, er war
> in pension und brauchte eine beschäftigung , meinte er zu mir...
>
> lach , meine bekannte damals 25jahre meinte als studentin.. das es
> solche profs 1x in 100 jahren gibt.. mein kumpel als geologe meinte:
> dieser privatkurs bei dem netten prof würde dir offiziel an der uni 70
> 0000 euro kosten
>
> die  beiden profs haben das schon richtig gemacht, glaub , mir der eine
> war auf übertrager spezialisiert, die simulationen bestätigten dann die
> hand rechnerischen werte
>
> so war das.. da ist nix mit 0.999 definitiv nicht . ich habe mal die
> trafos bis 200khz simuliert ... mit 0.999 ist bei 2khz -3db sense mit
> 0.99998 eher bei 80khz
>
> gut is nun nicht so relevant für netzspannung aber für übertrager für
> schaltnetzteile schon eher..

also was ich vergessen  habe zu sagen ist das der prof flossman  mehrere 
trafos in der uni für mich mit seinem kollegen gemnessen hatt..

danach musste ich mim hersteller der trafos bis aufs messer streiten.. 
weil sein datenblatt nicht stimmte, was der professor von vornherrein 
vermuhtete anhand der werte und simulationen, deswegen hatt er diverse 
trafos in der uni  gemessen

und dies w ermittelten erte stimmten dan mit der simulation und der 
realitäten messung  überein...

mehr kann ich nicht dazu sagen...

von wolli (Gast)


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hinz schrieb:
> wolli schrieb:
>> mein Rinkern mit 1800VA hatt 0.7H
>
> Das ist für einen Ringkerntrafo aber ganz außergewöhnlich wenig. Ich
> hätte bei dem Kaliber so 10H erwartet.

ne , warum auch? die wiklungen sind doch viel dicker und weniger bei 
höherer VA wie für steckernetzteil trafomit 20va... warum sollte er?

ich hab 0.9H gemessen für trenntrafo 1800va und 0.7 H mit 1500va mit 4 
weitern 200va trafos parallel dazu verschaltet...

warum sollte er das? die messung erfolgte bei 100HZ mit dem LCR meter

von wolli (Gast)


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wolli schrieb:
> hinz schrieb:
>> wolli schrieb:
>>> mein Rinkern mit 1800VA hatt 0.7H
>>
>> Das ist für einen Ringkerntrafo aber ganz außergewöhnlich wenig. Ich
>> hätte bei dem Kaliber so 10H erwartet.
>
> ne , warum auch? die wiklungen sind doch viel dicker und weniger bei
> höherer VA wie für steckernetzteil trafomit 20va... warum sollte er?
>
> ich hab 0.9H gemessen für trenntrafo 1800va und 0.7 H mit 1500va mit 4
> weitern 200va trafos parallel dazu verschaltet...
>
> warum sollte er das? die messung erfolgte bei 100HZ mit dem LCR meter

ein microwellentrafo , hatt primär ca 1.2H , sekundär bei ca 2000v hatt 
er grob über 20H  , das sind mega viele wicklungen mit dünnem draht , 
primär sind es ca 200-250 windungen mit ca 1mm draht...

von hinz (Gast)


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Alles klar, du bist also nur ein Troll.

von wolli (Gast)


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hinz schrieb:
> Alles klar, du bist also nur ein Troll.

na hauptsache du bist kein troll , wie auch? du weisst nicht das ein 
rinkerntrafo mit 1500va 0.7-09H hatt, du weisst nicht das ein 
microwellentrafo prim 1.2 H hatt, du vermuthest eher 10H

das ist ja dann einleiuchtend das du als profi vermuther kein troll 
bist.. is mir klar...

du weisst schon, das die bundesregierung  jetzt verschärft auf 
beleidigungen im internet vorgeht. also halt dich zurück mit deinen" 
troll" äusserungen, und beleidigungen

 und

komm mit fackten und nicht vermuthungen von 10H

von Elektrofan (Gast)


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> komm mit fackten und nicht vermuthungen von 10H

Ergo, pass auf.
Sonst gibt es, faktisch, jede Menge Ärger.  ;-)

von hinz (Gast)


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wolli schrieb:
> hinz schrieb:
>> Alles klar, du bist also nur ein Troll.
>
> na hauptsache du bist kein troll , wie auch? du weisst nicht das ein
> rinkerntrafo mit 1500va 0.7-09H hatt, du weisst nicht das ein
> microwellentrafo prim 1.2 H hatt, du vermuthest eher 10H
>
> das ist ja dann einleiuchtend das du als profi vermuther kein troll
> bist.. is mir klar...
>
> du weisst schon, das die bundesregierung  jetzt verschärft auf
> beleidigungen im internet vorgeht. also halt dich zurück mit deinen"
> troll" äusserungen, und beleidigungen
>
>  und
>
> komm mit fackten und nicht vermuthungen von 10H

Ich weiß, dass du Stuss schreibst.

Und für die anderen: Talema gibt zu den Ringkerntrafos die 
Leerlaufströme an.

von Helmut S. (helmuts)


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hinz schrieb:

> Und für die anderen: Talema gibt zu den Ringkerntrafos die
> Leerlaufströme an.

Jetz bin ich hoffnungsvoll auf deren Webseite gegangen und bin schon 
enttäuscht. Hier gibt es nur Leerlaufspannung im Datenblatt. Das hat mit 
Leerlaufstrom aber auch gar nichts zu tun.
https://www.tme.eu/Document/623ccfe4f86f152a2e3f3db767552d8f/58xxx.pdf

Bitte einen Link mit Leerlaufstrom angeben.

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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Helmut S. schrieb:
> Bitte einen Link mit Leerlaufstrom angeben.

Siehe Anhang, Seite 3.

von Helmut S. (helmuts)


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hinz schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>> Bitte einen Link mit Leerlaufstrom angeben.
>
> Siehe Anhang, Seite 3.

Danke hinz.
Die Ringkerntrafos spielen da doch in einer anderen Liga. Die haben ca. 
20H (1000W-Trafo) bis über 100H (30W -Trafo).

Interessant wäre jetzt noch die Induktivität von 
Drehstromtransformatoren.

von wolli (Gast)


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Hallo

zum 1. is es ja nett , das ihr besser wisst welche K und Henry werte 
meine  gemessenen ,diversen trafos haben,

das ist zwar komisch, aber legitim das ihr es nicht glaubt

zum 2. braucht mich keiner dumm von der seite anzuschnautzen das ich ein 
troll bin, weil ich von meinen messergebnissen von meinem trafos

berichte, welche ich gemessen habe , und im gegenzug , keinen anderen 
wert darlegen kann.


wenn ihr gegenergebnisse habt und meine werte falsch sein sollten.
dann akzeptiere ich das , und wir sind alle einen schritt
weiter

zum 3. habt ihr noch nichtmal irgend etwas in euren datenblättern dazu 
gefunden..nichtmal euren leerlaufstrom.

was in meinen augen  aber nicht schlimm ist,
da es meinem prof und mir selber, damals genauso ging..

ich bitte wieder zurück zu thema zu kommen..

und es dabei stehen zu lassen,
ohne persönlich beleidigend zu werden..

ich bin an eurer unwissenheit in bezug auf diese , Henry und K-werte 
des Trafos  nicht verantwortlich..und schon lange kein troll ,
 gell ,mr hinz .


messt selber ein parr trafos aus...

mfg wolli

von hinz (Gast)


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Helmut S. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Helmut S. schrieb:
>>> Bitte einen Link mit Leerlaufstrom angeben.
>>
>> Siehe Anhang, Seite 3.
>
> Danke hinz.
> Die Ringkerntrafos spielen da doch in einer anderen Liga. Die haben ca.
> 20H (1000W-Trafo) bis über 100H (30W -Trafo).

Ringkerntrafos brauchen viel weniger Magnetisierungsstrom, des fehlenden 
Luftspalts wegen.


> Interessant wäre jetzt noch die Induktivität von
> Drehstromtransformatoren.

Dazu hatte ich doch schon was geschrieben.

von wolli (Gast)


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Helmut S. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Helmut S. schrieb:
>>> Bitte einen Link mit Leerlaufstrom angeben.
>>
>> Siehe Anhang, Seite 3.
>
> Danke hinz.
> Die Ringkerntrafos spielen da doch in einer anderen Liga. Die haben ca.
> 20H (1000W-Trafo) bis über 100H (30W -Trafo).
>
> Interessant wäre jetzt noch die Induktivität von
> Drehstromtransformatoren.


danke helmuts

Hi helmuts

da gebe ich dir recht für Drehstromtrafos habe ich auch keine messwerte, 
wäre gut die zu haben

zum thema rinkern mit 20H , ich habe wie oben erwähnt mit einem lcr 
meter bei 100Hz gemessen.

ich weise darauf hin das bei verschiedenen Mesströmen  und verschiedenem 
Messfrequenzen.. rapidsde unterschiede zu messen sind.

ich habe nichts weiteres behaubtet ca 0.9H bei 100Hz mit LCR meter 
gemessen zu haben , diese LCr meter habe einen ganz anderen messtromm, 
und liefern ganz rapid andere werte

von wolli (Gast)


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Helmut S. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Helmut S. schrieb:
>>> Bitte einen Link mit Leerlaufstrom angeben.
>>
>> Siehe Anhang, Seite 3.
>
> Danke hinz.
> Die Ringkerntrafos spielen da doch in einer anderen Liga. Die haben ca.
> 20H (1000W-Trafo) bis über 100H (30W -Trafo).
>
> Interessant wäre jetzt noch die Induktivität von
> Drehstromtransformatoren.


danke helmuts

Hi helmuts

da gebe ich dir recht für Drehstromtrafos habe ich auch keine messwerte, 
wäre gut die zu haben

zum thema rinkern mit 20H , ich habe wie oben erwähnt mit einem lcr 
meter bei 100Hz gemessen.

ich weise darauf hin das bei verschiedenen Mesströmen  und verschiedenem 
Messfrequenzen.. rapidsde unterschiede zu messen sind.

ich habe nichts weiteres behaubtet ca 0.9H bei 100Hz mit LCR meter 
gemessen zu haben , diese LCr meter habe einen ganz anderen messtromm, 
und liefern ganz rapid andere werte

aber darf ich mal wissen wie du laut tabelle beim rinkern von 1000va 
primär  auf 20H kommst? mit 0.038A leerlaufstrom? bzw über den 
nennstrom?

von Helmut S. (helmuts)


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wolli schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>> hinz schrieb:
>>> Helmut S. schrieb:
>>>> Bitte einen Link mit Leerlaufstrom angeben.
>>>
>>> Siehe Anhang, Seite 3.
>>
>> Danke hinz.
>> Die Ringkerntrafos spielen da doch in einer anderen Liga. Die haben ca.
>> 20H (1000W-Trafo) bis über 100H (30W -Trafo).
> aber darf ich mal wissen wie du laut tabelle beim rinkern von 1000va
> primär  auf 20H kommst? mit 0.038A leerlaufstrom? bzw über den
> nennstrom?

>> Z=230/0.038
Z =  6.0526e+003

>> L=Z/(2*pi*50)
L =   19.2661


In Wirklichkeit ist L sogar noch größer da die 38mA der Betrag der 
vektoriellen Summe von Ife + Ilh ist.

Ersatzschaltbild
Rfe parallel Lh

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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Helmut S. schrieb:
> In Wirklichkeit ist L sogar noch größer da die 38mA der Betrag der
> vektoriellen Summe von Ife + Ilh ist.

Die Kernverluste stehen ebenfalls im Datenblatt von Talema.


Und für Drehstromtrafos gibts was vom Blechstanzer, siehe Anhang.

von Achim S. (Gast)


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wolli schrieb:
> und 0.7 H mit 1500va mit 4
> weitern 200va trafos parallel dazu verschaltet...

Willst du damit sagen, dass du mehrere Trafos parallel geschaltet hast 
um die Primärinduktivität zu bestimmen? Warum machst du sowas? Wie 
sollte dabei etwas anderes als Unsinn rauskommen?

wolli schrieb:
> messt selber ein parr trafos aus...

Na gut, dir zuliebe.

Gemessen mit LCR-Meter bei 50Hz und mit 1V Messamplitude, Angabe des 
Messwerts im Serienersatzschaltbild (L_s), Sekundärseite im Leerlauf:

10VA Netztrafo mit EI-Kern: L_s = 15,8H. (bei 100Hz geht L_s auf 14H 
runter).

Mit kurzgeschlossenen Sekundärwicklungen misst man im Wesentlichen den 
Streufluss. Dann beträgt bei 50Hz L_s = 0,74H.

Den Leerlaufstrom am Netz kann ich leider nicht messen: ich hatte die 
Messwerte noch in einer Datei, der Trafo ist im Augenblick nicht 
verfügbar.


Aber netterweise habe ich hier einen Talema Ringkerntrafo, den ich 
ausmessen kann (RS0015P1-2-015K, 15VA, das kleinste Teil aus dem oben 
von hinz eingestellten Datenblatt).

Da bekomme ich im Leerlauf die Primärinduktivität L_s = 165H. (bei 100Hz 
dann nur noch 120H). Mit kurzgeschlossenen Sekundärwicklungen bleibt als 
Streuinduktivität dann noch L_s=17,8mH. Der Anteil des Streuflusses ist 
also extrem klein, die Angabe "Extremely low level of radiated magnetic 
field" im Datenblatt ist wirklich nicht übertrieben.

Im Datenblatt ist ein Leerlaufstrom von 2mA angegeben. Das entspräche 
rechnerisch einer Primärinduktivität von 366H. Dass ich mit dem 
LCR-Meter nur einen Bruchteil davon messe  (165H) liegt sicher auch 
daran, dass ich mit dem LCR-Meter nur eine kleine Ecke der 
Magnetisierungskennlinie durchfahre. Je nachdem, welche zufällige 
Remanenz der Ringkern vom letzten Netzbetrieb noch hat messe ich mit dem 
LCR-Meter unterschiedliche Werte, die mit dem Betrieb an Netzspannung 
nur grob zu tun haben.

Eine eigene Messung des Leerlaufstroms an Netzspannung liefert im ersten 
Moment tatsächlich genau 2mA (wie oben im Datenblatt angegeben). 
Innerhalb weniger Sekunden sinkt der Leerlaufstrom dann sogar auf 
1,01mA. Ich schätze mal, es dauert auch an Netzspannung ein paar 
Sekunden, bis eine vorherige Remanenz völlig abgebaut ist und die 
Magnetisierung des Kerns um den Nullpunkt herum erfolgt (und damit die 
maximale Induktivität ergibt).

von wolli (Gast)


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Achim S. schrieb:
> wolli schrieb:
>> und 0.7 H mit 1500va mit 4
>> weitern 200va trafos parallel dazu verschaltet...
>
> Willst du damit sagen, dass du mehrere Trafos parallel geschaltet hast
> um die Primärinduktivität zu bestimmen? Warum machst du sowas? Wie
> sollte dabei etwas anderes als Unsinn rauskommen?

das hatte einen anderen  grund um die gesamtinduktivität zu bekommen, 
welche an L1 meinere schaltung hängt , um eine andere schaltung 
anzupassen..was wie warum etc..  das würde nun zuweit füren.
.
aber gut wenn deine werte stimmen, dann hast du mich gerade vonr einem 
riesen fehler bewahrt und einer menge arbeit
>
> wolli schrieb:
>> messt selber ein parr trafos aus...
>
> Na gut, dir zuliebe.
>
> Gemessen mit LCR-Meter bei 50Hz und mit 1V Messamplitude, Angabe des
> Messwerts im Serienersatzschaltbild (L_s), Sekundärseite im Leerlauf:
>
> 10VA Netztrafo mit EI-Kern: L_s = 15,8H. (bei 100Hz geht L_s auf 14H
> runter).
>
> Mit kurzgeschlossenen Sekundärwicklungen misst man im Wesentlichen den
> Streufluss. Dann beträgt bei 50Hz L_s = 0,74H.
>
> Den Leerlaufstrom am Netz kann ich leider nicht messen: ich hatte die
> Messwerte noch in einer Datei, der Trafo ist im Augenblick nicht
> verfügbar.
>
> Aber netterweise habe ich hier einen Talema Ringkerntrafo, den ich
> ausmessen kann (RS0015P1-2-015K, 15VA, das kleinste Teil aus dem oben
> von hinz eingestellten Datenblatt).

ja 10-20VA sind in der regel x fach höher an indiktivität wie 1000Va 
trafo

aber das ist deine messung..
>
> Da bekomme ich im Leerlauf die Primärinduktivität L_s = 165H. (bei 100Hz
> dann nur noch 120H). Mit kurzgeschlossenen Sekundärwicklungen bleibt als
> Streuinduktivität dann noch L_s=17,8mH. Der Anteil des Streuflusses ist
> also extrem klein, die Angabe "Extremely low level of radiated magnetic
> field" im Datenblatt ist wirklich nicht übertrieben.
>
> Im Datenblatt ist ein Leerlaufstrom von 2mA angegeben. Das entspräche
> rechnerisch einer Primärinduktivität von 366H. Dass ich mit dem
> LCR-Meter nur einen Bruchteil davon messe  (165H) liegt sicher auch
> daran, dass ich mit dem LCR-Meter nur eine kleine Ecke der
> Magnetisierungskennlinie durchfahre. Je nachdem, welche zufällige
> Remanenz der Ringkern vom letzten Netzbetrieb noch hat messe ich mit dem
> LCR-Meter unterschiedliche Werte, die mit dem Betrieb an Netzspannung
> nur grob zu tun haben.
>
> Eine eigene Messung des Leerlaufstroms an Netzspannung liefert im ersten
> Moment tatsächlich genau 2mA (wie oben im Datenblatt angegeben).
> Innerhalb weniger Sekunden sinkt der Leerlaufstrom dann sogar auf
> 1,01mA. Ich schätze mal, es dauert auch an Netzspannung ein paar
> Sekunden, bis eine vorherige Remanenz völlig abgebaut ist und die
> Magnetisierung des Kerns um den Nullpunkt herum erfolgt (und damit die
> maximale Induktivität ergibt).
ja und zwar genau 580ms bei 1800va trafo

ok, ich gehe heute noch in die garage und messe nochmals den rinkern und 
microwellentrafo primär bei 100Hz mit dem lcr

mehr hab ich nicht, und mehr behaupte ich dann auch nicht..und teile 
meine fehler mit...

aber gut zu wissen das deine ergebnisse bei 20H liegen und nicht bei 
0.9H

Danke dir für die darstellung

mfg wolli

von wolli (Gast)


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hi helmuhts

nun hab ich gemessen mit lcr meter 100Hz 40ohm berreich

1x 200va halogentrafo prim ca 0.8H
1x 1500va trenntrafo prim ca 270mH sek: ca 262mH
1x microwellentrafo ca 800va  240mmH
1x vorschaltgerät 67W  für leuchtstofröhre ca 0.6H

dh meine alten messungen waren komplett falsch , was auch immer ich da 
gemessen habe mit 0,7-0.9H etc...


nun..
werde ich nochmas das ganze mit eurem systhem das ganze  messen und 
rechnen

aber warum ist die messung mit lcr meter so extrem abweichend?
da kann ich es ja eigentlich in die tonne treten, was macht das gerät 
eigentlich?

zum K facktror , das haben, wie erwähnt die professoren gemessen, davon 
hab ich keine ahnung...

und der drehstromtrafo, hats ja wirklich in sich auch als spice model, 
wie wir alle sehen..

von Achim S. (Gast)


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wolli schrieb:
> nun hab ich gemessen mit lcr meter 100Hz 40ohm berreich

was meinst du mit 40Ohm Bereich? 100mH sind bei 100Hz schon 62Ohm. 
vielleicht nutzt du einen völlig falschen Messbereich. vielleicht ist 
dein Messgerät auch einfach ungeeignet.

von wolli (Gast)


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Achim S. schrieb:
> wolli schrieb:
>> nun hab ich gemessen mit lcr meter 100Hz 40ohm berreich
>
> was meinst du mit 40Ohm Bereich? 100mH sind bei 100Hz schon 62Ohm.
> vielleicht nutzt du einen völlig falschen Messbereich. vielleicht ist
> dein Messgerät auch einfach ungeeignet.

du , keine ahnung, ich drücke auf start dan kalibriet sich das zeug , 
ich stelle es auf 100hz und dann sucht er 40, 120, 1K oder 10K ohm aus 
sprich zb 100hz 40ohm

ich gehe davon aus das er die zu messende induktivität mit 40 oder 120 
oder 1k ohm belastet

.. du keine ahnung die leuchtstofröhren drosselwert , der stimmt weil 
das habe ich mit angelegter spannung und last dummi ebenfals , den Inen 
gemessen  und ausgerechnet,,,und mit dem lcr meter , nochmals gemessen..

und die werte stimmen recht überein..

mehr kann ich nicht sagen

aus dem lcr meter bin ich noch nie schlau geworden
mein pysiker meite, das es recht gut sei , auch wens aus china ist.. ich 
weis nur oft nicht wie es zu bedienen ist..

keine ahnung

von Achim S. (Gast)


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wolli schrieb:
> aus dem lcr meter bin ich noch nie schlau geworden
> mein pysiker meite, das es recht gut sei , auch wens aus china ist.. ich
> weis nur oft nicht wie es zu bedienen ist..
>
> keine ahnung

dann solltest das entweder ändern oder in Zukunft nichts mehr auf deine 
Messergebnisse geben.

von wolli (Gast)


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Achim S. schrieb:
> wolli schrieb:
>> aus dem lcr meter bin ich noch nie schlau geworden
>> mein pysiker meite, das es recht gut sei , auch wens aus china ist.. ich
>> weis nur oft nicht wie es zu bedienen ist..
>>
>> keine ahnung
>
> dann solltest das entweder ändern oder in Zukunft nichts mehr auf deine
> Messergebnisse geben.

naja , der K faktor mit 0.99994- 0.999992 , stimmt definitiv , der ist 
von den proffesoren

und wenn ich mir sicher war das meine rinkerner mit 1800VA 0.7-0.9H 
haben, da ich das meste oder mist, vermessen? (wie drückt man das in 
hochdeutsch aus?)... und meine simulation mit diesen werten recht ok 
waren , dann ist das auch legitim, finde ich

und ich habe auch reviediert das meine messungen doch falsch waren
und zudem sind sie weder 20H noch ca 0.9H

wobei , die 20H mir nun auch einleuchtend sind

was soll da so schlimm sein..?
ich hab nicht das pöpeln angefangen, nur gesagt das meine 0.9H haben

und nichts weiter
ich habs gemesen, die werte sind und waren falsch und fertig... darf das 
nicht passieren? ich bin nicht gott und auch kein dr. dr. prof..

mir reicht es wenn ich feststelle das es falsch ist ,oder mir es jemand 
anders beweist oder vorrechnet..
obwohl ich schon gerne verstehen würde, wie das lcr meter arbeitet , und 
diese werte ausspuckt

von Achim S. (Gast)


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wolli schrieb:
> naja , der K faktor mit 0.99994- 0.999992 , stimmt definitiv , der ist
> von den proffesoren

jaja, alles klar. viel Spaß noch bei deinen weiteren Untersuchungen.

von wolli (Gast)


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Achim S. schrieb:
> wolli schrieb:
>> naja , der K faktor mit 0.99994- 0.999992 , stimmt definitiv , der ist
>> von den proffesoren
>
> jaja, alles klar. viel Spaß noch bei deinen weiteren Untersuchungen.

danke

von hinz (Gast)


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Achim S. schrieb:
> Aber netterweise habe ich hier einen Talema Ringkerntrafo, den ich
> ausmessen kann (RS0015P1-2-015K, 15VA, das kleinste Teil aus dem oben
> von hinz eingestellten Datenblatt).
>
> Da bekomme ich im Leerlauf die Primärinduktivität L_s = 165H. (bei 100Hz
> dann nur noch 120H). Mit kurzgeschlossenen Sekundärwicklungen bleibt als
> Streuinduktivität dann noch L_s=17,8mH. Der Anteil des Streuflusses ist
> also extrem klein, die Angabe "Extremely low level of radiated magnetic
> field" im Datenblatt ist wirklich nicht übertrieben.

Für Ringkerntrafos völlig normal, aber ursprünglich gings ja um einen 
Drehstromtrafo.

von Udo K. (Gast)


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LCR Meter sind eher ungeeignet für die L Messung.
die arbeiten im Nullpunkt der Hystereskurve.
Dort arbeitet aber der Trafo im Betrieb nie, und die
Hystereskurve ist dort seeehhr steil.

Eine sinnvolle Messung misst den Effektivwert von Strom und Spannung
im Leerlauf, oder im konkreten Betriebsfall, und berechnet daraus
die Induktivität.

Der Leerlaufstrom (und damit das L) hängen ganz wesentlich davon ab,
wie sehr der Kern in die Sättigung gefahren wird.
Das spielt im normalen Betrieb keine Rolle, da dann durch den 
fliessenden
Strom ein Gegenfeld aufgebaut wird.

von wolli (Gast)


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Udo K. schrieb:
> LCR Meter sind eher ungeeignet für die L Messung.
> die arbeiten im Nullpunkt der Hystereskurve.
> Dort arbeitet aber der Trafo im Betrieb nie, und die
> Hystereskurve ist dort seeehhr steil.
>
> Eine sinnvolle Messung misst den Effektivwert von Strom und Spannung
> im Leerlauf, oder im konkreten Betriebsfall, und berechnet daraus
> die Induktivität.
>
> Der Leerlaufstrom (und damit das L) hängen ganz wesentlich davon ab,
> wie sehr der Kern in die Sättigung gefahren wird.
> Das spielt im normalen Betrieb keine Rolle, da dann durch den
> fliessenden
> Strom ein Gegenfeld aufgebaut wird.

ok, super danke
aber warum misst das lcr meter bei einem leuchtstoffvorschaltgerät fasst 
das gleiche als wenn ich strom und spannung messe und mir L errechne 
wenn ich eine glühbirne als last an einb vorschaltgerät hänge mit ca 80% 
nennlast

von Michel M. (elec-deniel)


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Allg Info.:
high energy
and toolboxes for nonlinear loadflow webseite
hat updates ... :-)
Ob es weiter hilft ?! DK


http://www.friedrichschmidt.at/

von Udo K. (Gast)


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Ferrit?  Schau mal ins Datenblatt...

von wolli (Gast)


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Michel M. schrieb:
> Allg Info.:
> high energy
> and toolboxes for nonlinear loadflow webseite
> hat updates ... :-)
> Ob es weiter hilft ?! DK
>
> http://www.friedrichschmidt.at/

super seite mit download, vielen dank

von Michel M. (elec-deniel)


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wolli schrieb:
> Michel M. schrieb:
>> Allg Info.:
>> high energy
>> and toolboxes for nonlinear loadflow webseite
>> hat updates ... :-)
>> Ob es weiter hilft ?! DK
>>
>> http://www.friedrichschmidt.at/
>
> super seite mit download, vielen dank

... bitte an Friedrich Schmidt weiterleiten,
er hat diese Zusammenstellung erarbeitet ...  :-)
Vielleicht ist er auch in der LTspice groups ?!

: Bearbeitet durch User

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