Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Neutralleiter und GND miteinander verbinden ?


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von Nicolas K. (ccodex)


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Hallo zusammen,

ich habe momentan ein Verständnisproblem. Und zwar bin ich mir nicht 
sicher ob ich den Ground meiner Spannungsquelle mit dem Neutralleiter 
verbinden darf.

Wie im Anhang zu sehen, versuche ich über den Spannungsteiler R7 und R8 
den Nulldurchgang der Netzspannung zu messen.

Da die Netzspannung und die Messschaltung das gleiche Bezugspotential 
benötigen um die Spannung zu messen, müsste ich ja den Neutralleiter mit 
dem GND verbinden. Aber, wenn ich den Neutralleiter und den Ground 
miteinander verbinde, würden die Dioden D5 und D7 eigentlich überflüssig 
sein.

Bei der Wechselspannung im Netz ist es doch so, dass die 
Potentialrichtung, also von L nach N und N nach L, sich ständig wechselt 
und jeweils 230 Veff anliegen. Dann sollte für den Fall N nach L mit 230 
Veff doch eine Niederohmige Verbindung zwischen N und GND entstehen.

Habe ich einen Denkfehler gerade?
Benötige ich eventuell eine virtuelle Masse(Ground)?


MFG
Nicolas

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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Hi,
und wer garantiert Dir, dass nicht L und N vertauscht werden?
Also, lieber irgendeine geeignete Maßnahme zur galvanische Trennung 
vorsehen.

ciao
gustav

von Nicolas K. (ccodex)


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Karl B. schrieb:
> Hi,
> und wer garantiert Dir, dass nicht L und N vertauscht werden?
> Also, lieber irgendeine geeignete Maßnahme zur galvanische Trennung
> vorsehen.
>
> ciao
> gustav

Hallo,
danke für die schnelle Antwort.
Die Platine wird nur ein Prototyp, um die Theory aus der Uni in die 
Praxis umzusetzen. Diese Schaltung wird auch nur von mir angeschlossen 
und verwendet.

MFG
Nicolas

von Karl B. (gustav)


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Nicolas K. schrieb:
> Die Platine wird nur ein Prototyp, um die Theory aus der Uni in die
> Praxis umzusetzen. Diese Schaltung wird auch nur von mir angeschlossen
> und verwendet.

Und muss trotzdem den Personenschutzbestimmungen entsprechen.
So passieren nämlich die meisten Haushaltsunfälle.

Tip:
Nimm Trenntrafo.

Und zur Frage:
Ja, der Kurzschluss macht Dir die besagten Dioden überflüssig.

Da wärst Du aber auch selber drauf gekommen.

ciao
gustav

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Wenn wir mal bei der Theorie bleiben: Welche Spannung soll sich 
längerfristig an C7 einstellen?

von mist (Gast)


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Trotzdem Design-Mist.

von Günter Lenz (Gast)


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Nicolas K. schrieb:
> müsste ich ja den Neutralleiter mit
>dem GND verbinden. Aber, wenn ich den Neutralleiter und den Ground
>miteinander verbinde, würden die Dioden D5 und D7 eigentlich überflüssig
>sein.

Mach eine Einweggleichrichtung, dann hast du dieses Problem nicht.
Aber wie schon geschrieben wurde, ist es besser mann nimmt
einen Trafo. Am den Eingängen des oberen OPV fehlen Widerstände
nach Masse.

von Helmut S. (helmuts)


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1. Den OPA2340 wirst du schon beim einschalten kaputt machen.

2. Wenn du dann noch GND mit N verbindest, dann fliegen der die Dioden 
mit einem Knall um die Ohren.

3. Dann noch mit einer Hand die Schaltung berühren und mit der anderen 
Hand an ein geerdetes Gerät oder Kabel berühren. Damit hängst du dann 
voll an der 230V Netzspannung.

Für so einen Versuch kauft man sich einen kleinen Transformator 
230V->12V. Auf der 12V-Seite kannst du dann machen was du willst aber 
bloß nicht mit N verbinden, weil man bei unseren Netzsteckern/Netzkabeln 
nie weiß auf welcher Seite N ankommt.
Man verbindet in Geräten höchstens den GND mit dem Schutzleiter(PE) aber 
nur, wenn man einen Trafo zur Isolation der Primärseite und der 
Sekundärseite in der Schaltung hat.

: Bearbeitet durch User
von Enrico Eichelhardt (Gast)


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Nimm aus Sicherheitsgründen einen blauen 16A CEE Stecker. Bei dem sind 
die Anschlüsse vorgeschrieben und den kann man auch nicht anders herum 
in die dafür vorgesehene blaue 16A CEE Steckdose reinstecken, weil er 
das durch eine vorstehende Nase mechanisch nicht zulässt.

von Michel P. (mikey_mike)


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Du brauchst in JEDEM Fall eine Potentialtrennung.
Entweder über

- Transformator (den du dann auch gleich für die Versorgung der OpAmps 
verwenden kannst)

oder

- Optokoppler; der Eingang bekommt gleichgerichtete, per Spannungsteiler 
abgegriffene Netzspannung. Der Ausgang geht in den OpAmp.

Dass du GND und irgendeine Netzleitung miteinander nicht verbinden 
solltest, versteht sich von selbst und ist außerdem potentiell 
lebensgefährlich.

von MaWin (Gast)


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Nicolas K. schrieb:
> ich habe momentan ein Verständnisproblem. Und zwar bin ich mir nicht
> sicher ob ich den Ground meiner Spannungsquelle mit dem Neutralleiter
> verbinden darf.

Verbinde besser die ganze Schaltung nicht mit dem Stromnetz.

Den OPA-Eingang über 22u und 6k8 mit dem Stromnetz zu verbinden ist doch 
irrsinnig.

Dein GND ist schon mit -325V verbunden, über die Dioden.

Wähle einen GANZ ANDREN Lösungsansatz, wenn du mit 230V Arbeiten willst, 
als diesen, damit du selbst und deine Bauteile überleben.

von Guest (Gast)


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Wie schon mehrfach erwähnt solltest du N nicht mit GND verbinden. Auch 
die Gründe hierfür wurden schon mehrfach erklärt. Es ist allerdings 
gängige Praxis in der Steuerungstechnik GND und Erde zu verbinden. Da 
der Erdkontakt immer Erde hat besteht hier keine Gefahr das man 
plötzlich mal 230V irgendwo in seiner Schaltung findet.

Was die Messung angeht hast du mehrere Optionen:
- Eine wäre ein Trafo wie hier schon beschrieben.
- Ein Opto geht natürlich auch ist allerdings nicht wirklich linear.
- Einen Kapazitiven Spannungsteiler.

Letzterer ist aus 2 Kondensatoren und einer Hand voll Widerständen zu 
bauen und damit recht platzsparend im Vergleich zu einem Trafo. 
Allerdings solltest du das ganze differentiell messen, damit hast du das 
Problem mit dem vertauschten L und N nicht.

Im Anhang mal 2 Bilder. Den Phasenschieber muss man natürlich nicht 
haben korrigiert aber die Phasenverschiebung des Signals. Der hub ist 
extra etwas kleiner als die 3V, so bleibt man im Linearen Arbeitsbereich 
des OpAmps ohne negative Versorgung (die Werte hierfür sind natürlich 
von OpAmp zu OpAmp verschieden.)

PS: Du tätest gut daran für die Kondensatoren entsprechende Typen 
auszuwählen, da sich die Kapazität nicht allzu stark mit der Spannung 
ändern sollte. Also bieten sich Folien Entstörkondensatoren oder Keramik 
Safty Kondensatoren (sind kompakter) an. Ein Rating für X1/Y2 sollten 
sie auch haben.

von Nicolas K. (ccodex)


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Tilo R. schrieb:
> Wenn wir mal bei der Theorie bleiben: Welche Spannung soll sich
> längerfristig an C7 einstellen?

2,5V, so wie ich es in meiner Simulation auch messe.

Die Versorgungsspannung des Operationsverstärkers ist 5V.


Günter Lenz schrieb:
> Mach eine Einweggleichrichtung, dann hast du dieses Problem nicht.
> Aber wie schon geschrieben wurde, ist es besser mann nimmt
> einen Trafo. Am den Eingängen des oberen OPV fehlen Widerstände
> nach Masse.

Ok, kannst du mir bitte eklären warum ich dort noch Widerstände 
hinzumachen sollte.



So wie es aussieht muss ich doch auf einen Trafo zurück greifen.

Gibt es denn einen Trenntrafo für 230V auf 230V für die Bestückung auf 
einer Platine?
Hab bisher nur große Bauformen im Internet gefunden, welche man direkt 
auf eine Hutschiene befestigen kann.

Ich Versuche den Einfluss eines Trafos auf den Nulldurchgang zu 
vermeiden und deswegen benutze ich nur einen Spannungsteiler.

Wenn ich einen Transformator benutze, müsste ich doch darauf achten ob 
es ein Spannungsweicher oder Spannungssteifer Trafo ist oder nicht ?

von Mr. AC (Gast)


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Nicolas K. schrieb:
> So wie es aussieht muss ich doch auf einen Trafo zurück greifen.

Wozu? Du kannst doch Problemlos Erde und GND verbinden? Und selbst das 
brauchst du nicht….

Wenn es kompakt sein soll nimm Kondensatoren die isolieren genauso wie 
ein Trafo. Finde die Schaltung von Guest nicht verkehrt habe ich auch 
schonmal ähnlich gemacht, nur ohne den Phasenschieber. Den könntest du 
allerdings brauchen, wenn du den Nulldurchgang messen willst. Die 
Funktioniert auch wenn du an dem einen Eingang direkt die AC-Quelle ohne 
Masseverbindung anschließt und es ist egal wie rum gepolt die AC 
Spannung ist.

von Nicolas K. (ccodex)


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Guest schrieb:
> Wie schon mehrfach erwähnt solltest du N nicht mit GND verbinden.
> Auch
> die Gründe hierfür wurden schon mehrfach erklärt. Es ist allerdings
> gängige Praxis in der Steuerungstechnik GND und Erde zu verbinden. Da
> der Erdkontakt immer Erde hat besteht hier keine Gefahr das man
> plötzlich mal 230V irgendwo in seiner Schaltung findet.
>
> Was die Messung angeht hast du mehrere Optionen:
> - Eine wäre ein Trafo wie hier schon beschrieben.
> - Ein Opto geht natürlich auch ist allerdings nicht wirklich linear.
> - Einen Kapazitiven Spannungsteiler.
>
> Letzterer ist aus 2 Kondensatoren und einer Hand voll Widerständen zu
> bauen und damit recht platzsparend im Vergleich zu einem Trafo.
> Allerdings solltest du das ganze differentiell messen, damit hast du das
> Problem mit dem vertauschten L und N nicht.
>
> Im Anhang mal 2 Bilder. Den Phasenschieber muss man natürlich nicht
> haben korrigiert aber die Phasenverschiebung des Signals. Der hub ist
> extra etwas kleiner als die 3V, so bleibt man im Linearen Arbeitsbereich
> des OpAmps ohne negative Versorgung (die Werte hierfür sind natürlich
> von OpAmp zu OpAmp verschieden.)
>
> PS: Du tätest gut daran für die Kondensatoren entsprechende Typen
> auszuwählen, da sich die Kapazität nicht allzu stark mit der Spannung
> ändern sollte. Also bieten sich Folien Entstörkondensatoren oder Keramik
> Safty Kondensatoren (sind kompakter) an. Ein Rating für X1/Y2 sollten
> sie auch haben.

An sowas hab ich noch gar nicht gedacht.
Mittels Trafo und Opto hatte ich mir das schon überlegt aber da fande 
ich den Einfluss der Bauteile so groß.

Danke für die Erklärung und den Schaltungen im Anhang, das bringt mich 
schon etwas weiter.

Ich hoffe trotzdem, dass meine Fragen aus meinem vorherigen Post noch 
Beantwortet werden.

von Nicolas K. (ccodex)


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Mr. AC schrieb:
> Nicolas K. schrieb:
>> So wie es aussieht muss ich doch auf einen Trafo zurück greifen.
>
> Wozu? Du kannst doch Problemlos Erde und GND verbinden? Und selbst das
> brauchst du nicht….
>
> Wenn es kompakt sein soll nimm Kondensatoren die isolieren genauso wie
> ein Trafo. Finde die Schaltung von Guest nicht verkehrt habe ich auch
> schonmal ähnlich gemacht, nur ohne den Phasenschieber. Den könntest du
> allerdings brauchen, wenn du den Nulldurchgang messen willst. Die
> Funktioniert auch wenn du an dem einen Eingang direkt die AC-Quelle ohne
> Masseverbindung anschließt und es ist egal wie rum gepolt die AC
> Spannung ist.

Vielen Dank, dann werde ich es so machen.

von Guest (Gast)


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Vielleicht noch als Hinweis, die Widerstände R6 und R8 (140k) solltest 
du etwas kleiner wählen und dann ein Poti in reihe schalten. Damit 
kannst du die Phasenverschiebung dann exakt abgleichen. Je nachdem wie 
präzise das sein soll, nimmst du am besten was in Richtung 10 turn trimm 
Poti.

von Helmut S. (helmuts)


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Mr. AC schrieb:
> Nicolas K. schrieb:
>> So wie es aussieht muss ich doch auf einen Trafo zurück greifen.
>
> Wozu? Du kannst doch Problemlos Erde und GND verbinden? Und selbst das
> brauchst du nicht….

Wenn du das machst, dann fliegt dir der Brückengleichrichter mit großem 
Knall um die Ohren, weil dessen Ausgang auch Masse(GND) verwendet.

: Bearbeitet durch User
von Peter R. (pnu)


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Sobald Du eine Verbindung zum Leistungsnetz herstellst, muss das gesamte 
dahinter liegende Gerät den Schutzklasse-Bestimmungen genügen. 
(Schutzklasse I oder II)

Gerade bei Versuchsaufbauten schafft man das nie. Und sollte es auch 
nicht riskieren, gerade dort hat man schnell etwas zu ändern und macht 
dann einen Fehler.

Außerdem vagabundieren auf dem N viele Spannungen, die zu Störungen 
führen können.

Ein Trafo für einige V ist meistens die einfachere Lösung.

Wenn sich ein Trafo verbietet:
Ich würde zwei 100kOhm-Widerstände nehmen, einen an L den andren an N.
Die beiden Enden dazwischen an einen Brückengleichrichter.

Dann gibts bei Fehlern kein Feuerwerk an der folgenden Brücke usw.
Die plus-und minus-Ausgänge der Brücke an die LED eines Optokopplers mit 
VDE-Zulassung. (die LED nicht falschrum polen)

Auf der Transistorseite des Kopplers hat man dann seine Ruhe vor den 
Gefahren des Leistungsnetzes.

: Bearbeitet durch User
von Werner H. (werner45)


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Beim Nulldurchgang mißt man doch Null Volt, also nichts.
Wenn der Zeitpunkt des Nulldurchgangs erfaßt werden soll, geht es viel 
einfacher, sogar mit Potentialtrennung:
Eine Graetzbrücke mit einem Optokoppler (mit Vorwiderstand) in der 
Diagonale. Bei jedem Nulldurchgang gibt es einen Puls, weil der 
Fototransistor nur dann sperrt.
So wird das in jedem Solid-State-Relais gemacht.

von Nicolas K. (ccodex)


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Werner H. schrieb:
> Beim Nulldurchgang mißt man doch Null Volt, also nichts.
> Wenn der Zeitpunkt des Nulldurchgangs erfaßt werden soll, geht es viel
> einfacher, sogar mit Potentialtrennung:
> Eine Graetzbrücke mit einem Optokoppler (mit Vorwiderstand) in der
> Diagonale. Bei jedem Nulldurchgang gibt es einen Puls, weil der
> Fototransistor nur dann sperrt.
> So wird das in jedem Solid-State-Relais gemacht.

Diesen Impuls möchte ich vermeiden, weil dieser kurz vor dem 
Nulldurchgang anfängt und kurz danach fällt. Aber mittels meiner Opamp 
Schaltung habe ich immer eine steigende oder fallende Flanke am Ausgang 
des Opamp für jeden Nulldurchgang.

von Opodeldoc (Gast)


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Alles völlige Scheisse!

Wie kann der To bloß auf eine so dumme Idee kommen?

von Karl B. (gustav)


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MaWin schrieb:
> Wähle einen GANZ ANDREN Lösungsansatz, wenn du mit 230V Arbeiten willst,
> als diesen, damit du selbst und deine Bauteile überleben.

Opodeldoc schrieb:
> Alles völlige Scheisse!
> Wie kann der To bloß auf eine so dumme Idee kommen?

Hi,
man muss das Rad nicht neu erfinden.
Auszug aus einer handelsüblichen PC-Master-Slave-Steckdose.
Wenn schon mit Netzspannung irgendetwas geschaltet werden soll, dann mit 
Stomwandler zur Trennung.
Ist zwar nicht Nulldurchgangsschalter, aber zeigt, wie Parameter auf der 
Lichtnetzleitung, hier der Strom, zu Schaltvorgangssteuerung unter 
Verwendung von Operationsverstärkern der Primitivsorte mit schlechter 
Slewrate herangezogen werden können.
(Das Kondensatornetzteil ist auch grenzwertig. Das steht hier aber nicht 
zur Debatte. Durch Trafonetzteil ersetzen. Da aber das Ganze in der 
PC-Master-Slave-Steckdosenleiste fest eingebaut ist, entspricht es der 
Schutzart.)

Was ist denn da so wichtig:
1.) Trennung vom Netz durch Stromwandler
2.) Begrenzerdioden (antiparallel geschaltete 1N4007) am Eingang des 
1.OPV
3.) Verzögerung des Schaltvorgangs

ciao
gustav

von Harald W. (wilhelms)


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Karl B. schrieb:

> Wenn schon mit Netzspannung irgendetwas geschaltet werden soll, dann mit
> Stomwandler zur Trennung.

...und was hat dieser Stromwandler für einen Kern?

von Karl B. (gustav)


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Harald W. schrieb:
> ...und was hat dieser Stromwandler für einen Kern?

Hi,
kann anhand der Typenbezeichnung eventuell herausgefunden werden.
Jedenfalls nur eine Leiterschleife auf der "heißen" Seite.

(Die Angaben im Schaltbild oben stimmen nicht mit dem jetzt tatsächlich 
eingebauten Wandler überein. (200 Wdg. 0,06 CuL etc...)

ciao
gustav

von Carl D. (jcw2)


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Karl B. schrieb:
>
> Was ist denn da so wichtig:
> 1.) Trennung vom Netz durch Stromwandler
> 2.) Begrenzerdioden (antiparallel geschaltete 1N4007) am Eingang des
> 1.OPV

Der Diodentyp/Strom (1A) könnte laut Photo stimmen, aber 1000V 
Sperrspannung braucht man nur zu einem Promille.

Wobei ich auch nur 1N4007 auf Lager hab, denn die geht immer und kostet 
(hobbymäßig) nicht mehr, ist aber im konkreten Fall kein muß. Alles ab 
1N4001 geht, vielleicht sogar 1N4148, denn der Strom wird kaum 1A sein.

> ...

von Helmut S. (helmuts)


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Carl D. schrieb:
> Karl B. schrieb:
>>
>> Was ist denn da so wichtig:
>> 1.) Trennung vom Netz durch Stromwandler
>> 2.) Begrenzerdioden (antiparallel geschaltete 1N4007) am Eingang des
>> 1.OPV
>
> Der Diodentyp/Strom (1A) könnte laut Photo stimmen, aber 1000V
> Sperrspannung braucht man nur zu einem Promille.
>
> Wobei ich auch nur 1N4007 auf Lager hab, denn die geht immer und kostet
> (hobbymäßig) nicht mehr, ist aber im konkreten Fall kein muß. Alles ab
> 1N4001 geht, vielleicht sogar 1N4148, denn der Strom wird kaum 1A sein.
>
>> ...

Wenn da ein Netzteil, egal ob Schaltnetzteil oder Trafo, eingeschaltet 
wird, dann fließen da locker mal 30A in der ersten Halbwelle. Dabei 
fließt dann auch auf der Sekundärseite ein sehr hoher Strom. Deshalb die 
Empfehlung bleib bei der 1N400x.

von Carl D. (jcw2)


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Helmut S. schrieb:
> Carl D. schrieb:
>> Wobei ich auch nur 1N4007 auf Lager hab, denn die geht immer und kostet
>> (hobbymäßig) nicht mehr, ist aber im konkreten Fall kein muß. Alles ab
>> 1N4001 geht, vielleicht sogar 1N4148, denn der Strom wird kaum 1A sein.
>>
>>> ...
.
> Wenn da ein Netzteil, egal ob Schaltnetzteil oder Trafo, eingeschaltet
> wird, dann fließen da locker mal 30A in der ersten Halbwelle. Dabei
> fließt dann auch auf der Sekundärseite ein sehr hoher Strom. Deshalb die
> Empfehlung bleib bei der 1N400x.

Ok zum Strom. Und zum x.  ;-)

von Helmut S. (helmuts)


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Carl D. schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>> Carl D. schrieb:
>>> Wobei ich auch nur 1N4007 auf Lager hab, denn die geht immer und kostet
>>> (hobbymäßig) nicht mehr, ist aber im konkreten Fall kein muß. Alles ab
>>> 1N4001 geht, vielleicht sogar 1N4148, denn der Strom wird kaum 1A sein.
>>>
>>>> ...
> .
>> Wenn da ein Netzteil, egal ob Schaltnetzteil oder Trafo, eingeschaltet
>> wird, dann fließen da locker mal 30A in der ersten Halbwelle. Dabei
>> fließt dann auch auf der Sekundärseite ein sehr hoher Strom. Deshalb die
>> Empfehlung bleib bei der 1N400x.
>
> Ok zum Strom. Und zum x.  ;-)

Ich ging davon aus, dass es um die Dioden in der Schaltung 
PC_Master_Slave_power_strip.jpg geht.

von Karl B. (gustav)


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Carl D. schrieb:
> Wobei ich auch nur 1N4007 auf Lager hab, denn die geht immer und kostet
> (hobbymäßig) nicht mehr, ist aber im konkreten Fall kein muß. Alles ab
> 1N4001 geht, vielleicht sogar 1N4148, denn der Strom wird kaum 1A sein.

Hi,
sag das dem Hersteller. Ich habe diese Schaltung nicht entworfen nur 
abgezeichnet, wobei der Transistor, der das Relais steuert, mich schon 
in die Irre geführt hatte. Pinout BCE, nicht EBC wie üblich.

ciao
gustav

von Günter Lenz (Gast)


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Nicolas K. schrieb:
>Günter Lenz schrieb:
>> Mach eine Einweggleichrichtung, dann hast du dieses Problem nicht.
>> Aber wie schon geschrieben wurde, ist es besser mann nimmt
>> einen Trafo. Am den Eingängen des oberen OPV fehlen Widerstände
>> nach Masse.

>Ok, kannst du mir bitte eklären warum ich dort noch Widerstände
>hinzumachen sollte.

Weil die Eingänge sonst gleichspannungsmäßig in der Luft
hängen, also Ruhe einen völlig unbestimmten Zustand haben.
Sie brauchen einen definierten Arbeitspunkt. Das ist
bei Operationsverstärker grundsätzlich so.

von Nicolas K. (ccodex)


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Günter Lenz schrieb:
> Nicolas K. schrieb:
>>Ok, kannst du mir bitte eklären warum ich dort noch Widerstände
>>hinzumachen sollte.
>
> Weil die Eingänge sonst gleichspannungsmäßig in der Luft
> hängen, also Ruhe einen völlig unbestimmten Zustand haben.
> Sie brauchen einen definierten Arbeitspunkt. Das ist
> bei Operationsverstärker grundsätzlich so.

Wie müssen die Widerstände denn dimensioniert werden ?

von A. H. (pluto25)


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Die Ursprungsschaltung geht problemlos wenn D5,7 und 8 wegbleiben und C5 
gegen eine Brücke getauscht wird bevor Gnd und N verbunden werden.
"eine Niederohmige Verbindung zwischen N und GND entstehen."
Während der positiven Halbwelle, bei der negativen sind dort bis zu 
niederohmige 320V.

von Karl B. (gustav)


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Nicolas K. schrieb:
> Wie müssen die Widerstände denn dimensioniert werden ?

https://www.mikrocontroller.net/articles/Operationsverst%C3%A4rker-Grundschaltungen#Eing.C3.A4nge

Hi, dabei ist zu beachten:
Es gibt zwei Möglichkeiten:
1) plus minus Spannungsversorgung
2) nur eine Versorgungsspannung mit UB halbe Spannungsteiler (an + 
Eingang)

Wie versorgst Du Deine OPAmps?
Es ist immer sinnvoll, die Pins (umgangssprachlich "Pinne") für die
Spannungsversorgung im Schaltplan irgendwo mit anzugeben.

ciao
gustav

von Nicolas K. (ccodex)


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A. H. schrieb:
> niederohmige 320V.

Wie meinst du das?


Hab jetzt alles umgeworfen und ich verwende einen Optokoppler für den 
Nulldurchgang der Spannung.

Nur die Spannungsmessung an sich lasse ich so.


Karl B. schrieb:
> Wie versorgst Du Deine OPAmps?

Die OpAmps sind Rail-to-Rail-OpAmps und werden mit 5V versorgt.


DIe Schaltung, welche ich gerade am entwickeln bin, soll über einen 
Stromwandler den Strom und den Nulldurchgang des Stroms messen und die 
Netzspannung, sowie den Nulldurchgang der Netzspannung.

von Karl B. (gustav)


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Nicolas K. schrieb:
> Karl B. schrieb:
>> Wie versorgst Du Deine OPAmps?
>
> Die OpAmps sind Rail-to-Rail-OpAmps und werden mit 5V versorgt.

Hi,
Plus/Minus extra oder nur einmal UB +5V mit Ub/2 an nichtinvertierten 
Eingang?

ciao
gustav

von Nicolas K. (ccodex)


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Karl B. schrieb:
> Plus/Minus extra oder nur einmal UB +5V mit Ub/2 an nichtinvertierten
> Eingang?

War das auf den OpAmp U1B bezogen ?

von Karl B. (gustav)


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Nicolas K. schrieb:
> War das auf den OpAmp U1B bezogen ?

Hi,
auf alle.
Zeichne bitte die Spannungsversorgung mit ein. Sonst wird das ein 
Rätselraten. Wenn mehrere OPAmps in einem IC-Gehäuse, zeichnet man 
trotzdem irgendwo die Bezeichnungen der Pins ein, wo + Ub und - UB, 
eventuell Offsetjustage sind.

ciao
gustav

von MaWin (Gast)


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Nicolas K. schrieb:
> Hab jetzt alles umgeworfen

Bitte, warum dann immer noch OpAmp Eingänge nur mit Kondensatoren 
angeschlossen ?

Und immer noch GND deiner Schaltung mit den Dioden verbunden, die sie 
direkt mit der Netzspannung (-325V) verbinden.

Bitte lass die Finger davon, du hast so was von wenig Ahnung, das geht 
nur nach hinten los.

von Nicolas K. (ccodex)


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Karl B. schrieb:
> Nicolas K. schrieb:
>> War das auf den OpAmp U1B bezogen ?
>
> Hi,
> auf alle.
> Zeichne bitte die Spannungsversorgung mit ein. Sonst wird das ein
> Rätselraten. Wenn mehrere OPAmps in einem IC-Gehäuse, zeichnet man
> trotzdem irgendwo die Bezeichnungen der Pins ein, wo + Ub und - UB,
> eventuell Offsetjustage sind.
>
> ciao
> gustav

Ich benutze ein fertiges 5V DC Netzteil.



MaWin schrieb:
> Nicolas K. schrieb:
>> Hab jetzt alles umgeworfen
>
> Bitte, warum dann immer noch OpAmp Eingänge nur mit Kondensatoren
> angeschlossen ?
>
> Und immer noch GND deiner Schaltung mit den Dioden verbunden, die sie
> direkt mit der Netzspannung (-325V) verbinden.
>
> Bitte lass die Finger davon, du hast so was von wenig Ahnung, das geht
> nur nach hinten los.


Hab noch vergessen den Trafo einzuzeichnen

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Nicolas K. schrieb:
> Hab noch vergessen den Trafo einzuzeichnen

*Bitte lass die Finger davon, du hast ÜBERHAUPT keine Ahnung davon, was 
du das zusammenzimmerst.*

von Dirk (Gast)


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Also zumindest in Deutschland ist dein Neutralleiter spätestens am Trafo 
schon mit dem PE Verbunden. Gewöhnlich aber schon im Hausanschluss.

Den PE schließt man immer erst nach einer Potentialtrennung wieder an 
(sofern nicht anders gefordert).

von Karl B. (gustav)


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Nicolas K. schrieb:
> Ich benutze ein fertiges 5V DC Netzteil.

Hi,
wenn Du -Vss auf GND legst, brauchst Du Spannungsteiler für UBhalbe an 
nichtinvertiertem Eingang. Sonst stehen die Ausgänge immer am Anschlag.
Und 5V sind nicht gerade großzügig.

Nicolas K. schrieb:
> Hab noch vergessen den Trafo einzuzeichnen
Manchmal habe ich den Eindruck, Du willst uns veräppeln.

Dirk schrieb:
> Also zumindest in Deutschland ist dein Neutralleiter spätestens am Trafo
> schon mit dem PE Verbunden. Gewöhnlich aber schon im Hausanschluss.
>
> Den PE schließt man immer erst nach einer Potentialtrennung wieder an
> (sofern nicht anders gefordert).

Wäre da vorsichtig.
Nicht umsonst werden Netzformen je nach EVU-Vorgabe unterschieden.(TT, 
TNC- TNC-S etc. pp.)
Es ging aber hier um die Bastelei oben.
Ob die Dioden da nicht kurzgeschlossen werden.
Ja.
Wenn ich am Netz messen will, kann ich nicht gleichzeitig das Netzteil, 
mit dem die Schaltung versorgt wird so, wie es der TO sich vorstellt, 
anschließen.
Nein. geht nicht.


ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Dirk (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Nicht umsonst werden Netzformen je nach EVU-Vorgabe unterschieden.(TT,
> TNC- TNC-S etc. pp.)

in DE sind TN-C-S am normalsten. TT oder IT sind eher selten 
anzutreffen.

meist kommen die Energieversorger 4Polig im Haus an, also 3 Außenleiter 
und ein PEN, der im Haus dann in N und PE aufgeteilt wird (also TN-C-S).

Aber es gibt gegenden in DE, die wohl noch ein TT Netz haben sollen. 
Spontan wüßte ich nicht, das ich es schon mal live gesehen hätte.

> Es ging aber hier um die Bastelei oben.
> Ob die Dioden da nicht kurzgeschlossen werden.

Und ja, zumindest die D8 wäre bei dieser Schaltung effektiv 
kurzgeschlossen :D

@Nicolas K.
was soll das eigentlich am ende werden?

von Nicolas K. (ccodex)


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Karl B. schrieb:
> Nicolas K. schrieb:
>> Ich benutze ein fertiges 5V DC Netzteil.
>
> Hi,
> wenn Du -Vss auf GND legst, brauchst Du Spannungsteiler für UBhalbe an
> nichtinvertiertem Eingang. Sonst stehen die Ausgänge immer am Anschlag.
> Und 5V sind nicht gerade großzügig.

Der Operationsverstärker darf nur mit 5 V versorgt werden und der -Vss 
darf max -0.5 V betragen, laut Datenblatt.

Karl B. schrieb:
> Nicolas K. schrieb:
>> Hab noch vergessen den Trafo einzuzeichnen
> Manchmal habe ich den Eindruck, Du willst uns veräppeln.

Nein, natürlich nicht.
Mein Problem ist, dass ich immer noch nicht weiß, wie ich ein 
Bezugspotential für die 230V Netzspannung und dem 5V Netz hinbekomme,um 
eine Messung durchzuführen.

Wenn ich mir die Antwort von Guest anschaue. Habe ich einen kapazitiven 
Spannungsteiler, welcher mit einem Offset belegt wird. Jetzt stellt sich 
mir die Frage, ist dieser Widerstand R3 mit dem GND der 3V 
Spannungsquelle verbunden oder mit dem Neutralleiter des 230V Netz 
verbunden?

Eigentlich dürfte man das 230V Netz und den GND doch gar nicht verbinden 
?

In der Antwort von Guest steht auch man solle differentiell messen.
Wäre es möglich eine Spannungsteiler aus 3 Widerstände zwischen L und N 
zu schließen und am mittleren Widerstand, dann die Eingänge des OpAmps 
anzuschließen um, dann die Differenzspannung zu messen ?

       R1      R2      R3
L ---|===|-+-|===|-+-|===|--- N
           |       |
           |       |
          -----------
          \ +     - /
           \       /
            \     /
              \ /
               |

Dirk schrieb:
> @Nicolas K.
> was soll das eigentlich am ende werden?

Ich möchte die Spannung und Strom einer Phase messen. Dabei möchte ich 
so wenige Teile benutzen um eine Verzerrung der Messung zu vermeiden.
Zusätzlich möchte ich die Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung 
noch messen, dazu benötige ich die Nulldurchgänge.

: Bearbeitet durch User
von Frank K. (fchk)


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Nicolas K. schrieb:
>> @Nicolas K.
>> was soll das eigentlich am ende werden?
>
> Ich möchte die Spannung und Strom einer Phase messen. Dabei möchte ich
> so wenige Teile benutzen um eine Verzerrung der Messung zu vermeiden.
> Zusätzlich möchte ich die Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung
> noch messen, dazu benötige ich die Nulldurchgänge.

Dann schau Dir das hier an:

https://www.cirrus.com/products/cs5490/

Da gibts genug Dokumentation und Evalboards etc, und am Ende hast Du ein 
UART-Interface, aus dem Spannung, Strom, Wirkleistung, Scheinleistung, 
Leistungsfaktor etc digital rausfallen. Funktioniert problemlos.

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