sinnvoll ein defektes Bauteil suchen

[Sönke M. (alte-socke)]

Ich weiß, die Frage wurde schon oft gestellt, aber irgendwie nie richtig 
befriedigend beantwortet. Wahrscheinlich ist es diesmal nicht anders, 
aber wer weiß...

Zum Problem:
Ich habe 3 analoge Schrittmotor-Treiber von Berger-Lahr aus den 80ern. 
Einer davon hat ein Problem: Beim "Rückwärts" Fahren, steigt dieser 
Treiber zu etwa 90% mit einem Überlast-Fehler aus (auf einem Bild durch 
die rote Leuchtdiode angezeigt).
Externe Fehler können ausgeschlossen werden, da die anderen beiden 
Treiber Problemlos unter den gleichen Bedingungen (Ein-und Ausgänge) 
funktionieren.

Was wurde bisher versucht?
Die Treiber bestehen aus 2 zusammengesteckten Platinen. Durch 
kombinieren mit den Platinen der anderen Treiber konnte der Fehler auf 
eine Platine eingegrenzt werden.
Auf dieser Platine wurden alle Widerstände und alle Dioden im Vergleich 
mit einer funktionierenden Platine gemessen bzw. geprüft und zeigen 
keine Unterschiede.
Die Zener-Dioden wurden mit einem Bauteiltester geprüft.
Ein Großteil der Leiterbahnen wurde auf Unterbrechungen geprüft.
Alle Elektrolyt-Kondensatoren wurden erneuert.
Da ich davon ausgehe, unter Betriebsbedingungen weiter messen zu müssen, 
habe ich Anschlusskabel angefertigt, wodurch ich zumindest an die 
bauteilfreie Rückseite der Platine zum Messen rankomme.

Welche Möglichkeiten zum Messen sind vorhanden?
Mehrere Multimeter,
Ein kleines 2-Kanal Digital-Oszilloskop,
Ein Bauteiltester für Dioden, Zener-Dioden und alle möglichen 
Transistoren,
Kältespray, Fön, Löt-Stationen, Viel Zeugs, um Testschaltungen 
aufzubauen.

Was ist nicht Vorhanden?
Ein Schaltplan (ein für dieses Problem nicht hilfreiches Blockschaltbild 
(Funktionsblöcke) ist vorhanden).
Erfahrung, wie man jetzt am sinnvollsten weiter vorgeht, um den Fehler 
zu finden.

Ich würde jetzt Lötpunkt für Lötpunkt die Werte auf einer 
funktionierenden Platine mit der defekten vergleichen. Ich hab aber 
Angst, dabei irgendwann versehentlich einen Kurzschluss zu verursachen, 
oder einfach einen Fehler zu sehen, wo gar keiner ist, oder eben einen 
Fehler nicht zu erkennen. Ich bin zwar Ingenieur, aber für Mechanik, 
nicht Elektrik/Elektronik.
Wenn das nicht zum Ziel führt, würde ich wohl erst alle Kondensatoren, 
dann alle Logik-Bausteine und schließlich alle Transistoren austauschen.
Der Austausch durch einen neuen Treiber scheidet quasi aus, da es 
5-Phasen Treiber sind.

Wie würdet Ihr vorgehen?

[Kondensateur (Gast)]

Aus Erfahrung weiß ich, dass Tantalelkos diesen Alters gern niederohmig 
werden und damit Kurzschlüsse verursachen können. Das sind die orangenen 
und blauen Perlen auf der LP.

[oszi40 (Gast)]

Sönke M. schrieb:
> Treiber zu etwa 90% mit einem Überlast-Fehler

Alle Anschlüsse, die raus und rein gehen sind auch anfälliger. Deswegen 
mal die Transistoren-Ausgänge am Oszi vergleichen. Evtl. stromlos mit 
Oszi-Komponententester mit gesunder Platte vergleichen? Eine einfache 
Prüfung von Diodenstrecken mit dem Multimeter reicht nur bei 80% der 
Fehler.

[MaWin (Gast)]

Sönke M. schrieb:
> mit einem Überlast-Fehler aus

Vielleicht den Schmauchspuren folgen?

[K. S. (the_yrr)]

MaWin schrieb:
> Vielleicht den Schmauchspuren folgen?

Da ist ja einiges um die dicke Spule/Trafo hin, und einiges von dem 
Hühnerfutter um den LM339 herum auch.

Alles mit Rauchspuren raus, Platine reinigen, alle Bauteile mit 
elektrischer Verbindung zu den Defekten mindestens nachmessen. Dann 
betroffene IC's ersetzen/testen und hoffen, lohnt aber nur wenns keinen 
Ersatz gibt und/oder du basteln willst und kannst, wirtschaftlich ist 
das wohl eher Totalschaden.


Mach mal bitte Bilder auf denen die ganze Platine scharf ist, dazu am 
besten senkrecht bei nicht spiegelnder Beleuchtung.

Zum Glück hast du ja noch Platinen für Vergleichsmessungen, das dürfte 
die Reperatur einfacher machen. wenn du einen Schaltplan finden könntest 
würde das enorm helfen.

[Wegstaben V. (wegstabenverbuchsler)]

K. S. schrieb:
> Da ist ja einiges um die dicke Spule/Trafo hin, und einiges von dem
> Hühnerfutter um den LM339 herum auch.

auf dem Bild _488 sehe ich, das die LINKE Platine eine rote LED an hat, 
während die RECTE Platine schmorspuren hat.

@Sönke: Deute ich das richtig, dass die LINKE Platine den Fehler zeigt? 
Damit wäre der Hinweis von oszi40 hinfällig, da er auf die 
funktionierende Platine verweist

[Georg A. (georga)]

MaWin schrieb:
> Vielleicht den Schmauchspuren folgen?

Wo sind da Schmauchspuren? Das dunkle Zeug auf der PCB-Rückseite sind 
sicher nur jahrelang angelagerter Staub an Wärme-Hotspots.

[Thomas Z. (usbman)]

Nun welche Karte ist es denn D500?
Welche Motoren sind angeschlossen RDM5913?
Welcher Phasenstrom hast du eingestellt.
Welche Platine hast du denn als fehlerhaft ermittelt?

Da noch die alten Proms drauf sind würde ich ja auf D500 tippen.

Noch ein paar Hinweise zum Aufbau:
Die Motorleitungen sollten immer pro Phase verdrillt werden und 
geschirmte sein. Die Steuerleitungen müssen getrennt verlegt werden, 
keines falls zusammen mit den Phasen. Original wurde für die Motoren 
eine spezielle 10x0.75 geschirmte Leitung verwendet.
Ich würde ja fast behaupten, dass der Aufbau zusammen mit 
Bauteiltoleranzen die Ursache für den Fehler sind. 4 mal 2.8A bei bei 
70V im Chopper Betrieb sind keine Kleinigkeit. Radio hören kannst du 
wohl vergessen.

Thomas

[Kondensateur (Gast)]

Sollten weitere, neue Fotos eingestellt werden, dann hoffentlich mit 
Benennungen, die nicht das Datum u.a. absolut nicht hilfreiche Angaben 
beinhalten, sondern Verweise auf das Gezeigte!

[Sönke M. (alte-socke)]

Vielen Dank für die jetzt schon zahlreichen Antworten, ich arbeite mich 
Stück für Stück durch:

Kondensateur schrieb:
> Aus Erfahrung weiß ich, dass Tantalelkos diesen Alters gern niederohmig
> werden und damit Kurzschlüsse verursachen können. Das sind die orangenen
> und blauen Perlen auf der LP.

Die Tantals und die Elkos sind bereits alle getauscht.

oszi40 schrieb:
> Sönke M. schrieb:
>> Treiber zu etwa 90% mit einem Überlast-Fehler
>
> Alle Anschlüsse, die raus und rein gehen sind auch anfälliger. Deswegen
> mal die Transistoren-Ausgänge am Oszi vergleichen. Evtl. stromlos mit
> Oszi-Komponententester mit gesunder Platte vergleichen? Eine einfache
> Prüfung von Diodenstrecken mit dem Multimeter reicht nur bei 80% der
> Fehler.

Die Platine mit den leistungstransistoren ist die, die keine Probleme 
macht. Ich konnte es auf die andere Platine eingrenzen. Ich denke, die 
wird eher für Signal- und Fehlerverarbeitung da sein. Ich gehe auch 
eigentlich von einem Fehl-Alarm aus.

MaWin schrieb:
> Sönke M. schrieb:
>> mit einem Überlast-Fehler aus
>
> Vielleicht den Schmauchspuren folgen?

Auf der defekten Platine (die ich auf einem Foto in der Hand halte) habe 
ich keine Schmauchspuren gesehen. Muss ich nochmal genauer gucken.

K. S. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Vielleicht den Schmauchspuren folgen?
>
> Da ist ja einiges um die dicke Spule/Trafo hin, und einiges von dem
> Hühnerfutter um den LM339 herum auch.
>
> Alles mit Rauchspuren raus, Platine reinigen, alle Bauteile mit
> elektrischer Verbindung zu den Defekten mindestens nachmessen. Dann
> betroffene IC's ersetzen/testen und hoffen, lohnt aber nur wenns keinen
> Ersatz gibt und/oder du basteln willst und kannst, wirtschaftlich ist
> das wohl eher Totalschaden.
>
>
> Mach mal bitte Bilder auf denen die ganze Platine scharf ist, dazu am
> besten senkrecht bei nicht spiegelnder Beleuchtung.
>
> Zum Glück hast du ja noch Platinen für Vergleichsmessungen, das dürfte
> die Reperatur einfacher machen. wenn du einen Schaltplan finden könntest
> würde das enorm helfen.

Ich nehme an, dass Du auf die funktionierende Platine gesehen hast, die 
hat ein paar dunkle Stellen, wohl schon früher mal Teile ausgetauscht 
wurden (sieht man im Vergleich mit den beiden anderen Treibern). Ich 
nehme an, die wurde nicht gereinigt, oder es sind 
Flussmittel-Rückstände.

Wegstaben V. schrieb:
> K. S. schrieb:
>> Da ist ja einiges um die dicke Spule/Trafo hin, und einiges von dem
>> Hühnerfutter um den LM339 herum auch.
>
> auf dem Bild _488 sehe ich, das die LINKE Platine eine rote LED an hat,
> während die RECTE Platine schmorspuren hat.
>
> @Sönke: Deute ich das richtig, dass die LINKE Platine den Fehler zeigt?
> Damit wäre der Hinweis von oszi40 hinfällig, da er auf die
> funktionierende Platine verweist

ja, genau.

Georg A. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Vielleicht den Schmauchspuren folgen?
>
> Wo sind da Schmauchspuren? Das dunkle Zeug auf der PCB-Rückseite sind
> sicher nur jahrelang angelagerter Staub an Wärme-Hotspots.

ich gehe von Überresten einer älteren Reparatur aus. Der Treiber 
funktioniert und die anderen haben solche Verfärbungen nicht.

Thomas Z. schrieb:
> Nun welche Karte ist es denn D500?
> Welche Motoren sind angeschlossen RDM5913?
> Welcher Phasenstrom hast du eingestellt.
> Welche Platine hast du denn als fehlerhaft ermittelt?
>
> Da noch die alten Proms drauf sind würde ich ja auf D500 tippen.
>
> Noch ein paar Hinweise zum Aufbau:
> Die Motorleitungen sollten immer pro Phase verdrillt werden und
> geschirmte sein. Die Steuerleitungen müssen getrennt verlegt werden,
> keines falls zusammen mit den Phasen. Original wurde für die Motoren
> eine spezielle 10x0.75 geschirmte Leitung verwendet.
> Ich würde ja fast behaupten, dass der Aufbau zusammen mit
> Bauteiltoleranzen die Ursache für den Fehler sind. 4 mal 2.8A bei bei
> 70V im Chopper Betrieb sind keine Kleinigkeit. Radio hören kannst du
> wohl vergessen.
>
> Thomas

Ok, weitere Infos:
D500 Karten und RDM5913, soweit richtig erkannt. Die fehlerhafte Platine 
ist die, die ich in der Hand halte (auf dem Foto), die an der die 
Leuchtdioden sind. 2,7A sind eingestellt, der Fehler kommt aber auch 
ohne angeschlossene Motoren. Die Karten sitzen in einer KIM500, von 
daher kann man alle externen Probleme eigentlich ausschließen. Das 
Netzteil habe ich recht umfangreich repariert, wer viel zeit hat, kann 
das mal überfliegen: 
Beitrag "Berger Lahr Karten-Belegung"
Die Kabel, die ich als Verlängerung angefertigt habe, damit man daran 
ausserhalb der KIM500 messen kann, sind natürlich nicht ideal, aber die 
2 intakten Treiber funktionieren genauso und die defekte zickt genaus 
so, als wenn sie im KIM500 Gehäuse stecken würden.

Kondensateur schrieb:
> Sollten weitere, neue Fotos eingestellt werden, dann hoffentlich mit
> Benennungen, die nicht das Datum u.a. absolut nicht hilfreiche Angaben
> beinhalten, sondern Verweise auf das Gezeigte!

Ich gelobe Besserung!

[M. K. (Gast)]

Dieses ganze Rumgetausche auf Verdacht, wird Dir nicht helfen und nur 
noch mehr kaputtmachen.
Das kann so viel mehr sein und neue Bauteile haben oft andere 
Eigenschaften.
Du fängst dann an die fehler zu suchen die Du erst eingebaut hast und 
kommst vom Hözchen zum Stöckchen.

Das was hier Schmauchspuren genannt wird, sind einfach nur Verfärbungen 
durch Wärme und Dreck, die alte PCBs nunmal haben.

Ein detailierter Schaltplan wäre extrem hilfreich.
Vom Hersteller ist da nix zu bekomme?
Teilweise sind die ganz hilfsbereit bei altem Kram, den die selber auch 
nicht mehr anfassen wollen.

Was mich etwas wundert, ist das der Fehler nur bei 'Rückwärts' auftritt.
Sicher, das der Fehler nicht prinzipiell in beiden Richtungen existiert 
und nur durch eine mechanische Besonderheit der Maschine im 
Rückwärtsgang auftritt?

Wie auch immer, irgendein Schaltkreis erkennt einen Fehler und macht die 
rote LED an.
Verfolge den zurück und Du wirst irgendwann auf eine Messchaltung 
stoßen, die Strom, Spannung, Zeit oder was auch immer misst und zu dem 
Schluss kommt das hier ein Fehler vorliegt.
Entweder weil die Messung selbst falsch ist, oder der Referenzwert.
Oder ein Keramischer Kondensator ist gebrochen und filtert die Spitzen 
nicht mehr. Oder ein Widerstand ist gealtert / Wertverändert durch 
Impulsbelastung, oder, oder ...

Ist da ein Encoder dran, oder wird blind darauf vertraut das der 
Steppper auch die Schritte macht?

Mess mal die Motorspannungen + Ströme im Betrieb, bei unterschiedlichen 
Drehzahlen.
Vieleicht siehst Du zwischen den unterschiedlichen Karten bereits 
Auffälligkeiten.

In welcher Ecke von DE sitzt Du?

[Thomas Z. (usbman)]

Ich hab noch mal nachgeschaut, hab leider keine Schaltpläne mehr. Die 
hab ich vor Jahren entsorgt. Hast du mal beim Hersteller angefragt? Du 
weißt dass das jetzt zur Schneider AG gehört? Das rote Logo sagt mir 
allerdings nichts. Das Produktionsjahr dürfte irgendwo bei 1986 liegen 
sicher nicht früher da die Karte in einem KIM500 steckt.
Du vermutest den Fehler auf dem Digitalboard. Ich bin aber immer noch 
der Meinung dass die Karte soweit OK ist und der Fehler durch 
Bauteiltoleranzen verursacht wird. Wenn das Logik Board ein größeres 
Problem hätte würde nichts mehr gehen.

Im ersten Schritt würde ich Mal den Strom reduzieren und kontrollieren 
was passiert.
Auch Anfahrt und Bremsrampen sind immer eine Überlegung wert.
Störung kommt immer dann wenn eine der Bedingungen erfüllt ist.
1 Überstrom
2. Überspannung
3. Übertemperatur

Ich gehe davon aus dass die Tranzorb Dioden im Netzteil getauscht 
wurden?
Als erstes würde die Widerstände auf Kratzer checken. Die waren 
empfindlich wenn Kratzer auf der Oberseite im Farbcode waren, danach in 
jeden Fall den LM339N tauschen. Achte auf Markenware TI oder National.
Ich hab leider zu viel vergessen und das Bild deines Logigboards ist zu 
schlecht um die anderen ICs zu erkennen.

Thomas

[Sönke M. (alte-socke)]

M. K. schrieb:
> Dieses ganze Rumgetausche auf Verdacht, wird Dir nicht helfen und nur
> noch mehr kaputtmachen.
> Das kann so viel mehr sein und neue Bauteile haben oft andere
> Eigenschaften.
> Du fängst dann an die fehler zu suchen die Du erst eingebaut hast und
> kommst vom Hözchen zum Stöckchen.

Das soll auch nur die letzte Möglichkeit sein, deshalb der Thread hier. 
Nur das Austauschen der Tantals und Elkos hat in der Vergangenheit schon 
einige Geräte "Verjüngert"

> Das was hier Schmauchspuren genannt wird, sind einfach nur Verfärbungen
> durch Wärme und Dreck, die alte PCBs nunmal haben.
>
> Ein detailierter Schaltplan wäre extrem hilfreich.
> Vom Hersteller ist da nix zu bekomme?
> Teilweise sind die ganz hilfsbereit bei altem Kram, den die selber auch
> nicht mehr anfassen wollen.

Ich hab von Schneider nicht mal eine Antwort bekommen. Nur ein "alles 
was es gibt, finden Sie im Downloadbereich der Internetseite"

> Was mich etwas wundert, ist das der Fehler nur bei 'Rückwärts' auftritt.
> Sicher, das der Fehler nicht prinzipiell in beiden Richtungen existiert
> und nur durch eine mechanische Besonderheit der Maschine im
> Rückwärtsgang auftritt?

Ich habe es mit allen Treibern an allen Motoren in allen Slots der 
KIM500 getestet. Das Verhalten war immer gleich.

> Wie auch immer, irgendein Schaltkreis erkennt einen Fehler und macht die
> rote LED an.
> Verfolge den zurück und Du wirst irgendwann auf eine Messchaltung
> stoßen, die Strom, Spannung, Zeit oder was auch immer misst und zu dem
> Schluss kommt das hier ein Fehler vorliegt.
> Entweder weil die Messung selbst falsch ist, oder der Referenzwert.
> Oder ein Keramischer Kondensator ist gebrochen und filtert die Spitzen
> nicht mehr. Oder ein Widerstand ist gealtert / Wertverändert durch
> Impulsbelastung, oder, oder ...

Ich bin von der LED bis zum Flipflop CD4027BE Rückwärts gegangen, bis 
dahin war nix ungewöhnlich im Vergleich mit der daneben liegenden Karte. 
Da das Flipflop den Fehler aber wohl nur festhält, muss ich weiter davor 
suchen. Nur da wird es etwas konfus, weil mehrere Bahnen (außer der 
Spannungsversorgung) zu dem Flipflop führen.

> Ist da ein Encoder dran, oder wird blind darauf vertraut das der
> Steppper auch die Schritte macht?

Open Loop ohne Encoder

> Mess mal die Motorspannungen + Ströme im Betrieb, bei unterschiedlichen
> Drehzahlen.
> Vieleicht siehst Du zwischen den unterschiedlichen Karten bereits
> Auffälligkeiten.

Ich glaube zwar nicht daran, aber das kann ich gern versuchen.

> In welcher Ecke von DE sitzt Du?

Nähe Hamburg.

Thomas Z. schrieb:
> Ich hab noch mal nachgeschaut, hab leider keine Schaltpläne mehr. Die
> hab ich vor Jahren entsorgt. Hast du mal beim Hersteller angefragt? Du
> weißt dass das jetzt zur Schneider AG gehört?

Schade. Bei Schneider hab ich nachgefragt. Die Antwort steht weiter oben 
und war nicht hilfreich.

> Das rote Logo sagt mir
> allerdings nichts. Das Produktionsjahr dürfte irgendwo bei 1986 liegen
> sicher nicht früher da die Karte in einem KIM500 steckt.
> Du vermutest den Fehler auf dem Digitalboard. Ich bin aber immer noch
> der Meinung dass die Karte soweit OK ist und der Fehler durch
> Bauteiltoleranzen verursacht wird. Wenn das Logik Board ein größeres
> Problem hätte würde nichts mehr gehen.

Wie erwähnt, wandert der Fehler mit der Logik-Karte, wenn ich sie auf 
eine der anderen Leistungs-Karten stecke. Daher die Vermutung, dass es 
daran liegt.

> Im ersten Schritt würde ich Mal den Strom reduzieren und kontrollieren
> was passiert.
> Auch Anfahrt und Bremsrampen sind immer eine Überlegung wert.
> Störung kommt immer dann wenn eine der Bedingungen erfüllt ist.
> 1 Überstrom
> 2. Überspannung
> 3. Übertemperatur

Strom reduzieren hab ich auf dem Plan ganz oben. Auch die Rampen sind 
schnell geändert. Wird alles getestet.

> Ich gehe davon aus dass die Tranzorb Dioden im Netzteil getauscht
> wurden?

Im Netzteil wurde bis auf ein paar Widerstände so ziemlich alles an 
elektronischen Bauteilen getauscht.

> Als erstes würde die Widerstände auf Kratzer checken. Die waren
> empfindlich wenn Kratzer auf der Oberseite im Farbcode waren, danach in
> jeden Fall den LM339N tauschen. Achte auf Markenware TI oder National.
> Ich hab leider zu viel vergessen und das Bild deines Logigboards ist zu
> schlecht um die anderen ICs zu erkennen.
>
> Thomas

Da sind wirklich viele Widerstände drauf, aber wenn es Sinn macht, 
tausche ich die auch alle aus. 4 Stück, die etwas gebräunt waren, habe 
ich ausgetauscht, hatte aber leider keinen Effekt. Im eingebauten 
Zustand sind allerdings die Werte aller Widerstände identisch mit den 
funktionierenden Platinen.

Dann mach ich mal ne Liste für die Widerstände und ICs. Zum Glück ist 
das Zeug nicht teuer.

Vielen Dank für eure Ansätze, schauen wir mal, wie es weiter geht.

[Thomas Z. (usbman)]

Eine Idee hab ich noch:
Ändere mal die Drehrichtung (einer der Dipschalter). Ändert sich der 
Fehler mit?
Dann ist der Fehler vermutlich bei einem der CMOS ICs zu suchen. Die 
Motorola Teile würden mir als erstes einfallen.
Bei den Blockwiderständen reicht es zu kontrollieren ob der Farbcode 
irgendwie beschädigt ist. Nur diese musst du tauschen.
Die Antwort von Schneider wundert mich jetzt nicht so sehr. Die wissen 
über Berger Lahr nicht sehr viel. Damals wurden die Schaltpläne noch in 
Tusche gemalt. Es gibt also nur Papier. Versuch dich mal zum Service 
durchzukämpfen. Da sollte noch jemand was in der Schublade haben, auch 
wenn die meisten die sich damit beschäftigt haben auf die Rente zugehen.

Thomas

[M. K. (Gast)]

Sönke M. schrieb:
> Nähe Hamburg.

Da sitze ich auch.
Ich habe zwar von dieser Karte keine Ahnung, aber Reverse Engineering, 
Reparaturen, Modifikationen, Nachbau ohne Herstellersupport ist mir 
wahrlich nicht neu.
Ich könnte Dir anbieten mal vorbeizuschauen und da gemeinsam 
draufzusehen.
Zu mir wirst Du die Maschine ja wohl kaum schleppen wollen ;-)

Kontakte schaden ja nur, wenn man sie nicht hat und wer weiß was sich 
aus sowas ergibt.
Corona hat zwei Folgeprojekte auf Eis gelegt und meine eigene Stepdriver 
Entwicklung mal einen Tag nicht zu sehen wird mich nicht gleich aus der 
Bahn werfen.
Wäre doch schade eine gute, alte Maschine nicht mehr zu betreiben, nur 
weil die Elektronik arg in die Jahre gekommen ist.

Wenn Du trotz Corona daran Interesse hast, schick mir eine PM.

[Sönke M. (alte-socke)]

Thomas Z. schrieb:
> Eine Idee hab ich noch:
> Ändere mal die Drehrichtung (einer der Dipschalter). Ändert sich der
> Fehler mit?
> Dann ist der Fehler vermutlich bei einem der CMOS ICs zu suchen. Die
> Motorola Teile würden mir als erstes einfallen.
> Bei den Blockwiderständen reicht es zu kontrollieren ob der Farbcode
> irgendwie beschädigt ist. Nur diese musst du tauschen.
> Die Antwort von Schneider wundert mich jetzt nicht so sehr. Die wissen
> über Berger Lahr nicht sehr viel. Damals wurden die Schaltpläne noch in
> Tusche gemalt. Es gibt also nur Papier. Versuch dich mal zum Service
> durchzukämpfen. Da sollte noch jemand was in der Schublade haben, auch
> wenn die meisten die sich damit beschäftigt haben auf die Rente zugehen.
>
> Thomas

Ehrlich gesagt bin ich bisher nur drauf gekommen, an der IO-Karte das 
Signal zu invertieren, aber du hast natürlich recht, man kann auch auf 
der D500 die Drehrichtung ändern. Das werde ich nachher auch testen. 
Sind schon ein paar Punkte, sehr schön!
Die Widerstände sehen für mich nicht beschädigt aus. Kann man auf dem 
Bild ja ganz gut erkennen. Oder deute ich das falsch?
Direkt beim Schneider-Service kann ich es auch mal versuchen, ich hab da 
noch jemanden, der viel bei Schneider kauft, vielleicht hat der da noch 
nen besseren Draht.

M. K. schrieb:
> Sönke M. schrieb:
>> Nähe Hamburg.
>
> Da sitze ich auch.
> Ich habe zwar von dieser Karte keine Ahnung, aber Reverse Engineering,
> Reparaturen, Modifikationen, Nachbau ohne Herstellersupport ist mir
> wahrlich nicht neu.
> Ich könnte Dir anbieten mal vorbeizuschauen und da gemeinsam
> draufzusehen.
> Zu mir wirst Du die Maschine ja wohl kaum schleppen wollen ;-)
>
> Kontakte schaden ja nur, wenn man sie nicht hat und wer weiß was sich
> aus sowas ergibt.
> Corona hat zwei Folgeprojekte auf Eis gelegt und meine eigene Stepdriver
> Entwicklung mal einen Tag nicht zu sehen wird mich nicht gleich aus der
> Bahn werfen.
> Wäre doch schade eine gute, alte Maschine nicht mehr zu betreiben, nur
> weil die Elektronik arg in die Jahre gekommen ist.
>
> Wenn Du trotz Corona daran Interesse hast, schick mir eine PM.

Vielen Dank für das Angebot. Nach dem Corona-Wahnsinn nehme ich das 
Angebot gern an. Meine 80-jährige Mutter lebt mit mit meiner Werkstatt 
unter einem Dach, da möchte ich momentan nichts riskieren. Du hast nicht 
Lust, für die alten 5-Phasen Motoren Stepdriver zu entwickeln? Da gibt 
es bestimmt einen Markt. Besonders, wenn die Closed-Loop unterstützen 
würden ;-)

[Löter (Gast)]

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass bei solch alten Schaltungen nicht 
selten defekte Lötstellen Probleme bereiten. Insbesondere bei schwereren 
Bauteilen kommt es gelegentlich vor, dass die Lötstellen Haarrisse 
aufweisen, was sich in schlecht reproduzierbaren Fehlern bemerkbar 
macht.

[M. K. (Gast)]

Sönke M. schrieb:
> Vielen Dank für das Angebot. Nach dem Corona-Wahnsinn nehme ich das
> Angebot gern an. Meine 80-jährige Mutter lebt mit mit meiner Werkstatt
> unter einem Dach, da möchte ich momentan nichts riskieren.

Ja das kann ich verstehen.
Ist Dir aber klar das uns das noch eine sehr lange Zeit begleiten wird?
Corona ist aus dem Sack und bevor sich nicht 80% der Menschen angesteckt 
haben und immun geworden sind, ist das Virus unterwegs.
Das man die Infektionketten Weltweit unterbrechen kann und den Geist 
zurück in die Flasche bekommt, glaubt wohl niemand mehr.
Da ich nicht bis 2021 warten kann, bis ich wieder das Haus verlasse, muß 
ich mich mit der Situation irgendwie arrangieren.
Noch sitzt der Schrecken bei den Menschen sehr tief, aber wir werden 
schon unseren Umgang mit der neuen Gefahr finden.
Das tun Menschen doch immer.
Aufstehen, Krone richten, weitermachen.

> Du hast nicht
> Lust, für die alten 5-Phasen Motoren Stepdriver zu entwickeln? Da gibt
> es bestimmt einen Markt. Besonders, wenn die Closed-Loop unterstützen
> würden ;-)

Prinzipiell schon.
Dazu wäre aber Zugriff auf so eine Maschine extrem hilfreich und das 
Know How eines alten Hasen der seinen Workflow kennt.
Leidensfähigkeit, Lust und ein gerüttelt Maß an Industrieerfahrung ist 
vorhanden. ;-)

Ich schick Dir eine PM, dann können wir mal anfangen detailierte 
Informationen auszutauschen und sehen wohin die Reise geht.

[Thomas Z. (usbman)]

Nein die Widerstände sehen alle gut aus. Da würde ich erst Mal nichts 
machen. Mein erster Kandidat wäre der LM339. Ich glaube mich dunkel zu 
erinnern dass der was mit der Fehlerüberwachung zu tun hat.

Falls ihr wirklich über einen Nachbau nachdenkt solltet ihr euch als 
erstes die beiden Proms ansehen. Die machen das Bestromungsmuster. Die 
Logik der Platine passt locker in ein PLD. Ich würde da aber die Finger 
davon lassen. Letztendlich war die 5 Phasentechnik eine Sackgasse und 
ein Nischenprodukt und wurde ab Ende der 80er zunehmend durch die 
Servotechnik abgelöst.

Thomas

[M. K. (Gast)]

Thomas Z. schrieb:
> Letztendlich war die 5 Phasentechnik eine Sackgasse und
> ein Nischenprodukt und wurde ab Ende der 80er zunehmend durch die
> Servotechnik abgelöst.

Ich habe gerade mal gegoogelt.
Oriental Motors baut sowohl moderne 5Ph Schrittmotortreiber, als auch 
die Motore dazu.
K.A. ob die an die alte Berger-Lahr Steuerung so ohne weiteres passen.
Zumindest muß man nicht die eigentliche Steuerung mit 
Microschrittbetrieb bauen.
Das ist ja so eben auch nicht gemacht und Oriental Motors verlangt keine 
Phantasiesummen dafür.

Prinzipiell stehe ich dem aber offen gegenüber.
Wenns noch genügend von den alten Gurken gibt, warum nicht?
Aber auf Gewalt muss man sich das nicht antun, da gebe ich Dir recht.

[Sönke M. (alte-socke)]

Löter schrieb:
> Ich habe die Erfahrung gemacht, dass bei solch alten Schaltungen nicht
> selten defekte Lötstellen Probleme bereiten. Insbesondere bei schwereren
> Bauteilen kommt es gelegentlich vor, dass die Lötstellen Haarrisse
> aufweisen, was sich in schlecht reproduzierbaren Fehlern bemerkbar
> macht.

Ich habe schon ein paar Lötstellen nachgelötet, die unter der Lupe 
verdächtig aussahen. Leider bisher keine Änderung.

Zum Corona-Thema möchte ich nichts sagen, sonst driftet der Thread 
schnell ab...

Das Thema Nachbau eines Treibers würde ich auch für einen neuen Thread 
zurück stellen. Ich sehe immer wieder kleine Maschinen aus den 80ern, 
die solche Motoren haben und mit defekten Steuerungen angeboten werden. 
Von daher könnte es schon Bedarf geben. Aber wie gesagt, lieber in einem 
anderen Thread.

Thomas Z. schrieb:
> Nein die Widerstände sehen alle gut aus. Da würde ich erst Mal nichts
> machen. Mein erster Kandidat wäre der LM339. Ich glaube mich dunkel zu
> erinnern dass der was mit der Fehlerüberwachung zu tun hat.

Den besorge ich, wenn meine Testergebnisse dem nicht entgegen sprechen.

erster Test: Ohne Motor mit den gleichen Einstellungen wie bisher, um 
den zuvor beschriebenen Zustand zu verifizieren. Keine Änderung: 
Vorwärts ohne Fehler, Rückwärts sofort Überlast.

zweiter Test: Ohne Motor mit niedriger Stromeinstellung (0,6A). 
Identisches Verhalten wie vorher.

dritter Test: Ohne Motor, Drehrichtung des Motors per Dip-Schalter 
geändert. Beim Einschalten leuchtet kurz die Überspannungs-Diode, dann 
die Bereitschafts-Diode zeitgleich mit der funktionierenden Karte. 
Sowohl beim Vorwärts- als auch beim Rückwärtsfahren leuchtet die 
Überspannungs-LED leicht. Kein kompletter Ausstieg mit Überlast-Fehler.

vierter Test: Ohne Motor, Drehrichtung wieder auf Standard zurück 
geändert. Gleiches Verhalten wie beim dritten Test beim vorwärts-Fahren. 
Beim Rückwärtsfahren beim ersten Fahren Überspannungs-Fehler, beim 
zweiten Fahren Aussteigen mit Überlast. Das ist reproduzierbar. Irgend 
etwas ist jetzt anders...

fünfter Test: mit Motor. Je nach Drehrichtung das gleiche Verhalten wie 
bei Test 3 und 4 aber mit hell leuchtender Überspannungs-LED. Motor 
fährt jetzt gar nicht mehr.

Irgend etwas muss durch das Umschalten der Drehrichtung passiert sein. 
Das Netzteil und die anderen Karten arbeiten noch fehlerfrei. Ich werde 
das aber morgen, wenn alle Kondensatoren sicher entladen sind, nochmal 
versuchen. Den Dip-Schalter hatte ich früher schon mal überprüft, der 
war in Ordnung.

Zum Testen der Anfahrrampe bin ich somit nicht mehr gekommen.

Da ich Versandkosten sparen möchte: Welche Bauteile sollte man auf 
Verdacht schon mal bestellen?

[oszi40 (Gast)]

Sönke M. schrieb:
> leuchtet kurz die Überspannungs-Diode

Wenn ich so aus dem Fenster sehe: Schau mal das Netzteil etwas genauer 
im Einschaltmoment an. Evtl. stimmt die Einschaltreihenfolge nicht und 
der Motor bekommt früher Spannung als die Logik? Es gab natürlich auch 
Fehler wo Abschaltspannungen Transistoren gekillt haben. Also 
Schutzdioden nochmals prüfen?

[Maik .. (basteling)]

Ich habe hier noch zwei alte ungeprüfte schrabbelige Berger Lahr Karten 
( und zwei kleine xy Portale mit 5 - Strang Motoren ) im Bastelregal. 
Falls grundsätzlich für 180 Euronen daran interessiert - würde ich für 
den TE Photos davon machen.

VG Maik

[Sönke M. (alte-socke)]

oszi40 schrieb:
> Sönke M. schrieb:
>> leuchtet kurz die Überspannungs-Diode
>
> Wenn ich so aus dem Fenster sehe: Schau mal das Netzteil etwas genauer
> im Einschaltmoment an. Evtl. stimmt die Einschaltreihenfolge nicht und
> der Motor bekommt früher Spannung als die Logik?

Ok, wie sehe ich das am Netzteil? bei den funktionierenden Karten gibt 
es da ja kein Problem. Und das leuchten der Überspannungsdiode ist auch 
erst seit dem Test heute der Fall. Meinst du, das kann mit dem NT 
zusammenhängen?

> Es gab natürlich auch
> Fehler wo Abschaltspannungen Transistoren gekillt haben. Also
> Schutzdioden nochmals prüfen?

Ja, die Dioden hatte ich alle geprüft, werde das aber nochmal machen. 
Laut Beschreibung sollen mit den Dioden ja auch die Sicherungen 
durchbrennen. Und die sind noch heil.

Maik .. schrieb:
> Ich habe hier noch zwei alte ungeprüfte schrabbelige Berger Lahr Karten
> ( und zwei kleine xy Portale mit 5 - Strang Motoren ) im Bastelregal.
> Falls grundsätzlich für 180 Euronen daran interessiert - würde ich für
> den TE Photos davon machen.

An Fotos hab ich immer Interesse. Gern auch von den Portalen und gern 
per PM, wenn das geht. Wenn die 180€ für beide Karten sind, hätte ich 
auch daran Interesse. Sollte 180€ pro Stück gemeint sein, ist mir das 
allerdings zu viel. Danke für das Angebot.

[M. K. (Gast)]

Nach den Bildern bestehen die Karten ja aus zwei PCBs.
Hast Du die mal durchgetauscht?
So solltest Du sehen können mit welcher PCB der Fehler mitwandert.

Das Risiko das eine defekte PCB die heile in den Tod reisst, ist 
natürlich nicht ganz auszuschliessen, in dem Fall würdest Du dich bei 
der Rep aber ohnehin ständig im Kreis drehen.

Ohne tiefer einzusteigen wird das m.E. nichts.
Solange Du Dir weder die 5 Motorströme, noch die Ansteurersignale der 
Transistortreiber anschaust, stocherst Du im Nebel und bist auf 
Zufallsfunde angewiesen.
Zufallsfunde sind jetzt aber schon sehr unwahrscheinlich, weil Du die 
üblichen Verdächtigen bereits überprüft hast.
Ein Lob für dein Vorgehen, das ist ziemlich planvoll für jemanden der 
nicht aus der Elektronik kommt.

Das der Fehler nur bei Rückwärts auftritt und das auch ohne Motor, lässt 
mich auf den Logigteil tippen.

Messungen:
Shunt des Stromchoppers identifizieren (irgendein fetter Widerstand) und 
(ohne Motor) Vorwärts + Rückwärts Spannung über den Widerstand messen.
Sollte gg. Null gehen in beide Richtungen.
Ist das bei Rückwärts nicht der Fall, liegt crossconduktion vor, d.h. 
beide Transistoren von einer der 5 Halbbrücken schalten zugleich durch.
(Kurzschluss)
Ich gehe einfach mal von 5 Halbbrücken aus (5Eck Schaltung) da Berger 
Lahn darauf ein Patent hatte.

Hast Du Crossconduktion, musst Du Ansteuerung der Transistoren paarweise 
im Betrieb messen (Oszi)
Da die Oszi Massen beider Kanäle identisch sind, messe auf der 
Logigseite vor den High Side Treibern, sonst fliegen die Funken.

Sag Bescheid wenn Du bis dahin gekommen bist, dann sehen wir weiter.

[Sönke M. (alte-socke)]

M. K. schrieb:
> Nach den Bildern bestehen die Karten ja aus zwei PCBs.
> Hast Du die mal durchgetauscht?
> So solltest Du sehen können mit welcher PCB der Fehler mitwandert.
>
> Das Risiko das eine defekte PCB die heile in den Tod reisst, ist
> natürlich nicht ganz auszuschliessen, in dem Fall würdest Du dich bei
> der Rep aber ohnehin ständig im Kreis drehen.

Ja, das habe ich schon gemacht. Der Fehler wandert mit der logik-Platine 
mit.

> Ohne tiefer einzusteigen wird das m.E. nichts.
> Solange Du Dir weder die 5 Motorströme, noch die Ansteurersignale der
> Transistortreiber anschaust, stocherst Du im Nebel und bist auf
> Zufallsfunde angewiesen.

Da der Leistungsteil mit anderen Logik-Teilen funktioniert, und auch in 
allen anderen Steckplätzen in der Kim500 funktioniert, also auch an 
allen anderen Signalen, Motoren und Verkabelungen, sehe ich den Fehler 
bisher im Logik-Teil. Ich habe noch kein Argument gefunden, das dagegen 
spricht.

> Zufallsfunde sind jetzt aber schon sehr unwahrscheinlich, weil Du die
> üblichen Verdächtigen bereits überprüft hast.
> Ein Lob für dein Vorgehen, das ist ziemlich planvoll für jemanden der
> nicht aus der Elektronik kommt.

Naja, in über 20 Ingenieurs-Jahren lernt man planvolles Vorgehen bei der 
fehlersuche, besonders wenn man sich gegenüber Kunden und Chefs 
rechtfertigen muss.

> Das der Fehler nur bei Rückwärts auftritt und das auch ohne Motor, lässt
> mich auf den Logigteil tippen.

Da bin ich dabei.

> Messungen:
> Shunt des Stromchoppers identifizieren (irgendein fetter Widerstand) und
> (ohne Motor) Vorwärts + Rückwärts Spannung über den Widerstand messen.
> Sollte gg. Null gehen in beide Richtungen.
> Ist das bei Rückwärts nicht der Fall, liegt crossconduktion vor, d.h.
> beide Transistoren von einer der 5 Halbbrücken schalten zugleich durch.
> (Kurzschluss)
> Ich gehe einfach mal von 5 Halbbrücken aus (5Eck Schaltung) da Berger
> Lahn darauf ein Patent hatte.
>
> Hast Du Crossconduktion, musst Du Ansteuerung der Transistoren paarweise
> im Betrieb messen (Oszi)
> Da die Oszi Massen beider Kanäle identisch sind, messe auf der
> Logigseite vor den High Side Treibern, sonst fliegen die Funken.
>
> Sag Bescheid wenn Du bis dahin gekommen bist, dann sehen wir weiter.

Ok, danke für die genauen Hinweise, da werde ich mich am Wochenende dran 
setzen!

[Sönke M. (alte-socke)]

So, ich hab an allen dicken Widerständen gemessen, die ich finden 
konnte. Nur am grünen auf der Logik-Platine war überhaupt eine 
nennenswerte Spannung zu messen (immer 10V). Alle rot markiert. Bei den 
grün markierten weiß ich nicht, was das ist (hatte keine Lupe dabei), 
aber auch da war keine Spannung zu messen. Alles auf DC und zur 
Sicherheit auch auf AC gemessen, auch wenn's sinnfrei ist.

[M. K. (Gast)]

Moin Sönke,
nennenswerte Spannung sollte man am Widerstand zur Phasenstrommessung 
auch nicht messen.
Das ist vermutlich <1V bei Nennstrom.
Irgendwas im 4stelligen Khz Bereich, Sägezahn, würde ich vermuten.
Das legt man so aus, weil die Verlustleistung sonst sehr groß wird.

Ber der 5Eck Schaltung ist es nicht ganz trivial die einzelnen 
Phasenströme zu messen, daher vermute ich das nur der Gesammtstrom 
gemessen / geregelt wird.

Begriffsklärung:
Die Leistungsplatine ist die mit dem Kühlkörper.
Auf der hast Du eine Widerstandsanordnung grün umkringelt.
Ich vermute, das ist der Shunt des Stromchoppers.

Mit Messungen, meine ich übrigens Osziloskopmessungen.
Multimeter sind für fast alles nutzlos was nicht DC ist.

Auf der Leistungsplatine siehst Du 5 ICs im Dip8 Gehäuse mit der 
Aufschrift HP 2531.
https://www.onsemi.com/pub/Collateral/HCPL2531-D.PDF
Das sollten die dual Optokoppler für die highside Transistoren der 
Halbbrücke sein. Gleich daneben, die beiden Kleinsignaltransistoren für 
die Lowside Fets. Das sind immer zwei Ansteuertransistoren, weil der 
eine das Gate durchsteuert und der andere im Abschaltmoment die 
Gateladung abbaut.

Darunter gibt es zwei mal die Kombination LM339 + TL084.
Noch weiter rechts dann LM393 + TL082.
Ich tippe also darauf, das an der Ansteuerung einer Halbbrücke jeweils 
zwei Komparatoren im LM und zwei Operationsverstärker in den TL 
beteiligt sind.

Zumindest die Verschaltung von einer Halbbrücke bis zu den ICs musst Du 
einmal nachvollziehen. Die anderen sind dann identisch.
Da der Fehler auf der Leistungsplatine vorliegt, sind das meine heißen 
Anwärter.
Bei Oszi Messungen darauf achten, das beide Eingänge die gleiche Massse 
haben und die auf Erdpotential liegt, wie u.U. auch die Versorgung der 
ICs.
Also nichts über das Oszi kurzschliessen, beim messen.

Bei den Optokopplerleds bzw. Kleinsignaltransistoren einer Halbbrücke 
sollte nur jeweil einer zur Zeit angesteuert sein, der den Fet entweder 
auf- oder zumacht.
Bei den fets widerum darf auch immer nur einer aufgesteuert werden.
Zwischen Highside aktiv und lowside aktiv, muss es eine kleine Totzeit 
geben, um die Gates auszuräumen.

Wenn die Signale aus den LM + TL stimmen, arbeite Dich zu den 
Transistoren und Optokoppler durch.
Je näher das an die Leistungstransistoren geht um so wahrscheinlicher 
ein defekt, weil hier hohe Peakströme fliessen.

Mache von allen Messungen Fotos des Oszibildes.
Zeitaüflösung, welcher Kanal zeigt was und wieviel V/div.
Dann kann ich helfen wenn was unklar ist.

Mir kommt das ganze so vor, als ob ich einem Polarforscher oder 
Astronauten im 10TKm Entfernung per Funkgerät durch die rep an einem mir 
unbekannten Gerät leite, damit er wieder heil nach Hause kommt ;-)
Dabei sitzt Du ein paar KM von mir entfernt.

Wenn das ganze wieder läuft, erwarte ich eine Einladung zum Grillen und 
eine Führung durch Deinen Maschinenpark. :-)
Herje, jetzt arbeite ich schon für eine warme Mahlzeit...

Hast Du eigentlich meine Mail bekommen?

[Sönke M. (alte-socke)]

Vielen Dank für die ausführliche Beschreibung!

Ich wiederhole die Messung also mit Oszi an den grün gekennzeichneten 
Widerständen und versuche die Ansteuerung der Leistungstransistoren 
nachzuverfolgen.

Nur eines muss ich anmerken:
Der Fehler wandert mit der Logik-Platine mit. Die Leistungs-Platine 
funktioniert mit den anderen Logik-Platinen, während die Logik-Platine 
mit anderen Leistungs-Platinen auch nicht läuft.

Mail hab ich bekommen und beantwortet, und zudem noch ein paar alte 
Mails, die ich ewig übersehen hab, Asche auf mein Haupt...

[Sönke M. (alte-socke)]

Jetzt hab ich eine elendig lange Edit-Antwort zu dem vorherigen Post 
geschrieben und dabei die 60min. Edit-Zeit überschritten. Natürlich 
nicht vor dem Posten kopiert, also alles weg...

Kurz gefasst: Auch mit dem Oszi (Masse an gemeinsamer Signal- / 
Leistung-Masse, Kanal A und B an den Lötpunkten der jeweiligen 
Widerstände) ist an den grün markierten Widerständen nichts zu messen, 
ausser ein ganz leichtes Rauschen. Auch bei feinster Auflösung ist da 
nichts. Egal ob vorwärts, rückwärts oder gar nicht gefahren wird.

Ein Messung an den rot markierten Widerständen brachte deutliche Werte, 
aber das war nur um zu sehen, ob überhaupt was ankommt.

[Joachim B. (jar)]

Sönke M. schrieb:
> Ok, danke für die genauen Hinweise, da werde ich mich am Wochenende dran
> setzen!

defekte Karte, ICs möglichst heil raus besonders die nicht leicht 
beschaffbaren, sockeln, ICs -> LS & Co kaufen und testen.

Alternativ mit gewissen Restrisiko

auch von der "heilen" Platte alles sockeln

so hatte ich einem Kollegen geholfen seinen apple2 zu reparieren, aber 
meiner ging danach nicht mehr, ich hatte viele LS durch HC HCT getauscht 
um statt 8 Steckplätze 10 (huckpackPlatine) zu generieren, klappte bis 
zum Tausch danach fand ich die optimale Treiberleistung nicht mehr und 
musste wieder nur 8 Steckplätze bestücken.

[M. K. (Gast)]

Sönke M. schrieb:
> Nur eines muss ich anmerken:
> Der Fehler wandert mit der Logik-Platine mit.

Okay, das ist jetzt irgendwie untergegangen.
Alles weitere per Mail.

[Diodenes (Gast)]

Alte Stepper-Schaltungen sind nicht mein Metier.

Ich frage mich aber, was das da innerhalb der Markierung ist - Rost? 
Alter Kleber (, der inzwischen möglicherweise leitfähig geworden ist, 
leidvolles Thema...)? Sonstiger Gammel, der da eher schadet als nutzt, 
oder einfach nur eine optische Täuschung?

Mach doch mal ein zwei Bilder von der Stelle.

[Sönke M. (alte-socke)]

Joachim B. schrieb:
> Sönke M. schrieb:
>> Ok, danke für die genauen Hinweise, da werde ich mich am Wochenende dran
>> setzen!
>
> defekte Karte, ICs möglichst heil raus besonders die nicht leicht
> beschaffbaren, sockeln, ICs -> LS & Co kaufen und testen.
>
> Alternativ mit gewissen Restrisiko
>
> auch von der "heilen" Platte alles sockeln
>
> so hatte ich einem Kollegen geholfen seinen apple2 zu reparieren, aber
> meiner ging danach nicht mehr, ich hatte viele LS durch HC HCT getauscht
> um statt 8 Steckplätze 10 (huckpackPlatine) zu generieren, klappte bis
> zum Tausch danach fand ich die optimale Treiberleistung nicht mehr und
> musste wieder nur 8 Steckplätze bestücken.

Ich hab alle ICs, bzw. TI-Ersatz geordert inkl. Sockeln. Das wird als 
nächstes angegangen.

Diodenes schrieb:
> Alte Stepper-Schaltungen sind nicht mein Metier.
>
> Ich frage mich aber, was das da innerhalb der Markierung ist - Rost?
> Alter Kleber (, der inzwischen möglicherweise leitfähig geworden ist,
> leidvolles Thema...)? Sonstiger Gammel, der da eher schadet als nutzt,
> oder einfach nur eine optische Täuschung?
>
> Mach doch mal ein zwei Bilder von der Stelle.

Das ist eine Isolations-Scheibe unter dem Trimmer. Sieht aus wie Kork 
und ist bei allen Karten in unterschiedlichen Ausführungen vorhanden.

[Diodenes (Gast)]

Sönke M. schrieb:
> Das ist eine Isolations-Scheibe unter dem Trimmer.

"... und während sie in Villarriba noch isoliert, wird in Villabajo 
schon geleitet..." ;-) Hast Du sie mal genauer inspiziert/gemessen?

> Sieht aus wie Kork und ist bei allen Karten in unterschiedlichen
> Ausführungen vorhanden.

Das allein würde mich noch nicht beruhigen - ICs und Kondensatoren sind 
ja schließlich auch auf allen anderen Karten vorhanden ;-)

Ganz ernsthaft:
Bei Klebern, Vergußmassen u.ä. auf Platinen ist das wirklich eine 
hoch... verzeihung - "virulente" Thematik. Bei Kork wäre es mir in der 
Tat neu. Vielleicht ist es aber auch kein solcher, sondern irgendwas 
Synthetisches. Kork als elektrischer Isolator auf Platinen ist zumindest 
ungewöhnlich.

Noch ein paar Gedanken:

Im Unterschied zu den meisten anderen Elkotypen ist bei 
Tantalkondensatoren üblicherweise die positive Elektrode gekennzeichnet. 
Das darf man nie vergessen, wenn man solche Teile (u.U. auch 
gegeneinander) austauscht.

Wofür dient das Relais? Sind dessen Kontakte sauber?

Und hast Du an jedem einzelnen IC in allen Betriebszuständen jeweils 
zumindest die korrekte Betriebsspannung feststellen können? So ein 
Haarriss einer Leiterbahn oder DuKo könnte bei einem mechanisch 
beanspruchten Teil schon mal auftreten.

[Sönke M. (alte-socke)]

Diodenes schrieb:
> Sönke M. schrieb:
>> Das ist eine Isolations-Scheibe unter dem Trimmer.
>
> "... und während sie in Villarriba noch isoliert, wird in Villabajo
> schon geleitet..." ;-) Hast Du sie mal genauer inspiziert/gemessen?

Nein, habe ich nicht. Ich habe das als Schutz gegen das Metallgehäuse 
des Trimmers angesehen. Wie soll ich das messen?

>> Sieht aus wie Kork und ist bei allen Karten in unterschiedlichen
>> Ausführungen vorhanden.
>
> Das allein würde mich noch nicht beruhigen - ICs und Kondensatoren sind
> ja schließlich auch auf allen anderen Karten vorhanden ;-)
>
> Ganz ernsthaft:
> Bei Klebern, Vergußmassen u.ä. auf Platinen ist das wirklich eine
> hoch... verzeihung - "virulente" Thematik. Bei Kork wäre es mir in der
> Tat neu. Vielleicht ist es aber auch kein solcher, sondern irgendwas
> Synthetisches. Kork als elektrischer Isolator auf Platinen ist zumindest
> ungewöhnlich.

Ich sehe mir das gern genauer an.

> Noch ein paar Gedanken:
>
> Im Unterschied zu den meisten anderen Elkotypen ist bei
> Tantalkondensatoren üblicherweise die positive Elektrode gekennzeichnet.
> Das darf man nie vergessen, wenn man solche Teile (u.U. auch
> gegeneinander) austauscht.

Das war das erste, wonach ich geguckt habe. Ich habe ja an allen 3 
Treibern alle Tantal ausgetauscht.


> Wofür dient das Relais? Sind dessen Kontakte sauber?

Das Relais meldet die Betriebsbereitschaft an die Steuerung.

> Und hast Du an jedem einzelnen IC in allen Betriebszuständen jeweils
> zumindest die korrekte Betriebsspannung feststellen können? So ein
> Haarriss einer Leiterbahn oder DuKo könnte bei einem mechanisch
> beanspruchten Teil schon mal auftreten.

Nein, das habe ich nicht. Mache ich auch, wenn ich nachher nochmal ran 
gehe.

Vielen Dank für die Tips!

[Diodenes (Gast)]

Sönke M. schrieb:
> Diodenes schrieb:
>> Sönke M. schrieb:
>>> Das ist eine Isolations-Scheibe unter dem Trimmer.
>>
>> "... und während sie in Villarriba noch isoliert, wird in Villabajo
>> schon geleitet..." ;-) Hast Du sie mal genauer inspiziert/gemessen?
>
> Nein, habe ich nicht. Ich habe das als Schutz gegen das Metallgehäuse
> des Trimmers angesehen. Wie soll ich das messen?

Ich weiß nicht, ob Du gutes Entlötequipment hast. In diesem Fall ist es 
eine Sache von einer Minute, den Trimmer schonend auszulöten, das 
Plättchen zu entnehmen und auf Leitfähigkeit zu untersuchen.

Wenn nicht, und wenn es deshalb auch nicht so einfach zu entfernen sein 
sollte, dann würde ich es zumindest einmal an zwei verschiedenen Stellen 
vorsichtig oberflächlich "anpieksen" und schauen, ob da ein messbarer 
Widerstand festzustellen wäre. Das wäre dann in jedem Fall eine genauere 
Untersuchung wert. Am besten noch mit zwei oder drei Messungen an 
weiteren Stellen wiederholen.

Versteh mich nicht falsch: seit Du gesagt hast, daß das Teil eine Art 
Kork sei (ich war eher von einem Korrosionsproblem oder Klebzeugs 
ausgegangen, deshalb die Bitte um Bilder) glaube ich nämlich selber 
nicht mehr, daß die Wahrscheinlichkeit besonders hoch ist, daß das Teil 
"der Schuldige" ist. Aber ganz außer acht lassen sollte man solche 
Sachen eben auch nicht, wenn man weiß, was zum Beispiel Kleber und 
ähnliche Produkte nach vielen Jahren plötzlich für überraschende 
Eigenschaften entwickeln können. Und ob es wirklich Kork ist, wissen wir 
ja eigentlich auch nicht. Da hat sich schon manch einer für viel Geld 
einen Wolf gelötet - und am Schluß hätte es gereicht, den alten Dreck 
wegzukratzen ;-)

Meine Tipps sind bei diesem Fall leider nicht besonders präzise, weil 
das eben nicht gerade mein täglich Brot ist. Halt Dich da eher an mkn & 
Co., die stehen da offenbar gut im Stoff.

Die Messung der Spannungen und der Stromaufnahme ist allerdings nie 
verkehrt.

Viel Glück!

[M. K. (Gast)]

Warum werden eigentlich dauernd Tips gegeben die bedeuten:
'Stocher weiter in der Schaltung herum, ohne sie nur ansatzweise zu 
verstehen und hoffe auf einen Zufallstreffer wenn Du lange genug alles 
mögliche ausgetauscht hast'?
Die Wahrscheinlichkeit dabei immer mehr kaputt zu machen ist deutlich 
größer als durch puren Zufall den Fehler zu finden.

Sönke hat ein Oszi und er ist in der Lage es zu benutzen.
Man kann jetzt auch einfach mal zielgerichtet auf die Suche gehen. 
Schliesslich ist das keine schwarze Magie, sondern ein relativ simpler 
Stepdriver der, seinem Alter geschuldet, einfach noch zu Fuss aufgebaut 
wurde statt mit hochintegrierten Treiberbausteinen.

[Diodenes (Gast)]

M. K. schrieb:
> Man kann jetzt auch einfach mal zielgerichtet auf die Suche gehen.

Davon hat niemand abgeraten, im Gegenteil. Es wurde, was mich angeht, 
ganz zielgerichtet nach einer mir auffällig erscheinenden Stelle 
(Korrosion oder seltsame Klebemasse?) gefragt, und zwar nach einem 
schärferen Bildausschnitt. Statt des Bildes gab es eine gute Erklärung, 
daß es sich um eine Art Isolationsmaterial handeln dürfte, womit die 
Sache für mich eigentlich gedanklich bereits weitgehend erledigt war. Es 
ist allerdings kein Fehler, dort möglicherweise einmal auf 
(unerwünschte) Leitfähigkeit zu prüfen. Soetwas kommt in der Praxis 
ständig in verschiedensten Spielarten vor und die Folgesymptomatiken 
sind beliebig mysteriös.

Damit ist die Spur abgearbeitet, Haken dran, fertig.

M. K. schrieb:
> Sönke hat ein Oszi und er ist in der Lage es zu benutzen.

Und insbesondere hat niemand vom Messen abgeraten.

[Thomas Z. (usbman)]

Der Trimmer dient zur Einstellung des max. Stroms (2.8A). Die 
Sollwertvorgabe geschieht mit dem Kodierschalter ein paar 
Metallfilmwiderständen und dem LM324.

Da der TO bisher nicht von Problemen mit der Stromeinstellung berichtet 
hat dürfte der Teil funktionieren. Den Phasenstrom kann man auch relativ 
einfach an den 5 Shunts auf der Leistungplatine überprüfen. Einfach den 
Spannungsabfall messen und in einen Strom umrechnen. Falls kein Strom in 
einer Phase nachweisbar ist einen Step ausführen.

Thomas

[Thomas Z. (usbman)]

Ich bin nochmal meine Unterlagen durchgegangen und habe folgenden 
Schaltplan für ein Netzteil gefunden. Auch wenn der sehr wahrscheinlich 
nicht 100% dem Netzteil auf der D500 entspricht, dürfte der 
Schaltungsteil zumindest sehr ähnlich sein.

Vielleicht hilft es ja.

Thomas

[Magnus M. (magnetus)]

Ich habe hier im Forum einen Dateianhang gefunden welcher bei der 
Fehlersuche gute Dienste leisten könnte:

https://www.mikrocontroller.net/attachment/387061/Berger-Lahr-D500.pdf

[Magnus M. (magnetus)]

Sönke M. schrieb:
> der Fehler kommt aber auch ohne angeschlossene Motoren.

Ich tippe darauf dass beim "Rückwärtslauf" fälschlicher weise eine der 
Endstufen gleichzeitig High- und Lowseitig aktiviert wird was dann 
natürlich zu einer Überschreitung des maximal zulässigen Stroms führt.

[Sönke M. (alte-socke)]

Thomas Z. schrieb:
> Ich bin nochmal meine Unterlagen durchgegangen und habe folgenden
> Schaltplan für ein Netzteil gefunden. Auch wenn der sehr wahrscheinlich
> nicht 100% dem Netzteil auf der D500 entspricht, dürfte der
> Schaltungsteil zumindest sehr ähnlich sein.
>
> Vielleicht hilft es ja.
>
> Thomas

Vielen Dank, wenns nicht hilft, schaden kann es nicht. Vielleicht kann 
ich so ja auch gewisse Bereiche ausschließen.

Magnus M. schrieb:
> Ich habe hier im Forum einen Dateianhang gefunden welcher bei der
> Fehlersuche gute Dienste leisten könnte:
>
> https://www.mikrocontroller.net/attachment/387061/Berger-Lahr-D500.pdf

Vielen dank für die Suche. Die Doku habe ich, ist evtl. sogar aus dem 
langen Thread zur Reparatur des Netzteils der KIM500. Leider steht dort 
zur Fehlerüberwachung nur eine BlackBox, so dass ich damit auch nicht 
weiter gekommen bin.

Magnus M. schrieb:
> Sönke M. schrieb:
>> der Fehler kommt aber auch ohne angeschlossene Motoren.
>
> Ich tippe darauf dass beim "Rückwärtslauf" fälschlicher weise eine der
> Endstufen gleichzeitig High- und Lowseitig aktiviert wird was dann
> natürlich zu einer Überschreitung des maximal zulässigen Stroms führt.

Hmm, das müsste ich ja messen können, danke für die Idee.

Leider hat Reichelt noch nicht geliefert und meine Frau hatte andere 
Pläne am Wochenende, so dass ich jetzt erst wieder weiter machen kann. 
Und da ich keine Home-Office und auch noch keine Kurzarbeit habe (Gott 
sei Dank, klopf auf Holz), komme ich nur Abends kurz dazu. Deshalb ist 
mir ja auch an einer sinnvollen Vorgehensweise gelegen, sonst zieht sich 
das noch weitere Jahre hin...

[Sönke M. (alte-socke)]

Kleines Update:
Wie empfohlen habe ich den LM339 und die Motorola-Chips gegen 
TI-Varianten getauscht und gesockelt.

Hat leider keinen Effekt gehabt.

Ich habe auch die restlichen Chips als Ersatz da, nur das Auslöten ist 
echt nervig. Ich bin immer kurz davor, die Beinchen abzuschneiden und 
einzeln raus zu holen...

Die meisten, wenn nicht alle Mess-Vorschläge bezogen sich auf die 
Leistungs-Platine, die aber in Ordnung ist. Macht es dennoch Sinn, dort 
zu messen?
An diesem Punkt hänge ich noch, ich weiß nicht wirklich, wo ich da 
anfangen sollte.

Die Steck-Verbindungen zwischen den Platinen sind sauber, die 
Verschmutzung / Korrosion ist nur im freien Bereich zu finden.
Die Isolationsscheibe unter dem Trimmer ist kein Kork sondern Kunststoff 
und leitet nicht.

Etliche Lötpunkte habe ich nachgelötet.

[rudimentär (Gast)]

Tausch einfach den 4066 aus (MC14066BCP). Dann sollte das wieder 
funktionieren.
Wenn du dann noch länger was von der Maschine haben willst, solltest Du 
auch alle Optokoppler (HCPL2531) aus der Maschine auswechseln. Die 
Altern nämlich!

[Thomas Z. (usbman)]

Sönke M. schrieb:
> Ich bin immer kurz davor, die Beinchen abzuschneiden und einzeln raus zu
> holen...
Warum nicht bei billigen Chips ist das die schnellste und sicherste 
Methode.
Noch was zum Netzteil im Handbuch ist zu erkennen, dass das Netzteil 
doch aufwändiger ist. Es erzeugt mehrere Spannungen z.b +-10 Volt für 
die OPs. Schau dir mal die Spannungen näher an. Ich bin mit dir einer 
Meinung, dass die Ursache auf der Steuerplatine zu finden ist. Ich hoffe 
für dich dass keines der Proms die Ursache ist.

[GeGe (Gast)]

Rechts neben dem PROM bzw. PAL 200/2 ist ein SIL-Widerstandsnetzwerk.
So unscheinbar sie sind, können sich die auch über die Jahre 
verabschieden.
Nicht wegen Überlastung, man sieht es dennen überhaupt nicht an, sondern 
wegen Oxidation der Widerstandsbahn.
Denn dort wo die Lackschicht endet kann Sauerstoff hindurch und die 
Schicht langsam zerfressen. Ich hatte schon Fälle da war der Widerstand 
nur wenige Prozent über den Nennwert, aber auch schon Fälle vom 
mehrfachen Wert bis komplett hochohmig.
So wie es auf dem Bild ausschaut müsste das ein 
7fach-Widerstandsnetzwerk sein, da Pin1 dicker angebunden ist und rechts 
die 7 Leitungen Richtung Leistungsteil-Pfostenstecker gehen.
Also hier viellicht mal nachmessen, ob vom Netzwerk Pin1 auf die anderen 
Pins alle die gleichen Werte zu messen sind.

[Soul E. (Gast)]

GeGe schrieb:

> Rechts neben dem PROM bzw. PAL 200/2 (...)

Sind die PROMs bzw PALs echte PROMs bzw PALs, also mit fusible links? 
Falls da GALs verbaut sind (GAL16V8), die basieren auf 
EEPROM-Technologie und können nach 20 - 50 Jahren ihre Ladung verlieren. 
Neuprogrammieren löst das Problem.

Zum Zwecke der Neuprogrammierung muss man sich natürlich beizeiten die 
Dateninhalte gesichert haben.

[Thomas Z. (usbman)]

Das sind echte Proms das kann man schon an der Pinzahl erkennen. Das 
ursprüngliche Design dieser Bausteine stammt aus einer Zeit als Gals 
noch nicht so verbreitet waren. Später wurde die ganze Logig dann in ein 
custom Asic gepackt. Man brauchte dann nur noch das Asic und die 
Endstufen.

[Sönke M. (alte-socke)]

rudimentär schrieb:
> Tausch einfach den 4066 aus (MC14066BCP). Dann sollte das wieder
> funktionieren.
> Wenn du dann noch länger was von der Maschine haben willst, solltest Du
> auch alle Optokoppler (HCPL2531) aus der Maschine auswechseln. Die
> Altern nämlich!

Der 4066 ist bereits getauscht, kann man vielleicht auf dem letzten Bild 
sehen, hat leider nichts gebracht. Aber wieso meinst Du, dass es der 
4066 sein müsste? Ich möchte ja was lernen. Die Optokoppler auf der 
I/O-Karte habe ich schon getauscht, auf den D500 noch nicht.

Thomas Z. schrieb:
> Noch was zum Netzteil im Handbuch ist zu erkennen, dass das Netzteil
> doch aufwändiger ist. Es erzeugt mehrere Spannungen z.b +-10 Volt für
> die OPs. Schau dir mal die Spannungen näher an. Ich bin mit dir einer
> Meinung, dass die Ursache auf der Steuerplatine zu finden ist. Ich hoffe
> für dich dass keines der Proms die Ursache ist.

Aber wenn das Netzteil der KIM500 noch was hätte (was ich eigentlich 
ausschließe, da ich das ziemlich aufwändig überarbeitet habe), müssten 
dann die funktionierenden Karten nicht auch spinnen?
Kann man die Proms irgendwie überprüfen?

GeGe schrieb:
> Rechts neben dem PROM bzw. PAL 200/2 ist ein SIL-Widerstandsnetzwerk.
> ...
> So wie es auf dem Bild ausschaut müsste das ein
> 7fach-Widerstandsnetzwerk sein, da Pin1 dicker angebunden ist und rechts
> die 7 Leitungen Richtung Leistungsteil-Pfostenstecker gehen.
> Also hier viellicht mal nachmessen, ob vom Netzwerk Pin1 auf die anderen
> Pins alle die gleichen Werte zu messen sind.

Das ist der Fall. 10k wie bei den funktionierenden auch. zwischen allen 
anderen Pins sind es 20k, wie bei den funktionierenden auch.

[Lui (Gast)]

Moin Sönke,
da muss doch irgendwo ein Taktsignal auf der Platine sein, das z.B. die 
4029 Zähler taktet. Ich habe keinen Quarz(oszillator) gesehen.
Suche doch mal einen Takt (z.B. Pin 15 am 4029) und falls es einen gibt, 
vergleiche die Frequenz mit einer funktionierenden Baugruppe.

Gruß, Lui

[Thomas Z. (usbman)]

Sönke M. schrieb:
> Aber wenn das Netzteil der KIM500 noch was hätte
das hast du falsch verstanden. Mit dem Netzteil meine ich den 
Schaltregler auf der Steuerplatine. Der macht aus 24V vermutlich 5V und 
+-10V. Bei den 5V bin ich mir nicht so sicher.
Wenn du einen clock am Zähler einspeist müsste  der Zähler Modulo 10 bzw 
Modulo 20 bei Halbschritt laufen. Die Logikkarte sollte sich mit 24V 
versorgen lassen ohne dass die Fehlerüberwachung anspricht, sprich ohne 
die Endstufen.
Du musst also die Belegung der Buchsenleiste rausfinden und nachmessen 
welche Vcc die CMOS Bausteine haben, dann kannst Clock, Richtung, 
Nullung einspeisen. Die Promausgänge müssen dann das Bestromungsmuster 
wie im Handbuch ausgeben.

Thomas

[Joachim B. (jar)]

Sönke M. schrieb:
> Kleines Update:
> Wie empfohlen habe ich den LM339 und die Motorola-Chips gegen
> TI-Varianten getauscht und gesockelt.
>
> Hat leider keinen Effekt gehabt.

zur Not kannst du versuchen auch mal andere LS Leiferanten finden und 
auch mal HCT versuchen, manche Teile sind vom Timin kritisch und wenn
74xx drin sind müssen 74LSxx nicht funktionieren und 74LSxx können u.U 
74HCTxx als Ersatz bekommen.

So schnell würde ich da nicht aufgeben!

[Thomas Z. (usbman)]

Joachim B. schrieb:
> zur Not kannst du versuchen auch mal andere LS Leiferanten finden und
> auch mal HCT versuchen

Eher nicht... da sind überall CMOS Bausteine der 40er Serie verbaut. 
Zusätzlich ist ev Vcc >5V. Ergo schlechter Vorschlag.

[Sönke M. (alte-socke)]

Thomas Z. schrieb:
> Sönke M. schrieb:
>> Aber wenn das Netzteil der KIM500 noch was hätte
> das hast du falsch verstanden. Mit dem Netzteil meine ich den
> Schaltregler auf der Steuerplatine. Der macht aus 24V vermutlich 5V und
> +-10V. Bei den 5V bin ich mir nicht so sicher.

Also, um den Trafo herum hatte ich schon mal mit einem Multimeter an 
allen Lötpunkten gemessen, bestimmt 30 Punkte, und mit einer 
funktionierenden verglichen. Alles identisch. Sollte ich das mit dem 
Oszi wiederholen?

Nebenbei:
Ich hatte zwischenzeitlich 2 D500 gekauft, die ewig rumlagen. Beide 
quasi tot (eine hat nur leicht geglimmt, die andere gequalmt...), Nach 
dem üblichen Procedere - Austausch aller Tantals und Elkos - 
Funktionieren beide wieder einwandfrei.
Ich möchte die defekte Logik-Karte trotzdem nicht aufgeben, aber der 
Druck ist erstmal etwas raus.

> Wenn du einen clock am Zähler einspeist müsste  der Zähler Modulo 10 bzw
> Modulo 20 bei Halbschritt laufen. Die Logikkarte sollte sich mit 24V
> versorgen lassen ohne dass die Fehlerüberwachung anspricht, sprich ohne
> die Endstufen.
> Du musst also die Belegung der Buchsenleiste rausfinden und nachmessen
> welche Vcc die CMOS Bausteine haben, dann kannst Clock, Richtung,
> Nullung einspeisen. Die Promausgänge müssen dann das Bestromungsmuster
> wie im Handbuch ausgeben.

Ich habe einen Taktgenerator und auch Netzteile mit 24V, das würde schon 
gehen. Aber wie ist die Belegung der Prom-Bausteine?
Und die Buchsenbelegung herausfinden? Ich kann den Leiterbahnen folgen 
und hoffen, dass die nur direkt die Verbindung von der Anschlussleiste 
zu den Buchsenleisten darstellen. Wenn da zwischendurch was mit 
angestellt wird, steh ich wohl auf dem Schlauch.

Mir ist noch aufgefallen, dass auf allen Logik-Karten, ausser der 
defekten, ein kleiner "1n0" Kondensator nachträglich aufgelötet wurde. 
Teilweise auf der Rückseite der Platine, teilweise auf der Vorderseite 
am MC14001BCP. Kann das was damit zu tun haben?

BTW, wer vergibt denn hier so fleissig negative Beitrags-Bewertungen?!?

[Sönke M. (alte-socke)]

Nach längerer Pause habe ich doch mal weiter gemacht, weil ich meine 
neue Entlötpumpe testen wollte. Das waren mit die besten 9€, die ich je 
investiert habe. Ich habe in etwa der selben Zeit 7 Chips (über 100 
Beinchen) unbeschädigt raus geholt, in der ich vorher vielleicht einen 
Chip unbrauchbar raus opperiert habe. Eine klare Empfehlung für das 
Teil!

Nur leider hat sich am Fehler der Karte nichts getan, auch nachdem ich 
jetzt bis auf die 2 "Sonder-Chips" alle Bausteine ausgetauscht habe. Ich 
würde ungern, nach dem ganzen Aufwand, das Teil in die Tonne werfen und 
suche immer noch eine Möglichkeit, sinnvoll zu Testen. Es gab zwar schon 
vielversprechende Hinweise, aber ich hab zu wenig Plan, um daraus eine 
für mich brauchbare "Arbeitsanweisung" zu stricken :-(

[Joachim B. (jar)]

Thomas Z. schrieb:
> Zusätzlich ist ev Vcc >5V. Ergo schlechter Vorschlag.

eventuell?
Mensch sowas kann man messen!

Nur deswegen ohne Messen auf 4000er zu gehen, kann man machen muss man 
nicht!

https://www.ti.com/lit/ds/symlink/cd74hc4050.pdf

arbeiten bis 7V vertragen aber 16V am Eingang!

[Joachim B. (jar)]

Sönke M. schrieb:
> Ich habe in etwa der selben Zeit 7 Chips (über 100
> Beinchen) unbeschädigt raus geholt,

OK, ich sehe 10 gesockelte, aber mit den Billigsockeln mit denen ich 
schon viel Ärger hatte.
Wenn schon denn schon nur Präzisionssockel mit gedrehten Kontakten.

Sieht nach deinen Beschreibungen aus als wenn es kein IC Problem zu sein 
scheint.

[Thomas Z. (usbman)]

Joachim B. schrieb:
> Thomas Z. schrieb:
>> Zusätzlich ist ev Vcc >5V. Ergo schlechter Vorschlag.
>
> eventuell?
> Mensch sowas kann man messen!
>
> Nur deswegen ohne Messen auf 4000er zu gehen, kann man machen muss man
> nicht!

nun ja erklär mir mal warum man in einer Schaltung die im Original mit 
4000er bestückt ist jetzt auf einmal 74er ICs verwenden will.
Zusätzlich geht aus dem Blockschaltbild in der weiter oben verlinkten 
Beschreibung hervor, dass der Schaltregler ±10 erzeugt.
Ich bleibe dabei schlechter Vorschlag.

[Thomas Z. (usbman)]

Nochmal etwas zur Funktion der Platine:
Das ist simple 80er Jahre Technik.
Die Platine wird über die VG Leiste auf dem Leistungsteil mit 24V 
versorgt. Der Schaltregler macht daraus die notwendigen Spannungen für 
den Steuerteil. Von der VG Leiste kommen optoentkoppelt die Steuer 
Signale für Puls, Nullung, Richtung, Halbschritt. Alle Signale und die 
24V werden über die Stiftleisten geführt.
Die Signal Bedeutung kann am Dipschalter invertiert werden dazu sind die 
XORs da. Clock und Richtung und Halbschritt gehen auf die Zähler, 
Nullung setzt die Zähler zurück. Die Ausgänge der Zähler speisen die 
Proms. Die machen das Bestromungsmuster. Die Ausgänge der Proms steuern 
die Enables der Entstufen. Der Rest der Schaltung mit den Ops und 
Comperatoren bilden die Chopper Regler. Wenn die Pulse ausbleiben, geht 
via Monoflop die Entstufen in die Stromabsenkung.

Alles aus dem Gedächtnis, ich habe die Teile zuletzt vor 20 Jahren 
repariert.

[Joachim B. (jar)]

Thomas Z. schrieb:
> Ich bleibe dabei schlechter Vorschlag.

ich sage ja nicht das mein Vorschlag gut ist, es ist eine Option oder 
Idee!

Damals war mein apple2+ selbst aufgebaut jede einzelne Lötstelle in 
Handarbeit gelötet > 2000! mit 74xx 74LS und 74F aufgebaut gewesen 
einfach weil es deren Zeit der Entwicklung war!
Nur reichten mir 8 Slots nicht, ich wollte mehr bestücken und das 
brachten die Treiber nicht um zusätzliche Lasten zu treiben.
Also veringerte ich die Eingangslast mit 74HC und 74HCT gemischt sowie 
die Treiberfähigkeit denn TTL haben keine push pull Treiber.
So bestückt konnte ich dann 10 statt 8 Karten bestücken.
Die ungenutzen Portadressen holte ich mir frei verdrahtet von Slots die 
sie nicht nutzen. Die Ramdisk aus 2 128erKB Karten stackte ich 
aufeinander.
Was hatte ich also in meinem apple2+ drin, mal überlegen

z80 Card
80z Card
Centronics Card
Rs232 Card
RGB Card
Floppy Card
Parallel Port Card selbstgestrickt zum PC1500 als IEEE488 Nachbildung 
mit VIA65C22
2x 128KB dyn RAMDISK

Mist, welche war die 10te? grübel (eine fehlt noch....)
könnte die Speichererweiterungskarte gewesen sein?
Oder Joystick oder Synthy für Sound?

Thomas Z. schrieb:
> nun ja erklär mir mal warum man in einer Schaltung die im Original mit
> 4000er bestückt ist

das 4000er nicht das Optimum an Speed sind ist bekannt und wer weiss wie 
eng das Timing ist, Bauteile altern auch!
Es war 'nur' eine Idee, aber wie es nun aussieht ist es KEIN IC Problem 
wenn der TO alle probiert hat wechselseitig.

[Thomas Z. (usbman)]

Joachim die einzigen 74er die kenne ,die kein Push Pull haben sind die 
Open Collector Chips. Aber das ist hier OT.

Speed ist bei der Schaltung überhaupt kein Problem. Das schnellste 
Signal ist der Clock (Schrittimpuls) und der ist weit weg von 100kHz. 
Die Motoren schaffen unter optimalen Bedingungen vielleicht 3000 U/min 
damit ergibt sich die max Schrittfrequenz im Halbschritt von 50kHz. Die 
Chopperfrequenz war um die 200kHz.

[Joachim B. (jar)]

Thomas Z. schrieb:
> Joachim die einzigen 74er die kenne ,die kein Push Pull haben sind die
> Open Collector Chips. Aber das ist hier OT.

die nicht OC sind haben einen R als pullup und sind keine push pull 
Ausgänge, der R begrenzt IMMER das Fanout
Deswegen galt ja füher auch das ein Fanout "nur" maximal 10 
Gattereingänge treiben kann. Mit CMOS wurde das entschärft, da ging 
mehr!

Wenn du nicht mehr kennst, das Internet gibt auch dir Auskunft oder eben 
olle Techniker.

https://www.elektroniktutor.de/digitaltechnik/ttl_cmos.html

[Thomas Z. (usbman)]

Joachim B. schrieb:
> die nicht OC sind haben einen R als pullup und sind keine push pull
> Ausgänge,

Du hast eine etwas andere Vorstellung von Pullup. Es ist richtig dass 
TTL einen kleinen Widerstand drin haben der den Strom begrenzt, weshalb 
nur eine begrenzte Anzahl Eingänge getrieben werden konnten ohne den 
zulässigen Highpegel zu verletzen. Trotzdem sehe ich auch bei TTL 2 
Ausgangstransistoren sowas bezeichnet man landläufig als Push Pull.

[Dieter W. (dds5)]

Thomas Z. schrieb:
> Trotzdem sehe ich auch bei TTL 2
> Ausgangstransistoren sowas bezeichnet man landläufig als Push Pull.

Bei TI war dafür auch der Begriff "totem pole" üblich.

[Joachim B. (jar)]

Thomas Z. schrieb:
> Du hast eine etwas andere Vorstellung von Pullup. Es ist richtig dass
> TTL einen kleinen Widerstand drin haben der den Strom begrenzt

und damit den fanout, der R den nenne ich auch pullup und der begrenzt 
nun mal mehr den Strom und alte TTL oder LS haben sich da auch mehr 
bedient als neuere CMOS Steine.

[Thomas Z. (usbman)]

Alles richtig aber hier OT da es hier um 4000er ICs (CMOS) geht. <eot>

[Max (Gast)]

Du hast ja jetzt schon so gut wie alles ausgetauscht.... Nimm doch mal 
bitte (nur um letzte Sicherheit zu haben) die Proms aus einer 
funktionierenden Karte und setze sie in die defekte ein.

[Sönke M. (alte-socke)]

Max schrieb:
> Du hast ja jetzt schon so gut wie alles ausgetauscht.... Nimm doch mal
> bitte (nur um letzte Sicherheit zu haben) die Proms aus einer
> funktionierenden Karte und setze sie in die defekte ein.

Bevor ich das mache, was mit der neuen Pumpe kein Problem sein sollte, 
werde ich nochmal alle Tantals und Elkos auf Polung prüfen, mir die 
Lötstellen nochmal ansehen und auch die Leiterbahnen nochmals zumindest 
optisch prüfen.

Das kommt mir aber alles doch sehr ziellos vor. Ich weiß, es gab schon 
ein paar spezifische Hinweise, aber die kann ich mangels Verständnis / 
Erfahrung nicht einfach umsetzen.