Gerade durch Zufall entdeckt, vielleicht für den Einen oder Anderen interessant - es gibt eine neue AVR-Familie: AVR-DA. Mehr dazu: http://www.microchip.com/wwwproducts/en/AVR128DA28
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Aha, 128 K Flash und 16K SRAM - da bleibt kein Auge trocken. Nur bei den 24 MHz sind sie etwas sparsam geblieben, wenn die alten XMegas doch schon 32 MHz konnten.
Mitlesa schrieb: > 128 K Flash und 16K SRAM - da bleibt kein Auge trocken. Das konnte man schon seit Jahren haben, Mega1284P. Sogar in DIP40, also mit etlichen GPIOs mehr. > Nur bei den 24 MHz sind sie etwas sparsam geblieben Ja, der 1284P konnte immerhin auch schon 20MHz. Also nur 20% mehr. Also klar, etliche Vorteile hat der neue schon, aber der richtig große Wurf ist das nicht wirklich. Und die Errata lesen sich wie das Script zu einem ausgewachsenen Horrorfilm. Naja, für die meisten gibt es immerhin recht einfache Workarounds. Richtig bitter sind eigentlich nur zwei.
Norbert T. schrieb: > Gerade durch Zufall entdeckt, vielleicht für den Einen oder Anderen > interessant - es gibt eine neue AVR-Familie: AVR-DA. Nix für ungut, aber zu den Teilen gibt es schon Fragen hier im Forum, z.B.: Beitrag "AVR128DA: fuse bits ändern" Warum machst Du nicht wenigstens eine kurze Suche, bevor Du so eine olle Kamelle postest?
Hallo, diese neue Serie liegt damit über der MegaAVR0 Serie. Hardwareausstattung grob überschlagen gleich, zusätzlich mit einem DAC ausgestattet und mit mehr Pins und mehr Speicher erhältlich.
c-hater schrieb: > Mitlesa schrieb: > > 128 K Flash und 16K SRAM - da bleibt kein Auge trocken. > > Das konnte man schon seit Jahren haben, Mega1284P. Sogar in DIP40, also > mit etlichen GPIOs mehr. Dieser Speicher aber jetzt in einem viel kleineren DIP Gehäuse! > Also klar, etliche Vorteile hat der neue schon, aber der richtig große > Wurf ist das nicht wirklich. Gegenüber dem erwähnten Mega1284P sind das Welten. Das fängt bei elegantem UPDI Programming/Debugging über nur einen Pin an, geht mit viel mehr und erweiterten Peripheriemodulen weiter und endet nicht mit den neuen Sicherheits-Features.
M. schrieb: > Dieser Speicher aber jetzt in einem viel kleineren DIP Gehäuse! So what? Wenn man ein kleineres Package haben wollte, konnte man den 1284P ja auch in kleineren Packages kaufen. Der Vorteil ist eigentlich immer, wenn es ein Teil sowohl in DIP gibt (für schnell herzustellende und extrem preisgünstige Prototypen) als auch in kleineren SMD-Packages (für die Serie).
A. K. schrieb: > Aja, SMD kostet bei dir extra zum ätzen? Der Trick ist: man braucht bei DIP überhaupt nicht ätzen, weil man die Sache auf Streifenraster oder Punktraster aufbaut, wo man DIP schlicht direkt reinlöten kann. Ohne (vergleichweise) scheisseteure Adapterplatinen.
c-hater schrieb: > (vergleichweise) scheisseteure > Adapterplatinen. Nö, entweder fädeln, geht mit SOIC und QFN locker, oder Adapter bei JLC machen lassen, kostet dann ganze 8,00 Euro für 100 (!) Stück. Aber muss jeder selbst wissen...
A. K. schrieb: > Nö, entweder fädeln, geht mit SOIC und QFN locker, oder Adapter bei JLC > machen lassen, kostet dann ganze 8,00 Euro für 100 (!) Stück. > Aber muss jeder selbst wissen... So hört sich das an wenn man umständlich als locker und einfach verkauft :)
Lustiges Teil. Kann es die 24 Mhz mit internem Taktgenerator und wie schaut der Befehlssatz aus? Eher AVR oder eher XMega?
Es gibt zwar 'ne PLL, aber die ist nicht für die CPU, sondern ausschließlich als TCD-Clk also für Timer nutzbar?!? Das ist doch ein Rückschritt ggü. XMEGA. Genauso bei der Taktfrequenz, warum nur 24MHz und nicht 32MHz, wie bei XMEGA? Warum werden nur 32kHz Quarze unterstützt, keine für den CPU-Takt? O.K., man kann einen externen Oszillator anschließen, aber der verbraucht zuviel, wenn man Sleep-Modes nutzen will... Bei den XMEGAs kann man einen externen 8MHz Quarz verwenden und damit die CPU via PLL auf 32 MHz laufen lassen... Ich finde diese neue Familie jetzt nicht besonders attraktiv...
Norbert T. schrieb: >> Kann es die 24 Mhz mit internem Taktgenerator > > Laut Datenblatt ja. Über den gesamten Versorgungsspannungsverlauf wohlgemerkt. Thorsten S. schrieb: > warum nur 24MHz und nicht 32MHz, wie bei > XMEGA? Weil es keine XMegas sind. > Das ist doch ein Rückschritt ggü. XMEGA. Aber nur wenn irgendwo behauptet worden wäre dies sei der Nachfolger. > Warum werden nur 32kHz Quarze unterstützt, keine für den CPU-Takt? Externe Quarze für den CPU TAkt sind längst von gestern. Der interne Takt ist für die meisten Anwendungen hinreichend genau. Und da wo es eventuell nicht ausreicht (Uhrzeit) kann man 32kHz Quarze nutzen. > Bei den XMEGAs kann man einen externen 8MHz Quarz verwenden und damit > die CPU via PLL auf 32 MHz laufen lassen... Dann kauf Dir einen XMega wenn Du wirklich 32MHz und mehr brauchst. Natürlich mit allen Nachteilen hinsichtlich Preis und Versorgungsspannungsbereich.
A. K. schrieb: > SMD kostet bei dir extra zum ätzen? Ja, bei mir schon. Normalerweise löte ich Prototypen auf Lochraster, und ich stelle fast ausschließlich Prototypen her. Das Verlöten von SMD Chips auf Lochraster ist für mich gelinde gesagt anstrengend.
Danke für den Hinweis. Sehr interessant. Ich arbeitete bis jetzt sehr gerne mit dem Atmega1248P weil ich bei ein paar Projekten relativ viel RAM benötigte. Dass die Varianten mit mehr GPIO nur im SMD Gehäuse lieferbar sind ist kein Problem, setzte ich doch schon heute relativ häufig TQFP-100 ICs in meinen Projekten ein. Ich finde es aber super, dass mindestens ein Model in PDIP erhältlich ist, da kann man dann schön alles auf dem Basteltisch ausprobieren. Und ja 32MHz CPU Takt wären schön gewesen, aber ich kann auch mit 24MHz leben.
Bemerkenswert ist an den Teilen in SMD noch das 48 Pin Gehäuse mit dem 0,5 mm Raster statt wie bei den AVR sonst üblichen 0,8 mm. Und auch die 64 Pin Version hat 0,5 mm Raster. Mich würde mal interessieren, welcher Kunde aus welchem Grund Microchip dafür bezahlt hat die Dinger zu entwickeln. Und irgendwie haben die auch keinen rechten Platz neben schon länger eingeführten Familien wie den ATSAMC20/ATSAMC21.
Wo wird denn AVR heute noch in neuen Projekten professionell eingesetzt? Ein wenig seltsam finde ich den auch, in einer Welt, in der scheinbar immer mehr auf ARM setzen. Einen wahrer Knaller dagegen wäre wohl ein RISC-V von Microchip gewesen.
Quark. Dem fertigen Projekt ist egal, mit welchem Prozessor-Core es läuft solange es davon OTP-Varianten gibt, damit die Kosten optimiert werden können. Wenn ich mal dran denke wo man heute noch überall Reste der MCS-51 Serie oder PICxxC Controller findet... oder die ST6/ST7.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Normalerweise löte ich Prototypen auf Lochraster, und ich stelle fast > ausschließlich Prototypen her. Was sind das für Prototypen? Ich habe hier immer öfter den Fall, dass ich ohne geäzte Platine gar nicht weiter komme. Für so Standard-Zeug wie Mosfet Ausgänge brauche ich keinen Prototyp und alle interessanten ICs wie Schaltregler, Endstufen, Touchsensor usw. sind ohne das Layout nicht aussagefähig zu testen.
Beitrag #6259731 wurde von einem Moderator gelöscht.
FS schrieb: > Wo wird denn AVR heute noch in neuen Projekten professionell eingesetzt? Auf welcher Basis glaubst du, dass AVR kaum noch verwendet werden? Hast du entsprechende Kontakte zur Industrie? Oder hast du das in einer Werbebroschüre von ARM gelesen? > Ein wenig seltsam finde ich den auch, in einer Welt, in der scheinbar > immer mehr auf ARM setzen. Auch hier wieder die Frage, wie du auf diesen Gedanken kommst. Bei Smartphones und Tablets ist das sicher so, aber Mikrocontroller sind eine andere Welt.
Andre schrieb: > Was sind das für Prototypen? Basteleien, Adapter, manchmal auch Sachen, die man eigentlich fertig kaufen könnte aber der Kunde will irgendein Detail anders haben. > Ich habe hier immer öfter den Fall, dass > ich ohne geätzte Platine gar nicht weiter komme. Das geht mir ebenso. Auf meinen Platinen findet man zunehmend Module mit SMD Bauteilen - allen voran die Arduino Nano Boards wegen dem USB Anschluss.
M. schrieb im Beitrag #6259731: > https://www.elektroniknet.de/markt-technik/halbleiter/der-vergessene-markt-127219.html Moment mal, der Artikel ist von 2016. Da behauptet ein Sprecher von Microchip, dass diese Firma als einzige noch 8bit Mikrocontroller herstellte. Da hatte die Firma gerade den vermutlich letzten Konkurrenten (Atmel) geschluckt. Oder anders gesagt: Ganz kurz vor dieser Aussage war Microchip nicht der Einzige. Abgesehen davon bin ich ziemlich sicher, dass auch andere Firmen weiterhin 8bit Mikrocontroller herstellen. Texas Instruments zum Beispiel. Leute, lasst euch nicht vom Marketing verarschen!
M. schrieb im Beitrag #6259731: > https://www.elektroniknet.de/markt-technik/halbleiter/der-vergessene-markt-127219.html Da ist von "Legacy" die Rede, nur ist das zum einen ein paar Jahre her, zum anderen greift das bei den AVR-DA nicht wirklich, dafür ist an den Dingern zu viel neu. Und dann so Peripherie die kaum wer braucht wie der Zero-Cross-Detector. Die Entwicklung wird wohl ein Smart-Meter Hersteller bezahlt haben. Immerhin könnte man die noch mit dem Atmel Studio nutzen.
Beitrag #6259856 wurde von einem Moderator gelöscht.
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M. schrieb im Beitrag #6259856: >> Da behauptet ein Sprecher von Microchip, dass diese Firma >> als einzige noch 8bit Mikrocontroller herstellte. > Wo hast Du das gelesen? Steht im Untertitel des Artikels. Zitat "Nur einer setzt konsequent weiterhin auf 8-Bit: Microchip Technology" Ok, das bedeutet nicht, dass nur einer sie herstellt. Andererseits frage ich mich, woher der Autor dieses Artikels die Strategie aller Hersteller zu kennen glaubt um zu dem Schluss zu kommen, dass Microchip der letzte Mohikaner in der 8bit Welt sei. Wie dem auch sei: 8bit lebt, und das begründet der Artikel auch nachvollziehbar. Ich denke das ist der Punkt, weswegen du den Link gepostet hattest, richtig?
Mein letzter AVR war der Tiny841. Den nutze ich noch aktiv. Mit neueren AVRs beschäftige ich mich längst nicht mehr. Alles neue wird längst nur noch auf STM32 entwickelt. Keine Ahnung wenn man mit solchen Mini-Verbesserungen irgendjemand hinter dem Ofen hervor locken will. Das schlimmste an den AVRs ist nicht die Leistung sondern das Debugging. Ein Wust aus Schnittstellen und nur teuere Hardware. Bei STM kaufe ich einmal einen ST-Link für 20 EUR oder gar einen Klon für 6 EUR und bin komplett fertig was Programmierung und Debugging angeht. Debugging auf AVR ist Pain in the Ass.
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Beitrag #6259917 wurde von einem Moderator gelöscht.
M. schrieb im Beitrag #6259871:
> Immerhin könnte man die noch mit dem Atmel Studio nutzen.
... ABER der Simulator für das Teil gibt es nur im mplabx, gemein!
Beitrag #6259928 wurde von einem Moderator gelöscht.
M. schrieb im Beitrag #6259928: > Cyblord -. schrieb: >> Das schlimmste an den AVRs ist nicht die Leistung sondern das Debugging. >> Ein Wust aus Schnittstellen > > Ja aber dazu muß man auch die inzwischen recht lange AVR Geschichte mit > kontinuierlicher Weiterentwicklung inkl. inzwischen >600 verschiedenen > Derivaten kennen. Und wie viele ARM Derivate mit SWD gibt es? Da sind sicherlich deutlich mehr. Das ist doch keine Entschuldigung. Der Grund ist, Atmel musste hier dauernd Sonderwege erfinden. > Mit UPDI auf einem Pin hat das längst ein Optimum > erreicht, einen AtmelICE kann man seit Jahren für die meisten AVRs > verwenden. Für die meisten? Für ein paar der Neueren meinst du. >Aber klar, das geht bei anderen MCUs auch günstiger. Eben. Der AtmelICE kostet ja immer noch ne Menge obwohl der bereits der Billig-Ersatz für die teureren Debugger darstellt.
Beitrag #6259958 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6259986 wurde von einem Moderator gelöscht.
M. schrieb im Beitrag #6259958: > Ja. Aber die Anschaffung konnte man schon vor vielen Jahren tätigen und > die langt bis heute. Mit 50€ für die nackte Platine gehts los. Jaja so ne Anschaffung hab ich schon hinter mir. Hab mir vor langer Zeit den Dragon geholt. Eine herbe Enttäuschung. Und auch so ein Punkt: Ständig hohe Preise und dann bekommt man nur nackte Platinen. ST schafft es für 20 EUR den ST-Link sogar noch in ein Gehäuse zu packen. Wahnsinn das Atmel/Microchip das bis heute nicht kann.
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Cyblord -. schrieb: > Ständig hohe Preise und dann bekommt man nur nackte Platinen. ST schafft > es für 20 EUR den ST-Link sogar noch in ein Gehäuse zu packen. Wahnsinn > das Atmel/Microchip das bis heute nicht kann. Das entspricht aber nicht ganz der Wahrheit. Schau dir mal die PICkit Reihe und den Atmel-ICE an.
René F. schrieb: > Das entspricht aber nicht ganz der Wahrheit. Schau dir mal die PICkit > Reihe und den Atmel-ICE an. Was entspricht nicht der Wahrheit? Der Atmel-ICE kostet >120 EUR mit Gehäuse. PICkit Interessiert mich nicht, da um schlechte Tools für Atmel geht.
René F. schrieb: > Das entspricht aber nicht ganz der Wahrheit. Schau dir mal die PICkit > Reihe und den Atmel-ICE an. https://www.microchipdirect.com/product/PG164140 https://www.microchipdirect.com/product/ATATMEL-ICE-BASIC
Cyblord -. schrieb: > René F. schrieb: > >> Das entspricht aber nicht ganz der Wahrheit. Schau dir mal die PICkit >> Reihe und den Atmel-ICE an. > > Was entspricht nicht der Wahrheit? Der Atmel-ICE kostet >120 EUR mit > Gehäuse. PICkit Interessiert mich nicht, da um schlechte Tools für Atmel > geht. Also das Teil habe ich für 77€ gekauft, ist hin und wieder in irgendwelchen Aktionen dabei (1x im Quartal). Inklusive Gehäuse und Kabel. Was den Preis angeht: Ist halt (sehr) teuer für das Häufchen Hühnerfutter. Und das umstellen eines "geerdeten" UPDI-Tiny's geht auch nicht, weil die 12V fehlen....
Beitrag #6260233 wurde von einem Moderator gelöscht.
Uwe D. schrieb: > Und das umstellen eines "geerdeten" UPDI-Tiny's Den Tiny so knapp zu dimensionieren daß man den UPDI als I/O umdefinieren muß ist nichts anderes als ein kurzsichtiger, dummer Designfehler. Oder man weiss wirklich was man tut...
Stefan ⛄ F. schrieb: > FS schrieb: >> Wo wird denn AVR heute noch in neuen Projekten professionell eingesetzt? > > Auf welcher Basis glaubst du, dass AVR kaum noch verwendet werden? Hast > du entsprechende Kontakte zur Industrie? Oder hast du das in einer > Werbebroschüre von ARM gelesen? > Auf keiner Basis, darum ja die Frage. >> Ein wenig seltsam finde ich den auch, in einer Welt, in der scheinbar >> immer mehr auf ARM setzen. > > Auch hier wieder die Frage, wie du auf diesen Gedanken kommst. Bei > Smartphones und Tablets ist das sicher so, aber Mikrocontroller sind > eine andere Welt. Ich bin da kein Experte, man liest nur immer wieder mal, dass AVR rückständig und eigentlich tot sei. Ob das so ist, war meine Intention zu fragen.
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Florian S. schrieb: > Ich bin da kein Experte, man liest nur immer wieder mal, dass AVR > rückständig und eigentlich tot sei. Es stimmt, die AVR-Famillie ist tot. Man kann das allein schon daran sehen, dass eine kleine unbedeutende Klitsche wie Microchip ständig neue Derivate dieser µC herausgibt.
Martin schrieb: > Es stimmt, die AVR-Famillie ist tot. Man kann das allein schon daran > sehen, dass eine kleine unbedeutende Klitsche wie Microchip ständig neue > Derivate dieser µC herausgibt. Coole Logik :)
Martin schrieb: > Florian S. schrieb: > >> Ich bin da kein Experte, man liest nur immer wieder mal, dass AVR >> rückständig und eigentlich tot sei. > > Es stimmt, die AVR-Famillie ist tot. Man kann das allein schon daran > sehen, dass eine kleine unbedeutende Klitsche wie Microchip ständig neue > Derivate dieser µC herausgibt. Tot bestimmt nicht. Aber sie suchen sich ihre Nische. Spezielle Peripherie, low power, functional safety. Matthias
Martin schrieb: > Florian S. schrieb: > >> Ich bin da kein Experte, man liest nur immer wieder mal, dass AVR >> rückständig und eigentlich tot sei. > > Es stimmt, die AVR-Famillie ist tot. Man kann das allein schon daran > sehen, dass eine kleine unbedeutende Klitsche wie Microchip ständig neue > Derivate dieser µC herausgibt. ...es reicht für Platz 9 im Bereich Analog-, Automotive-, MCU-Chips. Weltweit. Die Welt ist so einfach.
Martin schrieb: > Es stimmt, die AVR-Famillie ist tot. Man kann das allein schon daran > sehen, dass eine kleine unbedeutende Klitsche wie Microchip ständig neue > Derivate dieser µC herausgibt. Und ich bin einer der Doofen, die so etwas auch noch kauft. Gerne würde ich mehr STM32Fxxx verwenden, nur gehen die bei 5 V immer so schnell kaputt :-(
Hallo, Sportwagen wie Porsche, Ferrari, Lambo, Bugatti, McLaren und viele andere noch Kleinere Schmieden fertigen auch nur Nischenprodukte. Ein Wiesmann GT ist/war das Coolste was es gab. Leider insolvent. Nur so klein ist die "Nische" die Microchip mit ihren 8Bit Controllern besetzt nicht. Anders gesagt, wenn sie niemand kaufen würde, würden sie keine neuen Generationen herausbringen. Für allerwelts Aufgaben braucht es kein fetten ARM Cores. Was sind denn in einfachen Waschmaschinen für Controller verbaut? Also die WM ohne Display mit einfachen Drehwahlschalter bzw. Taster. Dafür reicht locker ein 8Bitter. Selbst ein Display kann der noch ansteuern. Besonders schnell muss der auch nicht sein. Schreibt doch mal bitte auf was ihr für kaufbar entwickelte Endprodukte verbaut habt. Wobei man dann bestimmt immer noch unterscheiden muss zwischen eingesetzten Controller und dem was man davon nutzt. Es kann ja sein das Firmen nur ARM verwenden, weil es keinen Sinn macht sich auf verschiedene zu konzentrieren, aber für manche ihrer Produkte hätte auch ein 8Bitter ausgereicht.
Veit D. schrieb: > Für allerwelts Aufgaben braucht > es kein fetten ARM Cores. Was sind denn in einfachen Waschmaschinen für > Controller verbaut? Also die WM ohne Display mit einfachen > Drehwahlschalter bzw. Taster. Dafür reicht locker ein 8Bitter. Selbst > ein Display kann der noch ansteuern. Besonders schnell muss der auch > nicht sein. Was heißt "fett"? Ein STM32F0 oder F1 ist billigste Massenware. Man kann da ca. 1$ pro Stück rechnen. AVRs sind bisher auch nicht durch extrem billige Preise aufgefallen. Auch für extrem niedrigen Stromverbrauch gibt es speziellere L-Typen. Es spricht einfach nichts gegen ARM und man arbeitet direkt auf einer Architektur die in jede Richtung skalieren kann. Bei AVR ist recht schnell Schluss und man muss komplett auf was anderes umsteigen. Ganz abgesehen von den, von mir bereits ausgeführten, Nachteilen beim Debugging von AVRs.
Mitlesa schrieb: > Nur bei den 24 MHz sind sie etwas sparsam geblieben, wenn > die alten XMegas doch schon 32 MHz konnten. Ich betreibe die mit 48, 56 oder 64MHz ;-)
Cyblord -. schrieb: > Ein STM32F0 oder F1 ist billigste Massenware. Lassen sich aber nicht direkt an einer LiIon-Zelle betreiben. > Ganz abgesehen von den, von mir bereits ausgeführten, Nachteilen beim > Debugging von AVRs. Debugger für AVR habe ich selber nie gebraucht. Die sind von der Funktion her so einfach, daß eine LED oder ein Oskar genug Einblick ins Innere bieten können - entsprechender Sachverstand vorausgesetzt. Die neueren Tinies und Megas erlauben über UPDI ein begrenztes Debugging, was zwar nicht an SWD heranreicht, dafür aber auch nur einen einzigen Pin braucht. Einen einfachen Prommer/Debugger gibt es kostengünstig: https://de.rs-online.com/web/p/entwicklungskits-prozessor-mikrocontroller/1655135/
Cyblord -. schrieb: > Es spricht einfach nichts gegen ARM und man > arbeitet direkt auf einer Architektur die in jede Richtung skalieren > kann. Bei AVR ist recht schnell Schluss und man muss komplett auf was > anderes umsteigen. Das meinte ich damit. Es kann sein das man bei ARM bleibt, weil man es gewohnt ist und es damit leichter von der Hand geht. Obwohl man einen ARM für Produkt xy nicht unbedingt bräuchte. Würde aber auch bedeuten das in Großserie ein kleiner AVR für alle lohnend billiger wäre. Ich merke schon das Thema ist komplex. Jeder hat seine Vorlieben für bestimmte Produkte. Ich habe für mein Hobby noch kein Hardware Debugging benötigt, mach das alles über die serielle Ausgabe und komme mit AVR 8Bit wunderbar aus. Die eigenen Probleme lauern woanders, nicht in der genutzten Hardware. :-)
Cyblord -. schrieb: > Man kann > AVRs sind bisher auch nicht durch extrem > billige Preise aufgefallen. Der Markt macht den Preis. Der Markt ist offensichtlich. Da hat sogar die ähnnlich große 8er PIC Familie noch Platz. > Auch für extrem niedrigen Stromverbrauch > gibt es speziellere L-Typen. Klar. ARM hat sicher für alle möglichen Spezialfälle Lösungen. Auch für 5 Volt. Konkret ist wenn man genauer hinschaut die Auswahl immer recht eng. AVR/PIC bietet dann oft einen guten/besseren Mix an Features. Wenn denn die Leistung locker reicht. Was für sehr viele Anwendungen gilt und weiter gelten wird. > Es spricht einfach nichts gegen ARM. Doch. Der Faktor Mensch der sich dort nicht neu einarbeiten mag. Eine vorhandene Codebasis. Man darf ja nicht vergessen die AVR/PIC Historie ist lang. Zuguterletzt zur Anwendung besser passende Features. Machbar ist viel, der Teufel liegt aber im Detail. > Bei AVR ist recht schnell Schluss und man muss komplett auf was > anderes umsteigen. Wiegesagt, bei der Liste möglicher Anwendungen dafür ist noch lang nicht Schluss. Dazu kommen Neuerungen wie das Event-System. Neuerungen die die Leistung ohne Erhöhung der Taktfrequenz weiter nach oben schrauben und weitere Anwendungsfelder eröffnen / den Umstieg auf neue Plattformen erübrigen. > Ganz abgesehen von den, von mir bereits ausgeführten, Nachteilen beim > Debugging von AVRs. Nachteil en ? Kannst Du das überhaupt beurteilen? Wenn denn Dein letzter AVR ein alter 841er Tiny mit DebugWire war? Die Original-Atmel Debug Hardware ist teurer. Das ist schon alles. Für eine Firma sind das Peanuts.
m.n. schrieb: > Die neueren Tinies und Megas erlauben über UPDI ein begrenztes > Debugging, was zwar nicht an SWD heranreicht, dafür aber auch nur einen > einzigen Pin braucht. Nicht ganz, denn über die zusätzlich nötige ISP Schnittstelle musst du den Debug-Wire erst aktivieren.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Nicht ganz, denn über die zusätzlich nötige ISP Schnittstelle musst du > den Debug-Wire erst aktivieren. Die Typen, die ich meine, haben kein ISP mehr. Zum Beispiel (Link weiter oben) Attiny416, .....
Stefan ⛄ F. schrieb: > Nicht ganz, denn über die zusätzlich nötige ISP Schnittstelle musst du > den Debug-Wire erst aktivieren. Wie bitte? Ich fürchte da bist Du auf dem völlig falschen Dampfer unterwegs. UPDI ist immer default (und sollte das im Fall der neuesten Tinys auch bleiben).
Robert schrieb: > Ich fürchte da bist Du auf dem völlig falschen Dampfer unterwegs. UPDI Ich bezog mich auf DebugWire.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ich bezog mich auf DebugWire. Ja der ist schon lange out. Nichts was einem angenehm in Erinnerung bleiben müsste. Insofern versteh ich auch Cyblord. Veit D. schrieb: > Jeder hat seine Vorlieben für > bestimmte Produkte. Kommt zum Faktor Mensch, dem Gewohnheitstier, noch hinzu! Programmier als Hobbyist selber sogar noch gern in Asm. Ein AVR-System was sich noch ganz durchblicken lässt. Mit meinem Wissen. Bei ARM no chance. Viele Möglichkeiten, viel Leistung- aber haben als Kehrseite kompliziertere Architektur, kompliziertere, umfangreichere Tools. Wofür wenns doch ein AVR locker tut? > Ich habe für mein Hobby noch kein Hardware Debugging > benötigt, mach das alles über die serielle Ausgabe und komme mit AVR > 8Bit wunderbar aus. Ich auch noch nicht. Die Controller sind so einfach dass es da noch nicht so viel zu debuggen gibt :)
Wozu über STM32 vs. AVR streiten? Beide sind doch völlig überzüchtet. Die meisten Probleme kann man auch mit einem Microcontroller für ~0.01 EUR lösen. Beitrag "Re: Padauk MCU für 0.038 USD aus Taiwan" Werden auch 1.3 Mrd AVR pro Jahr verkauft? p.s. ...
Harald schrieb: > Die Controller sind so einfach dass es da noch nicht so viel zu debuggen > gibt :) Wenn man halt nur Blinky Programme schreibt... Aber AVRs haben zweistellige Kbytes an Flash Speicher. Ich habe da rauf schon einige recht komplexe Kommunikationsprotokolle implementiert. Ohne Debugging ist das immer Mist.
Ich habe letztens ein Projekt angefangen, bei dem ich ein stinknormales serielles Signal (5V, mit Startbit, Stopbit und Parität) verarbeiten können muss. Fieserweise gibt es da noch eine Taktleitung, und der Takt wird extern zugeführt. Harte Echtzeit ist da auch noch drin, deswegen geht das nicht in Software. Ein STM32 kann das nicht, weil dessen SPI-Schnittstelle nicht flexibel genug ist. Ein TI LM4F kann es nicht, weil ihm 5V zu viel sind. Ein AVR frisst das problemlos. Also wird's ein AVR, denn der braucht keine zusätzlichen Chips. (In meinem Fall ein Atmega1284P, wegen der zweiten UART.)
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Bearbeitet durch User
Tim . schrieb: > Wozu über STM32 vs. AVR streiten? Beide sind doch völlig > überzüchtet. Na wenn ich mir die armseligen Daten eines PMS150 so anschau bin ich glatt froh in dermaßen viel AVR Luxus schwelgen zu dürfen :) > Werden auch 1.3 Mrd AVR pro Jahr verkauft? Da kann man mal sehn wieviel Bedarf es schon für so wenig Leistungsanforderung gibt.
S.R. schrieb: > Also wird's ein AVR ... (In meinem Fall ein > Atmega1284P, wegen der zweiten UART.) Da wäre dann, um auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen, vielleicht ein Blick ins Datenblatt des AVR128DA28 lohnend, mit seinen 3 USARTs und 2 SPIs.
Beitrag #6260609 wurde von einem Moderator gelöscht.
m.n. schrieb: > Debugger für AVR habe ich selber nie gebraucht. Die sind von der > Funktion her so einfach, daß eine LED oder ein Oskar genug Einblick ins > Innere bieten können - entsprechender Sachverstand vorausgesetzt. So sieht's aus. Wobei ich selber sehr vieles auch über Simulator-Debugging erledige. Da kann man so schön einfach "zurückspulen", um exakt dieselbe Situation noch einmal durchzugehen... Für mich ist definitiv ein zumindest halbwegs brauchbarer Simulator um vieles wichtiger als ein Hardware-Debugger. Wobei letzterer natürlich durchaus auch einiges an Arbeit sparen kann. Man kann damit zumindest die Stelle, an der ein Fehler "sichtbar" wird, oft deutlich schneller finden. Um sich davon ausgehend aber zeitlich rückwärts zur eigentlichen Ursache des Fehler zu arbeiten, ist ein Simulator deutlich hilfreicher.
> am EEPROM wurde merkwürdigerweise gespart
In der Tat - aber es gibt die getrennte 'Application Data section' im
Flash-Memory.
Beitrag #6260661 wurde von einem Moderator gelöscht.
M. schrieb im Beitrag #6260661: > Die eigentliche Ursache findet sich nur leider oft erst im Kontext des > realen Gesamt-Systems mit aktuellem Input unter realen Bedingungen. Das > kann man nur schlecht oder umständlich simulieren. Doch, genau das kann man tun. Mehr noch: man kann es immer WIEDER tun. Eine konkrete reale Situation, in der sich der Fehler zeigte, kann man immer und immer wieder "abspielen". Und sich so zeitlich immer weiter zurück zur eigentlichen Fehlerursache durchkämpfen. Genau das geht mit einem Hardwaredebugger in einer realen Umgebung leider nicht, denn in einer realen Umgebung ist es praktisch unmöglich, gezielt exakt wieder die Situation herzustellen, die letztlich zum Fehler führt. Das kann doch nicht so schwer zu begreifen sein?
Beitrag #6260707 wurde von einem Moderator gelöscht.
M. schrieb im Beitrag #6260707:
> Unfug. Reale Situationen lassen sich natürlich so nicht neu abspielen.
Doch klar. Denn sie manifestieren sich aus Sicht des deterministisch
arbeitenden Controllers die Eingangssignale. Man muss also nur diese
aufzeichnen und kann sie dann immer wieder abspielen.
Willst du jetzt eine neue Informatik erfinden?
Beitrag #6260726 wurde von einem Moderator gelöscht.
M. schrieb im Beitrag #6260726:
> Etwa mit dem Simulator?
Nein, der kann natürlich nur "Wiedergabegerät" sein.
Der Hardwaredebugger kann hingegen "nachlaufender" Trigger für die
Aufzeichnung sein. Aber das kann man halt auch anders haben.
In der Praxis läuft das so:
1) Man nutzt den Debugger (oder alternative Wege), um eine geeignete
Stelle zum Triggern zu finden.
2) Man baut Code ein, der das Triggerereignis nach außen verfügbar
macht.
3) Man zeichnet den Input auf, bis irgendwann das Triggerereignis mal
auftritt.
4) Man spielt die Aufzeichnung im Simulator ab. Der allererste Test ist
natürlich, ob die Aufzeichnung auch im Simulator zum Triggerereignis
führt. Ist das so:
5) Man macht die eigentliche Fehlersuche. Im Simulator.
Wie debuggt man denn einen fliegenden Roboter? Da kann man wohl kaum einen Breakpoint setzen.
DEBUGGING
Palmström schlägt als nächstes vor sodann
ein debugging-Fehler-kill-Programm.
Und in seinen Träumen: ohne Mühn
sieht er fehlerfrei Programme blühn.
Mit v. Stumm sitzt er halbnächtelang
programmierend, ändernd, sinnend bang.
Leider ('s war nicht bugfrei programmiert)
hat's Programm sich selbst - eliminert.
KLEN (in memoriam)
Beitrag #6262400 wurde von einem Moderator gelöscht.
c-hater schrieb: > Der Trick ist: man braucht bei DIP überhaupt nicht ätzen, weil man die > Sache auf Streifenraster oder Punktraster aufbaut, wo man DIP schlicht > direkt reinlöten kann. Ohne (vergleichweise) scheisseteure > Adapterplatinen. In einer Welt, in der Arbeit nichts kostet, ist das günstiger, ja. In der realen Welt, kostet die Arbeit mehr als die Bestellug der Platine bei Würth. Ich mach Lochraster nur Zuhause. Professionell macht man das nicht mehr.
c-hater schrieb: >> Der Trick ist: man braucht bei DIP überhaupt nicht ätzen, weil man die >> Sache auf Streifenraster oder Punktraster aufbaut Blumpf schrieb: > In einer Welt, in der Arbeit nichts kostet, ist das günstiger, ja. > In der realen Welt, kostet die Arbeit mehr als die Bestellung der Platine > bei Würth. Ich bin mir ziemlich sicher, dass weder der c-hater noch andere Leute hier Lochraster Platinen für Serien-Fertigung verwenden. Es geht diesen Leuten um Prototypen und Einzelstücke! Aber lass du mal für jeden Versuche eine Platine produzieren, wenn du das für Effizienter betrachtest. Man muss ja auch was zu tun haben, damit man nicht weg optimiert wird, nicht wahr?
Blumpf schrieb: > Ich mach Lochraster nur Zuhause. Professionell macht man das nicht mehr. Ich nutze Lochraster nicht mal mehr zu Hause, nicht bei 10 Euro für 5 Platinen aus China inklusive Versand und Einfuhrumsatzsteuer. Doppelseitig durchkontaktiert mit Lötstopplack. Mal davon ab, dass ich einen guten Teil der Bauteile die ich verwenden muss nicht auf Lochraster löten könnte. M. schrieb im Beitrag #6262400: >> Und dann so Peripherie die kaum wer braucht wie der Zero-Cross-Detector. > > Nur weil es diese Peripherie bislang bei AVRs noch nicht gab heißt das > ja nicht, daß sie nutzlos wäre. Nutzlos und braucht kaum wer ist nicht das gleiche. M. schrieb im Beitrag #6262400: >> Die Entwicklung wird wohl ein Smart-Meter Hersteller bezahlt haben. > > Wie kommst Du auf diese Vermutung? Wer braucht sonst einen Zero-Cross-Detektor? Microchip hat mir einen Newsletter dazu geschickt. "Full (Clock) Speed Ahead: Take advantage of the speedy performance of the extremely code-efficient AVR CPU core, which supports 24 MHz operation across an ultra-wide 1.8V–5.5V operating range." ATSAMC20 läuft zwar "nur" bei 2,7V...5,5V, aber mit 48 MHz. "Smarter Peripherals: When your design requires real-time control, put the CPU into SLEEP mode and use the digital Core Independent Peripherals and intelligent analog for instantaneous response in closed-loop systems." Kann der ATSAMC20 auch, zusätzlich hat der auch noch DMA. "Big Application Space, Small Footprint: Have no fear of running out of code space. With up to 128 KB of Flash and 16 KB of SRAM, AVR DA MCUs are great for communication-heavy Internet of Things (IoT) edge applications." Die ATSAMC20 gibt es mit bis zu 256k FLASH und 32k SRAM. "Functional Safety Ready: The AVR DA family is ready to meet the rigorous safety standards of automotive, industrial, home appliance, and medical designs. Safety documentation is available on request, and you can use our safety-certified development tools to significantly reduce the time and cost to certify your end product." Prima, das gibt es für den ATSAMC20 auch. Und der ATSAMC21 hat CAN-FD. Zusätzlich kann man an den ATSAMC2x auch einen richtigen Quarz anschliessen. Andere Hersteller haben da bestimmt auch was passendes und es wird auch von Microchip noch andere Produkte geben welche in die gleiche Nische passen. Sorry, aber AVR-DA ist einfach "too-little, too-late". Vor 5 Jahren oder so hätte ich die noch anders aufgenommen.
Beitrag #6262584 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6262615 wurde von einem Moderator gelöscht.
Klaus schrieb: > 32-Bit / 8-Bit Das ist jetzt warum relevant? So bei einem 8-Bit der 2020 auf den Markt kommt? M. schrieb im Beitrag #6262584: > Also zur Feststellung, diese MCU kann dieses, ein anderer Chip jenes > mehr und besser kann man eigentlich nur sagen, dann solle man den > richtigen Controller auch bitteschön nehmen wenn er besser zur > Applikation passt. Der Punkt ist doch nicht, dass es andere Controller gibt die besser oder schlechter sind. Höher, schneller weiter gibt es ohne Ende. Der Punkt ist, dass die AVR-DA den ATSAMC2x verdammt ähnlich sind. Im Funktionsumfang und im Preis. Und der Punkt ist, dass Atmel die ATSAMC2x schon vor 5 Jahren auf den Markt geworfen hat - trotzdem können die auch noch mehr. Die Teile kommen vom selben Hersteller und belegen in etwa die gleiche Nische.
Rudolph schrieb: > M. schrieb: >>> Die Entwicklung wird wohl ein Smart-Meter Hersteller bezahlt haben. >> >> Wie kommst Du auf diese Vermutung? > > Wer braucht sonst einen Zero-Cross-Detektor? Entschuldigung Rudolph, die Antwort bringt mi grad nicht weiter. Wozu brauch ein Smartmeter einen Zero Cross Detektor?
Rudolph schrieb: > Der Punkt ist, dass die AVR-DA den ATSAMC2x verdammt ähnlich sind. > Im Funktionsumfang und im Preis. Du ignorierst den Anwender.
Beitrag #6262647 wurde von einem Moderator gelöscht.
Rudolph schrieb: > M. schrieb: >>> Die Entwicklung wird wohl ein Smart-Meter Hersteller bezahlt haben. >> >> Wie kommst Du auf diese Vermutung? > > Wer braucht sonst einen Zero-Cross-Detektor? Weiße Ware. Die Peripherie passt doch nahezu perfekt für Waschmaschine/Trockner/Kaffeemaschine. Matthias
Franz schrieb: >> Wer braucht sonst einen Zero-Cross-Detektor? > > Entschuldigung Rudolph, die Antwort bringt mi grad nicht weiter. > Wozu brauch ein Smartmeter einen Zero Cross Detektor? Braucht es nicht? Dann eben nicht. Μαtthias W. schrieb: >> Wer braucht sonst einen Zero-Cross-Detektor? > > Weiße Ware. Die Peripherie passt doch nahezu perfekt für > Waschmaschine/Trockner/Kaffeemaschine. Ah okay, ich dachte an Messen, aber Einschalten im Nulldurchgang macht noch mehr Sinn, ja. M. schrieb im Beitrag #6262647: >> So bei einem 8-Bit der 2020 auf den Markt kommt? > > 2030 kommen welche und 2040 auch. Die müssen sich den Vergleich mit 32-Bit auch gefallen lassen. Was anderes wäre ja einen 8-Bit Controller von 2000 mit einem 32-Bit Controller von 2020 zu vergleichen. Hans schrieb: > Rudolph schrieb: >> Höher, schneller weiter > > ... und komplizierter. Gar nicht mal so sehr. Und wenn es danach geht, die AVR-Dx sind auch anders. Die Peripheral Address Map sieht interessant aus - und nicht wie AVR. Ports haben jetzt vier Register, DIR, OUT, IN und INTFLAGS. Ein ATSAMC2x hat auch DIR, OUT und IN. Dazu aber auch DIRCLR, DIRSET, DIRTGL, OUTCLR, OUTSET, OUTGL. PORTC.DIR |= PIN6_bm; Yup, man erkennt sofort, dass das AVR ist. > Will das jeder? Tja. > Kann das jeder? Tja.
Beitrag #6262744 wurde von einem Moderator gelöscht.
... noch eine erneuerte 8-bit Front die eröffnet wurde: e.g. PIC18f27q43 - pdip 28pin - 64MHz @1.8-5V - fetch/decode/exec pipeline (endlich!) - 128K/8k/1k Flash/Ram/Eeprom - hw stack jetzt 128 entries deep - adc/dac 12/8 bits - ... - plus Onchip-Periphery, die die AVR Derivate noch lange nicht erreichen, z.B. NCO, SMT! Interessant ist, dass die gemachten Mips Angaben um den Faktor 4 falsch/zu niedrig sind, weil jetzt endlich eine Pipeline implementiert wurde. Wie immer sind Maketing People zu doof zu allen, halt nur Blinde und ein Fakejob!
Beitrag #6262766 wurde von einem Moderator gelöscht.
M. schrieb im Beitrag #6262744: > Die Xmega Verwandtschaft wurde ja schon oft erwähnt. wenn ich das grad richtig seh ist der AVR-DA der erste der Xmega-Power mit 5V in ein bastlerfreundliches kleines DIP Gehäuse packt? klingt gut Tom
Thomas F. schrieb: > M. schrieb im Beitrag #6262744: >> Die Xmega Verwandtschaft wurde ja schon oft erwähnt. > > wenn ich das grad richtig seh ist der AVR-DA der erste der Xmega-Power > mit 5V in ein bastlerfreundliches kleines DIP Gehäuse packt? klingt gut Bastlerfreundlich ist das längst nicht mehr. Vielleicht Rentnerfreundlich. Für ewig gestrige Dachrinnenschlosser. Aber die Mehrheit der Bastler kann heute mit SMD Bauteilen umgehen. Sei es über Breakout Boards oder direkt auf eigenen Platinen. Denn niemand will eigentlich auf moderne Bausteine verzichten, die es nur noch als SMD und mit 3,3V gibt. Da hilft ein solcher Controller auch nichts, bzw. schadet erst recht.
Beitrag #6263115 wurde von einem Moderator gelöscht.
M. schrieb im Beitrag #6263115: > Ich weiß nicht recht wie das überzeugen soll wenn man so das > Offensichtliche bestreitet. Es ist nicht so ganz offensichtlich. > Natürlich ist die Handhabung eines > (problemlos wechselbaren!) DIP Gehäuses wesentlich einfacher. Also ein DIP 40 kann man wie oft stecken und wie viele Pins hat man nach 3 mal noch übrig? Und es ist riesig! > Man brauch > dazu auch keine Adapterplatinen oder muss sich beim Löten groß > anstrengen. Na und, das sind keine Nachteile. Viele SMD Gehäuse kann man ganz einfach löten. > Moderne Bausteine sind einer 5V MCU ganz genauso zugänglich, > nur ist diese eben bis 5V flexibel was ihren Anwendungsbereich nur > weiter ausdehnt und nicht etwa einschränkt. Das ist Unsinn. Wenn du eine 5V CPU unbedingt willst dann betreibst du die mit 5V und dann hast du riesen Probleme moderne Bausteine anzubinden. Dann brauchst du wieder Pegelwandler und Kram. > Sind es diese unbestreitbaren Offensichtlichkeiten, die einen vorgeblich > "modernen" Entwickler bockig Abwertungen wie "ewig gestrige > Dachrinnenschlosser" austeilen lassen? Ich denke eher es sind bockigen ewig gestrigen die nicht einsehen wollen dass DIP und 5V längst tot sind.
Cyblord -. schrieb: > Für ewig gestrige Dachrinnenschlosser. Ist das eine Beleidigung? > Aber die Mehrheit der Bastler kann heute mit SMD Bauteilen umgehen. Die Mehrheit, die ich kenne, hat SMD nicht einmal ausprobiert. Das ist denen viel zu klein. > Also ein DIP 40 ... ist riesig Das ist gut so. Mein geliebter Arduino Nano und das Blue-Pill Board hat fast die gleichen Abmessungen. Genau deswegen benutze sie gerne.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Die Mehrheit, die ich kenne, hat SMD nicht einmal ausprobiert. Das ist > denen viel zu klein. Dann korrigiere ich auf "Die Mehrheit der nicht augenkranken Bastler". Und SMD bedeutet ja noch lange nicht automatisch "klein". Es gibt recht große SMD Bauteile.
Heise hat gerade übrigens einen wohlwollenden Artikel über Lochraster-Platinen veröffentlicht. Die würden das nicht tun, wenn sie fast niemand dafür interessieren würde.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Für ewig gestrige Dachrinnenschlosser. > > Ist das eine Beleidigung? Nicht, wenn er Dich damit gemeint hat.
Cyblord -. schrieb: > Es gibt recht große SMD Bauteile. Ich hätte gerne einen STM32 in groß (als mit 1,27mm Pin-Abstand). Am liebsten einen 100 pinner :-)
Stefan ⛄ F. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Es gibt recht große SMD Bauteile. > > Ich hätte gerne einen STM32 in groß (als mit 1,27mm Pin-Abstand). Am > liebsten einen 100 pinner :-) Zumindest gibt es viele STM32 im LQFP32 Gehäuse welches sich gut von Hand löten lässt.
Beitrag #6263152 wurde von einem Moderator gelöscht.
Cyblord -. schrieb: > Zumindest gibt es viele STM32 im LQFP32 Gehäuse welches sich gut von > Hand löten lässt. Ja, aber nicht auf Lochraster! SCNR
Stefan ⛄ F. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Zumindest gibt es viele STM32 im LQFP32 Gehäuse welches sich gut von >> Hand löten lässt. > > Ja, aber nicht auf Lochraster! SCNR Du musst dich von deiner Lochraster-Fixierung lösen. Vielleicht biete ich da mal Therapien an. Ich sehe schon die Titel vor mir: "Lochraster aufgeben in 14 Tagen" "Lochraster frei und Spaß dabei" "Lochraster - Warum es die Welt nicht braucht"
Man kann im stets Allerneuesten sein Heil suchen oder man setzt auf robust und ausgereift und preiswert :)
Cyblord -. schrieb: > "Lochraster aufgeben in 14 Tagen" > > "Lochraster frei und Spaß dabei" > > "Lochraster - Warum es die Welt nicht braucht" Aufgeben Mensch zu sein :)
Alois schrieb: > Man kann im stets Allerneuesten sein Heil suchen oder man setzt auf > robust und ausgereift und preiswert :) Kann man. Nur die nächste Anfrage ist dann: "Wo finde ich einen Gyro-Sensor im DIP40 Gehäuse für 9V Spannung, gerne auch mit Röhren".
Beitrag #6263204 wurde von einem Moderator gelöscht.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Die Mehrheit, die ich kenne, hat SMD nicht einmal ausprobiert. Das ist das eigentliche Problem.
Beitrag #6263449 wurde von einem Moderator gelöscht.
M. schrieb im Beitrag #6263449: > Der zunehmend schwieriger manuell zu handhabenden SMD Technik dürfte, > von Spezialisten abgesehen, eine mehr oder weniger rein industrielle > Zukunft beschieden sein (als QFN, LGA, BGA). Soll ja alles immer kleiner > werden. Da es sehr billige PCB für Bastler an jeder Ecke gibt, ist der ganze Absatz kompletter Humbug. > Die Mehrheit, die ich kenne, hat SMD nicht einmal ausprobiert. Sag ich doch. Club der ewig gestrigen Verweigerer. Natürlich kennst du nur solche, andere wollen dich nicht kennen.
Beitrag #6263467 wurde von einem Moderator gelöscht.
Aber der kommerzielle Einsatz für die DIP Gehäuse würde mich schon interessieren. Das bisschen Hobbymarkt kann dich nicht die Motivation für Microchip sein. Es muss da was geben. Kurze Bildersuche nach WaMa Steuerung hat auch SMD ergeben. Weiß da wer was?
Μαtthias W. schrieb: > Aber der kommerzielle Einsatz für die DIP Gehäuse würde mich schon interessieren. > Weiß da wer was? Ich würde schätzen weiße Ware. Einseitige Platinen mit groben Strukturen sind in hoher Stückzahl auch heute noch günstiger als Multilayer Platinen.
Cyblord -. schrieb: > Da es sehr billige PCB für Bastler an jeder Ecke gibt, > ist der ganze Absatz kompletter Humbug. Bis die Post mal feststellt, dass auf dem Lande zustellen doof ist. Oder China gerade nicht mehr liefern kann oder will, weil ein Staatschef der Meinung ist, is nich. Ich kann mir sowohl DIP- als auch SMD-Bauteile auf Halde legen. Aber keine fertig gelayouteten und geätzten Platinen für später, im Gegensatz zu Lochraster. Aber ich weiß, auch dieses Argument wirst du als unlogisch, sinnfrei, bescheuert und ewig gestrig abtun. Und die augenkranken Bastler hast du gerade genauso abgetan, wie derzeit die ältere Bevölkerung zunehmend abgetan wird. Aber gut, wahrscheinlich ist für dich ein Holzbastler auch einer, der mindestens Kreissäge und Standbohrmaschine in der Werkstatt stehen hat. Die armen Schweine, die nur eine Handsäge haben, sind ja irrelevant und egal.
S. R. schrieb: > Ich kann mir sowohl DIP- als auch SMD-Bauteile auf Halde legen. Aber > keine fertig gelayouteten und geätzten Platinen für später, im Gegensatz > zu Lochraster. Dafür gibt es immernoch Breakout Boards. Die kann man auch auf Halde legen und somit beliebige SMD Bausteine auf Lochraster oder aufs Steckbrett bringen.
Beitrag #6263516 wurde von einem Moderator gelöscht.
M. schrieb im Beitrag #6263516: > Cyblord -. schrieb: >> Dafür gibt es immernoch Breakout Boards. > > Hast Du Dich mal gefragt warum es die gibt? > Weil es so einen Spaß macht Winzig-SMDs zu löten? Man man so ein Geheule hier. Wegen ein bisschen SMD Löten. Mit Heißluft geht das alles ohne Probleme. Außerdem rede ich von leeren Breakout Boards. Da kann man beliebige SMDs mit passendem Footprint drauflöten und dann diese auf Lochraster oder Steckbrett verwenden. Also man muss schon selbst löten. Und Spaß macht es in der Tat. Natürlich kann man die auch fertig bestückt kaufe, aber wer will das? Aber wo ein Wille ist, ist auch ein "geht nicht!"
Ich sehe in Geräten gerne gesockelte IC's, weil man sie zur Fehleranalyse gut entnehmen und austauschen kann. QFP Sockel sind aber sehr selten zu finden, vermutlich weil sie teuer sind. Ich erinnere mich an Zeiten, da waren viele IC Sockel mal ein Qualitätsmerkmal. In meinem ersten 286er PC waren serh viele IC gesockelt: - RAM - CPU - FPU - UART - Floppy Controller - Alle Bustreiber - Alle Schnittstellentreiber (Parallel, Seriell, etc) Das war ein guter Bastelrechner, der war kaum kaputt zu kriegen, weil man eben leicht austauschen konnte.
Cyblord -. schrieb: > Man man so ein Geheule hier. Wegen ein bisschen SMD Löten. Mit Heißluft > geht das alles ohne Probleme. Mir fällt es mit meiner Hornhautverkrümmung sehr schwer, Bauteile mit weniger als 1,27mm Raster auszurichten. 0,5mm kann ich selbst mit Lupe nicht richtig erkennen, da muss ich schon unterm Mikrosokop arbeiten. Da ich mir aber kein Profi Equipment leisten kann, ist das auch wiederum problematisch. Bei 1,27mm war die Welt noch in Ordnung für mich. Wie gesagt braucht man für SMD auch richtige Platinen. THT Bauteile kann mal mal hingegen eben schnell auf Lochraster packen. Ja, SMD geht. Aber es macht mir keinen Spaß. Ein Hobby muss auch Spaß machen.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Wie gesagt braucht man für SMD auch richtige Platinen. THT Bauteile kann > mal mal hingegen eben schnell auf Lochraster packen. Naja mit SMD und Fädeldraht lässt sich das auch noch machen, macht wie du aber schon sagtest weniger spaß, kürzlich habe ich im Job einen BGA mit Fädeldraht verdrahtet, die SPI Kommunikation ging sogar bis 50MHz.
Beitrag #6263622 wurde von einem Moderator gelöscht.
Cyblord -. schrieb: > Außerdem rede ich von leeren Breakout Boards. Da kann man beliebige SMDs > mit passendem Footprint drauflöten und dann diese auf Lochraster oder > Steckbrett verwenden. Also quasi von hinten durch die Brust ins Auge.
batman schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Außerdem rede ich von leeren Breakout Boards. Da kann man beliebige SMDs >> mit passendem Footprint drauflöten und dann diese auf Lochraster oder >> Steckbrett verwenden. > > Also quasi von hinten durch die Brust ins Auge. Nein, eine völlig normale Methode um SMD Bauelemente auf dem geliebten Steckbrett zu verwenden.
Cyblord -. schrieb: > Nein, eine völlig normale Methode um SMD Bauelemente auf dem geliebten > Steckbrett zu verwenden. Ja. Wobei ich DIP (mit passender Funktion verfügbar) bevorzuge, weil sie eben keine Adapter brauchen. Man muss sich allmählich an SMD gewöhnen, weil nicht mehr alles als DIP verfügbar ist.
Tut mir leid, aber man merkt schon wie weit weg hier manche von jeglicher Realität sind. AVR 8bit wird tonnenweise in neuen Produkten verbaut, nur weil 32bit billig ist und "cool" heißt das ja lange nicht dass man es partout verbauen muss. Zumal die Peripherie der AVRs wirklich ordenlich ist, man sehe sich nur den mega4809 oder den attiny841. Oftmals sind einfachere Aufgaben mit AVR beiweitem einfacher umzusetzen, die 5V Toleranz ist da auch so eine Sache. LG
M. schrieb im Beitrag #6263467: > Glücklicherweise hat Microchip die Berechtigung von DIP Gehäusen auch > anno 2020 und darüber hinaus erkannt. So wie es den brandneuen Mega4809 > als DIP gibt gilt das erfreulicherweise auch für die AVR128 Serie. Wär > ja auch jammerschade gewesen, wenn dessen starke Features einem guten > Teil potentieller (Hobby-) Interessenten nur wegen eines umständlichen > SMD Gehäuses vorenthalten blieben! Hinsichtlich der Berechtigung von DIP-Gehäusen stimme ich zu, aber es glaubt hoffentlich keiner, dass Microchip die nur noch produziert, weil ihnen die Bastler so am Herzen liegen. Offensichtlich gibt es dafür noch genügend hohe Absatzzahlen, aber die werden sicher nicht primär durch Hobbyisten zustande kommen. Gruß, Bernd
Beitrag #6264245 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6264271 wurde von einem Moderator gelöscht.
Diese ganzen Chips sind doch inzwischen sehr austauschbar, da muß man nicht mehr jeden noch in jedes mögliche Kleid gießen. Gibts einen mal nicht passend, nimmt man einfach den nächsten.
A. K. schrieb: > AVR 8bit wird tonnenweise in neuen Produkten verbaut Belege? Klar, ich habe selber schon AVR in weißer Ware gefunden, in der Pumpe von einem Geschirrspüler zum Beispiel. Nur aktuell und tonnenweise? Nur gibt es leider keinen Laden wie IFixit für Haushaltsgeräte. Das wäre es noch fürs Forum, ein Teardown Bereich.
Rudolph R. schrieb: > Belege? Schwierig. Belastbare Marktanalysen sind heutzutage leider hinter Paywalls versteckt. Kurzfassung: Es werden immer mehr 8Bit-µC verkauft und sie werden bei wachsender Leistungsfähigkeit tendenziell immer billiger. Dasselbe gilt allerdings auch für 32Bit-µC. Bezogen auf die Stückzahl wachsen 8Bit-µC etwas stärker, bezogen auf Umsatz wachsen 32Bit-µC etwas stärker (dies aber vor allem bedingt durch Highend-SoCs). Der Hauptanteil des Wachstums der Stückzahlen der 8Bit-µC stammt aus den Bereichen "Haushaltsgeräte" und "Automotive". > Nur aktuell und tonnenweise? Ja, definitiv.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ich erinnere mich an Zeiten, da waren viele IC Sockel mal ein > Qualitätsmerkmal. Naja, oder das Gegenteil davon. Gesockelte Chips können sich beim Transport rausklappern und haben allgemein schlechteren Kontakt, also will man die eigentlich vermeiden. Wenn ein Chip aber schon in der Produktion getauscht wurde oder allgemein unzuverlässig ist (z.B. frühe DRAMs), dann wird sinnvollerweise gesockelt.
S. R. schrieb: > Gesockelte Chips können sich beim Transport rausklappern und haben > allgemein schlechteren Kontakt, also will man die eigentlich vermeiden. Naja, können kann vieles aber davon hab ich keinen einzigen Fall gehabt.
batman schrieb: >> Gesockelte Chips können sich beim Transport rausklappern und haben >> allgemein schlechteren Kontakt, also will man die eigentlich vermeiden. > Naja, können kann vieles aber davon hab ich keinen einzigen Fall gehabt. Okay, dann das letzte Argument für die Produktion: Sockel kosten Geld, die Chips müssen manuell reingesteckt werden und gelegentlich bricht ein Pin ab. :-D Vieles hängt von der Qualität der Sockel ab, aber wirklich vibrationsfest sind die wenigsten.
M. schrieb im Beitrag #6263467: > umständlichen > SMD Gehäuses vorenthalten blieben! Das ist doch einfach lächerlich, du willst mir sagen, dass es für einen größeren Teil der Bastler nicht möglich ist so ein lächerliches TQFP zu löten? Bequemlichkeit usw. ist das eine aber "vorenthalten" ist doch Blödsinn, die interessanten ICs sind doch eh zu 90% QFN/VQFN mit EP. Und umständlich, ja ok, ich finde THT da beiweitem schlimmer als SMD auf Lochraster, alleine dieses ständige umdrehen argh, auch zB. austauschen eines Bauteilwertes. Bei THT erstmal mit Litze und Lötpumpe wegschnorcheln -hoffentlich hat man die Bauteilbeine nicht zum routen verwendet und hoffentlich ist man nicht gerade auf einem Knoten wo mehrere Drähnte zusammenkommen- rausziehen, neues Teil wieder einfädeln usw. Bei SMD ca. 4s mit der Entlötpinzette.... Es muss ja eh jeder machen wie es für den einzelnen am besten ist, aber ich befürchte doch, dass hier einige unnötig Angst haben und sich so viele Möglichkeiten versperren, SMD ist ja nicht neu, das sollte ja seit >20 Jahren Standard sein. LG
Da haste dir ja ne schöne Gruselgeschichte zusammengepickt. Hoffentlich kommen jetzt nicht die ganzen SMD-Pleiten-Pech-und-Pannen-Stories hinterher, sonst geht der Thread bis Weihnachten. :)
Beitrag #6264946 wurde von einem Moderator gelöscht.
Zusatzausstattung bei den tinyAVR® 1-Series: http://ww1.microchip.com/downloads/en/AppNotes/DS00002451B.pdf
S. R. schrieb: > Gesockelte Chips können sich beim Transport rausklappern und haben > allgemein schlechteren Kontakt Aus welchem Märchenbuch hast du das denn?
S. R. schrieb: > Sockel kosten Geld, die Chips müssen manuell reingesteckt > werden und gelegentlich bricht ein Pin ab. Die Vorteile von SMD in der Massenproduktion (incl. geplanter Obsoleszenz) liegen auf der Hand. Ich baue aber ausschließlich Einzelstücke.
A. K. schrieb: > Das ist doch einfach lächerlich, du willst mir sagen, dass es für einen > größeren Teil der Bastler nicht möglich ist so ein lächerliches TQFP > zu löten? Ohne gute Platine ist das durchaus sehr schwierig, insbesondere wenn wir und beim aktuellen 0,5mm Raster befinden. Selbst die Nutzung der handelsüblichen Adapterplatinen ist problematisch. Wenn der Chip nicht von Anfang an perfekt sitzt, hast du keine Chance zur Korrektur. Sobald du ihn nachträglich bewegst, reißen die Leiterbahnen ab. Denke immer daran, dass die meisten Hobbybastler nicht die hochwertigen Werkzeuge und Materialien zur Verfügung haben, die ein Profi hat. Heißluftgeräte sind da noch die geringste Sorge.
DIP wird auch gerne verwendet, um Softwareklau zu erschweren. Man verkauft ein Update einfach als programmierten und gelockten Chip, den der Kunde dann in die Fassung einsetzt. Bei einem Update über Schnittstellen ist es dagegen schwer zu verhindern, daß das Update in beliebig viele Geräte eingespielt wird. Notfalls wird mit einem Sniffer mitgelauscht und das Protokoll emuliert.
Peter D. schrieb: > DIP wird auch gerne verwendet, um Softwareklau zu erschweren. Man > verkauft ein Update einfach als programmierten und gelockten Chip, den > der Kunde dann in die Fassung einsetzt. > Bei einem Update über Schnittstellen ist es dagegen schwer zu > verhindern, daß das Update in beliebig viele Geräte eingespielt wird. > Notfalls wird mit einem Sniffer mitgelauscht und das Protokoll emuliert. Klar, Kryptographie wurde ja auch noch nicht erfunden. Wenn das also wirklich eine Rolle spielt, dann wird nur signierte Software akzeptiert. Das kann man dann auch so weit treiben dass die Signatur mit der Seriennummer des Geräts verbandelt wird und somit nur dieses Gerät damit bespielt werden kann. Signierte Firmware und Secure Boot ist heute sowieso als Requirement stark im kommen. Da es auch in immer mehr Normen auftaucht und die großen Buden sich daran halten wollen.
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Stefan ⛄ F. schrieb: > S. R. schrieb: >> Gesockelte Chips können sich beim Transport rausklappern und haben >> allgemein schlechteren Kontakt > > Aus welchem Märchenbuch hast du das denn? Würde ich nicht unbedingt als Märchen abstempeln, wir haben lange Zeit Probleme mit gesockelten ICs (kein DIP sondern PLCC) gehabt welche durch Transport (tragbares Gerät) dann nicht mehr richtig im Sockel waren und nur noch teilweise Kontakt hatten, weil das darüber liegende Abschirmblech den „Fluchtweg“ begrenzt hat. Nachdem die Geräte jährlich zur Wartung rein kamen oder aufgrund des Problems eingeschickt wurden, wurden im Laufe der Zeit bei allen Geräten die ICs in den Sockel geklebt. Neuere Revisionen hatten dann fest verlötete ICs.
Cyblord -. schrieb: > Das kann man dann auch so weit treiben dass die > Signatur mit der Seriennummer des Geräts verbandelt wird und somit nur > dieses Gerät damit bespielt werden kann. Die Frage ist, ob der Hersteller sich diesen nicht unerheblichen Aufwand ans Bein binden will. Er muß eine Datenbank pflegen, wo für jeden Kunden die Signatur hinterlegt ist. Und er muß jedes Gerät und jedes Update personalisieren. Wird die Produktion oder die Wartung ausgelagert, macht das die Sache noch komplexer. Sowas rechnet sich nur für hochpreisige Geräte und hohe Stückzahlen.
Peter D. schrieb: > Die Frage ist, ob der Hersteller sich diesen nicht unerheblichen Aufwand > ans Bein binden will. Naja so was macht man genau dann wenn man es unbedingt machen muss oder will. Sonst nicht. Das ist aber offensichtlich. > Er muß eine Datenbank pflegen Muss er nicht. Das Update wird nur auf Anfrage des Kunden vom Support erstellt. Der Kunde gibt die Seriennummer an und das Updatepaket wird erzeugt und dem Kunden geschickt. So was lässt sich sogar komplett automatisieren wenn der Kunde bereits einen kostenpflichtigen Zugang zu einer Update-Seite besitzt (eine sog. Subscription). > Sowas rechnet sich nur für hochpreisige Geräte und hohe Stückzahlen. Eher für hochpreisige Geräten mit niedrigen Stückzahlen. Und ich bezweifle dass die Sockel-Methode hier irgendwelche Vorteile bietet. Da ein Sockel erst recht dazu benutzt werden kann, schnell Bausteine auszutauschen oder neu zu flashen. Geräte die auf Sicherheit und/oder Integrität der Firmware bedacht sind, sind meist vergossen damit niemand so einfach und unbemerkt an das Innenleben ran kommt.
Cyblord -. schrieb: > Der Kunde gibt die Seriennummer an und das Updatepaket wird > erzeugt und dem Kunden geschickt. Dazu muß das Gerät überhaupt erstmal eine Schnittstelle haben. Nicht jede MC-Anwendung hat ne GUI und Internetzugang. Es gibt viele MCs, die komplett autonom arbeiten (müssen). Und der Aufkleber mit der Seriennummer kann schnell mal unleserlich werden.
Peter D. schrieb: > Dazu muß das Gerät überhaupt erstmal eine Schnittstelle haben. Nicht > jede MC-Anwendung hat ne GUI und Internetzugang. Es gibt viele MCs, die > komplett autonom arbeiten (müssen). Ja nun, die Prämisse am Anfang war ja, dass du verhindern willst, dass jemand auf der Update-Schnittstelle mitloggt. Da habe ich einfach mal vorausgesetzt dass eine solche Schnittstelle existiert. Siehe: > Bei einem Update über Schnittstellen ist es dagegen schwer zu > verhindern, daß das Update in beliebig viele Geräte eingespielt wird. > Notfalls wird mit einem Sniffer mitgelauscht und das Protokoll emuliert. > Und der Aufkleber mit der > Seriennummer kann schnell mal unleserlich werden. Gibt es eine Update-Schnittstelle kann man darüber auch die Seriennummer auslesen und anzeigen.
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Das letzte Gerät in dem ich mal einen Speicher getauscht habe für ein Software-Update war ein 28k Modem. Das ist über 20 Jahre her. Wenn man so den Thread überfliegt könnte man meinen, dass Teile davon 1990 entstanden sind. In der echten Welt haben wir 2020 und man bekommt 5 Platinen aus China für 10 Euro inklusive Porto und Mehrwertsteuer. Die 28 Pin SOIC von den AVR128DA haben nur zwei Reihen Pins und 1,27 mm Abstände zwischen den Pins. Ein SMD Bauteil der Bauform 1206 hat 3,2 mm x 1,6 mm. Mit sowas kann man anfangen, da braucht man kein Spezial-Werkzeug für. Eine Lupen-Leuchte ist praktisch wenn es zu klein wird. Angehängt ist ein kleines Platinchen das ich mal für den Zukunftstag entworfen haben. Auf der Rückseite ist noch ein SMD Knopfzellenhalter für eine CR1220. Die Pads der Bauteile sind extra vergrößert und der für die Funktion hemmungslos überdimensionierte Transistor in SOT-89 ist an nur drei Anschlüssen zu verlöten. Die Kids waren begeistert. Natürlich kann man das auch auf Lochraster aufbauen. Aber einen SMD Widerstand aufzulöten ist erheblich leichter als einen bedrahteten Widerstand in eine Lochraster-Platine zu löten. Ein Pad mit ein wenig Lötzinn versehen, drauf werfen auf die flach auf dem Tisch liegende Platine, mit der Pinzette halten und an dem einen verzitten Pad mit dem Lötkolben "ankleben" oder gleich richtig löten, dann kann man schon los lassen und das zweite Pad löten, eventuell das erste Pad noch mal nachlöten, fertig. SMD bedeutet nicht, dass man sich zwangsläufig mit dem Staub herum schlagen muss den die Smartphone Hersteller in ihren Geräten verbauen. SMD bedeutet allerdings sehr wohl, dass man sich viel weniger einschränken muss bei der Auswahl der Teile die man verwendet. Zurück zu den AVR128DA, wenn die Pins von den 28-Pin Gehäuse nicht reichen hat man da eh gelitten. Das 32-Pin TQFP geht noch wenn man ein wenig Übung hat, die Pins haben 0,8 mm Abstände. Bei den 48-Pin und den 64-Pin TQFP sind es nur noch 0,5 mm Abstände. Dafür braucht man dann wirklich etwas Übung um da ohne Kurzschlüsse und defekte Pads durch zu kommen. Das ist für Anfänger nicht zu empfehlen. Aber man braucht kein Spezial-Werkzeug. Flussmittel-Gel ist sehr hilfreich, bei 0,5mm Pitch praktisch schon Pflicht. Ebenso sollte Entlötlitze vorhanden sein. Ein einfaches "USB-Mikroscope" ist zur Inspektion hilfreich. Wenn man seine Platine selber designed zwingt einen auch niemand dazu die empfohlenen Footprints der Hersteller zu verwenden. Bei TQFP ziehe ich oft die Pads 1/10 mm oder 2/10 mm weiter raus, damit da auch ein wenig Kupfer unter dem Beinchen heraus schaut. Bei den Platinen die ich so entwerfe verwende ich vorzugsweise Widerstände und Kondensatoren in 0805. Vereinzelt auch mal 0603, das bringt aber kaum was im Bezug auf den benötigten Platz, dafür dauert das aber "länger" die zu bestücken. Bauteile in 0402 oder gar noch kleiner setze ich auf Platinen die ich von Hand bestücken will nicht ein. Und wenn jetzt das Argument kommt das man für Lochraster Kein Layout benötigt, dann ist das nicht mal Bastler-Niveau, das ist nur Gefrickel. Jenseits einer Handvoll von Teilen sollte ein ordentlicher Schaltplan und ein Layout dazu an das man sich beim Aufbau auch hält immer Pflicht sein. Sich ohne Plan eine Platine zusammen zu frickeln kostet nur unnötigt Zeit, erst beim Aufbau und hinterher bei der Fehlersuche.
Rudolph R. schrieb: > Sich ohne Plan eine Platine zusammen zu frickeln kostet nur unnötigt > Zeit +1 Sobald es über 3-4 Bauteile hinausgeht schmeiße ich meinen Schaltplan ins Kicad und erstelle eine Leiterplatte, 1-2 Lagen zuhause wenn es schnell gehen soll und bei 4-6 Lagen gehts zu JLC. Wenn ich mir denke, letztes WE wieder Stunden an einer präz. Stromquelle gesessen auf 1.27mm Lochraster und SMD, in der Zeit hätte ich leichtest eine Platine ätzen können, fädeln kann man ja immer noch. Interessant bei gefertigten Platinen ist auch die Wiederverwendbarkeit, man bekommt ja eh immer 10 Stück, da kann man eine xy Platine mit einem bestimmten Chip ja für einen anderen Prototypen weiterverwenden. Umso mehr verschiedene Platinen man fertigen lässt desto größer wird der Vorrat an "gratis" Adapterboards. Bei HF kommt man sowieso kaum um eine Leiterplatte herum, denn selbst wenn es auf einer geschnitzen Platte funktioniert und abgestimmt ist muss man bei der "richtigen" Platine wieder von vorne anfangen. Bzgl. Ausrüstung, ja, ich "muss zugeben" dass ich mit Stereomikroskop und einer NASE-2B eher gut ausgerüstet bin, aber das soll ja nichts heißen. LG
Rudolph R. schrieb: > Aber einen SMD Widerstand aufzulöten ist erheblich leichter als einen > bedrahteten Widerstand in eine Lochraster-Platine zu löten. Ein Widerstand oder Kondensator in 0805 passt wunderbar auf eine Lochrasterplatine. Bei einem größeren QFN wird's schon schwieriger.
S. R. schrieb: > Rudolph R. schrieb: >> Aber einen SMD Widerstand aufzulöten ist erheblich leichter als einen >> bedrahteten Widerstand in eine Lochraster-Platine zu löten. > > Ein Widerstand oder Kondensator in 0805 passt wunderbar auf eine > Lochrasterplatine. Und ich habe nichts anderes behauptet, die Untermenge an SMD Bauteilen die man wirklich sinnvoll auf Lochraster löten kann ist allerdings eher klein. > Bei einem größeren QFN wird's schon schwieriger. QFN ist auch auf einer richtigen Platine schwieriger, mein Beitrag ging in Richtung Anfänger-Level ohne "Spezial-Werkzeug". Auf Lochraster ist QFN eher unmöglich. Es sei denn in Dead-Bug Technik mit Fädeldrähten - aber dafür braucht man dann auch kein Lochraster und Drähte an winzige Pads mit 0,5 mm Abstände zu löten ist ganz sicher nicht Anfänger-Level.
Rudolph R. schrieb: > Wenn man so den Thread überfliegt könnte man meinen, dass Teile davon > 1990 entstanden sind. Ja, bei der Übermacht an Zonen-Rentner hier, dachte ich schon ich wäre der einzige der halbwegs in der heutigen Zeit angekommen ist. In Wirklichkeit trauen sich wahrscheinlich 99% nicht hier zu schreiben weil sie sonst von der ewig gestrigen 5V DIP-Fraktion niedergebrüllt werden.
Cyblord -. schrieb: > Ja, bei der Übermacht an Zonen-Rentner hier, dachte ich schon ich wäre > der einzige der halbwegs in der heutigen Zeit angekommen ist. > ... ewig gestrige Auch deine Augen werden irgendwann schlechter, deine Hände unruhiger und dein Rücken schmerzhafter. Wir werden sehen, wer dann über wen lacht.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Auch deine Augen werden irgendwann schlechter, deine Hände unruhiger und > dein Rücken schmerzhafter. An dem Punkt bin ich schon, ich sitze hier mit einer +1 Diotrin Lesebrille, blödes Alter. Schleichend aber immer stärker wurde die Verwendung der Lupen-Lampe notwendig, jetzt schaue ich mit der Brille durch die Lupenlampe und wechsel bei zu kleinen Teilen auch mal auf eine +2 Lesebrille. Sowas ist beherschbar, auch mit kleinen Mitteln. Für den Job peile ich die Anschaffung eines Mikroscopes an, aber da habe ich es auch immer häufiger bei den extern bestückten Platinen die ich umbaue mit 0402 Bauteilen zu tun. Und ein 80-Pin TQFP mit 0,4mm Pitch aufzulöten ist schon echt unlustig. Wenn man wie Du eine Hornhautverkrümmung hat, dann fällt das in den Bereich Berufs-Unfähigkeit, sowas ist bitter aber da kann man nur versuchen irgendwie das beste draus zu machen. Und wenn einen das auf eher große Bauteile auf Lochraster einschränkt, dann ist das eben so - mach was für Dich funktioniert. Damit wird nur SMD nicht grundsätzlich schlecht und fertige Module, DIP und Lochraster zu der besten Lösung überhaupt. Der deutlich größere Teil der Bevölkerung hat dieses spezielle Problem nämlich nicht.
Rudolph R. schrieb: > Damit wird nur SMD nicht grundsätzlich schlecht und fertige > Module, DIP und Lochraster zu der besten Lösung überhaupt. Das nicht. Aber man darf doch dankbar dafür sein, wenn ein Hersteller noch DIP anbietet, statt ihn dafür auszulachen.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Ja, bei der Übermacht an Zonen-Rentner hier, dachte ich schon ich wäre >> der einzige der halbwegs in der heutigen Zeit angekommen ist. >> ... ewig gestrige > > Auch deine Augen werden irgendwann schlechter, deine Hände unruhiger und > dein Rücken schmerzhafter. Wir werden sehen, wer dann über wen lacht. Ich denke es ist offensichtlich dass es hier um geistige Agilität und nicht um körperliche Einschränkungen geht.
Cyblord -. schrieb: > Ich denke es ist offensichtlich dass es hier um geistige Agilität und > nicht um körperliche Einschränkungen geht. Geht es nicht um SMD versus DIP? Inwiefern kann ich mit geistiger Agilität meine körperlichen Einschränkungen überwinden, Platinen mit SMD herzustellen? Ist es für mich nicht eher eine Frage des Geldes, damit ich mir teures (behinderten gerechtes) Equipment oder Personal leisten kann?
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