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Es geistert gerade ein Mikrocontroller für 0.03 USD durchs Netz: Youtube-Video "EEVblog #1132 - The 3 Cent Microcontroller!" http://www.eevblog.com/forum/blog/eevblog-1132-the-3-cent-microcontroller!/ Hersteller: http://www.padauk.com.tw/en/product/index.aspx Distributor: https://lcsc.com/products/PADAUK_11011.html?q=padauk Den PMS150C gibt es in einer SOC23-6 Version für 0.03 USD/pc: Datenblatt: http://www.padauk.com.tw/upload/doc/PMS150C%20datasheet%20V004_EN_20180124.pdf Die Architektur erinnert etwas an die kleineren PICs. Die Hersteller sitzt in Taiwan und ist damit einigermaßen Vertrauenswürdig. Sämtliche Dokumentation ist auch auf Englisch verfügbar. Hat damit schon jemand Erfahrungen gesammelt? Ist das Angebot echt, oder handelt es sich um einen Ausverkauf.
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Ist zu teuer! OTP war ja mal OK - aber heute? Wenn du sub-$1 Spielzeug in Massen in .cn produzieren lässt: warum nicht?
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Es gibt noch einen älteren Thread im EEVBlog-Forum: http://www.eevblog.com/forum/microcontrollers/interesting-microcontrollers-from-china-no-one-heard-about-how-to-use-them/?all Und hier gibt es auch noch einen, der in etwa zeitgleich gestartet wurde: Beitrag "Unbekannter Assembler erzeugt große Änderungen bei kleinem Programm" Angeblich ist der PMS150C Bit-kompatibel zum PIC10F200 (von OTP va Flash abgesehen).
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Die Frage ist nur: Warum? Klar, Geiz ist geil. Aber sich da als Bastler drauf zu stürzen finde ich nur in wenigen Fällen sinnvoll.. z.B. wenn man selbst irgendwelche Massenware billig raushauen will. Ansonsten ist das Ding doch nur umständlich.
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Was kostet am meisten bei der Chipherstellung unabhängig von den Einmalkosten? Ist es eher das Material wie Silizium oder Bonddrähte? Oder die Arbeitszeit/Nutzungszeit der Maschinen beim Chiphersteller zum Belichten/Bonden/Verpacken? Hat jemand dazu Infos? Die 3 Cent erscheinen mir unrealistisch wenn ich das mit simplen Transistoren/Dioden vergleiche. Aber die sparen wohl an der Werbung.
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Vka schrieb: > Die Frage ist nur: Warum? Aus dem gleichen Grund warum es Leute gibt die den Vatikan mit Streichhölzern nachbauen: Weil sie es können.
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Autor:
Rufus Τ. F.
(rufus)
(Moderator)
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Mit den Biestern hat sich hier im Forum schon vor einiger Zeit jemand auseinandergesetzt: Beitrag "Unbekannter Assembler erzeugt große Änderungen bei kleinem Programm"
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Tim . schrieb: > Hat damit schon jemand Erfahrungen gesammelt? Ist das Angebot echt, oder > handelt es sich um einen Ausverkauf. Man kann zwar nicht ausschließen, dass es sich auf Seiten des Distributors LCSC um einen Ausverkauf handelt, aber: * Die Preisrelationen stimmen - der PMS150C ist der einfachste im Sortiment von Padauk, einer mit doppelt so viel RAM, OTP, Takt kostet etwas das doppelte. * der PMS150C ist auch im aktuellen (Q32018) Katalog von Padauk aufgeführt, ohne irgendeinen EOL-Vermerk. Philipp P.S.: Leider führt LCSC wohl nur die OTP-Varianten der Padauk-µC, und nur einen der Padauk Dualcore-µC. P.P.S.: Das datenblatt des PMS150C wurde zuletzt im Januar diesen Jahres aktualisiert. Aus das spricht dafür, dass Padauk den noch länger anbieten will.
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D. C. schrieb: > Was kostet am meisten bei der Chipherstellung unabhängig von den > Einmalkosten? Das Testen. Und eines der chinesisches Klischees ist, dass gerade dort gespart wird. (Und wie wird ein OTP-µC getestet?)
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Clemens L. schrieb: > (Und wie wird ein OTP-µC getestet?) Man kann den auch in ein Keramikgehäuse mit Quarzfenster setzen, dann ist der löschbar.
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Es scheint sich im Wesentlichen um eine PIC10F200 Nachbau zu handeln. Allerdings werden 10 Bit sprünge unterstützt und die Anzahl der Befehle ist größer. Anscheinend wurde die Befehlslänge etwas erhöht.
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Tim . schrieb: > Es scheint sich im Wesentlichen um eine PIC10F200 Nachbau zu handeln. > Allerdings werden 10 Bit sprünge unterstützt und die Anzahl der Befehle > ist größer. Anscheinend wurde die Befehlslänge etwas erhöht. Allein diesen Unterschieden nach würde ich nicht von einem Nachbau sprechen. Und dann gibt es noch zu bedenken: * Die Padauk haben einen 8-bit Stapelzeiger, während der PIC einen Hardwarekeller mit nur 2 Einträgen hat. * Die Padauk haben einen einheitlichen 8-bit-Adressraum für RAM. * Bei Padauk gibt es interessantere Varianten (Dualcore). * Für Padauk gibt es wohl keinen richtigen C-Compiler (nur so ein "Mini-C" oder so). Philipp
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Padauk hat wohl große Pläne: idxm / ldxm erlauben den Zugriff auf einen 16-bit-Adressraum für RAM. Und am Anfang des ROM wäre Platz für Startvektoren für bis zu 16 Cores. Aber: Verglichen mit dem PIC mag Padauk ja eine schöne Architektur haben. Aber an einen STM8 oder Z80 kommt es halt doch nicht heran. Irgendwie erinnert mich Padauk da an MCS-51: Es fehlt ein effizienter Zugriff auf den Kellerspeicher, und auch die Verwendung des 16-bit-Adressraums ist umständlich. Philipp
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Zwar Interessant, macht preislich für Privatanwender und Firmen die nicht 10-tausende davon verbauen trotzdem keinen praktisch relevanten Unterschied im Vergleich zu ATtinys o.ä. (grob 25 €cent). Und ob der Preis letztendlich real ist oder eher Marketing, bleibt abzuwarten.
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... gibt es da auch eine Entwicklerversion für 30 Cent mit kleinem Flash ? Da könnte man Gehversuche machen bevor man die ersten 10 Millionen Stück bestellt.
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Werner S. schrieb: > ... gibt es da auch eine Entwicklerversion für 30 Cent mit kleinem Flash > ? > Da könnte man Gehversuche machen bevor man die ersten 10 Millionen Stück > bestellt. Es gibt Varianten mit "MTP (Multiple Time Programmable)"-Speicher; aber selbst die kleinsten haben 50% mehr Programmspeicher als der PMS150C. Leider scheinen sie bei LCSC nicht im Sortiment zu sein. Aber abgesehen davon sieht der PFC151 nach einem Flash-Gegenstück zum PMS150C aus. Philipp
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Es gibt von Padauk zwei Patentapplikationen zu einem multi-threaded Microcontroller. https://patents.google.com/patent/US20070067605 https://patents.google.com/patent/US20080126754A1 Das sieht dem XMOS-Konzept sehr ähnlich. Alle Cores/Threads teilen sich die Execution Pipeline per time-slicing. Um den Overhead so gering wie möglich zu halten, ist es von Vorteil, die States pro Thread zu reduzieren. Dafür bietet sich eine Akku-Speicher Architektur an, was wohl der Grund für die Anlehnung an den PIC ist. Merkwürdig ist, dass beide Patente noch nicht erteilt wurden. Leider konnte ich nicht herausfinden warum. Evtl. war XMOS schneller? Eigentlich eine sehr interessante Sache.
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Tim . schrieb: > Es gibt von Padauk zwei Patentapplikationen zu einem multi-threaded > Microcontroller. > > […] > > Eigentlich eine sehr interessante Sache. Padauk hat auch schon 10 µC, die das implementieren (alle als Dualcore-Variante) im Sortiment, aber LCSC führt davon bisher nur den PMC232. Philipp
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Philipp Klaus K. schrieb: > Tim . schrieb: >> Es gibt von Padauk zwei Patentapplikationen zu einem multi-threaded >> Microcontroller. >> >> […] >> >> Eigentlich eine sehr interessante Sache. > > Padauk hat auch schon 10 µC, die das implementieren (alle als > Dualcore-Variante) im Sortiment, aber LCSC führt davon bisher nur den > PMC232. Auf der Website finde ich nur den MCS11 mit 8 cores im 10 Pin Gehäuse. http://www.padauk.com.tw/en/product/show.aspx?num=78 http://www.padauk.com.tw/upload/doc/MCS11_datasheet_v0%2020_20180420.pdf Ich frage mich, was die 8 Threads machen sollen, wenn sie nicht nach "draussen" kommunizieren können? Der MCS11 entählt interessanterweise auch einen Multiplier. Die Operanden und ein Teil des Ergebnisses sind allerdings auf (Speicher-) Register gemappt. Wie werden da Kollisionen von mehreren Threads verhindert?
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Tim . schrieb: > Auf der Website finde ich nur den MCS11 mit 8 cores im 10 Pin Gehäuse. Den MCS11 hatte ich nicht gefunden. Ich schaue meist zuerst ins Katalog-.pdf (http://www.padauk.com.tw//upload/SelectionGuide/selection_guide_2018Q3..pdf),bevor ich mich zum Datenblatt durchklicke. Philipp
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Tim . schrieb: > Der MCS11 entählt interessanterweise auch einen Multiplier. Die > Operanden und ein Teil des Ergebnisses sind allerdings auf (Speicher-) > Register gemappt. Wie werden da Kollisionen von mehreren Threads > verhindert? Tim . schrieb: > Ich frage mich, was die 8 Threads machen sollen, wenn sie nicht nach > "draussen" kommunizieren können? Warum können sie nicht nach draußen kommunizieren? Sie können doch I/O-Pins lesen/schreiben, etc. Und sie können untereinander über den Speicher kommunizieren. Sieht nach einer brauchbaren Lösung für mehrere zeitkritische Aufgaben auf einem µC aus. > Der MCS11 entählt interessanterweise auch einen Multiplier. Die > Operanden und ein Teil des Ergebnisses sind allerdings auf (Speicher-) > Register gemappt. Wie werden da Kollisionen von mehreren Threads > verhindert? Im Katalog gibt es Multiplizierer nur bei den Single-Core-µC. Seltsamerweise fehlt im MCS11-Datenblatt der mul-Befehl, obwohl der Rest der Dokumentation des Multiplizierers vorhanden ist. Philipp P.S.: Man könnte im Speicher ein Spinlock für den Multiplizierer implementieren.
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> > Warum können sie nicht nach draußen kommunizieren? Sie können doch > I/O-Pins lesen/schreiben, etc. Und sie können untereinander über den > Speicher kommunizieren. Nun ja, es gibt 8 I/O pins und 8 Threads. Da bekommt jeder einen pin. Allerdings ist der Hardwareoverhead pro Thread minimal, so dass es kaum verschwenderisch ist, die Option auf 8 Threads vozuhalten.
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Philipp Klaus K. schrieb: > P.S.: Man könnte im Speicher ein Spinlock für den Multiplizierer > implementieren. lock: mov a, spin_lock ceqsn a, #0 goto lock mov a, sp mov spin_lock, a ceqsn a, spin_lock goto lock … unlock: clear spin_lock Overhead für lock: 6 Takte (falls kein anderer Thread den Multiplizierer nutzt), für unlock: 1 Takt. Philipp
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Clemens L. schrieb: > Das Testen. Und eines der chinesisches Klischees ist, dass gerade dort > gespart wird. > > (Und wie wird ein OTP-µC getestet?) Der Test ist ganz einfach. Wenn das Produkt in dem der µC eingebaut wird funktioniert, dann funktioniert der µC. Wenn nicht wird das Produkt weggeworfen oder auf Aliexpress vertickt. µC Testen, Eingangskontrolle oder gar Nacharbeiten ist alles zu teuer. Lieber gelegentlich etwas Ausschuss produzieren. Astronaut schrieb: > Und ob der Preis letztendlich real ist oder eher Marketing, bleibt > abzuwarten. Der Preis ist real und in China für direkte Abnehmer noch niedriger. LCSC ist ein Händler der selber noch etwas dran verdienen muss. Was glaubst du, was in 2 Euro Spielzeugautos mit vielleicht 25 Ct Produktionskosten zum Blinken von ein paar LED und ein bisschen Geräusche machen verbaut wird? Kein 25 Cent Atmel. Mysteriöse 8-Pin µCs der 3 Cent-Klasse mit fragwürdiger Zuverlässigkeit findest du zu Hauf in chinesischen Gadgets und Spielzeug. Schau dir mal ein paar Teardowns von Gadget-Bloggern an. Wenn irgendwas nur ein paar Knöpfe oder LEDs hat, dann ist so ein µC drin. Youtube-Video "Poundland remote control light set. (with schematics)" £5 für drei fernsteuerbare LED-Lampen und eine Fernbedienung. Herstellungskosten der Fernbedienung vielleicht 50 Cent (egal ob Euro-Cent, US-Cent oder £-Cent). Mysteriöser 8-Pin µC in der Fernbedienung. Ob das jetzt ein PMS150C ist weiß man nicht, aber sehr wahrscheinlich was vergleichbares. Bevor die ganzen Snobs hier so meckern sollten sie vielleicht mal eine Tour durch die eigenen Wohnung machen und sich ansehen was sie an Gadgets und Spielzeugen haben. Bei der nächsten Diskussion warum man heutzutage alles mit einem µC machen muss, schließlich tut es der NE555 zum Blinken von LEDs auch, einfach mal auf dem Preis schauen und den Stromverbrauch nicht vergessen.
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Das könnte man mit dedizierten Befehlen noch deutlich vereinfachten. XMOS scheint da besser durchdacht zu sein. Der Charme liegt bei Padauk in der minimalen Implementation der MCU.
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Jack schrieb: > Der Preis ist real und in China für direkte Abnehmer noch niedriger. > LCSC ist ein Händler der selber noch etwas dran verdienen muss. Es sind dort aktuell aber keine auf Lager und der Preis richtet sich auch nach der Nachfrage - kann sich also durchaus ändern. Auch später, nachdem der Chip in genug Produkten eingesetzt wird. Das meinte ich damit.
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Jack schrieb: > Clemens L. schrieb: >> Das Testen. Und eines der chinesisches Klischees ist, dass gerade dort >> gespart wird. >> >> (Und wie wird ein OTP-µC getestet?) > > Der Test ist ganz einfach. Wenn das Produkt in dem der µC eingebaut wird > funktioniert, dann funktioniert der µC. Wenn nicht wird das Produkt > weggeworfen oder auf Aliexpress vertickt. > > µC Testen, Eingangskontrolle oder gar Nacharbeiten ist alles zu teuer. > Lieber gelegentlich etwas Ausschuss produzieren. Und warum gibt es dann im Organigramm von Padauk (http://www.padauk.com.tw/en/about/index.aspx?kind=12) Abteilungen "Quality Assurance" und "Product & Testing Engineering"? Philipp
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Vka schrieb: > Klar, Geiz ist geil. Aber sich da als Bastler drauf zu stürzen finde ich > nur in wenigen Fällen sinnvoll Wie kommst du darauf, dass hier nur Bastler sind ? Für DICH ist ein OTP unsinnig, ok, nimm den PIC. D. C. schrieb: > Was kostet am meisten bei der Chipherstellung unabhängig von den > Einmalkosten Chipfläche, Anzahl der Metallisierungslagen, spezielle Herstellungsmethoden (FinFET). Wenn der Chip so klein wie ein MOSFET ist (z.B. GS2304 on SOT23), kann er auch so wenig kosten wie ein MOSFET.
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Vka schrieb: > Die Frage ist nur: Warum? > Klar, Geiz ist geil. Du nennst im ersten Atemzug genau das Argument, was sicherlich keiner der Interessenten auf dem Schirm hat... Es tut sich m.E. nach derzeit eine Menge im Chipmarkt. Seit zig Jahren scheint es völlig klar, wer aktive Halbleiter baut bzw. entwickelt: Amerikaner, Japaner und Europäer. Wer in diesen Tagen aktuelle chinesische Produkte analysiert, stellt fest, dass einem immer weniger der bekannten Herstellerlogos unter die Lupe kommen. Neben Billigst-Gadgets sind auch schon „höherwertige“ Produkte wie Bluetooth-Geräte aus China vollkommen frei von bekannten Herstellern. Dave Jones hat ja im Video gezeigt, was sich so bei LCSC an Herstellern tummelt und was es da alles an Komponenten gibt. Beliebtes Beispiel für mich ist z.B. der PT4115, ein LED-Treiber für bis zu 30W Leistung für <4Cent. Suche das mal bei den Etablierten... Kurzum: Für mich macht eine Auseinandersetzung mit der für uns „neuen Welt“ absolut Sinn, da gibt es zahlreiche Beispiele an sinnloseren Hobbies. Der Reiz ist doch, ein Verständnis dafür zu entwickeln, wie es möglich ist, Elektronik für 1/10 oder 1/100 der uns bekannten Kosten auf die Beine zu stellen.
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Clemens L. schrieb: > D. C. schrieb: >> Was kostet am meisten bei der Chipherstellung unabhängig von den >> Einmalkosten? > > Das Testen. Und eines der chinesisches Klischees ist, dass gerade dort > gespart wird. > > (Und wie wird ein OTP-µC getestet?) Harald A. schrieb: > Wer in diesen Tagen aktuelle > chinesische Produkte analysiert, stellt fest, dass einem immer weniger > der bekannten Herstellerlogos unter die Lupe kommen. Neben > Billigst-Gadgets sind auch schon „höherwertige“ Produkte wie > Bluetooth-Geräte aus China vollkommen frei von bekannten Herstellern. An dieser Stelle ist es wahrscheinlich sinnvoll, darauf hin zu weisen dass Padauk eine Firma aus Taiwan und nicht China ist. Aus Taiwan kommen schon seit über 30 Jahren qualitativ hochwertige Halbleiter. U.A. sitzt die weltgrößte Foundry dort, TSMC. Die Taiwanesischen Fabless Firmen stehen allerdings gerade unter massivem Druck aus China, da ihnen dort lokale Firmen ihren Hauptmarkt streitig machen.
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Harald A. schrieb: > Beliebtes Beispiel für mich ist auch der PT4115 Wobei ich mit diesem keine so prickelnde Erlebnisse hatte. Ein HV9910 tat das, was im Datenblatt stand. Der PT4115 begann stets zu flackern, wenn die Spannung über 22V stieg. Und da konnte ich noch so sehr andere Spulen einsetzen wie ich wollte. Dasselbe mit BL8530: unschlagbarer Preis. Aber hin und wieder sporadisches Stottern. Bin wieder ganz schnell zum MCP1640DT zurückgekehrt. Was ich damit sagen will: man muss schon wissen, was man beim Chinesen einkauft. Und wer keine grösseren Mengen umsetzt und den Groschen nicht zweimal wenden muss, faehrt vermutlich mit den etablierten Herstellern sorgenfreier durchs Leben.
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Ja, das ist richtig, Taiwan ist technologisch ne ganz andere Liga als China. Der Bluetooth-Chipsatz-Hersteller, den ich oben anführte, kommt aber z.B. tatsächlich aus Shenzhen. Noch vor wenigen Jahren dominierte hier der Hersteller CSR aus England, heute sieht man fast nur noch den Hersteller, dessen ICs mit „JL“ gebrandet sind.
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Mehmet K. schrieb: > Harald A. schrieb: >> Beliebtes Beispiel für mich ist auch der PT4115 > > Der PT4115 begann stets zu flackern, > wenn die Spannung über 22V stieg. Und da konnte ich noch so sehr andere > Spulen einsetzen wie ich wollte. Gerade noch ein Projekt gemacht, wo allein 48 Stück davon auf einem Board sind. Systemspannung ist hier 24V. Auch im Klimaschrank -30...+70 nicht auffällig. Dimming wurde auch genutzt.
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Harald A. schrieb: > Ja, das ist richtig, Taiwan ist technologisch ne ganz andere Liga als > China. Wobei streng genommen ja beides China ist. China == "Volksrepublik China" Taiwan == "Republik China".
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S. R. schrieb: > Wobei streng genommen ja beides China ist Das sieht China auch so. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Taiwan-Konflikt
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MaWin schrieb: > S. R. schrieb: >> Wobei streng genommen ja beides China ist > > Das sieht China auch so. > Das sieht nur China so.
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Tim . schrieb: > MaWin schrieb: >> S. R. schrieb: >>> Wobei streng genommen ja beides China ist >> >> Das sieht China auch so. >> > Das sieht nur China so. Aber da Taiwan ja auch China ist, sieht auch Taiwan das so. Von außen betrachtet mag das anders aussehen. Philipp P.S.: Soweit ich weiß, sehen formal beide sich jeweils als "China" und die anderen als abtrünnig. Aber schließlich ist die Frage so müßig wie die ob BRD bzw. DDR "Deutschland" waren.
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Ich weiss noch, dass in den 90ern sehr viele Artikel (nicht nur Elekronik) aus Taiwan waren. Made in China war da noch gar nicht so verbreitet. Heute gibts fast nichts mehr aus Taiwan bei uns in den Regalen. Das Kapital ist weitergezogen...
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Harald A. schrieb: > Systemspannung ist hier 24V. Der Strom waere noch von Interesse. Bei mir waren's 300mA.
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Tim . schrieb: >>> Wobei streng genommen ja beides China ist >> Das sieht China auch so. > Das sieht nur China so. Und damit so ziemlich jedes Land der Welt, was mit der Volksrepublik diplomatische Beziehungen pflegen will. Philipp Klaus K. schrieb: > Soweit ich weiß, sehen formal beide sich jeweils als "China" und > die anderen als abtrünnig. Taiwan beansprucht Festlandchina schon länger nicht mehr. Sie schreiben es aber auf Druck von China nicht offiziell fest, weil das von Seiten der Volksrepublik als Akt der Abtrünnigkeit gesehen würde. Mach schrieb: > Ich weiss noch, dass in den 90ern sehr viele Artikel (nicht nur > Elekronik) aus Taiwan waren. Das ist auch nach wie vor so. Aber ein Land von der Größe Baden-Württembergs kann gegen das Monsterwachstum von China (und Indien) nicht gerade anstinken. Clemens L. schrieb: > D. C. schrieb: >> Was kostet am meisten bei der Chipherstellung >> unabhängig von den Einmalkosten? > Das Testen. Und eines der chinesisches Klischees ist, > dass gerade dort gespart wird. Dort wird nur gespart, wenn die Kosten für den Test größer sind als die Kosten eines gelegentlichen Ausschussprodukts. Das ist eine rein marktwirtschaftliche Abwägungssache - Apple produziert auch in China und hat (dort!) definitiv eine bessere Endkontroller als viele andere. Davon abgesehen habe ich bisher noch kein komplett totes China-Gerät erhalten. Fälschungen (im Sinne von: so gepatcht, dass es richtig aussieht) schon, aber auch die haben (teilweise) funktioniert. Dank der kleinen Preise sind die Margen geringer und damit auch die Skrupel. > (Und wie wird ein OTP-µC getestet?) Wie andere Chips auch. Wenn die Ausschussquote klein genug ist (Stichprobenkontrolle), dann reicht ein kurzer Test für die gröbsten Probleme. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass z.B. jeder Timer jeden Controllers auf jede erdenkliche Art geprüft wird - sowas frisst Zeit. Während der Herstellung kommt man zudem noch an interne Testpunkte ran, mit denen man die Funktionsfähigkeit prüfen kann - und könnte das EPROM auch wieder löschen. :-)
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Mehmet K. schrieb: > Harald A. schrieb: >> Systemspannung ist hier 24V. > > Der Strom waere noch von Interesse. Bei mir waren's 300mA. Hallo Mehmet, bei mir waren es ca. 100mA, allerdings habe ich das Ding auch schon in zahlreichen Arbeitsleuchten verbaut gesehen (daher kannte ich den auch ursprünglich), die arbeiten auch mit 350 oder 700mA und funktionieren auch hervorragend. Wollen wir es dabei belassen, dann können wir uns alle wieder dem eigentlichen Thema widmen...
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Hat schon jemand den Compiler installiert? Bei Dave im Video schien die Installation ja recht überschaubar. Ich werde mir das mal anschauen.
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Astronaut schrieb: > Jack schrieb: >> Der Preis ist real und in China für direkte Abnehmer noch niedriger. >> LCSC ist ein Händler der selber noch etwas dran verdienen muss. > > > Es sind dort aktuell aber keine auf Lager und der Preis richtet sich > auch nach der Nachfrage - kann sich also durchaus ändern. Auch später, > nachdem der Chip in genug Produkten eingesetzt wird. Das meinte ich > damit. Habe gerade mal etwas auf 1688.com recherchiert, taobao.com will leider plötzlich ne Registierung, bevor die Suche startet (schade) https://s.1688.com/selloffer/offer_search.htm?keywords=pms150c Hier entdeckt man den teilweise ab 1 Stück(!) für 0,1RMB an, das sind dann sogar nur 1,2 Eurocent. Totaler Wahnsinn. Update: Den PMS132 mit 12x 12bit ADC gibt es dort ebenfalls für 1,2Cent: https://detail.1688.com/offer/571529949541.html
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Also die IDE ist wirklich sehr kompakt (3.9MB) und direkt startbar. Alles wie gewohnt, "New Project", Prozessor einstellen, Takt, BrownOut usw, dann erscheint das erste Grundgerüst in "Mini-C" Unter Code-Generator gibt es fertige Snippets für SPI, UART, I2C usw., die man in die Zwischenablage kopiert. Mit Build wird dann aus dem "Mini-C" wird dann ein Assembler-File compiliert. Leider kommt ich noch nicht weiter mit den Definitionen aus dem Code-Generator. Die Definitionen werden als nicht korrekt angemeckert. Einfach mal ausprobieren, tut nicht weh.
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Harald A. schrieb: > Hier entdeckt man den teilweise ab 1 Stück(!) für 0,1RMB an, das sind > dann sogar nur 1,2 Eurocent. Totaler Wahnsinn. Bei den Preisangaben muss man immer auch die Versandkosten mit berücksichtigen. Bei Taobao habe ich schon öfter mal absurd günstige Angebote gesehen, bei denen die Versandkosten ebenso absurd hoch waren.
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Christopher J. schrieb: > Bei Taobao habe ich schon öfter mal absurd günstige > Angebote gesehen, bei denen die Versandkosten ebenso absurd hoch waren. Yo, das stimmt wohl. Aber es gibt in der Liste ja zahlreiche Angebote, die den Chip auch in niedrigen Summe in beliebigen Stückzahlen anbieten. Das entkräftet ja zumindest die Sichtweise, dass es sich nur um einen Marketing-Gag handelt. Schließlich ist der Chip auch schon ein paar Jahre alt. Ich habe jetzt kein konkretes Interesse an einer Bestellung, aber man könnte das bei einem Kaufagenten wie Yoybuy.com mal durchspielen, wie hoch die tatsächlichen Kosten inkl. Domestic-Versand sind. International-Versand und Yoybuy-Provision käme dann auch noch oben drauf. Könnte man den Programmer gleich mitbestellen. *Update: Habe die Seite mit den 0.1RMB mal übersetzt: Es handelt sich um einen "Referenzpreis", man soll für den Realpreis den Anbieter direkt mit einer konkreten Stückzahl anfragen. Also sind die anderen Preise in der Liste realer. Da sind aber auch die <= 3 Cent realistisch.
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Harald A. schrieb: > Vka schrieb: >> Die Frage ist nur: Warum? >> Klar, Geiz ist geil. > > Du nennst im ersten Atemzug genau das Argument, was sicherlich keiner > der Interessenten auf dem Schirm hat... > > Es tut sich m.E. nach derzeit eine Menge im Chipmarkt. Seit zig Jahren > scheint es völlig klar, wer aktive Halbleiter baut bzw. entwickelt: > Amerikaner, Japaner und Europäer. Wer in diesen Tagen aktuelle > chinesische Produkte analysiert, stellt fest, dass einem immer weniger > der bekannten Herstellerlogos unter die Lupe kommen. Neben > Billigst-Gadgets sind auch schon „höherwertige“ Produkte wie > Bluetooth-Geräte aus China vollkommen frei von bekannten Herstellern. > Dave Jones hat ja im Video gezeigt, was sich so bei LCSC an Herstellern > tummelt und was es da alles an Komponenten gibt. Beliebtes Beispiel für > mich ist z.B. der PT4115, ein LED-Treiber für bis zu 30W Leistung für > <4Cent. Suche das mal bei den Etablierten... > > Kurzum: Für mich macht eine Auseinandersetzung mit der für uns „neuen > Welt“ absolut Sinn, da gibt es zahlreiche Beispiele an sinnloseren > Hobbies. Der Reiz ist doch, ein Verständnis dafür zu entwickeln, wie es > möglich ist, Elektronik für 1/10 oder 1/100 der uns bekannten Kosten auf > die Beine zu stellen. Wohne selber in Taiwan und wir haben wirklich eine tolle Infrastruktur im Elektronik Bereich. Zudem können wir auch noch auf China zum Spottpreis und mit einer super Lieferzeit zurückgreifen. Als Techniker ist man in Taiwan besser aufgehoben als in Europa, dafür ist Europa wieder ein einfacherer Absatzmarkt. Taiwan lebt ja mehr oder weniger vom Export, man schaue sich nur an welche und wie viele Autos in Taiwan unterwegs sind - diese werden alle importiert und das Geld muss auch irgendwo herkommen. Ein großer Pluspunkt für die Gesellschaft ist dass der Staat die kleinen Unternehmen nicht so abwürgt wie in Deutschland, man lässt sie einfach machen und dann gibt's halt mal Unternehmen oder kleine Selbstständige welche keine Steuern zahlen - immer noch besser als Arbeitslose. Für die Gesellschaft finde ich diese Struktur sehr wichtig. Seit ich das kenne empfinde ich Deutschland nur noch kalt, euch werden ohne Ende Steine in den Weg geworfen. Natürlich kann man in Deutschland auch gut leben, aber warum sollte man es sich so schwierig machen im Leben. Vielleicht sind das noch die Gene der ehemaligen Monarchie die sich in Deutschland nicht ausrotten lassen.
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Mich würde viel eher ein Controller interessieren, den ich normal in C programmieren kann. Compiler sollte auch frei verfügbar sein, z.B. gcc oder sdcc. Da fällt mir im Moment nur der Nuvoton N76 mit 18kB FLASH und 1kB RAM für 25Cent ein. Damit kann man den ganzen Kleinkram erschlagen. Kennt da jemand etwas günstigeres mit freiem C-Compiler programmierbares? https://direct.nuvoton.com/en/n76e003at20
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Stromverdichter schrieb: > Nuvoton N76 mit 18kB FLASH und 1kB RAM für 25Cent ein. Wird bei 1688.com mit etwas über 1RMB gehandelt: https://s.1688.com/selloffer/offer_search.htm?keywords=nuvoton+n76 Billiger wird es aufgrund der ARM-Lizenz vermutlich nicht mehr. Aber ARM war ja auch nicht dein Kriterium, oder? *Update: Sorry, ist ja kein ARM. Damit hatte ich Nuvoton schon automatisch in Verbindung gebracht. Aber 8051 geht ja auch mit dem SDCC Compiler, der ist ja mittlerweile nicht mehr so schlecht.
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Stromverdichter schrieb: > Mich würde viel eher ein Controller interessieren, den ich normal in C > programmieren kann. Compiler sollte auch frei verfügbar sein, z.B. gcc > oder sdcc. Da fällt mir im Moment nur der Nuvoton N76 mit 18kB FLASH und > 1kB RAM für 25Cent ein. Damit kann man den ganzen Kleinkram erschlagen. > Kennt da jemand etwas günstigeres mit freiem C-Compiler > programmierbares? > https://direct.nuvoton.com/en/n76e003at20 MCS-51-Derivate gibt es auch billig von STC und SiLabs. Den AVR gibt es auch noch. Die kleineren STM8 kosten auch nicht viel, und sind deutlich C-freundlicher als die MCS-51-Derivate. Philipp
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Versandkosten von Yoybuy.com sind ca. 10€ mit der günstigsten Versandoption. Ich hab 150 Stück des PMS150C hier, nebst ICE und Programmiergerät. Der ICE funktioniert einwandfrei und damit lässt sich die Software gut testen bevor man sie auf einen OTP uC überspielt. Leider relativieren ICE und Programmer den sehr günstigen Controller-Preis wieder etwas da beide jeweils ca 70€ kosten, sofern ich das von damals noch richtig im Kopf hab. Leider bin ich mangels Zeit aufgrund von Praxissemester noch nicht dazu gekommen, eine einfache Starter-Platine zu designen und einen PMS150C mal zu programmieren.
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Hannes J. schrieb: > Vka schrieb: >> Die Frage ist nur: Warum? > > Aus dem gleichen Grund warum es Leute gibt die den Vatikan mit > Streichhölzern nachbauen: Weil sie es können. Meinst du vielleicht den Petersdom?
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Max M. schrieb: > Versandkosten von Yoybuy.com sind ca. 10€ mit der günstigsten > Versandoption. Ich hab 150 Stück des PMS150C hier, nebst ICE und > Programmiergerät. Der ICE funktioniert einwandfrei und damit lässt sich > die Software gut testen bevor man sie auf einen OTP uC überspielt. Das hört sich gut an! > Leider relativieren ICE und Programmer den sehr günstigen > Controller-Preis wieder etwas da beide jeweils ca 70€ kosten, sofern ich > das von damals noch richtig im Kopf hab. > Tja, aus Kostengründen kann man sich das sowieso nicht antun, bevor man nicht vorhat, irgendeine Stückzahl >10..100k aufzulegen. Wenn nicht aus reinem Interesse - warum sollte man sich freiwillig in die 90er zurückkatapultieren? Für die meisten dürfte es reine Befriedigung der Neugier sein, wie weit man mit einem 3Cent Controller kommen kann.
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Max M. schrieb: > Versandkosten von Yoybuy.com sind ca. 10€ mit der günstigsten > Versandoption. Ich hab 150 Stück des PMS150C hier, nebst ICE und > Programmiergerät. Der ICE funktioniert einwandfrei und damit lässt sich > die Software gut testen bevor man sie auf einen OTP uC überspielt. > Leider relativieren ICE und Programmer den sehr günstigen > Controller-Preis wieder etwas da beide jeweils ca 70€ kosten, sofern ich > das von damals noch richtig im Kopf hab. > > Leider bin ich mangels Zeit aufgrund von Praxissemester noch nicht dazu > gekommen, eine einfache Starter-Platine zu designen und einen PMS150C > mal zu programmieren. Statt des ICE eine Flash-Variante des Padauk für 4 Cent zu nehmen dürfte da die Kosten deutlich senken. Philipp P.S.: Aber ein Entwicklungsboard zu haben wäre schon gut.
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Astronaut schrieb: > Jack schrieb: >> Der Preis ist real und in China für direkte Abnehmer noch niedriger. >> LCSC ist ein Händler der selber noch etwas dran verdienen muss. > > > Es sind dort aktuell aber keine auf Lager und der Preis richtet sich > auch nach der Nachfrage - kann sich also durchaus ändern. Auch später, > nachdem der Chip in genug Produkten eingesetzt wird. Das meinte ich > damit. Nun sind sie wieder verfügbar. Der Preis ist um 21% auf 0.046$ gestiegen. Philipp
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Ich habe mir die Padauk und PIC-Architektur noch einmal im Vergleich angeschaut. Es gibt schon einige Unterschiede, vor allem um den Core "Multithreading"-tauglich zu machen. - Die Registeranzahl es ähnlich. Es gibt Accu (W beim PIC), Flags (C, DC, Z), PC und SP - RAM und I/O area wurden getrennt und lassen sich über separate Befehle ansprechen. - Indirekte Speicherzugriffe werden nicht mehr über die Registerbank sonder über einen dedizierten Behehl ausgeführt (ldxm). Die Adresse wird dazu an einer anderen Position im Speicher abgelegt. - Tabellenzugriffe im Codespeicher: Funktionieren beim PIC mit RETLW. Bei Padauk gibt es einen ähnlichen Befehler. Im Unterschie ist allerdings der PC nicht über I/O gemappt, sondern es gib einen Befehl für indizierte Sprünge (pcadd a) - Um Unterschied zum PIC, hat der Padauk einen ins RAM gemappten Stack und einen echten Stack Pointer. Zusätzliche lassen sich akku und flags auf dem Stack speichern (das geht erst bei den größeren PICs). Merkwürdigerweise lässt sich der SP nur über die I/O Area adressieren. Es ist unklar, ob sich alle Threads einen SP teilen, oder ob jeder einen eigenen hat. Abgesehen von den Änderungern zum Multithreading ist der Befehlssatz eher mit den midrange PICs zu vergleichen. Da es noch einige zusätzliche Befehle gibt, würde ich von einen 15 oder 16bit instruction encoding ausgehen. Prinzpiell bekommt man eine Menge fürs Geld, wenn man mit einem PIC-artigen µC arbeiten mag.
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Tim . schrieb: > Es ist unklar, ob sich alle Threads einen SP teilen, oder ob jeder einen > eigenen hat. Aus dem "Hardware and Timing Diagram of FPP units" in den Datenblättern ist ersichtlich, dass jede FPP unit einen eigenen SP hat. Was mir bei Padauk am meisten fehlt, ist ein SP-relativer Adressierungsmodus. Es gibt außer A keine für lokale Variablen nutzbaren Register; dadurch werden reentrante Funktionen sehr ineffizient. Philipp
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Philipp Klaus K. schrieb: > Was mir bei Padauk am meisten fehlt, ist ein SP-relativer > Adressierungsmodus. Es gibt außer A keine für lokale Variablen nutzbaren > Register; dadurch werden reentrante Funktionen sehr ineffizient. Im Vergleich zum PIC ist die aktuelle Implementierung allerdings schon ein großer Fortschritt. Der PIC verwendet einen getrennten HW-Stack mit sehr wenigen Eintragen für die Rücksprungadressen. Das Speichern von Akku und Flags auf einem getrennten Softwarestack ist erst in den größeren Varianten möglich. Insgesamt ist mir beim Vergleich noch einmal die Gesamte Grausamkeit des PICs klar geworden. Wie sich so etwas in dem Maße durchsetzen konnte, bleibt (mir) rätselhaft.
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>Wie sich so etwas in dem Maße durchsetzen konnte, bleibt (mir) rätselhaft.
Frei nach Pispers: "Es liegt am Preis"
;-)
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neuer PIC Freund schrieb im Beitrag #5611725: > Frei nach Pispers: "Es liegt am Preis" Wie kommt das eigentlich? Bewirken die genannten Einschränkungen (Hardware-Stack usw.) so eine drastische Einsparung bei der Produktion?
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Naja. Wenn ich als Kleinunternehmer z.B. bei digikey einkaufen muss, sortier ich halt erstmal alle aktiven und lieferbaren Controller. Dann wähl ich 100Stück aus, sortier nach Preis und finde einen µC, welcher mächtig genug ist, mein Problem zu lösen. Bei vielen Aufgaben ist das halt kein Cortex-M7, sondern ein kleiner 8-bitter, der von Atmel/MCHP kommt. Und das der krokelige PIC-Kern rumröteln muss, stört auch nicht, wenn man weiß, dass die Amateure an dieser Stelle alles mit _delay_ms() zupflastern. Nimmt man dann noch einen der neueren PICs, freut man sich über PPS beim layouten.
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neuer PIC Freund schrieb im Beitrag #5611740: > Kleinunternehmer neuer PIC Freund schrieb im Beitrag #5611740: > Amateure Na sowas :-)
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Tim . schrieb: > Wie sich so etwas in dem Maße durchsetzen konnte, bleibt (mir) > rätselhaft. Aus damaliger Sicht war es zunächst einmal der sehr günstige Preis, für kleine Aufgaben waren die genial. Alternative waren die 8051, 68HC11 usw. - allesamt mit extra Speicher und 100cm2 Fläche auf dem Board. In ähnlicher Sicht muss man vielleicht auch die Padauk sehen. Derjenige, der mal so 3 Tasten und 3 LEDs steuern will wird sich wenig Gedanken über die genaue Architektur machen. Mini-C aus der IDE wird verwendet und gut ist. Wenn die Kiste nicht reicht wird halt ein besserer Controller genommen.
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Tim . schrieb: > Insgesamt ist mir beim Vergleich noch einmal die Gesamte Grausamkeit des > PICs klar geworden. Wie sich so etwas in dem Maße durchsetzen konnte, > bleibt (mir) rätselhaft. Du hast einfach nur die innere Eleganz des PIC-Ansatzes nicht verstanden. Die kleinen PIC's sind für Assembler-Programmierung gedacht. Und da sind sie wirklich erste Klasse: kein load-modify-store sondern Operationen direkt im RAM, ein supersauschneller Stack dank Hardware und eine in vielen Details sehr pfiffige Peripherie. Und eben ein Maschinen-Befehlssatz, der angenehm übersichtlich und dennoch recht effektiv ist. Wer jedoch um alles, was Assembler heißt, einen weiten Bogen macht und partout auf allen Plattformen nur C gelten läßt, dem verschließt sich die Architektur der kleinen PIC's. Das ist klar. Es ist heutzutage auch ein bissel anders geworden in der µC Szene, schließlich sind seit dem breiten Aufkommen der PIC's rund 25 Jahre ins Land gegangen und man kriegt jetzt nen 32 Bitter für weniger Geld als damals nen PIC16Cxxx. Dennoch bleiben einige HW-Merkmale der PIC's, die man auch heutzutage noch mit der Lupe suchen muß. Der asynchrone Vorteiler vor dem Timer0 zum Beispiel, der geradezu einlädt, um damit Frequenzzähler zu bauen - weil er eben asynchron zählt und kein samplender Eingang ist wie ein gewöhnlicher Counter-Eingang, bei dem deshalb das Abtast-Theorem zuschlägt. Ebenso die ungewöhnlich kräftigen Pintreiber, die mühelos mal eben 25 mA oder noch etwas mehr vertragen. Kurzum, diese inzwischen recht alte Architektur ist von einer Versatilität und "Knuffigkeit", die man woanders vergeblich sucht. Aber man muß sich eben drauf einlassen wollen. An diesem Punkte scheiden sich die Geister. W.S.
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W.S. schrieb: > Kurzum, diese inzwischen recht alte Architektur ist von einer > Versatilität und "Knuffigkeit", die man woanders vergeblich sucht. Aber die gibt es doch in der 0.03 USD von Padauk. Hat eigentlich inzwischen jemand eine dieser MCU tatsächlich in Betrieb nehmen können? Bei LCSC gibt es inzwischen wieder Nachschub. Mir fehlt leider noch der Programmer.
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Tim . schrieb: > Hat eigentlich inzwischen jemand eine dieser MCU tatsächlich in Betrieb > nehmen können? Den Beitrag auf eevblog.com kennst du?
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Harald schrieb: > Den Beitrag auf eevblog.com kennst du? Youtube-Video "EEVblog #1144 - Padauk Programmer Reverse Engineering" Kannte ich noch nicht. Sehr interessant!
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Ich meinte auch vor allem die Beiträge #1140 und #1141
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Auf eevblog2 gibt es auch noch ein paar weitere Beiträge
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Das Format der Binärfiles wäre geknackt: https://www.eevblog.com/forum/blog/eevblog-1144-padauk-programmer-reverse-engineering/msg1946371/#msg1946371
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Mehr info: http://svn2.assembla.com/svn/mcu/ http://svn2.assembla.com/svn/mcu/2FPPA%e7%a8%8b%e5%bc%8f%e6%9e%b6%e6%a7%8b.ppt
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Dr. Sommer schrieb: > Wie kommt das eigentlich? Bewirken die genannten Einschränkungen > (Hardware-Stack usw.) so eine drastische Einsparung bei der Produktion? Nun, es gibt zwei Faktoren, die massgeblich den Preis bestimmen: das Gehäuse und die Diegröße. Früher hat die Anzahl der Transistoren die Größe des Dies bestimmt. Das hat sich mit kleiner werdenden Strukturen aber geändert. Heute bestimmen die I/Os die Größe. Für sie muß Platz genug auf dem Umfang sein. An den PICs kann man das gut erkennen. Während früher Timer gerne mehrfach genutzt wurden, als Baudratetimer, für PWM oder Capture, hatten die plötzlich eigene und auch ziemlich lange Timer. Auch die Peripherie ist wesentlich komplexer geworden. Das zeigt, daß die dafür gebrauchten zusätzlichen Gatter bzw. Flipflops keinen wesentlichen Einfluß auf den Preis mehr haben. Heutzutage bestimmt eigentlich nur die Anzahl der I/Os den Preis. Einmal durch den Umfang des Dies vorgegeben durch die Bondingpads und zum anderen durch das Gehäuse. MfG Klaus
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Habe mal einige der Befehlskodierungen rekonstruiert. Die Befehle sind als 14bit-Wort kodiert, ähnlich PIC16. Das Encoding ist allerdings nicht binärkompatibel.
goto a x x 1 1 0 a a a a a a a a a a a nop x x 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 ret x x 0 0 0 0 0 0 0 1 1 1 1 0 1 0 reti x x 0 0 0 0 0 0 0 1 1 1 1 0 1 1 ret #i x x 0 0 0 0 1 0 i i i i i i i i pcadd a x x 0 0 0 0 0 0 0 1 1 0 0 1 1 1 mov a,#i x x 1 0 1 1 1 1 i i i i i i i i mov MEM,a x x 0 0 1 0 1 1 1 a a a a a a a mov a,MEM x x 0 0 1 1 1 1 1 a a a a a a a |
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Tim . schrieb: > Habe mal einige der Befehlskodierungen rekonstruiert. > Die Befehle sind als 14bit-Wort kodiert, ähnlich PIC16. Das Encoding ist > allerdings nicht binärkompatibel. > >
> goto a x x 1 1 0 a a a a a a a a a a a > nop x x 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 > ret x x 0 0 0 0 0 0 0 1 1 1 1 0 1 0 > reti x x 0 0 0 0 0 0 0 1 1 1 1 0 1 1 > ret #i x x 0 0 0 0 1 0 i i i i i i i i > pcadd a x x 0 0 0 0 0 0 0 1 1 0 0 1 1 1 > mov a,#i x x 1 0 1 1 1 1 i i i i i i i i > mov MEM,a x x 0 0 1 0 1 1 1 a a a a a a a > mov a,MEM x x 0 0 1 1 1 1 1 a a a a a a a > |
Ist die Kodierung einheitlich über alle µC hinweg? Die Beschränkung auf 7-bit-Adressen bei mov und 11 Bit-Adressen bei goto finde ich seltsam. Schließlich gibt es auch Varianten mit mehr Speicher (bis zu 256 B RAM, bis zu 4K-Adressraum im ROM) und der Befehlssdatz ist auch nicht ganz einheitlich (z.B. sind ldtabh, ldtabl, mul, pushw, popw nur bei manchen im Datenblatt aufgeführt). Philipp P.S.: Laut Datenblättern ist der Programmspeicher 16 bit breit.
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Klaus schrieb: > Dr. Sommer schrieb: > […] > Heutzutage bestimmt eigentlich nur die Anzahl der I/Os den Preis. Einmal > durch den Umfang des Dies vorgegeben durch die Bondingpads und zum > anderen durch das Gehäuse. > > MfG Klaus Andererseits sehen wir ja hier gerade, dass ein kleiner Halbleiterhersteller, dennoch sehr günstig µC anbieten kann, die wohl mit wenigen Transistoren auskommen (einfacher Kern, wenig Peripherie), obwohl die Kosten für die I/O-Pins ähnlich wie bei anderen Herstellern liegen dürften. Die verwendeten Prozesse sind "< 0.5 µm" und "< 0.18 µm". Philipp
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Tim . schrieb: > Habe mal einige der Befehlskodierungen rekonstruiert. Irgendwie piept mich sowas an: Da gibt es nen µC, der zwar relativ knuffig auszusehen scheint (bis auf den Umstand, daß er OTP ist), aber der Hersteller macht ein Riesengeheimnis um sämtliche Informationen, die zum tatsächlichen Benutzen nötig sind. Sogar die erzeugten Asm- oder Objectcode-Files werden noch verschlüsselt, von der Darlegung des Maschinenbefehlssatzes und des Programmieralgorithmus ganz abgesehen. OK, wenn jemand hier Sherlock Holmes spielen will, ist sowas ja eine nette Gelegenheit, aber für's normale Benutzen? Da sind die ganz kleinen PIC's nun auch nicht so unsäglich teuer - dafür aber wohldokumentiert. W.S.
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W.S. schrieb: > Tim . schrieb: >> Habe mal einige der Befehlskodierungen rekonstruiert. > > Irgendwie piept mich sowas an: Da gibt es nen µC, der zwar relativ > knuffig auszusehen scheint (bis auf den Umstand, daß er OTP ist), Es gibt auch Varianten mit Flash. Kosten aber wohl einen Cent mehr. > aber > der Hersteller macht ein Riesengeheimnis um sämtliche Informationen, die > zum tatsächlichen Benutzen nötig sind. So sieht es mir nicht aus. Eher danach, dass er nur das nötige für die Zeilmärkte macht (und da reicht wohl die IDE, die Padauk bereitstellt). Ausführliche Dokumentation ist Aufwand, erst recht, wenn sie in einer Fremdsprache wie Englisch erstellt werden muss. > Sogar die erzeugten Asm- oder Objectcode-Files werden noch > verschlüsselt, Das ist in der Tat etwas unverständlich. Möglicherweise ist es eher ein verunglückter Versuch einer Prüfsumme? > von der Darlegung des Maschinenbefehlssatzes und des > Programmieralgorithmus ganz abgesehen. Siehe oben. Aufwand, der sich wohl aus Herstellersicht für die Zielmärkte nicht lohnt. > > OK, wenn jemand hier Sherlock Holmes spielen will, ist sowas ja eine > nette Gelegenheit, aber für's normale Benutzen? Da sind die ganz kleinen > PIC's nun auch nicht so unsäglich teuer - dafür aber wohldokumentiert. Die kleinen PIC haben aber doch eine deutlich unschönere Architektur. Und bei freien Tools dafür sieht es auch nicht so gut aus. Gut möglich, dass es in ein, zwei Jahren brauchbare Unterstützung der Padauk durch freie Tools gibt - also manche etwas Reverse-Engineering betreiben, und dann flash-tools, Assembler, Simulator, Compiler schreiben. Philipp
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Philipp Klaus K. schrieb: > Die kleinen PIC haben aber doch eine deutlich unschönere Architektur. > Und bei freien Tools dafür sieht es auch nicht so gut aus. Ach wo. Sowas ist EASY. Ich selber benutze schon seit Ewigkeiten meinen eigenen Crossassembler, hab meine eigene Gleitkommabibliothek, und hab auch meine eigenen PIC-Brenner. Früher am Druckerport (ist ausgestorben) und inzwischen hab ich mir auf Basis des kleinen Bastel-Projektes mit einem STM32F103C8T6 (hatte ich mal hier gepostet, LP per Eagle und Firmware in Basisausstattung) einen halbintelligenten PIC-Brenner gemacht: Basisalgorithmen im STM32, General-Algorithmen im PC, das Ganze per USB. Sollte eigentlich ausreichen, um auch PIC32 zu brennen, hab da aber bislang noch garnix vorangetrieben. Wenn es ne saubere Beschreibung des Maschinencodes gäbe und dito Programmieralgo, dann wäre das ein Klacks, meine seit den 90er Jahren vorhandenen Tools drauf einzurichten. Aber wenn der Hersteller sich sämtliche Knopflöcher vehement zuhält, dann piept's unsereinen zu sehr an, als daß ich mich da in die Spur begeben würde. W.S.
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W.S. schrieb: > Philipp Klaus K. schrieb: >> Die kleinen PIC haben aber doch eine deutlich unschönere Architektur. >> Und bei freien Tools dafür sieht es auch nicht so gut aus. > > Ach wo. Sowas ist EASY. Ich selber benutze schon seit Ewigkeiten meinen > eigenen Crossassembler, hab meine eigene Gleitkommabibliothek, und hab > auch meine eigenen PIC-Brenner. […] Warum nicht gputils als Assembler verwenden? Aus meiner Sicht sieht es so aus: Es gibt mit gputils und dem pic14-backend in SDCC eine freie Toolchain, die aber bei weitem nicht auf dem Niveau ist, das man bei anderen Architekturen kennt. Ob das Hauptproblem die (aus meiner Sicht) unschöne Architektur oder ein anderes ist, weiß ich nicht. Philipp
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Philipp Klaus K. schrieb: > Ist die Kodierung einheitlich über alle µC hinweg? Die Beschränkung auf > 7-bit-Adressen bei mov und 11 Bit-Adressen bei goto finde ich seltsam. > Schließlich gibt es auch Varianten mit mehr Speicher (bis zu 256 B RAM, > bis zu 4K-Adressraum im ROM) und der Befehlssdatz ist auch nicht ganz > einheitlich (z.B. sind ldtabh, ldtabl, mul, pushw, popw nur bei manchen > im Datenblatt aufgeführt). Ich habe bisher nur das Encoding für den PFS154 angeschaut. Möglicherweise ist es für andere Devices anders. Die 7 und 11 bit entsprechen dem PFS154 Speicherbereich. Beim "Goto" Befehl ist möglicherweise noch ein Bit frei. Beim Speicher sieht es nicht so aus. Philipp Klaus K. schrieb: > P.S.: Laut Datenblättern ist der Programmspeicher 16 bit breit. Leere Speicherzellen sind mit 0x3fff kodiert. Ebenso habe ich keine Befehle gefunden, bei denen die oberen beiden Bits gesetzt sind. Gehe daher von 14 Bit aus.
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Hier ist übrigens mein Testprogram. Die Assemblerprogrammierung ist in der IDE nicht gut dokentiert. Bei mir funktioniert das Hilfsfile auch nicht richtig. Leider "denkt" der Assembler zu viel mit. Ohne Codegeneratoren und Macro ließ sich nichts assemblieren. test.asm Dekodierung des erzeugten ".PDK"-Files mit dem dem oben verlinkten Programm.
.chip PFS154
//{{PADAUK_CODE_OPTION
.Code_Option Comparator_Edge All_Edge
.Code_Option LCD2 Disable // At ICE, LCD always disable, PB0 PA0/3/4 are independent pins
.Code_Option LVR 2.5V
.Code_Option Bootup_Time Fast
.Code_Option Drive Normal
.Code_Option Security Disable // Security Disable
//}}PADAUK_CODE_OPTION
.ramadr 0x31
byte datx
.romadr 0x00
lop:
.ADJUST_IC SYSCLK=IHRC/8, IHRC=16MHz, VDD=3.3V;
// WatchDog Disable, RAM 0 ~ 0xF temporary be used
// You can add the follow code :
// CLKMD.En_WatchDog = 1; // WatchDog Enable
goto prog
.romadr 0x80
prog:
mov a,129
mov datx,a
mov a,datx
goto prog
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Tim . schrieb: > > Ich habe bisher nur das Encoding für den PFS154 angeschaut. > […] > > Philipp Klaus K. schrieb: >> P.S.: Laut Datenblättern ist der Programmspeicher 16 bit breit. > > Leere Speicherzellen sind mit 0x3fff kodiert. Ebenso habe ich keine > Befehle gefunden, bei denen die oberen beiden Bits gesetzt sind. Gehe > daher von 14 Bit aus. Beim PFS154 steht tatsächlich nichts von einem 16 Bit breiten Programmspeicher (im Gegensatz zu PMC251 und MCS11). Philipp
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Philipp Klaus K. schrieb: > Beim PFS154 steht tatsächlich nichts von einem 16 Bit breiten > Programmspeicher (im Gegensatz zu PMC251 und MCS11). Der MCS11 scheint tatsächlich 16 bit encoding zu nutzen. Alles ist ein bischen anders:
MCS11 mov a,#i 0 0 0 1 1 1 1 1 i i i i i i i i mov MEM,a 0 1 0 1 1 1 0 ? a a a a a a a a mov a,MEM 0 1 0 1 1 1 1 ? a a a a a a a a goto a 1 1 0 ? ? a a a a a a a a a a a |
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Angehängte Dateien:
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pics.GIF
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Bei den PICS gewinnt man den Eindruck, dass Microchip diese selbst langsam ausphasen will. Am unteren Ende der Preisskale sind fast nur noch AVRs zu finden. Und die neuen ATtiny 402/412 können es locker mit jedem Midrange-PIC aufnehmen. Der Umfang der Peripherie ist inzwischen ziemlich beeindruckend.
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Philipp Klaus K. schrieb: > Warum nicht gputils als Assembler verwenden? > > Aus meiner Sicht sieht es so aus: > Es gibt mit gputils und dem pic14-backend in SDCC eine freie Toolchain, > die aber bei weitem nicht auf dem Niveau ist, das man bei anderen > Architekturen kennt. Smile, gerade du weißt wohl besser als alle anderen, dass der SDCC als Backend für pic14 wirklich sehr unvollständig ist (leider). Ich mag den SDCC sehr für MCS-51 und STM8, für PIC14 (und auch PIC16) ist er einfach unvollständig. Aber dennoch: super großes Lob für die heftige Arbeit die du und deine Mitstreiter in den SDCC stecken. By the way: wie heißt denn der Padauk MCU mit Flash ?
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Ralph S. schrieb: > Philipp Klaus K. schrieb: >> Warum nicht gputils als Assembler verwenden? >> >> Aus meiner Sicht sieht es so aus: >> Es gibt mit gputils und dem pic14-backend in SDCC eine freie Toolchain, >> die aber bei weitem nicht auf dem Niveau ist, das man bei anderen >> Architekturen kennt. > > Smile, gerade du weißt wohl besser als alle anderen, dass der SDCC als > Backend für pic14 wirklich sehr unvollständig ist (leider). > > Ich mag den SDCC sehr für MCS-51 und STM8, für PIC14 (und auch PIC16) > ist er einfach unvollständig. Das pic16-Backend ist aber wohl in deutlich besserem Zustand als pic14. Aber jemand, der sich mit den PIC etwas auskennt, und sich dafür interessiert könnte die Probleme beider backends sicher beheben (auch wenn zur Zeit etwas die Hälfte der offenen Bugs in SDCC sich auf die pic-Backends bezieht). Das gbz80-Backend was vor Jahren sogar in schlechterem Zustand als die pic heute. Das gbz80-backend heute mag nicht immer so gut optimierten Code erzeugen wie z80 oder stm8, aber im Großen und Ganzen funktioniert es heute ähnlich gut wie die anderen. > > Aber dennoch: super großes Lob für die heftige Arbeit die du und deine > Mitstreiter in den SDCC stecken. > > By the way: wie heißt denn der Padauk MCU mit Flash ? Zur Zeit gibt es wohl PFC154, PFX154, PFS173. Angekündigt sind noch PFC151, PFX232, PGC233 und PGC234. Die '2' als erste Ziffer kennzeichnet bei Padauk Dualcore-µC. Philipp
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Philipp Klaus K. schrieb: > Zur Zeit gibt es wohl PFC154, PFX154, PFS173. Angekündigt sind noch > PFC151, PFX232, PGC233 und PGC234. Die '2' als erste Ziffer kennzeichnet > bei Padauk Dualcore-µC. "PFX" sollte jeweils "PFS" sein. Philipp
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Auf github gibt es nun eine Übersicht der 14-Bit Befehle: https://free-pdk.github.io/PADAUK_FPPA_14_bit_instruction_set.html Philipp
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Tim . schrieb: > Philipp Klaus K. schrieb: >> Beim PFS154 steht tatsächlich nichts von einem 16 Bit breiten >> Programmspeicher (im Gegensatz zu PMC251 und MCS11). > > Der MCS11 scheint tatsächlich 16 bit encoding zu nutzen. Alles ist ein > bischen anders: > >
> MCS11 > mov a,#i 0 0 0 1 1 1 1 1 i i i i i i i i > mov MEM,a 0 1 0 1 1 1 0 ? a a a a a a a a > mov a,MEM 0 1 0 1 1 1 1 ? a a a a a a a a > goto a 1 1 0 ? ? a a a a a a a a a a a > |
Wie ich von Padauk erfahren habe, gibt es wohl insgesamt 3 Befehlssätze: 14-Bit, 15-Bit, 16-Bit. Letzterer wird für die Multicore-µC verwendet, während bei den Singlecore-µC alle 3 vorkommen. Philipp P.S.: Es hieß, der 15-Bit-Befehlssatz komme bei µC mit 2 Kiloworten Programmspeicher vor.
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Philipp Klaus K. schrieb: > P.S.: Es hieß, der 15-Bit-Befehlssatz komme bei µC mit 2 Kiloworten > Programmspeicher vor. Tja, irgendwo muss das zusätzliche Bit für "Goto" und "call" her kommen. Beim instruction set encoding wundert mich, dass eine unbeschriebene Speicherzelle (0x3ff) als call 0xfff interpretiert wird. Damit hängt sich die MCU erst einmal auf, wenn uninitialiserte Speicherbereiche angesprungen werden. Beim AVR ist 0xffff=NOP, was für bootloader o.Ä. recht nutzlich ist. Philipp Klaus K. schrieb: > https://free-pdk.github.io/PADAUK_FPPA_14_bit_instruction_set.html Prima, damit könnte man eine benutzbare OSS Toolchain erstellen. Fehlt nur noch das Programmierprotokoll. Da scheint noch niemand weiter zu sein, oder?
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Tim . schrieb: > Philipp Klaus K. schrieb: >> P.S.: Es hieß, der 15-Bit-Befehlssatz komme bei µC mit 2 Kiloworten >> Programmspeicher vor. > > Tja, irgendwo muss das zusätzliche Bit für "Goto" und "call" her kommen. Inzwischen vermute ich, dass das ein Tippfehler war; es sieht mir doch eher nach 13 Bit, 14 Bit und 16 Bit aus. Die 11 Bit bei goto / call reichen ja für 2 Kiloworte, und die größeren verwenden wohl den 16-Bit-Befehlssatz. > Beim instruction set encoding wundert mich, dass eine unbeschriebene > Speicherzelle (0x3ff) als call 0xfff interpretiert wird. Damit hängt > sich die MCU erst einmal auf, wenn uninitialiserte Speicherbereiche > angesprungen werden. Beim AVR ist 0xffff=NOP, was für bootloader o.Ä. > recht nutzlich ist. 0xfff liegt am Ende des Programmspeichers, in einem reservierten 32 Worte großen Bereich. Möglicherweise liegt dort irgendwelcher Selbsttestcode, der dann bei einem unbeschriebenen µC ausgeführt wird. > > Philipp Klaus K. schrieb: >> https://free-pdk.github.io/PADAUK_FPPA_14_bit_instruction_set.html > > Prima, damit könnte man eine benutzbare OSS Toolchain erstellen. Fehlt > nur noch das Programmierprotokoll. Da scheint noch niemand weiter zu > sein, oder? Nicht dass ich wüsste. Die µC mit Flash kommen könnte da einfacher sein: Immerhin ist dort dokumentiert, welche Signale (VDD, GND, ICVPP, ICPDA, ICPCK) an welchen Pins zum Programmieren verwendet werden; vermutlich gibt es dort auch weniger verschiedene Spannungen (und die höchste liegt laut Dokumentation auch nur bei 8 V an ICVPP). Für das Reverse-Engineering braucht man halt erstmal einen Brenner; ich habe vor, mir den 5S-P-003 zu beschaffen, wenn der wieder verfügbar ist (LCSC wird wohl demnächst eine Lieferung bekommen). Aber eigentlich wollte ich eher am Compiler arbeiten als am Brenner. Selbst freie Software, die mit dem 5S-P-003 arbeitet, wäre schon ein Fortschritt. Philipp
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Philipp Klaus K. schrieb: > Aber eigentlich wollte ich eher am Compiler arbeiten als am Brenner. Also gibt es eine Hoffnung, dass man den Padauk irgendwann im SDCC-Projekt sehen wird? In dem Fall könnte ich mir vorstellen, dass dich der Hersteller vielleicht sogar direkt unterstützt, z.B. mit Programmer-Hardware. Das wäre für die ja ein Durchbruch. Philipp Klaus K. schrieb: > ich habe vor, mir den 5S-P-003 zu beschaffen Ansonsten, kennst du den Beschaffungsweg über 1688.com, wo man via Agent wie z.B. Yoybuy.com einkaufen kann? Yoybuy kauft das Lokal für dich, bekommt dafür ein paar Prozent und organisiert dann den Versand. Ich habe das mit anderen Teilen schon gemacht, hat gut funktioniert.
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Harald A. schrieb: > Philipp Klaus K. schrieb: >> Aber eigentlich wollte ich eher am Compiler arbeiten als am Brenner. > > Also gibt es eine Hoffnung, dass man den Padauk irgendwann im > SDCC-Projekt sehen wird? In dem Fall könnte ich mir vorstellen, dass > dich der Hersteller vielleicht sogar direkt unterstützt, z.B. mit > Programmer-Hardware. Das wäre für die ja ein Durchbruch. Hmm. Das würde voraussetzen daß die erkennen, daß das für die ein klarer Mehrwert ist. Viele Firmen tun sich mit dieser Erkenntnis sehr schwer und meinen, daß ihre Kunden mit den von ihnen offiziell supporteten Werkzeugen (Toolchain und Programmer) besser fahren. Und dann immer noch die Angst, daß durch offenen Quellcode der Konkurrent irgendwas einfacher abschauen kann. Denk an Microchip mit den PICs, ich hab das Gefühl daß die konkret Verantwortlichen das bis heute nicht wirklich eingesehen haben. Ich fürchte daß ein asiatischer Hersteller da noch schwerer tut, da die Mitarbeiter wegen der Sprachbarriere nicht so leicht mitbekommen, was in den westlichen Foren, Mailinglisten etc., in denen sowas entwickelt wird, passiert.
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Harald A. schrieb: > Philipp Klaus K. schrieb: >> Aber eigentlich wollte ich eher am Compiler arbeiten als am Brenner. > > Also gibt es eine Hoffnung, dass man den Padauk irgendwann im > SDCC-Projekt sehen wird? Ja, aber wohl eher schrittweise. Vermutlich werden zuerst die Padauk mit 14-Bit-Befehlssatz unterstützt, 13-Bit und 16-Bit käme später. Insbesondere gute Unterstützung für das hardwareseitige Multithreading wird aufwendig. Philipp
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Hat die jetzt schon jemand ausprobiert, oder bezogen?
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Philipp Klaus K. schrieb: > Nicht dass ich wüsste. Die µC mit Flash kommen könnte da einfacher sein: > Immerhin ist dort dokumentiert, welche Signale (VDD, GND, ICVPP, ICPDA, > ICPCK) an welchen Pins zum Programmieren verwendet werden; vermutlich > gibt es dort auch weniger verschiedene Spannungen (und die höchste liegt > laut Dokumentation auch nur bei 8 V an ICVPP). Also ICVPP für die Programmierspannung, ICPDA für die Daten, ICPCK für die Clock. Sollte sich mit den Anhaltspunkten eigentlich mit vertretbarem Aufwand reverse engineeren lassen. So lange nicht auf Protokolllevel verschlüsselt wird. Aber das erscheint eher unwahrscheinlich. Damit fehlt nur noch der Programmer... Padauk hat Dave vom EEVblog anscheinend einen geschickt, aber er scheint mit der Entschlüsselung des Protokolls nicht weiter gemacht zu haben.
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Bearbeitet durch User
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Autor:
Rufus Τ. F.
(rufus)
(Moderator)
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Tim . schrieb: > aber er scheint mit der Entschlüsselung des Protokolls nicht weiter > gemacht zu haben. Vermutlich sorgt der Umzug des "Labs" in neue Räume für (vorübergehende) Prioritätsverschiebungen.
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Harald A. schrieb: > Also gibt es eine Hoffnung, dass man den Padauk irgendwann im > SDCC-Projekt sehen wird? Ein erster Anfang: https://svn.code.sf.net/p/sdcc/code/branches/pdk/sdcc Verwenden mit -mpdk14 (der erzeugte Code solte aber noch unabhängig vom Padauk-Befehlssatz sein, da nur Befehle, die auch von den 13-Bit und 16_but Padauk unterstützt werden, verwendet werden). Allerdings funktioniert bisher noch fasts nichts. Man erhält am Ende sehr ineffizienten asm-Code. Besonders auffällige Einschränkungen: * Keine Zeiger, Arrays, Struct, Union, Float, etc. * Keine Funktionsparameter. * Rückgabewerte nur bis zu 1 Byte (also nur void, bool, char, signed char, unsigned char). * Keine bitweisen Operationen und Shifts. * Keine multiplikativen Operationen * Funktionen sind nicht reentrant. * Nur == und != zum Vergleich. <, <=, >, >= gibt es nicht. Philipp
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Nach einem zweiten Tag Arbeit am Padauk-backend für SDCC wird nun deutlich mehr vom C-Standard unterstützt, als in Padauks "Mini-C". Dennoch verbleiben deutliche Einschränkungen: * Variablen liegen immer im RAM, nicht im ROM. * Globale und statische Variablen sindnicht initialisiert. * Keine Gleitkommatypen und Bit-Felder. * Funktionen können nur bis zu 2 Byte zurückgeben (also kein long oder long long). * Keine multiplikativen Operatoren (*, /, %) * Funktionen sind nicht reentrant. * Keine variablen Argumente (...) * Keine Standardbibliothek * struct / union können nicht zugeweisen, übergeben oder zurückgegeben werden. * Keine compound literals. * Kein I/O von C her. Auch ist es bisher in reiner Compiler, ohne Verbindung zu Assembler und Linker, so dass die Ausgabe nur aus Asemblerocde besteht. Der erzeugte Code ist sehr ineffizient, aber das werde ich demnächst noch ein wenig verbessern. Philipp
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Philipp Klaus K. schrieb: > Dennoch verbleiben deutliche Einschränkungen: Warum eigentlich? Warum der Versuch, eine Hardware, die ganz deutlich auf Assembler ausgerichtet ist, mit Gewalt auf C zu trimmen? Klar, ich könnte bei Vorliegen einer wirklich verläßlichen und vollständigen Maschinencode-Dokumentation eine Gleitkomma-Bibliothek incl. Ausganekonverter beisteuern - sofern diese Padauk's sich im Wesentlichen an die generellen Funktionalitäten der PIC16 halten. Aber wozu? So etwas ist aus einem Assembler-Programm wirklich bequem und elegant zu benutzen - es ist dazu jedoch nötig, sich eben in ASSEMBLER auszudrücken. Aber mit Gewalt C hier durchzudrücken? Damit Leute, die es nicht für nötig halten, sich näher mit dem Silizium und dessen Assembler zu befassen, es a la Arduino benutzen können? Alles nur ne Art Sport? W.S.
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W.S. schrieb: > Warum eigentlich? > Warum der Versuch, eine Hardware, die ganz deutlich auf Assembler > ausgerichtet ist, mit Gewalt auf C zu trimmen? Gegenfrage: Warum nicht?
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W.S. schrieb: >> Dennoch verbleiben deutliche Einschränkungen: > Warum eigentlich? Weil man einen Compiler nicht in ein paar Stunden auf eine neue Architektur portiert. Da steckt schon Arbeit dahinter. Philipp Klaus K. schrieb: > Nach einem zweiten Tag Arbeit am Padauk-backend für SDCC wird nun > deutlich mehr vom C-Standard unterstützt, als in Padauks "Mini-C". Find ich genial! Danke!
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W.S. schrieb: > Alles nur ne Art Sport? "Weil es geht" ist eine völlig ausreichende Antwort. Warum musst Du eigentlich alles hier im Thread kritisieren?
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W.S. schrieb: > Philipp Klaus K. schrieb: >> Dennoch verbleiben deutliche Einschränkungen: > > Warum eigentlich? > Warum der Versuch, eine Hardware, die ganz deutlich auf Assembler > ausgerichtet ist, mit Gewalt auf C zu trimmen? Die Hardware der Singlecore-µC von Padauk erscheint mir ähnlich gut oder schlecht für C geeignet wie MCS-51 - besser als pic14 und pic16, schlechter als z80 und stm8. Die Einschränkungen liegen in erster Linie daran, dass diese Funktionalität halt noch nicht implementiert wurde, nicht an Einschränkungen der Hardware. Lediglich Zeiger, die auch ins ROM zeigen können und reentrante Funktionen lassen sich wirklich nicht effizient auf den Padauk realisieren - aber das ist bei MCS-51 auch nicht viel besser. Philipp
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Inzwischen bin ich stolzer Besitzer von mehreren hundert Padauk Controllern. Leider fehlt immer noch der Programmierer. Ist es inzwischen gelungen, einen Programmiervorgang der Flash-Varianten mitzuloggen? (xx154)? Mit einem USB Logikanalyzer sollte das eigentlich kein Problem sein. Die Programmierspannung müsste man evtl. über einen Komparator abgreifen.
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PFS154_programming_interface.GIF
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PMS150C_programming.GIF
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Zum Programmierinterface gibt es in den Datenblättern ja bereits hinreichende Informationen. Das Interface der OTP (PMx) und MTP (PFx)-Varianten scheint grundsätzlich unterschiedlich zu sein. Die MTP-Varianten nutzen ein einfaches zweidraht-Interface mit Clk und Datenleitung. Zusätzlich muss an einen dritten Pin eine Programmierspannung angelegt werden. Prinzipiell sollte sich der Programmiervorgang also sehr einfach über einen Logikanalyzer mitloggen lassen. Die Programmierung der OTP-Variante scheint etwas komplexer zu sein. Anscheinend wird hier auch VDD während des Schreibens auf 6.5V angehoben. Vermutlich ist das lediglich eine Maßnahme um die Write-Margins zu erhöhen und 5V sind trotzdem ausreichend.
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Philipp Klaus K. schrieb: > Die Hardware der Singlecore-µC von Padauk erscheint mir ähnlich gut oder > schlecht für C geeignet wie MCS-51 Ich habe mir jetzt mal die Datenblätter der PFS154 und PFS173 heruntergeladen. Glücklicherweise stehen da wenigstens die Assembler-Mnemoniks drin. Leider fehlen die dazu gehörigen Maschinenbefehls-Formate. Also, so wie ich das jetzt anhand dieser Datenbläter sehe, kann man diese Chips IM GEGENSATZ ZU DEN PIC16xxx auch in der Load-Modify-Store Technologie programmieren. OK, das gibt Freiheiten, die über 8051 und PIC hinausgehen. Das hatte ich bislang nicht gesehen. Ob das auch bei den OTP-Typen gilt, weiß ich nicht - aber die sind mir aus meiner Sicht ohnehin nicht interessant. Also, so wie ich das jetzt sehe für die PFSxxx: - die Dinger gibt es in 8, 14 und 16 poligen Gehäusen. - Kostenpunkt ist etwa bei 10..13 US-Cent pro Stück - es gibt ne IDE und ein Brennprogramm - der Brenn-Algorithmus ist nicht offengelegt - es gibt einen teuren Programmier-Adapter - der eigentliche Maschinencode ist nicht offengelegt - einen dedizierten Assembler gibt es nicht Diese Chips sind durchaus interessant, aber momentan fehlt es ganz deutlich an näheren Informationen dazu. Es wird erst dann wirklich was draus, wenn sowohl Maschinencode also auch Brenn-Algorithmus bekannt sind. Meine kleine Gleitkomma-Arithmetik ließe sich ohne allzu große Probleme an diese Chips anpassen, ebenso mein PIC-Crossassembler. Aber sowas muß ausprobiert werden und das geht nur mit Brenner. Teuer Geld will ich dafür jedoch nicht ausgeben. Falls der Algo bekannt ist, kann ich oder jemand anderes ihn auch in meinen kleinen PIC-Brenner einbauen. Der basiert auf einem STM32F103-Board, das ich hier schon mal gepostet hatte. Einstellbare Programmierspannungen bis ca. 14 Volt sind drin. So stellt sich mir der Stand der Dinge zur Zeit dar. W.S.
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Etwas verwirrend: Es gibt eine Firma in Shenzhen, die MCUs basierend auf der Padauk-FPPA Architektur vertreibt. http://www.puolop.com/products/category/mid/2/sid/15.html
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Philipp Klaus K. schrieb: > Dennoch verbleiben deutliche Einschränkungen: > * Variablen liegen immer im RAM, nicht im ROM. > ... Wo sollten Variablen denn sonst liegen?
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Johnny B. schrieb: > Philipp Klaus K. schrieb: >> Dennoch verbleiben deutliche Einschränkungen: >> * Variablen liegen immer im RAM, nicht im ROM. >> ... > > Wo sollten Variablen denn sonst liegen? Er meint wohl diese speziellen Variablen die in exotischeren Teilen der Welt als Konstanten bezeichnet werden. ;-)
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Cyblord -. schrieb: >> Wo sollten Variablen denn sonst liegen? > > Er meint wohl diese speziellen Variablen die in exotischeren Teilen der > Welt als Konstanten bezeichnet werden. ;-) Also die nichtvariablen Variablen... ;)
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Nun ja, in C gibt es Variablen, Zeichenketten und konstante Ausdrücke. Letztere benötigen üblicherweise keinen Speicherplatz. Manche Variablen sind unveränderlich (z.B. Variablen mit File-Scope und Qualifier const). Die und Zeichenketten kann ein Compiler im ROM ablegen (und SDCC macht es auch für die anderen Backends). Viele µC mit einem einheitlichen Adressraum können effizient sowohl auf RAm als auch auf ROm zugreifen (STM8, Z80). Anderen benötigen verschiedene Befehle, je nachdem, wo die Variable liegt (MCS-51, Padauk). Letzteres macht Zugriffe über Zeiger ineffizienter (soweit der Compiler nicht im Vorraus feststellen kann, in welchem Teil des Speichers die Variable liegt). Bei Padauk kommt noch hinzu: Die µC haben verschiedene Breiten des ROM (13, 14, 15, 16 Bit). Bei manchen gibt es keinen effizienten Zugriff auf den ROM. Als workaround kann man aber einen 8-bit-Wert im ROM als ret nn (13 oder 14 Bit) speichern, und dann die Variable lesen, indem man an ihre Adresse springt. Die ist allerdings in SDCC noch nicht implementiert. Philipp
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Tim . schrieb: > Etwas verwirrend: Es gibt eine Firma in Shenzhen, die MCUs basierend auf > der Padauk-FPPA Architektur vertreibt. > > http://www.puolop.com/products/category/mid/2/sid/15.html Ich habe gerade mal die Datenblätter von Padauk PMC131/PMCS131 mit Puolop PTBO131XC/PTBO131SC verglichen. Die gleichen sich ja bis auf die Versionsnummern und Änderungsdaten. Ansonsten hat Puolop wohl nur OTP, während es bei Padauk auch Flash gibt. Puolop hat nur µC mit 1 und 2 Cores, bei Padauk gibt es auch welche mit 8 Cores. Allerdings gibt es bei Puolop auch 1-Core OTP µC, zu denen es anscheinend kein direktes Paduak-Äquivalent gibt (der PTBO164SX ist mir aufgefallen - im Datenblatt heißt er PTB164, es scheint sich um einen im Vergleich zu den anderen Puolop-µC recht neuen zu handeln, die erste und einzige Version des Datenblatts stammt von 2017). Philipp
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Weihnachtsmann schrieb: > Cyblord -. schrieb: >>> Wo sollten Variablen denn sonst liegen? >> >> Er meint wohl diese speziellen Variablen die in exotischeren Teilen der >> Welt als Konstanten bezeichnet werden. ;-) > > > Also die nichtvariablen Variablen... ;) Genau. "Konstante" darf man heute wegen politischer Korrektheit nicht mehr sagen. Man sagt "vermindert Variabel". Ähnlich "Zombie". Darf man auch nicht mehr sagen. man sagt korrekt: "vermindert Lebender". Bitte für nächstes Jahr merken. Wir wollen im Forum ja keine politische Unkorrektheit aufkommen lassen.
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Autor:
Rufus Τ. F.
(rufus)
(Moderator)
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Cyblord -. schrieb: > "Konstante" darf man heute wegen politischer Korrektheit nicht mehr > sagen. Man sagt "vermindert Variabel". Nein, das Wort "vermindert" ist nicht korrekt. Das drückt ja eine Wertigkeit aus, das geht gar nicht. Besser, weil wertneutraler, heißt es also "anders variabel" oder "alternativ variabel" oder auch "nicht festgelegt variabel". Das gleiche trifft natürlich auf Deinen Zombie zu, der ist eine "alternative Lebensform".
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Rufus Τ. F. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> "Konstante" darf man heute wegen politischer Korrektheit nicht mehr >> sagen. Man sagt "vermindert Variabel". > > Nein, das Wort "vermindert" ist nicht korrekt. Das drückt ja eine > Wertigkeit aus, das geht gar nicht. > > Besser, weil wertneutraler, heißt es also "anders variabel" oder > "alternativ variabel" oder auch "nicht festgelegt variabel". > > Das gleiche trifft natürlich auf Deinen Zombie zu, der ist eine > "alternative Lebensform". Ihr schafft es jeden Thread auf euer Niveau herunter zuziehen.
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Autor:
Rufus Τ. F.
(rufus)
(Moderator)
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Tatsächlich darf in diesem Forum auch mal geblödelt werden. Sofern das nicht das einzige ist, was Forenmitglieder von sich geben, ist das durchaus auch mal in Ordnung. Anders sieht es aus, wenn Leute unflätig beleidigt werden (was wir hier leider auch des öfteren haben).
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Dann lasst uns doch ab jetzt wieder mit Niveau weitermachen! Vielleicht ist es auch mal an der Zeit, den Mitwirkenden (insbesondere Philipp) an dieser Stelle zu danken! Wenn das so weitergeht, haben wir bald eine very-low-cost Plattform inkl. C Compiler am Start.
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Harald A. schrieb: > Dann lasst uns doch ab jetzt wieder mit Niveau weitermachen! Vielleicht > ist es auch mal an der Zeit, den Mitwirkenden (insbesondere Philipp) an > dieser Stelle zu danken! Wenn das so weitergeht, haben wir bald eine > very-low-cost Plattform inkl. C Compiler am Start. Ich habe nun seit über zwei Wochen nicht am pdk14-Backend in SDCC gearbeitet; vermutlich finde ich erst im Januar wieder Zeit dafür. Es könnte durchaus sein, dass das pdk14-Backend zum SDCC-Release 3.9.0 noch nicht wirklich brauchbar ist. Das ebenfalls neue ez80_z80 Backend (für den eZ80 im Z80-Modus) ist da schon deutlich weiter (das war aber auch deutlich weniger Arbeit, da es auf dem bestehenden z180-Backend basiert, und Hynek Sladký die nötigen Änderungen im Assembler sdasxxxx erledigt hat). Philipp
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Ich habe den "Writer", wie die ihren Chip-Programmierer nennen, und einen ICE (in circuit emulator). Vom ICE gibt es zwei Versionen, einen für die einfachen Chips wie PMS150C und einen extra ICE für die Multicore Chips, wie den PMC884. Da sind 8 Cores drin, hier das Datenblatt: https://www.eevblog.com/forum/blog/eevblog-1144-padauk-programmer-reverse-engineering/msg1956808/#msg1956808 Wobei es sind keine richtig parallelen Cores, sondern es wird immer ein Befehl reihum abgearbeitet und nur der Stack und PC pro Takt gewechselt. Dennoch sinnvoll für manche Anwendungen. Anbei ein kleines Beispielprojekt für den PMC884. Folgendes habe ich an den Pins damit gemessen: PB0: 203 kHz PB1: 44 kHz PB2: 5 kHz PB3: 508 Hz PB4: 50.8 Hz PB5: 5.08 Hz PB6: 0.5 Hz PB7: 0.05 Hz Der Code dazu ist in Project2.C zu sehen, die anderen Dateien sind Initialisierungen und Projektdateien.
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Alexander S. schrieb: > Artikel angelegt: Padauk Wenn ich mich recht erinnere, waren in dem inzwischen gelöschten deutschen Wikipedia-Artikel auch noch ein paar Informationen , die man übernehmen könnte. Philipp
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Autor:
Alexander S.
(esko)
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Philipp Klaus K. schrieb: > Wenn ich mich recht erinnere, waren in dem inzwischen gelöschten > deutschen Wikipedia-Artikel auch noch ein paar Informationen , die man > übernehmen könnte. Gute Idee! Man kann sich einfach von einem Wikipedia-Administrator den letzten Artikelstand jeden gelöschten Artikels schicken lassen, am einfachsten von dem, der ihn gelöscht hat. Das habe ich getan und die Informationen eingearbeitet: Padauk.
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Autor:
Rufus Τ. F.
(rufus)
(Moderator)
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Im übrigen ist die englischsprachige Gemeinde im eevblog-Forum mit der Analyse des Programmierprotokolls wohl etwas weitergekommen: https://www.eevblog.com/forum/blog/eevblog-1144-padauk-programmer-reverse-engineering/?all
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Philipp Klaus K. schrieb: > Nach einem zweiten Tag Arbeit am Padauk-backend für SDCC wird nun > deutlich mehr vom C-Standard unterstützt, als in Padauks "Mini-C". > > Dennoch verbleiben deutliche Einschränkungen: > > * Variablen liegen immer im RAM, nicht im ROM. > * Globale und statische Variablen sindnicht initialisiert. > * Keine Gleitkommatypen und Bit-Felder. > * Funktionen können nur bis zu 2 Byte zurückgeben (also kein long oder > long long). > * Keine multiplikativen Operatoren (*, /, %) > * Funktionen sind nicht reentrant. > * Keine variablen Argumente (...) > * Keine Standardbibliothek > * struct / union können nicht zugeweisen, übergeben oder zurückgegeben > werden. > * Keine compound literals. > * Kein I/O von C her. > > Auch ist es bisher in reiner Compiler, ohne Verbindung zu Assembler und > Linker, so dass die Ausgabe nur aus Asemblerocde besteht. > > Der erzeugte Code ist sehr ineffizient, aber das werde ich demnächst > noch ein wenig verbessern. > > Philipp Inzwischen gab es ein paar Verbesserungen. Globale und statische Variablen werden nun initalisiert, sehr einfache reentrante Funktionen und einfache Funktionen mit variablen Argumente funktionieren nun. I/O geht inzwischen auch. Der erzeugte Code ist nun etwas besser (aber da gibt es natürlich noch viel zu tun). Die meisten Funktionen der Standardbibliothek kompilieren nun immerhin ohne Compilerfehler (nahezu alle, die nicht mehr als 16 Bit zurückgegeben). Als nächstes will ich die Unterstützung für reentrante Funktionen und Funktionen mit variablen Argumenten fertigimplementieren und die Verbindung zwischen Compiler, Assembler und Linker herstellen. Der SDCC mit pdk14-Backend liegt wie bisher unter https://svn.code.sf.net/p/sdcc/code/branches/pdk/sdcc. Obwohl es pdk14 heißt, habe ich es bisher so geschrieben, dass der erzeugte Assemblercode auf allen Varianten (pdk13 / SYM_84B, pdk14 / SYM_85A, pdk15 / SYM_86B, pdk16 / SYM_83A) des Padauk-Befehlssatzes assemblierbar sein sollte und nur dokumentierte Befehle verwendet. Philipp
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Habe gerade festgestellt, dass LCSC.COM jetzt auch das Programmiergerät und den Simulator im Angebot hat. Oder war das schon immer so? Allerdings etwas teuer, 1688.com und taobao.com waren da deutlich günstiger, wobei man da dann noch den Agent und relativ teuren Versand tragen muss.
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Fortschritte beim Entschlüsseln der Programmiersequenz: http://www.eevblog.com/forum/blog/eevblog-1144-padauk-programmer-reverse-engineering/msg2096917/#msg2096917 http://www.eevblog.com/forum/blog/eevblog-1144-padauk-programmer-reverse-engineering/msg2098303/#msg2098303
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Das Lesen und Schreiben funktioniert jetzt in einem ersten Ansatz. http://www.eevblog.com/forum/blog/eevblog-1144-padauk-programmer-reverse-engineering/msg2103694/#msg2103694
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Hier mal ein erster Versuch eines einfachen "Hello, World!" das von SDCC auch bereits in recht brauchbaren Assemblercode übersetzt wird (ja, der String liegt jetzt im ROM):
#include <stdbool.h> #include <stdio.h> volatile unsigned char sendcounter; volatile unsigned int senddata; volatile bool sending; __sfr __at(0x04) inten; __sfr __at(0x05) intrq; __sfr __at(0x10) pa; __sfr __at(0x11) pac; __sfr __at(0x1c) tm2c; __sfr __at(0x17) tm2s; __sfr __at(0x09) tm2b; void send_bit(void) __interrupt { if(!(intrq & 0x40)) return; if(!sending) return; pa = senddata & 1; senddata >>= 1; if(!--sendcounter) { sending = false; inten &= ~0x40; } } int putchar(int c) { while(sending); senddata = (c << 1) | 0x200; sendcounter = 10; sending = true; inten |= 0x40; return (c); } void main(void) { // TODO: Clock calibration for 8 Mhz. // Set timer 2 for interrupt at 9600 baud. tm2c = 0x10; // Use CLK (8 Mhz) tm2s = 0x61; // Divide by 64 ~> 125 kHz tm2b = 104; // Divide by 104 ~> 9600 Hz inten = 0x00; __asm enggint __endasm; pac = 0x01; for(;;) { printf("Hello World!\n"); for(unsigned long int i = 0; i < 150000; i++); // Wait approx. 3s. } } |
Philipp
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Vielen Dank für den massiven Arbeitseinsatz, der Einstieg wird immer interessanter. Wo und wie wird im SDCC printf mit putchar verknüpft? Ist das immer so?
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Harald A. schrieb: > Wo und wie wird im SDCC printf mit putchar verknüpft? Ist das immer so? Das ist die libc, die tut das so.
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Harald A. schrieb: > Vielen Dank für den massiven Arbeitseinsatz, der Einstieg wird > immer > interessanter. > > Wo und wie wird im SDCC printf mit putchar verknüpft? Ist das immer so? Da bei den üblichen µC nicht klar ist, was die Standardausgabe sein soll, überlässt SDCC dies dem Anwender, der ein putchar() bereitstellt, dass dann von allen Funktionen, die auf die Stadnardasugabe schreiben, verwendet wird. Auch andere Compiler für µC (z.B. IAR, Cosmic, Raisonance) handhaben das so. Philipp
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Danke für die Erklärung, ich hatte es mittlerweile auch nachgeschlagen. Ich mache schon viele viele Jahre was mit C, die serielle Ausgabe habe ich mir aber immer anders hingebastelt. Aber ich lerne gerne immer dazu.
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Interessant, dass der SDCC das durch ein Ersetzen von putchar handhabt und nicht durch ersetzen von _write.
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Weiterer Beispielcode für SDCC für pdk14: https://github.com/free-pdk/sdcc-pdk-code-examples Die Anbindung des Assemblers funktioniert inzwischen schon recht gut (dank Nicolas Lesser, der diesen geschrieben hat). An einfachen Evaluationsboards bin ich auch gerade dran. Und im EEVblog-Forum arbeiten andere fleißig daran, eine Alternative zum Padauk-Programmer zu schaffen. Philipp
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Sehr schön, mit dem Update funktioniert mein Assembler-Blinky jetzt ohne Änderungen am Binärfile und Patch-script :) Mal schauen, ob das auch noch für die C-Version gilt.
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Wenn ich C-code compiliere, entsteht leider immer noch ein hexfile, in dem sich sektionen überlappen. Auch ein --code-loc 0x80 hat keine Abhilfe geschaffen.
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Tim . schrieb: > Wenn ich C-code compiliere, entsteht leider immer noch ein hexfile, in > dem sich sektionen überlappen. Auch ein --code-loc 0x80 hat keine > Abhilfe geschaffen. Hab' gerade 'mal das "Hello, world!" von https://github.com/free-pdk/sdcc-pdk-code-examples/tree/master/hello-pfs154 kompiliert. hello.map sagt: * PDATA bei 0 * DATA bei 2 Sieht ok aus: Die liegen an den Adressen, wo sie hingehören (im RAM, hoffe ich). * HOME bei 0x22 * GSINIT bei 0x24 * GSFINAL bei 0x38 * CODE bei 0x3a * CONST bei 0x156 Sieht auch ok: Die liegen an den Adressen, wo sie hingehören (im ROM, hoffe ich). Dann gibt es noch: * HEADER1 bei 0 * HEADER3 bei 0 Sieht auf den ersten Blick seltsam aus. Im asm gibt es zweimal HEADER (ABS), einmal für den Code bei 0, einmal für den Code bei 0x20. Was siehst Du im .ihx? Philipp P.S.: Auf den ersten Blick sieht bei mir das hello.ihx ok aus.
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Philipp Klaus K. schrieb: > Sieht auf den ersten Blick seltsam aus. Im asm gibt es zweimal HEADER > (ABS), einmal für den Code bei 0, einmal für den Code bei 0x20. > > Was siehst Du im .ihx? Wenn ich das aus "Hello.c" genierte ihx File versuche zu laden, passiert untiges. Anscheinend uberlappt der Interrupt-Handler bei 0x20 mit einer anderen Sektion. Habe mein Makefile angehängt.
File "/home/tim/.local/lib/python2.7/site-packages/intelhex/__init__.py", line 145, in _decode_record
raise AddressOverlapError(address=addr, line=line)
intelhex.AddressOverlapError: Hex file has data overlap at address 0x20 on line 3
make: *** [cinclude] Error 1
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Ja, in Deinem .ihx überlappt GSINIT (0x16 Bytes ab 0x13) mit dem Interrupt-Handler. In meinem .ihx liegt GSINIT bei 0x24. Das sieht aus, wie von einem SDCC von von ein paar Tagen. Ist dein SDCC ein aktueller (rev. 10888)? Aber auch mit rev. 10887 hätte es (aber dort nur mit --code-loc) eigentlich schon funktionieren sollen. Philipp
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Philipp Klaus K. schrieb: > Ja, in Deinem .ihx überlappt GSINIT (0x16 Bytes ab 0x13) mit dem > Interrupt-Handler. In meinem .ihx liegt GSINIT bei 0x24. > > Das sieht aus, wie von einem SDCC von von ein paar Tagen. > > Ist dein SDCC ein aktueller (rev. 10888)? Aber auch mit rev. 10887 hätte > es (aber dort nur mit --code-loc) eigentlich schon funktionieren sollen. Ok, hatte noch die 10887. Dabei hatte ich das SVN nach Deinem letzten Post upgedated. War evtl. zu schnell. Mit 10888 geht es jetzt. Allerdings gibt es eine andere Merkwürdigkeit:
0140 00 17 40 18 0A 30 81 03 7A 00 72 00 C2 01 FF 28 |..@..0..z.r....(| 0150 80 13 80 03 7A 00 48 65 6C 6C 6F 20 57 6F 72 6C |....z.Hello Worl| 0160 64 21 00 -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- |d!. | |
Das ihx hört auf einer ungerade Addresse auf. Anscheinend wird der String byte- und nicht wortweise abgelegt.
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Tim . schrieb: > Das ihx hört auf einer ungerade Addresse auf. Anscheinend wird der > String byte- und nicht wortweise abgelegt. Wieso ist das Merkwürdig? Ist dein String denn als int16_t * definiert? Dann wäre es das auf jeden Fall, sieht aber nicht so aus, bei dem Hexdump.
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PPB schrieb: > Wieso ist das Merkwürdig? Ist dein String denn als int16_t * definiert? > Dann wäre es das auf jeden Fall, sieht aber nicht so aus, bei dem > Hexdump. Der Speicher ist in 14bit-Worten organisiert. Ein String ließe sich in der Form in einem echten Device gar nicht ablegen.
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Bytes im ROM sollen für pdk14 erstmal als 14-Bit-Befehle ret k gespeichert werden. Die werden dann durch Sprung zur Adresse gelesen (da das ret k sein Argument in den Akkumulator legt, dann zurückkehrt). Allerdings ist das im Assembler für .ascii und .db noch nicht implementiert. Die offiziell von Padauk empfohlene Vorgehensweise zu Daten im ROM ist eine dieser Möglichkeiten zu verwenden: 1) ldtabl / ldtabh, das unterstützen aber nur die µC mit 15- und 16Bit Befehlssatz 2) Sequenz von ret k, mit pcadd a davor. Das ergibt etwas oberhead bei den Daten, ermöglicht aber schnelles [] (sofern der Index im Bereich 0…253 liegt). Das wäre als Optimierung in SDCC eventuell später für manche Arrays im ROM sinnvoll. Daneben gibt es noch die undokumentierten ldsptl / ldspth, bei denen ich aber nicht weiß, welche µC diese unterstützen. Philipp
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blinky.c wird jetzt auch mit nicht überlappenden segmentadressen compiliert und gelinkt. Leider ensteht trotzdem noch kein funktionierender Code. Ein wesentlicher Punkt scheint zu sein, dass Sprungadressen über Segmente nicht richtig berechnet werden. Der Startupcode endet z.B. in einer Endlosschleife.
000000 00 00 66 nop
000002 01 13 67 clear p+1
000004 00 2F 68 mov a, #s_DATA
000006 01 28 69 add a, #l_DATA + 1
000008 6A 00 70 sr a
00000A 6B 00 71 sl a
00000C 82 01 72 mov sp, a
00000E 00 38 73 call __sdcc_external_startup
000010 00 30 74 goto __sdcc_gs_init_startup
75 .area GSINIT
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Das betrifft anscheinend alle Symbole, nicht nur Sprungadressen: #s_DATA und #l_DATA sehen auch nicht richtig aus. Philipp P.S.: Für blinky passen die beiden (da dort beide 0 sind), aber im "Hello, world!" nicht.
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Philipp Klaus K. schrieb: > Das betrifft anscheinend alle Symbole, nicht nur Sprungadressen: #s_DATA > und #l_DATA sehen auch nicht richtig aus. Komischerweise hat es im Assembler-Blinky funktioniert. Daher nahm ich an, dass das Problem hauptsächlich bei Referenzen über Segmentaddressen besteht.
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Ich habe übrigens Experimente und Ergebnisse zu den Padauk MCUs hier abgelegt: https://github.com/cpldcpu/SimPad Mit einem ATmega168PA mit externem Boost-Converter ist inzwischen möglich den PMS150C, PFC154 und PFS154C zu programmieren. Allerdings ist der Aufbau noch weit von einem produktiven Programmierer entfernt. Wie sich inzwischen zeigt, ist man für eine zuverlässige Programmierung darauf angewiesen, sowohl die Programmierspannung (Vpp ~ 5.5V - 13V) also auch die Versorgungspannung (Vdd ~ 2V-6.5V) zu kontrollieren. Hat evtl. jemand eine gute Idee, auf welche existierende Platform man hier aufsetzen könnte? Mir erschien zunächst der PicKit3 als gute Option, da es hier günstige Clones aus China gibt. Allerdings scheint Vdd auf 5.5V beschränkt zu sein. Außerdem gibt es wohl keine open source Firmware dafür, die man modifizieren könnte.
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Tim . schrieb: > Hat evtl. jemand eine gute Idee, auf welche existierende Platform man > hier aufsetzen könnte? Für die Programmierspannung etc. kommst Du glaube ich kaum um spezifische Hardware herum. Höchstens noch sowas wie der TL866, aber da ist die Firmware komplett closed und es wäre erst mal massig reverse-engineering angesagt, inkl. dem CPLD. Wenn man also eh schon eine eigene Platine dafür macht, kann man auch gleich alles mit draufpacken und braucht nicht noch irgendwelche Arduino-, Bluepill-,...-Boards zum aufstecken. Was spricht also gegen die hier vorgeschlagene Hardware: https://www.eevblog.com/forum/blog/eevblog-1144-padauk-programmer-reverse-engineering/msg2104882/#msg2104882
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Gerd E. schrieb: > Was spricht also gegen die hier vorgeschlagene Hardware: > https://www.eevblog.com/forum/blog/eevblog-1144-padauk-programmer-reverse-engineering/msg2104882/#msg2104882 Nichts - allerdings wäre es natürlich bequemer, eine existierende Hardware umzuwidmen.
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Autor:
Rufus Τ. F.
(rufus)
(Moderator)
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Gerd E. schrieb: > Höchstens noch sowas wie der TL866, aber da ist die Firmware komplett > closed und es wäre erst mal massig reverse-engineering angesagt, inkl. > dem CPLD. Was für ein CPLD? Im TL866 ist ein PIC18F87J50 verbaut, der Schaltplan von dem Ding ist bekannt, und auch das Protokoll, das auf der USB-Schnittstelle verwendet wird. Es dürfte dennoch mindestens problematisch werden: - Die Hardware kann je acht unterschiedliche Werte für Betriebs- und Programmierspannungen erzeugen. Welche das sind, lässt sich mit eienm Datenblatt des MC34036 und etwas Rechnerei anhand des Schaltplans herausfinden. Sind die für die Padauk-Chips benötigten Spannungen nicht darunter, ist das Projekt gestorben. - Die Gerätefirmware enthält etwa 40 unterschiedliche Programmieralgorithmen. Es kann mit Sicherheit davon ausgegangen werden, daß der für die Padauk-Chips nicht enthalten ist, man müsste also neue Firmware für das Ding schreiben. Das ist nicht unmöglich, da das Gerät recht gut dokumentiert ist, aber es ist verdammt viel Arbeit. http://static.minipro.txt.si/mirror/docs/TL866_design.pdf http://static.minipro.txt.si/mirror/docs/TL866_schematic.pdf
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Angehängte Dateien:
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STPicProgK.pdf | anzeigen
49,4 KB, 25 Downloads -
STPicProgL.pdf | anzeigen
101 KB, 26 Downloads
Gerd E. schrieb: > Was spricht also gegen die hier vorgeschlagene Hardware: > https://www.eevblog.com/forum/blog/eevblog-1144-padauk-programmer-reverse-engineering/msg2104882/#msg2104882 Vermutlich spricht NICHTS dagegen. Wahrscheinlich würde auch eine dezent abgewandelte Version eines PIC-Brenners funktionieren, den ich mal vor einiger Zeit aus einer Minimalplatine für den STM32F103.. gemacht habe. Genauer gesagt waren es zwei Versionen, eine über den USB versorgt und die andere aus einem 15V Steckernetzteil von Pollin (falls man bei der VCC Lasten zu treiben hat). Ich häng hier mal ne Geschmacksprobe beider Versionen dran. Wenn Interesse besteht, dann gibt's auch Eagle-Files und C Quellen. Und ja, da sind auch Dateien dabei, die schon bei der Lernbetty gedient haben. Der Knackpunkt bei all sowas sind die Algorithmen: Wenn es fix gehen soll, dann müßten diese im Adapter vorgehalten werden. Aber damit ist man extrem unflexibel, weil man für jede Detailänderung die Firmware ändern müßte. Wenn man hingegen die Algorithmen im PC vorhält und den Adapter sozusagen 'dumm' macht, dann wird's langsam, weil ja alles und jedes im Detail über die Verbindung zum Adapter geschleift werden müßte. Dafür ist sowas aber universell. Ich hatte da einen Mittelweg versucht. Es gibt sowohl Primitivkommandos für den Adapter als auch Zusammenfassungen für Zeugs, was sonst Zeit verbraucht, wie z.B. das serielle Hineintakten von Programmierkommandos und Daten und das Auslesen von Daten. Dabei ist die Bitbreite vom PC aus wählbar. Als Kommandoformat vom PC zum Adapter hatte ich die altbekannte Form Parameter zuerst, dann als Abschluß ein Kommandobuchstabe. Da sowas am PC zu längeren Strings zusammengefaßt werden kann, wird das dann auch recht schnell per USB zum Adapter befördert und damit wird das Ganze einigermaßen schnell. W.S.
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@W.S.: Oder den Minimaladapter zur Laufzeit mit einem passenden Firmwareblob füllen. Der kommt ins STM32F103 RAM und läuft dann da. Schon hat man für jeden Padauk die passenden Algos im Progadapter.
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Mw E. schrieb: > Oder den Minimaladapter zur Laufzeit mit einem passenden Firmwareblob > füllen. OK, mach mal. W.S.
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Momentan kann ich nur blöde Vorschläge machen, bin schon noch ne Weile ausgelastet mit eigenen Projekten.
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Vielen Dank für den Hinweis auf TP866. Sieht generell recht interessant aus, vor allem als "Retro-Programmer". Rufus Τ. F. schrieb: > Was für ein CPLD? Im TL866 ist ein PIC18F87J50 verbaut, der Schaltplan > von dem Ding ist bekannt, und auch das Protokoll, das auf der > USB-Schnittstelle verwendet wird. > > Es dürfte dennoch mindestens problematisch werden: > > - Die Hardware kann je acht unterschiedliche Werte für Betriebs- und > Programmierspannungen erzeugen. Welche das sind, lässt sich mit eienm > Datenblatt des MC34036 und etwas Rechnerei anhand des Schaltplans > herausfinden. >.. > http://static.minipro.txt.si/mirror/docs/TL866_design.pdf > http://static.minipro.txt.si/mirror/docs/TL866_schematic.pdf Nach meinen Berechnungen scheint der Minimalwert für Vpp 9.6V zu sein. Das ist zumindest für den PFS154 zu viel. Ärgerlich. Die OTP devices könnte man allerdings damit programmieren, die benötigen VPP>10V.
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W.S. schrieb: > Wahrscheinlich würde auch eine dezent abgewandelte Version eines > PIC-Brenners funktionieren, den ich mal vor einiger Zeit aus einer > Minimalplatine für den STM32F103.. gemacht habe. Genauer gesagt waren es > zwei Versionen, eine über den USB versorgt und die andere aus einem 15V > Steckernetzteil von Pollin (falls man bei der VCC Lasten zu treiben > hat). Vielen Dank! Prinzipiell ist das sehr ähnlich zu dem Programmer, der gerade im EEV-Forum entwickelt wird. Viel einfacher scheint es also nicht zu werden. > Der Knackpunkt bei all sowas sind die Algorithmen: > > Wenn es fix gehen soll, dann müßten diese im Adapter vorgehalten werden. > Aber damit ist man extrem unflexibel, weil man für jede Detailänderung > die Firmware ändern müßte. Die Programmieralgorithmen sind recht einfach. Ich hätte keine Bedenken, dass es zu kompliziert würde, die in einer Firmware zu kombinieren. Problematisch ist eher, dass es eine Vielzahl an unterschiedlichen Interfaces gibt und jedes Device etwas anders gehandhabt wird.
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Ein paar mehr Codebeispiele in Assembler mit der opensource-Toolchain (SDCC/SDASPDK): https://github.com/cpldcpu/SimPad/tree/master/PFS154Examples
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Philipp Klaus K. schrieb: > Das betrifft anscheinend alle Symbole, nicht nur Sprungadressen: #s_DATA > und #l_DATA sehen auch nicht richtig aus. > > Philipp > > P.S.: Für blinky passen die beiden (da dort beide 0 sind), aber im > "Hello, world!" nicht. Das sollte inzwischen besser funktionieren. Auch bei den Variablen im ROM / Flash wurden noch Bugs behoben (die werden nun als je ein 14-Bit-Befehl ret k pro Byte gespeichert). Philipp
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Yay! Mit SDCC 10908 wird tatsächlich der Blinky-code in ein auf dem PFS154 funktionierendes Executable compiliert! https://github.com/cpldcpu/SimPad/tree/master/PFS154Examples Ein paar Kleinigkeiten: - In der Init-Routine könnte man die Sequenz "SR A, SL A" mit einem "AND a,#$FE" ersetzen. - Anscheinend wird ein überflüssiges "RET" erzeugt, wenn funktionen einen Wert zurück geben:
000000 108 __sdcc_external_startup:
109 ; blinky.c: 13: clkmd = 0x78; // Disable ILRC, watchdog, clock= IHRC/64
000000 78 2F 110 mov a, #0x78
000002 83 01 111 mov _clkmd, a
000004 00 02 113 ret #0x00
000006 114 00101$:
000006 7A 00 116 ret <-----
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- Bei CALL und GOTO tauchen im .lst-File im Hexcode überflüssige Buchstaben auf "r"?
00000C 82 01 72 mov sp, a
00000Er00r38 73 call
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- Ich weiss nicht, ob es ein Problem ist, oder nicht: Das "p"-register nutzt die gleichen Speicherstellen ($00), wie die Programmvariablen.
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Habe übrigens inzwischen auch den "echten" 0.03USD Microcontroller (PMS150) mit meinem programmer und der SDCC Toolchain programmieren können. Bisher allerdings nur in Assembler. Die Integration meiner Patches für PDK13 ist nicht ganz trivial, aber ich habe gesehen, dass Philip daran arbeitet. PMS150C Beispiele: https://github.com/cpldcpu/SimPad/tree/master/PMS150CExamples
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Das IRQ-Blinky sample habe ich jetzt auch erfolgreich auf echter Hardware testen können. Es gab noch einige Bugs, habe die Fixes direkt in den Master-Branch gepushed: https://github.com/free-pdk/sdcc-pdk-code-examples/tree/master/timer_irq_blink Philipp, hast Du einen Vorschlag, wie die Prozessorspezifischen include-files für SDCC aussehen könnten? Wie wird das bei SDCC normalerweise gehandhabt?
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Tim . schrieb: > Die Programmieralgorithmen sind recht einfach. Ich hätte keine Bedenken, > dass es zu kompliziert würde, die in einer Firmware zu kombinieren. > Problematisch ist eher, dass es eine Vielzahl an unterschiedlichen > Interfaces gibt und jedes Device etwas anders gehandhabt wird. Eben. Ich geb dir mal was zum Lesen, das ich vor etwa 2 Jahren dazu gemacht habe. Normalerweise fange ich ein Projekt immer zuerst mit einer Planung an, die ich dann per PDF festnagele, um beim anschließenden Codieren den Überblick zu behalten. Ist ja immer ein "pas de deux" zwischen Pascal/Delphi auf dem PC und C auf dem µC. Also, vielleicht ist das Ganze ne Anregung, wie man das auch bei diesen Padauk's handhaben kann. Auf so einem BluePill-Dingens sollte es auch laufen, da muß man dann aber die nötige Peripherie dazubasteln. W.S.
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Tim . schrieb: > - Ich weiss nicht, ob es ein Problem ist, oder nicht: Das "p"-register > nutzt die gleichen Speicherstellen ($00), wie die Programmvariablen. Das ist ein Problem. Anscheinend fehlt da noch etwas im Linker. Die Programmvariablen sollten eigentlich so liegen, wie im .map-File zu sehen (also insbesondere nicht an den Adressen 0 und 1). Philipp
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Tim . schrieb: > - Bei CALL und GOTO tauchen im .lst-File im Hexcode überflüssige > Buchstaben auf "r"? > 00000C 82 01 72 mov sp, a > 00000Er00r38 73 call Das .lst wird wohl vom Assembler, vor dem Linken erzeugt. An den Stellen, wo die r stehen, hat der Linker noch etwas zu tun (also die richtigen Zieladressen einzusetzen). Philipp
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Philipp Klaus K. schrieb: > Tim . schrieb: >> - Ich weiss nicht, ob es ein Problem ist, oder nicht: Das "p"-register >> nutzt die gleichen Speicherstellen ($00), wie die Programmvariablen. > > Das ist ein Problem. Anscheinend fehlt da noch etwas im Linker. Die > Programmvariablen sollten eigentlich so liegen, wie im .map-File zu > sehen (also insbesondere nicht an den Adressen 0 und 1). Habe die 10926 getestet. Anscheinend gibt es jetzt wieder ein Problem mit den Adressen? Alle Sprungaddressen sind falsch.
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W.S. schrieb: > Eben. Ich geb dir mal was zum Lesen, das ich vor etwa 2 Jahren dazu > gemacht habe. Normalerweise fange ich ein Projekt immer zuerst mit einer > Planung an, die ich dann per PDF festnagele, um beim anschließenden > Codieren den Überblick zu behalten. Ist ja immer ein "pas de deux" > zwischen Pascal/Delphi auf dem PC und C auf dem µC. Vielen Dank für das Dokument! Die PICs scheinen genau so chaotisch die die Padauk-Devices zu sein, wenn es um Programmieralgorithmen geht. Der einfachste Ansatz scheint mir tatsächlich über eine virtuelle Serielle schnittstelle zu sein. Ob die auf der MCU sitzt (STM32F07xx) oder über einen getrennten USB2serial chip umgesetzt wird, ist ja egal. Für die Hostsoftware erscheint mir im Moment Python am geeignetsten.
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Tim . schrieb: > Vielen Dank für den Hinweis auf TP866. Sieht generell recht > interessant > aus, vor allem als "Retro-Programmer". > > Rufus Τ. F. schrieb: >> Was für ein CPLD? Im TL866 ist ein PIC18F87J50 verbaut, der Schaltplan >> von dem Ding ist bekannt, und auch das Protokoll, das auf der >> USB-Schnittstelle verwendet wird. > Nach meinen Berechnungen scheint der Minimalwert für Vpp 9.6V zu sein. > Das ist zumindest für den PFS154 zu viel. Ärgerlich. Die OTP devices > könnte man allerdings damit programmieren, die benötigen VPP>10V. Die Modifizierung der drei (vier) Widerstände bei einer ansonsten tauglichen Hardware erscheint keine unüberwindbare Hürde. Bei einem bekanntem USB-Protokoll ist das doch eine gute Grundlage. Evtl. kann man sogar einen weiteren Widerstand irgendwo einbauen, der eine Erkennung der Modifikation per Software auslesbar macht.
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pdk-eval.jpeg
162 KB, 65 Downloads
Hier ein paar von Hand gelötete Evaluation-Boards für Padauk-µC (für PFS154 und PFS173; für den noch nicht erschienenen PFS232 ist nur das unbestückte Board zu sehen). Schaltpläne und Layout auf https://github.com/free-pdk/f-eval-boards.
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Inzwischen hat das pdk14-Backend seinen Weg in SDCC trunk gefunden (also werden wohl ab Morgen auch die Snapshots (http://sdcc.sourceforge.net/snap.php) die Padauk-µC mit 14-Bit breitem Programmspeicher unterstützen). Auch die Ergebnisse der Tests sehen schon ganz gut aus: Summary for 'pdk14': 10 failures, 2997 tests, 2101 test cases, 1463033 bytes, 17333727 ticks Allerdings wurden viele Tests für pdk14 abgeschaltet, da sie nicht in den Speicher passen würden; man vergleiche z.B. mit stm8: Summary for 'stm8': 0 failures, 9265 tests, 2123 test cases, 2179290 bytes, 21641588 ticks Philipp P.S.: Es gibt inzwischen auch ein pdk15-Backend, das halbwegs funktionieren sollte.
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Auf deinem GitHub findet sich auch ein Projekt über ein Programmiergerät für die Padauk-uCs. Ich wusste gar nicht, dass das Programmierverfahren schon geknackt ist. Wo findet man darüber mehr Informationen?
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Max M. schrieb: > Auf deinem GitHub findet sich auch ein Projekt über ein Programmiergerät > für die Padauk-uCs. Ich wusste gar nicht, dass das Programmierverfahren > schon geknackt ist. Wo findet man darüber mehr Informationen? Das Programmiergerät easy-pdk-programmer ist die Arbeit von js_12345678_55AA, der im eevblog-Forum aktiv ist (http://www.eevblog.com/forum/blog/eevblog-1144-padauk-programmer-reverse-engineering/); freepdk auf GitHub; er hat auch das free-pdk-Projekt auf GitHub angelegt.
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