Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Symmetrischen Ausgang am Mischpult nachrüsten


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von Gerd (Gast)


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Hallo,

bei meinem Mischpult habe ich unsymmetrische Cinch-Ausgänge. Mit der 
Schaltung im Anhang würde ich daraus gerne symmetrische Signale für XLR 
erzeugen. Könnte das so funktionieren? Welcher OP wäre dafür geeignet? 
Vielen Dank für Tipps!

von Ingo K. (ingo_k2)


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von wellmean (Gast)


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Würde nen Übertrager/DI Box nehmen. Ist robust,galvanisch getrennt, 
braucht keinen Strom und ist billig.

von Peter S. (Gast)


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wellmean schrieb:
> Würde nen Übertrager/DI Box nehmen. Ist robust,galvanisch
> getrennt, braucht keinen Strom und ist billig.

Wer billig kauft, der kauft zweimal. ;-) Ein hochwertiger
Übertrager hat seinen Preis! Es kommt halt darauf an, welche
Ansprüche an die Audioqualität gestellt werden.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Gerd schrieb:
> Welcher OP wäre dafür geeignet?

Praktisch jeder, der 3V an 600Ohm schafft. Die Schaltung funktioniert so 
aber nur, wenn die OpAmps symmetrisch gespeist werden, also mit +/- 
Versorgungsspannung.

Peter S. schrieb:
> Wer billig kauft, der kauft zweimal. ;-) Ein hochwertiger
> Übertrager hat seinen Preis!

Selbst die 9,95 Euro DI-Box von Thomann klingt sehr brauchbar. Das 
Problem ist ein anderes, man muss einen Übertrager finden, der eben 1:1 
überträgt, das klappt mit den meisten DI-Boxen nicht. Da ist der Eingang 
recht hochohmig und der Ausgang niederohmig.

von HildeK (Gast)


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Gerd schrieb:
> Könnte das so funktionieren?

Ja.
Brauchst du dabei eine Verstärkung? Üblicherweise ist das nicht 
notwendig, dann kann am oberen OPA einfach A und -E verbunden und am 
unteren zwei gleiche Rs verwendet werden.

Etwas fragwürdig sind die gepolten Elkos am Ausgang.

von Manfred (Gast)


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Gerd schrieb:
> Könnte das so funktionieren?

Ja, etwa so sahen viele Ausgänge professioneller Tonstudiotechnik aus.

Gerd schrieb:
> Welcher OP wäre dafür geeignet?
Ingo K. schrieb:
> NE5532

Passt, die haben wir damals in Menge verbaut.

von Hannes J. (Firma: professional Professional) (pnuebergang)


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Gerd schrieb:
> Welcher OP wäre dafür geeignet?

DRV135 - 3fach OP, bereits zur Erzeugung eines differenziellen 
Ausgangssignale verschaltet, incl. der benötigten Widerstände. 
Ausgangs-OPs zum Treiben von Leitungen ausgelegt. Speziell für 
Audio-Anwendungen.

von Gerd (Gast)


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Hallo,

Danke an alle für die hilfreichen Tipps, damit ist meine Frage fast 
komplett geklärt.

Nur das bleibt:

HildeK schrieb:
> Brauchst du dabei eine Verstärkung? Üblicherweise ist das nicht
> notwendig, dann kann am oberen OPA einfach A und -E verbunden und am
> unteren zwei gleiche Rs verwendet werden.
Verstärkung ist nicht nötig, also gain = 1. Zwei gleiche Widerstände ist 
daher klar. Welcher Wert ist gut? 1k? 10k?

> Etwas fragwürdig sind die gepolten Elkos am Ausgang.
Das sehe ich auch so. Wäre es besser Folien- oder Keramikkondensatoren 
einzusetzen?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Gerd schrieb:
> Welcher Wert ist gut? 1k? 10k?

10k passen doch gut. Nicht zu hochohmig, damits unempfindlich gegen 
Störungen bleivbt und nicht zu niederohmig, damit der OpAmp nicht zu 
viel Strom da rein pulvern muss.

von Gerd (Gast)


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Matthias S. schrieb:
>> Welcher Wert ist gut? 1k? 10k?
>
> 10k passen doch gut. Nicht zu hochohmig, damits unempfindlich gegen
> Störungen bleivbt und nicht zu niederohmig, damit der OpAmp nicht zu
> viel Strom da rein pulvern muss.

Gut, Danke, ja, das hatte ich auch im Kopf.

von A-Freak (Gast)


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Ich möchte mal noch auf die Seite 
https://sound-au.com/articles/balanced-io.htm verlinken, besonders auf 
den Trick mit dem "Ground Compensated Circuit"

von HBose (Gast)


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Hallo,

in professioneller Studiotechnik wird der THAT1646 
(http://www.thatcorp.com/datashts/THAT_1606-1646_Datasheet.pdf) 
verwendet. Er packt problemlos die 600 Ohm und ein Übertrager ist nicht 
nötig. Er kann auch längere Kabel auf einer Bühneninstallation treiben 
ohne Qualitätsverluste.

Ich habe ihn verwendet für meinen Röhrenkopfhörerverstärker um Balanced 
Kopfhörer anzusteuern.

Salu Hans

von Manfred (Gast)


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HBose schrieb:
> in professioneller Studiotechnik wird der THAT1646 verwendet.

Klar, man verwendet möglichst exotische Bauelemente, die Kraft Marketing 
und Preis einfach besser sein müssen.

> Er packt problemlos die 600 Ohm

600 Ohm war schon vor Jahrzehnten Standard, die hat ein NE5532 absolut 
problemlos ansteuern können.

Hier steht noch ein Kophörerverstärker mit NE5532 und BC141/161, davon 
haben wir mal für privat eine Kleinserie aufgelegt. Die Meßwerte waren 
erheblich besser als mit diversen 'Wunder-OPs', die in den 
Bastlerzeitungen empfohlen wurden - ich konnte sowas in der Firma 
zuverlässig messen.

> und ein Übertrager ist nicht nötig.

Das hängt vom Gesamtkonzept ab. Man kann erdsymmetrisch oder symmetrisch 
erdfrei bauen, wir haben beides gefertigt. Symmetrisch erdfrei muss 
abgeglichen werden, das dazu nötige Equipment war nicht so ganz einfach.

Übertrager sind eine spezielle Thematik und sehr teuer, wenn sie richtig 
gut sein müssen. Die Firma Haufe hat ein Kernmaterial, was die 
Vacuumschmelze Hanau exclusiv nur für sie fertigt und lässt es sich 
kräftig bezahlen.

von HBose (Gast)


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Manfred schrieb:
>> in professioneller Studiotechnik wird der THAT1646 verwendet.
>
> Klar, man verwendet möglichst exotische Bauelemente, die Kraft Marketing
> und Preis einfach besser sein müssen.
>
>> Er packt problemlos die 600 Ohm

Hallo,

naja, deine Antwort klingt etwas gefrustet. Mit Marketing hat das nichts 
zu tun sondern mit Qualität. Soldano, Fender, Marshal, Roland, Yamaha, 
Hughes&Keppner etc... nutzen diesen Chip.

Die gemachten Erfahrungen damit sind excellent und dem rauhen 
Bühnen-Betrieb gewachsen.

Die Uralt Konfig mit den steinalten Silizium Transen wird da nicht 
annäherungsweise mithalten können. Hast du mal die Rauschzahl dieser 
uralt Transen berechnet beim gewählten AP? Ein Wasserfall im KH ist 
garantiert!

Salu Hans
PS: Ich bin auch ein Freund alter Halbleiter aber an bestimmten Stellen 
haben sie nix verloren. Da gibt es heute Besseres!!

von HildeK (Gast)


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Gerd schrieb:
>> Etwas fragwürdig sind die gepolten Elkos am Ausgang.
> Das sehe ich auch so. Wäre es besser Folien- oder Keramikkondensatoren
> einzusetzen?

Die 100µF sind recht groß gewählt, ob notwendig hängt natürlich von der 
gewünschten unteren Grenzfrequenz und dem Eingangswiderstand der 
nachfolgenden Schaltung ab.
Folienkondensatoren wären ideal, die werden, falls es sie mit 100µF gibt 
bzw- bezahlbar sind, recht groß ausfallen. Keramikkondensatoren haben in 
Audiosignalwegen auch nichts verloren.
Bleiben fast nur die Elkos: es gibt auch bipolare Ausführungen oder die 
antiserielle Schaltung von zwei 220µF Elkos.

von Achim B. (bobdylan)


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HildeK schrieb:
> Die 100µF sind recht groß gewählt, ob notwendig hängt natürlich von der
> gewünschten unteren Grenzfrequenz und dem Eingangswiderstand der
> nachfolgenden Schaltung ab.

Mit 10µ am Ausgang hatt es -3dB bei 22Hz an 600 Ohm. Das halte ich für 
sehr gesund und sinnvoll.

HildeK schrieb:
> es gibt auch bipolare Ausführungen oder die
> antiserielle Schaltung

Antiseriell geht in Ordnung.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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HBose schrieb:
> Die Uralt Konfig mit den steinalten Silizium Transen wird da nicht
> annäherungsweise mithalten können. Hast du mal die Rauschzahl dieser
> uralt Transen berechnet beim gewählten AP? Ein Wasserfall im KH ist
> garantiert!

In der Endstufe als Emitterfolger? Unsinn, da rauscht überhaupt nichts. 
Ich finde es auch lustig, das du Hughes & Kettner ('Hughes & Keppner' 
ist mir unbekannt) als professionelle Bühnentechnik einschätzt.
Und wer Bose im Nick verwendet, ist wohl nicht ganz auf dem neuesten 
Stand :-P

von HBose (Gast)


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Hallo,

den Tippfehler schenke ich dir, darfste dir einrahmen. Und mein Nick hat 
nix mit Bose zu tun sondern mit meinem Familiennamen. Bevor man dumm 
daher redet erstmal Gehirn einschalten.

Emitterfolger rauschen genauso wie alle anderen Ur-Alt Transen. Aber für 
diese Erkenntnis fehlt dir offensichtlich das Wissen und die Erfahrung.

Es ist wie immer hier in diesem Forum die Dummschwätzer sind 
allgegenwärtig.

Salu Hans

von Klaus R. (klara)


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Gerd schrieb:
> Welcher OP wäre dafür geeignet?

THAT 1646

http://www.thatcorp.com/datashts/THAT_1606-1646-Demo_Datasheet.pdf

Kostet bei Mouser 4,35€. Bei Balanced Audioverstärkern ist es für die 
Unterdrückung der Störspannungen wichtig das beide Verstärkerstufen eine 
möglichst gleiche Verstärkung haben. Eine Abweichung von 1% ist für 
Studiozwecke schon ungeeignet. THAT hat die OPV mit Laser abgeglichen.
mfg Klaus

von HBose (Gast)


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Klaus R. schrieb:
> Gerd schrieb:
>> Welcher OP wäre dafür geeignet?
>
> THAT 1646
>
> http://www.thatcorp.com/datashts/THAT_1606-1646-Demo_Datasheet.pdf
>
> Kostet bei Mouser 4,35€. Bei Balanced Audioverstärkern ist es für die
> Unterdrückung der Störspannungen wichtig das beide Verstärkerstufen eine
> möglichst gleiche Verstärkung haben. Eine Abweichung von 1% ist für
> Studiozwecke schon ungeeignet. THAT hat die OPV mit Laser abgeglichen.
> mfg Klaus

Danke Klaus,

das bestätigt meine Aussage von weiter oben in dem Thread, da hatte ich 
auch schon auf den Chip hingewiesen.

Salu Hans

von Klaus R. (klara)


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HBose schrieb:
> Danke Klaus,
>
> das bestätigt meine Aussage von weiter oben in dem Thread, da hatte ich
> auch schon auf den Chip hingewiesen.

Hatte ich doch glatt überlesen.
mfg Klaus

von HBose (Gast)


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Klaus R. schrieb:
> HBose schrieb:
>> Danke Klaus,
>>
>> das bestätigt meine Aussage von weiter oben in dem Thread, da hatte ich
>> auch schon auf den Chip hingewiesen.
>
> Hatte ich doch glatt überlesen.
> mfg Klaus

Nicht schlimm. Wenigstens sind wir zu zweit hier im Forum die sich mit 
professioneller Audio Technik auskennen. Ist doch schon ein Lichtblick 
für das Forum.

Salu Hans

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Nun bleibt mal auf dem Teppich. Der TE möchte ein Pult mit RCA Ausgängen 
mit symmetrischen Ausgängen nachrüsten. Das ist alles andere als 
professionelle Studiotechnik - und sollte auch im vernünftigen 
Kostenrahmen bleiben.

von Harald W. (wilhelms)


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Matthias S. schrieb:

> Nun bleibt mal auf dem Teppich. Der TE möchte ein Pult mit RCA Ausgängen
> mit symmetrischen Ausgängen nachrüsten. Das ist alles andere als
> professionelle Studiotechnik - und sollte auch im vernünftigen
> Kostenrahmen bleiben.

von Harald W. (wilhelms)


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Matthias S. schrieb:

> Nun bleibt mal auf dem Teppich. Der TE möchte ein Pult mit RCA Ausgängen
> mit symmetrischen Ausgängen nachrüsten. Das ist alles andere als
> professionelle Studiotechnik - und sollte auch im vernünftigen
> Kostenrahmen bleiben.

Ich denke, nur wenige dürften das entsprechende Meßequipment haben,
um den Unterschied zwischen NE5532 und THAT 1646 überhaupt nach-
weisen zu können. Den Unterschied zwischen NE5532 und z.B. einem
LM358 kann man da schon eher hören.

von HildeK (Gast)


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Ich möchte nur darauf hinweisen, dass der TO einen asymmetrischen 
(Line-)Ausgang auf einen symmetrischen umrüsten will. Da braucht man 
sich über besonders rauscharme OPAs eigentlich nicht zu unterhalten. Und 
für die Gain = 1 auch nicht über besonders hohes GBW.
Über anderes eher, z.B. muss er die 100Ω im Falle eines Kurzschlusses 
treiben können ohne Schaden zu nehmen.

von Thomas Z. (usbman)


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Das ist die übliche Schaltung die zig tausend fach auch mit NE5532 in 
der Studiotechnik verbaut ist. Ich würde ev  beim inv. OP nicht direkt 
auf GND gehen sondern einen Widerstand mit 10k verbauen. Das verbessert 
etwas die Symmetrie und Gleichtakteigenschaften. Ist aber eher was für 
das letzte %.

von Klaus R. (klara)


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Matthias S. schrieb:
> Nun bleibt mal auf dem Teppich. Der TE möchte ein Pult mit RCA
> Ausgängen
> mit symmetrischen Ausgängen nachrüsten. Das ist alles andere als
> professionelle Studiotechnik - und sollte auch im vernünftigen
> Kostenrahmen bleiben.

Klaus R. schrieb:
> THAT 1646
>
> http://www.thatcorp.com/datashts/THAT_1606-1646-Demo_Datasheet.pdf

Man sollte sich zumindest auf dem Datenblatt Seite 3 anschauen. Da sieht 
man wie z.B. die XLR Ausgänge beschaltet werden. Man achte auf die 
spezielle Erde am Pin 5 des XLR Ausgangs. Auch die Kondensatoren und die 
Schutzdioden sollten nicht fehlen. Im Ausgang gibt es keine 
Koppelkondensatoren!
mfg Klaus

von Achim B. (bobdylan)


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Klaus R. schrieb:
> Im Ausgang gibt es keine Koppelkondensatoren!

Sind bei Verwendung des NE5532 aber schon als Schutz zu empfehlen, falls 
man mal versehentlich Phantomspeisung auf den Ausgang schaltet. Der THAT 
ist dagegen vielleicht intern geschützt.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Klaus R. schrieb:
> Man achte auf die
> spezielle Erde am Pin 5 des XLR Ausgangs.

Aha? Ich sehe, das Pin 1 des XLR mit Frame GND und deinem Pin 5 
verbunden ist, den es an XLR Male gar nicht gibt. Und ob man Pin 1 des 
XLR direkt mit Frame GND verbindet, ist durchaus fragwürdig in einem 
realen Mischpult. Da sollte man nämlich nicht am Ausgang Gehäuse und 
Signalmasse verbinden.

von Hannes J. (Firma: professional Professional) (pnuebergang)


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Klaus R. schrieb:
> HBose schrieb:
>> Danke Klaus,
>>
>> das bestätigt meine Aussage von weiter oben in dem Thread, da hatte ich
>> auch schon auf den Chip hingewiesen.
>
> Hatte ich doch glatt überlesen.

Und ihr seid beide zu spät :-) Der von mir am Tag zuvor eingeworfene 
DRV135 von TI ist ein Vergleichstyp. Genau wie DRV134 von TI und SSM2142 
von Analog Devices. Letzterer ist momentan allerdings schwer zu 
bekommen.

Warum man aber um diese 3fach OPs so viel Wind machen muss? Sie sind 
halt bequem weil sie intern bereits für die gewünschte Anwendung 
verschaltet und abgeglichen sind und man sich Hühnerfutter spart.

von Rainer V. (a_zip)


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Hannes J. schrieb:
> Warum man aber um diese 3fach OPs so viel Wind machen muss? Sie sind
> halt bequem weil sie intern bereits für die gewünschte Anwendung
> verschaltet und abgeglichen sind und man sich Hühnerfutter spart.

...und der interne Abgleich ist der Punkt! Bei That finden sich da gute 
Erklärungen und Analysen der Topologien. Aber ich denke auch, dass der 
TO keine "Profi-Schaltung" braucht. Wärs so, dann hätte sein Mischpult 
eh symmetrische Anschlüsse. Also entweder DRV13X oder ein paar NE5532 
und fertig ist die Laube. Aber trotzdem die Problematik der Erdschleifen 
nicht aus dem Auge verlieren! Nur weil Geräte symmetrisch verbunden 
sind, hat man noch keine Garantie, dass alles wie gewünscht läuft :-)
Gruß Rainer

von Klaus R. (klara)


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Achim B. schrieb:
> Klaus R. schrieb:
>> Im Ausgang gibt es keine Koppelkondensatoren!
>
> Sind bei Verwendung des NE5532 aber schon als Schutz zu empfehlen, falls
> man mal versehentlich Phantomspeisung auf den Ausgang schaltet. Der THAT
> ist dagegen vielleicht intern geschützt.

Dafür sind die Schutzdioden da.
mfg Klaus

von Klaus R. (klara)


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Hannes J. schrieb:
> Und ihr seid beide zu spät :-) Der von mir am Tag zuvor eingeworfene
> DRV135 von TI ist ein Vergleichstyp. Genau wie DRV134 von TI und SSM2142
> von Analog Devices. Letzterer ist momentan allerdings schwer zu
> bekommen.

Und wenn man die Werbung von That liest, verweist That speziell auch auf 
den DRV134, weil der wohl Pin-kompatibel ist und durch That upgradbar 
wäre. Na ja.
mfg Klaus

von Klaus R. (klara)


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Matthias S. schrieb:
> Klaus R. schrieb:
>> Man achte auf die
>> spezielle Erde am Pin 5 des XLR Ausgangs.
>
> Aha? Ich sehe, das Pin 1 des XLR mit Frame GND und deinem Pin 5
> verbunden ist, den es an XLR Male gar nicht gibt. Und ob man Pin 1 des
> XLR direkt mit Frame GND verbindet, ist durchaus fragwürdig in einem
> realen Mischpult. Da sollte man nämlich nicht am Ausgang Gehäuse und
> Signalmasse verbinden.

Es geht hier um das Prinzip einer symmetrischen Übertragung.

Rainer V. schrieb:
> Aber trotzdem die Problematik der Erdschleifen
> nicht aus dem Auge verlieren! Nur weil Geräte symmetrisch verbunden
> sind, hat man noch keine Garantie, dass alles wie gewünscht läuft :-)

Ja, das ist es eben. Der Frame GND ist ein Erdungspunkt und hat nichts 
mit dem Signal zutun. Diesen Erdungspunkt braucht man bestenfalls für 
den Potentionalausgleich. Die Signalübertragung läuft nur über +Signal 
und -Signal.

Das finde ich genial. Was hatte man doch früher mit Brummschleifen so 
manchen Ärger.
mfg Klaus

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Klaus R. schrieb:
> Das finde ich genial. Was hatte man doch früher mit Brummschleifen so
> manchen Ärger.

Vorsicht. Symmetrische Übertragung hat nicht mit Erdschleifen zu tun. 
Stell dir vor, die Schaltung aus dem Datenblatt des THAT hat PE 
verbunden mit Frame GND, was ja in so gut wie allen Pulten der Fall ist. 
Wenn nun die Endstufe auch Frame GND mit PE verbindet, ist die 
Erdschleife wieder da. Es gibt 2 Routen für Masse und damit auch wieder 
die Brummgefahr - denn irgendwo in der Kette wird aus symmetrisch wieder 
asymetrisch.

Symmetrische Übetragung ist hauptsächlich dafür gemacht, um Störungen 
von aussen auf das Kabel zu eliminieren.
Erdschleifen haben damit erstmal nichts zu tun und sind nur mit 
galvanischer Trennung sicher vermeidbar, wenn mehrere Komponenten mit 
PE verbunden sind. Das kann aber meist nur ein Audio-Übertrager leisten 
- ansonsten erdet man seine Anlage eben nur an genau einem Punkt.

von Achim B. (bobdylan)


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Matthias S. schrieb:
> - ansonsten erdet man seine Anlage eben nur an genau einem Punkt.

Es gibt verschiedene Methoden, den XLR-Ground zu liften. Am einfachsten 
mit Schalter.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Achim B. schrieb:
> Am einfachsten
> mit Schalter.

Jo. Bestes Beispiel sind DI-Boxen, die ja einen symetrischen Ausgang 
haben, aber beim Anschluss an einen Gitarrenverstärker oder wasauchimmer 
trotzdem Brumm liefern. Dann trennt man mit dem Ground-Lift Schalter und 
zack - ist das Brummen weg.
Das wars, was ich meinte. Symmetrisch heisst nicht unbedingt brummfrei.

von Klaus R. (klara)


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Matthias S. schrieb:
> denn irgendwo in der Kette wird aus symmetrisch wieder
> asymetrisch.

Und dann nimmt man den Übertrager. In der Praxis dürfte man den Brumm 
aus der Versorgungsspannung herausbekommen. Das symmetrische Signal 
ansich ist ja brummfrei. Dazu kommt noch ein guter PSRR Wert. Ferner 
haben heutzutage so einige Endstufen schon symmetrische Eingänge. Vor 
allem wenn sie mit 50 V auskommen müssen und dann noch in Brücke 
arbeiten.

Ausserdem, Analog stirbt aus. Ist gegenüber Digital zu teuer geworden 
und die Schere geht weiter auseinander. Einen riesigen Chip kann der 
Roboter schneller platzieren als 100te winziger Bauteile. Und 
Konfigurieren ist billiger als mühsam zu entwickeln.

Aber die Dampfmaschinen gibt es ja auch noch.
mfg Klaus

von A-Freak (Gast)


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@ von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)

Was du beschreibst ist unter PA-Profis sehr gut als das "Pin1-Problem" 
bekannt.

Die Abschirmung der Leitung - an Pin 1 vom Stecker - ist zur Abschirmung 
gedacht. Sie hat mit Signalmasse absolut nichts zu tun.

Diese Abschirmung soll das Metallgehäuse vom ersten Gerät über die 
Geflecht und Folie der Leitung zum Metallgehäuse des zweiten Gerätes 
fortsetzen. Dazu muß die Abschirmung rundum großflächig mit dem Gehäuse 
verbunden sein, jede Unterbrechung wirkt als Antenne. Stell es dir so 
vor daß es beide Geräte zu einen gemeinsamen faradayschen Käfig 
vereinigt.

Störströme sollen über so viele Potentialausgleichverbindungen wie 
möglich mit so wenig Widerstand wie möglich abfliesen können damit sie 
keine Störspannung hervorrufen. In der Elektroinstallation ist dieses 
Prinzip als "vermaschter Potentialausgleich" bekannt.

Also Abschirmung immr beidseitig und so hart wie möglich auf Masse legen 
wenn die Geräte selbst kompetent konstruiert sind.

Damit sind wir leider aber auch schon beim großem ABER!

Es gibt immer noch viel zu viele Geräte - auch aktuell neu gebaute - die 
das prinzip falsch verstanden haben und Pin1 an Schaltungsmasse legen, 
oder zumindest nicht direkt hart ans Gehäuse sondern über Umwege die als 
koppelimpedanzen wirken.

Wenn man jetzt an so ein Gerät ein anderes anschließt und ein 
Ausgleichstrom über die Abschirmung fliest dann hat man wieder das 
sinnlose Brummproblem. In dieser Situation ist es die NOTLÖSUNG dann die 
Abschirmung zu unterbrechen um diesen Stromkreis zu öffnen. Ohne 
Leitungsschirm muß dann halt alleine die Eingangssutfe mit ihrer 
Gleichtaktunterdrückung die niederfrequente Störspannung herausfiltern 
und mit ihrem Tiefpaß kommen hoffentlich nicht allzuviele HF-Sachen rein 
daß die demoduliert als Rauschen und Zirpen hörbar werden.

Lange Rede kurzer Sinn:

Das Bild mit Pin1 an GEHÄUSE und PE ist richtig

von Achim B. (bobdylan)


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Klaus R. schrieb:
> Ferner
> haben heutzutage so einige Endstufen schon symmetrische Eingänge. Vor
> allem wenn sie mit 50 V auskommen müssen und dann noch in Brücke
> arbeiten.

Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun? Und davon mal ab: ich kenne 
keine professionellen Endstufen, die KEINE symmetrischen Eingänge hätte.

von Klaus R. (klara)


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Achim B. schrieb:
> Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?

Wenn die Signalkette komplett symmetrisch ist wirken Brummschleifen sich 
nicht aus. Das mußte ich auch erst einmal verstehen lernen. Das analoge 
Telefonnetz war bis zur Endstelle symmetrisch. Es war bewährte alte 
Technik.
mfg klaus

von HildeK (Gast)


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Achim B. schrieb:
> Klaus R. schrieb:
>> Ferner
>> haben heutzutage so einige Endstufen schon symmetrische Eingänge. Vor
>> allem wenn sie mit 50 V auskommen müssen und dann noch in Brücke
>> arbeiten.
>
> Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?

Achims Frage ist berechtigt: symmetrische Eingänge von Endstufen haben 
definitiv nichts mit deren Versorgungsspannung oder einer 
Brückenschaltung zu tun.

von Rainer V. (a_zip)


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Klaus R. schrieb:
> Wenn die Signalkette komplett symmetrisch ist wirken Brummschleifen sich
> nicht aus. Das mußte ich auch erst einmal verstehen lernen. Das analoge
> Telefonnetz war bis zur Endstelle symmetrisch. Es war bewährte alte
> Technik.

Ja, klar, aber es geht um Geräte, die "wild" mit PE, GNG und /oder 
"Masse" zusammengeschaltet sind! Da muß man schon mal schaun, was los 
ist. Konsequente Masseschleifen sind immer potentiell da. Und wenn's 
zufällig mal nicht brummt, dann lehnt sich der Roady mit einer Büchse 
Bier entspannt zurück :-) bis zum nächsten Mal...
Gru0 Rainer

von Manfred (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> Ja, klar, aber es geht um Geräte, die "wild" mit PE, GNG und /oder
> "Masse" zusammengeschaltet sind! Da muß man schon mal schaun, was los
> ist. Konsequente Masseschleifen sind immer potentiell da. Und wenn's
> zufällig mal nicht brummt, dann lehnt sich der Roady mit einer Büchse
> Bier entspannt zurück :-) bis zum nächsten Mal...

Der Brummschleifenproblematik kommt man nur mit symmetrisch erdfreien 
Signalen aus dem Weg, also Übertrager. Übertrager haben eine sehr 
unangenehme Eigenschaft: Sie sind teuer.

von Rainer V. (a_zip)


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Manfred schrieb:
> Der Brummschleifenproblematik kommt man nur mit symmetrisch erdfreien
> Signalen aus dem Weg, also Übertrager. Übertrager haben eine sehr
> unangenehme Eigenschaft: Sie sind teuer.

Na klar, aber in "wirklich professionellen" Anlagen wird das kaum ein 
Kostenfaktor sein! Als Hobbymusiker mit diversem, selbstgebasteltem 
Equippment kann ich ein Lied singen. Da muß man schaun und messen!
Gruß Rainer

von HBose (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> Ja, klar, aber es geht um Geräte, die "wild" mit PE, GNG und /oder
> "Masse" zusammengeschaltet sind! Da muß man schon mal schaun, was los
> ist. Konsequente Masseschleifen sind immer potentiell da. Und wenn's
> zufällig mal nicht brummt, dann lehnt sich der Roady mit einer Büchse
> Bier entspannt zurück :-) bis zum nächsten Mal...

Naja und dann gibt es ja noch den Ground-Lift Stecker = Rowdys Liebling 
:).

Dann gibt es die Dose Bier auf jeden Fall! :)))

Salu Hans

von Max (Gast)


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Ein Mischpult nur mit rca hat vermutlich weniger gekostet, als alle hier 
genannte OPAs. Ich werde neues Mischpult überlegen, ab 54€ sind bei T. 
mit TRS Jack oder 1:1 Übertrager Neutrik NTE1 für 11€ mit Versand, auch 
beim t.

von voltwide (Gast)


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Dieser Übertrager hat keine Mu-Metall-Abschirmung, viel Spaß damit wenn 
in der Nähe ein 50Hz-Netztrafo Magnetfelder ausstrahlt.

von Klaus R. (klara)


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Manfred schrieb:
> Übertrager haben eine sehr
> unangenehme Eigenschaft: Sie sind teuer.

Ein Übertrager hat eine komplexe Übertragungsfunktion die für einen 
gewissen begrenzten Frequenzbereich mehr oder minder gut linearisiert 
wurde.
mfg Klaus

von Rainer V. (a_zip)


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...ok...war wieder mal schön...

von Geldpumpe (Gast)


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HBose schrieb:
> Manfred schrieb:
>>> in professioneller Studiotechnik wird der THAT1646 verwendet.
>> Klar, man verwendet möglichst exotische Bauelemente, die Kraft Marketing
>> und Preis einfach besser sein müssen.
>>
>>> Er packt problemlos die 600 Ohm
>
> Hallo,
>
> naja, deine Antwort klingt etwas gefrustet. Mit Marketing hat das nichts
> zu tun sondern mit Qualität. Soldano, Fender, Marshal, Roland, Yamaha,
> Hughes&Keppner etc... nutzen diesen Chip.

Mit Marketing hat das sehr viel zu tun. Dass viele der "Großen" das Ding 
einsetzen, heißt nicht dass es besser ist.
Wenn die Firma That den Großen eine Summe Geld für den Einsatz der 
That-ICs erstattet, kann überall der That-IC kostenneutral verbaut 
werden. Die Summe, die sonst bei TI oder LT/AD oder wem anders rein 
fließt, fließt eben jetzt zu That. Das reicht, wenn sie für diese ICs 
genauso wirtschaftlich wie TI oder LT/AD arbeiten. Und den Werbevorteil 
bekommen sie Kostenlos dazu. Dich haben sie damit jedenfalls 
vergackeiern können.

Klaus R. schrieb:
> Hannes J. schrieb:
>> Und ihr seid beide zu spät :-) Der von mir am Tag zuvor eingeworfene
>> DRV135 von TI ist ein Vergleichstyp. Genau wie DRV134 von TI und SSM2142
>> von Analog Devices. Letzterer ist momentan allerdings schwer zu
>> bekommen.
>
> Und wenn man die Werbung von That liest, verweist That speziell auch auf
> den DRV134, weil der wohl Pin-kompatibel ist und durch That upgradbar
> wäre. Na ja.
> mfg Klaus

Super, würde mich nicht wundern, wenn die That-ICs umgelabelte SSM2142 
oder DRV135 oder Deren selektierte oder leicht verändertes Design sind. 
Vielleicht bereits bei TI oder LT/AD selektiert. Wie bei den 
Stromanbietern. Dein Ortsnetzbetreiber liefert, 
eprimo-yellow-Schönau-verivox-sonstwas schickt die Rechnung.

von Rainer V. (a_zip)


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Es ist doch egal, wer von wem oder bei wem "Umlabelt". Symmetrische 
Leitungstreiber sind durchaus anspruchsvolle Schaltungen und es lohnt 
sich auf jeden Fall, da mal ein wenig reinzuschaun. Spezialfall - wenn 
man so möchte - sind übrigens die sogenannten vollsymmetrischen 
HiFi-Endstufen! Im Übrigen sollte es auch dem Bastler nicht schwer 
fallen, sich für einen fertigen Baustein zu entscheiden...natürlich kann 
man aber auch mit den NE's herumspielen :-)
Gruß Rainer

von willi (Gast)


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'ne Menge Spießpunker-Weißheiten werden hier verzapft:
Matthias S. schrieb:
> nur mit
> galvanischer Trennung sicher vermeidbar, wenn mehrere Komponenten mit
> PE verbunden sind. Das kann aber meist nur ein Audio-Übertrager leisten
> - ansonsten erdet man seine Anlage eben nur an genau einem Punkt.
Nein, es gibt verschiedene Möglichkeiten das Brummen zu eliminieren und 
die erste Priorität muss die Sicherheit haben, womit das Erden an nur 
einem Punkt weg fällt!

Achim B. schrieb:
> XLR-Ground zu liften

Matthias S. schrieb:
> DI-Boxen, die ja einen symetrischen Ausgang
> haben, aber beim Anschluss an einen Gitarrenverstärker oder wasauchimmer
> trotzdem Brumm liefern. Dann trennt man mit dem Ground-Lift Schalter und
> zack - ist das Brummen weg.
Aber die 0V der beiden Geräte sind unterschiedlich, was für 
Studiotechnik nicht wünschenswert ist.

Manfred schrieb:
> Der Brummschleifenproblematik kommt man nur mit symmetrisch erdfreien
> Signalen aus dem Weg, also Übertrager.
Übertrager haben den großen Nachteil, dass sie den Klang färben.
Sie verggschmieren hochgradig die Phasen, was bei teureren Modellen zum 
gemochten Schönklang führt, dennoch das Signal verfälscht und in vielen 
Bereichen aktueller Musikproduktionen ganz und garicht wünschenswert 
ist.
Die Phasentreue heutiger Produktionen ist ein wesentlicher Unterschied 
zur Ästhetik der Aufnahmen bis in die 90ger.
Klaus R. schrieb:
> Wenn die Signalkette komplett symmetrisch ist wirken Brummschleifen sich
> nicht aus. Das mußte ich auch erst einmal verstehen lernen.

Genau.

Weitere Möglichkeit:
Die 0V mit einem sehr geringen absoluten Widerstand verbinden. Also eine 
dicke, massive Alu-Stange, die alle nicht-symmetrischen Geräte im Studio 
Verbindet. So sind auch die 0V gleich:  Also Verringerung der 
Widerstands eines Teils der Schleife:
https://de.wikipedia.org/wiki/Erdschleife#Verringerung_des_Widerstandes_eines_Teils_der_Schleife

von willi (Gast)


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A-Freak schrieb:
> Wenn man jetzt an so ein Gerät ein anderes anschließt und ein
> Ausgleichstrom über die Abschirmung fliest dann hat man wieder das
> sinnlose Brummproblem. In dieser Situation ist es die NOTLÖSUNG dann die
> Abschirmung zu unterbrechen um diesen Stromkreis zu öffnen. Ohne
> Leitungsschirm muß dann halt alleine die Eingangssutfe mit ihrer
> Gleichtaktunterdrückung die niederfrequente Störspannung herausfiltern
> und mit ihrem Tiefpaß kommen hoffentlich nicht allzuviele HF-Sachen rein
> daß die demoduliert als Rauschen und Zirpen hörbar werden.
>
> Lange Rede kurzer Sinn:
>
> Das Bild mit Pin1 an GEHÄUSE und PE ist richtig

AES48
www.aesPUNKTorg/standards/comments/drafts/aes48-xxxx-190121-cfc.pdf

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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A-Freak schrieb:
> Die Abschirmung der Leitung - an Pin 1 vom Stecker - ist zur Abschirmung
> gedacht. Sie hat mit Signalmasse absolut nichts zu tun.

Signalmasse nicht, aber Speisungsmasse doch, wenn man sich mal die 
Phantom- oder Tonaderspeisung in Pulten anschaut. Pin 1 ist hier die 
Masse der Phantomspeisung und wird als Bezugspunkt verwendet. Es geht 
also gar nicht ohne Pin 1 bei solchen Mikros.
Korrekt wäre die konsequente Trennung von Pin 1 und Frame GND, wie es 
XLR ja auch vorsieht und die Verkabelung mit 3 Adern + Schirm.

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