Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Warum sind alte Funktionsgeneratoren noch vergleichsweise teuer?


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von Egon D. (Gast)


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Hilflos schrieb:

> Da diskutieren wir über Digitalsampling,

Kurt, Du kannst aufhören.

von Toka Ito (Gast)


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>> Da diskutieren wir über Digitalsampling,

> Kurt, Du kannst aufhören.

Ausserdem sollte es eigentlich um:

> alte Funktionsgeneratoren

gehen. Und nicht diese Plastekracher aus China.

von Hilflos (Gast)


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Udo K. schrieb:
> auf meinem Rigol Osci Funktionsgenerator habe
> ich so viele Peaks drinnen, dass von einer Sinuskurve keine Rede ist.

Vielen Dank für deinen Einwurf .



Yalu X. schrieb:
> FY6600 an ein Oszi angeschlossen?`
nein, hab ja keins mehr seit dem 12-bit-Owon-Glump.
Brauch ich auch nicht:
> dass auch DDS-Generatoren eine
> durchgehende Wellenform erzeugen.

Du schreibst über mich oben: Du siehst Geister.
Die Wahrheit ist, daß DU Geister siehst, am Oszi , ich aber die 
Realität.
Das ist nichts weiter als  THE BIG ILLUSION ,
diese Kurven die du siehst oder zu sehen glaubst.
Würdest du dein Oszi 'anhalten' können, also eine
,,Momentaufnahme,, 1 Welle sehen können,
würdest du die 'PUNKTE' sehen.


Inwieweit die Speichertiefe eines Digital-Oszilloskops zu weiteren 
unerwünschten Kalamitäten führt, müßte mal jemand berechnen. Da man sich 
aber bei "OPI-um" schnell im 10.000€ Bereich bewegt, hat das wohloh 
keinerlei praktische Auswirkungen auf Forenteilnehmer.


Da uns Moderator YALU freundlicherweise dazupassende Bilder aus der 
'Feeltech-Grenzwelt' zur Verfügung gestellt hat, hier noch die Daten für 
diese Konstellation:

250MSa/s - AWG - 20pts - Deviation 0,122 ‰
12,5MHz
30,5kwfm/s
VerformGrenze = 19,53125  (-12) picoSekunden (max.)
Informationsmengenäquivalent = 6,8267 Minuten!

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Hilflos schrieb:
> Du schreibst über mich oben: Du siehst Geister. Die Wahrheit ist, daß DU
> Geister siehst, am Oszi , ich aber die Realität.

Ja, so wird es wohl sein ...

von 2 Cent (Gast)


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Ein Geisterfahrer?
Nein, es sind tausende!

Wie erklärt man einem hilflosen die Situation? Manche Aufgabe zwingt 
einen zur Aufgabe... Yalu, immer schön lächeln, ich setz gleich noch 
einen drauf: auch dein Analogscope unterliegt dem Planckschen 
Wirkungsquantum, da hammer se widder, die Punkte :P
SCNR


Genug gefrotzelt, Torstens Topic: warum sind alte 
Funktionsgeneratoren...
Die Antwort zu (jeder*) Preisfindung ist eigentlich ganz banal: Weil 
jemand ("der Markt") bereit ist diese Preise zu bezahlen.

Anders formuliert; weil solche Geräte es (jemandem) Wert sind.

Wieso speziell die alten Aparellos es "jemandem" Wert sein könnten wurde 
hier technisch recht interessant diskutiert, spielt aber am Ende 
keinerlei Rolle. Angebot und Nachfrage regeln den Markt.


*gilt zB auch für Schutzmasken, Desinfektionsmittel, Grundstücke, 
Biersorten, Briefmarken, VHS-Hifirekorder, Floppydisks...

von Hilflos (Gast)


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2 Cent schrieb:
> Weil
> jemand ("der Markt") bereit ist diese Preise zu bezahlen.

Diese Theorie ist im Internetzeitalter grundsätzlich falsch.
Im Internetzeitalter werden frech Preise gefordert, die kein normaler 
Mensch zu zahlen bereit ist, dann wird mit -very-rare! in 
super-mint-condition! geworben - dann kommt einer mit demselben Produkt, 
der sagt, mein Gerümpel ist heutzutage enormes Geld wert, meines! ist in 
noch viel besserem Zustand als dies andere Gerümpel - ich verlange 
einfach das Doppelte

und dann kommt der erste Dumme

Absoluter Irrsinn, was dieses alte Zeug kost´
da muß ich schnell zugreifen, da könnt ich mir noch Geld verdienen -
da gibts sicher eine Menge Abnehmer für !


Wahrheit ist, daß gar niemand oder kaum jemand bereit ist 'diese Preise' 
zu bezahlen. Die Illusion liegt darin, daß man Preise sieht und annimmt, 
daß jemand tatsächlich bereit w ä r e , diesen Preis auch zu bezahlen. 
Beobachte mal langfristig e-kleinanzeigen, willhaben, etc.
Die meisten Waren dort werden seit Jahren angeboten. Mußt ja irre sein, 
für ein Gebrauchtgerät mehr Geld abzudrücken als für dieselbe Ware: Neu, 
incl. Versand -und- 2 Jahren Garantie. Schau nur mal...
Egal was. Darum explodierte quasi der amaZoo über Nacht

Selbst Rigol-EU! verkauft schon dort. Konkurrenz . Preis absturz.

von 2 Cent (Gast)


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Hilflos schrieb:
> 2 Cent schrieb:
>> Weil
>> jemand ("der Markt") bereit ist diese Preise zu bezahlen.
> Diese Theorie ist im Internetzeitalter grundsätzlich falsch.
Ja, so wird es wohl sein ...

von Hilflos (Gast)


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Weil in diesem Forum unverbesserliche Hardcore-Buchtler zu Hauf 
vertreten sind: selbst die Bucht hat die Inseraten-Preise senken müssen, 
leider viel zu spät - weil sie der Konkurrenz wie willhaben, die (ich 
lüge nicht) in drei Jahren von 1mio auf 4-5mio Inserate explodiert sind, 
heute glaublich 8,2mio Inserate. Kannst gerne irgendwo mal was verkaufen 
probieren.

Und es wird wohl beim Probieren. bleiben.
.

von Hilflos (Gast)


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Hilflos schrieb:
> Und es wird wohl beim Probieren. bleiben.
> .

Und darum sind alte Funktionsgeneratoren wohl nicht 'teuer', sondern 
ganz einfach : UNVERKÄUFLICH!

von Old P. (Gast)


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Hilflos schrieb:
>
> Diese Theorie ist im Internetzeitalter grundsätzlich falsch.
> Im Internetzeitalter werden frech Preise gefordert, die kein normaler
> Mensch zu zahlen bereit ist, dann wird mit -very-rare! in
> super-mint-condition! geworben - dann kommt einer mit demselben Produkt,
> der sagt, mein Gerümpel ist heutzutage enormes Geld wert, meines! ist in
> noch viel besserem Zustand als dies andere Gerümpel - ich verlange
> einfach das Doppelte

Diese Theorie ist immer und überall richtig! Niemand wird gezwungen 
altes Zeugs zu kaufen. Noch dazu, wenn es Vergleichbares oder gar 
(vermeintlich) Besseres in neu gibt.

> und dann kommt der erste Dumme

So wie hier im Forum...

> Absoluter Irrsinn, was dieses alte Zeug kost´
> da muß ich schnell zugreifen, da könnt ich mir noch Geld verdienen -
> da gibts sicher eine Menge Abnehmer für !

Dann isser wirklich doof.

> Wahrheit ist, daß gar niemand oder kaum jemand bereit ist 'diese Preise'
> zu bezahlen. Die Illusion liegt darin, daß man Preise sieht und annimmt,
> daß jemand tatsächlich bereit w ä r e , diesen Preis auch zu bezahlen.
> Beobachte mal langfristig e-kleinanzeigen, willhaben, etc.
> Die meisten Waren dort werden seit Jahren angeboten. Mußt ja irre sein,
> für ein Gebrauchtgerät mehr Geld abzudrücken als für dieselbe Ware: Neu,
> incl. Versand -und- 2 Jahren Garantie. Schau nur mal...
> Egal was. Darum explodierte quasi der amaZoo über Nacht

Blödsinn...

> Selbst Rigol-EU! verkauft schon dort. Konkurrenz . Preis absturz.

Rigol und andere verkaufen da wo es sich wahrscheinlich lohnt. Würdest 
Du auch machen.

Old-Papa

von Marek N. (Gast)


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von rfvtgb (Gast)


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> 153995837259

&

> SDS1104X

Beides völlig überteuertes Zeug.
Ein gutes Oszi darf nicht mehr als 50 Euro kosten!

Ausserdem fehlt beiden der FG.

von Joachim B. (jar)


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Hilflos schrieb:
> Weil in diesem Forum unverbesserliche Hardcore-Buchtler zu Hauf
> vertreten sind:

du hast keine Ahnung, alte Hardware ist leichter zu reparieren als ein 
MB mit BGA Lötstellenproblemen, wenn man den Fehler überhaupt 
lokalisieren kann!
Alte Hardware kann gut sein, eine Wobbelung zum Filterabgleich in 
digital habe ich nie gesehen. auch alte Antennenmessgeräte sind mit 
Pegelmessung und Kanalbelegung deutlich günstiger gebraucht zu 
ersteigern als moderne mit DVB-C Dekodierung.

Alte Hardware ist nicht so schlecht wie NEUfuzzis denken, seit auf 
Digital TV umgestellt wurde gibt es hier mehr Aussetzer im Kabelnetz als 
zu Analogzeiten, OK das mag an der Übertragungsstrecke zur 
Kabelnetzeinspeisung liegen, sind trotzdem mehr Störungen.

von Marek N. (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> eine Wobbelung zum Filterabgleich in
> digital habe ich nie gesehen.

Nennt sich NWA oder VNA. Gibts für die geforderten 50 € aus dem Land der 
Morgenröte: Beitrag "China NanoVNA - Erfahrungen?"

von Joachim B. (jar)


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Marek N. schrieb:
> Nennt sich NWA oder VNA.

google mal NWA oder nanoNWA
OK nanoVNA ist leichter zu finden, aber bis dahin muss ich mich 
einlesen.

Mein altes CRTsw AMA210 gefällt mir immer noch besser als ein OLED 
Antennenmessgerät

: Bearbeitet durch User
von Hilflos (Gast)


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Marek N. schrieb:
> wenn ihr jetzt die Wahl hättet
vielleicht solltest vorher noch ein paar andere Seiten besuchen, wegen 
Preis und Auswahl !

Joachim B. schrieb:
> alte Hardware ist leichter zu reparieren
klar, trotzdem ist sie nichts wert, außer du gewinnst Wohlbefinden aus 
wochenlangem Herumbasteln.
> Alte Hardware ist nicht so schlecht wie NEUfuzzis denken
Hat wie alle Artikel Vor-und Nachteile ...
> Digital TV
...mein SAT hängt immer noch mit Composite-VGA-Konverter am Monitor. Ich 
kann diesem Schärfentiefe-flachen HD-Bild einfach nichts abgewinnen. 
Echtes Full-HD wirkt aber auf UHD-Geräten sehr gut, weil die Pixel 
perfekt reinpassen. Dafür ist der Ton unter jeder Sau .



Old P. schrieb:
> Blödsinn...
>> Die meisten Waren dort werden seit Jahren angeboten.
Das ist leider nicht von der Hand zu weisen, ich kenns allerdings hpts. 
bei Musikelektronik, da nützt auch ein Usernamenwechsel nichts. Ich 
probier seit über 1 Jahr ein WIG-Kabel zu verscherbeln, bisher 2 
Anfragen, wie das mit dem "Stecker" ist. Von den 'Interessenten' hörst 
nie wieder was. Auf willhaben gibts Leute, die haben über die Jahre 
mehrere Hundert Artikel eingestellt seit Jahren. 'Das Glump' sammelt 
sich halt so zusammen...

von Hilflos (Gast)


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Eigentlich - wollt ich mich nur entschuldigen, YALU hats weiter oben 
schon angedeutet: Offensichtlich
bestehen diese Plastikschüsseln aus mehreren (unabhängigen) Generatoren. 
Insbesondere der SINUS, da war eben mein Beschriftungsfehler, ist ein 
eigener und vermutlich rein analoger  Sinusgenerator, der im FPGA 
aufgebaut ist, oder auch in einem eigenen Chip steckt, also vom 
Digital-Teil 'quasi unabhängig' ist, also an den Wandlern vorbei 
betrieben wird. Weshalb er auch so hoch hinaufgeht.
Dasselbe könnte auch für Recht- oder Dreieck gelten.

Beitrag #6330408 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Janus Mehrfachobjektiv (Gast)


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Fiete H. schrieb im Beitrag #6330408:
> meldet euch heute unter velidi3604 at farmdeu punkt com

https://www.stopforumspam.com/domain/farmdeu.com

von Old P. (Gast)


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Marek N. schrieb:
> Hm,
>
> wenn ihr jetzt die Wahl hättet zwischen
> 
https://www.ebay.de/itm/HAMEG-Oszilloskop-HM507-analog-digital-Scope/153995837259?epid=1226565593&hash=item23daddff4b:g:xPAAAOSwB21e5mvi
> und einem
> https://www.batronix.com/versand/oszilloskope/Siglent-SDS1104X-E.html,
> wie würdet ihr euch entscheiden?

Wenn ich die Wahl und keinen Oszi hätte, dann den Siglent. Der Hameg ist 
völlig überteuert für die schmalen Betriebsdaten. 50MHz und nur 100 
Megasmples sind wohl die unterste Schublade von dem, was man derzeit mit 
nur 2 Kanälen kaufen kann. Das Hameg ist durchaus brauchbar, doch eben 
nicht zu dem Preis.
Und nein, auch das Hameg repariert man im Fehlerfall auch nicht mehr 
"eben mal so..."

Beim Siglent bekommt man halt eine Chinabüchse, doch diese mit Garantie 
und deutlich größerem Funktionsumfang. Und falls Egergieverbrauch und 
vor allem Platz eine Rolle spielen, ist das Hameg verglichen mit dem 
Siglent ganz raus. Das Hameg ist zwar kein 19" Bootsanker mehr, doch als 
Türstopper ginge es schon ;-)

Old-Papa

von Olf (Gast)


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Zum Thema digitale Funktionsgeneratoren geben nur Punkte bzw Stufen aus 
und das gute Abtasttheorem:....

Das Abtasttheorem bezieht sich meinen bescheidenen Kenntnissen nur auf 
die Zeitachse. Die Aufösung der digitalen Funktionsgeneratoren in der 
Amplitude ist aber immer begrenzt, im Gegensatz zu analogen Generatoren. 
Oder mache ich da einen Denkfehler?

von Egon D. (Gast)


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Old P. schrieb:

> Der Hameg ist völlig überteuert für die schmalen
> Betriebsdaten. 50MHz und nur 100 Megasmples sind
> wohl die unterste Schublade von dem, was man
> derzeit mit nur 2 Kanälen kaufen kann.

Kann es sein, dass Dir "Combiscope" bzw. "Analog-
Digital-Oszilloskop" nix sagt?

In der Kiste ist neben der Speichermimik noch ein
kompletter Analog-Oszi drin; Betriebsart ist
umschaltbar.
Ich habe das Ding gern benutzt; unser Exemplar hatte
nur die Macke, dass die Digitalmimik abgestürzt ist,
wenn ihr zu warm wurde. Das mag aber ein Exemplarfehler
gewesen sein.

von Janus Mehrfachobjektiv (Gast)


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Olf schrieb:
> Die Aufösung der digitalen Funktionsgeneratoren in der
> Amplitude ist aber immer begrenzt, im Gegensatz zu analogen Generatoren.
> Oder mache ich da einen Denkfehler?

Ja!
Schau dir doch einfach mal ein digitales Signal an einem Analogoszi an 
insbesonders den Übergang zwischen den Pegeln …

https://www.mikrocontroller.net/attachment/302306/Rechteck.jpg

Vielleicht sollte man die Berechnung des Ausgangsverhalten einer TTL- 
oder CMOS-Stufe zu Pflichtlektüre machen...

von Egon D. (Gast)


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Olf schrieb:

> Das Abtasttheorem bezieht sich meinen bescheidenen
> Kenntnissen nur auf die Zeitachse.

Jaa...?!


> Die Aufösung der digitalen Funktionsgeneratoren in
> der Amplitude ist aber immer begrenzt, im Gegensatz
> zu analogen Generatoren.

Korrekt.


> Oder mache ich da einen Denkfehler?

Nein.
DDS-Generatoren erzeugen deshalb Nebenwellen.

Es gibt DDS-Chips mit 14bit Amplitudenauflösung; jedes
Bit gibt über den Daumen 6dB Nebenwellenabstand. Bei
14bit Auflösung liegen die Nebenwellen also unter -80dBFS.

Ein entsprechender analoger Generator müsste einen
Klirrgrad von ungefähr 0.01% knacken. Sportlich...

von Martin (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> Alte Hardware kann gut sein, eine Wobbelung zum Filterabgleich in
> digital habe ich nie gesehen.

Mein RTB2004 kann das (und: die "bugs" in der RTB firmware stören mich 
nicht :).

von Hilflos (Gast)


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Old P. schrieb:
> sind wohl die unterste Schublade

Im amaZoo gabs vorige Woche das 'Hanmatek' 1102 um 195,- || 1GSa, 
110MHz, 10k , || Jetzt wieder 230,-, vorher 215,-, per Lieferung durch 
amaZoo-Lager, ist halt eine Owon-Kraxen, aber beim Preis? einfach 
unschlagbar,
eben dort: Rigol DS1054Z mit "FULL-OPTIONS" um 386,28 ,Verkäufer: 
Rigol-EU, mit Record, 24Mpts, Bus etc. mit praktischer 
'1-Knopf-Bedienung'
Die Preise rutschen ...
Mir is das eh wurscht, wennst zu faul bist zum Selber Suchen !
oh
Gleich eine FY-6xxx-Plastikschüssel dazu? Morgen schon alles im 
Postkastl ..

von Hilflos (Gast)


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Heute kauft man besser gleich beim Hersteller :
https://www.amazon.de/s?i=merchant-items&me=A2DHPAXHYEIO33&page=2&marketplaceID=A1PA6795UKMFR9&qid=1594141312&ref=sr_pg_1
als bei dieser kack-batronicks, die wollten mir mein 1 Tage 
altes&nagelneues 12-bit-Oszi --> 'reparieren' - kostenlos! und mir sogar 
wieder ?retournieren.

von Michael (Gast)


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Thorsten R. schrieb:
> Erst mal, ich bin ein Fan von alten Messgeräten, sowohl analog
> Oszilloskope, als auch Funktionsgeneratoren. Absolut genial waren die
> letzten Hameg digital Röhren-Oszilloskope, wo man einfach zwischen
> analog/digital Darstellung umschalten kann.

Da bin ich voll deiner Meinung.
Ich habe auch alles analog und digital. Alles hat eben seine speziellen 
Vorzüge.

Die letzten Hamegs, die du meinst, sind immer noch spitze.
Wollt ihr mal sehen, wie ein Hameg einen R&S abzieht:

https://www.youtube.com/watch?v=IZoqLLesr1s

https://www.youtube.com/watch?v=mBWvClG1cZg

von Martin (Gast)


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Der "Bug" ist IMHO voll verständlich. Wenn du bei laufendem Roll die 
V/div änderst, stimmt natürlich die Skalenbeschriftung der alten 
angezeigten Werte nicht mehr, es könnte ja jemand auf die Idee kommen, 
das abzulesen.... Daher lieber alles löschen und neu zum Zeichnen 
anfangen.

von Joachim B. (jar)


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Hilflos schrieb:
> Heute kauft man besser gleich beim Hersteller :

aber nicht über den Ama Marketplace
Rückgabe bei einer Matratze nur unausgepackt möglich lt. Versender, wie 
blöd ist das denn?

Wer bitte kann eine Matratze gerollt vakuumiert geliefert wieder OVP 
einpacken?
Das Fernabsatzgesetz sagt auch Prüfung nur wie im Laden möglich und 
verpackt kann man nichts prüfen, nicht mal die Matratzenhöhe von 30cm.
Und 5 Sendungen die mich nie erreichten wurden mir als zu viele 
Rücksendungen vom Cis Amazon angekreidet mit Rausschmiss Drohung!

Das Rigol MSO5104 finde ich dort nicht mal!

: Bearbeitet durch User
von Thomas W. (goaty)


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Bei afug bin ich in zwischen etwas vorsichtig, hatte neulich einen 
Fehler im Video gemeldet, und mir von der Dame schnell einen Rüffel 
eingehandelt, das doch alles ganz genau geprüft sei und überhaupt kein 
Fehler möglich.
Dann - schwupps - war das Video weg und durch ein neues korrigiertes 
ersetzt.
Kann passieren, aber das Verhalten ist sowas von unentspannt, da 
verlasse ich mich auf die Aussagen nicht mehr.

von Marek N. (Gast)


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Ist die Sprecherin eigentlich diese Eva-Maria von Radio-DARC? Die hat so 
ein bayrisch rrrollendes R. rolleyes

von Michael M. (michaelm)


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Joachim B. schrieb:
> Und 5 Sendungen die mich nie erreichten wurden mir als zu viele
> Rücksendungen vom Cis Amazon angekreidet mit Rausschmiss Drohung!

Hatte dich jemand oder etwas dazu genötigt/gezwungen, genau dort zu 
kaufen?

von Martin (Gast)


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Marek N. schrieb:
> Ist die Sprecherin eigentlich diese Eva-Maria von Radio-DARC? Die hat so
> ein bayrisch rrrollendes R. *rolleyes*

Klingt für mich eher nach Region Niederbayern, Passau oder Österreich

von Michael M. (michaelm)


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...oder Franken? Ich liebe das Fränkische....

von Martin (Gast)


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Michael M. schrieb:
> ...oder Franken? Ich liebe das Fränkische....

Definitiv nicht Fränkisch.

von Hilflos (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> Und 5 Sendungen die mich nie erreichten wurden mir als zu viele
> Rücksendungen vom Cis Amazon angekreidet mit Rausschmiss Drohung!
>
> Das Rigol MSO5104 finde ich dort nicht mal!

Jetzt machst aber mal nen Punkt. Wenn dir jene 32 Meßgeräte, die 
RIGOL-EU dort eingestellt hat - weil sie sonst sowieso nirgends mehr was 
verkaufen - dann mußt dich halt bei RIGOL beschweren !Sie möchten ihr 
gesamtes Sortiment dort einstellen . Weil du weißt nicht, wo kaufen.


Und Sendungen vom amaZoo (oder vom marketplace), die MICH nie - oder 
nicht innerhalb 1 Woche erreichen, werden reklamiert - und dann gibts 
SOFORT das Geld retour.
Als Kunde bist dort Kaiser, als Händler? eine arme Sau.

von Hilflos (Gast)


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Artikel defekt? oh Kein kostenloses Rücksendetikett? Geld retour 
-zackzack.
Artikel selbstrepariert. Paßt.

von Joachim B. (jar)


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Michael M. schrieb:
> Hatte dich jemand oder etwas dazu genötigt/gezwungen, genau dort zu
> kaufen?

nö, die waren auch mal besser, nun kaufe ich dort immer weniger bis 
NICHTS.

Es war ein anderer der Ama in den Beitrag gebracht hatte, nur zur Info

Hilflos schrieb:
> Heute kauft man besser gleich beim Hersteller :
> 
https://www.amazon.de/s?i=merchant-items&me=A2DHPAXHYEIO33&page=2&marketplaceID=A1PA6795UKMFR9&qid=1594141312&ref=sr_pg_1

und ich schreibe meine Ama marketplace Erfahrungen halt dazu!

Ist nur eine Info, zumal ich gerne noch mal den Lacher der Woche 
zitiere:

guten Tag,
Unsere Qualitätssicherung überprüft jeden einzelnen bestellten Artikel 
bevor er unser Logistikzentrum verlässt.

von Hilflos (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> und ich schreibe meine Ama marketplace Erfahrungen halt dazu!

und ich schreibe halt meine 500 Rezensionen bei dir dazu

Weißt, die einen ärgern sich wöchentlich 3 Tage lang mit Bucht-China, 
die anderen
lesen -wohl 3 Tage laaaange - die Hilfeseiten des zitierten Portals
und kaufen dann wöchentlich 3 Tage lang    alles mögliche.

von Old P. (Gast)


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Egon D. schrieb:
>
> Kann es sein, dass Dir "Combiscope" bzw. "Analog-
> Digital-Oszilloskop" nix sagt?

Doch, genau darum isses mir noch weniger wert.

> In der Kiste ist neben der Speichermimik noch ein
> kompletter Analog-Oszi drin; Betriebsart ist
> umschaltbar.

Das macht es ja bei den (für heutige Verhältnisse) jämmerlichen 
Digitaldaten nicht besser.

> Ich habe das Ding gern benutzt; unser Exemplar hatte
> nur die Macke, dass die Digitalmimik abgestürzt ist,
> wenn ihr zu warm wurde. Das mag aber ein Exemplarfehler
> gewesen sein.

Genau darum... Solche Combigeräte sind für mich nichts Halbes und nichts 
Ganzes.
Wie gesagt, es wird durchaus brauchbar sein (wenn technisch ok) doch 
nicht zu dem Preis im Vergleich mit dem genannten Siglent.

Old-Papa

von Egon D. (Gast)


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Old P. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>>
>> Kann es sein, dass Dir "Combiscope" bzw. "Analog-
>> Digital-Oszilloskop" nix sagt?
>
> Doch, genau darum isses mir noch weniger wert.

Steht Dir frei.


>> In der Kiste ist neben der Speichermimik noch ein
>> kompletter Analog-Oszi drin; Betriebsart ist
>> umschaltbar.
>
> Das macht es ja bei den (für heutige Verhältnisse)
> jämmerlichen Digitaldaten nicht besser.

"Jämmerliche" Daten liegen im Auge des Betrachters.

Der eine kann Hammer und Feile bedienen; der andere
ist empört, weil ihm keine Fünf-Achs-Maschine zur
Verfügung gestellt wird, um eine Zaunslatte zu
kürzen... :)


>> Ich habe das Ding gern benutzt; unser Exemplar hatte
>> nur die Macke, dass die Digitalmimik abgestürzt ist,
>> wenn ihr zu warm wurde. Das mag aber ein Exemplarfehler
>> gewesen sein.
>
> Genau darum...

Dann weisst Du offenbar mehr als ich.

Ich halte die Absturzneigung für ein Ergebnis schlecher
Auslegung -- und nicht für eine Folge eines untauglichen
Konzeptes. Vom Grundkonzept her fand ich die Kiste nämlich
gut.


> Solche Combigeräte sind für mich nichts Halbes und nichts
> Ganzes.

Naja, das sehe ich eben anders.


Auf meiner letzten Arbeitsstelle hatte der Hameg den großen
Vorteil, dass ihn niemand von den jungen Leuten mehr bedienen
konnte, denn die waren von den Digitalkisten verwöhnt -- ich
hatte also immer ein Gerät zur Verfügung, wenn ich eins
brauchte :)

Und privat ist mir die Kiste zu groß -- entweder einen EO174A,
oder einen TDS2022.


> Wie gesagt, es wird durchaus brauchbar sein (wenn technisch
> ok) doch nicht zu dem Preis im Vergleich mit dem genannten
> Siglent.

Ich hatte vor längerer Zeit einen Rigol (glaube ich) in der
Hand; hat mich nicht überzeugt. Wenn ich mit dem Oszi arbeite,
möchte ich nicht ständig das Gefühl haben, vor einem 99Euro-
Ghettoblaster zu sitzen...

von Fpgakuechle K. (Gast)


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Michael schrieb:
> Thorsten R. schrieb:
>> Erst mal, ich bin ein Fan von alten Messgeräten, sowohl analog
>> Oszilloskope, als auch Funktionsgeneratoren. Absolut genial waren die
>> letzten Hameg digital Röhren-Oszilloskope, wo man einfach zwischen
>> analog/digital Darstellung umschalten kann.
>
> Da bin ich voll deiner Meinung.
> Ich habe auch alles analog und digital. Alles hat eben seine speziellen
> Vorzüge.

Und eben Nachteile (Oszi 'lügt' bis zur Unbrauchbarkeit als 
Messinstrument), das wird gerade bei Digital-Scopes gerne vergessen. 
Wobei das Problem weniger der konkrete Nachteil ist, als das der 
Benutzer den Nachteil Komplett ignoriert oder nie gelernt hat. Und nicht 
weiss wie man diesen Nachteil ausgleicht.

So kann(Muss?) bei DDS Generatore eine Glättungsstufe (Antialiasing) 
nachgeschaltet werden. Das kann auch was ganz einfach sein wie ein 
Glättungs-C (wie man ihn aus einer einfachen AM-Demodulationsstufe 
kennen könnte). Oder komplexer (weil nicht nur glätten sondern auch 
"ver-sinusen") wie im angehangenen Beispiel von 1980.

"Altes Wissen" ist wie alte Messtechnik immer noch ihren Preis wert.

von Old P. (Gast)


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Egon D. schrieb:
>
> Steht Dir frei.

Ok...

> "Jämmerliche" Daten liegen im Auge des Betrachters.

Darum schrieb ich ja "für heutige Verhältnisse"
Der User, der gefragt hatte, fragte heute und nicht vor 30 Jahren.

> Der eine kann Hammer und Feile bedienen; der andere
> ist empört, weil ihm keine Fünf-Achs-Maschine zur
> Verfügung gestellt wird, um eine Zaunslatte zu
> kürzen... :)

Ich kann (und habe) beides, nehme dennoch meistens Feile, Säge und 
Hammer.

> Dann weisst Du offenbar mehr als ich.
>
> Ich halte die Absturzneigung für ein Ergebnis schlecher
> Auslegung -- und nicht für eine Folge eines untauglichen
> Konzeptes. Vom Grundkonzept her fand ich die Kiste nämlich
> gut.

Eben... ;-)
Also ein schlecht gemachter Kompromiss.

> Naja, das sehe ich eben anders.

Das darfst Du ja auch.

> Auf meiner letzten Arbeitsstelle hatte der Hameg den großen
> Vorteil, dass ihn niemand von den jungen Leuten mehr bedienen
> konnte, denn die waren von den Digitalkisten verwöhnt -- ich
> hatte also immer ein Gerät zur Verfügung, wenn ich eins
> brauchte :)

Ihr hattet zu wenige Oszis?

> Und privat ist mir die Kiste zu groß -- entweder einen EO174A,
> oder einen TDS2022.

Also einen EO174 mit dem Hameg in einem Text zu nennen ist schon mutig! 
Ich hatte schon zu DDR-Zeiten einen privat, sogar mit Akkupack, doch der 
hatte mich später mit andauernd verreckenden FETs und winzigen Bildröhre 
immer genervt. Dann doch lieber den EO213, hatte ich auch. Später dann 
große Russen und einen Aus Pustaland, doch die ganzen Bootsanker sind 
längst weg. Die EOs weil die vor Jahren gesucht waren, die Monster halt 
aus Platzgründen.

> Ich hatte vor längerer Zeit einen Rigol (glaube ich) in der
> Hand; hat mich nicht überzeugt. Wenn ich mit dem Oszi arbeite,
> möchte ich nicht ständig das Gefühl haben, vor einem 99Euro-
> Ghettoblaster zu sitzen...

Dann schalte den Ton ab! ;-) ;-)

Old-Papa

von Ja! (Gast)


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Fpga K. schrieb:
> Und eben Nachteile (Oszi 'lügt' bis zur Unbrauchbarkeit als
> Messinstrument), das wird gerade bei Digital-Scopes gerne vergessen.
> Wobei das Problem weniger der konkrete Nachteil ist, als das der
> Benutzer den Nachteil Komplett ignoriert oder nie gelernt hat. Und nicht
> weiss wie man diesen Nachteil ausgleicht.
>
> So kann(Muss?) bei DDS Generatore eine Glättungsstufe (Antialiasing)
> nachgeschaltet werden. Das kann auch was ganz einfach sein wie ein
> Glättungs-C (wie man ihn aus einer einfachen AM-Demodulationsstufe
> kennen könnte). Oder komplexer (weil nicht nur glätten sondern auch
> "ver-sinusen") wie im angehangenen Beispiel von 1980.
>
> "Altes Wissen" ist wie alte Messtechnik immer noch ihren Preis wert.

Da gebe ich dir völlig Recht.
Die konnten damals was.

von Hilflos (Gast)


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Fpga K. schrieb:
> Und eben Nachteile (Oszi 'lügt' bis zur Unbrauchbarkeit als
> Messinstrument), das wird gerade bei Digital-Scopes gerne vergessen.
> Wobei das Problem weniger der konkrete Nachteil ist, als das der
> Benutzer den Nachteil Komplett ignoriert oder nie gelernt hat. Und nicht
> weiss wie man diesen Nachteil ausgleicht.

Danke daß du mir zugestimmt hast.
Daß Problem ist ja nicht, daß das Meßinstrument über die Eigenschaften 
des Gemessenen lügt , sondern, daß dich der Hersteller belügt. Mit immer 
neuen Psychotricks wird versucht dir das Geld aus der Tasche zu ziehen. 
Rigol ist darin ein wahrer Künstler.

Bis auf wenige Ausnahmen stellen ALLE sowohl das Scope als auch die 
Generatoren her. Hinterfragst du, als klassisches Beispiel, die 
technischen Daten beider, mußt (solltest) du dich fragen, verdammt WIE 
geht das alles zusammen ?

Damit es zusammen geht, müssen alle unter einer Decke stecken. Das nennt 
man 'Preiskategorie'. Wenn der '90-Generator leider nur Müll liefert 
kann, dann: präparieren wir unsere '00-Oszis so, daß es  -durch Einsatz 
geschickter Algorhithmen- (in den unteren Meßbereichen)niemand auffällt. 
Generator wie Oszi bilden also eine 'Verkaufseinheit ! einer modernen 
2010-Gerätschaft.
Wie oben schon jemand schrieb: Für -heutige- Verhältnisse Technik von 
gestern in einem Gehäuse von vorgestern . Dasselbe System verwendet 
Yamaha
in seinen Synthesizern.

Wie paßt nun Feeltech in dieses System ? wenn man sich die Bilder des 
Moderators YALU oben ansieht. Letzendlich liefern sie -offensichtlich 
für Jedermann erschwingliche- Ware ab, die selbst den Profi 
zufriedenstellt.

Ohne jetzt auf Rezensionen in einem gewissen Portal Bezug zu nehmen, die 
'Billig-oh-Chinese' mischen den Markt auf, daß es nur so staubt.
Es ist bereits mehr als auffällig, daß (sehr bekannte Marken-) Firmen im 
In- wie Ausland UND in leider FAST allen Sparten sich den Ruf "Leider 
nur noch Ramschproduzent" mühsam erarbeitet haben. Weltfirmen! bekommen 
heute wdurchwegs weniger Sterne als jeder Hinterhofchinese. Und dies: 
wohlbegründet ..  Zahlt es sich von daher aus, den arrivierten Firmen 
noch die steife Stange zu rubbeln?


Und wenn dein Name Programm ist: Frage:
Hältst du es für -denkbar wie gangbar- in eine FPGA/FPAA-Kombi einen 
analogen Generator zu verbauen?


Anm. Rigol behauptet auf Anfrage (zu einem 500,- Generator), die 
'kürzestmöglich darstellbare Zeiteinheit' sei:  16ns.
Und verweist im Übrigen auf die techn. Daten .
Ein Re: wurde noch nicht beantwortet

von Hilflos (Gast)


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Ich hätte wohl besser schreiben sollen:
> Für -heutige- Verhältnisse Technik von vorgestern
> in einem Gehäuse von gestern. Dasselbe System verwendet
> Yamaha in seinen Synthesizern, seit 20 Jahren

von Stefan F. (Gast)


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> Warum sind alte Funktionsgeneratoren noch vergleichsweise teuer?

Weil die Interessenten ewig lange diskutieren und dann am Ende 
wahrscheinlich doch keinen kaufen wollen.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Hilflos schrieb:
> Damit es zusammen geht, müssen alle unter einer Decke stecken. Das nennt
> man 'Preiskategorie'.

Da versucht aber einer ganz schön mit Fremdwörtern zu imprägnieren ;-)

von Hilflos (Gast)


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Yalu X. schrieb:
> imprägnieren ;-)

imponieren ;) !!

Kannste aber nicht ganz von der Hand weisen. Man kennt das ja von der 
Licht-'Mafia', pardon, heute nennt man das Lobbying. Ein paar wenige 
Riesen teilen sich das Terrain über sog. 'FachHändler'..

Und jetzt kommt eine innovative JungeGarde und gigantische 
Vertriebsriesen, denen 'Unser Terrain!' völlig schnurzegal ist !

Ich habe mich laaange gefragt, ob das wirklich 12,5Mhz waren.
Wenn du sagst, daß du K E I N E N Unterschied
-wohlgemerkt auf einem über jeden Manipulationszweifel erhabenen-
ANALOG-Scope zwischen Digital und Analog feststellen kannst oder 
konntest, dann fragt man sich, wie es zu solchen Effekten kommt:
(Du kannst ja gerne meine Berechnungen nachrechnen).

Udo K. schrieb:
> auf meinem Rigol Osci Funktionsgenerator habe
> ich so viele Peaks drinnen, dass von einer Sinuskurve keine Rede ist.


Insofern wäre es doch interessant, MEINEN  Ansatz weiterzuverfolgen.
Oder den FPGA/FPAA-Kombi- Ansatz.
FeelTech-

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Hilflos schrieb:
> Yalu X. schrieb:
>> imprägnieren ;-)
>
> imponieren ;) !!

Danke für die Richtigstellung ;-)

> Kannste aber nicht ganz von der Hand weisen.

Was? Dass die Firmen unter einer Preiskategorie stecken? ;-)

> Ich habe mich laaange gefragt, ob das wirklich 12,5Mhz waren.

Antwort: Ja.

> Wenn du sagst, daß du K E I N E N Unterschied
> -wohlgemerkt auf einem über jeden Manipulationszweifel erhabenen-
> ANALOG-Scope zwischen Digital und Analog feststellen kannst

Auf einem Digital-Scope erkennt man die Fehler im Signal des FY6900
besser. Das das Digital-Scope aber angeblich lügt, habe ich speziell für
dich das analoge hervorgekramt.

> (Du kannst ja gerne meine Berechnungen nachrechnen).

Nein, das kann ich nicht.

> Insofern wäre es doch interessant, MEINEN  Ansatz weiterzuverfolgen.
> Oder den FPGA/FPAA-Kombi- Ansatz.

Mach doch. Bin gespannt auf die Ergebnisse :)

von rfvtgb (Gast)


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Hier sind ja nur noch Ahnungslose unterwegs:

> bestehen diese Plastikschüsseln aus mehreren (unabhängigen) Generatoren

Das würde vielleicht R&S machen, aber doch nicht der Chinese.
Das würde ja dann einige %zente teurer.


> Es gibt DDS-Chips mit 14bit Amplitudenauflösung; jedes
> Bit gibt über den Daumen 6dB Nebenwellenabstand.

Gegen Nebenwellen die aus Jitter resultieren, helfen auch 14 bit nicht.

Man müsste für jede womöglich arbiträre Ausgangssequenz
ein angepasstes Rekonstruktionsfilter benutzen.
Für "schlechte" Ausgangsfrequenzen müsste man auch den
DDS-Takt anpassen.

Und macht das einer?

Die verkaufen ihren Dreck auch so.

Und jeder freut sich noch darüber, dass er einen für seine
spezifizierten Daten "spottbilligen" Generator kaufen konnte
und damit "Herzchen" auf sein Chinaböllerscope malen kann.

Es ist schade um die Zeit hier weiter mitzulesen.

von Old P. (Gast)


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rfvtgb schrieb:
> Hier sind ja nur noch Ahnungslose unterwegs:
... so wie Du?

Ich lese eine gewisse Spur von Neid aus Deinem Post. ;-)

Old-papa

von Hilflos (Gast)


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Yalu X. schrieb:
> Mach doch. Bin gespannt auf die Ergebnisse :)

Tu ich ja eh. Mich interessierts.
Schau : 1/ 16ns = 62'500'000.00 Hz  interessant, findest nicht ?



rfvtgb schrieb:
> Es ist schade um die Zeit hier weiter mitzulesen.

Wenn -DU- die Frage nicht beantworten kannst:
"Hältst du es für -denkbar wie gangbar- in eine FPGA/FPAA-Kombi einen
analogen Generator zu verbauen? "
jedenfalls ja.

> Das würde vielleicht R&S machen, aber doch nicht der Chinese.
Freilich NIE der Chinese, 'dort' sind ja bloß 1,3 Milliarden Kunden
(ohne Indien), ohne die Afrikanischen Kolonien.

Wir Europäer sind lieber alt, fett und bequem
als jung, dynamisch und innovativ

> DDS-Takt anpassen.
Nö Dank  !

von Egon D. (Gast)


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Old P. schrieb:

>> "Jämmerliche" Daten liegen im Auge des Betrachters.
>
> Darum schrieb ich ja "für heutige Verhältnisse"
> Der User, der gefragt hatte, fragte heute und nicht
> vor 30 Jahren.

Ich sehe das trotzdem anders.

Das, was die Geräte vor 30 Jahren in ihren technischen
Daten schlechter waren, musste man durch entsprechende
Sachkenntnis bei ihrer Benutzung ausgleichen. Wer das
beherrschte, konnte auch gute Resultate erzielen.

Wer heute so lautstark über jämmerliche technische
Daten meckert, demonstriert damit nur: "Ich habe
nicht nur keine Ahnung -- ich bin auch nicht Willens,
dazuzulernen! Meine Ignoranz ist der Maßstab, nach
dem sich die Welt zu richten hat!"

Nichts dagegen, dass man sich an den heutigen technischen
Möglichkeiten erfreut -- aber deswegen muss die alte
Technik noch lange nicht beschimpfen und abwerten.


>> Auf meiner letzten Arbeitsstelle hatte der Hameg den großen
>> Vorteil, dass ihn niemand von den jungen Leuten mehr bedienen
>> konnte, denn die waren von den Digitalkisten verwöhnt -- ich
>> hatte also immer ein Gerät zur Verfügung, wenn ich eins
>> brauchte :)
>
> Ihr hattet zu wenige Oszis?

Klar.
Du würdest Dich wundern, welche Entwicklerintensivhaltung dort
betrieben wurde. Drei Entwickler und ein Praktikant auf 20 m^2.


>> Und privat ist mir die Kiste zu groß -- entweder einen
>> EO174A, oder einen TDS2022.
>
> Also einen EO174 mit dem Hameg in einem Text zu nennen ist
> schon mutig!

:)
Zum Ausgleich habe ich auch Tektronix ins Boot geholt...


> Ich hatte schon zu DDR-Zeiten einen privat, sogar mit
> Akkupack, doch der hatte mich später mit andauernd
> verreckenden FETs

Kann ich nicht bestätigen.
Die Schalter sind -- wie bei anderen DDR-Oszis auch --
Scheisse, aber Ausfälle in der Elektronik hatte ich noch
nicht.


> und winzigen Bildröhre immer genervt.

Stimmt schon. Aber: Die Kiste ist KLEIN !

Außerdem ausgelegt für Akku-Betrieb; ich habe schon überlegt,
ob man einen LiFePO einbauen kann.


>> Ich hatte vor längerer Zeit einen Rigol (glaube ich) in der
>> Hand; hat mich nicht überzeugt. Wenn ich mit dem Oszi arbeite,
>> möchte ich nicht ständig das Gefühl haben, vor einem 99Euro-
>> Ghettoblaster zu sitzen...
>
> Dann schalte den Ton ab! ;-) ;-)

Naja, Du weisst schon, wie ich das meine... die Bedienelemente
fühlten sich billig an, die Menüführung fand ich hakelig, und
die Spektrumanzeige (die ich bei meinem früheren TDS2022 dauernd
benutzt habe) fand ich nicht recht brauchbar.

von Egon D. (Gast)


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rfvtgb schrieb:

>> Es gibt DDS-Chips mit 14bit Amplitudenauflösung; jedes
>> Bit gibt über den Daumen 6dB Nebenwellenabstand.
>
> Gegen Nebenwellen die aus Jitter resultieren, helfen
> auch 14 bit nicht.

Echter Jitter ist die Folge von instabilem Takt -- und
ein instabiler Takt ist ein grober Kunstfehler.

von Hilflos (Gast)


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Yalu X. schrieb:
> Auf einem Digital-Scope erkennt man die Fehler im Signal des FY6900
> besser. Das das Digital-Scope aber angeblich lügt,

Es 'lügt' ja nicht. Es hat bei 12,5MHz immerhin 80 Meßpunkte/Periode. 
Wenn der Generator aber nur 20 von 4096 Punkten/Periode liefern kann, 
was kann dann das Scope dafür? Kommen die Generator-Punkte exakt und in 
richtiger Länge ist das --> unverformt und präzise.

von Hilflos (Gast)


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Egon D. schrieb:
> Echter Jitter ist die Folge von instabilem Takt

Ich habe eher den Verdacht, daß der meiste hier gern beschimpfte 
"Jitter" aus Hüllkurveneffekten (A-SR) statt 'echten' 
Sampling-Takt-Differenzen (Delay) stammen -könnte-, also schlußendlich 
ein Signaldauer- Problem ist.

Daher dieser "Jitter" auch kein 'Signalfehler' ist : den das Scope 
aufgrund seiner Messungen berechnete. Nach meinem derzeitigen 
Wissensstand führt eine (bloße) Verbesserung der Hüllkurve auch zu 
keinem besseren Ergebnis.

Weil dieses System grundsätzlich logikkrank ist!

von Fpgakuechle K. (Gast)


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Hilflos schrieb:

> Danke daß du mir zugestimmt hast.
> Daß Problem ist ja nicht, daß das Meßinstrument über die Eigenschaften
> des Gemessenen lügt , sondern, daß dich der Hersteller belügt. Mit immer
> neuen Psychotricks wird versucht dir das Geld aus der Tasche zu ziehen.
> Rigol ist darin ein wahrer Künstler.

Nein ich habe dir nicht zugestimmt.
Mit 'Belügen' in Sachen Digitaloszilloskop ist folgendes Gemeint:

-die Interpolation von Signalverläufen zwischen den Abtastpunkten
-Aliasingfehler
-Darstellung des Kurvenzuges mit einheitlicher Farbe statt 
Bahngeschwindigkeitsabhängige Intensität

Im technischen Sinne ist es natürlich kein 'Belügen' im Sinne von 
"bewusste Irreführung". Ein Scope hat kein Bewusstsein und damit keine 
Moral. Tatsächlich belügt sich der Scope-benutzer selbst, er sieht was 
er versteht, nicht wie es tatsächlich ist.

Der erste Aha-effekt kommt schon beim Betrachten eines Rechteck-signals 
und das Analogscop offenbart das da keine senkrecht fallende Linie ist 
wie es das Dig-Scope gerne malt; sondern lediglich zwei Plateaus und 
vielleicht eine schwache Linie dazwischen: 
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcSTwdwB0mBN3TH_bpPiAKTWonYgzE8V-Z8Mlg&usqp=CAU

Der zweite beim Betrachten eines Sinus mit hoher Frequenz bei geringer 
Abtastrate. Da wird dann im Digscope ein um Vielfaches langwelligerer 
Sinus gezeichnet als tatsächlich vorhanden ist:
https://hackaday.com/wp-content/uploads/2017/02/aliasing_example_zoom_enhance2.png?resize=250,156

https://hackaday.com/2017/03/23/say-it-with-me-aliasing/

Ein Analogscop zeichnet da eine leichten Schleier für die 
höherfrequenten Anteile, wie bei der AM gut zu sehen:
https://1.bp.blogspot.com/-K4KZuaJbxic/Xd7NTH-sLNI/AAAAAAAABzk/2tmhSqts_0AwKZZP1y_-9mlgOSACEAyJwCLcBGAsYHQ/s1600/20191126_%252B3dB_modulation.jpg

Bei DDS-Signalgeneratoren ist jetzt aber die Kunst, die Stützstellen so 
zu generieren, das das Signal nach dem analogen Frontend, also am 
BNC-Stecker möglichst 'fehlerarm' anliegt. Dabei ist es eben u.U. 
ungünstig die DDS Punkte genau auf dem Sinuszug auszugeben, weil dann 
alle anderen Punkte im Kurvenzug daneben liegen und der über den 
Kurvenzug integrierte Gesamtfehler grösser ist als bei abwechselnden 
"Über- und Unterschneiden" des Kurvenzuges durch die Geraden zwischen 
den Stützstellen. bsp.: 
https://www.nutsvolts.com/uploads/wygwam/NV_0518_Frenzel_Figure08.jpg

Genau einen Punkt auf dem Scheitel zu benutzen ist auch ungünstig, weil 
gerade durch den abrupten Wechsel in der 1. Ableitung Oberwellen 
entstehen. Man vergleiche dazu die Fourierkoffizenten einer Trapezfolge 
mit denen der Dreiecksfolge.

>Hältst du es für -denkbar wie gangbar- in eine FPGA/FPAA-Kombi einen
>analogen Generator zu verbauen?

Ja, hab ich doch schon ganz oben vorgeschlagen. Nicht alles vom Dreieck 
abzuleiten, sondern für den Sinus eine bewährten analoge Oszillator 
einzubauen. Der Mehraufwand sollte gering sein, der Komfortverlust 
akzeptabel. Natürlich kann man auch mehrere Geräte anbieten, für die 
Audio/Funktechniker einen optimierten (Sinus) Messsender und für die 
Mikrokontrollerbastler einen (lieblos) zusammengeschusterten 
DDS-Brüller. Auch einen R2R ADU kann man brauchbar in 12bit und drüber 
bauen, wenn den Abgleichaufwand etc. nicht scheut. Auch das wurde schon 
diskutiert. Beitrag "R2R-Wandler mit einem PLD"

von Old P. (Gast)


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Egon D. schrieb:
>
> Ich sehe das trotzdem anders.
> Das, was die Geräte vor 30 Jahren in ihren technischen
> Daten schlechter waren, musste man durch entsprechende
> Sachkenntnis bei ihrer Benutzung ausgleichen. Wer das
> beherrschte, konnte auch gute Resultate erzielen.
> Wer heute so lautstark über jämmerliche technische
> Daten meckert, demonstriert damit nur: "Ich habe
> nicht nur keine Ahnung -- ich bin auch nicht Willens,
> dazuzulernen! Meine Ignoranz ist der Maßstab, nach
> dem sich die Welt zu richten hat!"

Du schätzt mich total falsch ein. Ich restauriere gelegentlich und 
arbeite an über 80 Jahre alten Werkzeugmaschinen, ich habe in meinen 
Regalen uralte Messgeräte, die ich bei Bedarf auch nutze, selbst 
Farvimeter und SO81 (TV Selektograph) stehen bereit, auch ein paar alte 
Marconis usw.

> Nichts dagegen, dass man sich an den heutigen technischen
> Möglichkeiten erfreut -- aber deswegen muss die alte
> Technik noch lange nicht beschimpfen und abwerten.

Darum ging es doch gar nicht!
Der User hat weiter oben eine Frage gestellt und zwar, zu welchem Oszi 
man raten würde. Beide waren bei weit über 400 Euro zu haben. Und dafür 
(also über 400) ist der Hameg inzwischen einfach zu teuer im Vergleich 
mit dem gezeigten Siglent.
Nur darum ging es!
Ich wäre auch nicht so vermessen, meinen HP141 zum Neupreis eines 
Siglent- oder Rigol-SA anbieten zu wollen. Der Gegenwert ist bei den 
alten Kisten ob ihrer Möglichkeiten zu gering. Natürlich waren diese zu 
ihrer Zeit feine Messmittel, sind es heute auch noch, doch bitte nicht 
zum Neupreis.

Old-Papa

von Fpgakuechle K. (Gast)


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Old P. schrieb:


> Ich wäre auch nicht so vermessen, meinen HP141 zum Neupreis eines
> Siglent- oder Rigol-SA anbieten zu wollen. Der Gegenwert ist bei den
> alten Kisten ob ihrer Möglichkeiten zu gering. Natürlich waren diese zu
> ihrer Zeit feine Messmittel, sind es heute auch noch, doch bitte nicht
> zum Neupreis.

Es ist halt ein Apfel/Birne Vergleich auch wenn die Geräte den selben 
Namen tragen. Und da macht es IMHO nur zum Teil Sinn den Neupreis eines 
der Geräte als harte Referenz heranziehen zu wollen.

"Die (fehlenden) Möglichkeiten"
bei Altgeräten als Argument zur Preisminderung anzusetzen kann man auch 
machen, geht aber bei Spezialequipment aber Sinn vorbei, sonst musste ja 
(überspitzt gesagt) jeder Schraubendreher, Flaschenzieher  etc. billiger 
als ein Schweizer Taschenmesser oder Leatherman angeboten werden, weil 
ja das Universal(spiel)zeug 'Schweizer Taschenmesser soviel mehr 
Möglichkeiten bietet ;-)

IMHO hat jedes Messgerät seine Preis oder besser seine Preise, je ob ge- 
oder verkauft. Aber Alter ist oftmals zweitrangig, auch ein alter Apfel 
schmeckt nach Apfel und nicht nach Birne. ;-)

von Bernd (Gast)


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rfvtgb schrieb:
> Man müsste für jede womöglich arbiträre Ausgangssequenz
> ein angepasstes Rekonstruktionsfilter benutzen.
> Für "schlechte" Ausgangsfrequenzen müsste man auch den
> DDS-Takt anpassen.
>
> Und macht das einer?
Jain. Keysight. Die nennen das ganze dann 'TrueForm':

"Direct Digital Synthesis (DDS) Generators versus Trueform Waveform 
Generators"
https://www.keysight.com/de/de/assets/7018-03584/technical-overviews/5991-0852.pdf

Zitat:
"Trueform works by employing a patented virtual variable clock with 
advanced filtering techniques that track the sample rate of the 
waveform."

Hat jemand den Link zu dem erwähnten Patent?

von Felix (Gast)


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Fpga K. schrieb:
> Mit 'Belügen' in Sachen Digitaloszilloskop ist folgendes Gemeint:
>
> -die Interpolation von Signalverläufen zwischen den Abtastpunkten

Man kann bei einigen Digitaloszis die Interpolationsmethode ändern, z.B. 
sinc, linear, sample & hold. Dann sieht man auch Stufen.

> -Darstellung des Kurvenzuges mit einheitlicher Farbe statt
> Bahngeschwindigkeitsabhängige Intensität

Auch das kann man bei einigen Digitaloszis einstellen.

von Hilflos (Gast)


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Fpga K. schrieb:
> Nein ich habe dir nicht zugestimmt.

Doch. Wir beide reden von genau Demselben.

Fpga K. schrieb:
> Ja, hab ich doch schon ganz oben vorgeschlagen.
Das hab ich dann übersehen. Mir ist nur diese 'Idee' gekommen, als ich 
die Bilder von YALU sah.

Ich sehe das aus Sicht des Generators, du aus Sicht des Scopes.

Fpga K. schrieb:
> und der über den
> Kurvenzug integrierte Gesamtfehler grösser ist als bei abwechselnden
> "Über- und Unterschneiden" des Kurvenzuges durch die Geraden zwischen
> den Stützstellen.

Darum  gehts ja bei meiner 'Punkt-Darstellung', die ich für (anschaulich 
und) praktikabler halte als Horizontal-Striche oder irgendwelche 
Treppen, weil sie das zugrundeliegende Problem (Sampling) verschleiern.
Ohne gleich den Abspiel-Algorithmus zu analysieren .
. Arbeite noch an einer Grafik.

von Hilflos (Gast)


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Der Abspiel-Algorithmus ist ja ein eigenes Problem, aber wie erkennt das 
Scope den Unterschied zwischen Schein und Wirklichkeit ? Also warum 
stellt es eine Kurve dar, wenn da doch keine ist ?
Da ist doch nur 1 digitaler Punkt, als analogerSpannungsverlauf.

von Hilflos (Gast)


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Bernd schrieb:
> Hat jemand den Link zu dem erwähnten Patent?
Da mußt schon selber beim US-Patentamt suchen , sofern es nicht nur 
'patent pending' sondern schon 'patented' ist, in den Archiven der 
Patentämter kannst Monate der Verzweiflung verbringen.
Oder gleich bei Keysight nach der(n) Patentnummer(n) anfragen .. wenn es 
dich denn sooo interessiert

von Old P. (Gast)


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Fpga K. schrieb:

> "Die (fehlenden) Möglichkeiten"
> bei Altgeräten als Argument zur Preisminderung anzusetzen kann man auch
> machen, geht aber bei Spezialequipment aber Sinn vorbei, sonst musste ja
> (überspitzt gesagt) jeder Schraubendreher, Flaschenzieher  etc. billiger
> als ein Schweizer Taschenmesser oder Leatherman angeboten werden, weil
> ja das Universal(spiel)zeug 'Schweizer Taschenmesser soviel mehr
> Möglichkeiten bietet ;-)

Was machst Du, wenn vor Dir die beiden o.g. Geräte stehen und Du die 
450-500 Euro in der Tasche hast. Zu welchem greifst Du, wenn Du vorher 
die technischen Daten studiert hast?

Ehrliche Antwort bitte... ;-)

Old-Papa

von Zeno (Gast)


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Janus Mehrfachobjektiv schrieb:
> hat er sich für eine Sachdiskussion komplett disqualifiziert.

Schön ruhig bleiben - bei dem Typen ist der Nickname halt Programm. Das 
hat er schon mehrfach bewiesen.

Was ich mich frage, wozu braucht man 10 FY6600. Wahrscheinlich um aus 
den Punkten, durch geschickte Phasenverschiebung halbwegs brauchbare 
Sinussignale zu erzeugen.
Kein Mensch kauft sich 10 identische Signalgeneratoren auch wenn diese 
nur 39,99€ kosten. Da kaufe ich mir doch lieber einen ordentlichen für 
400€ auch wenn ich dann 10Cent mehr ausgegeben habe.

von Hilflos (Gast)


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Zeno schrieb:
> wozu braucht man 10 FY6600

Zeno!Zeno! Weil sie so billig waren.
a) Wollte ich diesen schon vorher haben, 157,-? waren mir aber zu teuer, 
was tun damit? Er ist auch 'besser' als der FY-6800 oder 6900, weiß aber 
nimmer warum. Ich studiere gern Daten.
b) Ich brauche für meine Yamaha-A5000-Digital-RiesenSampler brauchbare 
Wellenformen, um sie endlich (nach 10 Jahren vergeblicher 
Programmlade-Bemühungen) als eine Art Analog-Synth "betreiben" zu 
können. Da man sonst über f-Shift arbeiten muß, was dementsprechenden 
Sound verursacht.
c) Ich kann sie auch für ein uraltes Experiment einsetzen, das dich 
nichts angeht.
d) Man kann sich ja auch einen Synthesizer draus basteln. Lustig!
e) amaZoo ist so: entweder ALLE sind komplett hin, also weg damit, oder 
der Lagerplatz wurde zu teuer (horrend! teuer). Letzteres hat sich dann 
bestätigt, weil 'Kuman' danach aus DE verschwunden ist.
Ich habe also 3 "Glückauf!" bestellt, nachdem sie da waren, sofort noch 
6 und am nächsten Tag nochmal 1 nachbestellt. 17 Stück waren 
gesamtverfügbar.

von Marek N. (Gast)


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Stichwort: Klassensatz

von Zeno (Gast)


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Hilflos schrieb:
> Ich habe also 3 "Glückauf!" bestellt, nachdem sie da waren, sofort noch
> 6 und am nächsten Tag nochmal 1 nachbestellt. 17 Stück waren
> gesamtverfügbar.

Toll - da hast Du ja jetzt über 50%.

Ich frage mich was Du rauchst oder ein wirfst? Das Zeug scheint 
verheerende Wirkung zu haben. Sieht man auch daran das Du keine geraden 
Sätze zusammen bekommst.

von Hilflos (Gast)


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Zeno schrieb:
> Das Zeug scheint
> verheerende Wirkung zu haben.

Welche geraden Sätze? "Glückauf!" oder altneuhochdeutsch "Glück Auf!" 
ist ursprünglich ein alter Bergmannsspruch, als ehemaliger 
DDR-Parade-Sozialist müßtest den Spruch ja wohl kennen, ist ja auch ein 
Sozialistengruß wohl.

Den Sozialismus hast wohlan! vergessen, die DDR nicht. (Auch Honecker) 
scheint auf dich eine gar verheerende Wirkung gehabt zu haben.

---
Ihr Ostdeutschen (auch Old-Papa) seids den Oberösterreichern seeehr 
ähnlich. Immer voll auf Aggro- Konfrontationskurs.
Preussen, Bayern ,Österreich-Ungarn.
Sprache trennt. Sprache verbindet .

Das! solltest Dir hinter die Ohren schreiben, Lausbub !

von Hilflos (Gast)


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Hilflos schrieb:
> Da mußt schon selber beim US-Patentamt suchen ,
Ich hab mir das jetzt angesehen.

Ich glaube, das kannst du dir sparen. Frag dich mal, wo sie dich 
hereinlegen, 50Hz-100kHz-200kHz, uiiiiiii gar keine Spikes
DDS böse .

von Egon D. (Gast)


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Old P. schrieb:

> Darum ging es doch gar nicht!
> Der User hat weiter oben eine Frage gestellt und zwar,
> zu welchem Oszi man raten würde. Beide waren bei weit
> über 400 Euro zu haben. Und dafür (also über 400) ist
> der Hameg inzwischen einfach zu teuer im Vergleich
> mit dem gezeigten Siglent.
> Nur darum ging es!

Schön -- aber wie willst Du mich den ZWINGEN, das Hameg
mit dem Siglent zu vergleichen?

Zahlen und technische Daten sind nicht unwichtig, aber
sie sind auch nicht der Nabel der Welt. Ein Oszi ist ein
Arbeitsgerät, das man als Entwickler viele Stunden am Tag
verwendet. Mein Oskar muss also nicht nur ausreichend
leistungsfähig sein -- es sollte auch so beschaffen sein,
dass ich gern und mit Freude damit arbeite.

Warum soll ich denn auf Krampf ein LEISTUNGSFÄHIGERES
Gerät kaufen, das ich gar nicht benötige, wenn mir ein
BESSER BEDIENBARES viel wichtiger ist? Das ist doch
völlig unlogisch.


> Ich wäre auch nicht so vermessen, meinen HP141 zum
> Neupreis eines Siglent- oder Rigol-SA anbieten zu
> wollen. Der Gegenwert ist bei den alten Kisten ob
> ihrer Möglichkeiten zu gering.

Naja, irgend jemand anderes hat es schon gesagt: Das ist
eigentlich ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen, weil die
Geräte nicht nur einfach "alt" oder "neu" sind, sondern
auch unterschiedlichen technischen Prinzipien folgen.

An den alten Kisten stört mich häufig gar nicht, dass
sie weniger leisten als die modernen, sondern dass die
Ersatzteilsituation unklar ist und die Kisten außerdem
riesig sind.

von Egon D. (Gast)


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Hilflos schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Echter Jitter ist die Folge von instabilem Takt
>
> Ich habe eher den Verdacht, daß der meiste hier gern
> beschimpfte "Jitter" aus Hüllkurveneffekten (A-SR)
> statt 'echten' Sampling-Takt-Differenzen (Delay) stammen
> -könnte-, [...]

Selbstverständlich ist das so.

Die grassierende Digitalitis verhindert aber bei vielen
die Erkenntnis, dass ein DDS-Generator KEINE "Punkte"
ausgibt, sondern einen TREPPENSPANNUNG -- mithin ein
zeitlich stetiges (!) Signal.

Dieses Signal enthält VERZERRUNGEN, also determinierte
Abweichungen vom gewünschten Signalverlauf -- nämlich
viele kleine Sprünge, die eigentlich nicht erwünscht
sind.
Ein Großteil dieser Quantisierungsverzerrungen sind so
hochfrequent, dass sie sich durch den allfälligen Tiefpass
am Ausgang unterdrücken lassen -- aber das trifft leider
nicht für alle Nebenwellen zu.

Der häufig kolportierte "Phasenjiter" bei DDS ist ein
grober Irrtum von Leuten, die das Abtasttheorem nur
halb verstanden haben.

von Egon D. (Gast)


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Fpga K. schrieb:

> Mit 'Belügen' in Sachen Digitaloszilloskop ist
> folgendes Gemeint:
>
> -die Interpolation von Signalverläufen zwischen
> den Abtastpunkten

Das stimmt nur teilweise.

Das Abtasttheorem gilt nur für BANDBEGRENZTE Signale,
und bei diesen ist der Signalverlauf durch die
Impulsantwort des bandbegrenzenden Tiefpasses gegeben.
Da gibt es also nichts "hinzuzulügen", weil das Verhalten
zwischen den Abtastpunkten exakt determiniert ist.

Wenn an ein abtastendes Messgerät ein nicht bandbegrenztes
Signal angelegt wird, handelt es sich strenggenommen um
einen groben Handhabungsfehler. Dafür kann das Gerät nicht
verantwortlich gemacht werden.

Und falls jetzt das Geschrei losgeht: "Aber wenn ein
Tiefpass eingeschaltet wird, dann zeigt der Oszi ja
nicht mehr das 'wahre' Signal!": Ja, klar ist das so.

Ein 20MHz-Analogoszi kann auch die Signalanteile bei
100MHz nicht mehr anzeigen -- das ist kein Spezifikum
digitaler Geräte.
Ich weiss nur nicht, warum das bei Analoggeräten einfach
als logische Kausalität hingenommen wird, aber bei
Digitalkisten ein Riesengeschrei veranstaltet wird, wenn
man feststellt, dass die Kisten nicht zaubern oder
Gedanken lesen können.

von Hilflos (Gast)


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Wenn du da mitdiskutieren willst, bist eine arme Sau!
Ich kann meine Bilder nicht knacken.
Wenn mich die Links auf Wikipedia emotional übermannen
und du denkst an 0,6 ps - Impulse, muß ich unwillkürlich lachen
Erschöpfung macht sich breit ..

Egon D. schrieb:
> dass ein DDS-Generator KEINE "Punkte"
> ausgibt, sondern einen TREPPENSPANNUNG --

Erstmal 1 digiMess PUNKT austasten, dann: analoge
TREPPENSPANNUNG abtasten.

> Abtasttheorem
Oh Nyquist? Bei 1/ 250MSa/s = 4ns/Sa  kann sich R&S mann  16kpts/wfm
sonstwo hinstecken.


Aber DU  haust wenigstens ordentlich her !
freut mich .


(Bin schwer erschöpft)

von Old P. (Gast)


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Egon D. schrieb:
>
> Schön -- aber wie willst Du mich den ZWINGEN, das Hameg
> mit dem Siglent zu vergleichen?

Überhaupt nicht!
Doch warum willst Du dem User (s. weiter oben) verbieten zu fragen und 
mir eine Antwort zu geben?

> Zahlen und technische Daten sind nicht unwichtig, aber
> sie sind auch nicht der Nabel der Welt. Ein Oszi ist ein
> Arbeitsgerät, das man als Entwickler viele Stunden am Tag
> verwendet. Mein Oskar muss also nicht nur ausreichend
> leistungsfähig sein -- es sollte auch so beschaffen sein,
> dass ich gern und mit Freude damit arbeite.

Du sollst Dein Oszi ja nicht gegen was anderes eintauschen.
Der User oben hat aber keins.

> Warum soll ich denn auf Krampf ein LEISTUNGSFÄHIGERES
> Gerät kaufen, das ich gar nicht benötige, wenn mir ein
> BESSER BEDIENBARES viel wichtiger ist? Das ist doch
> völlig unlogisch.

Sollst Du doch gar nicht. Aber warum willst Du es dem User untersagen?

Nochmal: Es geht nicht um Dich!

Old-Papa

von Fpgakuechle K. (Gast)


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Old P. schrieb:
> Was machst Du, wenn vor Dir die beiden o.g. Geräte stehen und Du die
> 450-500 Euro in der Tasche hast. Zu welchem greifst Du, wenn Du vorher
> die technischen Daten studiert hast?
>
> Ehrliche Antwort bitte... ;-)

Gerne,
ich würde zum HAMEG Oszilloskop HM507 Scope greifen und nicht zum 
Siglent SDS1104X-E, weil:

ich trau den Altgeräten eine längere Lebensdauer zu als den neuen, da 
hab ich  mit Neugeräten aus dem Consumerbereich in den letzten Jahren 
schlechte Erfahrung gemacht. Zuletz vor zwei Jahren hab ich mir mal die 
Arbeit gemacht mal den Markt nach einem Neugerät für privat 
abzurecherchieren. Fazit, für meine Anforderungen (bspw. Minimum 
100MHz,display tauglich für glatte Anzeige (also ca. 1024x768)) gehen 
die brauchbaren erst ab 1000 bis 2000€ los), also übern 
Hobbyisten-Budget. Da bleib ich bei meinen 'Gnadenhof' an Altgeräten wie 
Wittig Welec und Panasonic VP 5516-A.

Und bei zwei Anwendungen (160m Band sender, Kennlinienschreiber) haben 
mich die Anzeigen des benutzen Digitalscopes enttäuscht, da bin ich 
schnell wieder zum Analogscope gewechselt. Was mir vielleicht einfacher 
fällt als einem reinen Softwerker, weil ich ggf. Schaltungen 
zusammenlöte oder mit Evalboards zusammenstelle um Nachteile des 
Analogscopes bei nichtperiodischen Signalen/Trigger auszugleichen. Und 
ggf benutze ich Kamera mit Stativ und Bildbearbeitung. Ich hatte mal ein 
aktuelles Entry-blinky Scope ausgeborgt (Rigol(?) 60 MHz), SPI und I2C 
decoder ist zwar ganz nett, aber insgesamt war ich schlicht von 
tausenden Einstellmöglichkeiten überrannt und bin schnell auf ein, zwei 
Bugs gestossen (war irgendwas mit Darstellung aus dem Speicher setzte 
aus). Und ich hab den Platz und trag mein Equipment nicht gross in der 
Gegend rum.

Liegt vielleicht daran, das ich eher "Alte Schule" (Lehrplan der 80iger, 
nichts mit Digital-Komfort-Scope) bin und deshalb (privat) eher die 
Sache nach den "Alten Schule" mache. Beruflich siehts anders aus, aber 
da hat man auch ein anderes Budget und andere Ansprüche 
(Testautomatisierung, feste Settings um auch 'fachfremde' Kollegen die 
Prüfung nach Anleitung zu ermöglichen).

Aber vielleicht gibt es zum Jahresende wieder einepersönliche 
Marktrecherche und dabei findet sich tatsächlich ein akzeptables 
Neugerät als Ergänzung, nicht als Ersatz. Alter Kram ist prinzipiell 
unersetzbar ;-)

von Fpgakuechle K. (Gast)


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Egon D. schrieb:
> Fpga K. schrieb:
>
>> Mit 'Belügen' in Sachen Digitaloszilloskop ist
>> folgendes Gemeint:
>>
>> -die Interpolation von Signalverläufen zwischen
>> den Abtastpunkten
>
> Das stimmt nur teilweise.
>
> Das Abtasttheorem gilt nur für BANDBEGRENZTE Signale,
> und bei diesen ist der Signalverlauf durch die
> Impulsantwort des bandbegrenzenden Tiefpasses gegeben.
> Da gibt es also nichts "hinzuzulügen", weil das Verhalten
> zwischen den Abtastpunkten exakt determiniert ist.
>
> Wenn an ein abtastendes Messgerät ein nicht bandbegrenztes
..

Deine Ausführungen sind zwar korrekt haben aber trotzdem schwere Mängel:
-sie sind unvollständig, weil sie die Wertediskretisierung (Y-Achse) 
außer acht lassen und nur die Zeitdiskretisierung (x-Achxe betrachten)
-sie sind mathematisch-theoretischer Natur und ignorieren komplett die 
menschliche Natur (was braucht 'das Auge' um einen Kurvenzug) zu 
bewerten

Konkret beziehe ich mich auf meine Erfahrung bei der DDS mit 200 MHz 
eines 1,84 MHz Trägers mittels eines R2R Netzwerkes. Auf einem 
Digitalscope (8bit Auflösung, 200 MHz Bandbreite) sah die Periode in 
ihre Punktewolke soweit OK aus, während auf dem Analogscop der unrunde 
Verlauf wegen einem R mit zu hoher Toleranz sofort ins Auge stach. 
Spektrumanalyzer zählte natürlich auch einiges an Oberwellen, also war 
der Sinus ganz klar nicht in Ordnung, obwohl das auf dem Digitalscope 
mit seinem Pixelgewimmel nichts auffiel. Die Interpolation mit sin(x)/x 
täuscht da noch zusätzlich mehr rund als vorhanden vor, während lineare 
Interpolation ohnehin bei Sinus eher ungeeignet ist.
Leider hab ich keine Fotos parat, das Dig-Scope-Bild sah in etwa so aus:
https://2yh5c119vtjz3yoo8229y5bs-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2016/06/Noise-added-to-sine-wave.jpg

Weil eben auf dem 'glatten' Analogscope 'unrunde' Sachen eher dem 
menschlichen Auge auffallen, als auf einem pixeligen Digitalscope ist 
das Analogscope bei einige Messungen besser geiegnet als das Digscope. 
Es hängt eben nicht nur am Abtastheorem sondern auch an der Darstellung 
auf der Bild-[matrix-schirm] und Quantisierungsfehler.

von Felix (Gast)


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Fpga K. schrieb:
> Egon D. schrieb:
>> Fpga K. schrieb:
>>
>>> Mit 'Belügen' in Sachen Digitaloszilloskop ist
>>> folgendes Gemeint:
>>>
>>> -die Interpolation von Signalverläufen zwischen
>>> den Abtastpunkten
>>
>> Das stimmt nur teilweise.
>>
>> Das Abtasttheorem gilt nur für BANDBEGRENZTE Signale,
>> und bei diesen ist der Signalverlauf durch die
>> Impulsantwort des bandbegrenzenden Tiefpasses gegeben.
>> Da gibt es also nichts "hinzuzulügen", weil das Verhalten
>> zwischen den Abtastpunkten exakt determiniert ist.
>>
>> Wenn an ein abtastendes Messgerät ein nicht bandbegrenztes
> ..
>
> Deine Ausführungen sind zwar korrekt haben aber trotzdem schwere Mängel:
> -sie sind unvollständig, weil sie die Wertediskretisierung (Y-Achse)
> außer acht lassen und nur die Zeitdiskretisierung (x-Achxe betrachten)

Du lässt beinahe krampfhaft außer Acht, dass die Y-Ablenkung des Strahls 
natürlich auch bandbegrenzt ist, der Strahl eine gewisse 
Breite/Durchmesser hat und der dadurch erzeugte Punkt auf der Scheibe 
noch größer ist. Dir geht ein Teil der Auflösung einfach im Bildpunkt 
mit "Hof" unter. Viele Analogscopes haben zudem sehr kleine Bildflächen. 
Skaliere mal die heute üblichen Größen auf die damaligen und du würdest 
wahrscheinlich keine Wertdiskretisierung mehr bemerken.

> -sie sind mathematisch-theoretischer Natur und ignorieren komplett die
> menschliche Natur (was braucht 'das Auge' um einen Kurvenzug) zu
> bewerten
>
> Konkret beziehe ich mich auf meine Erfahrung bei der DDS mit 200 MHz
> eines 1,84 MHz Trägers mittels eines R2R Netzwerkes. Auf einem
> Digitalscope (8bit Auflösung, 200 MHz Bandbreite) sah die Periode in
> ihre Punktewolke soweit OK aus, während auf dem Analogscop der unrunde
> Verlauf wegen einem R mit zu hoher Toleranz sofort ins Auge stach.
> Spektrumanalyzer zählte natürlich auch einiges an Oberwellen, also war
> der Sinus ganz klar nicht in Ordnung, obwohl das auf dem Digitalscope
> mit seinem Pixelgewimmel nichts auffiel. Die Interpolation mit sin(x)/x
> täuscht da noch zusätzlich mehr rund als vorhanden vor, während lineare
> Interpolation ohnehin bei Sinus eher ungeeignet ist.

Wie oben bereits erwähnt kannst du dir ja je nach Modell die 
Interpolationsmethode durchaus aussuchen. Die Oszi-Interpolation auf 
sinc zu stellen und sich dann beschweren, dass abgetastete Punkte mit 
einer krummen Linie verbunden sind halte ich für kein starkes Argument.

> Leider hab ich keine Fotos parat, das Dig-Scope-Bild sah in etwa so aus:
> 
https://2yh5c119vtjz3yoo8229y5bs-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2016/06/Noise-added-to-sine-wave.jpg
>
> Weil eben auf dem 'glatten' Analogscope 'unrunde' Sachen eher dem
> menschlichen Auge auffallen, als auf einem pixeligen Digitalscope ist
> das Analogscope bei einige Messungen besser geiegnet als das Digscope.
> Es hängt eben nicht nur am Abtastheorem sondern auch an der Darstellung
> auf der Bild-[matrix-schirm] und Quantisierungsfehler.

Je nach Modell kannst du bei Digitalscopes einige Anzeigeparameter 
beeinflussen. Du kannst anstelle überlagerter Einzelsignale mit 
peak-detect auch N Signalverläufe durch Mittelwert verrechnen. Oder du 
kannst einen Tiefpassfilter darüber legen, wenn du das Hochfrequente 
Rauschen nicht sehen willst.

von Felix (Gast)


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Felix schrieb:
> Je nach Modell kannst du bei Digitalscopes einige Anzeigeparameter
> beeinflussen. Du kannst anstelle überlagerter Einzelsignale mit
> peak-detect auch N Signalverläufe durch Mittelwert verrechnen.

Beispiele anbei. Ich finde das Oszi "lügt" hier gar nicht.

von Franz (Gast)


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...ich könnte einen HP3310A für ~80€ bekommen - oder doch besser einen 
FY6600, was würdet ihr tun? Der HP sieht schön aus, aber darauf liegt 
nicht mein Fokus...function first.

Danke, Franz.

von Old P. (Gast)


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Franz schrieb:
> ...ich könnte einen HP3310A für ~80€ bekommen - oder doch besser einen
> FY6600, was würdet ihr tun? Der HP sieht schön aus, aber darauf liegt
> nicht mein Fokus...function first.
>
> Danke, Franz.

Ehrliche Antwort?
Beide vielleicht geschenkt, aber nicht gegen Euros!

So, jetzt verhaut mich wieder ;-)

Old-Papa

von Bastler (Gast)


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Fpga K. schrieb:
> Konkret beziehe ich mich auf meine Erfahrung bei der DDS mit 200 MHz
> eines 1,84 MHz Trägers mittels eines R2R Netzwerkes. Auf einem
> Digitalscope (8bit Auflösung, 200 MHz Bandbreite) sah die Periode in
> ihre Punktewolke soweit OK aus, während auf dem Analogscop der unrunde
> Verlauf wegen einem R mit zu hoher Toleranz sofort ins Auge stach.

Hatte das Analog-Oszi auch eine Bandbreite von 200 MHz? Nein? Weniger?

Die angeblich "bessere" Darstellung von Analog-Scopes im Vergleich zu 
Digital-Scopes lässt die immensen Bandbreitenunterschiede außer acht. Da 
schleicht sich ruckzuck ein Bandbreiten-Faktor von 10 oder mehr ein.

Wenn Du beim Digital-Oszi mit 200 MHZ Bandbreite den Filter für 20 MHz 
einschaltest, siehst Du ebenso leicht einen "krummen" Sinus wie auf dem 
alten Analog-Oszi.

Die Zusammenhänge von Bandbreite, Nyquist etc. auf die X-Achse hat 
inzwischen fast jeder verstanden. Die Auswirkungen auf die Y-Achse aber 
deutlich weniger.

Gut, der Kollege "Hilflos" hat gar nichts verstanden. Er lebt in einer 
rauschfreien und bandbreitenlosen Welt. Darum kann er auch Punkte in 
seine wirren Bilder malen und vermutet einen heimlichen und magischen 
Sinus-Generator in einem FPGA...

von Stefan F. (Gast)


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Der Gebrauchtwarenhändler möchte gerne Feierabend machen weil er daheim 
noch Frau und Kinder hat. Aber die Interessenten diskutieren immer noch.

Morgen wir der den Verkaufspreis verdoppeln. Wenn es dann keiner mehr 
haben will, hat er wenigstens seine Ruhe.

(Gut das das hier kein Laden ist)

von Arrrgh (Gast)


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Bastler schrieb:
> Hatte das Analog-Oszi auch eine Bandbreite von 200 MHz? Nein? Weniger?
>
> Die angeblich "bessere" Darstellung von Analog-Scopes im Vergleich zu
> Digital-Scopes lässt die immensen Bandbreitenunterschiede außer acht. Da
> schleicht sich ruckzuck ein Bandbreiten-Faktor von 10 oder mehr ein.

Du erzählst Quatsch!
Es gibt 1GHz Analog-Oszis!
Selbstverständlich hat ein Analog-Scope eine bessere Darstellung. Wenn 
du das bezweifelst, hast du noch keines gesehen und bist mir zu dumm für 
weitere Diskussionen. Bilde dich erst mal.

von Hilflos (Gast)


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Franz schrieb:
> was würdet ihr tun?
Was soll die Frage, wegen 150,- machst dir nichts in Hemd?, aber wegen 
80,- schon! Frage: Wieviel Multimeter braucht ein Mensch ?

Bastler schrieb:
> Gut, der Kollege "Hilflos" hat gar nichts verstanden.
Ja, ich lebe in einer rauschfreien Welt. Du aber in einer 
bandbreitenlosen Welt. Rechne mal...

Du rechnest so: Ich habe ein 200MHz DigiScope und messe einen 
DigiGenerator mit 20MHz. Das wäre die oh! 5-fache(!) Nyquist- 
"Empfehlung".
Ich rechne so: Das was aus dem Generator bei 20MHz herauskommt, brauche 
ich gar nicht mehr zu messen, weil der Generator NUR bis (2,5MHz) 
betrieben werden kann.

Vorschlag: Beschäftige dich mal mit Musik-Samplern, wie das 'dort' 
funktioniert. Der Unterschied liegt erstmal darin, daß der Generator 
keine eingehenden Wellen "sample-t", sondern die --perfekte Welle-- als 
TABELLE bereits eingebaut hat. 4.000 oder 16.000 oder wie bei Tektronix 
128.000 'Meßpunkte' reichen ja wohl für extremen ZOOM.
Diese 16.000 Punkte beziehen sich (logisch) auf eine Welle mit 1 Hz.
Bei lächerlichen 10 MHz müssen also *160 Giga(!)points pro Sekunde*
vom Sampler-Generator abgespielt werden, um diese --perfekte Welle-- 
perfekt wiederzugeben.

Also Bastler,Frage : Wie sollen 160 Gbit mit 250 Mbit pro Sekunde 
abgespielt werden? Schon der logische Verstand sagt einem, daß sind doch 
nix weiter als hundsgemeine Verkaufstricks.

Daher muß man vor der 'Diskussion um 'Oszilloskope' erstmal...
Also was kann man tun, um die Darstellung dieser hundsgemeinen 
Generatoren so hinzubringen, daß man seine wahre Freude daran haben kann 
?

VIEL -aber erstmal rechnen...
Gelle, Old-Papa, so funktionierte ALLES (früher), und SO funktioniert 
das AUCH heute noch immer .- )

von Gerhard O. (gerhard_)


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Moin,

Bin fasziniert von Euren Betrachtungen. In meinen Labor habe ich einen 
22 Jahre alten HP33120A, einen PM5134 (20MHZ) und einen geschenkten 
reparierten Analog Import Billigheimer. Für NF Zwecke noch einen uralten 
HP653A. Viel erwarte ich eigentlich von keinen. Oft dienen mir die FG 
meist nur zur Erzeugung notwendiger Eingangssignale um Testschaltungen 
zu betreiben. Da sind viele Eurer Betrachtungen ziemlich unwichtig. Für 
NF nehme ich sowieso lieber den HP653A. Für Verzerrungsmessungen 
verwende ich einen HP3581A 50kHz SA mit über 120dB Dynamik. Damit lassen 
sich Klirrgrade im 0.001% Bereich noch sauber ergründen. Meist nehme ich 
den DigiOszi, aber ich habe auch noch einen TEK2245A zum Vergleich. 
Langer Rede, kurzer Sinn ist, daß man meist mit dem alten Zeugs doch 
noch gut zurecht kommt. Für meine, der heutigen Welt eher traditionell 
anmutenden Meßnotwendigkeiten, habe ich alles was ich brauche. Für 
schnelle Rechtecksignale habe ich noch einen HP8111A Pusgenerator mit ns 
Anstiegszeit. Damit konnte ich ns LED Lichtblitze für Untersuchungen mit 
einer Hamamatsu Photomultiplier Modul erzeugen.

Die neuen digitalen DDS basierten Import FG sehen trotz ihrer Aufmachung 
eher kitschig aus. Kein Vergleich zum Qualitätsangreifgefühl alter HP 
Geräte. Auch der Philips FG ist ein recht brauchbares Teil. Damit läßt 
sich viel anstellen.

Das Gute am HP33120A ist halt die Stabilität und Auflösung.

Ich wüßte heutzutage nicht was ich mir neu kaufen würde, wenn ich müßte. 
Ich würde da auf Grund meiner Praxiserfahrungen es doch lieber mit 
gebrauchten HP Geräten versuchen soferne sie noch in Ordnung sind.

Ich habe keine Ahnung was da in der Praxis macht um wirklich moderne 
Testgeräte zu benötigen. Was mich betrifft komme ich in fast allen 
Fällen mit dem alten Zeug durch und löse die Probleme.

Ich weiß, mit voller Hose läßt es sich gut stinken, aber ich habe 
wirklich wenig Vertrauen zu dem ganzen Import Billigzeug ohne meist gute 
Dokus. Man weiß sehr wenig über die funktionale Qualität. Kann gut sein, 
muß es aber nicht. Bei HP und anderen gebrauchten Markengeräten weiß ich 
was mich erwartet. Bei den älteren Geräten finden sich oft noch Service 
Unterlagen und man hat noch eine Chance Schäden zu reparieren. 
Jedenfalls bin ich mit dem Zeug dass ich habe zufrieden und will es 
solange es mir nützlich ist auch ausnutzen.

Sind nur meine Gedanken zum Thread. Ich habe nicht die Absicht auf 
anderer Leute Zehen rumzusteigen;-)

Grüße aus dem nassen Alberta,
Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Zeno (Gast)


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Hilflos schrieb:
> Das! solltest Dir hinter die Ohren schreiben, Lausbub !

Von nix ne Peilung, aber hier frech werden.

von Füllen Sie dieses Feld aus (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Ich habe keine Ahnung was da in der Praxis macht um wirklich moderne
> Testgeräte zu benötigen. Was mich betrifft komme ich in fast allen
> Fällen mit dem alten Zeug durch und löse die Probleme.

Das mag ja sein. Aber ich bin nicht bereit den x-fachen Preis für 
weniger Funktionalität zu zahlen. Dann also lieber einen chinesischen 
Billigheimer.

von Hilflos (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Ich wüßte heutzutage nicht was ich mir neu kaufen würde, wenn ich müßte.
da geht es mir gleich, ich liebe mein altes Grümpel, auch meinen 
P4/2,4GHz + w2k, vor dem ich hier sitze

> wirklich wenig Vertrauen .. ohne meist gute
> Dokus. Man weiß sehr wenig über die funktionale Qualität.
AUCH DAS ist eben das Problem hier. Mit den Punkten.

> Bei den älteren Geräten finden sich oft noch Service
> Unterlagen und man hat noch eine Chance Schäden zu reparieren.
eben.
> mit voller Hose läßt es sich gut stinken,
Volle Hosen stinken eben : besser.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Füllen Sie dieses Feld aus schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Ich habe keine Ahnung was da in der Praxis macht um wirklich moderne
>> Testgeräte zu benötigen. Was mich betrifft komme ich in fast allen
>> Fällen mit dem alten Zeug durch und löse die Probleme.
>
> Das mag ja sein. Aber ich bin nicht bereit den x-fachen Preis für
> weniger Funktionalität zu zahlen. Dann also lieber einen chinesischen
> Billigheimer.

Mangels Zugang zu den betreffenten Geräten habe ich keine praktische 
Erfahrung mit denen. Was mir an den bekannten Geräten wichtig ist, ist 
der enorme Ausgangsspannungs- und Leistungsbereich. Z.B kann man mit 
denen 400Hz Synchros und Resolvers, CTs und kleine Servos gut damit 
betreiben. Ich arbeitete früher viel mit dieser Technik an 
Spezialprojekten.

Ich würde halt raten solche möglichen Geräte im Augenmerk zu behalten 
welche den geplanten Zweck für Dich erfüllen. Das Problem halt ist für 
Dich, daß man die Katze im Sack kaufen muß und erst eigene Erfahrungen 
machen muß.

Chinesische Dokus sind in der Regel für unsereiner nur schwer 
verdaulich. Service Handbücher werden den Kunden in der Regel kaum zur 
Verfügung gestellt wenn überhaupt erhältlich warscheinlich nur mit 
Beziehungen zu bekommen. Auch bekommt man sehr wenig Information über 
die eingesetzten Prinzipien und Qualität der FW und Spezial HW.

Der ganze On-Line Kauf Trend hat dazu geführt, daß technische Merkmale 
in fast allen Fällen nur mangelhaft wenn überhaupt erhältlich sind und 
die Leute sich daran gewöhnen müssen die Katzen in ihren Säcken zu 
kaufen. Wirkliche Analysen und Beurteilungen denen man vertrauen kann 
sind spärlich. Meist ist man auf die gehypten Werbeinformationen 
angewiesen und oft falsche Beurteilungen. Es herrschen Umstände in der 
globalen Wirtschaft die mit dem ehemaligen Wilden Westen vergleichbar 
sind.

von Füllen Sie dieses Feld aus (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Was mir an den bekannten Geräten wichtig ist, ist
> der enorme Ausgangsspannungs- und Leistungsbereich. Z.B kann man mit
> denen 400Hz Synchros und Resolvers, CTs und kleine Servos gut damit
> betreiben. Ich arbeitete früher viel mit dieser Technik an
> Spezialprojekten.

Das sind aber wieder Spezialanwendungen.
Wenn du sowas machen willst, brauchst du natürlich die richtigen Geräte 
dazu.

von Hilflos (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Es herrschen Umstände in der
> globalen Wirtschaft die mit dem ehemaligen Wilden Westen vergleichbar
> sind.

Das war aber früher auch nicht besser. Die großen Marken-Firmen haben 
'dir' kaum was überlassen, oft nicht einmal kostenpflichtig, die anderen 
konnten sowieso nichts bereitstellen. Letztendlich hat erst das 
herstellerverfluchte Raubkopier-Internet zu strenggeheimen 
'Service-Manualen' und Schaltplänen (für heutzutage eher antiquarische 
Geräte) geführt.

Man kann sich aber nicht nur bei dir in Alberta, sondern im ganzen 
Wilden Westen zurechtfinden - wenn man sich anpaßt - :kann man auch 
recht gut leben.

Und wenn man sich dann endlich angepaßt hat - ist das Leben auch schon 
wieder vorbei .

von Gerhard O. (gerhard_)


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Hilflos schrieb:
> Man kann sich aber nicht nur bei dir in Alberta, sondern im ganzen
> Wilden Westen zurechtfinden - wenn man sich anpaßt - :kann man auch
> recht gut leben.
>
> Und wenn man sich dann endlich angepaßt hat - ist das Leben auch schon
> wieder vorbei .

Ja, da sind einige Körnchen Wahrheit drin;-)

Ich kann mich im "Wilden Westen" nicht beklagen.

Was T&M betrifft hat man ja große Auswahl von Neu bis Alt. Irgendwas 
findet sich immer. Man muß nur anpassungsfähig sein.

Es schadet übrigens nicht sich die hervorragenden Application Notes von 
namhaften Herstellers zu Gemüte führen die spezielle Anwendungsprobleme 
oft gut durchleuchten. Das Vorhandensein teurer Meßgeräte führt nicht 
unbedingt alleine zu guten Resultaten, auch das Hintergrundwissen und 
Verständnis der Meßmethoden ist kritisch.

: Bearbeitet durch User
von 2 Cent (Gast)


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Hilflos schrieb:
> Wie sollen 160 Gbit mit 250 Mbit pro Sekunde
> abgespielt werden?
Mit einem FPGA-Dattelchip ist das kein Problem.

> Schon der logische Verstand sagt einem...
http://kamelopedia.net/index.php/Verstand

SCNR :D

von Egon D. (Gast)


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Fpga K. schrieb:

> Deine Ausführungen sind zwar korrekt haben aber
> trotzdem schwere Mängel: [...]

Ja, natürlich ist das so.

Ich habe mich ja nur zu einem einzigen Punkt geäussert,
der übrigens gerade von Laien und Halbwissenden gern
verfälscht dargestellt wird: Das angebliche "Hinzulügen"
von Informationen beim DSO.

Die angeblich "hinzugelogene" Interpolation zwischen den
Abtastpunkten ist NICHT gelogen -- weil es sich um die
Systemantwort des vorgeschalteten Tiefpasses handelt.

Fehlt dieser Tiefpass, ist das Schirmbild strenggenommen
völlig irrelevant, denn dann ist die Voraussetzung für
das Abtasttheorem nicht erfüllt.
Man mus WISSEN , dass das DSO genauso nur einen Ausschnitt
aus der Wirklichkeit wiedergibt wie der analoge Oszi --
nämlich den Teil, der innerhalb der Messbandbreite liegt.


> [...]
>
> Weil eben auf dem 'glatten' Analogscope 'unrunde' Sachen
> eher dem menschlichen Auge auffallen, als auf einem
> pixeligen Digitalscope ist das Analogscope bei einige
> Messungen besser geiegnet als das Digscope. Es hängt eben
> nicht nur am Abtastheorem sondern auch an der Darstellung
> auf der Bild-[matrix-schirm] und Quantisierungsfehler.

Das stimmt alles -- betrifft aber eigentlich einen anderen
Punkt: Der Nutzwert des Oszis für den kundigen Techniker
ist durch die nackten Zahlen wie Bandbreite, Samplingrate,
Ampitudenauflösung nur unzureichend beschrieben.

Das betrifft beispielsweise den Kritikpunkt, dass bei der
Elektronenstrahlröhre die Helligkeit der Kurve von der
Bahngeschwindigkeit abhängt, beim DSO aber nicht. In manchen
Fällen ist das Verhalten klassischer Röhren ein Nachteil
(wenn man sehr selten Ereignisse sehen will), in anderen
Fällen ein Vorteil (nichtperiodische Störungen werden
dunkler wiedergegeben als exakt periodische Signalanteile).

Offenbar scheint es aber so wesentlich zu sein, dass z.B.
Tektronix die "Digital Phosphor Oscilloscope"-Technik
entwickelt hat ... :)

von abx (Gast)


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Egon D. schrieb:
> Das betrifft beispielsweise den Kritikpunkt, dass bei der
> Elektronenstrahlröhre die Helligkeit der Kurve von der
> Bahngeschwindigkeit abhängt, beim DSO aber nicht.

Das kann man bei vielen DSOs auch so konfigurieren.

von DCF 7. (dcf77)


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Gerhard O. schrieb:
> einen PM5134 (20MHZ)

Hast Du da zufällig ein vollständiges Manual dazu ?

von Gerhard O. (gerhard_)


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DCF 7. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> einen PM5134 (20MHZ)
>
> Hast Du da zufällig ein vollständiges Manual dazu ?

Das Manual ist hier in guter Qualität erhältlich:

http://www.radiopistoia.com/pdf/philips_pm5134.pdf

von Bastler (Gast)


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Hilflos schrieb:
> Bei lächerlichen 10 MHz müssen also *160 Giga(!)points pro Sekunde*

Wie kommen die "160 Gigapoints", also entsprechend 160 GHz durch Dein 
Kupferkabel? Und bei Dir sind das ja auch noch rechteckige Treppchen, 
für Deine "perfekte Welle", d.h. Oberwellen bei 320 GHz und höher müssen 
ja auch noch durch Dein Kabel.

von Hilflos (Gast)


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Es spielt ja keine Rolle, ob Treppchen, Stufen oder Pünktchen, darum 
schrieb ich (G)bit. Du hast 16.384 bit, also Sample-Meßpunkte, die 1Hz = 
1Periode repräsentieren. Bei 2Hz mußt also 32kbit durch den Wandler 
pressen, bei 4Hz 64kbit usw. . 16kbit * 10.000.000 Hz = 160Gbit.
Bei AWG/Scope spricht man zwar von pt statt bit, weil man ja wissen 
will, wieviel "Meß-PUNKTE" (pt) eingesetzt (und/oder gemessen) werden 
können, was die Betrachtungen aber nicht stört.

Jeder AmplitudenMeßpunkt ist also 1 digitaler PUNKT mit einem 
Amplituden- -WERT-- (V, mV,µV.). Die --ZEIT-- (der zeit-WERT) ist bei 
Samplern völlig IRRE-LEVANT, weshalb er auch nicht gespeichert oder 
angegeben wird, oder gar zu werden braucht. Er entsteht --allein durch-- 
den völlig frei variablen Abstand zwischen den Punkten.

Daher braucht man jetzt nur noch einen (Sampling-) T A K T ,
der den "SAMPLE", also unsere Meß- P U N K T E ,  in einer
exakt definierten Zeit- S P A N N E 'abspielt'. Dadurch
entsteht die FREQUENZ.

Spielt man also unseren 16k-Sample mit der DOPPELTEN Zeit ab (2"), 
entstehen 0,5Hz, spielt man in der halben Zeit ab (0,5"), entstehen 2Hz. 
Eine Verdoppelung oder Halbierung der (Takt-)FREQUENZ ergibt dabei 
jeweils 1 Oktave, die normgerecht aus 12 Halbtönen besteht.

Sampler-Synthies (sog. ROM-PLER ,nomen est omen) haben nun 
128-(MIDI)-Halbtöne, und die besseren davon können auf jeden Halbton ein 
eigenes Sample legen (also die exakte HalbtonFrequenz), DADURCH entfällt 
das lästige OKTAVE --Shifting-- des Samples, wodurch eben keine 
Klangverluste mehr entstehen können.

(Yamaha A-, )

Ein DDS-Generator 'unterscheidet sich also von einem ROMPLER 
(Sampler-Synthie) nur durch die 'Möglichkeit', eine Welle 'künstlich' zu 
konstruieren statt rechtumständlich einzusamplen. Es besteht ja kein 
Unterschied zwischen einem 'eingesampelten' Meßpunkt und einem 
'editierten'.

Beweis: Keysight - TrueArb-Technology
hier der Link von oben herunter

Bernd schrieb:
> 
https://www.keysight.com/de/de/assets/7018-03584/technical-overviews/5991-0852.pdf

Man kann HIER deutlich sehen, daß es sich nur um einen stinknormalen 
Musik-Synthesizer handelt

von Hilflos (Gast)


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Hier - M Ü S S T E N - daher 1,6 Terabit pro Sekunde durch den Wandler 
gepresst werden. Wodurch sich ein PUNKT>ZEIT-Abstand von
0,6103516 pico-Sekunden ergibt, dieser stellt die "VerformGrenze" (max.) 
dar, welche -eben- nicht überschritten werden darf. Dürfte.



Und so darf man herstellerseits rechnen und rechnen - und die 
Krausbirne,  incl. 2-cent- Dattel-CHIP ,wird roter und roter. Da spielen 
auch die auftretenden 'OBERwellen" keine Rolle mehr .

von Bastler (Gast)


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Hilflos schrieb:
> Hier - M Ü S S T E N - daher 1,6 Terabit pro Sekunde durch den Wandler
> gepresst werden. Wodurch sich ein PUNKT>ZEIT-Abstand von
> 0,6103516 pico-Sekunden ergibt, dieser stellt die "VerformGrenze" (max.)
> dar, welche -eben- nicht überschritten werden darf.

DU bist ein - C L O W N - der NICHTS verstehen "KANN".

von Jochen F. (jamesy)


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Hilflos schrieb:
> Es spielt ja keine Rolle, ob Treppchen, Stufen oder Pünktchen, darum
> schrieb ich (G)bit. Du hast 16.384 bit, also Sample-Meßpunkte, die 1Hz =
> 1Periode repräsentieren. Bei 2Hz mußt also 32kbit durch den Wandler
> pressen, bei 4Hz 64kbit usw. . 16kbit * 10.000.000 Hz = 160Gbit.
> Bei AWG/Scope spricht man zwar von pt statt bit, weil man ja wissen
> will, wieviel "Meß-PUNKTE" (pt) eingesetzt (und/oder gemessen) werden
> können, was die Betrachtungen aber nicht stört.
>

Das ist einfach so nicht stimmig. Der D/A wird konstant mit 250 oder 500 
MSamples/s betrieben, und bekommt bei 1 Hz Ausgangsfrequenz halt nicht 
für jeden Schritt einen neuen Sollwert. Steigt die Frequenz, ändern sich 
die Sollwerte schneller. Für 10 MHz würde immer noch eine Wandlerrate 
von 20 MHz ausreichen, bei 250 bzw.500 MSamples hat man schon eine 
deutliche Menge mehr an Stützstellen, und nach dem Aliasing-Tiefpaß,der 
zweckmäßigerweise etwas unterhalb der Hälfte der D/A-Rate liegt mit 
seiner Grenzfrequenz, kommt dann ohne gigantische Datenraten die 
gewünschte Kurvenform zum Erscheinen.

Ich lese hier schon länger mit, und bin einer derjenigen, die am Hameg 
HMF2550 mitgearbeitet haben, bin also ein wenig mit dem Thema vertraut. 
Ich sehe die größten Probleme eines Arb-Generators bei der 
Bereitstellung von Rauschen.

: Bearbeitet durch User
von Hilflos (Gast)


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Jochen F. schrieb:
> Der D/A wird konstant mit 250 oder 500
> MSamples/s betrieben,

Freilich. Du kannst also maximal 250 MSa/s (oder 1G..) durchdrücken.
Hab grad beim Keysight geschmökert... eine Kurvenform hat dort
16-64 MSa bei 1GSa/s. Wieviel Perioden solcher --megapräziser-- 
Wellenformen kannst also durchdrücken ?
Unabhängig von den notwendigen Abspiel-Algorithmen (Löcher).

Beantworte mir die Frage. bitte .
Oder reichen "" D I R "" (Hameg Entwickler?) schon zwei Nyquist Punkte 
pro Periode um  '1 Welle' darzustellen ?


Bei Audio 'High-Definition-Sampling' sampled man mit 192kpts. Diese 
spielt man mit derselben Geschwindigkeit ab

von Jochen F. (jamesy)


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H
> Beantworte mir die Frage. bitte .
> Oder reichen "" D I R "" (Hameg Entwickler?) schon zwei Nyquist Punkte
> pro Periode um  '1 Welle' darzustellen ?
Das mache ich gerne (auch wenn ich mir dabei ein wenig doof vorkomme, in 
Anbetracht der vorigen Posts von "Hilflos")
Nyquist wegzuargumentieren wird auch Dir nicht gelingen, das stammt aus 
den 40er Jahren und ist bisher nicht widerlegt worden.
Weitere Kommentare spare ich mir, zumindest zu diesem Forumsteilnehmer - 
vollkommen sinnlos!
Ich habe meine Zeit nicht im Supermarkt gestohlen. Daher sollte ich 
sparsam damit umgehen ;-)

von Egon D. (Gast)


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Hilflos schrieb:

> Beantworte mir die Frage. bitte .

Kurt, Du kannst aufhören. Der Thread ist bereits
kaputt -- noch kaputter geht nicht.

von Zeno (Gast)


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Jochen F. schrieb:
> Weitere Kommentare spare ich mir, zumindest zu diesem Forumsteilnehmer -
> vollkommen sinnlos!
> Ich habe meine Zeit nicht im Supermarkt gestohlen. Daher sollte ich
> sparsam damit umgehen ;-)

Einzig richtige Reaktion. Der Typ ist komplett neben der Spur - Hilflos 
eben.

von Hilflos (Gast)


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Jochen F. schrieb:
> Nyquist wegzuargumentieren

Was willst mit deinem Nyquist? Das ist nur ein Theorem - keine Theorie.
Die Grundaussage ist reine Logik: M-I-N-I-M-U-M
und 'davon' kann sich wohl keiner eine Scheibe abbeißen.

Wir diskutieren hier über die Vor- und Nachteile (Preisvergleich) von 
Digital vs. Analog- Funktionsgeneratoren. FAKT ist, daß von 'Bastler' 
zitiertes HMF2550 nur bis 250MSa/250kpts = 1000 Hz durchgefahren werden 
kann. Hingegen ein FY-6600 zu einem Bruchteil des Preises bis etwa 
30.000 Hz -volldurchgefahren- werden kann. Wohlgemerkt, ohne 
'Klang-'einbußen.

Bis 30kHz liefert das Hameg (leider sukzessive abnehmend) naturgemäß 
präzisere Wellenformen als das FY-6600. Über 30kHz  liefern --BEIDE-- 
genau dieselbe Wellen'präzision'.


Glaubst nicht? Wende dich umgehend an die Rohde&Schwarz- 
Forschungsabteilung
wennst dich AUCH noch dort
-komplett- lächerlich machen willst.

von Hilflos (Gast)


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Und für alle, denen "Das Alles" noch immer nicht reicht um eine 
Kaufentscheidung zu treffen:

Das 'große' Keysight -TrueArb um etwa 8000,- Euro mit 64Mpts und 1GSa/s

geht überhaupt nur bis 15 Hz!


Hilflos schrieb:
> Und so darf man herstellerseits rechnen und rechnen - und die
> Krausbirne,  incl. 2-cent- Dattel-CHIP ,wird roter und roter. Da spielen
> auch die auftretenden 'OBERwellen" keine Rolle mehr .
(Auch) das  wird Rohde&Schwarz jedermann  bestätigen.
Wer die Grundrechenarten nicht beherrscht, ist hier fehl am Platz.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Hilflos schrieb:
> Das 'große' Keysight -TrueArb um etwa 8000,- Euro mit 64Mpts und 1GSa/s
>
> geht überhaupt nur bis 15 Hz!

Entschuldigung, aber das ist doch völliger Unfug.

Mein PC hat 8 GiB RAM, das Audio-Interface 24 Bit Amplitudenauflösung.
Der Speicher fasst also 2,86 GSa, die mit maximal 192 kSa/s ausgegeben
werden. Nach deiner Milchmädchenrechnung wäre die maximale damit
erzielbare Sinusfrequenz 192 kSa/s / (2,86 GSa) = 67 µHz (in Worten:
Mikrohertz!), was weit unterhalb des hörbaren Frequenzbereichs liegt.
Ich kann dir aber versichern, dass mit der Kombination schon Musik
gehört habe und das sogar in hervorragender Qualität.

> Wer die Grundrechenarten nicht beherrscht, ist hier fehl am Platz.

Man sollte sie nicht nur beherrschen, sondern auch sinnvoll einsetzen
können ;-)

von Hilflos (Gast)


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Yalu X. schrieb:
> Ich kann dir aber versichern, dass mit der Kombination schon Musik
> gehört habe und das sogar in hervorragender Qualität.

Ich habe auch schon mit 44,1kHz hervorragende CD´s
gehört
TIP: Laß mal 'deine' 67µHz durch eine Schaltung
bringts was - das Keysight ?

von Bernd (Gast)


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Hilflos schrieb:
> Und für alle, denen "Das Alles" noch immer nicht reicht um eine
> Kaufentscheidung zu treffen:
>
> Das 'große' Keysight -TrueArb um etwa 8000,- Euro mit 64Mpts und 1GSa/s
>
> geht überhaupt nur bis 15 Hz!
Nein, der macht Sinus bis 120 MHz, Rechteck bis 100 MHz und Sägezahn bis 
800 kHz.

Aber vielleicht tust Du Dich mit bome zusammen, er ist eine Koryphäe im 
Digitalbereich. Ihr würdet Euch mit Euren Überzeugungen hervorragend 
ergänzen...

von Hilflos (Gast)


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Bernd schrieb:
> Nein, der macht Sinus bis 120 MHz, Rechteck bis 100 MHz und Sägezahn bis
> 800 kHz.

Sicher, aber nicht mit 64Mbit-Auflösung. Sondern die 'Kurve'? besteht 
nur noch (je nach Frequenz) aus wenigen PUNKTEN. Ob man daraus eine 
'Kurve', welcher Form auch immer, ableiten kann, sei dahingestellt. 
Übrigens:

Wenn wir beim Hameg HMF bleiben, der hat lt. Manual offensichtlich für 
SINUS einen --eigenen unahängigen-- Genrator. Ob dieser trotzdem über 
den DA-Wandler läuft, daraüber schweigt sich das Manual aus .

Würdest du also eine megapräzise 64Mbit-Kurve nehmen -oder wie YALU 
sinnig vorgeschlagen hat: mit 2,8Gbit bei leider nur 5,2ms/pt-pt - und 
diese im MHz-Bereich abspielen, können eben nur seeeehr wenige dieser 
Punkte abgespielt werden. Besser bist also dran, wenn du für jede 
gewünschte Frequenz eine -EIGENE Kurve- zeichnest, deren Punktanzahl in 
diesem Frequenzbereich UNTERHALB der Wandler-Punktanzahl bleibt.
Dadurch!
würde jeder Punkt -mit minimaler Dauer- wiedergegeben werden k ö n n e 
n, und es müßte auch kein EINZIGER PUNKT ausgelassen oder algorithmisch 
'interpoliert' werden.
Ich empfehle dir das Studium des HMF-Manuals, gute deutsche Qualität:
Auf exakt 31 Seiten die -Essenz- zur Bedienung des Gerätes.

Und nicht wie bei Keysight, wo alleine das 'Datenblatt' schon 30 Seiten 
umfaßt, auf Seite 14? findest dort nach langem Herumsuchen dann endlich 
das Wichtigste:DA-Wandler-Samplingfrequenz. Und was von einem Bilderbuch 
mit 709 Seiten zu halten ist?

Allein schon deshalb würde ICH zu Hameg greifen, wenn ichs denn brauchen 
könnte und genug Kleingeld hätte.

von Hilflos (Gast)


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Wenn du also auf PRÄZISION Wert legst:
Kauf dir lieber einen ultrabilligen 1Gbit-Sampler (Generator), der 
liefert dir immer 1ns/pt-pt und spar dein Geld lieber beim DigiScope.



2,4Gbit bei Siglent? 1,2Gbit/Kanal * 2 = ?Gbit
Und selbst diese werden nur über "4-fach-Interpolation" aus einem 
300Mbit-Wandler gewonnen. Alles nur Betrug !
Wer lesen kann ist klar im Vorteil ...
(ich hasse diesen dämlichen Satz)

von Zeno (Gast)


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Bernd schrieb:
> Aber vielleicht tust Du Dich mit bome zusammen, er ist eine Koryphäe im
> Digitalbereich. Ihr würdet Euch mit Euren Überzeugungen hervorragend
> ergänzen...

Würde ich nicht so sehen. Der bome ist ja nicht doof, sondern nur etwas 
speziell.

von Bernd (Gast)


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Hilflos schrieb:
> Bernd schrieb:
>> Nein, der macht Sinus bis 120 MHz, Rechteck bis 100 MHz und Sägezahn bis
>> 800 kHz.
>
> Sicher, aber nicht mit 64Mbit-Auflösung.
Wozu auch?
Abgesehen davon hat der DA-Wandler 'nur' 14 Bit (beim Kleineren sind es 
16 Bit):
https://www.datatec.de/media/pdf/fb/3e/02/Keysight-33509B-DB-1_DEm197MjhiafnrS.pdf
(Seite 16, unten)

Hilflos schrieb:
> Kauf dir lieber einen ultrabilligen 1Gbit-Sampler (Generator), der
> liefert dir immer 1ns/pt-pt

Der Sampler ist im Keysight auch mit drin.
BTW: Wo bekommt man ultrabillige GBit-Sampler?
Vielleicht habe ich ja mal Bedarf...

von Jochen F. (jamesy)


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Hilflos schrieb:

> Wenn wir beim Hameg HMF bleiben, der hat lt. Manual offensichtlich für
> SINUS einen --eigenen unahängigen-- Genrator. Ob dieser trotzdem über
> den DA-Wandler läuft, daraüber schweigt sich das Manual aus .
>

Das stimmt nicht! Auch der HMF wechselt nur die Tabelle zwischen 
Phasenakkumulator und D/A.
Mich würde interessieren, woher solche Hirngespinste kommen......

von Blumpf (Gast)


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Einen Vorteil haben die alten Kisten schon:
Wenn mal was hin ist, sind sie sehr leicht zu reparieren.
Wir haben so noch ein Teil in der Arbeit, das sieht aus, als würde es 
aus dem Nachlass von Heinrich Hertz stammen.

Davon existiert ein vollständiger Schaltplan in den Unterlagen des 
Gerätes. Bei den modernen ist das meist nicht mehr so. Das ist 
praktisch, wenn ein Lehrling einen Frequenzgenerator braucht, bekommt er 
den. Für huschpfusch-Aufbauten verwende ich ihn manchmal selber.

Wenn man da einen kleinen Unfall produziert, wie 24V auf den TTL-Ausgang 
anzulegen, hat man den Fehler meistens schnell und billig repariert.

Sonst bevorzuge ich schon die digitalen.

von Jochen F. (jamesy)


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Auch wenn ich eventuell jetzt geschlagen werde: Ich hatte früher den 
komplett mit Röhren aufgebauten Funktionsgenerator der Marke Exact (wohl 
ein Spinoff von Tektronix). Den habe ich allerdings vor Jahren 
weiterverkauft, war aber eine tolle Maschine.
Dann lief mir ein HP 3325A zu und ein Hameg 8130-2, das hat das Thema 
für mich privat erledigt. Mehrere andere sind vorhanden.
Im Tagesjob habe ich unter anderem einen Rigol 60 MHz Arb, bisher so gut 
wie keine Klagen, ich verwende allerdings für die "normalen" Anwendungen 
lieber den Hameg 8030-6.

von Würstchen (Gast)


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Also, wenn ich ein richtig liebliches Signal brauche, nehme ich immer 
eine Trillerpfeife.

von Hilflos (Gast)


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Ich will nicht den digiGens die Stange halten, wie man an meinen Bildern 
sieht. Weil Analog produziert eine derartige Datenmenge, da ist egal, 
wann und wo die auf dem DigiScope auftreffen.

Jochen F. schrieb:
> Auch der HMF wechselt nur die Tabelle
Im Manual steht bei Modulation, daß (nur) SINUS nicht aus dem Arb kommt,
da diese aber intern stattfindet, weiß man nicht, ob SINUS TROTZDEM  den 
Wandler benutzt.

Bernd schrieb:
>> Sicher, aber nicht mit 64Mbit-Auflösung.
> Wozu auch?
Das frage ich mich eben. Fakt ist, daß die f-Grenze nach oben stark 
limitiert IST - oder bloß künstlich limitiert wird. Sicher ist DA nicht 
dasselbe wie AD, aber da klafft doch schon ein großes LOCH.
Ich mache ja kein Hehl daraus, ich kanns schwer beurteilen, aber 
irgendeinen (geheimen) Grund muß Keysight haben, die PUNKTE derart 
massiv zu erhöhen. Auch Andere gehen schon bis 20M. Du willst doch nicht 
zu einem Profi gehen und sagen, da, nur 8000,- ! wir bereits  bis 15Hz 
MAX .

HAST du schon einmal eine Schaltung mit dieser Auflösung bei diesen 
Frequenzen gemessen ?
Wenn man in ein Loch was reinsteckt, kann man doch erwarten, daß am 
anderen auch wieder was rauskommt ! Die Frage ist eben n u r  W-A-S.

> Abgesehen davon hat der DA-Wandler 'nur' 14 Bit
Ob 14 oder 16bit, wenn schon, das ist doch nur ein Fuzzerl mehr in der 
Amplitude. Was nützt dir die Amplituden-Auflösung wenn die 
ZEIT-Auflösung unter jeder Sau is

> Der Sampler ist im Keysight auch mit drin.
Das ist ja sowieso nur ein stinknormaler 'Sampler'. Rein über EXT, raus 
über OUT. Du kannst in jedem Sampler, wie auch in jeder DAW, jeden PUNKT 
editieren, also amplitudisch verändern, verschieben, oder auch 
rauslöschen. Beim Abspielen- nur begrenzt durch die Audio-Karte.


> BTW: Wo bekommt man ultrabillige GBit-Sampler?
> Vielleicht habe ich ja mal Bedarf...

Das weiß ich eben nicht. Wie oben gesagt: "Preiskategorie". Vielleicht 
schlägt FeelTech 'da' auch noch  eine brachiale Bresche hinein.
µC.net-Kübbeler hat bereits einen bekannten Komponententester 
entwickelt, den alle nachbauen. (ich hab einen von weiweiTM )
Ist ja ein Bastel-forum oder nicht ?

1Gbit ist ja noch nich mal der Anfang der Fahnenstange .

1Gb/s /  8192pt/cy = 122.070,3.. Hz-max  --oct.(2e07)  fT07  --
1Gb/s /  2048pt/cy = 488.281,2.. Hz-max  --oct.(2e09)  fT09  --
1Gb/s /   512pt/cy =   1.953.125 Hz-max  --oct.(2e11)  fT11  --
1Gb/s /   256pt/cy =   3.906.250 Hz-max  --oct.(2e12)  fT12  --
1Gb/s /   128pt/cy =   7.812.500 Hz-max  --oct.(2e13)  fT13  --
1Gb/s /    32pt/cy =  31.250.000 Hz-max  --oct.(2e15)  fT15  --

...nennt man beim   Sampling   OCTAVE-Shifting.
Ohne Gbit kommst nicht nach oben, und ohne Punkte bleibts unpräzise --


-

von Hilflos (Gast)


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Bernd schrieb:
> (Seite 16, unten)

Da kannst eine Menge lernen über Konstruktion und Abspielen der
"PERFEKTEN WELLE"

"das Datenblatt ist eeeeeextrem präzise.

(Für alle FY Besitzer)

von Hilflos (Gast)


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"das Datenblatt ist eeeeeextrem präzise.

(Für alle - _rechenfreudigen_ - FY Besitzer)
Oder alle Technikinteressierten.

von A. G. (Gast)


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Also mein FY6900 war/ist für mich intuitiv bedienbar, ohne Handbuch. 
Auch die Sweepfunktion habe ich sofort verstanden.
Da ist mein alter Wavetek viel komplizierter zu bedienen. Ich würde mal 
sagen, ohne gewisse Erfahrung oder ohne Anleitung kann man das 
vergessen. Dazu ist der Sinus beim Feeltec sauberer.

von Heiner W. (Gast)


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Torsten schrieb:
> Gibt es irgendwelche Vorteile, die diese alten Geräte im Vergleich zu
> einem FY6900 (oder ähnliche Modelle) für 60€ haben?

Bei "alten" Geräten war es selbstverständlich, dass den Geräten 
Serviceunterlagen (Schaltpläne, Bestückungspläne, Bauteil-Listen, 
Anleitung zur Kalibrierung, Scope-Bilder von Messpunkten, Handbuch in 
deutscher Sprache usw.) beilagen. Und die Geräte konnte man aufschrauben 
und waren auf Bauteilebene reparierbar.

Was bekommt man heute: Eine zusammengeklipste Blackbox mit englischem 
Manual. Nach 2 Jahren und einem Problem kann das Teil in die Tonne.

Nicht jeder will sowas.
Selbst wenn man den neumodischen Rödel nachgeworfen bekommt.

von Wollvieh W. (wollvieh)


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Heiner W. schrieb:

> Bei "alten" Geräten war es selbstverständlich, dass den Geräten
> Serviceunterlagen (Schaltpläne, Bestückungspläne, Bauteil-Listen,
> Anleitung zur Kalibrierung, Scope-Bilder von Messpunkten, Handbuch in
> deutscher Sprache usw.) beilagen. Und die Geräte konnte man aufschrauben
> und waren auf Bauteilebene reparierbar.

Apropos, in meinem neuen alten Siemens FD2003 sind leider keine Pläne 
eingelegt oder aufgeklebt.

Der Printtrafo ist ein Totalschaden, nachdem ein goldener Frako der +/- 
18V-Versorgung mit Kurzschluß starb. Der Strom hat gerade so gereicht, 
den Lackdraht des Trafos zu rösten, ohne daß die Primärsicherung 
auslöste. Sekundärsicherungen hat man in den 80ern auch schon 
eingespart.

Aber ich darf mich nicht beklagen, ich konnte ihn nur finden, weil er 
defekt weggeworfen wurde. :)

Hat jemand zufällig den Schaltplan oder wenigstens die Anleitung dazu? 
Es gab das Gerät auch im Siemens Katalog "MP 1987", von dem gibts im 
Netz aber leider nur das Inhaltsverzeichnis.

Das Gerät selbst hat den Ausfall überstanden, provisorisch mit 
Labornetzteil versorgt funktioniert alles. Nur ein Trafo mit 2x20V ist 
schwer zu finden.

von Horst S. (petawatt)


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Wollvieh W. schrieb:
> Nur ein Trafo mit 2x20V ist
> schwer zu finden.

https://www.conrad.de/de/search.html?search=Trafo&tfo_ATT_NUM_OUTPUT_VOLTAGE=21%20V%2FAC

Wenn die Trafogröße keine Rolle spielt, dann halt offenen 2x24V Trafo 
kaufen und einige Windungen abwickeln. Bei kleineren voll vergossenen 
Trafos geht das natürlich nicht.

Grüße von petawatt

von Thomas B. (thombde)


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Wollvieh W. schrieb:
> Der Printtrafo ist ein Totalschaden, nachdem ein goldener Frako der +/-
> 18V-Versorgung mit Kurzschluß starb. Der Strom hat gerade so gereicht,
> den Lackdraht des Trafos zu rösten, ohne daß die Primärsicherung
> auslöste. Sekundärsicherungen hat man in den 80ern auch schon
> eingespart.

Wie viel VA sollte der denn liefern?

Amazon hat einen mit 2x3VA  2x20V
https://www.amazon.de/Printtrafo-Trafo-230V-Durchsteckmontage-2-Ausg%C3%A4nge/dp/B08242V4Y2/ref=sr_1_6?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&dchild=1&keywords=printtrafo+20v&qid=1609594794&sr=8-6

: Bearbeitet durch User
von Wollvieh W. (wollvieh)


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Horst S. schrieb:
> Wollvieh W. schrieb:
>> Nur ein Trafo mit 2x20V ist
>> schwer zu finden.
(...)
> Wenn die Trafogröße keine Rolle spielt, dann halt offenen 2x24V Trafo
> kaufen und einige Windungen abwickeln.

Der Platz ist leider sehr begrenzt. Der originale Trafo hat zwei Kammern 
und einen verschweißten EI-Kern. 55x45 mm, Höhe 37 mm. 16VA. 
Typenbezeichnung D2003, so ein Zufall. :)

Theoretisch ginge aufsägen und neu wickeln, aber das sind wohl mehrere 
hundert Windungen, und es hat nur 1 mm Luft, sodaß die Windungen perfekt 
sitzen müßten. Unnötig zu erwähnen, daß ich keinerlei Erfahrung mit 
Trafowickeln habe. Nichtmal Lackdraht. Und eine Handkurbel mit Zählwerk, 
die ich zu diesem Zweck jahrelang aufgehoben habe, habe ich neulich 
unbenutzt weggeworfen.

Bei Conrad gibt es (naja, wenn der Laden je wieder öffnet) diesen hier 
https://www.conrad.de/de/p/gerth-pta543602-printtransformator-1-x-230-v-2-x-18-v-ac-16-va-444-ma-1092978.html

mit 2x18V und 39 mm Höhe, der wird vermutlich schon fast an den Deckel 
stoßen. Ohne Corona hätte ich den längst gekauft. Vermutlich reicht der 
leichte Überschuß der Leerlaufspannung aus und mein Problem wäre gelöst.

Die beiden Spannungen gehen auf LM 7818 und 7918. Daher wäre ein 
Servicehandbuch nötig, um zu erahnen, wieviel Strom wann gezogen wird 
bzw. welche Spannungen wirklich nötig sind. Ich nehme an, daß die ganze 
Schaltung auch mit +/- 15V funktionieren würde, nur am Ausgang könnte 
man dann keine 10 Vpp mehr einstellen sondern halt ein oder zwei 
weniger, was mich glaube ich nicht stören würde. Zumal ich zwar immer 
einen Funktionsgenerator haben wollte, aber jetzt keine Ahnung habe, was 
ich damit tun will. :)

Die Ausgangsstufe besteht aus BD135 ohne Kühlblech, und die LM7x18 
sitzen auf einem Aluwinkel von vielleicht 10x5 cm. D.h. die 16VA kann 
die Schaltung wohl kaum dauerhaft ziehen, ohne selbst kaputtzugehen.

Aktuell habe ich einen alten 220V/2x17V drangehängt, der schafft 23V an 
den Elkos, was dicke reicht für die Regler. Aber leider ist der Trafo 
ein Eck zu groß.
Ein viel zu großer und vergossener 2x24V-Trafo hat die 40V-Elkos auf 
39,9V aufgeblasen, das fand ich etwas zu knapp. :)

von Percy N. (vox_bovi)


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Wollvieh W. schrieb:
> Aktuell habe ich einen alten 220V/2x17V drangehängt, der schafft 23V an
> den Elkos, was dicke reicht für die Regler.

Dann sollten 230 V/ 2x18 V kein Problem sein.

von Norbert S. (norproz)


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ich seh bei mseumsgeräten noch ein ganz anderes problemfeld (schon ein 
paarmal erlebt): rauchzeichen von elkos und trafos, bröselnde leitungen, 
kontaktprobleme...

trotz qualitativ hochwertiger bauteilen, der zahn der zeit nagt auch da. 
zuverlässigkeit und präzision leidet doch mit?

von Manfred (Gast)


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Wollvieh W. schrieb:
> Servicehandbuch nötig, um zu erahnen, wieviel Strom wann gezogen wird
> bzw. welche Spannungen wirklich nötig sind.

Ach ja, wirklich:
Wollvieh W. schrieb:
> provisorisch mit Labornetzteil versorgt funktioniert alles.

Wenn er denn läuft, was hält Dich davon ab, bei maximalem Pegel Last 
anzuklemmen und den Strom zu messen, den das Labornetzgerät liefern muß?

Wollvieh W. schrieb:
> Ein viel zu großer und vergossener 2x24V-Trafo hat die 40V-Elkos auf
> 39,9V aufgeblasen, das fand ich etwas zu knapp. :)

Dann tausche diese aus, moderne Elkos sind mechanisch kleiner als 
frühere Modelle. Theoretisch könnten die eine geringere Lebenserwartung 
haben, aber der Genarator wird ja nur stundenweise betrieben, so dass 
das zu verschmerzen ist.

von Wollvieh W. (wollvieh)


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Norbert S. schrieb:
> ich seh bei mseumsgeräten noch ein ganz anderes problemfeld (schon ein
> paarmal erlebt): rauchzeichen von elkos und trafos, bröselnde leitungen,
> kontaktprobleme...
>
> trotz qualitativ hochwertiger bauteilen, der zahn der zeit nagt auch da.
> zuverlässigkeit und präzision leidet doch mit?

Einerseits ja, andererseits sind alte Geräte oftmals so "eingebrannt", 
daß da nicht mehr viel passiert. Der verrückte Australier hat schon 
einige Präzisionsnetzteile o.ä. mit einem halben Jahrhundert auf dem 
Buckel mit modernen Meßgeräten überprüft und viele waren voll innerhalb 
der ursprünglichen Spezifikationen.

Solange keins der explodierenden Teile die Werte bestimmt, und das Gerät 
danach nicht abgebrannt ist, macht das also wahrscheinlich nicht viel 
aus.

Mich würde mal interessieren, ob die heutigen Konstruktionen mit 
Mikrocontrollern auch über Jahrzehnte stabil bleiben, oder ob da 
prinzipiell etwas anders ist. Grundsätzlich wird schonmal vieles 
verdongelt sein, so daß man gar nicht mehr nachjustieren kann.

von Michael M. (michaelm)


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Manfred schrieb:
> Dann tausche diese aus, moderne Elkos sind mechanisch kleiner als
> frühere Modelle. Theoretisch könnten die eine geringere Lebenserwartung
> haben, aber der Genarator wird ja nur stundenweise betrieben, so dass
> das zu verschmerzen ist.

Der Trafo sollte natürlich in Spannung und Leistung/Strom nach 
Möglichkeit schon passen.
Wenn trotz aller Mühen Kompromisse wegen zu hoher Spannung zu schließen 
sind, kann natürlich Elkos tauschen. Meiner Erfahrung nach sind Elkos 
im Alter 30 - >=40 Jahre von so guter Qulität, dass sie allgemein mit 
ihren modernen Brüdern/Enkeln Im Neuzustand sehr gut mithalten können 
(Kapazität + ESR).
Wenn ein Tausch wirklich nötig erscheint, dann kann man aufgrund der 
heute kleineren Bauformen ("Fortschritt" der Technik, aber auch geplante 
Obsoleszens) oft ein bis zwei Spannungsklassen höher wählen, ohne 
Platzprobleme zu bekommen; so werden die neuen ebenfalls nicht so im 
Stress sein und quittieren das mit gleicher Lebensdauer wie die alten. 
Bei Designs, die "extrem auf Kante genäht" sind, ist es sehr 
empfehlenswert, mal einen Gedanken daran zu verschwenden. ;-)

Ich meine, keines meiner Mess-Utensilien ist jünger als mind. 25 Jahre; 
Alle problemlos ud innerhalb der Specs. ;-)

von zwerg (Gast)


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Percy N. schrieb:
> Wollvieh W. schrieb:
>> Aktuell habe ich einen alten 220V/2x17V drangehängt, der schafft 23V an
>> den Elkos, was dicke reicht für die Regler.
>
> Dann sollten 230 V/ 2x18 V kein Problem sein.

Entweder ist das so, oder man versorgt die alte Schaltung mit der
exakten gewohnten Spannung, indem man einen größeren mit einem
Winz-Trafo zur Anpassung verheiratet. (Alle Nennwerte (U/I) dran
beteiligter Wicklungen einhalten oder unterschreiten, bitte...
man berechnet dazu sowieso die Mindestspannung laut Toleranz, die
@ altem Trafo anlag - die aktuellen Möglichkeiten ergeben sich.)

Der Platz für diesen Winzling (und dessen Verkabelung) ist in den
meisten Fällen leicht zu finden.

von zwerg (Gast)


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zwerg schrieb:
> Entweder ist das so

Wäre der 220er nicht als "ein eck größer" bezeichnet worden
(so daß er diese 23V evtl. nur wg. seiner Belastung weit unter
Nennlast schafft) hätte ich etwas weniger Zweifel dran.

von Wollvieh W. (wollvieh)


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Ich will den Thread ja nicht völlig kapern, aber vielen Dank für die 
diversen Hinweise.

Aktuell habe ich den vermeintlichen 17V-Trafo drin und muß mich 
korrigieren, da der Aufdruck tatsächlich "37V mit Mittelabgriff" lautet 
und etwa 39V Leerlaufspannung rauskommen. Also 18,5V nominell an 220 V. 
Rechnerisch 19,3 V bei heutiger Spannung. An den Elkos hat es um die 23 
V, die bei Kurzschluß am Ausgang und voll aufgedrehter Amplitude um ein 
halbes bis ganzes Volt sinken (die Zahlen habe ich mir nicht 
aufgeschrieben). Hinter den Spannungsreglern sinkt die Spannung bei dem 
Lastsprung um gerade mal 2 mV, das ist faszinierend.

Also ein 18V-Trafo könnte etwas knapp werden, aber das läßt sich mit 
meinen hochwissenschaftlichen Untersuchungen nicht herausfinden, weil es 
zu sehr auf die Trafoeigenschaften ankommt.

Da Provisorien ohnehin am längsten halten, bekommt das Gerät nun noch 
ein ordentliches Netzkabel. Den Deckel setze ich mit Distanzstücken auf, 
dann paßt der Trafo und es entsteht rundum ein schöner Luftspalt 
zwischen den Gehäusehälften. :)

Unterlagen wären natürlich trotzdem schön, um ein bißchen mehr über das 
Gerät zu erfahren. Es ist innen zwar ein Siemens D2003, aber außen als 
Norma FG3011 beschriftet.

: Bearbeitet durch User
von Fülle dieses Feld aus (Gast)


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Dank der vielen guten Angebote von neuen China-Generatoren werden die 
Oldtimer-Funktionsgeneratoren aber auch immer billiger. So gibts heute 
einen alten 2MHz Generator vom namenhaften Hersteller auch mal mit Glück 
für unter 100€. Kaufen würde ich mir sowas aber nicht. Will mir kein 
Museum aufbauen, sondern mit den Geräten arbeiten. Und da bekomme ich 
vom Chinesen viel mehr (vom Funktionsumfang, von der Bedienbarkeit und 
von der Signalreinheit) für mein Geld.

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