Hilflos schrieb: > Da diskutieren wir über Digitalsampling, Kurt, Du kannst aufhören.
>> Da diskutieren wir über Digitalsampling, > Kurt, Du kannst aufhören. Ausserdem sollte es eigentlich um: > alte Funktionsgeneratoren gehen. Und nicht diese Plastekracher aus China.
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Udo K. schrieb: > auf meinem Rigol Osci Funktionsgenerator habe > ich so viele Peaks drinnen, dass von einer Sinuskurve keine Rede ist. Vielen Dank für deinen Einwurf . Yalu X. schrieb: > FY6600 an ein Oszi angeschlossen?` nein, hab ja keins mehr seit dem 12-bit-Owon-Glump. Brauch ich auch nicht: > dass auch DDS-Generatoren eine > durchgehende Wellenform erzeugen. Du schreibst über mich oben: Du siehst Geister. Die Wahrheit ist, daß DU Geister siehst, am Oszi , ich aber die Realität. Das ist nichts weiter als THE BIG ILLUSION , diese Kurven die du siehst oder zu sehen glaubst. Würdest du dein Oszi 'anhalten' können, also eine ,,Momentaufnahme,, 1 Welle sehen können, würdest du die 'PUNKTE' sehen. Inwieweit die Speichertiefe eines Digital-Oszilloskops zu weiteren unerwünschten Kalamitäten führt, müßte mal jemand berechnen. Da man sich aber bei "OPI-um" schnell im 10.000€ Bereich bewegt, hat das wohloh keinerlei praktische Auswirkungen auf Forenteilnehmer. Da uns Moderator YALU freundlicherweise dazupassende Bilder aus der 'Feeltech-Grenzwelt' zur Verfügung gestellt hat, hier noch die Daten für diese Konstellation: 250MSa/s - AWG - 20pts - Deviation 0,122 ‰ 12,5MHz 30,5kwfm/s VerformGrenze = 19,53125 (-12) picoSekunden (max.) Informationsmengenäquivalent = 6,8267 Minuten!
Hilflos schrieb: > Du schreibst über mich oben: Du siehst Geister. Die Wahrheit ist, daß DU > Geister siehst, am Oszi , ich aber die Realität. Ja, so wird es wohl sein ...
Ein Geisterfahrer?
Nein, es sind tausende!
Wie erklärt man einem hilflosen die Situation? Manche Aufgabe zwingt
einen zur Aufgabe... Yalu, immer schön lächeln, ich setz gleich noch
einen drauf: auch dein Analogscope unterliegt dem Planckschen
Wirkungsquantum, da hammer se widder, die Punkte :P
SCNR
Genug gefrotzelt, Torstens Topic: warum sind alte
Funktionsgeneratoren...
Die Antwort zu (jeder*) Preisfindung ist eigentlich ganz banal: Weil
jemand ("der Markt") bereit ist diese Preise zu bezahlen.
Anders formuliert; weil solche Geräte es (jemandem) Wert sind.
Wieso speziell die alten Aparellos es "jemandem" Wert sein könnten wurde
hier technisch recht interessant diskutiert, spielt aber am Ende
keinerlei Rolle. Angebot und Nachfrage regeln den Markt.
*gilt zB auch für Schutzmasken, Desinfektionsmittel, Grundstücke,
Biersorten, Briefmarken, VHS-Hifirekorder, Floppydisks...
2 Cent schrieb: > Weil > jemand ("der Markt") bereit ist diese Preise zu bezahlen. Diese Theorie ist im Internetzeitalter grundsätzlich falsch. Im Internetzeitalter werden frech Preise gefordert, die kein normaler Mensch zu zahlen bereit ist, dann wird mit -very-rare! in super-mint-condition! geworben - dann kommt einer mit demselben Produkt, der sagt, mein Gerümpel ist heutzutage enormes Geld wert, meines! ist in noch viel besserem Zustand als dies andere Gerümpel - ich verlange einfach das Doppelte und dann kommt der erste Dumme Absoluter Irrsinn, was dieses alte Zeug kost´ da muß ich schnell zugreifen, da könnt ich mir noch Geld verdienen - da gibts sicher eine Menge Abnehmer für ! Wahrheit ist, daß gar niemand oder kaum jemand bereit ist 'diese Preise' zu bezahlen. Die Illusion liegt darin, daß man Preise sieht und annimmt, daß jemand tatsächlich bereit w ä r e , diesen Preis auch zu bezahlen. Beobachte mal langfristig e-kleinanzeigen, willhaben, etc. Die meisten Waren dort werden seit Jahren angeboten. Mußt ja irre sein, für ein Gebrauchtgerät mehr Geld abzudrücken als für dieselbe Ware: Neu, incl. Versand -und- 2 Jahren Garantie. Schau nur mal... Egal was. Darum explodierte quasi der amaZoo über Nacht Selbst Rigol-EU! verkauft schon dort. Konkurrenz . Preis absturz.
Hilflos schrieb: > 2 Cent schrieb: >> Weil >> jemand ("der Markt") bereit ist diese Preise zu bezahlen. > Diese Theorie ist im Internetzeitalter grundsätzlich falsch. Ja, so wird es wohl sein ...
Weil in diesem Forum unverbesserliche Hardcore-Buchtler zu Hauf vertreten sind: selbst die Bucht hat die Inseraten-Preise senken müssen, leider viel zu spät - weil sie der Konkurrenz wie willhaben, die (ich lüge nicht) in drei Jahren von 1mio auf 4-5mio Inserate explodiert sind, heute glaublich 8,2mio Inserate. Kannst gerne irgendwo mal was verkaufen probieren. Und es wird wohl beim Probieren. bleiben. .
Hilflos schrieb: > Und es wird wohl beim Probieren. bleiben. > . Und darum sind alte Funktionsgeneratoren wohl nicht 'teuer', sondern ganz einfach : UNVERKÄUFLICH!
Hilflos schrieb: > > Diese Theorie ist im Internetzeitalter grundsätzlich falsch. > Im Internetzeitalter werden frech Preise gefordert, die kein normaler > Mensch zu zahlen bereit ist, dann wird mit -very-rare! in > super-mint-condition! geworben - dann kommt einer mit demselben Produkt, > der sagt, mein Gerümpel ist heutzutage enormes Geld wert, meines! ist in > noch viel besserem Zustand als dies andere Gerümpel - ich verlange > einfach das Doppelte Diese Theorie ist immer und überall richtig! Niemand wird gezwungen altes Zeugs zu kaufen. Noch dazu, wenn es Vergleichbares oder gar (vermeintlich) Besseres in neu gibt. > und dann kommt der erste Dumme So wie hier im Forum... > Absoluter Irrsinn, was dieses alte Zeug kost´ > da muß ich schnell zugreifen, da könnt ich mir noch Geld verdienen - > da gibts sicher eine Menge Abnehmer für ! Dann isser wirklich doof. > Wahrheit ist, daß gar niemand oder kaum jemand bereit ist 'diese Preise' > zu bezahlen. Die Illusion liegt darin, daß man Preise sieht und annimmt, > daß jemand tatsächlich bereit w ä r e , diesen Preis auch zu bezahlen. > Beobachte mal langfristig e-kleinanzeigen, willhaben, etc. > Die meisten Waren dort werden seit Jahren angeboten. Mußt ja irre sein, > für ein Gebrauchtgerät mehr Geld abzudrücken als für dieselbe Ware: Neu, > incl. Versand -und- 2 Jahren Garantie. Schau nur mal... > Egal was. Darum explodierte quasi der amaZoo über Nacht Blödsinn... > Selbst Rigol-EU! verkauft schon dort. Konkurrenz . Preis absturz. Rigol und andere verkaufen da wo es sich wahrscheinlich lohnt. Würdest Du auch machen. Old-Papa
Hm, wenn ihr jetzt die Wahl hättet zwischen https://www.ebay.de/itm/HAMEG-Oszilloskop-HM507-analog-digital-Scope/153995837259?epid=1226565593&hash=item23daddff4b:g:xPAAAOSwB21e5mvi und einem https://www.batronix.com/versand/oszilloskope/Siglent-SDS1104X-E.html, wie würdet ihr euch entscheiden?
> 153995837259 & > SDS1104X Beides völlig überteuertes Zeug. Ein gutes Oszi darf nicht mehr als 50 Euro kosten! Ausserdem fehlt beiden der FG.
Hilflos schrieb: > Weil in diesem Forum unverbesserliche Hardcore-Buchtler zu Hauf > vertreten sind: du hast keine Ahnung, alte Hardware ist leichter zu reparieren als ein MB mit BGA Lötstellenproblemen, wenn man den Fehler überhaupt lokalisieren kann! Alte Hardware kann gut sein, eine Wobbelung zum Filterabgleich in digital habe ich nie gesehen. auch alte Antennenmessgeräte sind mit Pegelmessung und Kanalbelegung deutlich günstiger gebraucht zu ersteigern als moderne mit DVB-C Dekodierung. Alte Hardware ist nicht so schlecht wie NEUfuzzis denken, seit auf Digital TV umgestellt wurde gibt es hier mehr Aussetzer im Kabelnetz als zu Analogzeiten, OK das mag an der Übertragungsstrecke zur Kabelnetzeinspeisung liegen, sind trotzdem mehr Störungen.
Joachim B. schrieb: > eine Wobbelung zum Filterabgleich in > digital habe ich nie gesehen. Nennt sich NWA oder VNA. Gibts für die geforderten 50 € aus dem Land der Morgenröte: Beitrag "China NanoVNA - Erfahrungen?"
Marek N. schrieb: > Nennt sich NWA oder VNA. google mal NWA oder nanoNWA OK nanoVNA ist leichter zu finden, aber bis dahin muss ich mich einlesen. Mein altes CRTsw AMA210 gefällt mir immer noch besser als ein OLED Antennenmessgerät
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Bearbeitet durch User
Marek N. schrieb: > wenn ihr jetzt die Wahl hättet vielleicht solltest vorher noch ein paar andere Seiten besuchen, wegen Preis und Auswahl ! Joachim B. schrieb: > alte Hardware ist leichter zu reparieren klar, trotzdem ist sie nichts wert, außer du gewinnst Wohlbefinden aus wochenlangem Herumbasteln. > Alte Hardware ist nicht so schlecht wie NEUfuzzis denken Hat wie alle Artikel Vor-und Nachteile ... > Digital TV ...mein SAT hängt immer noch mit Composite-VGA-Konverter am Monitor. Ich kann diesem Schärfentiefe-flachen HD-Bild einfach nichts abgewinnen. Echtes Full-HD wirkt aber auf UHD-Geräten sehr gut, weil die Pixel perfekt reinpassen. Dafür ist der Ton unter jeder Sau . Old P. schrieb: > Blödsinn... >> Die meisten Waren dort werden seit Jahren angeboten. Das ist leider nicht von der Hand zu weisen, ich kenns allerdings hpts. bei Musikelektronik, da nützt auch ein Usernamenwechsel nichts. Ich probier seit über 1 Jahr ein WIG-Kabel zu verscherbeln, bisher 2 Anfragen, wie das mit dem "Stecker" ist. Von den 'Interessenten' hörst nie wieder was. Auf willhaben gibts Leute, die haben über die Jahre mehrere Hundert Artikel eingestellt seit Jahren. 'Das Glump' sammelt sich halt so zusammen...
Eigentlich - wollt ich mich nur entschuldigen, YALU hats weiter oben schon angedeutet: Offensichtlich bestehen diese Plastikschüsseln aus mehreren (unabhängigen) Generatoren. Insbesondere der SINUS, da war eben mein Beschriftungsfehler, ist ein eigener und vermutlich rein analoger Sinusgenerator, der im FPGA aufgebaut ist, oder auch in einem eigenen Chip steckt, also vom Digital-Teil 'quasi unabhängig' ist, also an den Wandlern vorbei betrieben wird. Weshalb er auch so hoch hinaufgeht. Dasselbe könnte auch für Recht- oder Dreieck gelten.
Beitrag #6330408 wurde von einem Moderator gelöscht.
Fiete H. schrieb im Beitrag #6330408: > meldet euch heute unter velidi3604 at farmdeu punkt com https://www.stopforumspam.com/domain/farmdeu.com
Marek N. schrieb: > Hm, > > wenn ihr jetzt die Wahl hättet zwischen > https://www.ebay.de/itm/HAMEG-Oszilloskop-HM507-analog-digital-Scope/153995837259?epid=1226565593&hash=item23daddff4b:g:xPAAAOSwB21e5mvi > und einem > https://www.batronix.com/versand/oszilloskope/Siglent-SDS1104X-E.html, > wie würdet ihr euch entscheiden? Wenn ich die Wahl und keinen Oszi hätte, dann den Siglent. Der Hameg ist völlig überteuert für die schmalen Betriebsdaten. 50MHz und nur 100 Megasmples sind wohl die unterste Schublade von dem, was man derzeit mit nur 2 Kanälen kaufen kann. Das Hameg ist durchaus brauchbar, doch eben nicht zu dem Preis. Und nein, auch das Hameg repariert man im Fehlerfall auch nicht mehr "eben mal so..." Beim Siglent bekommt man halt eine Chinabüchse, doch diese mit Garantie und deutlich größerem Funktionsumfang. Und falls Egergieverbrauch und vor allem Platz eine Rolle spielen, ist das Hameg verglichen mit dem Siglent ganz raus. Das Hameg ist zwar kein 19" Bootsanker mehr, doch als Türstopper ginge es schon ;-) Old-Papa
Zum Thema digitale Funktionsgeneratoren geben nur Punkte bzw Stufen aus und das gute Abtasttheorem:.... Das Abtasttheorem bezieht sich meinen bescheidenen Kenntnissen nur auf die Zeitachse. Die Aufösung der digitalen Funktionsgeneratoren in der Amplitude ist aber immer begrenzt, im Gegensatz zu analogen Generatoren. Oder mache ich da einen Denkfehler?
Old P. schrieb: > Der Hameg ist völlig überteuert für die schmalen > Betriebsdaten. 50MHz und nur 100 Megasmples sind > wohl die unterste Schublade von dem, was man > derzeit mit nur 2 Kanälen kaufen kann. Kann es sein, dass Dir "Combiscope" bzw. "Analog- Digital-Oszilloskop" nix sagt? In der Kiste ist neben der Speichermimik noch ein kompletter Analog-Oszi drin; Betriebsart ist umschaltbar. Ich habe das Ding gern benutzt; unser Exemplar hatte nur die Macke, dass die Digitalmimik abgestürzt ist, wenn ihr zu warm wurde. Das mag aber ein Exemplarfehler gewesen sein.
Olf schrieb: > Die Aufösung der digitalen Funktionsgeneratoren in der > Amplitude ist aber immer begrenzt, im Gegensatz zu analogen Generatoren. > Oder mache ich da einen Denkfehler? Ja! Schau dir doch einfach mal ein digitales Signal an einem Analogoszi an insbesonders den Übergang zwischen den Pegeln … https://www.mikrocontroller.net/attachment/302306/Rechteck.jpg Vielleicht sollte man die Berechnung des Ausgangsverhalten einer TTL- oder CMOS-Stufe zu Pflichtlektüre machen...
Olf schrieb: > Das Abtasttheorem bezieht sich meinen bescheidenen > Kenntnissen nur auf die Zeitachse. Jaa...?! > Die Aufösung der digitalen Funktionsgeneratoren in > der Amplitude ist aber immer begrenzt, im Gegensatz > zu analogen Generatoren. Korrekt. > Oder mache ich da einen Denkfehler? Nein. DDS-Generatoren erzeugen deshalb Nebenwellen. Es gibt DDS-Chips mit 14bit Amplitudenauflösung; jedes Bit gibt über den Daumen 6dB Nebenwellenabstand. Bei 14bit Auflösung liegen die Nebenwellen also unter -80dBFS. Ein entsprechender analoger Generator müsste einen Klirrgrad von ungefähr 0.01% knacken. Sportlich...
Joachim B. schrieb: > Alte Hardware kann gut sein, eine Wobbelung zum Filterabgleich in > digital habe ich nie gesehen. Mein RTB2004 kann das (und: die "bugs" in der RTB firmware stören mich nicht :).
Old P. schrieb: > sind wohl die unterste Schublade Im amaZoo gabs vorige Woche das 'Hanmatek' 1102 um 195,- || 1GSa, 110MHz, 10k , || Jetzt wieder 230,-, vorher 215,-, per Lieferung durch amaZoo-Lager, ist halt eine Owon-Kraxen, aber beim Preis? einfach unschlagbar, eben dort: Rigol DS1054Z mit "FULL-OPTIONS" um 386,28 ,Verkäufer: Rigol-EU, mit Record, 24Mpts, Bus etc. mit praktischer '1-Knopf-Bedienung' Die Preise rutschen ... Mir is das eh wurscht, wennst zu faul bist zum Selber Suchen ! oh Gleich eine FY-6xxx-Plastikschüssel dazu? Morgen schon alles im Postkastl ..
Heute kauft man besser gleich beim Hersteller : https://www.amazon.de/s?i=merchant-items&me=A2DHPAXHYEIO33&page=2&marketplaceID=A1PA6795UKMFR9&qid=1594141312&ref=sr_pg_1 als bei dieser kack-batronicks, die wollten mir mein 1 Tage altes&nagelneues 12-bit-Oszi --> 'reparieren' - kostenlos! und mir sogar wieder ?retournieren.
Thorsten R. schrieb: > Erst mal, ich bin ein Fan von alten Messgeräten, sowohl analog > Oszilloskope, als auch Funktionsgeneratoren. Absolut genial waren die > letzten Hameg digital Röhren-Oszilloskope, wo man einfach zwischen > analog/digital Darstellung umschalten kann. Da bin ich voll deiner Meinung. Ich habe auch alles analog und digital. Alles hat eben seine speziellen Vorzüge. Die letzten Hamegs, die du meinst, sind immer noch spitze. Wollt ihr mal sehen, wie ein Hameg einen R&S abzieht: https://www.youtube.com/watch?v=IZoqLLesr1s https://www.youtube.com/watch?v=mBWvClG1cZg
Der "Bug" ist IMHO voll verständlich. Wenn du bei laufendem Roll die V/div änderst, stimmt natürlich die Skalenbeschriftung der alten angezeigten Werte nicht mehr, es könnte ja jemand auf die Idee kommen, das abzulesen.... Daher lieber alles löschen und neu zum Zeichnen anfangen.
Hilflos schrieb: > Heute kauft man besser gleich beim Hersteller : aber nicht über den Ama Marketplace Rückgabe bei einer Matratze nur unausgepackt möglich lt. Versender, wie blöd ist das denn? Wer bitte kann eine Matratze gerollt vakuumiert geliefert wieder OVP einpacken? Das Fernabsatzgesetz sagt auch Prüfung nur wie im Laden möglich und verpackt kann man nichts prüfen, nicht mal die Matratzenhöhe von 30cm. Und 5 Sendungen die mich nie erreichten wurden mir als zu viele Rücksendungen vom Cis Amazon angekreidet mit Rausschmiss Drohung! Das Rigol MSO5104 finde ich dort nicht mal!
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Bei afug bin ich in zwischen etwas vorsichtig, hatte neulich einen Fehler im Video gemeldet, und mir von der Dame schnell einen Rüffel eingehandelt, das doch alles ganz genau geprüft sei und überhaupt kein Fehler möglich. Dann - schwupps - war das Video weg und durch ein neues korrigiertes ersetzt. Kann passieren, aber das Verhalten ist sowas von unentspannt, da verlasse ich mich auf die Aussagen nicht mehr.
Ist die Sprecherin eigentlich diese Eva-Maria von Radio-DARC? Die hat so ein bayrisch rrrollendes R. rolleyes
Joachim B. schrieb: > Und 5 Sendungen die mich nie erreichten wurden mir als zu viele > Rücksendungen vom Cis Amazon angekreidet mit Rausschmiss Drohung! Hatte dich jemand oder etwas dazu genötigt/gezwungen, genau dort zu kaufen?
Marek N. schrieb: > Ist die Sprecherin eigentlich diese Eva-Maria von Radio-DARC? Die hat so > ein bayrisch rrrollendes R. *rolleyes* Klingt für mich eher nach Region Niederbayern, Passau oder Österreich
...oder Franken? Ich liebe das Fränkische....
Joachim B. schrieb: > Und 5 Sendungen die mich nie erreichten wurden mir als zu viele > Rücksendungen vom Cis Amazon angekreidet mit Rausschmiss Drohung! > > Das Rigol MSO5104 finde ich dort nicht mal! Jetzt machst aber mal nen Punkt. Wenn dir jene 32 Meßgeräte, die RIGOL-EU dort eingestellt hat - weil sie sonst sowieso nirgends mehr was verkaufen - dann mußt dich halt bei RIGOL beschweren !Sie möchten ihr gesamtes Sortiment dort einstellen . Weil du weißt nicht, wo kaufen. Und Sendungen vom amaZoo (oder vom marketplace), die MICH nie - oder nicht innerhalb 1 Woche erreichen, werden reklamiert - und dann gibts SOFORT das Geld retour. Als Kunde bist dort Kaiser, als Händler? eine arme Sau.
Artikel defekt? oh Kein kostenloses Rücksendetikett? Geld retour -zackzack. Artikel selbstrepariert. Paßt.
Michael M. schrieb: > Hatte dich jemand oder etwas dazu genötigt/gezwungen, genau dort zu > kaufen? nö, die waren auch mal besser, nun kaufe ich dort immer weniger bis NICHTS. Es war ein anderer der Ama in den Beitrag gebracht hatte, nur zur Info Hilflos schrieb: > Heute kauft man besser gleich beim Hersteller : > https://www.amazon.de/s?i=merchant-items&me=A2DHPAXHYEIO33&page=2&marketplaceID=A1PA6795UKMFR9&qid=1594141312&ref=sr_pg_1 und ich schreibe meine Ama marketplace Erfahrungen halt dazu! Ist nur eine Info, zumal ich gerne noch mal den Lacher der Woche zitiere: guten Tag, Unsere Qualitätssicherung überprüft jeden einzelnen bestellten Artikel bevor er unser Logistikzentrum verlässt.
Joachim B. schrieb: > und ich schreibe meine Ama marketplace Erfahrungen halt dazu! und ich schreibe halt meine 500 Rezensionen bei dir dazu Weißt, die einen ärgern sich wöchentlich 3 Tage lang mit Bucht-China, die anderen lesen -wohl 3 Tage laaaange - die Hilfeseiten des zitierten Portals und kaufen dann wöchentlich 3 Tage lang alles mögliche.
Egon D. schrieb: > > Kann es sein, dass Dir "Combiscope" bzw. "Analog- > Digital-Oszilloskop" nix sagt? Doch, genau darum isses mir noch weniger wert. > In der Kiste ist neben der Speichermimik noch ein > kompletter Analog-Oszi drin; Betriebsart ist > umschaltbar. Das macht es ja bei den (für heutige Verhältnisse) jämmerlichen Digitaldaten nicht besser. > Ich habe das Ding gern benutzt; unser Exemplar hatte > nur die Macke, dass die Digitalmimik abgestürzt ist, > wenn ihr zu warm wurde. Das mag aber ein Exemplarfehler > gewesen sein. Genau darum... Solche Combigeräte sind für mich nichts Halbes und nichts Ganzes. Wie gesagt, es wird durchaus brauchbar sein (wenn technisch ok) doch nicht zu dem Preis im Vergleich mit dem genannten Siglent. Old-Papa
Old P. schrieb: > Egon D. schrieb: >> >> Kann es sein, dass Dir "Combiscope" bzw. "Analog- >> Digital-Oszilloskop" nix sagt? > > Doch, genau darum isses mir noch weniger wert. Steht Dir frei. >> In der Kiste ist neben der Speichermimik noch ein >> kompletter Analog-Oszi drin; Betriebsart ist >> umschaltbar. > > Das macht es ja bei den (für heutige Verhältnisse) > jämmerlichen Digitaldaten nicht besser. "Jämmerliche" Daten liegen im Auge des Betrachters. Der eine kann Hammer und Feile bedienen; der andere ist empört, weil ihm keine Fünf-Achs-Maschine zur Verfügung gestellt wird, um eine Zaunslatte zu kürzen... :) >> Ich habe das Ding gern benutzt; unser Exemplar hatte >> nur die Macke, dass die Digitalmimik abgestürzt ist, >> wenn ihr zu warm wurde. Das mag aber ein Exemplarfehler >> gewesen sein. > > Genau darum... Dann weisst Du offenbar mehr als ich. Ich halte die Absturzneigung für ein Ergebnis schlecher Auslegung -- und nicht für eine Folge eines untauglichen Konzeptes. Vom Grundkonzept her fand ich die Kiste nämlich gut. > Solche Combigeräte sind für mich nichts Halbes und nichts > Ganzes. Naja, das sehe ich eben anders. Auf meiner letzten Arbeitsstelle hatte der Hameg den großen Vorteil, dass ihn niemand von den jungen Leuten mehr bedienen konnte, denn die waren von den Digitalkisten verwöhnt -- ich hatte also immer ein Gerät zur Verfügung, wenn ich eins brauchte :) Und privat ist mir die Kiste zu groß -- entweder einen EO174A, oder einen TDS2022. > Wie gesagt, es wird durchaus brauchbar sein (wenn technisch > ok) doch nicht zu dem Preis im Vergleich mit dem genannten > Siglent. Ich hatte vor längerer Zeit einen Rigol (glaube ich) in der Hand; hat mich nicht überzeugt. Wenn ich mit dem Oszi arbeite, möchte ich nicht ständig das Gefühl haben, vor einem 99Euro- Ghettoblaster zu sitzen...
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Michael schrieb: > Thorsten R. schrieb: >> Erst mal, ich bin ein Fan von alten Messgeräten, sowohl analog >> Oszilloskope, als auch Funktionsgeneratoren. Absolut genial waren die >> letzten Hameg digital Röhren-Oszilloskope, wo man einfach zwischen >> analog/digital Darstellung umschalten kann. > > Da bin ich voll deiner Meinung. > Ich habe auch alles analog und digital. Alles hat eben seine speziellen > Vorzüge. Und eben Nachteile (Oszi 'lügt' bis zur Unbrauchbarkeit als Messinstrument), das wird gerade bei Digital-Scopes gerne vergessen. Wobei das Problem weniger der konkrete Nachteil ist, als das der Benutzer den Nachteil Komplett ignoriert oder nie gelernt hat. Und nicht weiss wie man diesen Nachteil ausgleicht. So kann(Muss?) bei DDS Generatore eine Glättungsstufe (Antialiasing) nachgeschaltet werden. Das kann auch was ganz einfach sein wie ein Glättungs-C (wie man ihn aus einer einfachen AM-Demodulationsstufe kennen könnte). Oder komplexer (weil nicht nur glätten sondern auch "ver-sinusen") wie im angehangenen Beispiel von 1980. "Altes Wissen" ist wie alte Messtechnik immer noch ihren Preis wert.
Egon D. schrieb: > > Steht Dir frei. Ok... > "Jämmerliche" Daten liegen im Auge des Betrachters. Darum schrieb ich ja "für heutige Verhältnisse" Der User, der gefragt hatte, fragte heute und nicht vor 30 Jahren. > Der eine kann Hammer und Feile bedienen; der andere > ist empört, weil ihm keine Fünf-Achs-Maschine zur > Verfügung gestellt wird, um eine Zaunslatte zu > kürzen... :) Ich kann (und habe) beides, nehme dennoch meistens Feile, Säge und Hammer. > Dann weisst Du offenbar mehr als ich. > > Ich halte die Absturzneigung für ein Ergebnis schlecher > Auslegung -- und nicht für eine Folge eines untauglichen > Konzeptes. Vom Grundkonzept her fand ich die Kiste nämlich > gut. Eben... ;-) Also ein schlecht gemachter Kompromiss. > Naja, das sehe ich eben anders. Das darfst Du ja auch. > Auf meiner letzten Arbeitsstelle hatte der Hameg den großen > Vorteil, dass ihn niemand von den jungen Leuten mehr bedienen > konnte, denn die waren von den Digitalkisten verwöhnt -- ich > hatte also immer ein Gerät zur Verfügung, wenn ich eins > brauchte :) Ihr hattet zu wenige Oszis? > Und privat ist mir die Kiste zu groß -- entweder einen EO174A, > oder einen TDS2022. Also einen EO174 mit dem Hameg in einem Text zu nennen ist schon mutig! Ich hatte schon zu DDR-Zeiten einen privat, sogar mit Akkupack, doch der hatte mich später mit andauernd verreckenden FETs und winzigen Bildröhre immer genervt. Dann doch lieber den EO213, hatte ich auch. Später dann große Russen und einen Aus Pustaland, doch die ganzen Bootsanker sind längst weg. Die EOs weil die vor Jahren gesucht waren, die Monster halt aus Platzgründen. > Ich hatte vor längerer Zeit einen Rigol (glaube ich) in der > Hand; hat mich nicht überzeugt. Wenn ich mit dem Oszi arbeite, > möchte ich nicht ständig das Gefühl haben, vor einem 99Euro- > Ghettoblaster zu sitzen... Dann schalte den Ton ab! ;-) ;-) Old-Papa
Fpga K. schrieb: > Und eben Nachteile (Oszi 'lügt' bis zur Unbrauchbarkeit als > Messinstrument), das wird gerade bei Digital-Scopes gerne vergessen. > Wobei das Problem weniger der konkrete Nachteil ist, als das der > Benutzer den Nachteil Komplett ignoriert oder nie gelernt hat. Und nicht > weiss wie man diesen Nachteil ausgleicht. > > So kann(Muss?) bei DDS Generatore eine Glättungsstufe (Antialiasing) > nachgeschaltet werden. Das kann auch was ganz einfach sein wie ein > Glättungs-C (wie man ihn aus einer einfachen AM-Demodulationsstufe > kennen könnte). Oder komplexer (weil nicht nur glätten sondern auch > "ver-sinusen") wie im angehangenen Beispiel von 1980. > > "Altes Wissen" ist wie alte Messtechnik immer noch ihren Preis wert. Da gebe ich dir völlig Recht. Die konnten damals was.
Fpga K. schrieb: > Und eben Nachteile (Oszi 'lügt' bis zur Unbrauchbarkeit als > Messinstrument), das wird gerade bei Digital-Scopes gerne vergessen. > Wobei das Problem weniger der konkrete Nachteil ist, als das der > Benutzer den Nachteil Komplett ignoriert oder nie gelernt hat. Und nicht > weiss wie man diesen Nachteil ausgleicht. Danke daß du mir zugestimmt hast. Daß Problem ist ja nicht, daß das Meßinstrument über die Eigenschaften des Gemessenen lügt , sondern, daß dich der Hersteller belügt. Mit immer neuen Psychotricks wird versucht dir das Geld aus der Tasche zu ziehen. Rigol ist darin ein wahrer Künstler. Bis auf wenige Ausnahmen stellen ALLE sowohl das Scope als auch die Generatoren her. Hinterfragst du, als klassisches Beispiel, die technischen Daten beider, mußt (solltest) du dich fragen, verdammt WIE geht das alles zusammen ? Damit es zusammen geht, müssen alle unter einer Decke stecken. Das nennt man 'Preiskategorie'. Wenn der '90-Generator leider nur Müll liefert kann, dann: präparieren wir unsere '00-Oszis so, daß es -durch Einsatz geschickter Algorhithmen- (in den unteren Meßbereichen)niemand auffällt. Generator wie Oszi bilden also eine 'Verkaufseinheit ! einer modernen 2010-Gerätschaft. Wie oben schon jemand schrieb: Für -heutige- Verhältnisse Technik von gestern in einem Gehäuse von vorgestern . Dasselbe System verwendet Yamaha in seinen Synthesizern. Wie paßt nun Feeltech in dieses System ? wenn man sich die Bilder des Moderators YALU oben ansieht. Letzendlich liefern sie -offensichtlich für Jedermann erschwingliche- Ware ab, die selbst den Profi zufriedenstellt. Ohne jetzt auf Rezensionen in einem gewissen Portal Bezug zu nehmen, die 'Billig-oh-Chinese' mischen den Markt auf, daß es nur so staubt. Es ist bereits mehr als auffällig, daß (sehr bekannte Marken-) Firmen im In- wie Ausland UND in leider FAST allen Sparten sich den Ruf "Leider nur noch Ramschproduzent" mühsam erarbeitet haben. Weltfirmen! bekommen heute wdurchwegs weniger Sterne als jeder Hinterhofchinese. Und dies: wohlbegründet .. Zahlt es sich von daher aus, den arrivierten Firmen noch die steife Stange zu rubbeln? Und wenn dein Name Programm ist: Frage: Hältst du es für -denkbar wie gangbar- in eine FPGA/FPAA-Kombi einen analogen Generator zu verbauen? Anm. Rigol behauptet auf Anfrage (zu einem 500,- Generator), die 'kürzestmöglich darstellbare Zeiteinheit' sei: 16ns. Und verweist im Übrigen auf die techn. Daten . Ein Re: wurde noch nicht beantwortet
Ich hätte wohl besser schreiben sollen: > Für -heutige- Verhältnisse Technik von vorgestern > in einem Gehäuse von gestern. Dasselbe System verwendet > Yamaha in seinen Synthesizern, seit 20 Jahren
> Warum sind alte Funktionsgeneratoren noch vergleichsweise teuer?
Weil die Interessenten ewig lange diskutieren und dann am Ende
wahrscheinlich doch keinen kaufen wollen.
Hilflos schrieb: > Damit es zusammen geht, müssen alle unter einer Decke stecken. Das nennt > man 'Preiskategorie'. Da versucht aber einer ganz schön mit Fremdwörtern zu imprägnieren ;-)
Yalu X. schrieb: > imprägnieren ;-) imponieren ;) !! Kannste aber nicht ganz von der Hand weisen. Man kennt das ja von der Licht-'Mafia', pardon, heute nennt man das Lobbying. Ein paar wenige Riesen teilen sich das Terrain über sog. 'FachHändler'.. Und jetzt kommt eine innovative JungeGarde und gigantische Vertriebsriesen, denen 'Unser Terrain!' völlig schnurzegal ist ! Ich habe mich laaange gefragt, ob das wirklich 12,5Mhz waren. Wenn du sagst, daß du K E I N E N Unterschied -wohlgemerkt auf einem über jeden Manipulationszweifel erhabenen- ANALOG-Scope zwischen Digital und Analog feststellen kannst oder konntest, dann fragt man sich, wie es zu solchen Effekten kommt: (Du kannst ja gerne meine Berechnungen nachrechnen). Udo K. schrieb: > auf meinem Rigol Osci Funktionsgenerator habe > ich so viele Peaks drinnen, dass von einer Sinuskurve keine Rede ist. Insofern wäre es doch interessant, MEINEN Ansatz weiterzuverfolgen. Oder den FPGA/FPAA-Kombi- Ansatz. FeelTech-
Hilflos schrieb: > Yalu X. schrieb: >> imprägnieren ;-) > > imponieren ;) !! Danke für die Richtigstellung ;-) > Kannste aber nicht ganz von der Hand weisen. Was? Dass die Firmen unter einer Preiskategorie stecken? ;-) > Ich habe mich laaange gefragt, ob das wirklich 12,5Mhz waren. Antwort: Ja. > Wenn du sagst, daß du K E I N E N Unterschied > -wohlgemerkt auf einem über jeden Manipulationszweifel erhabenen- > ANALOG-Scope zwischen Digital und Analog feststellen kannst Auf einem Digital-Scope erkennt man die Fehler im Signal des FY6900 besser. Das das Digital-Scope aber angeblich lügt, habe ich speziell für dich das analoge hervorgekramt. > (Du kannst ja gerne meine Berechnungen nachrechnen). Nein, das kann ich nicht. > Insofern wäre es doch interessant, MEINEN Ansatz weiterzuverfolgen. > Oder den FPGA/FPAA-Kombi- Ansatz. Mach doch. Bin gespannt auf die Ergebnisse :)
Hier sind ja nur noch Ahnungslose unterwegs: > bestehen diese Plastikschüsseln aus mehreren (unabhängigen) Generatoren Das würde vielleicht R&S machen, aber doch nicht der Chinese. Das würde ja dann einige %zente teurer. > Es gibt DDS-Chips mit 14bit Amplitudenauflösung; jedes > Bit gibt über den Daumen 6dB Nebenwellenabstand. Gegen Nebenwellen die aus Jitter resultieren, helfen auch 14 bit nicht. Man müsste für jede womöglich arbiträre Ausgangssequenz ein angepasstes Rekonstruktionsfilter benutzen. Für "schlechte" Ausgangsfrequenzen müsste man auch den DDS-Takt anpassen. Und macht das einer? Die verkaufen ihren Dreck auch so. Und jeder freut sich noch darüber, dass er einen für seine spezifizierten Daten "spottbilligen" Generator kaufen konnte und damit "Herzchen" auf sein Chinaböllerscope malen kann. Es ist schade um die Zeit hier weiter mitzulesen.
rfvtgb schrieb: > Hier sind ja nur noch Ahnungslose unterwegs: ... so wie Du? Ich lese eine gewisse Spur von Neid aus Deinem Post. ;-) Old-papa
Yalu X. schrieb: > Mach doch. Bin gespannt auf die Ergebnisse :) Tu ich ja eh. Mich interessierts. Schau : 1/ 16ns = 62'500'000.00 Hz interessant, findest nicht ? rfvtgb schrieb: > Es ist schade um die Zeit hier weiter mitzulesen. Wenn -DU- die Frage nicht beantworten kannst: "Hältst du es für -denkbar wie gangbar- in eine FPGA/FPAA-Kombi einen analogen Generator zu verbauen? " jedenfalls ja. > Das würde vielleicht R&S machen, aber doch nicht der Chinese. Freilich NIE der Chinese, 'dort' sind ja bloß 1,3 Milliarden Kunden (ohne Indien), ohne die Afrikanischen Kolonien. Wir Europäer sind lieber alt, fett und bequem als jung, dynamisch und innovativ > DDS-Takt anpassen. Nö Dank !
Old P. schrieb: >> "Jämmerliche" Daten liegen im Auge des Betrachters. > > Darum schrieb ich ja "für heutige Verhältnisse" > Der User, der gefragt hatte, fragte heute und nicht > vor 30 Jahren. Ich sehe das trotzdem anders. Das, was die Geräte vor 30 Jahren in ihren technischen Daten schlechter waren, musste man durch entsprechende Sachkenntnis bei ihrer Benutzung ausgleichen. Wer das beherrschte, konnte auch gute Resultate erzielen. Wer heute so lautstark über jämmerliche technische Daten meckert, demonstriert damit nur: "Ich habe nicht nur keine Ahnung -- ich bin auch nicht Willens, dazuzulernen! Meine Ignoranz ist der Maßstab, nach dem sich die Welt zu richten hat!" Nichts dagegen, dass man sich an den heutigen technischen Möglichkeiten erfreut -- aber deswegen muss die alte Technik noch lange nicht beschimpfen und abwerten. >> Auf meiner letzten Arbeitsstelle hatte der Hameg den großen >> Vorteil, dass ihn niemand von den jungen Leuten mehr bedienen >> konnte, denn die waren von den Digitalkisten verwöhnt -- ich >> hatte also immer ein Gerät zur Verfügung, wenn ich eins >> brauchte :) > > Ihr hattet zu wenige Oszis? Klar. Du würdest Dich wundern, welche Entwicklerintensivhaltung dort betrieben wurde. Drei Entwickler und ein Praktikant auf 20 m^2. >> Und privat ist mir die Kiste zu groß -- entweder einen >> EO174A, oder einen TDS2022. > > Also einen EO174 mit dem Hameg in einem Text zu nennen ist > schon mutig! :) Zum Ausgleich habe ich auch Tektronix ins Boot geholt... > Ich hatte schon zu DDR-Zeiten einen privat, sogar mit > Akkupack, doch der hatte mich später mit andauernd > verreckenden FETs Kann ich nicht bestätigen. Die Schalter sind -- wie bei anderen DDR-Oszis auch -- Scheisse, aber Ausfälle in der Elektronik hatte ich noch nicht. > und winzigen Bildröhre immer genervt. Stimmt schon. Aber: Die Kiste ist KLEIN ! Außerdem ausgelegt für Akku-Betrieb; ich habe schon überlegt, ob man einen LiFePO einbauen kann. >> Ich hatte vor längerer Zeit einen Rigol (glaube ich) in der >> Hand; hat mich nicht überzeugt. Wenn ich mit dem Oszi arbeite, >> möchte ich nicht ständig das Gefühl haben, vor einem 99Euro- >> Ghettoblaster zu sitzen... > > Dann schalte den Ton ab! ;-) ;-) Naja, Du weisst schon, wie ich das meine... die Bedienelemente fühlten sich billig an, die Menüführung fand ich hakelig, und die Spektrumanzeige (die ich bei meinem früheren TDS2022 dauernd benutzt habe) fand ich nicht recht brauchbar.
rfvtgb schrieb: >> Es gibt DDS-Chips mit 14bit Amplitudenauflösung; jedes >> Bit gibt über den Daumen 6dB Nebenwellenabstand. > > Gegen Nebenwellen die aus Jitter resultieren, helfen > auch 14 bit nicht. Echter Jitter ist die Folge von instabilem Takt -- und ein instabiler Takt ist ein grober Kunstfehler.
Yalu X. schrieb: > Auf einem Digital-Scope erkennt man die Fehler im Signal des FY6900 > besser. Das das Digital-Scope aber angeblich lügt, Es 'lügt' ja nicht. Es hat bei 12,5MHz immerhin 80 Meßpunkte/Periode. Wenn der Generator aber nur 20 von 4096 Punkten/Periode liefern kann, was kann dann das Scope dafür? Kommen die Generator-Punkte exakt und in richtiger Länge ist das --> unverformt und präzise.
Egon D. schrieb: > Echter Jitter ist die Folge von instabilem Takt Ich habe eher den Verdacht, daß der meiste hier gern beschimpfte "Jitter" aus Hüllkurveneffekten (A-SR) statt 'echten' Sampling-Takt-Differenzen (Delay) stammen -könnte-, also schlußendlich ein Signaldauer- Problem ist. Daher dieser "Jitter" auch kein 'Signalfehler' ist : den das Scope aufgrund seiner Messungen berechnete. Nach meinem derzeitigen Wissensstand führt eine (bloße) Verbesserung der Hüllkurve auch zu keinem besseren Ergebnis. Weil dieses System grundsätzlich logikkrank ist!
Hilflos schrieb: > Danke daß du mir zugestimmt hast. > Daß Problem ist ja nicht, daß das Meßinstrument über die Eigenschaften > des Gemessenen lügt , sondern, daß dich der Hersteller belügt. Mit immer > neuen Psychotricks wird versucht dir das Geld aus der Tasche zu ziehen. > Rigol ist darin ein wahrer Künstler. Nein ich habe dir nicht zugestimmt. Mit 'Belügen' in Sachen Digitaloszilloskop ist folgendes Gemeint: -die Interpolation von Signalverläufen zwischen den Abtastpunkten -Aliasingfehler -Darstellung des Kurvenzuges mit einheitlicher Farbe statt Bahngeschwindigkeitsabhängige Intensität Im technischen Sinne ist es natürlich kein 'Belügen' im Sinne von "bewusste Irreführung". Ein Scope hat kein Bewusstsein und damit keine Moral. Tatsächlich belügt sich der Scope-benutzer selbst, er sieht was er versteht, nicht wie es tatsächlich ist. Der erste Aha-effekt kommt schon beim Betrachten eines Rechteck-signals und das Analogscop offenbart das da keine senkrecht fallende Linie ist wie es das Dig-Scope gerne malt; sondern lediglich zwei Plateaus und vielleicht eine schwache Linie dazwischen: https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcSTwdwB0mBN3TH_bpPiAKTWonYgzE8V-Z8Mlg&usqp=CAU Der zweite beim Betrachten eines Sinus mit hoher Frequenz bei geringer Abtastrate. Da wird dann im Digscope ein um Vielfaches langwelligerer Sinus gezeichnet als tatsächlich vorhanden ist: https://hackaday.com/wp-content/uploads/2017/02/aliasing_example_zoom_enhance2.png?resize=250,156 https://hackaday.com/2017/03/23/say-it-with-me-aliasing/ Ein Analogscop zeichnet da eine leichten Schleier für die höherfrequenten Anteile, wie bei der AM gut zu sehen: https://1.bp.blogspot.com/-K4KZuaJbxic/Xd7NTH-sLNI/AAAAAAAABzk/2tmhSqts_0AwKZZP1y_-9mlgOSACEAyJwCLcBGAsYHQ/s1600/20191126_%252B3dB_modulation.jpg Bei DDS-Signalgeneratoren ist jetzt aber die Kunst, die Stützstellen so zu generieren, das das Signal nach dem analogen Frontend, also am BNC-Stecker möglichst 'fehlerarm' anliegt. Dabei ist es eben u.U. ungünstig die DDS Punkte genau auf dem Sinuszug auszugeben, weil dann alle anderen Punkte im Kurvenzug daneben liegen und der über den Kurvenzug integrierte Gesamtfehler grösser ist als bei abwechselnden "Über- und Unterschneiden" des Kurvenzuges durch die Geraden zwischen den Stützstellen. bsp.: https://www.nutsvolts.com/uploads/wygwam/NV_0518_Frenzel_Figure08.jpg Genau einen Punkt auf dem Scheitel zu benutzen ist auch ungünstig, weil gerade durch den abrupten Wechsel in der 1. Ableitung Oberwellen entstehen. Man vergleiche dazu die Fourierkoffizenten einer Trapezfolge mit denen der Dreiecksfolge. >Hältst du es für -denkbar wie gangbar- in eine FPGA/FPAA-Kombi einen >analogen Generator zu verbauen? Ja, hab ich doch schon ganz oben vorgeschlagen. Nicht alles vom Dreieck abzuleiten, sondern für den Sinus eine bewährten analoge Oszillator einzubauen. Der Mehraufwand sollte gering sein, der Komfortverlust akzeptabel. Natürlich kann man auch mehrere Geräte anbieten, für die Audio/Funktechniker einen optimierten (Sinus) Messsender und für die Mikrokontrollerbastler einen (lieblos) zusammengeschusterten DDS-Brüller. Auch einen R2R ADU kann man brauchbar in 12bit und drüber bauen, wenn den Abgleichaufwand etc. nicht scheut. Auch das wurde schon diskutiert. Beitrag "R2R-Wandler mit einem PLD"
Egon D. schrieb: > > Ich sehe das trotzdem anders. > Das, was die Geräte vor 30 Jahren in ihren technischen > Daten schlechter waren, musste man durch entsprechende > Sachkenntnis bei ihrer Benutzung ausgleichen. Wer das > beherrschte, konnte auch gute Resultate erzielen. > Wer heute so lautstark über jämmerliche technische > Daten meckert, demonstriert damit nur: "Ich habe > nicht nur keine Ahnung -- ich bin auch nicht Willens, > dazuzulernen! Meine Ignoranz ist der Maßstab, nach > dem sich die Welt zu richten hat!" Du schätzt mich total falsch ein. Ich restauriere gelegentlich und arbeite an über 80 Jahre alten Werkzeugmaschinen, ich habe in meinen Regalen uralte Messgeräte, die ich bei Bedarf auch nutze, selbst Farvimeter und SO81 (TV Selektograph) stehen bereit, auch ein paar alte Marconis usw. > Nichts dagegen, dass man sich an den heutigen technischen > Möglichkeiten erfreut -- aber deswegen muss die alte > Technik noch lange nicht beschimpfen und abwerten. Darum ging es doch gar nicht! Der User hat weiter oben eine Frage gestellt und zwar, zu welchem Oszi man raten würde. Beide waren bei weit über 400 Euro zu haben. Und dafür (also über 400) ist der Hameg inzwischen einfach zu teuer im Vergleich mit dem gezeigten Siglent. Nur darum ging es! Ich wäre auch nicht so vermessen, meinen HP141 zum Neupreis eines Siglent- oder Rigol-SA anbieten zu wollen. Der Gegenwert ist bei den alten Kisten ob ihrer Möglichkeiten zu gering. Natürlich waren diese zu ihrer Zeit feine Messmittel, sind es heute auch noch, doch bitte nicht zum Neupreis. Old-Papa
Old P. schrieb: > Ich wäre auch nicht so vermessen, meinen HP141 zum Neupreis eines > Siglent- oder Rigol-SA anbieten zu wollen. Der Gegenwert ist bei den > alten Kisten ob ihrer Möglichkeiten zu gering. Natürlich waren diese zu > ihrer Zeit feine Messmittel, sind es heute auch noch, doch bitte nicht > zum Neupreis. Es ist halt ein Apfel/Birne Vergleich auch wenn die Geräte den selben Namen tragen. Und da macht es IMHO nur zum Teil Sinn den Neupreis eines der Geräte als harte Referenz heranziehen zu wollen. "Die (fehlenden) Möglichkeiten" bei Altgeräten als Argument zur Preisminderung anzusetzen kann man auch machen, geht aber bei Spezialequipment aber Sinn vorbei, sonst musste ja (überspitzt gesagt) jeder Schraubendreher, Flaschenzieher etc. billiger als ein Schweizer Taschenmesser oder Leatherman angeboten werden, weil ja das Universal(spiel)zeug 'Schweizer Taschenmesser soviel mehr Möglichkeiten bietet ;-) IMHO hat jedes Messgerät seine Preis oder besser seine Preise, je ob ge- oder verkauft. Aber Alter ist oftmals zweitrangig, auch ein alter Apfel schmeckt nach Apfel und nicht nach Birne. ;-)
rfvtgb schrieb: > Man müsste für jede womöglich arbiträre Ausgangssequenz > ein angepasstes Rekonstruktionsfilter benutzen. > Für "schlechte" Ausgangsfrequenzen müsste man auch den > DDS-Takt anpassen. > > Und macht das einer? Jain. Keysight. Die nennen das ganze dann 'TrueForm': "Direct Digital Synthesis (DDS) Generators versus Trueform Waveform Generators" https://www.keysight.com/de/de/assets/7018-03584/technical-overviews/5991-0852.pdf Zitat: "Trueform works by employing a patented virtual variable clock with advanced filtering techniques that track the sample rate of the waveform." Hat jemand den Link zu dem erwähnten Patent?
Fpga K. schrieb: > Mit 'Belügen' in Sachen Digitaloszilloskop ist folgendes Gemeint: > > -die Interpolation von Signalverläufen zwischen den Abtastpunkten Man kann bei einigen Digitaloszis die Interpolationsmethode ändern, z.B. sinc, linear, sample & hold. Dann sieht man auch Stufen. > -Darstellung des Kurvenzuges mit einheitlicher Farbe statt > Bahngeschwindigkeitsabhängige Intensität Auch das kann man bei einigen Digitaloszis einstellen.
Fpga K. schrieb: > Nein ich habe dir nicht zugestimmt. Doch. Wir beide reden von genau Demselben. Fpga K. schrieb: > Ja, hab ich doch schon ganz oben vorgeschlagen. Das hab ich dann übersehen. Mir ist nur diese 'Idee' gekommen, als ich die Bilder von YALU sah. Ich sehe das aus Sicht des Generators, du aus Sicht des Scopes. Fpga K. schrieb: > und der über den > Kurvenzug integrierte Gesamtfehler grösser ist als bei abwechselnden > "Über- und Unterschneiden" des Kurvenzuges durch die Geraden zwischen > den Stützstellen. Darum gehts ja bei meiner 'Punkt-Darstellung', die ich für (anschaulich und) praktikabler halte als Horizontal-Striche oder irgendwelche Treppen, weil sie das zugrundeliegende Problem (Sampling) verschleiern. Ohne gleich den Abspiel-Algorithmus zu analysieren . . Arbeite noch an einer Grafik.
Der Abspiel-Algorithmus ist ja ein eigenes Problem, aber wie erkennt das Scope den Unterschied zwischen Schein und Wirklichkeit ? Also warum stellt es eine Kurve dar, wenn da doch keine ist ? Da ist doch nur 1 digitaler Punkt, als analogerSpannungsverlauf.
Bernd schrieb: > Hat jemand den Link zu dem erwähnten Patent? Da mußt schon selber beim US-Patentamt suchen , sofern es nicht nur 'patent pending' sondern schon 'patented' ist, in den Archiven der Patentämter kannst Monate der Verzweiflung verbringen. Oder gleich bei Keysight nach der(n) Patentnummer(n) anfragen .. wenn es dich denn sooo interessiert
Fpga K. schrieb: > "Die (fehlenden) Möglichkeiten" > bei Altgeräten als Argument zur Preisminderung anzusetzen kann man auch > machen, geht aber bei Spezialequipment aber Sinn vorbei, sonst musste ja > (überspitzt gesagt) jeder Schraubendreher, Flaschenzieher etc. billiger > als ein Schweizer Taschenmesser oder Leatherman angeboten werden, weil > ja das Universal(spiel)zeug 'Schweizer Taschenmesser soviel mehr > Möglichkeiten bietet ;-) Was machst Du, wenn vor Dir die beiden o.g. Geräte stehen und Du die 450-500 Euro in der Tasche hast. Zu welchem greifst Du, wenn Du vorher die technischen Daten studiert hast? Ehrliche Antwort bitte... ;-) Old-Papa
Janus Mehrfachobjektiv schrieb: > hat er sich für eine Sachdiskussion komplett disqualifiziert. Schön ruhig bleiben - bei dem Typen ist der Nickname halt Programm. Das hat er schon mehrfach bewiesen. Was ich mich frage, wozu braucht man 10 FY6600. Wahrscheinlich um aus den Punkten, durch geschickte Phasenverschiebung halbwegs brauchbare Sinussignale zu erzeugen. Kein Mensch kauft sich 10 identische Signalgeneratoren auch wenn diese nur 39,99€ kosten. Da kaufe ich mir doch lieber einen ordentlichen für 400€ auch wenn ich dann 10Cent mehr ausgegeben habe.
Zeno schrieb: > wozu braucht man 10 FY6600 Zeno!Zeno! Weil sie so billig waren. a) Wollte ich diesen schon vorher haben, 157,-? waren mir aber zu teuer, was tun damit? Er ist auch 'besser' als der FY-6800 oder 6900, weiß aber nimmer warum. Ich studiere gern Daten. b) Ich brauche für meine Yamaha-A5000-Digital-RiesenSampler brauchbare Wellenformen, um sie endlich (nach 10 Jahren vergeblicher Programmlade-Bemühungen) als eine Art Analog-Synth "betreiben" zu können. Da man sonst über f-Shift arbeiten muß, was dementsprechenden Sound verursacht. c) Ich kann sie auch für ein uraltes Experiment einsetzen, das dich nichts angeht. d) Man kann sich ja auch einen Synthesizer draus basteln. Lustig! e) amaZoo ist so: entweder ALLE sind komplett hin, also weg damit, oder der Lagerplatz wurde zu teuer (horrend! teuer). Letzteres hat sich dann bestätigt, weil 'Kuman' danach aus DE verschwunden ist. Ich habe also 3 "Glückauf!" bestellt, nachdem sie da waren, sofort noch 6 und am nächsten Tag nochmal 1 nachbestellt. 17 Stück waren gesamtverfügbar.
Hilflos schrieb: > Ich habe also 3 "Glückauf!" bestellt, nachdem sie da waren, sofort noch > 6 und am nächsten Tag nochmal 1 nachbestellt. 17 Stück waren > gesamtverfügbar. Toll - da hast Du ja jetzt über 50%. Ich frage mich was Du rauchst oder ein wirfst? Das Zeug scheint verheerende Wirkung zu haben. Sieht man auch daran das Du keine geraden Sätze zusammen bekommst.
Zeno schrieb: > Das Zeug scheint > verheerende Wirkung zu haben. Welche geraden Sätze? "Glückauf!" oder altneuhochdeutsch "Glück Auf!" ist ursprünglich ein alter Bergmannsspruch, als ehemaliger DDR-Parade-Sozialist müßtest den Spruch ja wohl kennen, ist ja auch ein Sozialistengruß wohl. Den Sozialismus hast wohlan! vergessen, die DDR nicht. (Auch Honecker) scheint auf dich eine gar verheerende Wirkung gehabt zu haben. --- Ihr Ostdeutschen (auch Old-Papa) seids den Oberösterreichern seeehr ähnlich. Immer voll auf Aggro- Konfrontationskurs. Preussen, Bayern ,Österreich-Ungarn. Sprache trennt. Sprache verbindet . Das! solltest Dir hinter die Ohren schreiben, Lausbub !
Hilflos schrieb: > Da mußt schon selber beim US-Patentamt suchen , Ich hab mir das jetzt angesehen. Ich glaube, das kannst du dir sparen. Frag dich mal, wo sie dich hereinlegen, 50Hz-100kHz-200kHz, uiiiiiii gar keine Spikes DDS böse .
Old P. schrieb: > Darum ging es doch gar nicht! > Der User hat weiter oben eine Frage gestellt und zwar, > zu welchem Oszi man raten würde. Beide waren bei weit > über 400 Euro zu haben. Und dafür (also über 400) ist > der Hameg inzwischen einfach zu teuer im Vergleich > mit dem gezeigten Siglent. > Nur darum ging es! Schön -- aber wie willst Du mich den ZWINGEN, das Hameg mit dem Siglent zu vergleichen? Zahlen und technische Daten sind nicht unwichtig, aber sie sind auch nicht der Nabel der Welt. Ein Oszi ist ein Arbeitsgerät, das man als Entwickler viele Stunden am Tag verwendet. Mein Oskar muss also nicht nur ausreichend leistungsfähig sein -- es sollte auch so beschaffen sein, dass ich gern und mit Freude damit arbeite. Warum soll ich denn auf Krampf ein LEISTUNGSFÄHIGERES Gerät kaufen, das ich gar nicht benötige, wenn mir ein BESSER BEDIENBARES viel wichtiger ist? Das ist doch völlig unlogisch. > Ich wäre auch nicht so vermessen, meinen HP141 zum > Neupreis eines Siglent- oder Rigol-SA anbieten zu > wollen. Der Gegenwert ist bei den alten Kisten ob > ihrer Möglichkeiten zu gering. Naja, irgend jemand anderes hat es schon gesagt: Das ist eigentlich ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen, weil die Geräte nicht nur einfach "alt" oder "neu" sind, sondern auch unterschiedlichen technischen Prinzipien folgen. An den alten Kisten stört mich häufig gar nicht, dass sie weniger leisten als die modernen, sondern dass die Ersatzteilsituation unklar ist und die Kisten außerdem riesig sind.
Hilflos schrieb: > Egon D. schrieb: >> Echter Jitter ist die Folge von instabilem Takt > > Ich habe eher den Verdacht, daß der meiste hier gern > beschimpfte "Jitter" aus Hüllkurveneffekten (A-SR) > statt 'echten' Sampling-Takt-Differenzen (Delay) stammen > -könnte-, [...] Selbstverständlich ist das so. Die grassierende Digitalitis verhindert aber bei vielen die Erkenntnis, dass ein DDS-Generator KEINE "Punkte" ausgibt, sondern einen TREPPENSPANNUNG -- mithin ein zeitlich stetiges (!) Signal. Dieses Signal enthält VERZERRUNGEN, also determinierte Abweichungen vom gewünschten Signalverlauf -- nämlich viele kleine Sprünge, die eigentlich nicht erwünscht sind. Ein Großteil dieser Quantisierungsverzerrungen sind so hochfrequent, dass sie sich durch den allfälligen Tiefpass am Ausgang unterdrücken lassen -- aber das trifft leider nicht für alle Nebenwellen zu. Der häufig kolportierte "Phasenjiter" bei DDS ist ein grober Irrtum von Leuten, die das Abtasttheorem nur halb verstanden haben.
Fpga K. schrieb: > Mit 'Belügen' in Sachen Digitaloszilloskop ist > folgendes Gemeint: > > -die Interpolation von Signalverläufen zwischen > den Abtastpunkten Das stimmt nur teilweise. Das Abtasttheorem gilt nur für BANDBEGRENZTE Signale, und bei diesen ist der Signalverlauf durch die Impulsantwort des bandbegrenzenden Tiefpasses gegeben. Da gibt es also nichts "hinzuzulügen", weil das Verhalten zwischen den Abtastpunkten exakt determiniert ist. Wenn an ein abtastendes Messgerät ein nicht bandbegrenztes Signal angelegt wird, handelt es sich strenggenommen um einen groben Handhabungsfehler. Dafür kann das Gerät nicht verantwortlich gemacht werden. Und falls jetzt das Geschrei losgeht: "Aber wenn ein Tiefpass eingeschaltet wird, dann zeigt der Oszi ja nicht mehr das 'wahre' Signal!": Ja, klar ist das so. Ein 20MHz-Analogoszi kann auch die Signalanteile bei 100MHz nicht mehr anzeigen -- das ist kein Spezifikum digitaler Geräte. Ich weiss nur nicht, warum das bei Analoggeräten einfach als logische Kausalität hingenommen wird, aber bei Digitalkisten ein Riesengeschrei veranstaltet wird, wenn man feststellt, dass die Kisten nicht zaubern oder Gedanken lesen können.
Wenn du da mitdiskutieren willst, bist eine arme Sau! Ich kann meine Bilder nicht knacken. Wenn mich die Links auf Wikipedia emotional übermannen und du denkst an 0,6 ps - Impulse, muß ich unwillkürlich lachen Erschöpfung macht sich breit .. Egon D. schrieb: > dass ein DDS-Generator KEINE "Punkte" > ausgibt, sondern einen TREPPENSPANNUNG -- Erstmal 1 digiMess PUNKT austasten, dann: analoge TREPPENSPANNUNG abtasten. > Abtasttheorem Oh Nyquist? Bei 1/ 250MSa/s = 4ns/Sa kann sich R&S mann 16kpts/wfm sonstwo hinstecken. Aber DU haust wenigstens ordentlich her ! freut mich . (Bin schwer erschöpft)
Egon D. schrieb: > > Schön -- aber wie willst Du mich den ZWINGEN, das Hameg > mit dem Siglent zu vergleichen? Überhaupt nicht! Doch warum willst Du dem User (s. weiter oben) verbieten zu fragen und mir eine Antwort zu geben? > Zahlen und technische Daten sind nicht unwichtig, aber > sie sind auch nicht der Nabel der Welt. Ein Oszi ist ein > Arbeitsgerät, das man als Entwickler viele Stunden am Tag > verwendet. Mein Oskar muss also nicht nur ausreichend > leistungsfähig sein -- es sollte auch so beschaffen sein, > dass ich gern und mit Freude damit arbeite. Du sollst Dein Oszi ja nicht gegen was anderes eintauschen. Der User oben hat aber keins. > Warum soll ich denn auf Krampf ein LEISTUNGSFÄHIGERES > Gerät kaufen, das ich gar nicht benötige, wenn mir ein > BESSER BEDIENBARES viel wichtiger ist? Das ist doch > völlig unlogisch. Sollst Du doch gar nicht. Aber warum willst Du es dem User untersagen? Nochmal: Es geht nicht um Dich! Old-Papa
Old P. schrieb: > Was machst Du, wenn vor Dir die beiden o.g. Geräte stehen und Du die > 450-500 Euro in der Tasche hast. Zu welchem greifst Du, wenn Du vorher > die technischen Daten studiert hast? > > Ehrliche Antwort bitte... ;-) Gerne, ich würde zum HAMEG Oszilloskop HM507 Scope greifen und nicht zum Siglent SDS1104X-E, weil: ich trau den Altgeräten eine längere Lebensdauer zu als den neuen, da hab ich mit Neugeräten aus dem Consumerbereich in den letzten Jahren schlechte Erfahrung gemacht. Zuletz vor zwei Jahren hab ich mir mal die Arbeit gemacht mal den Markt nach einem Neugerät für privat abzurecherchieren. Fazit, für meine Anforderungen (bspw. Minimum 100MHz,display tauglich für glatte Anzeige (also ca. 1024x768)) gehen die brauchbaren erst ab 1000 bis 2000€ los), also übern Hobbyisten-Budget. Da bleib ich bei meinen 'Gnadenhof' an Altgeräten wie Wittig Welec und Panasonic VP 5516-A. Und bei zwei Anwendungen (160m Band sender, Kennlinienschreiber) haben mich die Anzeigen des benutzen Digitalscopes enttäuscht, da bin ich schnell wieder zum Analogscope gewechselt. Was mir vielleicht einfacher fällt als einem reinen Softwerker, weil ich ggf. Schaltungen zusammenlöte oder mit Evalboards zusammenstelle um Nachteile des Analogscopes bei nichtperiodischen Signalen/Trigger auszugleichen. Und ggf benutze ich Kamera mit Stativ und Bildbearbeitung. Ich hatte mal ein aktuelles Entry-blinky Scope ausgeborgt (Rigol(?) 60 MHz), SPI und I2C decoder ist zwar ganz nett, aber insgesamt war ich schlicht von tausenden Einstellmöglichkeiten überrannt und bin schnell auf ein, zwei Bugs gestossen (war irgendwas mit Darstellung aus dem Speicher setzte aus). Und ich hab den Platz und trag mein Equipment nicht gross in der Gegend rum. Liegt vielleicht daran, das ich eher "Alte Schule" (Lehrplan der 80iger, nichts mit Digital-Komfort-Scope) bin und deshalb (privat) eher die Sache nach den "Alten Schule" mache. Beruflich siehts anders aus, aber da hat man auch ein anderes Budget und andere Ansprüche (Testautomatisierung, feste Settings um auch 'fachfremde' Kollegen die Prüfung nach Anleitung zu ermöglichen). Aber vielleicht gibt es zum Jahresende wieder einepersönliche Marktrecherche und dabei findet sich tatsächlich ein akzeptables Neugerät als Ergänzung, nicht als Ersatz. Alter Kram ist prinzipiell unersetzbar ;-)
Egon D. schrieb: > Fpga K. schrieb: > >> Mit 'Belügen' in Sachen Digitaloszilloskop ist >> folgendes Gemeint: >> >> -die Interpolation von Signalverläufen zwischen >> den Abtastpunkten > > Das stimmt nur teilweise. > > Das Abtasttheorem gilt nur für BANDBEGRENZTE Signale, > und bei diesen ist der Signalverlauf durch die > Impulsantwort des bandbegrenzenden Tiefpasses gegeben. > Da gibt es also nichts "hinzuzulügen", weil das Verhalten > zwischen den Abtastpunkten exakt determiniert ist. > > Wenn an ein abtastendes Messgerät ein nicht bandbegrenztes .. Deine Ausführungen sind zwar korrekt haben aber trotzdem schwere Mängel: -sie sind unvollständig, weil sie die Wertediskretisierung (Y-Achse) außer acht lassen und nur die Zeitdiskretisierung (x-Achxe betrachten) -sie sind mathematisch-theoretischer Natur und ignorieren komplett die menschliche Natur (was braucht 'das Auge' um einen Kurvenzug) zu bewerten Konkret beziehe ich mich auf meine Erfahrung bei der DDS mit 200 MHz eines 1,84 MHz Trägers mittels eines R2R Netzwerkes. Auf einem Digitalscope (8bit Auflösung, 200 MHz Bandbreite) sah die Periode in ihre Punktewolke soweit OK aus, während auf dem Analogscop der unrunde Verlauf wegen einem R mit zu hoher Toleranz sofort ins Auge stach. Spektrumanalyzer zählte natürlich auch einiges an Oberwellen, also war der Sinus ganz klar nicht in Ordnung, obwohl das auf dem Digitalscope mit seinem Pixelgewimmel nichts auffiel. Die Interpolation mit sin(x)/x täuscht da noch zusätzlich mehr rund als vorhanden vor, während lineare Interpolation ohnehin bei Sinus eher ungeeignet ist. Leider hab ich keine Fotos parat, das Dig-Scope-Bild sah in etwa so aus: https://2yh5c119vtjz3yoo8229y5bs-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2016/06/Noise-added-to-sine-wave.jpg Weil eben auf dem 'glatten' Analogscope 'unrunde' Sachen eher dem menschlichen Auge auffallen, als auf einem pixeligen Digitalscope ist das Analogscope bei einige Messungen besser geiegnet als das Digscope. Es hängt eben nicht nur am Abtastheorem sondern auch an der Darstellung auf der Bild-[matrix-schirm] und Quantisierungsfehler.
Fpga K. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Fpga K. schrieb: >> >>> Mit 'Belügen' in Sachen Digitaloszilloskop ist >>> folgendes Gemeint: >>> >>> -die Interpolation von Signalverläufen zwischen >>> den Abtastpunkten >> >> Das stimmt nur teilweise. >> >> Das Abtasttheorem gilt nur für BANDBEGRENZTE Signale, >> und bei diesen ist der Signalverlauf durch die >> Impulsantwort des bandbegrenzenden Tiefpasses gegeben. >> Da gibt es also nichts "hinzuzulügen", weil das Verhalten >> zwischen den Abtastpunkten exakt determiniert ist. >> >> Wenn an ein abtastendes Messgerät ein nicht bandbegrenztes > .. > > Deine Ausführungen sind zwar korrekt haben aber trotzdem schwere Mängel: > -sie sind unvollständig, weil sie die Wertediskretisierung (Y-Achse) > außer acht lassen und nur die Zeitdiskretisierung (x-Achxe betrachten) Du lässt beinahe krampfhaft außer Acht, dass die Y-Ablenkung des Strahls natürlich auch bandbegrenzt ist, der Strahl eine gewisse Breite/Durchmesser hat und der dadurch erzeugte Punkt auf der Scheibe noch größer ist. Dir geht ein Teil der Auflösung einfach im Bildpunkt mit "Hof" unter. Viele Analogscopes haben zudem sehr kleine Bildflächen. Skaliere mal die heute üblichen Größen auf die damaligen und du würdest wahrscheinlich keine Wertdiskretisierung mehr bemerken. > -sie sind mathematisch-theoretischer Natur und ignorieren komplett die > menschliche Natur (was braucht 'das Auge' um einen Kurvenzug) zu > bewerten > > Konkret beziehe ich mich auf meine Erfahrung bei der DDS mit 200 MHz > eines 1,84 MHz Trägers mittels eines R2R Netzwerkes. Auf einem > Digitalscope (8bit Auflösung, 200 MHz Bandbreite) sah die Periode in > ihre Punktewolke soweit OK aus, während auf dem Analogscop der unrunde > Verlauf wegen einem R mit zu hoher Toleranz sofort ins Auge stach. > Spektrumanalyzer zählte natürlich auch einiges an Oberwellen, also war > der Sinus ganz klar nicht in Ordnung, obwohl das auf dem Digitalscope > mit seinem Pixelgewimmel nichts auffiel. Die Interpolation mit sin(x)/x > täuscht da noch zusätzlich mehr rund als vorhanden vor, während lineare > Interpolation ohnehin bei Sinus eher ungeeignet ist. Wie oben bereits erwähnt kannst du dir ja je nach Modell die Interpolationsmethode durchaus aussuchen. Die Oszi-Interpolation auf sinc zu stellen und sich dann beschweren, dass abgetastete Punkte mit einer krummen Linie verbunden sind halte ich für kein starkes Argument. > Leider hab ich keine Fotos parat, das Dig-Scope-Bild sah in etwa so aus: > https://2yh5c119vtjz3yoo8229y5bs-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2016/06/Noise-added-to-sine-wave.jpg > > Weil eben auf dem 'glatten' Analogscope 'unrunde' Sachen eher dem > menschlichen Auge auffallen, als auf einem pixeligen Digitalscope ist > das Analogscope bei einige Messungen besser geiegnet als das Digscope. > Es hängt eben nicht nur am Abtastheorem sondern auch an der Darstellung > auf der Bild-[matrix-schirm] und Quantisierungsfehler. Je nach Modell kannst du bei Digitalscopes einige Anzeigeparameter beeinflussen. Du kannst anstelle überlagerter Einzelsignale mit peak-detect auch N Signalverläufe durch Mittelwert verrechnen. Oder du kannst einen Tiefpassfilter darüber legen, wenn du das Hochfrequente Rauschen nicht sehen willst.
Angehängte Dateien:
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single-sinc.PNG
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single-sample_hold.PNG
47 KB -
average25-sinc.PNG
51 KB
Felix schrieb: > Je nach Modell kannst du bei Digitalscopes einige Anzeigeparameter > beeinflussen. Du kannst anstelle überlagerter Einzelsignale mit > peak-detect auch N Signalverläufe durch Mittelwert verrechnen. Beispiele anbei. Ich finde das Oszi "lügt" hier gar nicht.
...ich könnte einen HP3310A für ~80€ bekommen - oder doch besser einen FY6600, was würdet ihr tun? Der HP sieht schön aus, aber darauf liegt nicht mein Fokus...function first. Danke, Franz.
Franz schrieb: > ...ich könnte einen HP3310A für ~80€ bekommen - oder doch besser einen > FY6600, was würdet ihr tun? Der HP sieht schön aus, aber darauf liegt > nicht mein Fokus...function first. > > Danke, Franz. Ehrliche Antwort? Beide vielleicht geschenkt, aber nicht gegen Euros! So, jetzt verhaut mich wieder ;-) Old-Papa
Fpga K. schrieb: > Konkret beziehe ich mich auf meine Erfahrung bei der DDS mit 200 MHz > eines 1,84 MHz Trägers mittels eines R2R Netzwerkes. Auf einem > Digitalscope (8bit Auflösung, 200 MHz Bandbreite) sah die Periode in > ihre Punktewolke soweit OK aus, während auf dem Analogscop der unrunde > Verlauf wegen einem R mit zu hoher Toleranz sofort ins Auge stach. Hatte das Analog-Oszi auch eine Bandbreite von 200 MHz? Nein? Weniger? Die angeblich "bessere" Darstellung von Analog-Scopes im Vergleich zu Digital-Scopes lässt die immensen Bandbreitenunterschiede außer acht. Da schleicht sich ruckzuck ein Bandbreiten-Faktor von 10 oder mehr ein. Wenn Du beim Digital-Oszi mit 200 MHZ Bandbreite den Filter für 20 MHz einschaltest, siehst Du ebenso leicht einen "krummen" Sinus wie auf dem alten Analog-Oszi. Die Zusammenhänge von Bandbreite, Nyquist etc. auf die X-Achse hat inzwischen fast jeder verstanden. Die Auswirkungen auf die Y-Achse aber deutlich weniger. Gut, der Kollege "Hilflos" hat gar nichts verstanden. Er lebt in einer rauschfreien und bandbreitenlosen Welt. Darum kann er auch Punkte in seine wirren Bilder malen und vermutet einen heimlichen und magischen Sinus-Generator in einem FPGA...
Der Gebrauchtwarenhändler möchte gerne Feierabend machen weil er daheim noch Frau und Kinder hat. Aber die Interessenten diskutieren immer noch. Morgen wir der den Verkaufspreis verdoppeln. Wenn es dann keiner mehr haben will, hat er wenigstens seine Ruhe. (Gut das das hier kein Laden ist)
Bastler schrieb: > Hatte das Analog-Oszi auch eine Bandbreite von 200 MHz? Nein? Weniger? > > Die angeblich "bessere" Darstellung von Analog-Scopes im Vergleich zu > Digital-Scopes lässt die immensen Bandbreitenunterschiede außer acht. Da > schleicht sich ruckzuck ein Bandbreiten-Faktor von 10 oder mehr ein. Du erzählst Quatsch! Es gibt 1GHz Analog-Oszis! Selbstverständlich hat ein Analog-Scope eine bessere Darstellung. Wenn du das bezweifelst, hast du noch keines gesehen und bist mir zu dumm für weitere Diskussionen. Bilde dich erst mal.
Franz schrieb: > was würdet ihr tun? Was soll die Frage, wegen 150,- machst dir nichts in Hemd?, aber wegen 80,- schon! Frage: Wieviel Multimeter braucht ein Mensch ? Bastler schrieb: > Gut, der Kollege "Hilflos" hat gar nichts verstanden. Ja, ich lebe in einer rauschfreien Welt. Du aber in einer bandbreitenlosen Welt. Rechne mal... Du rechnest so: Ich habe ein 200MHz DigiScope und messe einen DigiGenerator mit 20MHz. Das wäre die oh! 5-fache(!) Nyquist- "Empfehlung". Ich rechne so: Das was aus dem Generator bei 20MHz herauskommt, brauche ich gar nicht mehr zu messen, weil der Generator NUR bis (2,5MHz) betrieben werden kann. Vorschlag: Beschäftige dich mal mit Musik-Samplern, wie das 'dort' funktioniert. Der Unterschied liegt erstmal darin, daß der Generator keine eingehenden Wellen "sample-t", sondern die --perfekte Welle-- als TABELLE bereits eingebaut hat. 4.000 oder 16.000 oder wie bei Tektronix 128.000 'Meßpunkte' reichen ja wohl für extremen ZOOM. Diese 16.000 Punkte beziehen sich (logisch) auf eine Welle mit 1 Hz. Bei lächerlichen 10 MHz müssen also *160 Giga(!)points pro Sekunde* vom Sampler-Generator abgespielt werden, um diese --perfekte Welle-- perfekt wiederzugeben. Also Bastler,Frage : Wie sollen 160 Gbit mit 250 Mbit pro Sekunde abgespielt werden? Schon der logische Verstand sagt einem, daß sind doch nix weiter als hundsgemeine Verkaufstricks. Daher muß man vor der 'Diskussion um 'Oszilloskope' erstmal... Also was kann man tun, um die Darstellung dieser hundsgemeinen Generatoren so hinzubringen, daß man seine wahre Freude daran haben kann ? VIEL -aber erstmal rechnen... Gelle, Old-Papa, so funktionierte ALLES (früher), und SO funktioniert das AUCH heute noch immer .- )
Moin, Bin fasziniert von Euren Betrachtungen. In meinen Labor habe ich einen 22 Jahre alten HP33120A, einen PM5134 (20MHZ) und einen geschenkten reparierten Analog Import Billigheimer. Für NF Zwecke noch einen uralten HP653A. Viel erwarte ich eigentlich von keinen. Oft dienen mir die FG meist nur zur Erzeugung notwendiger Eingangssignale um Testschaltungen zu betreiben. Da sind viele Eurer Betrachtungen ziemlich unwichtig. Für NF nehme ich sowieso lieber den HP653A. Für Verzerrungsmessungen verwende ich einen HP3581A 50kHz SA mit über 120dB Dynamik. Damit lassen sich Klirrgrade im 0.001% Bereich noch sauber ergründen. Meist nehme ich den DigiOszi, aber ich habe auch noch einen TEK2245A zum Vergleich. Langer Rede, kurzer Sinn ist, daß man meist mit dem alten Zeugs doch noch gut zurecht kommt. Für meine, der heutigen Welt eher traditionell anmutenden Meßnotwendigkeiten, habe ich alles was ich brauche. Für schnelle Rechtecksignale habe ich noch einen HP8111A Pusgenerator mit ns Anstiegszeit. Damit konnte ich ns LED Lichtblitze für Untersuchungen mit einer Hamamatsu Photomultiplier Modul erzeugen. Die neuen digitalen DDS basierten Import FG sehen trotz ihrer Aufmachung eher kitschig aus. Kein Vergleich zum Qualitätsangreifgefühl alter HP Geräte. Auch der Philips FG ist ein recht brauchbares Teil. Damit läßt sich viel anstellen. Das Gute am HP33120A ist halt die Stabilität und Auflösung. Ich wüßte heutzutage nicht was ich mir neu kaufen würde, wenn ich müßte. Ich würde da auf Grund meiner Praxiserfahrungen es doch lieber mit gebrauchten HP Geräten versuchen soferne sie noch in Ordnung sind. Ich habe keine Ahnung was da in der Praxis macht um wirklich moderne Testgeräte zu benötigen. Was mich betrifft komme ich in fast allen Fällen mit dem alten Zeug durch und löse die Probleme. Ich weiß, mit voller Hose läßt es sich gut stinken, aber ich habe wirklich wenig Vertrauen zu dem ganzen Import Billigzeug ohne meist gute Dokus. Man weiß sehr wenig über die funktionale Qualität. Kann gut sein, muß es aber nicht. Bei HP und anderen gebrauchten Markengeräten weiß ich was mich erwartet. Bei den älteren Geräten finden sich oft noch Service Unterlagen und man hat noch eine Chance Schäden zu reparieren. Jedenfalls bin ich mit dem Zeug dass ich habe zufrieden und will es solange es mir nützlich ist auch ausnutzen. Sind nur meine Gedanken zum Thread. Ich habe nicht die Absicht auf anderer Leute Zehen rumzusteigen;-) Grüße aus dem nassen Alberta, Gerhard
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Hilflos schrieb: > Das! solltest Dir hinter die Ohren schreiben, Lausbub ! Von nix ne Peilung, aber hier frech werden.
Gerhard O. schrieb: > Ich habe keine Ahnung was da in der Praxis macht um wirklich moderne > Testgeräte zu benötigen. Was mich betrifft komme ich in fast allen > Fällen mit dem alten Zeug durch und löse die Probleme. Das mag ja sein. Aber ich bin nicht bereit den x-fachen Preis für weniger Funktionalität zu zahlen. Dann also lieber einen chinesischen Billigheimer.
Gerhard O. schrieb: > Ich wüßte heutzutage nicht was ich mir neu kaufen würde, wenn ich müßte. da geht es mir gleich, ich liebe mein altes Grümpel, auch meinen P4/2,4GHz + w2k, vor dem ich hier sitze > wirklich wenig Vertrauen .. ohne meist gute > Dokus. Man weiß sehr wenig über die funktionale Qualität. AUCH DAS ist eben das Problem hier. Mit den Punkten. > Bei den älteren Geräten finden sich oft noch Service > Unterlagen und man hat noch eine Chance Schäden zu reparieren. eben. > mit voller Hose läßt es sich gut stinken, Volle Hosen stinken eben : besser.
Füllen Sie dieses Feld aus schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Ich habe keine Ahnung was da in der Praxis macht um wirklich moderne >> Testgeräte zu benötigen. Was mich betrifft komme ich in fast allen >> Fällen mit dem alten Zeug durch und löse die Probleme. > > Das mag ja sein. Aber ich bin nicht bereit den x-fachen Preis für > weniger Funktionalität zu zahlen. Dann also lieber einen chinesischen > Billigheimer. Mangels Zugang zu den betreffenten Geräten habe ich keine praktische Erfahrung mit denen. Was mir an den bekannten Geräten wichtig ist, ist der enorme Ausgangsspannungs- und Leistungsbereich. Z.B kann man mit denen 400Hz Synchros und Resolvers, CTs und kleine Servos gut damit betreiben. Ich arbeitete früher viel mit dieser Technik an Spezialprojekten. Ich würde halt raten solche möglichen Geräte im Augenmerk zu behalten welche den geplanten Zweck für Dich erfüllen. Das Problem halt ist für Dich, daß man die Katze im Sack kaufen muß und erst eigene Erfahrungen machen muß. Chinesische Dokus sind in der Regel für unsereiner nur schwer verdaulich. Service Handbücher werden den Kunden in der Regel kaum zur Verfügung gestellt wenn überhaupt erhältlich warscheinlich nur mit Beziehungen zu bekommen. Auch bekommt man sehr wenig Information über die eingesetzten Prinzipien und Qualität der FW und Spezial HW. Der ganze On-Line Kauf Trend hat dazu geführt, daß technische Merkmale in fast allen Fällen nur mangelhaft wenn überhaupt erhältlich sind und die Leute sich daran gewöhnen müssen die Katzen in ihren Säcken zu kaufen. Wirkliche Analysen und Beurteilungen denen man vertrauen kann sind spärlich. Meist ist man auf die gehypten Werbeinformationen angewiesen und oft falsche Beurteilungen. Es herrschen Umstände in der globalen Wirtschaft die mit dem ehemaligen Wilden Westen vergleichbar sind.
Gerhard O. schrieb: > Was mir an den bekannten Geräten wichtig ist, ist > der enorme Ausgangsspannungs- und Leistungsbereich. Z.B kann man mit > denen 400Hz Synchros und Resolvers, CTs und kleine Servos gut damit > betreiben. Ich arbeitete früher viel mit dieser Technik an > Spezialprojekten. Das sind aber wieder Spezialanwendungen. Wenn du sowas machen willst, brauchst du natürlich die richtigen Geräte dazu.
Gerhard O. schrieb: > Es herrschen Umstände in der > globalen Wirtschaft die mit dem ehemaligen Wilden Westen vergleichbar > sind. Das war aber früher auch nicht besser. Die großen Marken-Firmen haben 'dir' kaum was überlassen, oft nicht einmal kostenpflichtig, die anderen konnten sowieso nichts bereitstellen. Letztendlich hat erst das herstellerverfluchte Raubkopier-Internet zu strenggeheimen 'Service-Manualen' und Schaltplänen (für heutzutage eher antiquarische Geräte) geführt. Man kann sich aber nicht nur bei dir in Alberta, sondern im ganzen Wilden Westen zurechtfinden - wenn man sich anpaßt - :kann man auch recht gut leben. Und wenn man sich dann endlich angepaßt hat - ist das Leben auch schon wieder vorbei .
Hilflos schrieb: > Man kann sich aber nicht nur bei dir in Alberta, sondern im ganzen > Wilden Westen zurechtfinden - wenn man sich anpaßt - :kann man auch > recht gut leben. > > Und wenn man sich dann endlich angepaßt hat - ist das Leben auch schon > wieder vorbei . Ja, da sind einige Körnchen Wahrheit drin;-) Ich kann mich im "Wilden Westen" nicht beklagen. Was T&M betrifft hat man ja große Auswahl von Neu bis Alt. Irgendwas findet sich immer. Man muß nur anpassungsfähig sein. Es schadet übrigens nicht sich die hervorragenden Application Notes von namhaften Herstellers zu Gemüte führen die spezielle Anwendungsprobleme oft gut durchleuchten. Das Vorhandensein teurer Meßgeräte führt nicht unbedingt alleine zu guten Resultaten, auch das Hintergrundwissen und Verständnis der Meßmethoden ist kritisch.
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Hilflos schrieb: > Wie sollen 160 Gbit mit 250 Mbit pro Sekunde > abgespielt werden? Mit einem FPGA-Dattelchip ist das kein Problem. > Schon der logische Verstand sagt einem... http://kamelopedia.net/index.php/Verstand SCNR :D
Fpga K. schrieb: > Deine Ausführungen sind zwar korrekt haben aber > trotzdem schwere Mängel: [...] Ja, natürlich ist das so. Ich habe mich ja nur zu einem einzigen Punkt geäussert, der übrigens gerade von Laien und Halbwissenden gern verfälscht dargestellt wird: Das angebliche "Hinzulügen" von Informationen beim DSO. Die angeblich "hinzugelogene" Interpolation zwischen den Abtastpunkten ist NICHT gelogen -- weil es sich um die Systemantwort des vorgeschalteten Tiefpasses handelt. Fehlt dieser Tiefpass, ist das Schirmbild strenggenommen völlig irrelevant, denn dann ist die Voraussetzung für das Abtasttheorem nicht erfüllt. Man mus WISSEN , dass das DSO genauso nur einen Ausschnitt aus der Wirklichkeit wiedergibt wie der analoge Oszi -- nämlich den Teil, der innerhalb der Messbandbreite liegt. > [...] > > Weil eben auf dem 'glatten' Analogscope 'unrunde' Sachen > eher dem menschlichen Auge auffallen, als auf einem > pixeligen Digitalscope ist das Analogscope bei einige > Messungen besser geiegnet als das Digscope. Es hängt eben > nicht nur am Abtastheorem sondern auch an der Darstellung > auf der Bild-[matrix-schirm] und Quantisierungsfehler. Das stimmt alles -- betrifft aber eigentlich einen anderen Punkt: Der Nutzwert des Oszis für den kundigen Techniker ist durch die nackten Zahlen wie Bandbreite, Samplingrate, Ampitudenauflösung nur unzureichend beschrieben. Das betrifft beispielsweise den Kritikpunkt, dass bei der Elektronenstrahlröhre die Helligkeit der Kurve von der Bahngeschwindigkeit abhängt, beim DSO aber nicht. In manchen Fällen ist das Verhalten klassischer Röhren ein Nachteil (wenn man sehr selten Ereignisse sehen will), in anderen Fällen ein Vorteil (nichtperiodische Störungen werden dunkler wiedergegeben als exakt periodische Signalanteile). Offenbar scheint es aber so wesentlich zu sein, dass z.B. Tektronix die "Digital Phosphor Oscilloscope"-Technik entwickelt hat ... :)
Egon D. schrieb: > Das betrifft beispielsweise den Kritikpunkt, dass bei der > Elektronenstrahlröhre die Helligkeit der Kurve von der > Bahngeschwindigkeit abhängt, beim DSO aber nicht. Das kann man bei vielen DSOs auch so konfigurieren.
DCF 7. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> einen PM5134 (20MHZ) > > Hast Du da zufällig ein vollständiges Manual dazu ? Das Manual ist hier in guter Qualität erhältlich: http://www.radiopistoia.com/pdf/philips_pm5134.pdf
Hilflos schrieb: > Bei lächerlichen 10 MHz müssen also *160 Giga(!)points pro Sekunde* Wie kommen die "160 Gigapoints", also entsprechend 160 GHz durch Dein Kupferkabel? Und bei Dir sind das ja auch noch rechteckige Treppchen, für Deine "perfekte Welle", d.h. Oberwellen bei 320 GHz und höher müssen ja auch noch durch Dein Kabel.
Es spielt ja keine Rolle, ob Treppchen, Stufen oder Pünktchen, darum schrieb ich (G)bit. Du hast 16.384 bit, also Sample-Meßpunkte, die 1Hz = 1Periode repräsentieren. Bei 2Hz mußt also 32kbit durch den Wandler pressen, bei 4Hz 64kbit usw. . 16kbit * 10.000.000 Hz = 160Gbit. Bei AWG/Scope spricht man zwar von pt statt bit, weil man ja wissen will, wieviel "Meß-PUNKTE" (pt) eingesetzt (und/oder gemessen) werden können, was die Betrachtungen aber nicht stört. Jeder AmplitudenMeßpunkt ist also 1 digitaler PUNKT mit einem Amplituden- -WERT-- (V, mV,µV.). Die --ZEIT-- (der zeit-WERT) ist bei Samplern völlig IRRE-LEVANT, weshalb er auch nicht gespeichert oder angegeben wird, oder gar zu werden braucht. Er entsteht --allein durch-- den völlig frei variablen Abstand zwischen den Punkten. Daher braucht man jetzt nur noch einen (Sampling-) T A K T , der den "SAMPLE", also unsere Meß- P U N K T E , in einer exakt definierten Zeit- S P A N N E 'abspielt'. Dadurch entsteht die FREQUENZ. Spielt man also unseren 16k-Sample mit der DOPPELTEN Zeit ab (2"), entstehen 0,5Hz, spielt man in der halben Zeit ab (0,5"), entstehen 2Hz. Eine Verdoppelung oder Halbierung der (Takt-)FREQUENZ ergibt dabei jeweils 1 Oktave, die normgerecht aus 12 Halbtönen besteht. Sampler-Synthies (sog. ROM-PLER ,nomen est omen) haben nun 128-(MIDI)-Halbtöne, und die besseren davon können auf jeden Halbton ein eigenes Sample legen (also die exakte HalbtonFrequenz), DADURCH entfällt das lästige OKTAVE --Shifting-- des Samples, wodurch eben keine Klangverluste mehr entstehen können. (Yamaha A-, ) Ein DDS-Generator 'unterscheidet sich also von einem ROMPLER (Sampler-Synthie) nur durch die 'Möglichkeit', eine Welle 'künstlich' zu konstruieren statt rechtumständlich einzusamplen. Es besteht ja kein Unterschied zwischen einem 'eingesampelten' Meßpunkt und einem 'editierten'. Beweis: Keysight - TrueArb-Technology hier der Link von oben herunter Bernd schrieb: > https://www.keysight.com/de/de/assets/7018-03584/technical-overviews/5991-0852.pdf Man kann HIER deutlich sehen, daß es sich nur um einen stinknormalen Musik-Synthesizer handelt
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Hier - M Ü S S T E N - daher 1,6 Terabit pro Sekunde durch den Wandler gepresst werden. Wodurch sich ein PUNKT>ZEIT-Abstand von 0,6103516 pico-Sekunden ergibt, dieser stellt die "VerformGrenze" (max.) dar, welche -eben- nicht überschritten werden darf. Dürfte. Und so darf man herstellerseits rechnen und rechnen - und die Krausbirne, incl. 2-cent- Dattel-CHIP ,wird roter und roter. Da spielen auch die auftretenden 'OBERwellen" keine Rolle mehr .
Hilflos schrieb: > Hier - M Ü S S T E N - daher 1,6 Terabit pro Sekunde durch den Wandler > gepresst werden. Wodurch sich ein PUNKT>ZEIT-Abstand von > 0,6103516 pico-Sekunden ergibt, dieser stellt die "VerformGrenze" (max.) > dar, welche -eben- nicht überschritten werden darf. DU bist ein - C L O W N - der NICHTS verstehen "KANN".
Hilflos schrieb: > Es spielt ja keine Rolle, ob Treppchen, Stufen oder Pünktchen, darum > schrieb ich (G)bit. Du hast 16.384 bit, also Sample-Meßpunkte, die 1Hz = > 1Periode repräsentieren. Bei 2Hz mußt also 32kbit durch den Wandler > pressen, bei 4Hz 64kbit usw. . 16kbit * 10.000.000 Hz = 160Gbit. > Bei AWG/Scope spricht man zwar von pt statt bit, weil man ja wissen > will, wieviel "Meß-PUNKTE" (pt) eingesetzt (und/oder gemessen) werden > können, was die Betrachtungen aber nicht stört. > Das ist einfach so nicht stimmig. Der D/A wird konstant mit 250 oder 500 MSamples/s betrieben, und bekommt bei 1 Hz Ausgangsfrequenz halt nicht für jeden Schritt einen neuen Sollwert. Steigt die Frequenz, ändern sich die Sollwerte schneller. Für 10 MHz würde immer noch eine Wandlerrate von 20 MHz ausreichen, bei 250 bzw.500 MSamples hat man schon eine deutliche Menge mehr an Stützstellen, und nach dem Aliasing-Tiefpaß,der zweckmäßigerweise etwas unterhalb der Hälfte der D/A-Rate liegt mit seiner Grenzfrequenz, kommt dann ohne gigantische Datenraten die gewünschte Kurvenform zum Erscheinen. Ich lese hier schon länger mit, und bin einer derjenigen, die am Hameg HMF2550 mitgearbeitet haben, bin also ein wenig mit dem Thema vertraut. Ich sehe die größten Probleme eines Arb-Generators bei der Bereitstellung von Rauschen.
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Jochen F. schrieb: > Der D/A wird konstant mit 250 oder 500 > MSamples/s betrieben, Freilich. Du kannst also maximal 250 MSa/s (oder 1G..) durchdrücken. Hab grad beim Keysight geschmökert... eine Kurvenform hat dort 16-64 MSa bei 1GSa/s. Wieviel Perioden solcher --megapräziser-- Wellenformen kannst also durchdrücken ? Unabhängig von den notwendigen Abspiel-Algorithmen (Löcher). Beantworte mir die Frage. bitte . Oder reichen "" D I R "" (Hameg Entwickler?) schon zwei Nyquist Punkte pro Periode um '1 Welle' darzustellen ? Bei Audio 'High-Definition-Sampling' sampled man mit 192kpts. Diese spielt man mit derselben Geschwindigkeit ab
H > Beantworte mir die Frage. bitte . > Oder reichen "" D I R "" (Hameg Entwickler?) schon zwei Nyquist Punkte > pro Periode um '1 Welle' darzustellen ? Das mache ich gerne (auch wenn ich mir dabei ein wenig doof vorkomme, in Anbetracht der vorigen Posts von "Hilflos") Nyquist wegzuargumentieren wird auch Dir nicht gelingen, das stammt aus den 40er Jahren und ist bisher nicht widerlegt worden. Weitere Kommentare spare ich mir, zumindest zu diesem Forumsteilnehmer - vollkommen sinnlos! Ich habe meine Zeit nicht im Supermarkt gestohlen. Daher sollte ich sparsam damit umgehen ;-)
Hilflos schrieb: > Beantworte mir die Frage. bitte . Kurt, Du kannst aufhören. Der Thread ist bereits kaputt -- noch kaputter geht nicht.
Jochen F. schrieb: > Weitere Kommentare spare ich mir, zumindest zu diesem Forumsteilnehmer - > vollkommen sinnlos! > Ich habe meine Zeit nicht im Supermarkt gestohlen. Daher sollte ich > sparsam damit umgehen ;-) Einzig richtige Reaktion. Der Typ ist komplett neben der Spur - Hilflos eben.
Jochen F. schrieb: > Nyquist wegzuargumentieren Was willst mit deinem Nyquist? Das ist nur ein Theorem - keine Theorie. Die Grundaussage ist reine Logik: M-I-N-I-M-U-M und 'davon' kann sich wohl keiner eine Scheibe abbeißen. Wir diskutieren hier über die Vor- und Nachteile (Preisvergleich) von Digital vs. Analog- Funktionsgeneratoren. FAKT ist, daß von 'Bastler' zitiertes HMF2550 nur bis 250MSa/250kpts = 1000 Hz durchgefahren werden kann. Hingegen ein FY-6600 zu einem Bruchteil des Preises bis etwa 30.000 Hz -volldurchgefahren- werden kann. Wohlgemerkt, ohne 'Klang-'einbußen. Bis 30kHz liefert das Hameg (leider sukzessive abnehmend) naturgemäß präzisere Wellenformen als das FY-6600. Über 30kHz liefern --BEIDE-- genau dieselbe Wellen'präzision'. Glaubst nicht? Wende dich umgehend an die Rohde&Schwarz- Forschungsabteilung wennst dich AUCH noch dort -komplett- lächerlich machen willst.
Und für alle, denen "Das Alles" noch immer nicht reicht um eine Kaufentscheidung zu treffen: Das 'große' Keysight -TrueArb um etwa 8000,- Euro mit 64Mpts und 1GSa/s geht überhaupt nur bis 15 Hz! Hilflos schrieb: > Und so darf man herstellerseits rechnen und rechnen - und die > Krausbirne, incl. 2-cent- Dattel-CHIP ,wird roter und roter. Da spielen > auch die auftretenden 'OBERwellen" keine Rolle mehr . (Auch) das wird Rohde&Schwarz jedermann bestätigen. Wer die Grundrechenarten nicht beherrscht, ist hier fehl am Platz.
Hilflos schrieb: > Das 'große' Keysight -TrueArb um etwa 8000,- Euro mit 64Mpts und 1GSa/s > > geht überhaupt nur bis 15 Hz! Entschuldigung, aber das ist doch völliger Unfug. Mein PC hat 8 GiB RAM, das Audio-Interface 24 Bit Amplitudenauflösung. Der Speicher fasst also 2,86 GSa, die mit maximal 192 kSa/s ausgegeben werden. Nach deiner Milchmädchenrechnung wäre die maximale damit erzielbare Sinusfrequenz 192 kSa/s / (2,86 GSa) = 67 µHz (in Worten: Mikrohertz!), was weit unterhalb des hörbaren Frequenzbereichs liegt. Ich kann dir aber versichern, dass mit der Kombination schon Musik gehört habe und das sogar in hervorragender Qualität. > Wer die Grundrechenarten nicht beherrscht, ist hier fehl am Platz. Man sollte sie nicht nur beherrschen, sondern auch sinnvoll einsetzen können ;-)
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Yalu X. schrieb: > Ich kann dir aber versichern, dass mit der Kombination schon Musik > gehört habe und das sogar in hervorragender Qualität. Ich habe auch schon mit 44,1kHz hervorragende CD´s gehört TIP: Laß mal 'deine' 67µHz durch eine Schaltung bringts was - das Keysight ?
Hilflos schrieb: > Und für alle, denen "Das Alles" noch immer nicht reicht um eine > Kaufentscheidung zu treffen: > > Das 'große' Keysight -TrueArb um etwa 8000,- Euro mit 64Mpts und 1GSa/s > > geht überhaupt nur bis 15 Hz! Nein, der macht Sinus bis 120 MHz, Rechteck bis 100 MHz und Sägezahn bis 800 kHz. Aber vielleicht tust Du Dich mit bome zusammen, er ist eine Koryphäe im Digitalbereich. Ihr würdet Euch mit Euren Überzeugungen hervorragend ergänzen...
Bernd schrieb: > Nein, der macht Sinus bis 120 MHz, Rechteck bis 100 MHz und Sägezahn bis > 800 kHz. Sicher, aber nicht mit 64Mbit-Auflösung. Sondern die 'Kurve'? besteht nur noch (je nach Frequenz) aus wenigen PUNKTEN. Ob man daraus eine 'Kurve', welcher Form auch immer, ableiten kann, sei dahingestellt. Übrigens: Wenn wir beim Hameg HMF bleiben, der hat lt. Manual offensichtlich für SINUS einen --eigenen unahängigen-- Genrator. Ob dieser trotzdem über den DA-Wandler läuft, daraüber schweigt sich das Manual aus . Würdest du also eine megapräzise 64Mbit-Kurve nehmen -oder wie YALU sinnig vorgeschlagen hat: mit 2,8Gbit bei leider nur 5,2ms/pt-pt - und diese im MHz-Bereich abspielen, können eben nur seeeehr wenige dieser Punkte abgespielt werden. Besser bist also dran, wenn du für jede gewünschte Frequenz eine -EIGENE Kurve- zeichnest, deren Punktanzahl in diesem Frequenzbereich UNTERHALB der Wandler-Punktanzahl bleibt. Dadurch! würde jeder Punkt -mit minimaler Dauer- wiedergegeben werden k ö n n e n, und es müßte auch kein EINZIGER PUNKT ausgelassen oder algorithmisch 'interpoliert' werden. Ich empfehle dir das Studium des HMF-Manuals, gute deutsche Qualität: Auf exakt 31 Seiten die -Essenz- zur Bedienung des Gerätes. Und nicht wie bei Keysight, wo alleine das 'Datenblatt' schon 30 Seiten umfaßt, auf Seite 14? findest dort nach langem Herumsuchen dann endlich das Wichtigste:DA-Wandler-Samplingfrequenz. Und was von einem Bilderbuch mit 709 Seiten zu halten ist? Allein schon deshalb würde ICH zu Hameg greifen, wenn ichs denn brauchen könnte und genug Kleingeld hätte.
Wenn du also auf PRÄZISION Wert legst: Kauf dir lieber einen ultrabilligen 1Gbit-Sampler (Generator), der liefert dir immer 1ns/pt-pt und spar dein Geld lieber beim DigiScope. 2,4Gbit bei Siglent? 1,2Gbit/Kanal * 2 = ?Gbit Und selbst diese werden nur über "4-fach-Interpolation" aus einem 300Mbit-Wandler gewonnen. Alles nur Betrug ! Wer lesen kann ist klar im Vorteil ... (ich hasse diesen dämlichen Satz)
Bernd schrieb: > Aber vielleicht tust Du Dich mit bome zusammen, er ist eine Koryphäe im > Digitalbereich. Ihr würdet Euch mit Euren Überzeugungen hervorragend > ergänzen... Würde ich nicht so sehen. Der bome ist ja nicht doof, sondern nur etwas speziell.
Hilflos schrieb: > Bernd schrieb: >> Nein, der macht Sinus bis 120 MHz, Rechteck bis 100 MHz und Sägezahn bis >> 800 kHz. > > Sicher, aber nicht mit 64Mbit-Auflösung. Wozu auch? Abgesehen davon hat der DA-Wandler 'nur' 14 Bit (beim Kleineren sind es 16 Bit): https://www.datatec.de/media/pdf/fb/3e/02/Keysight-33509B-DB-1_DEm197MjhiafnrS.pdf (Seite 16, unten) Hilflos schrieb: > Kauf dir lieber einen ultrabilligen 1Gbit-Sampler (Generator), der > liefert dir immer 1ns/pt-pt Der Sampler ist im Keysight auch mit drin. BTW: Wo bekommt man ultrabillige GBit-Sampler? Vielleicht habe ich ja mal Bedarf...
Hilflos schrieb: > Wenn wir beim Hameg HMF bleiben, der hat lt. Manual offensichtlich für > SINUS einen --eigenen unahängigen-- Genrator. Ob dieser trotzdem über > den DA-Wandler läuft, daraüber schweigt sich das Manual aus . > Das stimmt nicht! Auch der HMF wechselt nur die Tabelle zwischen Phasenakkumulator und D/A. Mich würde interessieren, woher solche Hirngespinste kommen......
Einen Vorteil haben die alten Kisten schon: Wenn mal was hin ist, sind sie sehr leicht zu reparieren. Wir haben so noch ein Teil in der Arbeit, das sieht aus, als würde es aus dem Nachlass von Heinrich Hertz stammen. Davon existiert ein vollständiger Schaltplan in den Unterlagen des Gerätes. Bei den modernen ist das meist nicht mehr so. Das ist praktisch, wenn ein Lehrling einen Frequenzgenerator braucht, bekommt er den. Für huschpfusch-Aufbauten verwende ich ihn manchmal selber. Wenn man da einen kleinen Unfall produziert, wie 24V auf den TTL-Ausgang anzulegen, hat man den Fehler meistens schnell und billig repariert. Sonst bevorzuge ich schon die digitalen.
Auch wenn ich eventuell jetzt geschlagen werde: Ich hatte früher den komplett mit Röhren aufgebauten Funktionsgenerator der Marke Exact (wohl ein Spinoff von Tektronix). Den habe ich allerdings vor Jahren weiterverkauft, war aber eine tolle Maschine. Dann lief mir ein HP 3325A zu und ein Hameg 8130-2, das hat das Thema für mich privat erledigt. Mehrere andere sind vorhanden. Im Tagesjob habe ich unter anderem einen Rigol 60 MHz Arb, bisher so gut wie keine Klagen, ich verwende allerdings für die "normalen" Anwendungen lieber den Hameg 8030-6.
Also, wenn ich ein richtig liebliches Signal brauche, nehme ich immer eine Trillerpfeife.
Ich will nicht den digiGens die Stange halten, wie man an meinen Bildern sieht. Weil Analog produziert eine derartige Datenmenge, da ist egal, wann und wo die auf dem DigiScope auftreffen. Jochen F. schrieb: > Auch der HMF wechselt nur die Tabelle Im Manual steht bei Modulation, daß (nur) SINUS nicht aus dem Arb kommt, da diese aber intern stattfindet, weiß man nicht, ob SINUS TROTZDEM den Wandler benutzt. Bernd schrieb: >> Sicher, aber nicht mit 64Mbit-Auflösung. > Wozu auch? Das frage ich mich eben. Fakt ist, daß die f-Grenze nach oben stark limitiert IST - oder bloß künstlich limitiert wird. Sicher ist DA nicht dasselbe wie AD, aber da klafft doch schon ein großes LOCH. Ich mache ja kein Hehl daraus, ich kanns schwer beurteilen, aber irgendeinen (geheimen) Grund muß Keysight haben, die PUNKTE derart massiv zu erhöhen. Auch Andere gehen schon bis 20M. Du willst doch nicht zu einem Profi gehen und sagen, da, nur 8000,- ! wir bereits bis 15Hz MAX . HAST du schon einmal eine Schaltung mit dieser Auflösung bei diesen Frequenzen gemessen ? Wenn man in ein Loch was reinsteckt, kann man doch erwarten, daß am anderen auch wieder was rauskommt ! Die Frage ist eben n u r W-A-S. > Abgesehen davon hat der DA-Wandler 'nur' 14 Bit Ob 14 oder 16bit, wenn schon, das ist doch nur ein Fuzzerl mehr in der Amplitude. Was nützt dir die Amplituden-Auflösung wenn die ZEIT-Auflösung unter jeder Sau is > Der Sampler ist im Keysight auch mit drin. Das ist ja sowieso nur ein stinknormaler 'Sampler'. Rein über EXT, raus über OUT. Du kannst in jedem Sampler, wie auch in jeder DAW, jeden PUNKT editieren, also amplitudisch verändern, verschieben, oder auch rauslöschen. Beim Abspielen- nur begrenzt durch die Audio-Karte. > BTW: Wo bekommt man ultrabillige GBit-Sampler? > Vielleicht habe ich ja mal Bedarf... Das weiß ich eben nicht. Wie oben gesagt: "Preiskategorie". Vielleicht schlägt FeelTech 'da' auch noch eine brachiale Bresche hinein. µC.net-Kübbeler hat bereits einen bekannten Komponententester entwickelt, den alle nachbauen. (ich hab einen von weiweiTM ) Ist ja ein Bastel-forum oder nicht ? 1Gbit ist ja noch nich mal der Anfang der Fahnenstange . 1Gb/s / 8192pt/cy = 122.070,3.. Hz-max --oct.(2e07) fT07 -- 1Gb/s / 2048pt/cy = 488.281,2.. Hz-max --oct.(2e09) fT09 -- 1Gb/s / 512pt/cy = 1.953.125 Hz-max --oct.(2e11) fT11 -- 1Gb/s / 256pt/cy = 3.906.250 Hz-max --oct.(2e12) fT12 -- 1Gb/s / 128pt/cy = 7.812.500 Hz-max --oct.(2e13) fT13 -- 1Gb/s / 32pt/cy = 31.250.000 Hz-max --oct.(2e15) fT15 -- ...nennt man beim Sampling OCTAVE-Shifting. Ohne Gbit kommst nicht nach oben, und ohne Punkte bleibts unpräzise -- -
Bernd schrieb: > (Seite 16, unten) Da kannst eine Menge lernen über Konstruktion und Abspielen der "PERFEKTEN WELLE" "das Datenblatt ist eeeeeextrem präzise. (Für alle FY Besitzer)
"das Datenblatt ist eeeeeextrem präzise. (Für alle - _rechenfreudigen_ - FY Besitzer) Oder alle Technikinteressierten.
Also mein FY6900 war/ist für mich intuitiv bedienbar, ohne Handbuch. Auch die Sweepfunktion habe ich sofort verstanden. Da ist mein alter Wavetek viel komplizierter zu bedienen. Ich würde mal sagen, ohne gewisse Erfahrung oder ohne Anleitung kann man das vergessen. Dazu ist der Sinus beim Feeltec sauberer.
Torsten schrieb: > Gibt es irgendwelche Vorteile, die diese alten Geräte im Vergleich zu > einem FY6900 (oder ähnliche Modelle) für 60€ haben? Bei "alten" Geräten war es selbstverständlich, dass den Geräten Serviceunterlagen (Schaltpläne, Bestückungspläne, Bauteil-Listen, Anleitung zur Kalibrierung, Scope-Bilder von Messpunkten, Handbuch in deutscher Sprache usw.) beilagen. Und die Geräte konnte man aufschrauben und waren auf Bauteilebene reparierbar. Was bekommt man heute: Eine zusammengeklipste Blackbox mit englischem Manual. Nach 2 Jahren und einem Problem kann das Teil in die Tonne. Nicht jeder will sowas. Selbst wenn man den neumodischen Rödel nachgeworfen bekommt.
Heiner W. schrieb: > Bei "alten" Geräten war es selbstverständlich, dass den Geräten > Serviceunterlagen (Schaltpläne, Bestückungspläne, Bauteil-Listen, > Anleitung zur Kalibrierung, Scope-Bilder von Messpunkten, Handbuch in > deutscher Sprache usw.) beilagen. Und die Geräte konnte man aufschrauben > und waren auf Bauteilebene reparierbar. Apropos, in meinem neuen alten Siemens FD2003 sind leider keine Pläne eingelegt oder aufgeklebt. Der Printtrafo ist ein Totalschaden, nachdem ein goldener Frako der +/- 18V-Versorgung mit Kurzschluß starb. Der Strom hat gerade so gereicht, den Lackdraht des Trafos zu rösten, ohne daß die Primärsicherung auslöste. Sekundärsicherungen hat man in den 80ern auch schon eingespart. Aber ich darf mich nicht beklagen, ich konnte ihn nur finden, weil er defekt weggeworfen wurde. :) Hat jemand zufällig den Schaltplan oder wenigstens die Anleitung dazu? Es gab das Gerät auch im Siemens Katalog "MP 1987", von dem gibts im Netz aber leider nur das Inhaltsverzeichnis. Das Gerät selbst hat den Ausfall überstanden, provisorisch mit Labornetzteil versorgt funktioniert alles. Nur ein Trafo mit 2x20V ist schwer zu finden.
Wollvieh W. schrieb: > Nur ein Trafo mit 2x20V ist > schwer zu finden. https://www.conrad.de/de/search.html?search=Trafo&tfo_ATT_NUM_OUTPUT_VOLTAGE=21%20V%2FAC Wenn die Trafogröße keine Rolle spielt, dann halt offenen 2x24V Trafo kaufen und einige Windungen abwickeln. Bei kleineren voll vergossenen Trafos geht das natürlich nicht. Grüße von petawatt
Wollvieh W. schrieb: > Der Printtrafo ist ein Totalschaden, nachdem ein goldener Frako der +/- > 18V-Versorgung mit Kurzschluß starb. Der Strom hat gerade so gereicht, > den Lackdraht des Trafos zu rösten, ohne daß die Primärsicherung > auslöste. Sekundärsicherungen hat man in den 80ern auch schon > eingespart. Wie viel VA sollte der denn liefern? Amazon hat einen mit 2x3VA 2x20V https://www.amazon.de/Printtrafo-Trafo-230V-Durchsteckmontage-2-Ausg%C3%A4nge/dp/B08242V4Y2/ref=sr_1_6?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&dchild=1&keywords=printtrafo+20v&qid=1609594794&sr=8-6
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Horst S. schrieb: > Wollvieh W. schrieb: >> Nur ein Trafo mit 2x20V ist >> schwer zu finden. (...) > Wenn die Trafogröße keine Rolle spielt, dann halt offenen 2x24V Trafo > kaufen und einige Windungen abwickeln. Der Platz ist leider sehr begrenzt. Der originale Trafo hat zwei Kammern und einen verschweißten EI-Kern. 55x45 mm, Höhe 37 mm. 16VA. Typenbezeichnung D2003, so ein Zufall. :) Theoretisch ginge aufsägen und neu wickeln, aber das sind wohl mehrere hundert Windungen, und es hat nur 1 mm Luft, sodaß die Windungen perfekt sitzen müßten. Unnötig zu erwähnen, daß ich keinerlei Erfahrung mit Trafowickeln habe. Nichtmal Lackdraht. Und eine Handkurbel mit Zählwerk, die ich zu diesem Zweck jahrelang aufgehoben habe, habe ich neulich unbenutzt weggeworfen. Bei Conrad gibt es (naja, wenn der Laden je wieder öffnet) diesen hier https://www.conrad.de/de/p/gerth-pta543602-printtransformator-1-x-230-v-2-x-18-v-ac-16-va-444-ma-1092978.html mit 2x18V und 39 mm Höhe, der wird vermutlich schon fast an den Deckel stoßen. Ohne Corona hätte ich den längst gekauft. Vermutlich reicht der leichte Überschuß der Leerlaufspannung aus und mein Problem wäre gelöst. Die beiden Spannungen gehen auf LM 7818 und 7918. Daher wäre ein Servicehandbuch nötig, um zu erahnen, wieviel Strom wann gezogen wird bzw. welche Spannungen wirklich nötig sind. Ich nehme an, daß die ganze Schaltung auch mit +/- 15V funktionieren würde, nur am Ausgang könnte man dann keine 10 Vpp mehr einstellen sondern halt ein oder zwei weniger, was mich glaube ich nicht stören würde. Zumal ich zwar immer einen Funktionsgenerator haben wollte, aber jetzt keine Ahnung habe, was ich damit tun will. :) Die Ausgangsstufe besteht aus BD135 ohne Kühlblech, und die LM7x18 sitzen auf einem Aluwinkel von vielleicht 10x5 cm. D.h. die 16VA kann die Schaltung wohl kaum dauerhaft ziehen, ohne selbst kaputtzugehen. Aktuell habe ich einen alten 220V/2x17V drangehängt, der schafft 23V an den Elkos, was dicke reicht für die Regler. Aber leider ist der Trafo ein Eck zu groß. Ein viel zu großer und vergossener 2x24V-Trafo hat die 40V-Elkos auf 39,9V aufgeblasen, das fand ich etwas zu knapp. :)
Wollvieh W. schrieb: > Aktuell habe ich einen alten 220V/2x17V drangehängt, der schafft 23V an > den Elkos, was dicke reicht für die Regler. Dann sollten 230 V/ 2x18 V kein Problem sein.
ich seh bei mseumsgeräten noch ein ganz anderes problemfeld (schon ein paarmal erlebt): rauchzeichen von elkos und trafos, bröselnde leitungen, kontaktprobleme... trotz qualitativ hochwertiger bauteilen, der zahn der zeit nagt auch da. zuverlässigkeit und präzision leidet doch mit?
Wollvieh W. schrieb: > Servicehandbuch nötig, um zu erahnen, wieviel Strom wann gezogen wird > bzw. welche Spannungen wirklich nötig sind. Ach ja, wirklich: Wollvieh W. schrieb: > provisorisch mit Labornetzteil versorgt funktioniert alles. Wenn er denn läuft, was hält Dich davon ab, bei maximalem Pegel Last anzuklemmen und den Strom zu messen, den das Labornetzgerät liefern muß? Wollvieh W. schrieb: > Ein viel zu großer und vergossener 2x24V-Trafo hat die 40V-Elkos auf > 39,9V aufgeblasen, das fand ich etwas zu knapp. :) Dann tausche diese aus, moderne Elkos sind mechanisch kleiner als frühere Modelle. Theoretisch könnten die eine geringere Lebenserwartung haben, aber der Genarator wird ja nur stundenweise betrieben, so dass das zu verschmerzen ist.
Norbert S. schrieb: > ich seh bei mseumsgeräten noch ein ganz anderes problemfeld (schon ein > paarmal erlebt): rauchzeichen von elkos und trafos, bröselnde leitungen, > kontaktprobleme... > > trotz qualitativ hochwertiger bauteilen, der zahn der zeit nagt auch da. > zuverlässigkeit und präzision leidet doch mit? Einerseits ja, andererseits sind alte Geräte oftmals so "eingebrannt", daß da nicht mehr viel passiert. Der verrückte Australier hat schon einige Präzisionsnetzteile o.ä. mit einem halben Jahrhundert auf dem Buckel mit modernen Meßgeräten überprüft und viele waren voll innerhalb der ursprünglichen Spezifikationen. Solange keins der explodierenden Teile die Werte bestimmt, und das Gerät danach nicht abgebrannt ist, macht das also wahrscheinlich nicht viel aus. Mich würde mal interessieren, ob die heutigen Konstruktionen mit Mikrocontrollern auch über Jahrzehnte stabil bleiben, oder ob da prinzipiell etwas anders ist. Grundsätzlich wird schonmal vieles verdongelt sein, so daß man gar nicht mehr nachjustieren kann.
Manfred schrieb: > Dann tausche diese aus, moderne Elkos sind mechanisch kleiner als > frühere Modelle. Theoretisch könnten die eine geringere Lebenserwartung > haben, aber der Genarator wird ja nur stundenweise betrieben, so dass > das zu verschmerzen ist. Der Trafo sollte natürlich in Spannung und Leistung/Strom nach Möglichkeit schon passen. Wenn trotz aller Mühen Kompromisse wegen zu hoher Spannung zu schließen sind, kann natürlich Elkos tauschen. Meiner Erfahrung nach sind Elkos im Alter 30 - >=40 Jahre von so guter Qulität, dass sie allgemein mit ihren modernen Brüdern/Enkeln Im Neuzustand sehr gut mithalten können (Kapazität + ESR). Wenn ein Tausch wirklich nötig erscheint, dann kann man aufgrund der heute kleineren Bauformen ("Fortschritt" der Technik, aber auch geplante Obsoleszens) oft ein bis zwei Spannungsklassen höher wählen, ohne Platzprobleme zu bekommen; so werden die neuen ebenfalls nicht so im Stress sein und quittieren das mit gleicher Lebensdauer wie die alten. Bei Designs, die "extrem auf Kante genäht" sind, ist es sehr empfehlenswert, mal einen Gedanken daran zu verschwenden. ;-) Ich meine, keines meiner Mess-Utensilien ist jünger als mind. 25 Jahre; Alle problemlos ud innerhalb der Specs. ;-)
Percy N. schrieb: > Wollvieh W. schrieb: >> Aktuell habe ich einen alten 220V/2x17V drangehängt, der schafft 23V an >> den Elkos, was dicke reicht für die Regler. > > Dann sollten 230 V/ 2x18 V kein Problem sein. Entweder ist das so, oder man versorgt die alte Schaltung mit der exakten gewohnten Spannung, indem man einen größeren mit einem Winz-Trafo zur Anpassung verheiratet. (Alle Nennwerte (U/I) dran beteiligter Wicklungen einhalten oder unterschreiten, bitte... man berechnet dazu sowieso die Mindestspannung laut Toleranz, die @ altem Trafo anlag - die aktuellen Möglichkeiten ergeben sich.) Der Platz für diesen Winzling (und dessen Verkabelung) ist in den meisten Fällen leicht zu finden.
zwerg schrieb: > Entweder ist das so Wäre der 220er nicht als "ein eck größer" bezeichnet worden (so daß er diese 23V evtl. nur wg. seiner Belastung weit unter Nennlast schafft) hätte ich etwas weniger Zweifel dran.
Ich will den Thread ja nicht völlig kapern, aber vielen Dank für die diversen Hinweise. Aktuell habe ich den vermeintlichen 17V-Trafo drin und muß mich korrigieren, da der Aufdruck tatsächlich "37V mit Mittelabgriff" lautet und etwa 39V Leerlaufspannung rauskommen. Also 18,5V nominell an 220 V. Rechnerisch 19,3 V bei heutiger Spannung. An den Elkos hat es um die 23 V, die bei Kurzschluß am Ausgang und voll aufgedrehter Amplitude um ein halbes bis ganzes Volt sinken (die Zahlen habe ich mir nicht aufgeschrieben). Hinter den Spannungsreglern sinkt die Spannung bei dem Lastsprung um gerade mal 2 mV, das ist faszinierend. Also ein 18V-Trafo könnte etwas knapp werden, aber das läßt sich mit meinen hochwissenschaftlichen Untersuchungen nicht herausfinden, weil es zu sehr auf die Trafoeigenschaften ankommt. Da Provisorien ohnehin am längsten halten, bekommt das Gerät nun noch ein ordentliches Netzkabel. Den Deckel setze ich mit Distanzstücken auf, dann paßt der Trafo und es entsteht rundum ein schöner Luftspalt zwischen den Gehäusehälften. :) Unterlagen wären natürlich trotzdem schön, um ein bißchen mehr über das Gerät zu erfahren. Es ist innen zwar ein Siemens D2003, aber außen als Norma FG3011 beschriftet.
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Dank der vielen guten Angebote von neuen China-Generatoren werden die Oldtimer-Funktionsgeneratoren aber auch immer billiger. So gibts heute einen alten 2MHz Generator vom namenhaften Hersteller auch mal mit Glück für unter 100€. Kaufen würde ich mir sowas aber nicht. Will mir kein Museum aufbauen, sondern mit den Geräten arbeiten. Und da bekomme ich vom Chinesen viel mehr (vom Funktionsumfang, von der Bedienbarkeit und von der Signalreinheit) für mein Geld.
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