Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Warum sind alte Funktionsgeneratoren noch vergleichsweise teuer?


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von Torsten (Gast)


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Hallo
warum sind alte Funktionsgeneratoren, also z.B.
https://www.radiomuseum.org/r/conrad_wobbel_funktionsgenerato.html
https://www.radiomuseum.org/r/wavetek_20mhz_functionpulse_gene.html
https://www.radiomuseum.org/r/philips_funktionsgenerator_pm5132.html
auf Ebay noch relativ teuer? D.h. über 150€, teilweise über 200€

Gibt es irgendwelche Vorteile, die diese alten Geräte im Vergleich zu 
einem
FY6900 (oder ähnliche Modelle) für 60€ haben?
https://www.amazon.de/Signalgenerator-erweiterter-Funktionsgenerator-30-MHz-DDS-Funktion-Frequenzmesser/dp/B07X92G19H

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Torsten schrieb:
> warum sind alte Funktionsgeneratoren, also z.B.
...
> auf Ebay noch relativ teuer?

Vollkommen falsche Frage. Die Preisfindung, noch dazu auf
Auktionsplattformen a'la ebay, folgt keinen rationalen Regeln.
Anscheinend gibt es halt Leute, denen das so viel wert ist.

> Gibt es irgendwelche Vorteile, die diese alten Geräte im Vergleich
> zu einem FY6900 (oder ähnliche Modelle) für 60€ haben?

Analog statt DDS. Tendentiell sauberere Signale.
Leichter bedienbar auch.

von Torsten (Gast)


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Axel S. schrieb:
> Analog statt DDS. Tendentiell sauberere Signale.
> Leichter bedienbar auch.

Leichter bedienbar sind eindeutig die digitalen.
Ob die analogen sauberere Signale liefern, würde mich mal interessieren.

von 3.14 (Gast)


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Torsten schrieb:
> Hallo
> warum sind alte Funktionsgeneratoren
> auf Ebay noch relativ teuer?

Habe ich mich auch schon oft gefragt. Aber die analogen Geräte gibt es 
auf ebay immer weniger. Auch die hohen Preise der analogen Geräte sind 
heute nicht mehr so extrem wie vor paar Jahren.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Torsten schrieb:
> Leichter bedienbar sind eindeutig die digitalen

Das ist eine Geschmacksfrage. Viele Leute drehen lieber an einem Poti, 
als auf kleinen Tasten herumzudrücken.

von Rote T. (tomate)


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Die analogen kann man meistens auch relativ einfach mit einem genauen 
Synthesizer/Verzögerungsgenerator (z.B. HP 8662A oder 5359A) 
synchronisieren, wenn man zeitgenaue Pulse mit bestimmer Anstiegszeit 
etc braucht.

Die billigen DDSes jittern teils wie blöd, gibt da glaub auch diverse 
Beiträge zu aufm eevblog.

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Torsten schrieb:
> Hallo
> warum sind alte Funktionsgeneratoren, also z.B (..)
> auf Ebay noch relativ teuer? D.h. über 150€, teilweise über 200€

Schaust du auf Preise zu denen gehandelt wurde oder Wunschvorstellungen 
von Verkäufern?
Die Dinger werden zu dem Preis gehandelt die ein Käufer bereit ist zu 
zahlen.

Ich habe einen digitalen, finde die alten Analogmonster aber schöner 
habe aber keine Lust Mietzins für den Platz dafür zu zahlen.

von Torsten (Gast)


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Axel S. schrieb:
> Torsten schrieb:
>> Leichter bedienbar sind eindeutig die digitalen
>
> Das ist eine Geschmacksfrage. Viele Leute drehen lieber an einem Poti,
> als auf kleinen Tasten herumzudrücken.

Das ist wohl wahr. Hat viel mit Gewohnheit zu tun. Die vielen Funktionen 
lassen sich aber auch nur schwer ohne Menüführung abbilden. Die 
digitalen Geräte haben aber auch einen Drehknopf.

von Ham (Gast)


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Hallo

das hat meist wenig mit der Technik zu tun:

Die Geräte waren mal richtig teuer und der Verkäufer vom Typ "Alter 
Funkamateur" oder "Nachlassverwalter" auf den echten oder virtuellen 
Funklohmarkt oder auch halt E-Bay versteht nicht das er nach 30 Jahren 
und Geräten mit ganz anderen Daten bei relativ "lächerlichen" Preisen 
halt nur noch einen Bruchteil erzielen kann.

Das sieht man sehr gut bei Oszilloskopen oder noch heftiger 
Spektrumanalyzern die auf realen Amateurfunkflohmärkten nur selten einen 
neuen Besitzer finden...
Ich hab mich da schon mehr als einmal auf Funkflohmärkten innerlich 
aufgeregt bzw. fremdgeschämt das die Verkäufer dermaßen unbelehrbar sind 
- und muss leider sagen auch wenn es jetzt bösartig klingen mag:
Hoffentlich bleiben sie auf ihren "Scheiß" sitzen oder sind besser so 
schlau mal zu schauen wie die Gebrauchtprisentwicklung z.B. beim 
Autobereich ist (Und das bei Neupreisen die auf die Kaufkraft bezogen 
kaum abgesunken sind bzw. das es heute dafür ehemals unbezahlbare 
Leitung gibt wie es bei den Messgeräten aber der Fall ist) und 
realistischer zu werden.

Und eine kleine Falle in der eventuell Neulinge bzw. Leute die lange 
"raus" waren, tappen:
Ja die alten Geräte machen optisch so einiges her und auch die Haptik 
mag besonders sein - die oft noch umfangreich vorhandene Elektromechanik 
hat auch einen Reiz und vermittelt Wertigkeit.
Da wird man schnell verführt recht viel Geld für auf die heutige Zeit 
bezogen wenig Leistung und Möglichkeiten zu zahlen.

Messgeräte (abgesehen von wirklich High End - aber haben auch Gebraucht 
noch ihren Preis) kauft man Gebraucht nur wenn Garantien gegeben werden, 
sie nicht 20 Jahre und älter sind oder man halt Sammler ist oder wenn 
man sich z.B einfach mal soein Fluke gönnen möchte.

Ja mir ist die gewisse Ironie klar das ich selbst ein Ham 
-Funkamateur-bin...


Ham

von Richi (Gast)


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Kommt mir bekannt vor. Unser Prof hielt auch einen uralten 
Spektrumanalysator für eines der besten Geräte der Welt (bezüglich 
Bedienung und bezüglich der technischen Daten) und fast alles was 
Digitaltechnik hatte wurde abgelehnt. Gleiches galt für Oszis und 
irgendwelche unkalibrierten Plotter. Leider musste ich mich als Student 
eher mit den Unzulänglichkeiten der veralteten Geräte plagen, als die 
Lerninhalte der Laboraufgaben zu verinnerlichen.
Das ist eben ein Generationenproblem. Das findet man ja leider auch im 
Amateurfunk. Viele Leute finden die Geräte gut, mit denen sie 
"aufgewachsen"  sind und verdrängen dabei auch den Vergleich der techn 
Daten und der zusätzlichen Möglichkeiten. Traurig ist eben, dass sich 
ein Student mit Geräten plagen muss, die mindestens doppelt so alt sind 
wie er selber.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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>warum sind alte Funktionsgeneratoren


Der Wert besteht nebenbei gerade im Alter des Gerätes, denn irgendwie 
bei irgendwem mußte es ja die Jahre in trockenen Räumen überdauern und 
jemand hat sich darum gekümmert, daß es nicht im Müll landet und es auch 
noch angeboten. Denn sonst wäre es ja gar nicht mehr erhältlich.

Und Geräte aus Dilettantenhand sind meistens defekt.

mfG

von Larry (Gast)


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https://www.hpl.hp.com/hpjournal/pdfs/IssuePDFs/1983-06.pdf

"A New Family of Pulse and Pulse/Function Generators...here are three 
compact, easy-to-use instruments with the versatility needed for analog 
and digital applications over wide frequency and amplitude ranges , by 
Helmut Rossner, Uwe Neumann, Michael Fleischer, pg 27-32"

"Designing Bipolar Integrated Circuits for a Pulse/Function Generator 
Family...the varied capabilities of the three instruments in this family 
begin with the same three ICs, by Volker Eberle, Stephan Traub, Horst 
Schweikardt, Christian Hentschel, Adolf Leiter, pg 33-38"

von MiWi (Gast)


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Manchmal ist Ausgangsspannung durch nichts zu ersetzen.

Viele von den alten Geräten schaffen auch an 50Ohm Ausgangspegel die 
heutige Geräte nicht mehr zusammenbringen:

mein alter Wavetek hat kein Problem 20Vpp in 50Ohm zu treiben, 
allerdings kann dann der Offset nicht mehr mit den vollen +/-10V (auch 
in 50Ohm) benutzt werden.

diese neuen Generatoren, vor allem die billigen... wenn die max. 5V 
(inkl. Offset) in 50Ohm treiben können dann schnaufen die aus dem 
letzten Loch...

von X. Y. (Gast)


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Würd ich nicht sagen, derzeit ist Ebay eher günstig.
Vor kurzem ging erst ein 33120A um 180€ weg, der hätte vor 2-3 Jahren 
noch das 3 fache gekostet.

von Egon D. (egon_d)


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Richi schrieb:

> Leider musste ich mich als Student eher mit den
> Unzulänglichkeiten der veralteten Geräte plagen, als
> die Lerninhalte der Laboraufgaben zu verinnerlichen.

Das Schlüsselwort in diesem Satz lautet "Student".


> Das ist eben ein Generationenproblem.

Nein -- das ist ein ökonomisches Problem: Kein Mensch,
der seine fünf Sinne noch beisammen hat, gibt den
Studenten für's Laborpraktikum teure neuwertige Geräte :)

Was man im Laborpraktikum lernen soll, kann man auch auf
alten Kisten lernen -- zumindest war das bei uns so.

von X. Y. (Gast)


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Egon D. schrieb:
> kann man auch auf
> alten Kisten lernen

Nun, ein HP141T aus 1969 hat aber nichts mehr mit "alt" zu tun, 
irgendwann ists auch mal genug.
Bei diesesn Teilen muss man Dinge beachten die seit 40 Jahren irrelevant 
sind.
Die meisten Geräte ab so 1980 sind noch recht ordentlich, da alle schon 
mit digitalem Readout, hier hat man ja noch Fadenskalen.

Eine Uni sollte sich schon Geräte aus diesem Jahrtausend leisten können.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Torsten schrieb:
> Gibt es irgendwelche Vorteile, die diese alten Geräte im Vergleich zu
> einem
> FY6900 (oder ähnliche Modelle) für 60€ haben?

Die alten rutschen bei leichtem Anhauchen nicht sofort vom Tisch :)

Vielleicht sollte man einen alten Wavetek, HP o.ä. nicht mit einem neuen
FeelTech, sondern mit einem neuen Keysight, Tektronix o.ä. vergleichen.
Dann erscheinen die Preise für die alten durchaus fair, wenn man nicht
gerade an einen Verkäufer gerät, der meint, noch satte 100% oder 200%
Nostalgieaufschlag abrufen zu können.

Umgekehrt muss man sich – vor allem als Hobbyist – natürlich fragen, was
an einem neuen 30Mhz- oder 60MHz-Markengerät im Vergleich zu einem
FY6900 so viel besser ist, dass man dafür bereit ist, den zehnfachen
Preis zu zahlen.

von wendelsberg (Gast)


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Richi schrieb:
> Traurig ist eben, dass sich ein Student mit Geräten plagen muss, die
> mindestens doppelt so alt sind wie er selber.

Warum? Weil der arme Student dabei ueberlegen muss, anstatt von 
irgendwelchen "Hilfen" gefuehrt zu werden und hinterher nicht begriffen 
zu haben, um was es ging?

wendelsberg

von Dieter (Gast)


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Egon D. schrieb:
> Was man im Laborpraktikum lernen soll, kann man auch auf
> alten Kisten lernen -- zumindest war das bei uns so.

X. Y. schrieb:
> Eine Uni sollte sich schon Geräte aus diesem Jahrtausend leisten können.

Für die einfachen Experimente sind die alten Geräte praktischer und 
einfacher. Für den Betreuer ist es auch viel einfacher zu sehen, wenn 
Einstellungen nicht passen. Schon einmal ein Gerät in der Hand gehabt, 
das ein Student aus versehen gänzlich auf eine Sprache mit unbekannten 
Schriftzeichen gestellt hat?

Der Student lernt so auch noch etwas von der geschichtlichen Entwicklung 
der Technik kennen. Von Seiten der Müllberge ist es auch in Ordnung 
nicht alle 5 bis 6 Jahre alles neu zu kaufen und das alte zu entsorgen. 
Ich habe bisher die Erfahrung gemacht, das vorwiegend nur die typischen 
Vertreter der Wegwerfgesellschaft der Ansicht sind, die alten Geräte 
wuerden dort alle weg gehören.

von Richi (Gast)


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Dieter schrieb:
> Der Student lernt so auch noch etwas von der geschichtlichen Entwicklung
> der Technik kennen. Von Seiten der Müllberge ist es auch in Ordnung
> nicht alle 5 bis 6 Jahre alles neu zu kaufen und das alte zu entsorgen.

Über 6 Jahre alte Geräte beschwert sich sicher niemand. Hier gings um 
ganz andere Größenordnungen.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Ja und nein...

Es hat auch seinen Reiz, dass "uralt"-Geräte von (den pöhsen, pöhsen ) 
Studenten nicht so leicht zerstört werden können.
Ausserdem schadet es auch nicht, wenn der Herr Student sich "ins kalte 
Wasser geworfen" auf der Frontplatte des uralten Gerätes erst einmal 
zurecht finden muss, aber auch kann. Unweigerlich lernt er im Studium 
etwas (im Labor) und nicht erst nachher im Berufsleben.

von Ntldr -. (ntldr)


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Dieter schrieb:
> Der Student lernt so auch noch etwas von der geschichtlichen Entwicklung
> der Technik kennen. Von Seiten der Müllberge ist es auch in Ordnung
> nicht alle 5 bis 6 Jahre alles neu zu kaufen und das alte zu entsorgen.
> Ich habe bisher die Erfahrung gemacht, das vorwiegend nur die typischen
> Vertreter der Wegwerfgesellschaft der Ansicht sind, die alten Geräte
> wuerden dort alle weg gehören.

5-6 Jahre ist gut. Die Oszis die ich im Laborpraktikum im Studium vor 
mir hatte waren über 30 Jahre alt. Die geschichtliche Entwicklung hat da 
auch niemanden interessiert, da wurden dann ein paar einfache Messungen 
durchgeführt und gut wars.

Letztendlich bringt es doch nichts den Studenten auf antiker Technik zu 
lehren, die in der Praxis (für den Einsatzzweck) niemand mehr verwendet. 
Es muss ja auch nicht jedes Jahr ein neues Topmodell von Keysight sein. 
Ein einfaches Einsteigermodell reicht für die meisten Versuche völlig 
aus. So lehrt man aber nur die Verwendung von Hardware die praktisch 
nicht mehr genutzt wird. Und am Ende beschweren sich die Firmen, dass 
die Absolventen keine Ahnung haben.

von Old P. (old-papa)


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Richi schrieb:
> Kommt mir bekannt vor. Unser Prof hielt auch einen uralten
> Spektrumanalysator für eines der besten Geräte der Welt (bezüglich
> Bedienung und bezüglich der technischen Daten) und fast alles was
> Digitaltechnik hatte wurde abgelehnt.

Ha, so einer steht bei mir auch noch im Regal!

> Gleiches galt für Oszis und
> irgendwelche unkalibrierten Plotter. Leider musste ich mich als Student
> eher mit den Unzulänglichkeiten der veralteten Geräte plagen, als die
> Lerninhalte der Laboraufgaben zu verinnerlichen.
> Das ist eben ein Generationenproblem. Das findet man ja leider auch im
> Amateurfunk. Viele Leute finden die Geräte gut, mit denen sie
> "aufgewachsen"  sind und verdrängen dabei auch den Vergleich der techn
> Daten und der zusätzlichen Möglichkeiten. Traurig ist eben, dass sich
> ein Student mit Geräten plagen muss, die mindestens doppelt so alt sind
> wie er selber.

Auch Du wirst mal alt und mit Dir Deine Getätschaften. Hoffentlich wirst 
Du dann noch immer die dann modernsten Geräte kaufen können.
Klar, mein Specki ist Alteisen, aber er funktioniert und ein moderner 
kostet richtig Asche.

Old-Papa

von Murmeltier (Gast)


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Ein 576 Tektronix Kurvenschreiber ist auch heute noch ein feines Gerät 
und kostet echt viel.

Ein komplettes 7704 Oszilloskopsystem mit allen Einschüben hat auch 
heute noch seinen Reiz. Da gibt es einen vertikalen Einschub mit einen 
phenomenalen Common Mode Bereich der auch heute noch von keinen modernen 
normalen Oszi übertroffen wird. Trotzdem liebe ich mein modernes MSDO.

Was FG betrifft, liebe ich den HP33120a sowohl als auch meinen alten 
Philips Analog FG. Der kann auch Einiges, das der HP33120A nicht 
wirklich kann, obwohl es sonst recht nützlich ist. Der HP3312A aus den 
siebzigern ist auch ein sehr feines altes Gerät.

Wir haben einen rein digitalen BK FG in der Arbeit und das Gerät ist 
wesentlich umständlicher zu bedienen wie z.B der HP33120A. Auch bei 
seltener Menuinterktion tut man sich oft schwer.

Ohne Handbuch könnte ich mach Jahren nicht einmal mein Mobilfunkgerät 
neu programmieren. Geht nicht ohne Doku. Manche moderne digitale Geräte 
sind einfach grottig im Bedienungskonzept. Ein gewisses chinesisches 
populäres Handfunksprechgerät ist da notoriös für seine total 
unintuitive Bedienung. Auch beim Lesen der Beschreibung verstehe ich es 
nicht wirklich.

Mein 141T mit allen Einschüben, YIG Preselektor und Tracking Generator 
ist auch heute noch recht gut zu gebrauchen. Die Speicher CRT des 141T 
ist ein Erlebnis. Damit kann man Sachen machen die auf einem digitalen 
Gerät nicht einmal möglich sind. Wie z.B. die Kurvenschar einer 
Eichleitung gleichzeitig darzustellen.

Auch von mein altes RS LRT Induktivitäten Meßgerät würde ich mich nicht 
trennen wollen.

Alte HP Labornetzgeräte sind auch heutzutage noch recht brauchbar und 
wartbar.

Nicht alles was aus den siebzigern kommt ist Museum.

Ich wäre übrigens sehr nervös MG zu besitzen die nur mit spezieller 
Calibration Software und Fabrikmitteln gewartet werden kann. Wieviele 
neuere HP u.a. modernere Geräte sind Schrott weil ihr Mikroprozessor 
Steuersystem einen für Mateurmittel nicht reparierbaren Schaden hat. Der 
ehrwürdige 141T ist jedenfalls dank der extrem detaillierten 
Service-Handbücher jedenfalls wesentlich reparierbarer als alles was 
bald danach kam. Die HF Seite de HP8590 ist überhaupt nicht mehr 
dokumentiert.

Auch alle neuen Meßgeräte sind kaum noch reparierbar weil es in der 
Regel keine guten Serviceunterlagen und einzelne Ersatzteile mehr gibt.

Ein Abschreckungsfaktor für neuere MG ist für mich die schwere 
Reparierbarkeit.

Es kommt darauf an, kann man nur sagen, wenn es um ältere Mesgeräte 
geht.

Ist nur meine Ansicht. Jeder kann das halten wie er will. Ich bin mit 
dem alten Zeugs aufgewachsen und ist mir eben sympathischer.

von Ulrich (Gast)


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Old P. schrieb:
> Auch Du wirst mal alt und mit Dir Deine Getätschaften. Hoffentlich wirst
> Du dann noch immer die dann modernsten Geräte kaufen können.
> Klar, mein Specki ist Alteisen, aber er funktioniert und ein moderner
> kostet richtig Asche.
>
> Old-Papa

Ich bin ja auch schon Ü50. Meine Geräte sind nicht die neusten Modelle 
und auch kein High-End. Aber irgendwo hörts auch auf. Möchte mein 
digitales Oszi und den digitalen Funktionsgenerator nicht missen. Da 
gönne ich mir lieber alle 15-20 Jahre (je nach Gerät) ein neues Gerät 
der eher unteren Preisklasse als mich mit 30 jährigen Museumsstücken aus 
dem professionellen Bereich zu quälen. Somit bin ich halbwegs auf einem 
annehmbaren aktuellen Stand was Bedienungskomfort, Features und 
technische Daten betrifft und habe auch noch Geld gespart. Die 
Digitaltechnik hat den Geräten so viel gebracht, dass ich darauf nicht 
verzichten will und auch die Analogtechnik hat sich (wenn auch weniger) 
in den letzten 30 Jahren weiter entwickelt. Die nächsten 30 Jahre 
verlaufen da höchstwahrscheinlich nicht mehr so stürmisch.

von Old P. (old-papa)


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Ulrich schrieb:
> Old P. schrieb:
> Ich bin ja auch schon Ü50. Meine Geräte sind nicht die neusten Modelle
> und auch kein High-End. Aber irgendwo hörts auch auf. Möchte mein
> digitales Oszi und den digitalen Funktionsgenerator nicht missen. Da
> gönne ich mir lieber alle 15-20 Jahre (je nach Gerät) ein neues Gerät
> der eher unteren Preisklasse als mich mit 30 jährigen Museumsstücken aus
> dem professionellen Bereich zu quälen. Somit bin ich halbwegs auf einem
> annehmbaren aktuellen Stand was Bedienungskomfort, Features und
> technische Daten betrifft und habe auch noch Geld gespart. Die
> Digitaltechnik hat den Geräten so viel gebracht, dass ich darauf nicht
> verzichten will und auch die Analogtechnik hat sich (wenn auch weniger)
> in den letzten 30 Jahren weiter entwickelt. Die nächsten 30 Jahre
> verlaufen da höchstwahrscheinlich nicht mehr so stürmisch.

Geht mir ähnlich, nur Messgeräte die ich einmal alle fünf Jahre brauche, 
die ersetze ich wirklich erst, wenn es not tut. Meine Analogoszis stehen 
aus nostalgischen Gründen im Regal oder weil es (wie meine kleinen TEKs) 
quasi Sammlerstücke sind. Als Zähler habe ich hauptsächlich einen 
aufgeziegelten Racal-Dana 1991 im Gebrauch, besser oder einfacher sind 
moderne auch nicht. Dennoch habe ich mir einen dieser kleinen 
Chinamöppel gegönnt ;-)
Und ja, einen schönen modernen Spekki hätte ich schon gerne, doch die 
Preise...

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Old P. schrieb:
> Richi schrieb:
>> Kommt mir bekannt vor. Unser Prof hielt auch einen uralten
>> Spektrumanalysator für eines der besten Geräte der Welt (bezüglich
>> Bedienung und bezüglich der technischen Daten) und fast alles was
>> Digitaltechnik hatte wurde abgelehnt.
>
> Ha, so einer steht bei mir auch noch im Regal!

In der Urne oder lebt er noch?

von F. M. (foxmulder)


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Old P. schrieb:
> Und ja, einen schönen modernen Spekki hätte ich schon gerne, doch die
> Preise...

Nun, es kürzlich wurde auf Ebay ein FSP13 für knapp 700,00 Euro 
verkauft, nur als Beispiel.
Realistisch sollte man um 1000-1500 Euro etwas ordentliches bekommen, 
kürzlich wurden auch einige FSV3 um so jeweils 1.5k verkauft, recht mehr 
geht da nicht mehr, neuere Geräte bieten da bis auf Echtzeitbandbreite 
und neue Protokolle (5G) auch nicht mehr.
Oder Handheld, FSH18 für so ca. 1k.
Für meinen FSIQ7 habe ich so etwas in der Richtung gezahlt.

Im Gegensatz zu vor einigen Jahren sind die Preise extrem gesunken, das 
merkt man schon deutlich.
Einzig Geräte wie 6 1/2 Digit Multimeter und LNGs bleiben im Preis 
konstant, weil die eigentlich jeder vom Arduinisten zum DrIng brauchen 
kann.

Und bzgl. alter, ja, stimmt, man braucht nicht immer das allerneuste, 
aber Geräte aus den 70er mit Speicherröhre und Fadenskala sind zu alt, 
definitiv.

Murmeltier schrieb:
> Damit kann man Sachen machen die auf einem digitalen
> Gerät nicht einmal möglich sind. Wie z.B. die Kurvenschar einer
> Eichleitung gleichzeitig darzustellen.

Häh, also ich kann mir nichts vorstellen was analog ging, aber jetzt 
nicht mehr.
Was soll gleichzeitig bedeuten?

mfg

von Lurchi (Gast)


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Die alten analogen FGens haben ggf. noch 3 Punkte wo sie gut sind:
1) Die Ausgangsverstärker können oft relativ viel Amplitude (z.B. 10 V 
an 50 Ohm), Modern hat man oft nur 5 V an 50 Ohm, einfach weil HF OPs 
als Ausgangsverstärker genutzt werden.
2) Einige der analogen Modelle hatten einen VCO Eingang und ließen sich 
so in PLL schleifen einbinden. Bei den DDS basierten geht das eher nicht 
mehr, wenn überhaupt vorhanden ist der VCO Eingang nur sehr begrenzt 
brauchbar.
3) Die Dreieckfunktion hat oft vergleichsweise gute Qualität - da 
schwächeln viel digitale.

von Murmeltier (Gast)


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A. K. schrieb:
> Murmeltier schrieb:
>> Damit kann man Sachen machen die auf einem digitalen
>> Gerät nicht einmal möglich sind. Wie z.B. die Kurvenschar einer
>> Eichleitung gleichzeitig darzustellen.
>
> Häh, also ich kann mir nichts vorstellen was analog ging, aber jetzt
> nicht mehr.
> Was soll gleichzeitig bedeuten?

Die 141T Speicher CRT erlaubt beliebig viele Speichervorgänge. Im Single 
Shot Modus kann ich zum Beispiel mehrere Messungen nacheinander 
speichern wie im Anhang gezeigt. Das ergibt dann die erwaehnte 
Kurvenschar was im Falle des Abschwächers illustrativ inhaltsvoll ist. 
Die Speicher CRT Anzeige beliebt übrigens bis zu 14 Tage erhalten wenn 
man sie nicht vorher wieder löscht.

Ich habe mir auch schon überlegt einen HP8563A zuzulegen, andrerseits 
hat man im Gebrauchtmarkt keine Ahnung von der Gearetegeschichte und 
Probleme. Reparaturen im Mikrowellenteil, Abschwächer, Mischer, YIG-Osc. 
sind mangels passender Bestandteile fast unmöglich.

Übrigens erstand ich mir den 141T noch in der Fertigungszeit und ist 
erst bei mir 40 Jahre gealtert. Bis auf zwei Kleinigkeiten die repariert 
werden mussten funktioniert auch alles noch.

von Murmeltier (Gast)


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von Lurchi (Gast)


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Murmeltier schrieb:
> 
https://www.radiomuseum.org/r/philipsele_functions_generator_1mhz_20mhz_pm5134.html
>
> Ist aber immer noch recht brauchbar.

Generator bis 20 mHz wäre mir eindeutig zu langsam, das ist ja schon 
fast Zeitlupe.

von Rainer D. (rainer4x4)


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Ham schrieb:
> Das sieht man sehr gut bei Oszilloskopen oder noch heftiger
> Spektrumanalyzern die auf realen Amateurfunkflohmärkten nur selten einen
> neuen Besitzer finden...
> Ich hab mich da schon mehr als einmal auf Funkflohmärkten innerlich
> aufgeregt bzw. fremdgeschämt das die Verkäufer dermaßen unbelehrbar sind
> - und muss leider sagen auch wenn es jetzt bösartig klingen mag:
> Hoffentlich bleiben sie auf ihren "Scheiß" sitzen
Welch ein Unsinn. Weshalb sollte jemand seine Geräte unter seiner 
Preisvorstellung verkaufen, wenn er es nicht nötig hat? Und weshalb 
erdreistes Du Dich für andere definieren zu wollen was "Scheiß" ist?

Ntldr -. schrieb:
> Letztendlich bringt es doch nichts den Studenten auf antiker Technik zu
> lehren, die in der Praxis (für den Einsatzzweck) niemand mehr verwendet.
Es bringt Grundwissen! Verblödete Dipl. Ings. die nichtmal einen Elko 
polaritätsrichtig einbauen können, oder an einem Trafo Plus und Minus 
suchen hatte ich in meinem vergangenen Berufsleben zum Genüge! Zum 
kotzen diese Jung-Ings, die nix können ausser an einem digitalen und 
rechnergestützten Messgerät fertige Messwerte abzulesen. Und wehe dem 
die sind nicht plausibel - sofern das den Typen überhaupt auffällt.

von Murmeltier (Gast)


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Rainer D. schrieb:
> Und wehe dem
> die sind nicht plausibel - sofern das den Typen überhaupt auffällt.

Das wäre eigentlich ein Pluspunkt um noch mit dem Rechenschieber zu üben 
- Anstatt gedankenlos Werte in den Kalkulator zu tippen waren die Leute 
damals gezwungen auch überschlagsmässig die Rechnung mitdenken zu 
muessen um den Stellenwert immer richtig abschätzen zu können. Es kommt 
mir noch heute zugute innerhalb technischer Besprechungen in der Firma 
fähig zu sein überschlagsmässig im Kopf nebenbei rechnen zu können um 
grobe Größenfehler sofort zu erkennen.

Und nein - Ich schätze meine HP Kalkulatoren...

von F. M. (foxmulder)


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Rainer D. schrieb:
> Weshalb sollte jemand seine Geräte unter seiner
> Preisvorstellung verkaufen, wenn er es nicht nötig hat?

Nun, weil er es will?

Genau das ist das generelle "Händlerproblem" in Deutschland, es wird 
noch als Gnade hingestellt dass man überhaupt etwas kaufen darf.
Oh wie freundlich..
Im Prinzip möchte der Veräufer etwas, nämlich verkaufen, wenn man dann 
mit Preisen wie >2k für eine uralt HP Speck oder >1k für ein analoges 
Tek Scope daherkommt ist man selbst schuld.

Vorallem auf Messen wie zB. der Hamradio wird für vieles absolut 
überzogen verlangt, aber eh nicht verkauft, gottseidank.
Über 3k für einen 25 Jahre alten RuS Speck oder mehrere Hunderter für 
ein altes Hameg oder TDS210.
Viele Leute glauben echt auf Gold zu sitzen, wobei es dann doch nur RFT 
Schrott ala Hameg oder Philips ist.
Noch schlimmer sind nur defekte Geräte, für diesen effektiven Schrott 
wird mit kligenden Akronymen wie "für Bastler" "für Spezialisten" 80% 
des normalen Gebrauchtpreises verlangt.

800 Euro (!) für einen Hameg Einschub mit Netzteil
600 Euro für ein defektes HM103, nun immerhin ein absolutes Profigerät 
mit 1 Kanal und 10Mhz perfekt für Bastler
700 Euro für einen 1Ghz Zähler von Philips
3000 Euro für einen defekten RuS UPD
6000 Euro für einen ungetesteten Schlumberger Stabilock

Es gibt gottseidank aber immer gute Schnäppchen, aber eher von prof. 
Händlern und nicht vom Zonen Fritz.

Immer wieder ärgerlich, diese bestimmte  Person auf einer 
Kleinanzeigenplattform die  seit geschlagenen 3 (!) Jahren monatlich das 
selbe 60 Ohm Koax Zeug von RuS aus 1950 um einen Phantasiepreis 
einstellt.
Jedes einzelne mal bekomme ich nämlich eine Email vom Suchagenten.

von Maik .. (basteling)


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Die teils überzogenen Preise einiger Weniger auf der HAMRADIO sehe ich 
aber auch nur als humoristische Einlage. Ich komme da immer mit einem 
vollen Kofferraum zurück - und bin das letzte mal schon aus Selbstschutz 
mit dem Cabrio hingefahren. Das war dann auch voll bis zur Fensterlinie 
gefüllt.

Irgendwelche Spinner oder schlimme Geschäftemacher - die nur auf ein 
Opfer mit dringenden Ersatzgerätebedarf warten - kann man ja 
grundsätzlich aushungern.

Auch ich bin über die Möglichkeiten und Preise von neuen 
halbprofessionellen Geräten begeistert.

Aber auch ich habe noch zusâtzlich eine Analogecke. Mit altem Tel 
anslogoszi und analogem wavetek Sigbalgenerator. Das zu nutzen ist dann 
wie bewusstes Oldtimerfahren. Das kann auch jeder Dacia formell 
schneller sicherer und mit weniger Spiel in der Lenkung. Aber - wie 
macht's mehr Freude?

Vg

Beitrag #6315441 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Thorsten R. (halogenfan)


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Erst mal, ich bin ein Fan von alten Messgeräten, sowohl analog 
Oszilloskope, als auch Funktionsgeneratoren. Absolut genial waren die 
letzten Hameg digital Röhren-Oszilloskope, wo man einfach zwischen 
analog/digital Darstellung umschalten kann.

Es wurde ja schon die oft größere max. Ausgangsamplitude alter analoger 
Funktionsgeneratoren erwähnt. Ich denke, man hat früher viel mehr Wissen 
und Entwicklungsaufwand in den Ausgangsverstärker investiert. Da kranken 
heute die einfachen Generatoren dran. Sieht man ganz einfach bei der 
Offset-Einstellung. Da wird bei alten Geräten tatsächlich eine Spannung 
drauf addiert und man verliert nichts bei der max. Amplitude.
Traurig sieht es oft bei dig. Geräten aus, da wird einfach die 
Wellenform 'verschoben' und beim Maximum geclippt.

Der Vergleich hat aber zwei Seiten. Bei neuen dig. Geräten sind 
Funktionen möglich, wofür man früher sehr viel Geld investieren musste 
oder es ging nicht einfach. Wenn man z.B. zwei gekoppelte sin/cos 
Ausgänge benötigt und das Ganze nicht mit einem Park von Geräten, 
sondern kompakt haben möchte. Das ging nicht oder war sehr teuer oder 
man hats selbst gebaut für einen best. Zweck.

Das China-Teil hier von Elektor ist gar nicht schlecht für 100€ und hat 
direkt 2 phasenstarre Ausgänge, die Phase/Wellenform lässt sich 
natürlich einstellen. Alles wird von einem Takt abgeleitet.

https://www.elektor.de/joy-it-jds2915-signal-generator-15-mhz

Ich denke, da sollte man sich überlegen, ob man ein ausgenudeltes altes 
Gerät für 100€ kauft oder sowas. Direkt bei Aliexpress bekommt man 
baugleiche Teile sogar für knapp die Hälfte.


PS: Ich habe alte und neue Funktionsgeneratoren :-)

von Marek N. (bruderm)


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Mein Brüller: TNC2C (1k2 AFSK) für 300 €. Der Verkäufer meinte, das habe 
mal "Tausend Mark gekostet". Ja,1985 vielleicht.

von Thorsten S. (thosch)


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In Studi-Laboren ältere Geräte einzusetzen, hat auch manchen Vorteil.
Ein Specci oder Scope mit Nuvistor Eingagsstufe bekommt man mit ESD 
nicht so schnell zerschossen, wie modernes FET-Gedöns...

Wir hatten 1993 ältere Hamegs im Labor und der Leiter hat uns noch einen 
alten Siemens-Oszillograf vorgeführt, mit Quarzsaitengalvanometer und 
rotierendem Polygonspiegel als Zeitablenkung. Alternativ konnte der auf 
35mm-Film registrieren, dann übernahm der Filmtransport die 
Zeitablenkung.

von Werner H. (werner45)


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Das ist zwar ein mechanisches ehrwürdiges Wunderwerk, aber für 
Meßergebnisse braucht man halt noch ein Fotolabor. Und das und auch die 
Chemikalien/Papiere sind heute selten geworden und Platz und die Zeit 
dafür auch.

Anders ist das bei hochempfindlichen Galvanometern für kleinste Ströme, 
aufgemotzt mit Laserstrahl als Zeiger. Noch empfindlicher werden die 
nach Aufrüstung mit Neodymmagneten. Quasi eine Verbindung von Uralt mit 
Modern.

Für Messung von Isolationswiderständen sind elektrostatische Voltmeter 
in der Einfachheit unschlagbar. Konnte ich vor langer Zeit mal 
ergattern, inzwischen äußerst selten und vermutlich im Markt 
ausgestorben.

von Dieter W. (dds5)


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Marek N. schrieb:
> Mein Brüller: TNC2C (1k2 AFSK) für 300 €. Der Verkäufer meinte, das habe
> mal "Tausend Mark gekostet". Ja,1985 vielleicht.

Ganz bestimmt nicht, denn der erste TNC2C (verkauft von Landolt) kam 
nämlich erst 1987 auf den Markt.
Als Fertiggerät lag der Preis wohl bei knapp 400DM, der Bausatz war paar 
Mark billiger.

Wenn jemand noch die alten cq dl hat kann er ja mal nachschauen.

von Marek N. (bruderm)


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Mag sein, dennoch ist der Preis um mindestens Faktor 10 überzogen.
Mehr als 20 € würde ich für ein olles TNC nicht ausgeben wollen, wo man 
doch heute für 100 € einen kompletten PacketRadio-Transceiver bekommt: 
https://elekitsorparts.com/product/npr-70-modem-by-f4hdk-new-packet-radio-over-70cm-band-amateur-radio-packet-radio

Das Hauptproblem war, dass die meisten Händler ihre Waren gar nicht 
richtig bewerben können, so als würden sie gar keinen Wert drauf legen, 
was verkaufen zu wollen.
Beispiel: Warum kennt jeder den roten, geschwollenen Pavianarsch? - 
Richtig, weil er rot und geschwollen ist!
Und warum erinnert sich keiner mehr an die verstaubten UKW-Mischteile im 
vergammelten Karton unterm Tisch auf dem letzten Flohmarkt? - Richtig, 
weil weil sie verstaubt und vergammelt sind und unter den Tisch gekickt 
wurden. Kein Wunder, dass die keiner kauft!

von Michael M. (michaelm)


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Torsten schrieb:
> warum sind alte Funktionsgeneratoren....
> ....noch relativ teuer? D.h. über 150€, teilweise über 200€

Weil sie trotz ihres Alters noch wirklich ganz gute Daten haben 
(vergleichsweise mit wenigen Abstrichen).


> Gibt es irgendwelche Vorteile,.....

Ja,
a) er funktioniert trotz 45 Jahren immer noch,
b) den (Beispiel: mein '74er Wavetek) kannst du, wenn wirklich 
notwendig, auch mal selbst reparieren. ;-)

Versuch das mal mit einem modernen Generator, wo nur noch 2 oder 3 
Tausendfüßler und ein wenig "Fliegendreck" (0603) drin sitzen...

von Thomas W. (goaty)


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F. M. schrieb:
> Realistisch sollte man um 1000-1500 Euro etwas ordentliches bekommen,
> kürzlich wurden auch einige FSV3 um so jeweils 1.5k verkauft, recht mehr
> geht da nicht mehr, neuere Geräte bieten da bis auf Echtzeitbandbreite
> und neue Protokolle (5G) auch nicht mehr.
> Oder Handheld, FSH18 für so ca. 1k.
> Für meinen FSIQ7 habe ich so etwas in der Richtung gezahlt.

Wenn jemand einen FSH18 für 1000€ verkaufen würde, was nicht passieren 
wird, dann nehme ich alle ;-)

Selbst der FSH3 geht für weit über 1500€ weg, und momentan gibt es gar 
keinen in der Bucht.

von Marek N. (bruderm)


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Manchmal hat man aber auch Glück.
Mein persönlicher Schnapper: Ein Mini-Scope 
Beitrag "[S] Schaltplan / Manual für Mini-Scope BALLANTINE 1022a"
Für 18 € konnt ich nicht dran vorbeigehen.

von Old P. (old-papa)


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Marek N. schrieb:
> Manchmal hat man aber auch Glück.
> Mein persönlicher Schnapper: Ein Mini-Scope
> Beitrag "[S] Schaltplan / Manual für Mini-Scope BALLANTINE 1022a"
> Für 18 € konnt ich nicht dran vorbeigehen.

Einnherrliches Stück Technik!
Ich habs ja lieber mit den kleinen Teks. Habe die ganze Serie fast 
komplett.
Und ja, den 222A nutze ich noch regelmäßig wenns an Maschinensteuerungen 
um hohe Eingangsspannungen geht (bis 600V!). Da würde ich meinen Rigol 
nicht anstöpseln.

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
von Thomas W. (goaty)


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Old P. schrieb:
> Und ja, den 222A nutze ich noch regelmäßig wenns an Maschinensteuerungen
> um hohe Eingangsspannungen geht (bis 600V!). Da würde ich meinen Rigol
> nicht anstöpseln.

Sind die süß !
Was für eine schöne Sammlung.

Ich nutze das THS720 gerne, da zwei isolierte Kanäle und leicht hackbar 
(720A/720P)

von F. M. (foxmulder)


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Thomas W. schrieb:
> was nicht passieren wird,

Tja komisch
Ist schon zweimal in den letzten Wochen passiert.

920€:
Ebay-Artikel Nr. 283915809438

1010€:
Ebay-Artikel Nr. 202989190505

Für einen FSH3 ohne Track würde ich nicht recht mehr als 500€ zahlen, so 
toll sind die auch nicht, zumal es um 700-800€ Geräte von Anritsu gibt, 
mit Track und Eintormessung.

k

: Bearbeitet durch User
von Thomas W. (goaty)


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F. M. schrieb:
> 1010€:
> Ebay-Artikel Nr. 202989190505

Wobei das etwas komisch ist, genau das gleiche wurde in USA verkauft:
Ebay-Artikel Nr. 133201808437

Und das andere Angebot "kein Versand nach Deutschland". Auch seltsam.
Hm...

Ich tippe auf gehackte Accounts, aber wenns doch reell ist, freuts mich 
für die Käufer.

: Bearbeitet durch User
von F. M. (foxmulder)


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Ja kann durchaus etwas drann sein, ich hatte da nicht mitgeboten fand 
die Preise trotzdem interessant.

Nichtsdestotrotz hat Corona schon einen deutlichen Einfluss auf Preise 
und Angebot, es kommt derzeit recht viel auf den Markt.
Die besten Angebote findet man sowieso nicht auf Ebay sondern über 
Bekannte und andere OMs.

mfg

von Old P. (old-papa)


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Thomas W. schrieb:
> F. M. schrieb:
>> 1010€:
>> Ebay-Artikel Nr. 202989190505
>
> Wobei das etwas komisch ist, genau das gleiche wurde in USA verkauft:
> Ebay-Artikel Nr. 133201808437
>
> Und das andere Angebot "kein Versand nach Deutschland". Auch seltsam.
> Hm...
>
> Ich tippe auf gehackte Accounts, aber wenns doch reell ist, freuts mich
> für die Käufer.

Genau darüber bin ich auch gestolpert. Wer immer die Bilder geklaut hat, 
irgendwas war faul.
In den USA über 5000 und in D nur 1000, das passte nicht so recht.
Aber wer einen guten SA mit Tracking bis etwa 4GHz abzugeben hat - > 
Mail....

Old-Papa

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Old P. schrieb:
> Genau darüber bin ich auch gestolpert. Wer immer die Bilder geklaut hat,
> irgendwas war faul.

Derartige offensichtlich betrügerischen Angebote von Messgeräten gab es 
in letzter Zeit bei Ebay am laufenden Meter. Immer mit geklauten 
Bildern, immer von Accounts mit nur einer Handvoll Bewertungen, und 
angeblicher Standort irgendwelche deutschen Großstädte. Viele Angebote 
sind vorzeitig entfernt worden. Bei einigen kam es aber offensichtlich 
tatsächlich zum Vertragsabschluss.

Thomas W. schrieb:
> Ich tippe auf gehackte Accounts, aber wenns doch reell ist, freuts mich
> für die Käufer.

Entweder gehackt, oder eigens dafür angelegt. Die Preise waren auf jeden 
Fall unrealistisch niedrig. Teilweise waren das Sachen mit 
Straßenpreisen von 10.000 Euro, die für 1.500 Euro weggingen (Gier 
frisst Hirn, würde ich vermuten). Und ein paar Tage später war das 
abgeschlossene Angebot aus der Beobachtungsliste verschwunden, ebenso 
wie der Account.

Ein paar offensichtlich betrügerische Angebote mit geklauten Bildern 
habe ich bei Ebay gemeldet, aber das interessiert die kein Stück.

: Bearbeitet durch User
von Rainer D. (rainer4x4)


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F. M. schrieb:
> Rainer D. schrieb:
>> Weshalb sollte jemand seine Geräte unter seiner
>> Preisvorstellung verkaufen, wenn er es nicht nötig hat?
> Nun, weil er es will?
> Immer wieder ärgerlich, diese bestimmte  Person auf einer
> Kleinanzeigenplattform die  seit geschlagenen 3 (!) Jahren monatlich das
> selbe 60 Ohm Koax Zeug von RuS aus 1950 um einen Phantasiepreis
> einstellt.
> Jedes einzelne mal bekomme ich nämlich eine Email vom Suchagenten.
Mit anderen Worten, Dich ärgert das der Anbieter es nicht nötig hat, Dir 
das Zeugs quasi zu schenken ;-)

von Manfred (Gast)


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Michael M. schrieb:
> a) er funktioniert trotz 45 Jahren immer noch,
> b) den ...

c) Ich könnte ihn auf Anhieb bedienen, ohne erst eine Anleitung lesen zu 
müssen!

Kann der wirklich bis 1 mHz / 1000 s Periodendauer herunter?

von Ham (Gast)


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Hallo

Marek N. schrieb:
> Und warum erinnert sich keiner mehr an die verstaubten UKW-Mischteile im
> vergammelten Karton unterm Tisch auf dem letzten Flohmarkt? - Richtig,
> weil weil sie verstaubt und vergammelt sind und unter den Tisch gekickt
> wurden. Kein Wunder, dass die keiner kauft!

Und wenn man sich als potentieller Kunde dann doch mal bückt, ein wenig 
kramt
und dann den Verkäufer (der meist von seiner Frau, den OV Kameraden oder 
gar der Verkäufer vom Nachbartisch geholt werden muss - soviel zum 
Respekt gegenüber den kauf interessierten Hobbykollegen) dann das 
Fundstück vor der Nase hält kommt der dann mit Vorstellungen jenseits 
von Gut und Böse (Ham spirit ?) genannt. Soll dieser Typus 
"Funkamateure" auf ihren alten "Mist" ruhig sitzen bleiben.
Aber wahrscheinlich trifft deine Vermutung öfter auch tatsächlich zu 
100% - der "Verkäufer" will eigentlich gar nicht verkaufen weil er sehr 
genau weis das er nicht ansatzweise den ehemaligen von z.B. 1980 im 
kommerziellen Einsatz aufgerufenen und auch gezahlten Preis erhalten 
wird, das aber zum verrecken nicht hinnehmen kann.
Ganz nach der Devise die eine ehemalige Arbeitskollege von mir mal 
verlautbart hat:
Wenn ich mal für mein Motorrad nicht mehr einen bestimmten (hohen) Preis 
bekommen werde (Es stand eventuell ein neues Modell zu Diskussion) dann 
Fahre ich es lieber kaputt - Egoismus und Dummheit pur - ob er es dann 
wirklich so gemacht hat (oder einfach das alte Modell behalten) weis ich 
nicht, aber die Grundeinstellung dahinter hat er (wie so viel 
"Gebrauchthändler") nicht aufgegeben.

Hennes

von F. M. (foxmulder)


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Rainer D. schrieb:
> Mit anderen Worten, Dich ärgert das der Anbieter es nicht nötig hat, Dir
> das Zeugs quasi zu schenken ;-)

Nein, ich würde es nicht einmal geschenkt haben wollen, was soll ich 
damit?
Ich bekomme nur jedes mal eine Benachrichtung, irgendwann sollte man 
auch relaisiert haben, dass das nichts wird mit dem Verkauf.

Ist aber langsam schon witzig, was denkt sich der Herr wohl dabei es zum 
>40 mal wiedereinzustellen.

mfg

von Michael M. (michaelm)


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Hallo Manfred,

....schrieb:
> c) Ich könnte ihn auf Anhieb bedienen, ohne erst eine Anleitung lesen
> zu müssen!
Das ist wohl wahr, die ist bei manchen solcher Geräte überflüssig. ;-)

> Kann der wirklich bis 1 mHz / 1000 s Periodendauer herunter?
Angegeben in der Anleitung ist sogar 0,5 mHz; ich habe das noch nicht 
quantitaiv überprüft, weil der Bedarf dafür bei mir fehlt... ^^
Aber irgendwann werd' ich ihn vermessen, nötigenfalls ein wenig 
justieren. Dann sehe ich das.

Michael

: Bearbeitet durch User
von Manfred (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Angegeben in der Anleitung ist sogar 0,5 mHz;

Da kann ich nicht mit und Unterlagen habe ich auch nicht, aber der W&G 
funktioniert ja noch.

von Konstantin Qualle (Gast)


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Richi schrieb:
> Unser Prof hielt auch einen uralten Spektrumanalysator für eines der
> besten Geräte der Welt

Hat er auch immer gesagt "Die Geheimnisse der Technik lassen sich mit 
nichts besser ergründen als mit alter Technik. So kann man auch die 
Vorzüge moderner Technik besser würdigen die man sowieso nicht als 
gegeben voraussetzen  sollte."?

von ~Mercedes~  . (lolita)


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Konstantin Qualle schrieb:
> Richi schrieb:
>> Unser Prof hielt auch einen uralten Spektrumanalysator für eines der
>> besten Geräte der Welt
>
> Hat er auch immer gesagt "Die Geheimnisse der Technik lassen sich mit
> nichts besser ergründen als mit alter Technik. So kann man auch die
> Vorzüge moderner Technik besser würdigen die man sowieso nicht als
> gegeben voraussetzen  sollte."?

Hey, das scheint unter Professoren ein Standard zu sein.

Recht haben sie. Kann man dort auch wirklich noch viel einfacher 
nachvollziehen, wo heut Chipcracking oder extrem Assembling angrsagt 
ist.
war Moby nicht ein absoluter Assemblercrack?

mfg

von Torsten (Gast)


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> c) Ich könnte ihn auf Anhieb bedienen, ohne erst eine Anleitung lesen
> zu müssen!

Dann liegen die Defizite aber bei dir. Selbst ein billiger digitaler 
Funktionsgenerator für 60€ wie z.B. ein FY6900 lässt sich intuitiv 
bedienen. Teurere Geräte haben sogar eine numerische Tastatur zusätzlich 
zum Drehknopf um die Frequenz direkt einzugeben. Dazu ist die Frequenz 
und der angezeigte bzw eingegebene Wert quartzgenau. Auch die Nutzung 
der Wobbelfunktion geht ohne Bedienungsanleitung.
Bei (alten) analogen Geräten ist das alles viel komplizierter und 
spätestens bei Nutzung der Wobbelfunktion (sofern überhaupt vorhanden, 
viele Geräte haben das nicht) braucht man entweder die 
Bedienungsanleitung oder eine gewisse Erfahrung mit solchen Geräten. 
Intuitiv ist die Bedienung solcher Geräte nicht.

von Old P. (old-papa)


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Torsten schrieb:
>> c) Ich könnte ihn auf Anhieb bedienen, ohne erst eine Anleitung lesen
>> zu müssen!
>
> Dann liegen die Defizite aber bei dir. Selbst ein billiger digitaler
> Funktionsgenerator für 60€ wie z.B. ein FY6900 lässt sich intuitiv
> bedienen. Teurere Geräte haben sogar eine numerische Tastatur zusätzlich
> zum Drehknopf um die Frequenz direkt einzugeben. Dazu ist die Frequenz
> und der angezeigte bzw eingegebene Wert quartzgenau. Auch die Nutzung
> der Wobbelfunktion geht ohne Bedienungsanleitung.
> Bei (alten) analogen Geräten ist das alles viel komplizierter und
> spätestens bei Nutzung der Wobbelfunktion (sofern überhaupt vorhanden,
> viele Geräte haben das nicht) braucht man entweder die
> Bedienungsanleitung oder eine gewisse Erfahrung mit solchen Geräten.
> Intuitiv ist die Bedienung solcher Geräte nicht.

Naja, das ist alles relativ...
Mein alter FG ist rein analog, hat ein paar Schalter/Potis und kann die 
Klassiker Sinus, Dreieck, Rechteck. Er kann selbstverständlich wobbeln 
und die Funktion steht an jedem Knopp dran. Den kann sogar meine Frau 
bedienen.... Ich habe ihm später noch einen Zähler spendiert, so ist er 
quasi qarzgenau (Quarz immer ohne tz).
Ich habe auch einen modernen von Rigol, vor allem, weil dieser bis 25MHz 
geht. Den nutze ich selten, doch letztens musste ich tatsächlich erstmal 
im Kleinhirn graben, um ihn einzustellen. Das wäre mir beim analogen 
nicht passiert.
Natürlich sind die vielen Funktionen und Einstellmöglichkeiten moderner 
Geräte was feines, sie können aber ob ihrer Funktionsvielfalt und den 
bis fast in die Unendlichkeit verschachtelten Menues auch ein Fluch 
sein.
Wer mit sowas täglich im Labor arbeitet, der/die kommt gut klar, für 
Hobbyisten oder Gelegenheitsbastler sollte immer das Manual drunter 
liegen, ansonsten Hirnknoten.

Old-Papa

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Old P. schrieb:
> Torsten schrieb:
>>> c) Ich könnte ihn auf Anhieb bedienen, ohne erst eine Anleitung lesen
>>> zu müssen!
>>
>> Dann liegen die Defizite aber bei dir. Selbst ein billiger digitaler
>> Funktionsgenerator für 60€ wie z.B. ein FY6900 lässt sich intuitiv
>> bedienen. ...
>
> ...
> Ich habe auch einen modernen von Rigol, ...
>
> Natürlich sind die vielen Funktionen und Einstellmöglichkeiten moderner
> Geräte was feines, sie können aber ob ihrer Funktionsvielfalt und den
> bis fast in die Unendlichkeit verschachtelten Menues auch ein Fluch
> sein.

Ich kenne deinen Rigol nicht, aber bei dem von Torsten angesprochenen
FY6900 sind die Funktionen (für meinen Geschmack) sauber strukturiert,
und es gibt gerade mal zwei Menüebenen, eine für die Betriebsmodus
(einfache Signalgenerierung, Modulation, Frequenzzähler usw.) und eine
zur Einstellung der Parameter innerhalb des ausgewählten Modus. Da man
den Modus nicht ständig wechselt, bleibt für das normale Arbeiten eine
einzige Menüebene übrig, was weit entfernt von der "Unendlichkeit" ist.

Einen Vorteil bei Analoggeräten bzgl. der Bedienung sehe ich allenfalls
darin, dass diese für Frequenz, Amplitude, Symmetrie und Offset jeweils
einen eigenen Drehknopf haben, während man beim den FY6900 jeweils per
Tastendruck auswählen muss, welcher dieser Parameter mit dem (einzigen)
Drehknopf eingestellt werden soll. Dafür bekommt man aber sofort den
eingestellten Wert angezeigt, während man beim Analoggerät wegen der
fehlenden Skalen an den Drehknöpfen die meisten Signalparameter mühsam
auf einem angeschlossenen Oszi ablesen muss. Ganz besonders mühsam wird
das Ablesen, wenn das Oszi ebenfalls analog ist.

> Wer mit sowas täglich im Labor arbeitet, der/die kommt gut klar, für
> Hobbyisten oder Gelegenheitsbastler sollte immer das Manual drunter
> liegen, ansonsten Hirnknoten.

Ich bin Hobbyist und konnte den FY6900 auf Anhieb ohne Lektüre des
Manuals in allen Betriebsmodi bedienen, obwohl ich bis dahin keinerlei
Erfahrungen mit ähnlichen Geräten hatte. Das Manual hat zwar noch ein
paar gute Tipps parat, mit denen man das Gerät noch etwas effizienter
bedienen kann, man kommt aber auch ganz gut ohne diese Informationen
aus.

von Maxe (Gast)


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F. M. schrieb:
> Nein, ich würde es nicht einmal geschenkt haben wollen, was soll ich
> damit?
> Ich bekomme nur jedes mal eine Benachrichtung,

Ist das heut ueblich, sich Benachrichtigungen fuer Dinge einzurichten, 
die einen gar nicht interessieren?

von Bastler (Gast)


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Old P. schrieb:
> für
> Hobbyisten oder Gelegenheitsbastler sollte immer das Manual drunter
> liegen, ansonsten Hirnknoten.

Darum haben die richtigen Geräte ja auch Online-Hilfe, da braucht kein 
Mensch ein Manual daneben liegen haben.
Davon abgesehen lassen sich die Geräte auch ohne Manual bedienen. Beim 
Handy klappt's ja auch. Es ist meiner Meinung nach immer nur ein Frage 
des Wollens.

Wen man natürlich mit "Früher war alles besser" an ein modernes Gerät 
ran geht, hat man von Anfang an schon verloren.

von Old P. (old-papa)


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Yalu X. schrieb:
>
> Ich kenne deinen Rigol nicht, aber bei dem von Torsten angesprochenen
> FY6900 sind die Funktionen (für meinen Geschmack) sauber strukturiert,
> und es gibt gerade mal zwei Menüebenen, eine für die Betriebsmodus
> (einfache Signalgenerierung, Modulation, Frequenzzähler usw.) und eine
> zur Einstellung der Parameter innerhalb des ausgewählten Modus. Da man
> den Modus nicht ständig wechselt, bleibt für das normale Arbeiten eine
> einzige Menüebene übrig, was weit entfernt von der "Unendlichkeit" ist.

 Ok, ich habe diese Dingens halt nicht, das ist ja wohl auch von der 
einfachen Natur.

> Einen Vorteil bei Analoggeräten bzgl. der Bedienung sehe ich allenfalls
> darin, dass diese für Frequenz, Amplitude, Symmetrie und Offset jeweils
> einen eigenen Drehknopf haben, während man beim den FY6900 jeweils per
> Tastendruck auswählen muss, welcher dieser Parameter mit dem (einzigen)
> Drehknopf eingestellt werden soll. Dafür bekommt man aber sofort den
> eingestellten Wert angezeigt, während man beim Analoggerät wegen der
> fehlenden Skalen an den Drehknöpfen die meisten Signalparameter mühsam
> auf einem angeschlossenen Oszi ablesen muss. Ganz besonders mühsam wird
> das Ablesen, wenn das Oszi ebenfalls analog ist.

Hadt Du mal nachgemessen was da wirklich rauskommt? So hüpsch 
hingeschriebene Zahlenwerte gaukeln einem oft was vor. Wenn ich wirklich 
damit messen möchte, dann stöpsel ich passende Geräte dran. Zumindest 
werden die Geräte vorher in ihren Kerndaten mal vermessen.

> Ich bin Hobbyist und konnte den FY6900 auf Anhieb ohne Lektüre des
> Manuals in allen Betriebsmodi bedienen, obwohl ich bis dahin keinerlei
> Erfahrungen mit ähnlichen Geräten hatte. Das Manual hat zwar noch ein
> paar gute Tipps parat, mit denen man das Gerät noch etwas effizienter
> bedienen kann, man kommt aber auch ganz gut ohne diese Informationen
> aus.

Nochmal: Das FX6900 ist im Funktionsumfang wohl nicht mit Siglent oder 
Rigol zu vergleichen.

.......

Bastler schrieb:
>
> Darum haben die richtigen Geräte ja auch Online-Hilfe, da braucht kein
> Mensch ein Manual daneben liegen haben.

Du meinst mit "online" die Hilfemenues vom Gerät selber? Das sind 
zumindest bei meinen nur bessere Stichpunktgeber.

> Davon abgesehen lassen sich die Geräte auch ohne Manual bedienen. Beim
> Handy klappt's ja auch. Es ist meiner Meinung nach immer nur ein Frage
> des Wollens.

Das Handy habe ich täglich für Stunden in Benutzung, einen FG nur 
relativ selten. Fällt Dir was auf?

> Wen man natürlich mit "Früher war alles besser" an ein modernes Gerät
> ran geht, hat man von Anfang an schon verloren.

Nein, ich bin aber strikt dagegen, wenn es heißt: Alte Geräte sind 
Elektroschrott!
Nein, sind sie nicht! Und genau mit diesen alten Geräten konnten die 
modernen Tastenmonster erst entwickelt werden.

Old-Papa

von Manfred (Gast)


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Torsten schrieb:
>> c) Ich könnte ihn auf Anhieb bedienen,
>> ohne erst eine Anleitung lesen zu müssen!
> Dann liegen die Defizite aber bei dir.

Eine dermaßen einfach gestrickte Antwort musste unbedingt kommen, 
andernfalls wäre ich vom Forum enttäuscht - Danke.

Yalu X. schrieb:
> Einen Vorteil bei Analoggeräten bzgl. der Bedienung sehe ich
> allenfalls darin, dass diese für Frequenz, Amplitude, Symmetrie
> und Offset jeweils einen eigenen Drehknopf haben,

Genau der Drehknopf für die Frequenz: Einen magnetischen Schallwandler 
(neudeutsch Buzzer) dran, den Knopf drehen und hören, wo das Ding seine 
Resonanz hat.

Oder ein LC-Glied, Scope hinter, Knopf drehen und gucken, wo das Dingen 
Maximum / Minimum hat.

Drehknopf Amplitude: Analogverstärker, Scope dran, Knopf drehen und 
gucken, wann das Ding abkappt.

Da hoffe ich, dass die modernen Digitaldinger zumindest einen 
Drehencoder haben, der vergleichbar zügiges Testen ermöglicht.

Ich habe sehr anständige Digitalmultimeter und dennoch erst vor ein paar 
Tagen wieder das Unigor3s auf dem Tisch gehabt, Analogmeßgerät der 
späten 60er: Mal kurz grob gucken, ob und wann die Begrenzung einer 
Versorgung kommt - hau ab mit dem Digitalzeug und dessen tollen 
Bargraph-Anzeigen.

von Egon D. (egon_d)


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Yalu X. schrieb:

> Dafür bekommt man aber sofort den eingestellten Wert
> angezeigt, während man beim Analoggerät wegen der
> fehlenden Skalen an den Drehknöpfen die meisten
> Signalparameter mühsam auf einem angeschlossenen Oszi
> ablesen muss.

Ist ein "Wavetec model 21" ein "analoger" oder ein
"digitaler" Funktionsgenerator? Der verwendet nämlich
einen klassischen Dreieck-Rechteck-Generator -- allerdings
mit PLL-Stabilisierung und Mikrorechnersteuerung. Frequenz
wird an einem Drehknopf eingestellt -- aber am LCD abgelesen.
Amplitude und Offset genauso.

Soll heißen: Bei allem gebotenen Respekt -- aber ob "analog"
der "digital" besser ist, ist eine echte Deppendiskussion.

Einerseits lässt sich eine Wien-Brücke mit µC-Steuerung und
schrittmotorbewegtem Drehko ausstatten, andererseits kann
man auch einen DDS mit einer Frequenzeinstellung über ein
Spindelpoti versehen. Das ist nicht primär eine Frage von
analog oder digital, sondern -- Überraschung! -- eine Frage
des Preises.

Es ist vollkommen sinnlos, einen 69Euro-DDS-Generator mit
einem Marconi Modell 2022 zu vergleichen...

von Old P. (old-papa)


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Egon D. schrieb:
>....
> Es ist vollkommen sinnlos, einen 69Euro-DDS-Generator mit
> einem Marconi Modell 2022 zu vergleichen...

Das stimmt sehrwohl! Ich habe einen Marconi 2022C und dieser ist beides, 
analog und digital, genauso wie bei meinem Marconi 2017.
Selbst mein allererster FG war ein Eigenbau (TTL-Grab, etwa Mitte der 
80er) und digital.
Also: analog vs. digital ist hier in der Diskussion wohl etwas 
übertrieben worden. Eigentlich ging es ja um "alt vs. neu". Und nein, 
alt war nicht immer analog und neu ist längst nicht immer digital.

Old-Papa

von Stefan (Gast)


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Old P. schrieb:
> Nein, ich bin aber strikt dagegen, wenn es heißt: Alte Geräte sind
> Elektroschrott!

Hat so keiner behauptet.

> Und genau mit diesen alten Geräten konnten die
> modernen Tastenmonster erst entwickelt werden.

Hat keiner abgestritten.

Du interpretierst in deinem Altersstarrsinn nur wieder etwas hinein. Bin 
auch fast im Rentenalter, habe die Vorzüge der modernen Technik aber 
erkannt und möchte mit der Museumstechnik nicht mehr arbeiten.

von Stefan (Gast)


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> Einerseits lässt sich eine Wien-Brücke mit µC-Steuerung und
> schrittmotorbewegtem Drehko ausstatten

Ich denke solche Spezialfälle passen nicht in diesen Thread. Es geht 
hier um allgemeine Aussagen zu den Preisen von handelsüblichen und oft 
angebotenen alten Geräte auf dem Gebrauchtmarkt im Vergleich zu 
DDS-Generatoren der unteren (oder meinetwegen bis zu einer mittleren, 
wie auch immer man es definiert) Preisklasse. Klar dass hier wieder 
einige Ewiggestrigen mit ihrem Getrolle kommen.

von Egon D. (egon_d)


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Stefan schrieb:

> Klar dass hier wieder einige Ewiggestrigen mit ihrem
> Getrolle kommen.

Ach was -- das ist gar kein Troll-Thread?

Vielleicht solltest Du das mal den Bubis erklären, die
alles, was älter ist als sie selbst, auf den Schrott
schmeissen wollen.



Würde man das wörtlich nehmen, hätten sie übrigens
weder ein Gehirn noch einen Schwanz, denn beides ist
älter als sie selbst...

von Old P. (old-papa)


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Stefan schrieb:
> Old P. schrieb:
>> Nein, ich bin aber strikt dagegen, wenn es heißt: Alte Geräte sind
>> Elektroschrott!
>
> Hat so keiner behauptet.

Doch! Lies den ganzen Thread. Alteisen, Schrott, Museumsstücke usw.

>> Und genau mit diesen alten Geräten konnten die
>> modernen Tastenmonster erst entwickelt werden.
>
> Hat keiner abgestritten.

Habe auch nicht behauptet, das es abgestritten wird.

> Du interpretierst in deinem Altersstarrsinn nur wieder etwas hinein. Bin
> auch fast im Rentenalter, habe die Vorzüge der modernen Technik aber
> erkannt und möchte mit der Museumstechnik nicht mehr arbeiten.

Altersstarrsinn? Dann wohl erher bei Dir.
Ich habe mehrfach geschrieben, dass auch ich moderne Technik besitze und 
nutze, aber eben auch ältere, wenn sie vorhanden ist.
Im Übrigen wirst auch Du (noch) älter.....

Old-Papa

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Old P. schrieb:
> Nochmal: Das FX6900 ist im Funktionsumfang wohl nicht mit Siglent oder
> Rigol zu vergleichen.

Die DDS-Generatoren unterscheiden sich im Funktionsumfang relativ wenig
und im Bedienkonzept fast überhaupt nicht. Da haben sich – ähnlich wie
bei den Oszis – im Lauf der Zeit gewisse Standards herausgebildet, an
die sich die meisten Hersteller anlehnen. Die teureren Generatoren haben
z.T. ein paar vordefinierte Signalformen oder Modulationsarten mehr, was
sich aber nicht auf das Bedienkonzept oder die Verschachtelungstiefe der
Menüs niederschlägt.

Welches Rigol-Modell, das fast unendlich verschachtelte Menüs hat und
ohne Handbuch nicht bedienbar ist, hast du denn konkret?


Egon D. schrieb:
> Ist ein "Wavetec model 21" ein "analoger" oder ein
> "digitaler" Funktionsgenerator? Der verwendet nämlich
> einen klassischen Dreieck-Rechteck-Generator -- allerdings
> mit PLL-Stabilisierung und Mikrorechnersteuerung. Frequenz
> wird an einem Drehknopf eingestellt -- aber am LCD abgelesen.
> Amplitude und Offset genauso.
>
> Soll heißen: Bei allem gebotenen Respekt -- aber ob "analog"
> der "digital" besser ist, ist eine echte Deppendiskussion.

Es ging konkret um den Vergleich des Bedienkonzepts des FY6900 bzw. Old
Papas Rigol mit dem von Old Papas "reinem" Analoggerät (was immer das
für eins sein mag), s. hier:

Old P. schrieb:
> Torsten schrieb:
>> ...
>> Dann liegen die Defizite aber bei dir. Selbst ein billiger digitaler
>> Funktionsgenerator für 60€ wie z.B. ein FY6900 lässt sich intuitiv
>> bedienen. ...
>
> Naja, das ist alles relativ...
> ...
> Mein alter FG ist rein analog, hat ein paar Schalter/Potis und kann
> die Klassiker Sinus, Dreieck, Rechteck. ... Den kann sogar meine Frau
> bedienen. ...
> Ich habe auch einen modernen von Rigol ... letztens musste ich
> tatsächlich erstmal im Kleinhirn graben, um ihn einzustellen. Das wäre
> mir beim analogen nicht passiert.
> ...
> Wer mit sowas täglich im Labor arbeitet, der/die kommt gut klar, für
> Hobbyisten oder Gelegenheitsbastler sollte immer das Manual drunter
> liegen, ansonsten Hirnknoten.

Egon D. schrieb:
> Es ist vollkommen sinnlos, einen 69Euro-DDS-Generator mit
> einem Marconi Modell 2022 zu vergleichen...

Das hat auch niemand getan. Mit dieser Aussage

Old P. schrieb:
> Mein alter FG ist rein analog, hat ein paar Schalter/Potis und kann
> die Klassiker Sinus, Dreieck, Rechteck.

bezieht sich Old Papa wohl kaum auf den Marconi.


Nur zur Klarstellung:

Auch ich schmeiße keine alten Analoggeräte weg, weder das HP-Röhrenoszi
noch den Wavetek-Generator. Ich teile nur nicht Old Papas Meinung, die
modernen Geräte seien schwieriger zu bedienen.

von Old P. (old-papa)


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Nun ja, der Thread ist ja längst von der Ausgangsfrage abgewichen, ich 
auch, ja....

Meine Aussagen zur komplizierteren Bedienbarkeit und verschachtelten 
Menues bezogen sich darum auch sehr allgemein auf moderne Messtechnik.
Zum FG:
Ich habe ein paar alte Eigenbauten (digital und analog) und zurzeit 
einen aus der Rigol DG1000er Serie (DG1025?, steht zurzeit bei meinem 
Sohn). Genau bei dem musste ich nach über 1-2 Jahren erstmal wieder 
überlegen und in den Menues suchen, wie was geht.
Das passiert mir bei den einfachen eben nicht. Ich wollte einfach ein 
Rechteck mit bestimmtem Pegel, Tastverhältnis und Offset auf Kanal 1 
haben. Klingt banal, doch entweder liegts am Alter oder einfach daran, 
das ich eben ewig nichts mehr damit gemacht habe. Nach ein paar Minuten 
war ich aber auch da durch.
Egal, bei meinem alten Marconi 2017 wird mir das wohl auch ähnlich 
gehen, der ist seit einigen Jahren unbenutzt. ;-)
Doch auch ich werde mich von einigen, lange oder nie benutzten Geräten 
trennen (brauche Platz für neues), das Meiste wird verschenkt (nein, 
kein FG)....

Old-Papa

von Dieter (Gast)


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Um noch mal etwas zu spiritieren (Spiritus hinein zu schütten) sei 
erwähnt, das für einfache Messungen die alten analogen Geräte einfacher 
zu verwenden sind und es geht schneller. Gleiches berichteten mir auch 
Lehrer aus Praktikumsversuchen mit den Schülern.

Damit diese etwas lernen soll ja gerade nicht das bereits fertige 
hinterlegte Programmierung aus dem Memue ausgewählt werdem.

Umgekehrt hinterlegt man sich selbst sinnvolle Programmierungen und 
schätzt das auch als vollkommen Gestriger.

So haben sich die Kritisierten im Forum auch geäußert. Daher macht das 
gar keinen Sinn zu dem Punkt weiterzudikutieren. Der eine macht halt 1/4 
der Messungen mit alten Geräten, der andere halt umgekehrt 1/4 nur mit 
neuen Meßgeräten. Ist doch egal, oder nicht?

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Old P. schrieb:
> Ich habe ein paar alte Eigenbauten (digital und analog) und zurzeit
> einen aus der Rigol DG1000er Serie (DG1025?, steht zurzeit bei meinem
> Sohn).

Also vermutlich ein DG1022 oder DG1022A. Der Funktionsumfang entspricht
bis auf ein paar Kleinigkeiten dem FY6900.

Old P. schrieb:
> Ich wollte einfach ein Rechteck mit bestimmtem Pegel, Tastverhältnis
> und Offset auf Kanal 1 haben. Klingt banal, ...

Ist es auch:

Du drückst die "Square"-Taste, woraufhin die grauen Funktionstasten mit
den zugehörigen Parametern ("Freq", "Ampl" usw.) beschriftet werden.
Dann drückst du für jeden einzustellenden Parameter die entsprechende
Funktionstaste und gibst den Wert per Drehknopf oder Ziffernblock ein.

Das ist alles, dafür braucht man doch kein Handbuch, oder?

von Oskar (Gast)


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Yalu X. schrieb:
> Das ist alles, dafür braucht man doch kein Handbuch, oder?

Die meisten alten Leute offenbar schon. Ich selber kann das mit meinen 
58 aber noch nicht nachvollziehen.

von Rolf (Gast)


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Kann jemand was über Unterschiede der Signalqualität zwischen einem 
FY6900 (oder ähnlichen) und den alten Kisten sagen? Die Diskussionen 
über Bedienkonzepte führen doch zu nix. Das ist eben ein 
Generationenproblem.

von sparfux (Gast)


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> Unterschiede der Signalqualität

Einem 8116A können sie nicht das Wasser reichen.

von Old P. (old-papa)


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Yalu X. schrieb:
>
> Also vermutlich ein DG1022 oder DG1022A. Der Funktionsumfang entspricht
> bis auf ein paar Kleinigkeiten dem FY6900.

Interessantes Gerät.

> Ist es auch:
>
> Du drückst die "Square"-Taste, woraufhin die grauen Funktionstasten mit
> den zugehörigen Parametern ("Freq", "Ampl" usw.) beschriftet werden.
> Dann drückst du für jeden einzustellenden Parameter die entsprechende
> Funktionstaste und gibst den Wert per Drehknopf oder Ziffernblock ein.
> Das ist alles, dafür braucht man doch kein Handbuch, oder?

Eigentlich nicht, manchmal steht man im Wald.

Old-Papa

von sparfux (Gast)


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> Du drückst die "Square"-Taste, woraufhin die grauen Funktionstasten mit
> den zugehörigen Parametern ("Freq", "Ampl" usw.) beschriftet werden.

Das konnte der 8116A schon im letzten Jahrtausend.

von F. M. (foxmulder)


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sparfux schrieb:
> Unterschiede der Signalqualität
>
> Einem 8116A können sie nicht das Wasser reichen.

Sicherlich ein nettes Teil, allerdings absolut grauenhaft zu bedienen.
Auch die Pegeleinstellung mittels Trimmer, naja

mfg

von sparfux (Gast)


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> Auch die Pegeleinstellung mittels Trimmer

Das einzige Winzpotentiometer sitzt am externen Triggereingang.
Ich glaube du hast keine Ahnung und keinen Plan vom 8116A.

von Jochen F. (jamesy)


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Ich bin recht zufrieden mit dem HP 3325A, ab 1 µHz bis 60 MHz, Option 2, 
also 40Vpp am Ausgang, elfstellige Frequenzwahl, vierstellige 
Amplitudeneinstellung.
Allerdings kein Arbitrary.
Trotzdem benutze ich für "mal schnell" den Hameg 8030-6.
Auch vorhanden: HM 8130-2, HM 8133-2, Motorola 1 GHz Synthi, HM 8135, 
Giga Instrumentation 1-2 GHz.

von Manfred (Gast)


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Jochen F. schrieb:
> Trotzdem benutze ich für "mal schnell" den Hameg 8030-6.

Weil, wie ich gestern schrieb, für Frequenz und Amplitude Drehknöpfe 
vorhanden sind?

von Jochen F. (jamesy)


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Ja, das stimmt. Der Hameg hat allerdings ein Display für die Frequenz, 
die Amplitude stelle ich mit Hilfe eines Oszilloskops ein.

von Manfred (Gast)


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Manfred schrieb:
>> Weil, wie ich gestern schrieb,
>> für Frequenz und Amplitude Drehknöpfe vorhanden sind?

Jochen F. schrieb:
> Ja, das stimmt.
> Der Hameg hat allerdings ein Display für die Frequenz,
> die Amplitude stelle ich mit Hilfe eines Oszilloskops ein.

Ich glaube, wir sind uns einig, es kommt auf die Meßaufgabe an.

Wenn ich wissen will, wo mein Resonanzkammerpieper sein Maximum hat, 
wäre die digitale Frequenzanzeige gut - ein Vorteil gegenüber dem 
komplett analogen Generator.

Will ich wissen, wann mein Analogverstärker abkappt, drehe ich die 
Amplitude und schaue danach, bei welcher Spannung es passiert. Wäre 
natürlich schön, wenn der Generator den Pegel anzeigen könnte.

Du hast mehrere Generatoren und kannst diese Bedarfsgerecht nutzen, 
kennst also deren Vor- und Nachteile. Es gibt kein pauschales Gut oder 
Besser!

von Konstantin Qualle (Gast)


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~Mercedes~  . schrieb:
> Chipcracking oder extrem Assembling

Der Unterschied zwischen Wissen sammeln und anwenden des gesammelten 
Wissens kann von einem Unwissenden leicht übersehen werden.

von Old P. (old-papa)


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Yalu X. schrieb:
>
> Also vermutlich ein DG1022 oder DG1022A. Der Funktionsumfang entspricht
> bis auf ein paar Kleinigkeiten dem FY6900.

So, ich habe mir ein paar Videos und Beiträge im Netz dazu angesehen...
Mein Eindruck: Funktionen schon ordentlich, Verarbeitung dem Preis 
entsprechend "naja". Vor allem der verbaute Netzteilkram ist wohl 
schrecklich. Einige User haben die Stromversorgung komplett neu 
aufgebaut.
Ich muss mal in das Rigol schauen, wenn es wieder da ist. Garantie ist 
längst bei Elvis...

Old-Papa
PS:
Bei den technischen Daten scheint es irgendwie komisch zu sein. Das - 60 
wird meistens mit 100MHz angegeben, mitunter aber auch nur mit 60MHz...
Bei 100MHz würde ich das Dingens kaufen.

: Bearbeitet durch User
von Tigerente (Gast)


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Mir ist die Frage "alt oder neu" eigendlich völlig Schnuppe - wichtig 
ist neben Funktion, Quali und Service aber eben auch das Handling...

Aus der Umbruchzeit analog zu digital gibt es einige Geräte, die 
komplett analog aufgebaut sind aber schon mit einer fast dital zu 
bezeichnenden Bedienführung trumpfen. Als gutes Beispiel dafür aus 
meinem Gerätepool sei mal der National VP-7721A genannt, den ich als 
gelungenen zeitlosen Zwitter bezeichnen würde 
https://www.kenrockwell.com/audio/panasonic/vp-7721a.htm
Der begleitet mich schon seit 35 Jahren...und natürlich wird man 
irgendwie auch zum Gewohnheitstier... :)

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Old P. schrieb:
> Bei den technischen Daten scheint es irgendwie komisch zu sein. Das - 60
> wird meistens mit 100MHz angegeben, mitunter aber auch nur mit 60MHz

Die 60 MHz beziehen sich auf die Sinussignalgenerierung, die 100 MHz auf
den Frequenzzähler.

von Old P. (old-papa)


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Yalu X. schrieb:
>
> Die 60 MHz beziehen sich auf die Sinussignalgenerierung, die 100 MHz auf
> den Frequenzzähler.

Ok, das ist eine Erklärung. Doch in so einem modernen Gerät nur ein 
Zähler bis 100MHz? Das ist allerdings dürftig. Andererseits werden wohl 
viele User einen separaten Zähler haben.

Schade, ein FG bis mind. 100MHz fehlt mir noch. Wobei die 60MHz beim 
6900er ja wohl auch nur Sinus sind, bei Rechteck dann sehr viel weniger.
Ich zieh mir mal ein ausführliches Datenblatt.

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
von sparfux (Gast)


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> ein FG bis mind. 100MHz fehlt mir noch

Der 8116A als Function/Pulsgenerator schafft 50 MHz
(und ein bisschen mehr).
Wahlweise mit Dutycycle oder Pulsdauer.
Sinus und Dreieck reichen auch bis 50 MHz.

Wenn es mehr braucht, steht hier noch ein Ungar.
Der geht von 10 kHz bis 250 MHz. Alle Parameter sind
bei dem noch extern modulierbar.

Oberhalb von 100 kHz wird der Einsatz eines richtigen
Signalgenerators aber immer sinnvoller.
Z.B. wenn man mal 1 uV braucht und die Frequenz in 1 Hz
Schritten ändern will.

von Old P. (old-papa)


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sparfux schrieb:
>
> Der 8116A als Function/Pulsgenerator schafft 50 MHz
> (und ein bisschen mehr).
> Wahlweise mit Dutycycle oder Pulsdauer.
> Sinus und Dreieck reichen auch bis 50 MHz.

Zu wenig.

> Wenn es mehr braucht, steht hier noch ein Ungar.
> Der geht von 10 kHz bis 250 MHz. Alle Parameter sind
> bei dem noch extern modulierbar.

Vermutlich auch ein Bootsanker oder?

> Oberhalb von 100 kHz wird der Einsatz eines *richtigen*
> Signalgenerators aber immer sinnvoller.
> Z.B. wenn man mal 1 uV braucht und die Frequenz in 1 Hz
> Schritten ändern will.

Ich habe drei "richtige" Generatoren, zwei bis 1GHz und ein Russe bis 
450MHz, doch das sind keine FG.

Old-Papa

von Jack V. (jackv)


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Old P. schrieb:
> Wobei die 60MHz beim
> 6900er ja wohl auch nur Sinus sind, bei Rechteck dann sehr viel weniger.

Tatsächlich würde ich es beim 6800 nur bis 10MHz als nutzbar bezeichnen, 
darüber passiert zumindest das, was man im Bild sieht. Jemand mit ’nem 
6900er kann ja mal gucken, ob’s da auch so aussieht …

Edit: ich probier’ mal, noch paar Bilder anzuhängen. Geht bestimmt 
schief :|

: Bearbeitet durch User
von sparfux (Gast)


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> Vermutlich auch ein Bootsanker oder?

Eher nicht: 19" und ca. 2 HE hoch. So wie bei HP/Agilent/Keysight auch.
Der Platz wird auch fuer die zahlreichen Eingaenge und Bedienelemente
gebraucht.

von Achim B. (bobdylan)


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Tigerente schrieb:
> National VP-7721A

Nun glaub man bloß nicht, dass ich neidisch bin!!!

von Old P. (old-papa)


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sparfux schrieb:
>> Vermutlich auch ein Bootsanker oder?
>
> Eher nicht: 19" und ca. 2 HE hoch. So wie bei HP/Agilent/Keysight auch.
> Der Platz wird auch fuer die zahlreichen Eingaenge und Bedienelemente
> gebraucht.

Also exakt ein Bootsankermaß ;-) 19" Monster habe ich genug, vom Marconi 
2017, über den HP141, DDR-Zählern G-2005.500, Fluke Calibratoren und und 
und. Das passt alles nicht in mein Regal, nur auf den Messwagen.

Mein Sohn hat mir Fotos von meinem DG1022A (nein, kein Z) geschickt, der 
ist innen um Welten solider aufgebaut als diese Plastikdosen FY6900 ;-)
Alleine das Metallchassis und das abgetrennte Netzteil sowie dessen 
Aufbau und auch der PE-Anschluss! Dagegen ist ein FY6900 (wenn man die 
Videos im Netz sieht) der reinste Pfusch! Das im Foto zu sehende 
rot-weiße Drähtchen ist der PE-Anschluss, geht auf die Masseseite des 
Gerätes (also auch an die BNC-Buchsen).

Aber interessant ist das Ding dennoch, auch wenn man daraus erst was 
basteln muss.

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
von Hilflos (Gast)


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Old P. schrieb:
> Aber interessant ist das Ding dennoch,

hat auch deutlich mehr Beine als die Rigol-Schüssel! Qualität hat eben 
seinen Preis

von Old P. (old-papa)


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Hilflos schrieb:
> Old P. schrieb:
>> Aber interessant ist das Ding dennoch,
>
> hat auch deutlich mehr Beine als die Rigol-Schüssel! Qualität hat eben
> seinen Preis

"... ihren Preis..."
Egal, was für Beine?

Old-Papa

von Hilflos (Gast)


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Ich hab im Herbst 10 Stück FY6600 zu je 39,99 aufgekauft, weil die 
amaZoo-Lagerplätze nach 6 Mo extreeeem teuer werden, hat 'Kuman' 17 
Stück rausgeworfen (wahlweise Entsorgungsgebühren). Aber mit einem 
großen Siglent (hätte ich immer gern gehabt) möchte ich nicht tauschen: 
die Möglichkeiten von Markengeräten sind schon grenzenlos, aber der 
Preis auch .
*SOFTWARE kostet !*
kennen wir ja auch bei Oszis. Owon! 12/14-bit? , aber die Software? ist 
Möchtegern-billig-Ramsch, jedes kleine 8bit-Keysight zoomt besser
Sorry.

von sparfux (Gast)


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> Also exakt ein Bootsankermaß

Wenn du meinst das man Geraete mit (sub-)ns Anstiegszeit
und mit einigen Vpp Ausgangsamplitude in eine winzige
Plasteschachtel sperren kann, dann such mal weiter.
So ein HP 8130A ist auch nicht handlicher.
Schon die Endstufen und ihre Kuehlung fordern da ihren Tribut.

> 19" Monster habe ich genug

Scheinbar ja nicht. Sonst haettest du ja kein Mangelerlebnis
in dieser Richtung.

von Old P. (old-papa)


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sparfux schrieb:
> Wenn du meinst das man Geraete mit (sub-)ns Anstiegszeit
> und mit einigen Vpp Ausgangsamplitude in eine winzige
> Plasteschachtel sperren kann, dann such mal weiter.

Nö, das vermutlich nicht, dennoch kommt mir sowas nicht mehr zusätzlich 
in die Werkstatt.

> So ein HP 8130A ist auch nicht handlicher.
> Schon die Endstufen und ihre Kuehlung fordern da ihren Tribut.

Ja.

>> 19" Monster habe ich genug
> Scheinbar ja nicht. Sonst haettest du ja kein Mangelerlebnis
> in dieser Richtung.

Verstehe ich nicht, warum soll ich Mangel daran haben, wenn der 
Dachboden voller 19"-Monster steht?
Mein Einstig hier in den Thread bezog sich auf den HP141 den ich habe, 
auch so ein Monster.
Klar würde ich gerne einen moderneren Spekki haben, doch sicher nicht in 
19". Auch ein FG, der im Sinus bis etwa 100MHz geht wäre schön, aber 
eben auch kein 19".
Wenns das nicht gibt, dann eben nicht. Ging ja bisher auch ohne.

Old-Papa

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Jack V. schrieb:
> Tatsächlich würde ich es beim 6800 nur bis 10MHz als nutzbar bezeichnen,
> darüber passiert zumindest das, was man im Bild sieht.

Du meinst sicher den Jitter von einer Sample-Periode (4 ns).

> Jemand mit ’nem 6900er kann ja mal gucken, ob’s da auch so aussieht …

Der FY6900 reduziert den Effekt, indem er im Square- und Rectangle-Modus
(und nur in diesen) an den Signalflanken einen geeigneten Zwischenwert
zwischen High und Low ausgibt. Dadurch liegen die Nulldurchgänge mit
einer Auflösung im Subnanosekundenbereich immer an derselben Stelle,
allerdings variiert die Flankensteilheit etwas. Diese Methode hat eine
gewisse Ähnlichkeit mit dem Antialiasing in der Computergrafik, wo an
Schwarz-Weiß-Übergängen Grau-Pixel eingefügt werden, um dadurch die
Bildauflösung auf Kosten der Bildschärfe höher erscheinen zu lassen.

Zum Vergleich: Im Trapezoid-Modus kommt dieses Verfahren nicht zum
Einsatz, weswegen dort wie beim FY6800 ein 4ns-Jitter entsteht, dafür
aber die Flankensteilheit konstant bleibt.

Wenn diese Effekte stören, muss man die Signalparameter (Frequenz und
Tastverhältnis) so wählen, dass die Dauer der High- und Low-Phase
jeweils ein ganzzahliges Vielfaches der Sample-Periode ist. Das ist
bspw. bei 12,5 MHz und 50% der Fall.

Die im Datenblatt spezifizierte Maximalfrequenz für Rechtecksignale ist
übrigens 25 MHz, bei der ebenfalls kein durch die Abtastung bedingter
Jitter entsteht.

Old P. schrieb:
> Mein Sohn hat mir Fotos von meinem DG1022A (nein, kein Z) geschickt, der
> ist innen um Welten solider aufgebaut als diese Plastikdosen FY6900 ;-)

Ja, der Rigol macht einen deutlich wertigeren Eindruck als der FeelTech,
was beim vier- bis fünfachen Preis aber auch zu erwarten sein sollte.

von Andrew T. (marsufant)


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Manfred schrieb:
> Da kann ich nicht mit und Unterlagen habe ich auch nicht, aber der W&G
> funktioniert ja noch.

Schau mal bei ähnlichen analogen Geräten von Toellner.

von Old P. (old-papa)


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Yalu X. schrieb:
>
> Ja, der Rigol macht einen deutlich wertigeren Eindruck als der FeelTech,
> was beim vier- bis fünfachen Preis aber auch zu erwarten sein sollte.

Nö, derzeit etwa 3,5facher Preis ;-) Ich habe meinen damals (etwa vor 4 
Jahren) für 220 Euro gebraucht gekauft (mit Restgarantie)
Für den FY6900-60 werden derzeit zwischen etwa 90 und 140 Euro 
aufgerufen, das ist gegen einen Rigol schon günstig, ohne Frage. Doch 
selbst bei Billiggeräten sollte man doch wenigstens ein paar 
Elektronikbasics beherzigen. Das Prömpelnetzteil ist schon hart, ohne 
Abschirmung noch härter, doch der pimmlige PE-Anschluss geht gar nicht.

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
von xyz (Gast)


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Old P. schrieb:
> Das Prömpelnetzteil ist schon hart, ohne
> Abschirmung noch härter, doch der pimmlige PE-Anschluss geht gar nicht.

Interessiert doch nicht. Entscheidend ist, was am Ausgang rauskommt. 
PE-Leitungen im Gerät interessieren auch nicht. Man könnte das ganze 
Gerät auch als Schutzklasse 2 spezifizieren wie viele Notebooknetzteile 
und alle Handynetzteile. Wer natürlich Krümel sucht, findet sie auch und 
muss dann eben mindestens das 3fache zahlen.

von Hilflos (Gast)


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Feeltech hat nicht nur den 6900er im Programm, sondern auch andere 
'Modelle'. Und andere 'Feeltechs' gibts ja auch.

Vorbemerkung:
Der JDS-6600-60M (ca. 79,-) liefert 2048pts bei 266MSa/s mit 14-bit. 
SQR+TRI bis max. 15Mhz bei 15nS.
Der FY-6600-60M (39,- statt 159,-) liefert schon 8192pts bei 250GSa/s 
mit 14-bit. SQR bis 25MHz bei 7ns und Rest-Arb bis 10MHz.
Das SDG-1062X ...    SQR bis 60MHz bei 4ns

Was kann man aus dem Studium von Tech-Data lernen?
((Auch: was kann man aus dem Studium von Bedienungsanleitungen lernen? 
))

Ein Gerät arbeitet zB. mit 8196 Punkten und 250MSa/s. Das bedeutet, daß 
bei 60MHz (250 / 60) eine Welle aus bloß noch 4 Punkten 'besteht'. Also 
von diesen 8196 Punkten bloß 4 (!) ausgewählt und wiedergegeben werden - 
(können). Wenn also jemand behauptet , daß bei bloß 10MHz ein 'Sinus' 
bereits verformt erscheine (250 / 10 = 25 Punkte) , dann muß man lachen.

Dasselbe gilt für Oszilloskope.
Ich hatte mal ein Owon-XDS3062A+, war nach 3 Tagen zum Glück hin, ja 
super 12-bit, aber leider so kleine Zoom-Wellenformen daß man mit 
Kopflupe arbeiten mußte.

Ich kann daher zwar die geposteten Moderator-Bilder nicht akzeptieren, 
weil sie von Faktoren abhängig sind, die nirgends spezifiziert sind,
man sollte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen,
kann aber dem Schlußsatz

Yalu X. schrieb:
> was beim vier- bis fünfachen Preis aber auch zu erwarten sein sollte.

voll und ganz zustimmen.

von Jack V. (jackv)


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Yalu X. schrieb:
> Du meinst sicher den Jitter von einer Sample-Periode (4 ns).

Ja, das meinte ich – danke für’s Nachschauen. Wenn jetzt noch jemand die 
Oszillogramme von dem erwähnten Rigol (oder dem Siglent-Äquivalent) von 
10/30/60MHz Rechteck posten könnte, hilft’s bestimmt dem Einen oder 
Anderen bei der Entscheidung für oder gegen die betreffende 
Geräteklasse. Oszillogramme von den alten, analogen Teilen wären sicher 
auch interessant.

von Old P. (old-papa)


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xyz schrieb:
>
> Interessiert doch nicht. Entscheidend ist, was am Ausgang rauskommt.
> PE-Leitungen im Gerät interessieren auch nicht.

Klar, ich kenne Leute, die popeln das mit Knüpperdraht zusammen. Die 
wickeln auch Alufolie um Sicherungen...
Ich bin bestimmt nicht der große VDE-Heini, doch ein paar Basics sollte 
man beachten.

> Man könnte das ganze
> Gerät auch als Schutzklasse 2 spezifizieren wie viele Notebooknetzteile
> und alle Handynetzteile.

Kann man ganz sicher nicht, da die Buchsen von außen berührbare Teile 
sind.

> Wer natürlich Krümel sucht, findet sie auch und muss dann eben mindestens das 
3fache zahlen.

Muss er nicht, er MUSS ja nicht kaufen. Und Krümel sind sowas nicht.
Ist schon komisch, sonst wird bei jedem dämlichen Scheiß ganz penibel 
auf Vorschriften geachtet und hier plötzlich ist es wurscht.

Und ich wiederhole mich: Für das Geld kann man fast nicht mehr erwarten, 
doch etwas Sicherheit schon.

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Old P. schrieb:
> Nö, derzeit etwa 3,5facher Preis ;-) Ich habe meinen damals (etwa vor 4
> Jahren) für 220 Euro gebraucht gekauft (mit Restgarantie)
> Für den FY6900-60 werden derzeit zwischen etwa 90 und 140 Euro
> aufgerufen

Die 90-140 € sind Neupreise für die 60MHz-Version. Ein gebrauchter mit
nur 20 oder 30 MHz wird maximal die Hälfte, also so um die 50€ wert
sein. Das Problem ist höchstens, dass kaum gebrauchte FY6900 verkauft
werden, da sie entweder benutzt oder gleich weggeschmissen werden ;-)

Old P. schrieb:
> Das Prömpelnetzteil ist schon hart, ohne Abschirmung noch härter, doch
> der pimmlige PE-Anschluss geht gar nicht.

Auf dem Gerät ist keinerlei Prüfzeichen zu finden, man wird also nicht
in falscher Sicherheit gewiegt und weiß, dass man während der Benutzung
immer eine Hand in die Hosentasche zu stecken hat ;-)

Außerdem steht im Handbuch:

Before using this instrument, please check if the power supply is
normal, to ensure the normal use and personal safety.

Tut man dies, kann ja fast nichts passieren ;-)

von Hilflos (Gast)


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Jack V. schrieb:
> 10/30/60MHz Rechteck
Preis-Relativierung :
1 (ganzes) 'Rechteck' besteht beim Feeltech-FY6xxx aber schon aus :
25/8/4 Punkten. Also nur 2 Punkten pro Halbwelle

1 (ganzes) 'Rechteck' besteht beim Siglent-SDG1062X aus :
15/5/2,5 Punkten. Mit einem 4GSa/s-Oszi triffst vermutlich 'einzelne 
Punkte' im richtigen Moment. Eine Darstellung in diesen Bereichen kann 
nur aus PUNKTEN bestehen und NICHT aus Linien

von Hilflos (Gast)


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DARUM
sind alte analoge FG vermutlich so teuer, weil sie zwar vielleicht nicht 
die perfekte Wellenform -aber dafür eine DURCHGEHENDE Wellenform 
-liefern, auch eine (im jew. Frequenzbereich) gleichartige Wellenform.
Und keine -vom Zufall oder einem Algorithmus abhängigen- PUNKTE.

Egal wie diese UNENDLICHE Wellenform 'real aussehen' mag. Sie ist immer 
gleich und unendlich

von xyz (Gast)


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Old P. schrieb:
>> Man könnte das ganze
>> Gerät auch als Schutzklasse 2 spezifizieren wie viele Notebooknetzteile
>> und alle Handynetzteile.
>
> Kann man ganz sicher nicht, da die Buchsen von außen berührbare Teile
> sind.

Berührbare elektrisch leitende Teile müssen nicht mit dem PE verbunden 
sein. Es gibt keine Vorschrift, die das verlangt. Stecker von Handy- 
oder Notebook-Ladegeräten sind auch berührbar, Knöpfe und Antennen von 
Radios, Teile von Kaffemaschinen (egal ob diese Schutzklasse 1 oder 2 
sind) u.s.w.

Old P. schrieb:
> Klar, ich kenne Leute, die popeln das mit Knüpperdraht zusammen. Die
> wickeln auch Alufolie um Sicherungen...

Vorsatz und Fahrlässigkeit ist was anderes

> Ich bin bestimmt nicht der große VDE-Heini,

Dann lass die Kirche im Dorf und übertreibe nicht. Du wirkst hier 
penibler als der VDE.

von Horst S. (petawatt)


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Hab nach dem Studium der zahlreichen negativen Beiträge bei EEVblog mir 
trotzdem einen FY6900 zugelegt.
Die Kritik an Schaltnetzteil, Endverstärker und Masseführung ist mir 
jedoch teilweise unverständlich.
So konnte durch die Verwendung eines analogen Netzteils oder 
Batteriespeisung keine signifikante Verbesserung des Ausgangssignals 
erzielt werden.
Der alleinige Tausch der Endverstärker-IC verbesserte zwar den Sinus bei 
60MHz, führte aber zu anderen Problemen.
Die Verbindung der Schaltungsmasse mit dem Schutzleiter ist nach VDE 
hier nicht zwingend erforderlich. Es werden zwar Leckströme abgeleitet, 
aber bei Messungen mit dem auch geerdeten Scope muss man halt höllisch 
aufpassen.
Wenn ich die diskutierten Verbesserungen alle durchführe, dann hat sich 
der Gerätepreis letztlich verdoppelt. Dann kaufe ich mir doch lieber 
gleich einen besseren Signalgenerator.
Wer beruflich ein teures Profigerät nutzen kann, der wird natürlich mit 
dem FY6900 nicht zufrieden sein. Ist halt der Vergleich zwischen 
Volkswagen und Mercedes. Für den Hobbybereich halte ich das Gerät jedoch 
für gut geeignet.

Die Beschaffung eines gebrauchten Profigerätes wurde wegen der immer 
noch recht hohen Preise verworfen. Der Zustand der Geräte bei eBay ist 
Glückssache. Für die Reparatur eines Profigerätes fehlt mir das 
Spezialwissen. Meist sind auch benötigte Ersatzteile nicht mehr 
erhältlich.
https://www.amplifier.cd/Test_Equipment/Hewlett_Packard/HP_generators/8116A/8116A.html

Interessant finde ich die für den NF-Bereich kostenlos angebotenen 
PC-Programme wie z.B. https://www.szynalski.com/tone-generator/ .

Grüße von petawatt

von pillepalle (Gast)


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Sind die ganzen FY6900er unter den unterschiedlichsten "Markennamen" 
immer die gleichen Geräte? Es gibt da ja Feeltech, Kmoon, FE und einige 
andere.

von Old P. (old-papa)


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pillepalle schrieb:
> Sind die ganzen FY6900er unter den unterschiedlichsten "Markennamen"
> immer die gleichen Geräte? Es gibt da ja Feeltech, Kmoon, FE und einige
> andere.

Kann man schlecht sagen, auch die Chinesen untereinander kopieren 
fleißig. Wahrscheinlich sogar mehr als von "ausländischen" Produkten.
Genauer kann man das erst bei einer Innenschau sagen.

Old-Papa

von Horst S. (petawatt)


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pillepalle schrieb:
> Sind die ganzen FY6900er unter den unterschiedlichsten "Markennamen"
> immer die gleichen Geräte? Es gibt da ja Feeltech, Kmoon, FE und einige
> andere.

Mein "FE FY6900 von DOMINTY" ist identisch mit Feeltech. Wurde lagernd 
in Deutschland Anfang des Jahres bei eBay bestellt und innerhalb einer 
Woche geliefert. Steuern auf den gelisteten Preis sind nicht mehr 
angefallen.

Grüße von petawatt

von Old P. (old-papa)


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Horst S. schrieb:
>
> Mein "FE FY6900 von DOMINTY" ist identisch mit Feeltech.

Hast Du mal reingeschaut?

> Wurde lagernd
> in Deutschland Anfang des Jahres bei eBay bestellt und innerhalb einer
> Woche geliefert.

Wie Millionen anderer Chinawaren auch.

> Steuern auf den gelisteten Preis sind nicht mehr angefallen.

Ja warum auch?

Old-Papa

von Horst S. (petawatt)


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Old P. schrieb:
>> Mein "FE FY6900 von DOMINTY" ist identisch mit Feeltech.
>
> Hast Du mal reingeschaut?

Hab einen TCXO eingebaut und die Platine mit Abbildungen im Netz 
verglichen.
Ist bei mir identisch.
Der rein optische Vergleich der "Sinuskurven" zwischen FY6900 und 
Profigeräten ist problematisch. Man sollte schon auch den 
Spektrumanalyser verwenden. Die Störlinien im Spektrum sind von der 
Frequenz abhängig (Teilerverhältnis eingestellte Frequenz zu 250MSa/s).
Grüße von petawatt

von Horst S. (petawatt)


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Old P. schrieb:
>> Steuern auf den gelisteten Preis sind nicht mehr angefallen.
>
> Ja warum auch?

Die angegebene Verkäuferadresse war in China. Wenn ein Produkt in 
Deutschland unter Zollverschluss lagert, dann fallen die Steuern bei der 
Entnahme aus dem Zolllager an:
"Im Zolllagerverfahren können an von den Zollbehörden zugelassenen 
Räumlichkeiten oder sonstigen Stätten (Zolllager) im Zollgebiet der 
Union Waren regelmäßig zeitlich unbegrenzt gelagert werden.

Während der Lagerung in einem Zolllager fallen weder Einfuhrabgaben an 
noch müssen handelspolitische Maßnahmen (z.B. Vorlage von 
Einfuhrgenehmigungen oder Einfuhrlizenzen) beachtet werden."

Allerdings macht der Zoll wohl nur Stichproben.

Grüße von petawatt

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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pillepalle schrieb:
> Sind die ganzen FY6900er unter den unterschiedlichsten "Markennamen"
> immer die gleichen Geräte? Es gibt da ja Feeltech, Kmoon, FE und einige
> andere.

Bei meinem steht außen Kmoon und innen (auf den Platinen) Feeltech
darauf. Ich gehe davon aus, dass Kmoon einfach ein anderer Markenname
für dasselbe Produkt ist.

von Hilflos (Gast)


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Yalu X. schrieb:
> Kmoon einfach ein anderer Markenname
> für dasselbe Produkt ist.

KKmoon ist nur der ->Verkäufer, wie auch Kuman, Akozon, Quimat, 
Phenomenon u.a. oder auch bekanntere wie PeakTech und Voltcraft.

pillepalle schrieb:
> Sind die ganzen FY6900er unter den unterschiedlichsten "Markennamen"
> immer die gleichen Geräte?

NEIN. Ist die sicherste Antwort.

Unabhängig davon, wer die Hardware (OEM) und Software (Lizenz) eines 
Gerätes herstellt, der Verkäufer allein bestimmt über den konkreten 
Funktionsumfang 'seines' Gerätes. Ein 'KKmoon' kann daher mit einem 
'PeakTeach' hardwaretechnisch völlig ident sein, ist aber ein "völlig 
anderes" Gerät. Beispiel: Von Owon und PeakTech gibts ein (identes) 
14-bit Oszilloskop mit wirklich eklatantem Preisunterschied. Ein 
Vergleich der techn.Daten zeigt aber, daß das PeakTech 'deutlich 
aufgemotzter' gegenüber dem Owon (OEM) ist.

NEIN. Ist daher -immer- die sicherste Antwort.
Nur ein Vergleich der techn. Daten macht Dich sicher.
Und auch deutlich schlauer.

DRUM: Schau nicht auf den Preis, sondern ins Manual.

von Pusterbauer (Gast)


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von Hilflos (Gast)


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Horst S. schrieb:
> Allerdings macht der Zoll wohl nur Stichproben.

Was den Empfänger aber leider nicht von den Zollabgaben enthebt.

Der Einführer einer Ware (oft der Käufer selbst) ist für die korrekte 
Abgabenabwicklung verantwortlich - und nicht der Zoll.
Wenn du deine Ware also 'nicht verzollst', warum auch immer, ist diese 
vom Einzug plus (meist empfindlichen) Strafen bedroht. Steuerschulden 
bleiben (ewig) aufrecht.

Darum bestelle (ich) gar nix außerhalb der EU.
Auch nicht aus sog. (UK-?)"Zoll-Lagern".
Die Verkaufspreise in China (deutlich höherer Lebensstandard) sind (ohne 
Versand) -mittlerweile meist höher als hier in der EU.
Gesamtpreislich ist die amaZoo-Lieferung häufig günstiger, oder (je nach 
Wohnort) von den 'üblichen Verdächtigen' im eigenen Land. Ohne die 
sonstigen Vorteile zu beachten ...

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Hilflos schrieb:
> pillepalle schrieb:
>> Sind die ganzen FY6900er unter den unterschiedlichsten "Markennamen"
>> immer die gleichen Geräte?
>
> NEIN. Ist die sicherste Antwort.

Nein, noch viel sicherer ist VIELLEICHT ;-)

Bei den FY6900 kann man aber wohl wirklich davon ausgehen, dass sie alle
vom selben Hersteller FeelTech (manchmal nennt er sich auch FeelElec)
kommen, technisch identisch sind und sich nur im Frontplattenaufkleber
unterscheiden. Möglicherweise sind verschiedene Firmwareversionen im
Umlauf, das kann man aber meist erst feststellen, wenn man das Gerät vor
sich stehen hat.

Zu beachten ist allenfalls noch, dass es verschiedene Varianten bzgl.
der Grenzfrequenz (20 MHz, 30 MHz und 60 MHz) gibt, was aber bei den
Angeboten bei Ebay, Aliexpress, Amazon usw. praktisch immer mit
angegeben ist. Wie sich diese Varianten intern unterscheiden (ob in der
Hardware oder nur in der Firmware), kann ich allerdings nicht sagen.

> Nur ein Vergleich der techn. Daten macht Dich sicher.
> Und auch deutlich schlauer.
>
> DRUM: Schau nicht auf den Preis, sondern ins Manual.

Da gibt es nicht viel zu vergleichen, weil es nur ein einziges Manual
(von FeelElec, Rev 1.0, May 2019) gibt. Zumindest habe ich bisher noch
kein anderes gefunden.

Beitrag #6323219 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Horst S. (petawatt)


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Hilflos schrieb:
> Darum bestelle (ich) gar nix außerhalb der EU.

Unterhalb von 26 € fallen keine Abgaben oder Zölle an. Meist sind die 
Bauteile oder Platinen für den Hobbyelektroniker auch gar nicht in der 
EU erhältlich. Der Fachhandel in Deutschland schützt sich durch immense 
Versandkosten und Mindestbestellsummen oder liefert sowieso nur an 
Firmen. Da hält sich mein Mitleid in Grenzen.

Bei meinem FY6900 war das Angebot aus Deutschland gegenüber den Händlern 
in China nahezu genau um diese 19% teurer. Es hat also alles seine 
Richtigkeit. Ausschlaggebend für mich war die schnelle Lieferzeit.

Grüße von petawatt

von Hilflos (Gast)


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Yalu X. schrieb:
> verschiedene Firmwareversionen
> Wie sich diese Varianten intern unterscheiden

Beispiel: JDS-6600 hat dasselbe (also idente) Gehäuse wie der FY-6600, 
obwohl es sich um zwei verschiedene! Hersteller handelt. Firmware ist 
auch nicht alles, freilich ist die nie die Gleiche, unterscheidet sich 
je nach Hersteller in der Nummer. Beim FY6600 funktioniert die 
mitgelieferte Arb-Software überhaupt nicht. Also mußt suchen und die für 
den FY6800 herunterladen. Die funktioniert aber leider sowieso nicht 
richtig. Legst noch ein Schäuferl Eurobriketts drauf, kriegst den FY7300 
oder FY7575 wo zwar die Software funktioniert, kannst sogar Wellen 
zeichnen, aber das Gerät selbst kann halt nicht viel

Man kann das drehen und wenden wie man will, du zahlst Länge mal Breite 
für ein ordentliches Gerät. Und das ist weder bei Rigol noch Owon oder 
Siglent anders. Schau mal Uni-T -Multimeter. Von jeder Serie gibts 5 
Varianten, JEDER einzelnen davon mangelt es an irgendeiner wichtigen 
Funktion. Beim einen kannst zwar keine Volt messen, aber dafür 
Induktivitäten. Das Teuerste mißt zwar -fast alles- aber hat noch nich 
mal ne Beleuchtung eingebaut. Also steigt man in die nächsthöhere 
Preis-Ebene.
Am Ende kaufen sich die meisten irgendeinen China-Ramsch, der hat immer 
5 Sterne, mißt auch fast alles und das (oft mehr als) ausreichend 
präzise.

Wegen diesem (von mir empfohlenen) 'Aneng AN870' um damals 45,- heute 
54,-, das hat ein Ami auf youtube mit seinem großen Fluke verglichen. Da 
schnallst einfach ab..
20.000 Counts mit diesem Zubehör, zu diesem Preis, und diesen 
Meßergebnissen? Ich wollts ja kaufen, erst war das rote weg, dann auch 
noch das grüne, das war vor (über) 1 Jahr. Jetzt brauch ichs leider 
nicht mehr, aber leid tuts mir: trotzdem.

ES IST EINFACH DIE SOFTWARE - nicht die Hardware !

Horst S. schrieb:
> Der Fachhandel in Deutschland schützt sich durch immense
> Versandkosten und Mindestbestellsummen
> in China nahezu genau um diese 19% teurer.

Wie gesagt, du ersparst dir via China gar nix.

Ich kaufe in der EU (eigtl. im amaZoo) meist zu Spottpreisen, da kann 
alibaba und Co nicht mehr mithalten. Keine Sprachbarriere. Und 
Kleinteile? Ja ich hab 29,- Mindestbestellsumme, aber dafür morgen da. 
Zoll? kümmert mich nicht. Kannst ja auch im amaZoo via Lieferung aus 
China bestellen, wennst den Streß draufhast - kommts jetzt noch - oder 
doch nicht ?

Wegen Zoll, eine TEDi-Verkäuferin hat Handies und so Zeug in China auf 
so kuriosen Handy-Apps bestellt. Ich hab das damals überprüft 
(Mikrofone, Keyboards und so Musikerzeug). Im Schnitt waren auf diesen 
Plattformen die Waren um runde 30% teurer (ohne Versandkosten! etc.) als 
dieselbe Ware im amaZoo-Deutschland.

von Sin (Gast)


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>saubere Signale

Die alten liefern auch keine saubereren Signale. Die haben genauso 
Oberwellen wie die modernen. Einen echten, reinen Sinus zu erzeugen war 
noch nie leicht und hat - wenn ich mich recht entsinne - doch sogar zur 
Geburt von HP geführt...

von Egon D. (egon_d)


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Sin schrieb:

> Die alten liefern auch keine saubereren Signale.
> Die haben genauso Oberwellen wie die modernen.

Alte "analoge" Generatoren haben Oberwellen.
Oberwellen liegen weit vom Nutzträger entfernt;
sie lassen sich notfalls mit LC-Filtern unterdrücken.

DDS-Generatoren haben (außer den Oberwellen auch noch)
Nebenlinien.
Nebenlinien liegen beliebig nahe am Nutzträger und
lassen sich i.d.R. nicht mit LC-Filtern unterdrücken.

Es hängt von der Anwendung ab, was mehr stört.


> Einen echten, reinen Sinus zu erzeugen war noch nie
> leicht

Das stimmt.

von Michael M. (michaelm)


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Zum Thema "sauber" (mit 45 Jahren)...
Sinus und "sauber" kann ich jetzt nicht liefern. :-(

von Michael M. (michaelm)


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Nachlieferung: 10MHz Sinus + FFT meines betagten FG

von Klaus (Gast)


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Da sieht man auch ohne Spektrum, dass dein Sinus nix taugt.

von Michael M. (michaelm)


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Klaus schrieb:
> Da sieht man auch ohne Spektrum, dass dein Sinus nix taugt.

1. Besser machen (mit einem über 40 Jahre altem Gerät dieser 
Preis-Klasse),
2. hier vorführen.

DANACH kannste von mir aus auch meckern....

von Thomas W. (goaty)


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Michael M. schrieb:
> Nachlieferung: 10MHz Sinus + FFT meines betagten FG
Was ist das für ein Peak bei etwa 33,75MHz ?

von Michael M. (michaelm)


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Thomas W. schrieb:
> Was ist das für ein Peak bei etwa 33,75MHz ?

Ich bin momentan nicht sicher, ob es ein Marker (-50dBm?) vom Oszi ist.

Dazu: Das war mein allererster, schneller Versuch mit diesem bzw. seiner 
FFT-Funktion; ich muss wahrscheinlich noch etwas üben.. :-)
Bin schon froh, dass er (nach Reparatur) überhaupt wieder funktioniert.

von Horst S. (petawatt)


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So sieht das beim FY6900 bei 10MHz aus. Bei eingestellten 1Vpp (0,5Vpp 
an 50 Ohm) verschlechtert sich das Bild gegenüber 2Vpp etwas. Das 
Ergebnis wird vielleicht mit einem Abschwächer noch etwas besser.
Grüße von petawatt

von No Y. (noy)


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Problem bei den FY6x00 ist das die Ausgangsimpedanz nicht 50ohm ist. 
Hier muss man das umlöten, sollte dann besser werden. Aber selbst noch 
nicht gemacht...

von Horst S. (petawatt)


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No Y. schrieb:
> Problem bei den FY6x00 ist das die Ausgangsimpedanz nicht 50ohm ist.

Hab ich auch gelesen. Bei meinem Beispiel scheint es aber wohl zu 
stimmen. Bei der Dimensionierung der Schaltungskomponenten wird ein 
Kompromiss zwischen allen Kurvenformen und Ausgangsspannungen 
angestrebt. Wenn man einen Parameter optimiert, dann hakt es an anderer 
Stelle.
Grüße von petawatt

von No Y. (noy)


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Hm, magst du Mal schauen ob da andere Werte verbaut sind als im FY6800 
(den habe ich)..

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Michael M. schrieb:
> Nachlieferung: 10MHz Sinus + FFT meines betagten FG

Da ist wohl im Lauf der Zeit etwas am Sinus-Former weggedriftet. An
diesen Trimmern (trimmer.jpg) musst du drehen, damit dein Wavetek wieder
so wird wie früher.


No Y. schrieb:
> Problem bei den FY6x00 ist das die Ausgangsimpedanz nicht 50ohm ist.

Bis 7 V Ausgangsspannung (DC im Leerlauf, halb so viel bei 50Ω-Last)
stimmt die Ausgangsimpedanz ganz gut (fy6900-ausgangsimpedanz.png,
Fehler <0,8%, gemessen relativ zu einem BNC-Abschlusswiederstand als
Referenz). Darüber steigt sie stark an und ist zudem einer starken
Temperaturdrift unterworfen.

von Michael M. (michaelm)


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Yalu X. schrieb:
> Da ist wohl im Lauf der Zeit etwas am Sinus-Former weggedriftet. An
> diesen Trimmern (trimmer.jpg) musst du drehen, damit dein Wavetek
> wieder so wird wie früher.

Hallo Yalu,
ja danke für den Hinweis. Er ist noch im "Anlieferzustand", so wie ich 
ihn vom vorbesitzer bekam. Wenn wieder etwas mehr Zeit ist, werde ich 
ihn eh unter die Lupe nehmen und soweit nötig/möglich in Top-Zustand 
versetzen. Manual habe ich ja.
Michael

: Bearbeitet durch User
von Old P. (old-papa)


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Ich noch mal...
Ich bin gerade über ein interessantes Video gestolpert.
Verglichen werden ein Siglent mit zwei verschiedenen "6600ern".
Das der Siglent besser abschneidet ist zu erwarten, doch das die beiden 
6600er eklatant unterschiedlich abschneiden ist zumindest sichtbar.

Youtube-Video "JDS6600 - FY6600 - SDG1032X porównanie generatorów - przebieg prostokątny"

Old-Papa

von Horst S. (petawatt)


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Old P. schrieb:
> das die beiden
> 6600er eklatant unterschiedlich abschneiden ist zumindest sichtbar.

Der im Video gezeigte JDS6600 hat gegenüber dem FY6600 anders 
angeordnete Bedienelemente. Die Platinen direkt hinter der Frontplatte 
sind also schon einmal nicht baugleich.
Grüße von petawatt

von Old P. (old-papa)


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Horst S. schrieb:
>
> Der im Video gezeigte JDS6600 hat gegenüber dem FY6600 anders
> angeordnete Bedienelemente. Die Platinen direkt hinter der Frontplatte
> sind also schon einmal nicht baugleich.
> Grüße von petawatt

Natürlich nicht baugleich, ich schrieb doch verschiedenen , aber von 
der Bezeichnung (gewollt?) schon. Und wenn man genau hinsieht, sind die 
Bedienelemente nur anders angeordnet. Die Hauptplatinen kann man ja so 
nicht vergleichen, da müsste man Fotos im Netz suchen.

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
von Fpga K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Michael M. schrieb:
> Klaus schrieb:
>> Da sieht man auch ohne Spektrum, dass dein Sinus nix taugt.
>
> 1. Besser machen (mit einem über 40 Jahre altem Gerät dieser
> Preis-Klasse),


Alter ist keine Ausrede für einen kantigen Sinus.

Im Anhang ein sauberer Sinus aus einen ca. 40 Jahre altem Gerät. 
Dergleichen wird einem heute für 20 .. 40 € hinterhergeworfen. OK, kann 
nur Sinus und die Einstellung ist nicht auf die 4,5 Stellen genau aber 
das Signal ist rund an den richtigen Stellen.

von Achim B. (bobdylan)


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Fpga K. schrieb:
> Alter ist keine Ausrede für einen kantigen Sinus.

Du kannst einen analogen RC-Generator und einen analogen 
Funktionsgenerator nicht in einen Topf schmeißen. In analogen FG wird 
der Sinus meist aus dem Dreieck gemacht, was nicht ganz einfach ist, 
wenn man das klirrarm hinkriegen will.

von Michael M. (michaelm)


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Achim B. schrieb:
> In analogen FG wird
> der Sinus meist aus dem Dreieck gemacht, was nicht ganz einfach ist,

Das dürfte den Unterschied ausmachen. Mit einem reinen RC-Gen. oder 
Schwebungssummer ist das keine Kunst.
Und meiner ist -wie bereits erwähnt- noch im Anlieferzustand, braucht 
also noch ein bisschen "Pflege". Keine Ausrede, sondern einfach 
Beschreibung des Ist-Zustands. Ich sage ja auch nicht, dass er den 
geilsten Sinus auf dieser Erde produziert.

Schau dir mal zum Vergleich ein Signal aus einem XR2206 an; da wird 
einem möglicherweise etwas übel... Den bekommst du nur mit Mühe unter 
0,5% Klirr und: Man sieht das eindeutig an den Sinus-Zipfeln.

von Achim B. (bobdylan)


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Michael M. schrieb:
> Schau dir mal zum Vergleich ein Signal aus einem XR2206 an

Kenne ich. Sah ein bissi aus wie die Ohren von einem Luchs... Elektor 
hat es angeblich mal hingekricht, den Klirr deutlich zu minimieren. Aber 
nix genaues weiß ich nicht mehr.

von Old P. (old-papa)


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Fpga K. schrieb:
>
> Alter ist keine Ausrede für einen kantigen Sinus.
>
> Im Anhang ein sauberer Sinus aus einen ca. 40 Jahre altem Gerät.
> Dergleichen wird einem heute für 20 .. 40 € hinterhergeworfen. OK, kann
> nur Sinus und die Einstellung ist nicht auf die 4,5 Stellen genau aber
> das Signal ist rund an den richtigen Stellen.

Der jute alte GF21... Das Ding war doch Wienbrücke oder?
Doch auch mit dem kann man Spaß haben, wenn der Ausgangsverstärker kurz 
vor Schwingeinsatz ist. Dann sind die "Rundungen" nicht mehr ganz so 
rund....
Ich habe sowas tatsächlich mal mit einem vor die Osziröhre gehaltenen 
Sinuslinial getestet.
Nur, wer kennt und hat heute sowas noch? Ob dass dann passt steht auch 
in den Sternen, weil der Oszi ja auch Kurven verbiegen kann.

Old-Papa

von Fpga K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Achim B. schrieb:
> Fpga K. schrieb:
>> Alter ist keine Ausrede für einen kantigen Sinus.
>
> Du kannst einen analogen RC-Generator und einen analogen
> Funktionsgenerator nicht in einen Topf schmeißen. In analogen FG wird
> der Sinus meist aus dem Dreieck gemacht, was nicht ganz einfach ist,
> wenn man das klirrarm hinkriegen will.

Es bleibt die Frage nach dem 'warum' . Warum baut man einen 
Funktionsgenerator mit einem suboptimalen Sinusgenerator wenn man den 
sinusteil mit den bauteilen aus dem Selben Zeitalter besser hinbekommt?

So groß dürfte der Mehraufwand an bauteilen nicht sein, wenn man den 
'Dreicks-rund-bieger' durch einen extra RC-Generator ersetzt und 
Bedienelemente multiplext. Das würde dann auch den höheren Preis fürs 
Altgerät erklären.

von sparfux (Gast)


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> Im Anhang ein sauberer Sinus aus einen ca. 40 Jahre altem Gerät.

Da hat einer aber ueberhaupt nicht verstanden worum es hier geht,
und hier mit Bildern von einer Wien-Bruecke daherkommt.

Nachdem ich hier von den "Eigenarten" der "Feelgoods" gelesen habe,
werde ich wohl auch weiter von einem Kauf dieser absehen.
Generell scheint die DDS-Synthese nicht das Nonplusultra fuer
(Funktions-)Generatoren mit einem besonders weit reichenden
Frequenzbereich zu sein.
Auf zusammengestueckelte Rechtecke und Rampen die hauptsaechlich
aus "Staircases" bestehen kann ich verzichten.

von sparfux (Gast)


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P.S.:
> Funktionsgenerator mit einem suboptimalen Sinusgenerator

Der Sinus ist ja noch das, was so ein per DDS zusammengemurxter
Funktionsgenerator scheinbar am besten kann.

von Fpga K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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sparfux schrieb:
> P.S.:
>> Funktionsgenerator mit einem suboptimalen Sinusgenerator
>
> Der Sinus ist ja noch das, was so ein per DDS zusammengemurxter
> Funktionsgenerator scheinbar am besten kann.

??Häh??
Nein, ein Funktionsgenerator ist optimiert auf Rechteck, Dreieck. Sinus 
ist eher eine gut gemeinte Dreingabe, die mehr schlecht als recht 
gelingen kann.

> Ob dass dann passt steht auch
> in den Sternen, weil der Oszi ja auch Kurven verbiegen kann.

Deshalb hab ich es ja auch mit einem 100 MHz Analogscope getestet, kann 
es ja auch gerne in XY - Mode

>Ich habe sowas tatsächlich mal mit einem vor die Osziröhre gehaltenen
> Sinuslinial getestet.
Sinuslineal wie aus dem Schuluntericht? Ist diese Methode besser als den 
Kreis in XY auszumessen, respektive abzuzirkeln?

von Gerd (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Schau dir mal zum Vergleich ein Signal aus einem XR2206 an; da wird
> einem möglicherweise etwas übel... Den bekommst du nur mit Mühe unter
> 0,5% Klirr und: Man sieht das eindeutig an den Sinus-Zipfeln.

Der XR2206 ist ja auch Billigschrott. Bekommt man fertig aufgebaut auf 
ebay für 5€. Und im Tischgehäuse dann gebraucht für 120€ wenn Voltcraft 
drauf steht. Dann nehme ich lieber einen neuen chinesischen Feeltech für 
den halben Preis.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Old P. schrieb:
> doch das die beiden 6600er eklatant unterschiedlich abschneiden ist
> zumindest sichtbar.

Der hier zu sehende JDS6600 ist die abgespeckte Version mit 15 MHz, oft
als JDS6600-LITE verkauft.

Die JDS6600 und FY6600 sind zwar intern ähnlich aufgebaut, der FY6600
hat aber einen größeren Funktionsumfang.

von Lurchi (Gast)


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Mit einem richtigen Rekonstruktionsfilter kann man per DDS schon einen 
sauberen Sinus erzeugen. Die billigen DDS Generatoren haben da ggf. 
etwas gespart.
Eine andere Schwachstelle ist da vielfach der ADC als einfache eine R2R 
Kette am FPGA - viel mehr als 6 Bit Genauigkeit darf man da nicht 
erwarten.

Der Ausgangsverstärker ist vor allem beim Rechteck und an der oberen 
Frequenzgrenze oft auch am Limit. Das betrifft die Bandbreite, slew rate 
und Linearität. Die alten Funktionsgenratoren hatten i.A. einen recht 
aufwändigen Ausgangsverstärker mit HF-Transistoren die heute nur noch 
schwer zu bekommen sind. Damit war auch etwas mehr Amplitude drin.

von sparfux (Gast)


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> ??Häh??

Nun, diverse kommerzielle Geraete (z.B. HP) verzichten oberhalb
einer gewissen Frequenz ganz auf die Ausgabe von Dreieck und Rechteck.
Der volle Bereich wird nur vom Sinus abgedeckt.

von Fpga K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Lurchi schrieb:

> Eine andere Schwachstelle ist da vielfach der ADC als einfache eine R2R
> Kette am FPGA - viel mehr als 6 Bit Genauigkeit darf man da nicht
> erwarten.

Na das ist aber eine reichlich pessimistische Erwartungshaltung, mit 0.1 
% Widerständen kommt man schon in den 10 bit Bereich. Wurde hier schon 
ausführlich diskutiert:
Beitrag "R2R-Wandler mit einem PLD"
Beitrag "Verständnisfrage zur Toleranz von R2R-Netzwerken"
Beitrag "R2R-Genauigkeit in der Praxis"

von Achim B. (bobdylan)


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Fpga K. schrieb:
> Sinus ist eher eine gut gemeinte Dreingabe, die mehr
> schlecht als recht gelingen kann.

Soooo schlecht nun auch wieder nicht. Ich hatte mal einen LEADER 
LFG-1310, der hatte im Mittel einen Klirr von 0,4%, was ein für einen 
rein analogen FG schon ganz lecker ist. Das allerdings nur im 
Audio-Bereich; wie es drumherum aussah weiß ich nicht. Meine Welt hört 
bei schwindelerregenden 1MHz auf...

von Hilflos (Gast)


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Yalu X. schrieb:
> Die JDS6600 und FY6600 sind zwar intern ähnlich aufgebaut, der FY6600
> hat aber einen größeren Funktionsumfang.

Seids alle taub ?
Sind zwei -völlig unterschiedliche- Geräte
von --zwei verschiedene-- Firmen.
Und daher auch NICHT untereinander kompatibel.


Hilflos schrieb:
> DARUM
> sind alte analoge FG vermutlich so teuer, weil sie zwar vielleicht nicht
> die perfekte Wellenform -aber dafür eine DURCHGEHENDE Wellenform
> -liefern, auch eine (im jew. Frequenzbereich) gleichartige Wellenform.
> Und keine -vom Zufall oder einem Algorithmus abhängigen- PUNKTE.
>
> Egal wie diese UNENDLICHE Wellenform 'real aussehen' mag. Sie ist immer
> gleich und unendlich

Hilflos schrieb:
> Ein Gerät arbeitet zB. mit 8196 Punkten und 250MSa/s. Das bedeutet, daß
> bei 60MHz (250 / 60) eine Welle aus bloß noch 4 Punkten 'besteht'. Also
> von diesen 8196 Punkten bloß 4 (!) ausgewählt und wiedergegeben werden -
> (können). Wenn also jemand behauptet , daß bei bloß 10MHz ein 'Sinus'
> bereits verformt erscheine (250 / 10 = 25 Punkte) , dann muß man lachen.
>
> Dasselbe gilt für Oszilloskope.

Seids alle taub ?
Also was sollen die Diskussionen um "Wellenformen" im MHz -Bereich?

von Hilflos (Gast)


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.JY-6600-CPU : ALTERA cYCLONE IV
JDS-6600-CPU : LATTICE LCMX02-1200HC


Eingefaßt wird das Ganze (interessant) von exakt demselben 
Plastikgehäuse . Ein ALTERA 'Cyclone-IV' (FPGA) kostet etwa 28,- 
(Programmiergerät ~1500,- ) .
Für zehn JY-6600-60M habe ich gern 389,90 bezahlt.
Für einen JDS-6600-15M leider 79,99.
Die Menge macht nicht den Preis .

von Manfred (Gast)


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Achim B. schrieb:
> In analogen FG wird der Sinus meist aus dem Dreieck gemacht,
> was nicht ganz einfach ist, wenn man das klirrarm hinkriegen will.

Wenn man mit den Scope weit genug auflösen konnte, hat man auf dem Sinus 
ein paar Spikes gesehen. Als ich noch Tonstudio- / Beschallungstechnik 
gemessen habe, kam aus keinem FG ein klirrarmer Sinus. Aber macht 
nichts, dafür hatten wir andere Geräte.

Achim B. schrieb:
> Elektor hat es angeblich mal hingekricht, den Klirr
> deutlich zu minimieren. Aber nix genaues weiß ich nicht mehr.

Elektor hat es vor allen Dingen hingekricht, nicht nachbausichere 
Schaltungen zu veröffentlichen.

Gerd schrieb:
> Der XR2206 ist ja auch Billigschrott.

Damit kam vor Jahren ein Bekannter als Bastelprojekt bei mir an - der 
ist übel, vielfach schlechter als der ICL8038.

Und als nächstes legt sich der Heimwerker die Karten, weil der 
nachgeschaltete OP zu lahm ist, ordentliche Rechtecke durchzulassen.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Hilflos schrieb:
> Yalu X. schrieb:
>> Die JDS6600 und FY6600 sind zwar intern ähnlich aufgebaut, der FY6600
>> hat aber einen größeren Funktionsumfang.
>
> Seids alle taub ?
> Sind zwei -völlig unterschiedliche- Geräte

Danke für die Fotos.

Lass dich nicht durch die andersfarbigen Relais blenden, sondern
versuche, die Funktion der einzelnen Bauteile und das Zusammenwirken
derselben zu verstehen, dann wirst du erkennen, dass die Schaltungen
tatsächlich einander sehr ähnlich sind.

Natürlich ist das Platinenlayout anders, und für viele Bauteile wurden
andere Typen (aber mit vergleichbarer Funktion) verwendet. Die DACs sind
beim JDS6600 diskret aufgebaut, beim FY6600 kommen ICs zu Einsatz.

Letztendlich ist aber die eine Schaltung nur ein Redesign der anderen.
Welche zuerst da war, kann ich nicht sagen. Entweder ist der FY6600 eine
Weiterentwicklung des JDS6600 mit zusätzlichen Funktionen, oder der
JDS6600 ist eine abgespeckte und kostenoptimierte Variante des FY6600.
Denkbar wäre auch, dass beide von einem gemeinsamen Vorgängermodell
abgeleitet worden sind.

> von --zwei verschiedene-- Firmen.

Das heißt nicht, dass deswegen die beiden Schaltungen völlig unabhängig
voneinander entwickelt worden sind, und das sind sie auch definitiv
nicht.

von Egon D. (egon_d)


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Gerd schrieb:

> Der XR2206 ist ja auch Billigschrott.

Na, dann stell' doch einfach mal eine selbstentwickelte
diskrete Schaltung mit besseren Parametern vor.

Wir legen die Messlatte auch nicht zu hoch:
- Frequenzbereich 1Hz bis 1MHz,
- drei Bereiche,
- Frequenzvariation je Bereich 1:1000,
- Kurvenformen Dreieck, Rechteck, Sinus,
- Klirrfaktor 1% (Sinus).

Viel Erfolg!

von Egon D. (egon_d)


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Fpga K. schrieb:

> Es bleibt die Frage nach dem 'warum' . Warum baut man
> einen Funktionsgenerator mit einem suboptimalen
> Sinusgenerator wenn man den sinusteil mit den bauteilen
> aus dem Selben Zeitalter besser hinbekommt?

Weil man dann Abstriche an diversen Komfortfunktionen
machen müsste.

Das klassische Konzept für einen Funktionsgenerator ist
der Dreieck-Rechteck-Generator, der eine Reihe charmanter
technischer Eigenschaften hat:
- es ist keine separate Amplitudenregelung notwendig,
- die Schaltung ist leicht als VCO ausführbar,
- es sind große Variationsbereiche machbar (bis 1:1000),
- eine exakt lineare Ansteuerkennlinie ist machbar.

Speziell die Ausführung als VCO ist interessant; man
braucht im Generator nur ein Einfachpoti zur Frequenz-
einstellung (kein Doppelpoti, keinen Doppeldrehko, kein
Variometer) und kann die Frequenz bei Bedarf durch eine
externe Spannung fernsteuern (z.B. wenn man den FG als
Generator in einer PLL betreiben will).


> So groß dürfte der Mehraufwand an bauteilen nicht sein,
> [...]

Doch.

Hochwertige Sinusgeneratoren erfordern in der Regel
entweder eine Amplitudenregelungen (wenn der Generator
direkt im Basisband schwingt) oder eine Frequenz-
umsetzung und Tiefpassfilter.

Je nach Konzept braucht man außerdem entweder
mitlaufende bzw. umschaltbare Filter, variable Spulen,
Doppeldrehkos.

Großen Variationsbereich, guten Sinus, halbwegs lineare
Steuerkennlinie und Fernsteuerbarkeit (=VCO) erreicht
man mit dem Konzept "Schwebungssummer", aber hier ist
die Frequenzstabilität schwierig.


> wenn man den 'Dreicks-rund-bieger' durch einen extra
> RC-Generator ersetzt und Bedienelemente multiplext.

Kann man im Prinzip machen -- aber dann gibt es immer
ein paar Steuerfunktionen die nur für Dreieck/Rechteck
wirken, und andere, die nur bei Sinus funktionieren.

von Egon D. (egon_d)


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Fpga K. schrieb:

> Michael M. schrieb:
>> Klaus schrieb:
>>> Da sieht man auch ohne Spektrum, dass dein Sinus
>>> nix taugt.
>>
>> 1. Besser machen (mit einem über 40 Jahre altem
>> Gerät dieser Preis-Klasse),
>
> Alter ist keine Ausrede für einen kantigen Sinus.

Das Alter nicht -- aber das Funktionsprinzip des
Generators.


> Im Anhang ein sauberer Sinus aus einen ca. 40 Jahre
> altem Gerät.

Mit einem GF 21 ist das keine Kunst; das ist eine
Wien-Brücke mit Amplitudenregelung.

Jetzt folgende Aufgabe: Binde das Ding in eine externe
PLL zur Frequenzstabilisierung ein. -- Das geht nicht?
Richtig erkannt. Der GF21 wird über einen Doppeldrehko
abgestimmt; Betrieb als VCO ist unmöglich.

Kann aber jeder normale Funktionsgenerator. Na sowas.


> Dergleichen wird einem heute für 20 .. 40 €
> hinterhergeworfen. OK, kann nur Sinus und die
> Einstellung ist nicht auf die 4,5 Stellen genau aber
> das Signal ist rund an den richtigen Stellen.

Sicher -- aber der Vergleich ist trotzdem nicht unbedingt
sinnvoll.

(Das tut der Tatsache, dass der GF21 eine coole Kiste ist,
keinen Abbruch :)

: Bearbeitet durch User
von Hilflos (Gast)


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Yalu X. schrieb:
> die Funktion der einzelnen Bauteile

Versteh ich jetzt nicht ganz.
Könnts ihr in einen FPGA hineingucken ? oder meinst den 'Fliegendreck' 
drumherum? Was auch immer hier für ein Design im FPGA verwendet wird :
Diese ganze Diskussion, wer welche Wellenform am besten wiedergeben und 
aufrechterhalten kann, von vorneherein zu nichts führen k a n n .

Letzendlich muß das Ganze ab einer Grenze (<1MHz)an den AD-DA-Wandlern 
scheitern. Sowhl am AWG-Ausgang als auch am Oszi-Eingang.
Das ist doch nichts weiter als ein geschickt gemachter Betrug.
ES GIBT KEINE Wellenformen. Es gibt NUR  P-U-N-K-T-E !, die gesendet und 
empfangen werden. Und daher ist die Darstellung am Oszi, als grafische 
Rückkopplung, grundsätzlich Falsch.
Würdest du am Oszi bloß die einzelnen Punkte sehen, würdest du die 
Finger von diesem Zeug lassen. Was willst, weil immer als REFERENZ 
genannt, mit einer sog. 'Sinuswelle', die aus irgendwelchen 5-6 Punkten 
besteht. Das ist KEIN SINUS, das sagt einem die schiere reine Logik. Das 
ist ein Dreieck. bestenfalls ein Vawoadaggl.

Ich bestreite nicht, daß man mit einem 8GSa-Digi-Oszi ein 
8Mhz-AnalogSignal: mehr halbwegs als wirklich brauchbar , samplen und 
'darstellen' kann. Das Signal besteht trotzdem nur aus 1000 Punkten. Die 
erstmal auf einem 1024x768 Pixel-Bildschirm dargestellt werden müssen.
Da diese 1000 Punkte aber viel zu klein sind, müssen sie, um sichtbar zu 
werden, mit Linien verbunden werden. Das wird bei ein bißchen Zoom, das 
tut jeder gern, also eine ziemlich mehreckige Angelegenheit.

Wer aber will so ein ekeliges 8GSa-Vieleck-Oszilloskop kaufen ?
Oder einen noch ekeligeren 1GSa-AWG,
falls sowas am freien Markt erstanden werden kann?

Beide zusammen liefern immerhin WIEVIEL  Punkte?

von Jack V. (jackv)


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Hilflos schrieb:
> Würdest du am Oszi bloß die einzelnen Punkte sehen, würdest du die
> Finger von diesem Zeug lassen.

Da hast du einzelne Punkte (FY6800, Sinus, 60MHz, 5Vpp eingestellt). :)

Edit: Sind natürlich nur die einzelnen Punkte, die das Oszi aufnehmen 
kann, aber da’s mit dem FG nicht syncronisiert ist, würde ich nun 
zwischen den Punkten auch keine abnormen Spannungsverläufe erwarten.

: Bearbeitet durch User
von Bernd (Gast)


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Hilflos schrieb:
> ALTERA 'Cyclone-IV' (FPGA) kostet etwa 28,-
Ja, Preisspanne: 11€ (EP4CE6E22C8N) bis 47€ (EP4CE22E22I8LN), wenn man 
sich auf die 144EQFP-Gehäuse beschränkt.

> (Programmiergerät ~1500,- )
Nein, ca. $50:
https://www.terasic.com.tw/cgi-bin/page/archive.pl?Language=English&CategoryNo=&No=46

Wer Zeit hat (beim Programmieren), es geht auch noch günstiger:
ebay 124180154741


Hilflos schrieb:
> ES GIBT KEINE Wellenformen. Es gibt NUR  P-U-N-K-T-E !,
Falsch: es gibt nur Stufen. Und Stufen bestehen aus kleinen Rechtecken. 
Wenn man mit ordentlichen Tiefpassfiltern drübergeht, wird aus den 
Stufen auch wieder was rundes. Das ist einfach Signaltheorie.
Allerdings steht man als Funktionsgeneratorentwickler in der Zwickmühle: 
für Sinus will man keine Oberwellen und für Recheck möglichst viele. 
Eigentlich bräuchte man dafür getrennte Ausgänge.


Hilflos schrieb:
> Könnts ihr in einen FPGA hineingucken ?
Nein, aber wer sowas schonmal gebaut hat, weiß, das da nicht viel dazu 
gehört. Das Prinzip nennt sich DDS und hat es schon bis in die Wikipedia 
geschafft:
https://de.wikipedia.org/wiki/Direct_Digital_Synthesis

Das Dreiecksignal wird aus dem Adresszähler abgeleitet und das 
Rechtecksignal ist das MSB vom Phasenakkumulator.
Wenn man statt dem Sinus-ROM einen RAM verwendet hat man einen 
Arbiträrgenerator.

von Fpga K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Hilflos schrieb:

> Das ist doch nichts weiter als ein geschickt gemachter Betrug.
> ES GIBT KEINE Wellenformen. Es gibt NUR  P-U-N-K-T-E !, die gesendet und
> empfangen werden.

Mumpitz deLuxe, klar ist das eine Wellenform; Zeit ist nun mal 
kontinuierlich und nicht gequantelt.

> Und daher ist die Darstellung am Oszi, als grafische
> Rückkopplung, grundsätzlich Falsch.

Mumpitz an der Grenze zur Schizophrenie. Das Oszi koppelt nichts zurück, 
ein Oszi stellt graphisch dar. Am besten man nimmt ein Analogscope, dann 
sieht immer einen durchgehenden Wellenzug egal ob der Generator nun 
digital oder analog arbeitet. Bei Pulsen oder Rechtecken muß man ggf. 
die Strahlintensität hochdrehen um die Flanken zu sehen und die Flanke 
aus den Gitterlinien zu verschieben ist auch hilfreich. 
http://www.pewa.de/DATENBLATT/DBL_HM_HM400_MANUAL_DEUTSCH.pdf

>  Das Signal besteht trotzdem nur aus 1000 Punkten.

Nein es sind unendlich viele Punkte. Was du als Punkte bezeichnest sind 
im mathematischen Sinne Stützstellen, also eine Teilmenge der Waveform.

> FPGA:
> Das Prinzip nennt sich DDS und hat es schon bis in die Wikipedia
> geschafft:
 Und auf Bastler-Wochenendseiten, da a bisserl mehr zu DDS per verilog:

https://www.fpga4fun.com/DDS1.html

: Bearbeitet durch User
von Marek N. (bruderm)


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Hilflos schrieb:
> Sinuswelle', die aus irgendwelchen 5-6 Punkten besteht. Das ist KEIN
> SINUS, das sagt einem die schiere reine Logik.

Das Abtasttheorem sagt aber was anderes.

von Hilflos (Gast)


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Fpga K. schrieb:
> Nein es sind unendlich viele Punkte.

Das ist die PERFEKTE WELLE . !
Jetzt kommt die Diskussion in Gang. Punkte, Striche und Linien
und ´n bißchen Grundschulmathematik ..

Das Opium haut den stärksten Opi um !

von Fpga K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Hilflos schrieb:
> Fpga K. schrieb:
>> Nein es sind unendlich viele Punkte.
>
> Das ist die PERFEKTE WELLE . !
> Jetzt kommt die Diskussion in Gang.

Schade das die Schizophrenievermutung bestätigt wurde. :-(

von Old P. (old-papa)


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Hilflos schrieb:
>
> Das ist die PERFEKTE WELLE . !
> Jetzt kommt die Diskussion in Gang. Punkte, Striche und Linien
> und ´n bißchen Grundschulmathematik ..
> Das Opium haut den stärksten Opi um !

Und was sollen diese Kringel nun darstellen?
Vermutlich hast Du beides gleichzeitig "eingeworfen"

Old-Papa

von abc (Gast)


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Marek N. schrieb:
> Das Abtasttheorem sagt aber was anderes.

Bei einem idealen Tiefpass, immer angepasst an die jeweilige 
Messaufgabe.

von Lurchi (Gast)


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Das Reconstruktionsfilter muss nicht an die Dargestellte Frequenz an 
gepasst werden. Es kommt auf die Abtastfrequenz an, nicht die 
Ausgangsfrequenz.

Bei sehr niedrigen Frequenzen und nicht so hoher Auflösung des DAC 
könnten die Stufen des DAC sichtbar werden - da könnte es sich dann 
lohnen zusätzliche Filterung oder extra digitales Dithering dazu zu 
nehmen, üblich ist das aber eher nicht.

Etwas schwieriger wird es beim Dreieck. Zum einen braucht man da die 
Oberwellen und zum anderen muss auch die Phasenbeziehung passen. D.h. 
für ein 1 MHz Dreieck sollten die Oberwelle bis vielleicht 15 MHz schon 
noch gut da sein und damit die Phase dann noch passt dürfte das Schafte 
Rekonstruktionsfilter dann erst irgendwo jenseits 100 MHz sein. 
Alternativ gibt es ein separates Filter mit konstanter Laufzeit, das 
dann ggf. schon bei etwa 10-20 MHz liegen dürfte, aber langsamer 
abfällt.

von Fpga K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Lurchi schrieb:

> für ein 1 MHz Dreieck sollten die Oberwelle bis vielleicht 15 MHz schon
> noch gut da sein

Scheint mir a bisserl viel, fürs Dreieck fallen die Koffizienten mit 
1/(n*n)

ein: https://mathworld.wolfram.com/FourierSeriesTriangleWave.html

während es beim Rechteck 1/n ist. Und am Dreieck ist es der 
Scheitelpunkt der von den Oberwellen exakter gezeichnet wird, wobei in 
der messtechnik bspw. Hysteresebestimmung nur der Lineare Verleuf 
zwischen den Scheitelpunkten interessiert.

Es is halt die Frage, wozu man den Funktionsgenerator braucht, für 
Soundeffekte/Audiomessungen stellt man sicher andere anforderungen als 
an díe Optimierung von Schaltstufen
Youtube-Video "Orkestra Obsolete play Blue Monday using 1930s instruments - BBC Arts"

Oder als Trägerfrequenzgenerator für einen  KW-Sender Versuchsaufbau.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Hilflos schrieb:
> Das ist die PERFEKTE WELLE . !

Ich sehe in deinen beiden Skizzen

- Angaben zur Abtastrate eines Signalgenerators und eines Oszis (ok, das
  verstehe ich noch),

- exakt auf zwei Halbkreisen liegende blaue und rote Punkte (die wohl
  die Abtastpunkte des Signalgenerators und des Oszis bei einem extrem
  verzerrten Sinussignal darstellen  sollen)

- eine grüngelbe gezackte Linie (die kein zeitlicher Signalverlauf sein
  kann, weil sie z.T. rückläufig ist),

- eine graue Ellipse (vielleicht phasenverschobene Sinussignale im
  XY-Modus des Oszis?),

- Prozentangaben zu einer "Deviation" (was auch immer das bedeuten soll)
  und

- weitere für mich zusammenhangslose Wörter und Phrasen wie "KOSTEN",
  "eben .", "Vereinfacht ausgedrückt." usw.

Um deine Skizzen zu vervollständigen, könnte man noch einen ein auf
einem Bein hüpfendes Flusspferd und einen mit gelben und violetten
Entchen tätowierten Teddybären einzeichnen.

> OPIUM ... Kokain

Ja, vermutlich bedarf es genau solcher bewusstseinserweiternden
Substanzen, um mit dir auf Augenhöhe diskutieren zu können. Da ich diese
nicht vorrätig habe, versuche ich die Sache mal von einer anderen Seite
anzugehen:

Welches der beiden von einem Analogoszilloskop angezeigten Signale
(Sinus mit 12,5 MHz) im Anhang kommt deiner Vorstellung der "PERFEKTEN
WELLE" am nächsten, und warum?

Und wie würde deiner Meinung nach das von einem DDS-Generator erzeugte
Sinussignal auf diesem Oszi in etwa aussehen?

von Fpga K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Yalu X. schrieb:

> Welches der beiden von einem Analogoszilloskop angezeigten Signale
> (Sinus mit 12,5 MHz) im Anhang kommt deiner Vorstellung der "PERFEKTEN
> WELLE" am nächsten, und warum?
>
> Und wie würde deiner Meinung nach das von einem DDS-Generator erzeugte
> Sinussignal auf diesem Oszi in etwa aussehen?

Sehr interessant, ich hab mal das Bild bearbeitet (Gammakorrektur, 
Farbreduktion, um unwichtige Informationen zu entfernen.

An den Helligkeitsunterschieden zwischen Nulldurchgang und 
scheitelstellen kann man gut die Bahngeschwindigkeit (ds/dt) des Strahls 
abschätzen, bei einem perfekten Sinus sollte die Bahngeschwindigkeit 
durchgehend variieren (Scheitel: Langsam -> Hell, Nulldirchgang, schnell 
-> dunkler.

Da schauen beide recht gleich aus, rechts vielleicht etwas 
variantenreicher,links erscheint im Nulldurchgang mehr 'geradlinig.
Die Treppen einer DDS als Stellen inhomogener Bahngeschwindigkeit 
könnten durch Punkmuster erkennbar werden. Es könnte aber auch vom 
Gitter auf dem Bildschirm herrühren. Das ist aber nur in der 
Vergrößerung erkennbar.

von Bernd (Gast)


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Fpga K. schrieb:
> schauen beide recht gleich aus
Ich finde es extrem schwierig die Signalqualität nur 'optisch' zu 
ermitteln. Besser geht das akustisch (wenn die Frequenz im Rahmen 
liegt).
Ansonsten bleibt eigentlich nur ein Signalanalysator, ein 
Spektrumanalysator oder die FFT von einem guten Oszilloskop.

Im Anhang mal ein paar Bilder, Frequenz: 1kHz, Signalform: Sinus, 
Dreieck, Rechteck und Sägezahn, wie das auf einem SR770 aussieht.


Fpga K. schrieb:
> Es is halt die Frage, wozu man den Funktionsgenerator braucht, für
> Soundeffekte/Audiomessungen stellt man sicher andere anforderungen als
> an díe Optimierung von Schaltstufen
Ganz genau!

von Hilflos (Gast)


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Yalu X. schrieb:
> Ich sehe in deinen beiden Skizzen
> - exakt auf zwei Halbkreisen liegende blaue und rote Punkte (die wohl
>   die Abtastpunkte des Signalgenerators und des Oszis bei einem extrem
>   verzerrten Sinussignal darstellen  sollen)
Abtastpunkte? richtig, und ich kann nur zwei Halbkreise zeichnen
> - eine grüngelbe gezackte Linie (die kein zeitlicher Signalverlauf sein
>   kann, weil sie z.T. rückläufig ist),
ist nicht rückläufig, an keinem Punkt
> - eine graue Ellipse (vielleicht phasenverschobene Sinussignale im
>   XY-Modus des Oszis?),
zeigt die Problemzone
> - Prozentangaben zu einer "Deviation" (was auch immer das bedeuten soll)
brauchst ja wohl
> - weitere für mich zusammenhangslose Wörter und Phrasen wie "KOSTEN",
>   "eben .", "Vereinfacht ausgedrückt." usw.

... macht ja nchts! man kann ja nicht immer  alles verstehen.


Bernd schrieb:
> Frequenz: 1kHz,
>  wie das auf einem SR770 aussieht.

Na also, 1kHz       .. 1 MHz

Bernd schrieb:
> Ganz genau!

WEM ES SPASS MACHT, der soll ruhig messen!

von Hilflos (Gast)


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Yalu X. schrieb:
> kommt deiner Vorstellung der "PERFEKTEN
> WELLE" am nächsten, und warum?

Gar keine. Sind ja nur vereinzelte Digitale Punkte.

OhPardon, oder Spannungsverläufe.
Oder was 'das' KritzelKratzel auch immer darstellen soll.

von Fpga K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Hilflos schrieb:
>> - weitere für mich zusammenhangslose Wörter und Phrasen wie "KOSTEN",
>>   "eben .", "Vereinfacht ausgedrückt." usw.
>
> ... macht ja nchts! man kann ja nicht immer  alles verstehen.

Insbesonders Unsinn den der Autor selbst nicht erklären kann (oder 
will).

> Gar keine. Sind ja nur vereinzelte Digitale Punkte.

Nein. Das bezog sich auf die Darstellung eine Analogscopes. Und eine 
elektrische Signalausgabe ist auch immer 'analog', es gibt keine 
natürlichen Prozesse die zeit- und oder wert-diskret sind. Zeit- und 
Wertdiskret sind lediglich Begriffe aus dem mathematischen Modell.

von Konstantin Qualle (Gast)


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Hilflos schrieb:
> Würdest du am Oszi bloß die einzelnen Punkte sehen, würdest du die
> Finger von diesem Zeug lassen.

AHA! Durch die perfekt funktionierende Technik dieser, äh, 
...Diagrammgeneratoren?... bewegt der Anfänger sich in einer nicht 
existierenden Realität. Die Nacht war ergiebig. Igor wird sich freuen.

von Hilflos (Gast)


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Fpga K. schrieb:
> Das bezog sich auf die Darstellung eine Analogscopes.

WAS? bezog sich darauf.
Ich, oder die vielen PUNKTE,  jedenfalls nicht.

Oder beziehst du dich darauf?
Hilflos schrieb:
> DARUM
> sind alte analoge FG vermutlich so teuer, weil sie zwar vielleicht nicht
> die perfekte Wellenform -aber dafür eine DURCHGEHENDE Wellenform
> -liefern, auch eine (im jew. Frequenzbereich) gleichartige Wellenform.
> Und keine -vom Zufall oder einem Algorithmus abhängigen- PUNKTE.
>
> Egal wie diese UNENDLICHE Wellenform 'real aussehen' mag. Sie ist immer
> gleich und unendlich

Warum zeichnest mir nicht vor, wie die zwei großen oder die zwei kleinen 
Geräte irgendeine "deiner" Wellen darstellen?
Und was man daraus dann ableiten KÖNNTE.


Selbst eine duale --DIGITALE-- Signalaus-/eingabe führte zu keinem 
anderen als dem dargestellten Ergebnis. KritzelKratzel .ist mein 
Lieblingswort.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Hilflos schrieb:
> Yalu X. schrieb:
>> kommt deiner Vorstellung der "PERFEKTEN
>> WELLE" am nächsten, und warum?
>
> Gar keine. Sind ja nur vereinzelte Digitale Punkte.

Du siehst Geister.

Wie gesagt, das verwendete Oszi ist ein rein analoges (HP 180A). Da
analoge Oszis nicht sampeln, sondern kontinuierlich arbeiten, bleiben
alle die von dir gemutmaßten Probleme bzgl. Digitaloszis garantiert
außen vor.

Rechts im Bild (sinus.jpg) ist das Signal eines DDS-Generators (FY6900)
zu sehen. Würde der Generator – wie von dir behauptet – tatsächlich
ungefilterte Punkte oder Treppenstufen (in diesem Fall 20 Stück pro
Sinusperiode) ausgeben, würden diese vom Analogoszi angezeigt werden
(wegen der begrenzten Bandbreite des Oszis zwar nicht sehr deutlich,
aber immerhin als 20 kleine, dem Sinus überlagerte Wellen).

Ich habe noch ein Foto des Mainboards des FY6900 angehängt (filter.jpg),
auf dem die den Ausgängen der DACs nachgeschalteten RLC-Tiefpassfilter
5. Ordnung zu sehen sind, die du so vehement ignorierst.

Das Sinussignal links im Bild (sinus.jpg) stammt von einem rein analogen
Funktionsgenerator (Wavetek 148A). Hier befindet sich also auf dem
gesamten Weg von der Signalgenerierung bis zu Anzeige kein einiges
digitales Element. Trotzdem glaubst du, hier "vereinzelte Digitale
Punkte" zu erkennen? Dann erübrigt sich wohl jede weitere Diskussion zu
dem Thema.

Die einzigen auf dem Analogoszi sichtbaren Unterschiede zwischen den
beiden Sinussignalen:

- Die Frequenz (nominell 12,5 MHz) stimmt nicht genau überein. Das sind
  zum einen Gerätetoleranzen, zum anderen habe ich beim Wavetek die
  Frequenz vielleicht nicht ganz akkurat eingestellt.

- Der Sinus des Wavetek ist trotz des in der Off-Stellung eingerasteten
  Symmetry-Einstellknopfs nicht ganz symmetrisch, sondern leicht nach
  rechts gekippt. Dazu muss man sagen, dass das Gerät schon mehr als 35
  Jahre auf dem Buckel hat und vermutlich nie neukalibriert wurde.

Bei Gelegenheit werde ich den Wavetek mal in die Kur nehmen, da auch
einige Potis und Schalter nicht mehr ganz zuverlässig funktionieren.

von 2 Cent (Gast)


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Yalu X. schrieb:
> "vereinzelte Digitale Punkte"
Tausende!
SCNR

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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2 Cent schrieb:
> Yalu X. schrieb:
>> "vereinzelte Digitale Punkte"
> Tausende!
> SCNR

Mist, ja, du hast recht.

Ich habe ganz übersehen, dass die Signal-Pipeline ja nicht am Schirm des
Analogoszis endet, sondern danach noch die Digitalkamera, der PC, das
Internet und der PC des Lesers (insbesodere der von "hilflos") folgen.
Da ist es natürlich kein Wunder, dass am Ende nur noch "vereinzelte
Punkte" übrigbleiben ;-)

von Janus Mehrfachobjektiv (Gast)


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Yalu X. schrieb:
> Ich habe ganz übersehen, dass die Signal-Pipeline ja nicht am Schirm des
> Analogoszis endet, sondern danach noch die Digitalkamera, der PC, das
> Internet und der PC des Lesers (insbesodere der von "hilflos") folgen.

Und womöglich sind unter den Lesern auch Insectoide mit Facettenaugen 
;-) Klar das deren visuelles Verständnis stark punktuell und 
fragmentarisch begrenzt ist! SCNR

von rbx (Gast)


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Janus Mehrfachobjektiv schrieb:
> Insectoide mit Facettenaugen

..und vermutlich analoge, denn wären die digital, ..
..müssten die wie die digitalen Fliegen auf der Straße vermutlich mit so 
10 Einzelaugen klar kommen ..

von Udo K. (udok)


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Theorie hin oder her, auf meinem Rigol Osci Funktionsgenerator habe
ich so viele Peaks drinnen, dass von einer Sinuskurve keine Rede ist.
Digital ist ja schön, aber nur wenn die Umsetzung passt.

von Hilflos (Gast)


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Yalu X. schrieb:
> Trotzdem glaubst du, hier "vereinzelte Digitale
> Punkte" zu erkennen?

Wüllst mi häggerln?
Da diskutieren wir über Digitalsampling, dann kommst plötzlich mit 
Analog-Oszis und Analog-Generatoren daher. Und wirfst mir vor ich sei 
meschugge, weil ich nicht zwischen Analog und Digital unterscheiden 
kann? ??

Ich war bisher der Einzige, der die Frage des TO vollinhaltlich 
beantwortet hat.


Janus Mehrfachobjektiv schrieb:
> Und womöglich sind unter den Lesern auch Insectoide mit Facettenaugen

Und jetzt entgleitet die Diskussion wieder völlig, Spaß muß sein, es 
werden Bilder von Bildschirmen gepostet, die angeblich unendlich viele P 
U N K T E  hätten ,weil der Verstand überlastet ist - und sich keiner 
mehr zu helfen weiß.


Weißt Xalu, warum ich mich da eingeschalten hab?
Weil 'Irgendeiner' weit oben vom 'Anderen' ein Oszigramm mit 'Anderer' 
Feeltech-Kraxn  bei 60 MHz haben wollte.
> RLC-Tiefpassfilter 5. Ordnung zu sehen sind,
und die beheben dann das Samplingproblem?

> (sinus.jpg)
Also das sind 12,5MHz? Also das Äquivalent zu Sinus-Kokain-.jpg auf 
Analogbasis? Dreh mal hoch .


Die alles entscheidende Frage ist also, hatte der "Hilflos" recht mit 
seiner Behauptung?
> DARUM
> sind alte analoge FG vermutlich so teuer, weil sie zwar vielleicht nicht
> die perfekte Wellenform -aber dafür eine DURCHGEHENDE Wellenform
> -liefern, auch eine (im jew. Frequenzbereich) gleichartige Wellenform.
> Und keine -vom Zufall oder einem Algorithmus abhängigen-  PUNKTE.
>

von Timo (Gast)


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sinus.jpg von  Yalu X.:
Da weiß ich, warum ich einen Feeltech einem dopplelt bis 4fach teureren 
gebrauchten analogen Markengenerator vorziehe. Gibt natürlich noch mehr 
Gründe wie z.B. Funktionsumfang und leichtere Bedienung.

von Janus Mehrfachobjektiv (Gast)


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Hilflos schrieb:
> Die alles entscheidende Frage ist also, hatte der "Hilflos" recht mit
> seiner Behauptung?

Nein!
>> DARUM
>> sind alte analoge FG vermutlich so teuer, weil sie zwar vielleicht nicht
>> die perfekte Wellenform -aber dafür eine DURCHGEHENDE Wellenform
>> -liefern, auch eine (im jew. Frequenzbereich) gleichartige Wellenform.
>> Und keine -vom Zufall oder einem Algorithmus abhängigen-  PUNKTE.

Mit der implizierbaren Aussage, das Digitale Funktionsgeneratoren 
lediglich Punkte liefern, liegt er völlig daneben.

Da er diese Aussage mehrmals wiederholt, bspw.:
"Das Signal besteht trotzdem nur aus 1000 Punkten." Und sogar als nah an 
dem Ductus einer Verschwörungstheorie anlehnt:
"Das ist doch nichts weiter als ein geschickt gemachter Betrug. ES GIBT 
KEINE Wellenformen. Es gibt NUR  P-U-N-K-T-E !, die gesendet und
empfangen werden."

hat er sich für eine Sachdiskussion komplett disqualifiziert.

von M. K. (matthias_k33)


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Hier eine Screenshot von Ausgang des AWG2021 von Sony/Tektronix.
Das ist schon eine fast perfekte Sprungantwort. Sinus ist auch schon 
relativ sauber, ohne  auf Klirrfaktor (mit FFT ) zu untersuchen.

Zumindenst habe ich keine Grund mehr Nutzung von analoge 
Funktionsgenerator bis auf  ihre VCO-Fähigkeit.  Für  "Quick & Dirty" 
Einsatz habe ich M&R WG-810.

Grüss
Matt

: Bearbeitet durch User
von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Hilflos schrieb:
> Wüllst mi häggerln?
> Da diskutieren wir über Digitalsampling, dann kommst plötzlich mit
> Analog-Oszis und Analog-Generatoren daher.

Ja.

Denn zum einen ist das genau das, was der TE in seinem Thread
diskutieren möchte:

Torsten schrieb:
> Gibt es irgendwelche Vorteile, die diese alten Geräte im Vergleich zu
> einem FY6900 (oder ähnliche Modelle) für 60€ haben?

Zum anderen hast du behauptet, nur alte, analoge Generatoren würden
durchgehende Wellenformen liefern:

Hilflos schrieb:
> DARUM
> sind alte analoge FG vermutlich so teuer, weil sie zwar vielleicht nicht
> die perfekte Wellenform -aber dafür eine DURCHGEHENDE Wellenform
> -liefern, auch eine (im jew. Frequenzbereich) gleichartige Wellenform.
> Und keine -vom Zufall oder einem Algorithmus abhängigen- PUNKTE.

Vielleicht wird dir allmählich klar, dass auch DDS-Generatoren eine
durchgehende Wellenform erzeugen.

Hilflos schrieb:
>> (sinus.jpg)
> Also das sind 12,5MHz?

Ja, habe ich doch geschrieben.

> Also das Äquivalent zu Sinus-Kokain-.jpg auf Analogbasis?

Das linke auf Analog- das rechte auf DDS-Basis. Wie dein Kokain sieht
aber weder das eine noch das andere aus. Das hast du dir nur ausgedacht,
ohne es dir ein einziges Mal in Realität angeschaut zu haben.

Was ich überhaupt nicht verstehe: Du hast doch selber

Hilflos schrieb:
> 10 Stück FY6600

Wieso stellst du so komische Behauptungen auf, wo es für dich doch ein
Leichtes gewesen wäre, diese vorher nachzuprüfen? Hast du überhaupt
schon einmal einen FY6600 an ein Oszi angeschlossen?`

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