Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik FPGA oder CPLD oder diskrete Logik?


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von Andi G. (leander_g)


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Guten Abend Leute!

Seit einiger Zeit geht mir eine Sache nicht mehr aus dem Kopf:
Da ich "nur" ein altes analoges Oszilloskop besitzte, ist es mir nicht 
wirklich möglich "sehr langsame" Signale darzustellen.
Deshalb habe ich mir folgendes ausgedacht:

Das zu erfassende Eingangssignal wird (nach einem Spannungsteiler bzw. 
Verstärker & Filter & ...) durch einen ADC digitalisiert und in einen 
SRAM geschrieben.
Die Abtastrate wird einstellbar sein, sowie die "Dauer" der Erfassung 
und die "Triggerung".
Wenn das zu erfassende Signal "aufgezeichnet" ist, wird der Inhalt des 
SRAMs mithilfe von 2 DACs (einer für die X Achse, einer für die Y Achse) 
über die XY Funktion des Oszilloskops auf dessen Bildschirm dargestellt.
Des weiteren sollte auch eine Art "horizontaler Zoom" möglich sein.
(Wenn man z.B. 10 sec Signal aufgezeichnet hat und sich den Zeitraum 
zwischen 5 sec und 5,5 sec genauer ansehen will).
Ich weiß schon, wie ich das realisieren kann (der Zähler für die 
"Adresse" des SRAMs startet dann statt bei 0 bei einer anderen Stelle 
und läuft nur bis zu einem bestimmten Punkt).

Die einstellbaren Parameter sollen über 7 Segment Anzeigen dargestellt 
werden.

Also sozusagen ein "Speicher-Vorsatz" für analoge Oszilloskope. Ganz 
ohne Mikrocontroller ( ! ).

So weit zum Hintergrund meiner Frage.
Nun die Frage selbst:

Um die oben beschriebene Schaltung mit einem Takt zu versorgen möchte 
ich einen 64 MHz temperaturkompensierten Oszillator verwenden (warum 
nicht ... ich habe ein paar von den Dingern hier herumliegen ...).
Da die Abtastrate des ADCs einstellbar sein sollte, brauche ich einen 
"einstellbaren" Teiler und für die ganzen anderen Funktionen noch 
diverse andere Logik.

Die Grage die ich mir stelle ist folgende:

Soll ich für diese Funktionen "diskrete" Zähler ICs und so verwenden
ODER
einen FPGA (habe keine Erfahrung damit, wäre vielleicht ein guter Grund 
um damit anzufangen)
ODER
ein CPLD (damit habe ich ein kleines bisschen Erfahrung, damals in der 
Schule haben wir mal was mit CPLDs gemacht ...)
ODER
sonst irgendetwas, von dessen Existenz ich noch gar nichts weiß ;-)

Preis ist kein zu beachtender Faktor (das teuerste wird wahrscheinlich 
der FPGA, falls ich einen verwende oder der ADC).
Größe / Kompaktheit ist ebenfalls nicht relevant (das größte Gehäuse das 
ich herumliegen habe ist irgend so ein 19 Zoll - Rackgehäuse, wenn ich 
das mit diskreter Logik mache, brauche ich das vielleicht ... :-)

von Falk B. (falk)


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So ein Käse. Du willst ein Digital-Oszi erfinden, nur schlechter. Sammle 
ein paar Flaschen und kauf dir eines der preiswerten China-Digitaloszis. 
Fertig.

von F. M. (foxmulder)


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Nun, du baust etwas was teurer und sinnloser ist als ein DSO, mit dem 
Nachteil das es ohne nicht zu schaffen ist.

Ich weiß, solche Neinsager können nervig sein, aber bist du dir sicher, 
dass du dich nicht verzettelst?

Andi G. schrieb:
> Ganz
> ohne Mikrocontroller ( ! ).

Bezweifle ich bei SRAM und ADCs/DACs schon sehr stark, selbs wenn es 
ohne geht heißt das nicht, dass man es tun sollte.

Prinzipiell ist es ein Kurvenschreiber, allerdings mit der merkwürdigen 
Eigenschaft dass du das Frontend deines Scopes verschmähst und ein 
eigenes bauen willst.

Signal-->Deine Blackbox-->Scope

Es bleibt offen was du dir davon erhoffst, deine "Lösung" bietet keinen 
vorteil für nichts, wenn man es so sagen darf.

Zumal ich so etwas nicht ohne DSO bauen wollen würde.

mfg

von F. M. (foxmulder)


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Achja, dazu sei gesagt, dass selbst 40 Jahre alte Messgeräte 
Mikroprozessoren verwenden, seit ca. 1975 ist das Standard.
Es gibt einfach keinen Grund "Zoomfunktionen" usw. in Logik zu bauen, 
jedenfalls nicht diskret.

von Andi G. (leander_g)


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Falk B. schrieb:
> So ein Käse. Du willst ein Digital-Oszi erfinden, nur schlechter. Sammle
> ein paar Flaschen und kauf dir eines der preiswerten China-Digitaloszis.
> Fertig.

Ich weiß, dass jedes "billig Oszi" objektiv betrachtet besser ist, als 
das was ich hier vorhabe.
(Sogar ein kaputtes billig Oszi wäre definitv "besser")

Es geht mir nicht darum Geld zu sparen, davon habe ich genug.
Wenn ich ein "ordentliches Digital Oszi" wollen würde, hätte ich schon 
eines gekauft (wäre wahrscheinlich schneller gewesen, als den Beitrag 
hier zu schreiben ...).
"Erfinden" will ich gar nichts, das überlasse ich den Profis ;-)
Es geht hier hauptsächlich darum, etwas (ausnahmsweise mal sinnvolles) 
zu basteln und dabei (im idealfall etwas Neues) zu lernen und nicht 
darum, was die "wirtschaftlich eleganteste Lösung" ist.

von Andi G. (leander_g)


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F. M. schrieb:
> Bezweifle ich bei SRAM und ADCs/DACs schon sehr stark, selbs wenn es
> ohne geht heißt das nicht, dass man es tun sollte.

Nein, das geht sehr gut!
Ich habe vor "alte" DACs & ADCs & SRAMs zu verwenden, die mit den 
"parallelen" Ein - und Ausgängen. Kein I²C, kein SPI, kein 
"initialisieren".

F. M. schrieb:
> Prinzipiell ist es ein Kurvenschreiber

Ja, genau!
Um Signale die für einen "mechanischen" Kurvenschreiber zu schnell und 
für das analog Oszi "zu langsam" sind, schön darzustellen.

Das Oszi wir eigentlich nur als "Bildschirm mit XY Eingang" 
"missbraucht".

von F. M. (foxmulder)


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Andi G. schrieb:
> Es geht hier hauptsächlich darum, etwas (ausnahmsweise mal sinnvolles)
> zu basteln

Ist es aber nicht, darum gehts.
Es ist sinnvoll 400 Logik ICs und Bauteile im Wert von >500 Euro zu 
verwursten um etwas zu bauen was sinnlos ist, ganz einfach.
Das ist als würde man seinem Labornetzteil einen Wechselrichter, 
Transformator, 110kV Leitung durchs Wohnzimmer, Transformator, zweites 
Eigenbaunetzteil nachschalten.

Es gibt Gründe warum es von Tek keinen "Speichervorsatz" für Scopes 
gibt.
Anders sähe das mit zB. nur einem Filter aus, ein elektronisch 
einstellbarer Filter ala SRS SR640 oÄ. wäre eine lohnende Bastelei.

von Carl Gustaf (Gast)


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Für so etwas nimmt man heute einen ESP32. Es gibt bereits schön 
dokumentierte Projekte um einen XY Schreiber fürs Oszi zu bauen. Das 
nimmst du als Grundlage und sammelst mit dem OnBoard ADC deine Samples. 
Dazu noch eine kleine Vorschaltung und du bist in einem guten Tag fertig 
damit. Genug Speicher hat der Bursche auch an Board.

Damit kannst du zwar niemanden beeindrucken, aber ... einfach nur 
funktionierende Lösungen mag eh keiner :-D

von Andi G. (leander_g)


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F. M. schrieb:
> Achja, dazu sei gesagt, dass selbst 40 Jahre alte Messgeräte
> Mikroprozessoren verwenden, seit ca. 1975 ist das Standard.
> Es gibt einfach keinen Grund "Zoomfunktionen" usw. in Logik zu bauen,
> jedenfalls nicht diskret.

Also das Oszi das ich habe hat definitiv keinen Prozessor.
(Ich wüsste nicht für was).
Es ist ein Hameg HM203, dass ich gebraucht gekauft habe ...

von Andi G. (leander_g)


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F. M. schrieb:
> Es ist sinnvoll 400 Logik ICs und Bauteile im Wert von >500 Euro zu
> verwursten um etwas zu bauen was sinnlos ist, ganz einfach.

Wie bitte?
Entweder das ist ein Tippfehler oder du widersprichts dir gerade selbst 
...

von Egon D. (egon_d)


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Andi G. schrieb:

> Guten Abend Leute!

Ebenso!


> Das zu erfassende Eingangssignal wird (nach einem
> Spannungsteiler bzw. Verstärker & Filter & ...) durch
> einen ADC digitalisiert und in einen SRAM geschrieben.
>
> Die Abtastrate wird einstellbar sein, sowie die "Dauer"
> der Erfassung und die "Triggerung".

Hübsch. Die Wiedererfindung des Transientenrecorders bzw.
Speichervorsatzes. Hatte ich auch schon mal, die Idee --
meinen EO174 zum Speicheroszi zu machen...


> Soll ich für diese Funktionen "diskrete" Zähler ICs und
> so verwenden
> ODER
> einen FPGA (habe keine Erfahrung damit, wäre vielleicht
> ein guter Grund um damit anzufangen)
> ODER
> ein CPLD (damit habe ich ein kleines bisschen Erfahrung,
> damals in der Schule haben wir mal was mit CPLDs gemacht
> ...)
> ODER
> sonst irgendetwas, von dessen Existenz ich noch gar nichts
> weiß ;-)

Das hängt doch von Dir und Deinen Vorstellungen ab: Wenn Du
schnell zu einem nutzbaren Ergebnis kommen willst, nimmst
Du eine Technik, die Du gut kennst und beherrschst -- also
wahrscheinlich diskrete Logik.
Wenn der Weg das Ziel ist und Du etwas lernen willst, dann
nimmst Du die Technik, die Du kennenlernen willst.

Ich würde wahrscheinlich damit anfangen, einen Automatengraphen
für die Ablaufsteuerung zu zeichnen, und versuchen, den mit
diskreten Logikgattern zu realisieren. Entweder, das führt
zum Erfolg, oder das läuft dermaßen aus dem Ruder, dass ich
auf einen STM32 umschwenke.
Das wäre MEIN Ansatz -- Du kannst ganz andere Prioritäten und
Kenntnisse haben...

von F. M. (foxmulder)


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Andi G. schrieb:
> Es ist ein Hameg HM203

Nun ein Hameg 203 ist auch kein "edles" Messgerät wie zB. [(HP)] sondern 
einfachstes RFT Zeug, ohne Readout, natürlich hat das keinen Prozessor.

Du willst aber Readout, und sogar Zoom, also vergleich es mit 
komplexeren Geräten.

von Andi G. (leander_g)


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Carl Gustaf schrieb:
> Für so etwas nimmt man heute einen ESP32.

Ach ich glaube du hast recht ...

Ich denke es wäre viel "einfacher" für mich, wenn ich aufhören würde 
mich so gegen ESPs, Raspberry & co zu wehren und mich einfach der Zeit 
anpasse ...

(Nein, ich bin nicht in den 70ern / 80ern aufgewachsen, auch wenn man 
das bei meiner Vorliebe für diskrete Logik denken könnte ...).

von Andi G. (leander_g)


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Egon D. schrieb:

> Das hängt doch von Dir und Deinen Vorstellungen ab: Wenn Du
> schnell zu einem nutzbaren Ergebnis kommen willst, nimmst
> Du eine Technik, die Du gut kennst und beherrschst -- also
> wahrscheinlich diskrete Logik.
> Wenn der Weg das Ziel ist und Du etwas lernen willst, dann
> nimmst Du die Technik, die Du kennenlernen willst.
>
> Ich würde wahrscheinlich damit anfangen, einen Automatengraphen
> für die Ablaufsteuerung zu zeichnen, und versuchen, den mit
> diskreten Logikgattern zu realisieren. Entweder, das führt
> zum Erfolg, oder das läuft dermaßen aus dem Ruder, dass ich
> auf einen STM32 umschwenke.
> Das wäre MEIN Ansatz -- Du kannst ganz andere Prioritäten und
> Kenntnisse haben...

Gut, eine konstruktive Antwort!

Also in dem Fall werde ich versuchen das mit einem FPGA zu realisieren.
(Und kläglich daran scheitern).
Denn diskrete Logik ist schön und gut, aber alles andere als "ein 
schneller Weg zum Ziel".
(Und FPGA / CPLD ist ja eigentlich immer noch "diskrete Logik" nur eben 
ein wenig abstrakter)

von Carl Gustaf (Gast)


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Andi G. schrieb:
> Ach ich glaube du hast recht ...

Ich bin halt gerne schon am Mittwoch mit der Arbeit der Woche fertig.

(Was nicht heisst, dass ich dem Kunden mit Heisskleber nen Arduino in 
ein 3D-gedrucktes irgendwas pampe, das ganze mit drei Adafruit-Shields 
und einem Oled verziere und das ganze vollmundig als Marktreif verkaufe. 
Ich habe nur so etwas schon erlebt... )

von Andi G. (leander_g)


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F. M. schrieb:
> Nun ein Hameg 203 ist auch kein "edles" Messgerät wie zB. [(HP)] sondern
> einfachstes RFT Zeug, ohne Readout, natürlich hat das keinen Prozessor.

Es hat nie jemand behauptet, dass das ein "edles" oder gar "gutes" Gerät 
ist. Aber es tut, was es tun soll und das reicht mir (mehr oder weniger, 
meistens)

Aber leider hat man nicht immer mit schön periodischen Signalen zu tun, 
also in dem Fall reicht es nicht ...

von Andi G. (leander_g)


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Carl Gustaf schrieb:
> Ich bin halt gerne schon am Mittwoch mit der Arbeit der Woche fertig.
>
> (Was nicht heisst, dass ich dem Kunden mit Heisskleber nen Arduino in
> ein 3D-gedrucktes irgendwas pampe, das ganze mit drei Adafruit-Shields
> und einem Oled verziere und das ganze vollmundig als Marktreif verkaufe.
> Ich habe nur so etwas schon erlebt... )

;-)

Das kenne ich auch von der Arbeit ...
Ich meine das "Produkt in Serienproduktion obwohl es eigenlich noch ein 
Prototyp ist" ...

von Zeno (Gast)


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F. M. schrieb:
> Achja, dazu sei gesagt, dass selbst 40 Jahre alte Messgeräte
> Mikroprozessoren verwenden, seit ca. 1975 ist das Standard.
> Es gibt einfach keinen Grund "Zoomfunktionen" usw. in Logik zu bauen,
> jedenfalls nicht diskret.

1975 hatten gute Oszilloskope, wohlgemerkt analog und natürlich ohne 
Mikroprozessor, den Wert eines Kleinwagens.
Der erste Mikroprozessor wurde 1970 von TI vorgestellt, aber erst 1974 
vermarktet. Der konnte auch nur 4 Bit.
Messgeräte mit integrierten Mikroprozessoren gab es erst Ende der 
80'ziger des letzten Jahrhunderts. Bis dahin hatten die Messgeräte 
Anschlüsse, die es ermöglichten externe Rechner anzuschließen. Damit 
ließ sich das Messgerät steuern und die Messwerte auslesen - das war's. 
Für damalige Zeit natürlich schon enorm. Gescheitert ist das nicht nur 
an den Prozessoren sondern vor allem an der Peripherie wie z.B. 
Speicher. Für den legendären PDP11-30 (16Bit) war die 16kB 
Speicherplatte so groß wie 2 Eurokarten. Die CPU-Karte war doppelt so 
groß.
Die Firma in der ich arbeitete stellte ein Defektkontrollgerät (zur 
Überprüfung von Schablonen für die Chipfertigung) her. Der nötige 
Speicher um die Bilddaten (Graustufen) zu speichern war so groß wie ein 
kleiner Kleiderschrank. Die Ansteuerung des Speichers, zumindest zur 
Aufzeichnung, war zum größten Teil mit TTL-Logik gemacht. Auch das 
Auslesen der Bilddaten mußte in Stufen erfolgen, da man mit 16Bit Breite 
nur 64KB adressieren konnte.

Nichts für ungut, aber ich behaupte mal 1975 hast Du maximal als Quark 
im Schaufenster gelegen und kann also gar nicht wissen was damals so 
Standard war.

Ich lasse mich aber auch gern eines Besseren belehren. Zeige mir doch 
mal ein paar Standardmessgeräte von damals die mit Mikroprzessor 
ausgestattet waren.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Zeno schrieb:
> Messgeräte mit integrierten Mikroprozessoren gab es erst Ende der
> 80'ziger des letzten Jahrhunderts.

Da irrst du dich um ca. ein Jahrzehnt.

Mein Tek492 hat sehr wohl bereits einen Mikroprozessor, und der wurde 
seit 1980 produziert. Der erste IEEE-488 Standard datiert auf 1975, und 
um sowas umzusetzen, brauchte man eigentlich auch schon in jedem damit 
ausgerüsteten Gerät einen Prozessor. (Nur die allerersten HP-IB-Geräte 
kamen noch ohne aus.)

von Zeno (Gast)


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F. M. schrieb:
> Nun ein Hameg 203 ist auch kein "edles" Messgerät wie zB. [(HP)] sondern
> einfachstes RFT Zeug, ohne Readout, natürlich hat das keinen Prozessor.

Du hast wirklich keine Ahnung. Ein HAMEG 203 hat erst mal rein gar 
nichts mit RFT zu tun.
Einen HAMEG 203 habe ich 1992 (neu) von der Firma als Werkzeug bekommen. 
Der kann auch nicht viel mehr als mein oller EO213. Auch meinem alten 
Russen C1-70 kann er bei weitem nicht das Wasser reichen. Alle Geräte, 
weder der damals neuste HAMEG noch meine deutlich älteren Geräte (aber 
immerhin schon nach 1975) hatten einen Controller.

Selbst bei HP oder Tektronix, die nun mal für hochwertige Messtechnik 
bekannt sind, waren Mikrocontroller gesteuerte Geräte Anfang der 
90'ziger nich unbedingt Standard, was nicht heißt das es solche Geräte 
nicht schon gab. Die meisten Geräte hatten lediglich eine passende 
Schnittstelle zur Außenwelt, z.B. die bekannte HPIB Bus Schnittstelle.

von Zeno (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Mein Tek492 hat sehr wohl bereits einen Mikroprozessor, und der wurde
> seit 1980 produziert. Der erste IEEE-488 Standard datiert auf 1975, und
> um sowas umzusetzen, brauchte man eigentlich auch schon in jedem damit


Ja zwischen 1975 und 1980 liegen 5 Jahre. Und selbst 1980 waren solche 
Geräte noch kein Standard. So etwas hat sich noch nicht mal jede Firma 
geleistet, weil es einfach zu teuer war. Und das worum es hier im Thread 
eigentlich ging, das Aufzeichnen analoger Daten wurde da schon gar nicht 
gemacht, dazu hat es einfach an potentem Speicher gemangelt.

Ja natürlich wurde der IEEE-488 Standard frühzeitig definiert. Aber wie 
Du schon richtig geschrieben hast ist dazu nich unbedingt ein Prozessor 
nötig wenn auch wünschenswert. Unsere Messmaschinen z.B. hatten in der 
alten Steuerung auch keine Prozessoren aber eine HPIB-Schnittstelle. Das 
waren TTL, MOS und OPV Gräber. Die Steuerung war ein Schrank und die 
Intelligenz war der angeschlossene HP Rechner der damals alleine noch 
soviel kostete wie ein kleiner Mittelklassewagen.

von Fpga K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Andi G. schrieb:
> Seit einiger Zeit geht mir eine Sache nicht mehr aus dem Kopf:
> Da ich "nur" ein altes analoges Oszilloskop besitzte, ist es mir nicht
> wirklich möglich "sehr langsame" Signale darzustellen.
> Deshalb habe ich mir folgendes ausgedacht:

Gute Idee, hab ich mir auch gebaut um die alten scopes weiterzuverwenden 
und weil ich es eben will. Ich vwerdene dazu ein MAX10 board, externer 
RAM ist eigentlich unnötig, der FPGA-interne RAM reicht ne weile. Der 
MAX210 bringt auch einen 1MSample/sec internen ADC mit.

In einem späteren Schritt kann man eine VGA-Ansteuerung hinzubauen, das 
ist in einem FPGA einfacher als mit CPLD/diskret. Siehe 
Durchblicker, da ist es allerdings für einen LA statt für ein Scope 
realisiert.

von -gb- (Gast)


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Mikrocontroller haben gegenüber reiner Logik mehrere Nachteile. Der 
eingebaute ADC liefert oft keine zeitlich aquidistanten Samples und auch 
die Datenrate ist für schnelle ADCs oft zu gering.
So ein ESP ist ganz nett, aber einen ADC mit mehreren MSamples/s bekommt 
man damit nicht ausgelesen und weggeschrieben. Selbst mit einem CPLD 
oder sehr kleinen FPGA kann man problemlos 100 MSample/s in SRAM 
schreiben und mit etwas mehr aber immer noch wenig Logik die Signalform 
als VGA ausgeben inklusive Trigger und Zoom.
Ich hatte sowas vor einiger Zeit mal gemacht:
Beitrag "VGA FPGA Selbstbau-DSO"

von sparfux (Gast)


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Controllertip: TMS320F2809
Der interne AD hat schon 12.5 MSPS bei 12 bit Wortbreite
und 2 Kanaelen mit je 8 Eingaengen.
Und natuerlich kann der interne AD aequidistant abtasten.
Externer Speicher ist fuer den Anfang auch nicht noetig.
Intern: 18 kWorte := 36 kByte.

Die Herausforderung wird es, den gesampleten Speicherinhalt
als Vektor per (externen) DAs auf das Scope zu malen.
Oder eine FFT des/r Eingangssignals/e.

Von NXP gibt es einen schnellen ARM-Doppelkern mit einem
ebenfalls sehr schnellen internen AD. Der ist allerdings
deutlich komplexer und schwieriger handhabbar.

von PittyJ (Gast)


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Nimm doch ein FPGA, und ein großes Modell. Darin kann man wunderbar eine 
CPU laufenlassen (gibt bei opencores.org ..) z.B. eine 68000, damit man 
nicht zu aktuell wird.
Dann kann du alle Funktionalität implementieren.
Du benutzt keine Mikrocontroller.
Du lernst eine Menge.

von Fpga K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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PittyJ schrieb:
> Nimm doch ein FPGA, und ein großes Modell. Darin kann man wunderbar eine
> CPU laufenlassen (gibt bei opencores.org ..) z.B. eine 68000, damit man
> nicht zu aktuell wird.


Nein, ein kleines Modell (FPGA-Einstiegsserie wie Spartan,Artix oder 
cyclone) genügt völlig. Eigene CPU wie 68k ist für den Einstieg 
ungünstig, nimm NIOS oder µBlaze, die kommen samt Entwicklungsumgebung 
und IDE frei Haus.

Beispielsweise 
https://shop.trenz-electronic.de/de/TEI0003-02-CYC1000-mit-Cyclone-10-FPGA-8-MByte-SDRAM?c=482

Siehe auch FPGA Soft Core

von Joggel E. (jetztnicht)


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Fuer den Acquisition Teil wuerde ich ein FPGA nehmen, fuer den Rest 
allerding etwas Fertiges, welche auch gleich einen Display ansteuert. zB 
ein Media Kit von Mikro Elektronika. Auf den Touch Display kann man auch 
gleich ein Menu haben. Oder falls nicht sowass, dann eine PC Anbindung 
fuer den Display.

von Peter D. (peda)


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Andi G. schrieb:
> Wenn das zu erfassende Signal "aufgezeichnet" ist, wird der Inhalt des
> SRAMs mithilfe von 2 DACs (einer für die X Achse, einer für die Y Achse)
> über die XY Funktion des Oszilloskops auf dessen Bildschirm dargestellt.

Wozu willst Du unbedingt ein winziges unscharfes Bild auf einer riesen 
Kiste anzeigen?
Die Daten liegen doch bereits digitalisiert vor, also einfach ab damit 
auf irgendein TFT-LCD.

von Fpga K. (fpgakuechle) Benutzerseite


Angehängte Dateien:

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Jörg W. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Messgeräte mit integrierten Mikroprozessoren gab es erst Ende der
>> 80'ziger des letzten Jahrhunderts.
>
> Da irrst du dich um ca. ein Jahrzehnt.
>
> Mein Tek492 hat sehr wohl bereits einen Mikroprozessor, und der wurde
> seit 1980 produziert. Der erste IEEE-488 Standard datiert auf 1975, und
> um sowas umzusetzen, brauchte man eigentlich auch schon in jedem damit
> ausgerüsteten Gerät einen Prozessor.

Man muss aber auch dazuschreiben, das die ersten Prozessoren kaum was 
konnten, man erinnere an die Tricks die es nötig waren einem billigen 
Taschrechner wie dem Sinclair executive mit TMC-0805 Prozessor und 
wenige als 1k Codewörter das Rechnen beizubringen. Als ersters 
brauchbares Standalone gerät mit Prozessor wäre da das Berüchtigte VT100 
zu nennen, kein Messgerät aber von den Funktionen her durchaus 
vergleichbar. Und das VT100 hatte einen intel 8080 mit 2kByte ROM 
programmspeicher. Also Anfang der Achtziger scheint mir realistischer 
und vom Leistungsumfang so im Bereich Tastaturcontroller mit simpler 
Ascii -Overlay Anzeige, wie im Anhang das Panasonic VP-5516A aus Anfang 
Neunziger. Dargestellt wird eine Diodenkennlinie im XY-mode.

von W.S. (Gast)


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Andi G. schrieb:
> ODER
> sonst irgendetwas, von dessen Existenz ich noch gar nichts weiß ;-)
>
> Preis ist kein zu beachtender Faktor (das teuerste wird wahrscheinlich
> der FPGA, falls ich einen verwende oder der ADC).
> Größe / Kompaktheit ist ebenfalls nicht relevant

Also, wenn es denn unbedingt sein soll und - wie du sagtest - nur 
langsame Signale zu erfassen sind, dann nimm dir einen 
Feld-Wald-Wiesen-Mikrocontroller her, zum Beispiel ein sonst unbenutztes 
Eval-Board, wirf den im µC vorhandenen ADC an und leite die Daten per 
USB auf deinen PC. Und dort kannst du die dir dann anschauen, irgend ein 
passables Programm mit Delphi oder Lazarus sollte einigermaßen schnell 
zusammenschreibbar sein.

Und gut isses.

Hardwareaufwand näherungsweise null, Verwendung als Langzeit-Logger auch 
möglich, und wenn du dessen überdrüssig geworden bist, ist nicht viel zu 
entsorgen.

W.S.

von W.S. (Gast)


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F. M. schrieb:
> Ist es aber nicht, darum gehts.
> Es ist sinnvoll 400 Logik ICs und Bauteile im Wert von >500 Euro zu
> verwursten um etwas zu bauen was sinnlos ist, ganz einfach.

Nanana, hau mal nicht durch. Bei Ali kriegt man ein 144er CPLD für nen 
Euro, dito einen statischen RAM (256Kx16 in 10 ns) und zum Steuern geht 
irgend ein popliger µC - ja, sowas zum Steuern, weil das dramatisch 
besser geht, als ein UI in Hardware zu machen.

Kurzum: so ein Ding würde sich um die 10 Euro bewegen zuzüglich eigener 
Schweiß. Damit hier mal ne halbwegs sachliche Aufwands-Abschätzung 
zuwege kommt.

W.S.

von Falk B. (falk)


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W.S. schrieb:
> Damit hier mal ne halbwegs sachliche Aufwands-Abschätzung
> zuwege kommt.

Der war gut! ;-))))))

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Wenn ich mich recht erinnere, gab es vor Urzeiten entweder in der 
Elektor oder Elrad einen Speichervorsatz für Oszilloskope, der ziemlich 
genau den genannten Anforderungen entspricht. Allerdings erfolgte die 
Ausgabe nicht im XY-Modus, sondern im normalen YT-Modus mit fest 
vorgegener Ablenkzeit. Das ganze war mit diskreter Logik aufgebaut, 
abgesehen vom SRAM (6116 o.ä.) und ADC/DAC (Ferranti ZN 426 oder so). 
Zoomen konnte man allerdings nur am Oszilloskop selbst und nicht am 
Speichervorsatz.

https://www.elektormagazine.de/magazine/elektor-198702/48333

Und von Auerswald gab es auch einen entsprechenden Vorsatz, der von 
Conrad Electronic unter seiner Hausmarke Voltcraft vertrieben wurde. 
Dieser steuert die Oszilloskop aber im XY-Modus an. Dieser neumodische 
Kram hatte aber schon einen Mikroprozessor, über den auch Text und 
Zahlen im Bild eingeblendet wurden.

Hier eine passende Diskussion inkl. Fotos:
Beitrag "Re: [S] Oszilloskop für kleine Dinge um die 100€"

: Bearbeitet durch User
von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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W.S. schrieb:
> Damit hier mal ne halbwegs sachliche Aufwands-Abschätzung zuwege kommt.
Mein Tipp an den TO: geh Erdbeeren sammeln oder Straße kehren oder hilf 
beim Gerüstbau und kauf dir (dank Mindestlohn) nach 2 Tagen sowas wie
https://www.picotech.com/oscilloscope/2000/picoscope-2000-overview
Positiver Nebeneffekt: in den zwei Tagen lernt man viel Neues und 
bekommt wieder mal gezeigt, warum es sich lohnt, in der Schule 
aufzupassen.

> zuzüglich eigener Schweiß.
Ich hatte hier tatsächlich beim ersten Lesen das 'w' übersehen. Mea 
culpa... ;-)

: Bearbeitet durch Moderator
von Andi G. (leander_g)


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Also, ich denke ich habe einen Entschluss gefasst:

Das ganze mag ja ein feines kleines (manche würden sagen "sinnloses") 
Projekt sein, aber schlussendlich habe ich ja vor das ganze als 
"Werkzeug" zu verwenden. (Um andere "sinnlose" Projekte zu realisieren, 
debuggen, was-auch-immer ...)

Und ich habe eine kleine persönliche Regel was Wekzeug angeht:
Werkzeuge zu kaufen ist besser als sie selbst zu basteln, denn dann 
"weiß man was man hat".

Also werde ich mir wahrscheinlich demnächst ein DSO zulegen ...
(Nein, kein PC-USB-"Oszi", so verlockend das auch sein mag ...)
In dem Fall hat sich das ganze hier erledigt ...

Aber vielleicht baue ich die Schaltung trotzdem, einfach aus Spaß an der 
Freude (besser gesagt an der diskreten Logik) ...

Danke trotzdem für die vielen Antworten!

von 1N 4. (1n4148)


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Ob das Projekt sinnlos ist oder nicht, es geht. Hab vor Jahren mal AD- 
und DA-Wandler an ein billiges Cyclone FPGA-Board angeflanscht und damit 
zum Spass einen Speichervorsatz gebaut. Ging gut mit dem FPGA Onboard 
RAM.

von W.S. (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Ich hatte hier tatsächlich beim ersten Lesen das 'w' übersehen

Naja, freud'sche Versprecher und ihr Gegentum (die freud'schen Verleser) 
zeigen ungewollt etwas von der Innenseite.

W.S.

von Pusterbauer (Gast)


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Andi G. schrieb:
> Und ich habe eine kleine persönliche Regel was Wekzeug angeht:
> Werkzeuge zu kaufen ist besser als sie selbst zu basteln, denn dann
> "weiß man was man hat".
>
> Also werde ich mir wahrscheinlich demnächst ein DSO zulegen ...

OK, ein potentieller Konkurrent auf dem Entwickler-Arbeitsmarkt weniger, 
freut mich.

von Egon D. (egon_d)


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Andi G. schrieb:

> Also, ich denke ich habe einen Entschluss gefasst:
> [...]
> Also werde ich mir wahrscheinlich demnächst ein DSO
> zulegen ...

Super :/

Dafür kennen und lieben wir dieses Forum: Jemand hat
eine

1. konkrete
2. realistische

Projektidee, die er

3. durch eigene Entwicklungsleistung

umsetzen will.

Die Masse der Forumsteilnehmer (empörenderweise mit einem
Moderator an der Spitze!) hat nun nichts besseres zu tun,
als dem Fragesteller das Projekt wegen "Sinnlosigkeit"
auszureden.

Und in "Offtopic" bzw. "A&B" darf dann wieder geklagt und
gebarmt werden, dass Deutschland im Sinkflug ist, was
technische Entwicklungsleistung angeht...

Ich weiss schon, warum mich keine Macht der Welt dazu
bringt, meine Projektideen hier zu diskutieren...

von Max M. (maxmicr)


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Egon D. schrieb:
> Ich weiss schon, warum mich keine Macht der Welt dazu
> bringt, meine Projektideen hier zu diskutieren...

Ging mir hier leider auch oft schon so. Einfach anfangen und sich nicht 
beirren lassen. Dann ggf. bei Problemen nochmal nachfragen.

von Fpga K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Egon D. schrieb:

> Die Masse der Forumsteilnehmer ... hat nun nichts besseres zu tun,
> als dem Fragesteller das Projekt wegen "Sinnlosigkeit"
> auszureden.
Da stimmt nur teilweise, es ist nicht die Masse, sondern die 
Lautstäksten.  Aber es stimmt auch, viele in diesem Bastelspaß-Forum 
argumentieren gegen den Spaß am Basteln. Wie sagt man halt im Rheinland: 
"Jede Jeck es anders, jeder es anders jeck, und jet jeck sin mir all."

> Und in "Offtopic" bzw. "A&B" darf dann wieder geklagt und
> gebarmt werden, dass Deutschland im Sinkflug ist, was
> technische Entwicklungsleistung angeht...
Hoffen wir mal, daß das Klagen bald in konstruktive Selbstkritik 
umschlägt. Vielleicht erinnert man sich wieder an JFK:
"We choose to go to the Moon in this decade and do the other things, not 
because they are easy, but because they are hard; because that goal 
will serve to organize and measure the best of our energies and skills, 
..."

> Ich weiss schon, warum mich keine Macht der Welt dazu
> bringt, meine Projektideen hier zu diskutieren...
Tipp: Es diskutiert sich freier solange man anonym postet, dabei hat man 
nicht ständig die Angst im Hinterkopf, das der Oberlehrer um's Eck 
schießt und einen wegen der nonkonformen Idee vor versammelter Klasse 
als dumm dastehen lässt.

: Bearbeitet durch User
von c-hater (Gast)


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Egon D. schrieb:

> Die Masse der Forumsteilnehmer (empörenderweise mit einem
> Moderator an der Spitze!) hat nun nichts besseres zu tun,
> als dem Fragesteller das Projekt wegen "Sinnlosigkeit"
> auszureden.

Nun, das liegt schlicht daran, dass es objektiv gesehen wirklich sinnlos 
ist.

Aber ist ja nicht schlimm, wenn man Spaß daran hat, kann man natürlich 
auch potentiell sinnlose Projekte umsetzen. Man muß es dann halt nur 
selber und alleine tun.

So what? Genau das macht doch den Spaß aus: ICH SELBER tue es. Weil 
ich es will und weil ich es kann.

Blöd ist halt bloß, wenn man eigentlich garnix kann. Dann wird's eng bei 
sinnlosen Projekten, weil die Chance, andern die Arbeit zu überlassen 
dann doch dramatisch sinkt...

von Andi G. (leander_g)


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c-hater schrieb:
> Blöd ist halt bloß, wenn man eigentlich garnix kann.

Nein, das ist gut, denn dann kann man undendlich viel lernen!
;-)

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