Hallo, ich will mir ein Punktschweißgerät aus Mikrowellentrafos bauen. Eigentlich nichts kompliziertes und es gibt ja schon haufenweise Eigenbauten im Internet zu sehen. Jetzt habe ich im Internet ein Gerät gesehen, bei welchem 2 Trafos verbaut wurden. Dabei sind die Primärwicklungen parallel geschalten und die Sekundärwicklung geht in einem Stück durch beide Trafos (also in Reihe). Der zweite Trafo konnte bei Bedarf zugeschaltet werden. Anbei der Schaltplan wie ich ihn verstanden habe bzw. bauen möchte. Nun zu meiner Frage: Müssen die Trafos bzw. die beiden Teilaufbautendazu exakt baugleich sein, oder muss mann dabei etwas abstimmen? (Dass die Primärspulen nicht gegeneinander arbeiten dürfen ist klar). Kann man in so einem Fall noch mit den "klassichen" Formeln dimensionieren? Bei Gleichspannug wäre ja garkein Problem, aber bei Wechselspannung passieren manchmal komische Dinge :) VG Daniel
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Daniel G. schrieb: > (Dass die > Primärspulen nicht gegeneinander arbeiten dürfen ist klar). Den Primaerspulen ist das egal. Den Sekundaerspulen auch, wenn die gegenpolig angeschlossen sind, passiert halt nichts (nicht viel, nur die Differenz der Spannungen wird wirksam). wendelsberg
Ich glaube das wird nichts, weil bei halber Leistung kein Sekundärstrom durch den abgeschalteten Trafo möchte.
Daniel G. schrieb: > Müssen die Trafos bzw. die beiden Teilaufbautendazu exakt baugleich > sein Nein. > oder muss mann dabei etwas abstimmen Nein. Aber die Schweisspunkte halten nicht wenn man die Grundlagen nicht beachtet. http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.21.11 Ein 900W Mikrowellentrafo reicht übrigens für Hiluminbänder in Akkupacks. Die 10A Sicherung eher nicht.
Ben B. schrieb: > Ich glaube das wird nichts, weil bei halber Leistung kein Sekundärstrom > durch den abgeschalteten Trafo möchte. Der nicht eingeschaltete Trafo wirkt wie ein Stromwandler. Er muss deshalb mit kurzgeschlossener Primärwicklung betrieben werden.
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Hi, danke schonmal für die Antworten. MaWin schrieb: > http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.21.11 Interessante informationen auf der Seite, nur dass ich keine Akkupacks schweißen will, sondern allg. Blechkonstruktionen bis Wandstärke 2-3mm. MaWin schrieb: > Die 10A Sicherung eher nicht. (2*800W)/230V ≈ 7A ? Warum reicht das nicht? Zu hoher Einschaltstrom? Dieter W. schrieb: > Der nicht eingeschaltete Trafo wirkt wie ein Stromwandler. Er muss > deshalb mit kurzgeschlossener Primärwicklung betrieben werden. Das verstehe ich jetzt nicht. Klar induziere ich eine Spannung an der Wicklung, wenn der Trafo abgeschaltet ist, aber grade wenn ich die Primärwicklung kurzschließe, fließt doch dort ein Strom, der mir Leistung klaut. Also würde ich die Wicklung doch offen lassen, damit kein Strom fließt? VG Daniel
Daniel G. schrieb: > Interessante informationen auf der Seite, nur dass ich keine Akkupacks > schweißen will, sondern allg. Blechkonstruktionen bis Wandstärke 2-3mm. Das Interessante an der Aussage ist, dass Du dabei mehr als zwei MOTs benötigen wirst. Viel mehr. Daniel G. schrieb: > Das verstehe ich jetzt nicht. Klar induziere ich eine Spannung an der > Wicklung, wenn der Trafo abgeschaltet ist, aber grade wenn ich die > Primärwicklung kurzschließe, fließt doch dort ein Strom, der mir > Leistung klaut. Wenn die Ausgangswicklung des zweiten Trafos nur in Serie geschaltet ist wirkt die wie ein Trafo bei der einfach am Netzt angeschlossen wird und ausgangsseitig unbelastet ist. Das hat mit dem induktiven Widerstand zu tun. Physik halt...
> Das verstehe ich jetzt nicht. [..]
Wenn das nicht so wäre, würde jeder Trafo, den Du in die Steckdose
steckst, sofort den 16A LSS abschießen.
Mal ne Grundlegende Frage zu dem Aufbau, nach meinem Verständnis würde mann doch den maximalen Schweißstrom erzielen wenn mann die Trafos sowohl Primär und dann könnte man ja bei Bedarf den zweiten einfach Primär dazu oder weg schalten, bitte korrigiert mich! Bei ähnlichen Trafos und gleichbleibendem Bedarf würde ich die Sekundär auch Parallel schalten, klar dass aber bei weggeschaltenem 2. Trafo das dann nicht mehr geht weil der Schweßpunkt dann ja durch die 2. Sekundärwicklung überbrückt wird...
da man beim Punktschweissen gerne mehr STROM haben möchte, sollte man versuchen, auch die Sek-Spulen parallel schalten. Dabei muss natürlich jeder Trafo möglichst die gleiche Ausgangsspannug haben. und allgemein: wenn man zuviel Trafos auf einem Mal einschalten will, braucht man eine Einschaltstrombegrenzung. -die gute alte NTC-Relais Box. Sonst kommt die Sicherung und man darf bei fast jedem Einschalten erstmal zum Verteilerkasten rennen
● J-A V. schrieb: > da man beim Punktschweissen gerne mehr STROM haben möchte, > sollte man versuchen, auch die Sek-Spulen parallel schalten. Das kommt einfach darauf an welche Spannung und welche Verluste die Trafos erzeugen. Bei nur 1-2 Windungen wie oben gezeigt mit entsprechend dickem Draht dürfte der Widerstand der Primärwicklung (und die Streuinduktivität und der magnetische Widerstand) entscheidender für den max. Strom sein. Die Idee wird sein, daß man so den Strom über die Ausgangsspannung und den eher konstanten Übergangswiderstand der Punktzange "einstellt" ohne die Trafos zu massiv zu überlasten.
Wenn man mehrere Trafos zusammenschaltet, hat das den Vorteil, dass man
sie mechanisch so anordnen kann, dass möglichst wenig faules Kupfer im
Spiel ist.
Nur das Kupfer, welches vom Kern umgeben ist, erzeugt Spannung.
D.h. man ordnet die Trafos so an, dass die sekundären Löcher direkt
aneinander liegen ("Kopf neben Kopf").
Hier beschrieben:
https://www.fingers-welt.de/phpBB/viewtopic.php?t=10566#p220766
Zitat:
Eine andere elegante Möglichkeit, die ich gesehen habe: Man Nehme eine
Kupferschiene mit quadratischem Querschnitt und biege sie zu einem U.
Das U steck man jetzt durch den Wickelraum eines MOTs (soweit, so
langweilig) und auf die ausreichend lang überstehenden Enden des U
schiebt man einen weiteren MOT. So hat man Zwei Windungen, mit
ausreichend Querschnitt auf zwei Trafos verteilt.
Zitatende
Man kann auch mehr als zwei nehmen. Alternierend, so dass Kern an Kern
liegt.
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Richtig, wenn man bei halter Leistung den unbeteiligten Trafo nicht
primär kurzschließt, fließt kaum Strom, weil er dann rückwärts betrieben
wird: an der Primärwicklung wird fast die Netzspannung induziert.
Das kann man auch vorteilhaft nutzen: man läßt den einen Trafo immer
eingeschaltet (keine Gefahr des Sicherung-Werfens) und schließt über das
Relais den zweiten kurz. Könnte man auch transduktor-mäßig betreiben
und mit einem kleinen Gleichstrom einen hohen Wechselstrom schalten.
Daniel G. schrieb: > (2*800W)/230V ≈ 7A ? Warum reicht das nicht? Zu hoher Einschaltstrom? Du betreibst den Trafo quasi im Kurzschluss sekundärseitig, klar zieht der primärseitig mehr Strom als bei Nennlast und wird wenn's länger dauert auch überhitzen. Daniel G. schrieb: > schweißen will, sondern allg. Blechkonstruktionen bis Wandstärke 2-3mm. Kauf dir ein E-Schweissgerät.
● J-A V. schrieb: > wenn man zuviel Trafos auf einem Mal einschalten will, > braucht man eine Einschaltstrombegrenzung. Darüber hab ich noch nicht so nachgedacht, ist aber irgendwie einleuchtend. Werde ich dann noch einbauen müssen. eProfi schrieb: > man ordnet die Trafos so an, dass die sekundären Löcher direkt > aneinander liegen also so, dass sich die Wicklungen berühren (oder es knapp nicht tun)? eProfi schrieb: > schließt über das > Relais den zweiten kurz Das mit der Rückinduktion auf nahezu Nennspannung am 'Standby'Trafo ist mir klar. Aber ich habe nach wie vor nicht verstanden was es mir bringt, diesen Primär kurzzuschließen. Damit fließt Primär ein Strom, der letztendlich nur die Wicklungen erwärmt und mit dem ich mir Leistung fürs Punktschweißen nehme. Bitte um Erklärung :) Danke für die bisherigen Anregungen!
Daniel G. schrieb: > Aber ich habe nach wie vor nicht verstanden was es mir bringt, > diesen Primär kurzzuschließen. Damit fließt Primär ein Strom, der > letztendlich nur die Wicklungen erwärmt und mit dem ich mir Leistung > fürs Punktschweißen nehme. Wenn du die Primärwicklung offenlässt hat deine Sekundärwicklung eine hohe Induktivität, so daß da kaum Strom durchfliesst.
MaWin schrieb: > Daniel G. schrieb: >> schweißen will, sondern allg. Blechkonstruktionen bis Wandstärke 2-3mm. > > Kauf dir ein E-Schweissgerät. Mal so eine grobe Übersicht über den notwendigen Schweißstrom bei Blechen: https://de.wikipedia.org/wiki/Punktschwei%C3%9Fparameter#/media/Datei:MBN3_1.png
>eProfi schrieb: >> man ordnet die Trafos so an, dass die sekundären Löcher direkt >> aneinander liegen >also so, dass sich die Wicklungen berühren (oder es knapp nicht tun)? Nein, sodass sich die Kerne berühren. Ein Trafo steht auf dem Kopf. Bei mehreren jeder zweite. Wenn Du Drehstrom zur Verfügung hast, kannst du auch verwenden. Bei 2-3mm Blechstärke empfiehlt sich eher so etwas: https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/punktschweissgeraet-omp-126-12-5-kva/1126669894-276-1560 Für 220 Euro netto gar nicht mal so teuer.
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Udo S. schrieb: > Mal so eine grobe Übersicht über den notwendigen Schweißstrom bei > Blechen Das ist ja mal deutlich mehr, als ich überhaupt aus der Steckdose an Leistung holen kann... Mit 2-3mm hab ich etwas übertrieben, 3mm würde ich ja ganz normal mit Elektrode Schweißen. Die allerdings habe ich im Internet gesehen, dass mit derartigen Eigenbauten schon 2 Unterlegscheiben zusammengepunktet werden können (Und man sich schon mit Schraubstock und dicker Zange bemühen muss, um diese wieder auseinander zu kriegen). Lass so eine Scheibe 1,5mm dick sein. Für Gehäuseblechteile reicht es alle mal. Dass ich hier keine Indusriequalität hinbekomme und Autokarosserien in kürzester zeit zusammenbraten kann ist klar. Udo S. schrieb: > Wenn du die Primärwicklung offenlässt hat deine Sekundärwicklung eine > hohe Induktivität, so daß da kaum Strom durchfliesst. Das wusste ich nicht. Dann ist es ja unkomplizierter, immer beide Trafos in betrieb zu haben und das Schweißen über die Pulsdauer/widerholung zu steuern. eProfi schrieb: > Nein, sodass sich die Kerne berühren. Ein Trafo steht auf dem Kopf. Bei > mehreren jeder zweite. Meinst du so? (siehe Bild)(epische Bildbearbeitungsskills) Sodass der zweite Tarfo noch einen Teil des streufeldes des Ersten mitnimmt und anderherum? VG und schönen Abend Daniel
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eProfi schrieb: > Könnte man auch transduktor-mäßig betreiben > und mit einem kleinen Gleichstrom einen hohen Wechselstrom schalten. Symmetrische Alternative: Primär 2 MOSFETs back-to-back, oder einer in Graetz-Brücke (Schalten oder feinere I-Variationen "leistungslos", Spannungssteuerung halt)? eProfi schrieb: > Man Nehme eine > Kupferschiene mit quadratischem Querschnitt und biege sie zu einem U. > Das U steck man jetzt durch den Wickelraum eines MOTs (soweit, so > langweilig) und auf die ausreichend lang überstehenden Enden des U > schiebt man einen weiteren MOT. So hat man Zwei Windungen, mit > ausreichend Querschnitt auf zwei Trafos verteilt. Denkbar ist mit mehreren Trafos aber auch das Gegenteil (höhere U_aus) bzw. sicherlich auch beides zugleich (Anpassung via z.B. 3*4 Trafos). Und mehrere kleine Trafos passen in z.B. sehr flaches Format.
Also.... Das mit 2 oder mehr Trafos geht durchaus, was nicht geht, ist einen davon abschalten. Bei 2mm Blechstärke kann man das geradeso packen. Es sollten aber zwei der etwas größeren Sorte sein. Keine Angst vor "faulem Kupfer" (Unsinn), bau die einfach hintereinander und durch beide dann die Wicklung. Das kann das genannte U sein oder aber 2-3 Windungen vom Dicksten was Du greifen kannst. Die Primärwicklungen sollten auch mindestens 1,5mm Drahtstärke haben, sonst nutzt das nichts. Eine Einschaltstrombegrenzung am Punkter können nur Irre vorschlagen, sowas ist völliger Unsinn. Man kippt an einer Kreuzung auch kein Öl auf die Straße wenn man schnell rüber will, nur um Reifenabrieb zu sparen. Du musst auf etwa 2-4V (AC) Ausgangsspannung kommen und bei 2x2mm sollten die Trafos dann gut 2500 und mehr Ampere liefern können. Ich habe hier im Forum ein paar Threads zum Thema Punkter mit Trafoversuchen (und Irrungen) und fertigen Punktern geschrieben, wühle Dich da mal durch. Meine große Punktzange (von Daro) soll laut Typenschild rund 8000A machen (bei gemessenen 2,7V), damit habe ich schon 2x4mm und mehr gebraten. Die hängt aber an 1x 400V. Old-Papa
Old P. schrieb: > Eine Einschaltstrombegrenzung am Punkter können nur Irre vorschlagen, > sowas ist völliger Unsinn ich habe da schon ganz irre Erfahrungen gemacht. 2 MOT anschalten - flopp, AUS
Daniel G. schrieb: > 2 Unterlegscheiben zusammengepunktet werden können Da fliesst aber auch nicht annaehernd soviel Waerme ab. Daniel G. schrieb: > Die allerdings habe ich im Internet gesehen, Es ist immer hilfreich, sich bei solchen Sachen Gedanken um die beteiligten physikalischen Grundlagen zu machen. wendelsberg
● J-A V. schrieb: > Old P. schrieb: >> Eine Einschaltstrombegrenzung am Punkter können nur Irre vorschlagen, >> sowas ist völliger Unsinn > > ich habe da schon ganz irre Erfahrungen gemacht. > 2 MOT anschalten - flopp, AUS Ja, dann muss man sich Gedanken um zusätzliche Steckdose machen. Mit einer Einschaltstrombegrenzung zerstörst Du den Schweißimpuls völlig. Bei Impulsen ab 50ms Gesamtlänge, wie soll das gehen? Nein, man schaltet per Elektronik im Stromminnimum (nicht Nulldurchgang der Sinuskurve!) und wenn die Steuerung gut ist, merkt sie sich sogar, bei welcher Halbwelle abgeschaltet wurde und schaltet beim nächsten Impuls passend ein, um nicht gegen die im Trafo gespeichten Energie zu schalten sondern halbwegs phasenrichtig. Das sind aber Dinge, die geklärt werden, wenn der Kollege die ersten haltbaren Punkte setzen konnte. Bis dahin fliegt ihm sicher ein paar mal die Sicherung, was solls? ;-) Old-Papa
Es gibt Relais, die mehr Schalten können als die Sicherung im Verteilerkasten hergibt. Wo zerstöre ich da den Schweissimpuls? Einschaltstrombegrenzung, das Relais sitzt primär. https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/bilder/onilim_3.gif
wendelsberg schrieb: > Da fliesst aber auch nicht annaehernd soviel Wae Korrekt. wendelsberg schrieb: > Es ist immer hilfreich, sich bei solchen Sachen Gedanken um die > beteiligten physikalischen Grundlagen zu machen. Was glaubst du weshalb ich hier Frage... Grundsätzlich gilt doch, wenn es im Internet steht muss es stimmen :) Old P. schrieb: > Bis dahin fliegt ihm sicher ein paar mal > die Sicherung, was solls? ;-) Seh ich auch so... Könnte man aber nicht zB mit 2-3 dicken Kondensatoren Primär unterstützen? Ist denke ich aber nicht so einfach, weil ja irgendwie AC passend zum Netz rauskommen muss... Daniel
Daniel G. schrieb: > Könnte man aber nicht zB mit 2-3 dicken Kondensatoren > Primär unterstützen? Wechselstrom in Kondensatoren speichern? Das z.B. laesst die Physik nun einmal nicht zu. wendelsberg
Man könnte die Trafos bzw. genauer gesagt ihre Kerne in eine Richtung vormagnetisieren und dann im Scheitelpunkt der entgegengesetzten Halbwelle einschalten. Dann hat man keine Probleme mit sättigungsbedingten Einschaltstromspitzen. Auf jeden Fall möglichst nicht im Nulldurchgang einschalten, da fehlt zum einen die Vormagnetisierung durch die vorauslaufende Halbwelle und ggf. ist noch Remanenz in die gleiche Richtung wie die folgende Halbwelle vorhanden... Ergebnis ist 'ne Party im Sicherungskasten.
Ben B. schrieb: > Man könnte die Trafos bzw. genauer gesagt ihre Kerne in eine Richtung > vormagnetisieren und dann im Scheitelpunkt der entgegengesetzten > Halbwelle einschalten. Dann hat man keine Probleme mit > sättigungsbedingten Einschaltstromspitzen. Ja, und genau für diesen Zweck gibts extra Trafoschaltgeräte. Da wird man für Trafoleistungen ab ca. 500W nicht drauf verzichten können. Schliesslich schalten die normalen "Automaten" ab ca. 50A ziemlich schnell ab.
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So stelle ich mir die Drehstrom-Anordnung mit 3 Trafos vor. In groß mit 72 kVA: Beitrag "Re: Transformator Schaltungsart"
HC-Freund schrieb: > So stelle ich mir die Drehstrom-Anordnung mit 3 Trafos vor. Aha, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, fliesst da ein Strom von genau 0,000Ampere.
● J-A V. schrieb: > Es gibt Relais, die mehr Schalten können als die Sicherung im > Verteilerkasten hergibt. > Wo zerstöre ich da den Schweissimpuls? > > Einschaltstrombegrenzung, das Relais sitzt primär. > > https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/bilder/onilim_3.gif Man-Mannnnnn Natürlich primär und Schweißtrafos werden nur primär geschaltet. Doch nochmal: Die Einschaltstrombegrenzung (besser -verzögerung) ist um Welten langsamer als der Schweißimpuls lang ist. Sowas kann nicht funktionieren. Warum willst Du das nicht wahrhaben? Old-Papa
> Aha, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, > fliesst da ein Strom von genau 0,000Ampere. Drehe die Phase an einem der Trafos um und Du wirst dich wundern. Schau dir die Vektordiagramme im Beitrag "Re: Drehstom in Wechselstom umwandeln mit Trafos" an. Sonst würde der o.g. 12kA-Trafo nicht funktionieren. Tut er jedoch: Eine auf die Enden der Sekundärwicklung gelegte 25qmm-Alustange (abgemantelte Hauszuleitung) schmolz in 0,3 Sekunden mit einem hellen Feuerball durch. Danach fehlten 8 cm vom Alu. Zum Verhindern des Einschaltstromes schlage ich folgende Schaltung vor: Einfach Vorwiderstand, Drossel, C oder Glühbirne in Reihe schalten. Bei der hohen Last wird die hell leuchten, aber die Remanenz wird abgebaut. Dann zum Schweißen den Vorwiderstand kurz kurzschließen. Ob L, C oder R am besten ist, müßte man mal simulieren. Ja, es gibt z.B. die Trafoschaltrelais von Michael Konstanzer (elmeko), die mit DC-Vormagnetisierung und Einschalten im richtigen Zeitpunkt arbeiten.
Old P. schrieb: > Ich habe hier im Forum ein paar Threads zum Thema Punkter mit > Trafoversuchen (und Irrungen) und fertigen Punktern geschrieben, wühle > Dich da mal durch. Sehr coole Beiträge, so ähnlich habe ich mir das vorstellt. Wie hast du das Einschalten in deinem Gerät gelöst? Die Steuerug schaltet einfach ein Relais, was primär vorm Trafo sitzt oder hast du da noch irgendetwas Besonderes eingebaut? Vg Daniel
Daniel G. schrieb: > Sehr coole Beiträge, so ähnlich habe ich mir das vorstellt. Na denn, frisch ans Werk! > Wie hast du das Einschalten in deinem Gerät gelöst? Die Steuerug > schaltet einfach ein Relais, was primär vorm Trafo sitzt oder hast du da > noch irgendetwas Besonderes eingebaut? > Vg Daniel Nix Relais, meine Steuerung schaltet mit zwei antiparallelen Thyristoren. Vom Chinamann gibt es für schmalen Taler eine fertige Steuerung, komplett mit Display oder Siebensegmentanzeigen. Da ist alles drin, anschließen und gut ist. Hier läuft ja ein fast gleicher Thread zum Thema parallel, dort ist das Ding gezeigt. Old-Papa
Daniel G. schrieb: > Wie hast du das Einschalten in deinem Gerät gelöst? Hier als Info für dich: https://de.aliexpress.com/item/33020815063.html?spm=a2g0s.9042311.0.0.27424c4dXbVIKY Das Ding schaltet 2 MOTs (parallel geschaltet) ohne Problem.
Daniel G. schrieb: > Sehr coole Beiträge, so ähnlich habe ich mir das vorstellt. Ähhh... Ich dachte du wolltest Blechstreifen und keine Panzer zusammen tackern!? ;)
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Anbei eine Simulation des Drehstromschaltung. Beachte, dass man bei den Sinusspannungsquellen den Spitzenwert angibt (325V). Wenn die Ausgangsspannung nicht reicht, kann man - 2 oder 3 Windungen sekundär nehmen oder - 10 oder 15 Trafos verwenden (mehr Power, Igor!-) Das Übersetzungsverhältnis hängt von der Größe des MOT ab, kleine haben geschätzt 350-250:1, große eher 250-150:1. (Spannung der Heizwicklung messen und durch deren Windungszahl dividieren ergibt Volt/Windung). Die "Schalttrafos" L7-L10 sind optional. Vorteil ist, dass die Netzseitigen 3 Trafos immer unter Spannung stehen und es damit keine (oder nur einmalige) Einschaltstromspitzen gibt. Wenn diese laufen, kann man durch Kurzschließen der Primaries der Schalttrafos den Schweißstrom einschalten. Es fließen immer ein paar Ampere zum Erhalten des Magnetfeldes! Die Beispieltrafos haben ein Übersetzungsverhältnis von sqrt(40/0,001)=200, d.h. sekundär 2 Windung bei primär 400 Wdg. Damit entstehen pro Trafo 1,15V, wegen der 120°-Verkettung jedoch insgesamt nur 2,3V. Deshalb braucht man zum "Schalten" nur 2 weitere Trafos (L7-L10). R1 ist die Schweißstelle. Es fließen knapp 2,3/0,002=1150A. Vorgang des Punktschweißens: Zuerst moderater Druck auf die Kontaktstellen, damit der Übergangswiderstand relativ hoch ist -> Erwärmung und weniger Leistungsabfluss in die Elektroden. Wenn das Material weich / teigig ist, hoher Druck zum Zusammenfügen / Verbinden der Materialien. N.B.: Es gibt was zu Feiern: dies ist der 500000ste Thread im Forum!
wendelsberg schrieb: > Es ist immer hilfreich, sich bei solchen Sachen Gedanken um die > beteiligten physikalischen Grundlagen zu machen. Trafophysik ist aber nicht leicht! wer mit Induktivitäten rechnet muss öfter rechnen als einem lieb ist!
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