Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Trafos parallel betreiben ?


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Daniel G. (daniel4161)


Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

ich will mir ein Punktschweißgerät aus Mikrowellentrafos bauen.
Eigentlich nichts kompliziertes und es gibt ja schon haufenweise 
Eigenbauten im Internet zu sehen.

Jetzt habe ich im Internet ein Gerät gesehen, bei welchem 2 Trafos 
verbaut wurden. Dabei sind die Primärwicklungen parallel geschalten und 
die Sekundärwicklung geht in einem Stück durch beide Trafos (also in 
Reihe).
Der zweite Trafo konnte bei Bedarf zugeschaltet werden.

Anbei der Schaltplan wie ich ihn verstanden habe bzw. bauen möchte.


Nun zu meiner Frage: Müssen die Trafos bzw. die beiden Teilaufbautendazu 
exakt baugleich sein, oder muss mann dabei etwas abstimmen? (Dass die 
Primärspulen nicht gegeneinander arbeiten dürfen ist klar).

Kann man in so einem Fall noch mit den "klassichen" Formeln 
dimensionieren?

Bei Gleichspannug wäre ja garkein Problem, aber bei Wechselspannung 
passieren manchmal komische Dinge :)

VG Daniel

von Ich fordere sofort (Gast)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Wy Not?

von wendelsberg (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel G. schrieb:
> (Dass die
> Primärspulen nicht gegeneinander arbeiten dürfen ist klar).

Den Primaerspulen ist das egal.
Den Sekundaerspulen auch, wenn die gegenpolig angeschlossen sind, 
passiert halt nichts (nicht viel, nur die Differenz der Spannungen wird 
wirksam).

wendelsberg

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Ich glaube das wird nichts, weil bei halber Leistung kein Sekundärstrom 
durch den abgeschalteten Trafo möchte.

von MaWin (Gast)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel G. schrieb:
> Müssen die Trafos bzw. die beiden Teilaufbautendazu exakt baugleich
> sein

Nein.

> oder muss mann dabei etwas abstimmen

Nein.

Aber die Schweisspunkte halten nicht wenn man die Grundlagen nicht 
beachtet.

http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.21.11

Ein 900W Mikrowellentrafo reicht übrigens für Hiluminbänder in 
Akkupacks. Die 10A Sicherung eher nicht.

von Dieter W. (dds5)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ben B. schrieb:
> Ich glaube das wird nichts, weil bei halber Leistung kein Sekundärstrom
> durch den abgeschalteten Trafo möchte.

Der nicht eingeschaltete Trafo wirkt wie ein Stromwandler. Er muss 
deshalb mit kurzgeschlossener Primärwicklung betrieben werden.

: Bearbeitet durch User
von Daniel G. (daniel4161)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi, danke schonmal für die Antworten.

MaWin schrieb:
> http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.21.11

Interessante informationen auf der Seite, nur dass ich keine Akkupacks 
schweißen will, sondern allg. Blechkonstruktionen bis Wandstärke 2-3mm.


MaWin schrieb:
> Die 10A Sicherung eher nicht.

(2*800W)/230V ≈ 7A ? Warum reicht das nicht? Zu hoher Einschaltstrom?


Dieter W. schrieb:
> Der nicht eingeschaltete Trafo wirkt wie ein Stromwandler. Er muss
> deshalb mit kurzgeschlossener Primärwicklung betrieben werden.

Das verstehe ich jetzt nicht. Klar induziere ich eine Spannung an der 
Wicklung, wenn der Trafo abgeschaltet ist, aber grade wenn ich die 
Primärwicklung kurzschließe, fließt doch dort ein Strom, der mir 
Leistung klaut. Also würde ich die Wicklung doch offen lassen, damit 
kein Strom fließt?

VG Daniel

von Armin X. (werweiswas)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel G. schrieb:
> Interessante informationen auf der Seite, nur dass ich keine Akkupacks
> schweißen will, sondern allg. Blechkonstruktionen bis Wandstärke 2-3mm.

Das Interessante an der Aussage ist, dass Du dabei mehr als zwei MOTs 
benötigen wirst. Viel mehr.

Daniel G. schrieb:
> Das verstehe ich jetzt nicht. Klar induziere ich eine Spannung an der
> Wicklung, wenn der Trafo abgeschaltet ist, aber grade wenn ich die
> Primärwicklung kurzschließe, fließt doch dort ein Strom, der mir
> Leistung klaut.

Wenn die Ausgangswicklung des zweiten Trafos nur in Serie geschaltet ist 
wirkt die wie ein Trafo bei der einfach am Netzt angeschlossen wird und 
ausgangsseitig unbelastet ist.
Das hat mit dem induktiven Widerstand zu tun. Physik halt...

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Das verstehe ich jetzt nicht. [..]
Wenn das nicht so wäre, würde jeder Trafo, den Du in die Steckdose 
steckst, sofort den 16A LSS abschießen.

von Michael B. (michael_b528) Flattr this


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mal ne Grundlegende Frage zu dem Aufbau, nach meinem Verständnis würde 
mann doch den maximalen Schweißstrom erzielen wenn mann die Trafos 
sowohl Primär  und dann könnte man ja bei Bedarf den zweiten einfach 
Primär dazu oder weg schalten, bitte korrigiert mich!

Bei ähnlichen Trafos und gleichbleibendem Bedarf würde ich die Sekundär 
auch Parallel schalten, klar dass aber bei weggeschaltenem 2. Trafo das 
dann nicht mehr geht weil der Schweßpunkt dann ja durch die 2. 
Sekundärwicklung überbrückt wird...

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
da man beim Punktschweissen gerne mehr STROM haben möchte,
sollte man versuchen, auch die Sek-Spulen parallel schalten.
Dabei muss natürlich jeder Trafo
möglichst die gleiche Ausgangsspannug haben.

und allgemein:
wenn man zuviel Trafos auf einem Mal einschalten will,
braucht man eine Einschaltstrombegrenzung.
-die gute alte NTC-Relais Box.

Sonst kommt die Sicherung
und man darf bei fast jedem Einschalten
erstmal zum Verteilerkasten rennen

von Udo S. (urschmitt)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
● J-A V. schrieb:
> da man beim Punktschweissen gerne mehr STROM haben möchte,
> sollte man versuchen, auch die Sek-Spulen parallel schalten.

Das kommt einfach darauf an welche Spannung und welche Verluste die 
Trafos erzeugen.
Bei nur 1-2 Windungen wie oben gezeigt mit entsprechend dickem Draht 
dürfte der Widerstand der Primärwicklung (und die Streuinduktivität und 
der magnetische Widerstand) entscheidender für den max. Strom sein.

Die Idee wird sein, daß man so den Strom über die Ausgangsspannung und 
den eher konstanten Übergangswiderstand der Punktzange "einstellt" ohne 
die Trafos zu massiv zu überlasten.

von eProfi (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn man mehrere Trafos zusammenschaltet, hat das den Vorteil, dass man 
sie mechanisch so anordnen kann, dass möglichst wenig faules Kupfer im 
Spiel ist.
Nur das Kupfer,  welches vom Kern umgeben ist, erzeugt Spannung.
D.h. man ordnet die Trafos so an, dass die sekundären Löcher direkt 
aneinander liegen ("Kopf neben Kopf").

Hier beschrieben:
https://www.fingers-welt.de/phpBB/viewtopic.php?t=10566#p220766
Zitat:
Eine andere elegante Möglichkeit, die ich gesehen habe: Man Nehme eine 
Kupferschiene mit quadratischem Querschnitt und biege sie zu einem U. 
Das U steck man jetzt durch den Wickelraum eines MOTs (soweit, so 
langweilig) und auf die ausreichend lang überstehenden Enden des U 
schiebt man einen weiteren MOT. So hat man Zwei Windungen, mit 
ausreichend Querschnitt auf zwei Trafos verteilt.
Zitatende
Man kann auch mehr als zwei nehmen. Alternierend, so dass Kern an Kern 
liegt.
------
Richtig, wenn man bei halter Leistung den unbeteiligten Trafo nicht 
primär kurzschließt, fließt kaum Strom, weil er dann rückwärts betrieben 
wird: an der Primärwicklung wird fast die Netzspannung induziert.
Das kann man auch vorteilhaft nutzen: man läßt den einen Trafo immer 
eingeschaltet (keine Gefahr des Sicherung-Werfens) und schließt über das 
Relais den zweiten kurz.  Könnte man auch transduktor-mäßig betreiben 
und mit einem kleinen Gleichstrom einen hohen Wechselstrom schalten.

von MaWin (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel G. schrieb:
> (2*800W)/230V ≈ 7A ? Warum reicht das nicht? Zu hoher Einschaltstrom?

Du betreibst den Trafo quasi im Kurzschluss sekundärseitig, klar zieht 
der primärseitig mehr Strom als bei Nennlast und wird wenn's länger 
dauert auch überhitzen.

Daniel G. schrieb:
> schweißen will, sondern allg. Blechkonstruktionen bis Wandstärke 2-3mm.

Kauf dir ein E-Schweissgerät.

von Daniel G. (daniel4161)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
● J-A V. schrieb:
> wenn man zuviel Trafos auf einem Mal einschalten will,
> braucht man eine Einschaltstrombegrenzung.

Darüber hab ich noch nicht so nachgedacht, ist aber irgendwie 
einleuchtend. Werde ich dann noch einbauen müssen.


eProfi schrieb:
> man ordnet die Trafos so an, dass die sekundären Löcher direkt
> aneinander liegen

also so, dass sich die Wicklungen berühren (oder es knapp nicht tun)?


eProfi schrieb:
> schließt über das
> Relais den zweiten kurz

Das mit der Rückinduktion auf nahezu Nennspannung am 'Standby'Trafo ist 
mir klar. Aber ich habe nach wie vor nicht verstanden was es mir bringt, 
diesen Primär kurzzuschließen. Damit fließt Primär ein Strom, der 
letztendlich nur die Wicklungen erwärmt und mit dem ich mir Leistung 
fürs Punktschweißen nehme. Bitte um Erklärung :)


Danke für die bisherigen Anregungen!

von Udo S. (urschmitt)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel G. schrieb:
> Aber ich habe nach wie vor nicht verstanden was es mir bringt,
> diesen Primär kurzzuschließen. Damit fließt Primär ein Strom, der
> letztendlich nur die Wicklungen erwärmt und mit dem ich mir Leistung
> fürs Punktschweißen nehme.

Wenn du die Primärwicklung offenlässt hat deine Sekundärwicklung eine 
hohe Induktivität, so daß da kaum Strom durchfliesst.

von Udo S. (urschmitt)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
MaWin schrieb:
> Daniel G. schrieb:
>> schweißen will, sondern allg. Blechkonstruktionen bis Wandstärke 2-3mm.
>
> Kauf dir ein E-Schweissgerät.

Mal so eine grobe Übersicht über den notwendigen Schweißstrom bei 
Blechen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Punktschwei%C3%9Fparameter#/media/Datei:MBN3_1.png

von eProfi (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>eProfi schrieb:
>> man ordnet die Trafos so an, dass die sekundären Löcher direkt
>> aneinander liegen
>also so, dass sich die Wicklungen berühren (oder es knapp nicht tun)?

Nein, sodass sich die Kerne berühren. Ein Trafo steht auf dem Kopf. Bei 
mehreren jeder zweite.

Wenn Du Drehstrom zur Verfügung hast, kannst du auch verwenden.

Bei 2-3mm Blechstärke empfiehlt sich eher so etwas:
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/punktschweissgeraet-omp-126-12-5-kva/1126669894-276-1560
Für 220 Euro netto gar nicht mal so teuer.

von Daniel G. (daniel4161)


Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Udo S. schrieb:
> Mal so eine grobe Übersicht über den notwendigen Schweißstrom bei
> Blechen

Das ist ja mal deutlich mehr, als ich überhaupt aus der Steckdose an 
Leistung holen kann...

Mit 2-3mm hab ich etwas übertrieben, 3mm würde ich ja ganz normal mit 
Elektrode Schweißen.

Die allerdings habe ich im Internet gesehen, dass mit derartigen 
Eigenbauten schon 2 Unterlegscheiben zusammengepunktet werden können 
(Und man sich schon mit Schraubstock und dicker Zange bemühen muss, um 
diese wieder auseinander zu kriegen). Lass so eine Scheibe 1,5mm dick 
sein. Für Gehäuseblechteile reicht es alle mal. Dass ich hier keine 
Indusriequalität hinbekomme und Autokarosserien in kürzester zeit 
zusammenbraten kann ist klar.


Udo S. schrieb:
> Wenn du die Primärwicklung offenlässt hat deine Sekundärwicklung eine
> hohe Induktivität, so daß da kaum Strom durchfliesst.

Das wusste ich nicht. Dann ist es ja unkomplizierter, immer beide Trafos 
in betrieb zu haben und das Schweißen über die Pulsdauer/widerholung zu 
steuern.


eProfi schrieb:
> Nein, sodass sich die Kerne berühren. Ein Trafo steht auf dem Kopf. Bei
> mehreren jeder zweite.

Meinst du so? (siehe Bild)(epische Bildbearbeitungsskills)
Sodass der zweite Tarfo noch einen Teil des streufeldes des Ersten 
mitnimmt und anderherum?

VG und schönen Abend
Daniel

: Bearbeitet durch User
von Steuer (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
eProfi schrieb:
> Könnte man auch transduktor-mäßig betreiben
> und mit einem kleinen Gleichstrom einen hohen Wechselstrom schalten.

Symmetrische Alternative:

Primär 2 MOSFETs back-to-back, oder einer in Graetz-Brücke (Schalten
oder feinere I-Variationen "leistungslos", Spannungssteuerung halt)?

eProfi schrieb:
> Man Nehme eine
> Kupferschiene mit quadratischem Querschnitt und biege sie zu einem U.
> Das U steck man jetzt durch den Wickelraum eines MOTs (soweit, so
> langweilig) und auf die ausreichend lang überstehenden Enden des U
> schiebt man einen weiteren MOT. So hat man Zwei Windungen, mit
> ausreichend Querschnitt auf zwei Trafos verteilt.

Denkbar ist mit mehreren Trafos aber auch das Gegenteil (höhere U_aus)
bzw. sicherlich auch beides zugleich (Anpassung via z.B. 3*4 Trafos).
Und mehrere kleine Trafos passen in z.B. sehr flaches Format.

von Old P. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also....
Das mit 2 oder mehr Trafos geht durchaus, was nicht geht, ist einen 
davon abschalten.
Bei 2mm Blechstärke kann man das geradeso packen. Es sollten aber zwei 
der etwas größeren Sorte sein. Keine Angst vor "faulem Kupfer" (Unsinn), 
bau die einfach hintereinander und durch beide dann die Wicklung. Das 
kann das genannte U sein oder aber 2-3 Windungen vom Dicksten was Du 
greifen kannst. Die Primärwicklungen sollten auch mindestens 1,5mm 
Drahtstärke haben, sonst nutzt das nichts.
Eine Einschaltstrombegrenzung am Punkter können nur Irre vorschlagen, 
sowas ist völliger Unsinn. Man kippt an einer Kreuzung auch kein Öl auf 
die Straße wenn man schnell rüber will, nur um Reifenabrieb zu sparen.
Du musst auf etwa 2-4V (AC) Ausgangsspannung kommen und bei 2x2mm 
sollten die Trafos dann gut 2500 und mehr Ampere liefern können.
Ich habe hier im Forum ein paar Threads zum Thema Punkter mit 
Trafoversuchen (und Irrungen) und fertigen Punktern geschrieben, wühle 
Dich da mal durch.
Meine große Punktzange (von Daro) soll laut Typenschild rund 8000A 
machen (bei gemessenen 2,7V), damit habe ich schon 2x4mm und mehr 
gebraten. Die hängt aber an 1x 400V.

Old-Papa

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Old P. schrieb:
> Eine Einschaltstrombegrenzung am Punkter können nur Irre vorschlagen,
> sowas ist völliger Unsinn

ich habe da schon ganz irre Erfahrungen gemacht.
2 MOT anschalten - flopp, AUS

von wendelsberg (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel G. schrieb:
> 2 Unterlegscheiben zusammengepunktet werden können
Da fliesst aber auch nicht annaehernd soviel Waerme ab.

Daniel G. schrieb:
> Die allerdings habe ich im Internet gesehen,
Es ist immer hilfreich, sich bei solchen Sachen Gedanken um die 
beteiligten physikalischen Grundlagen zu machen.

wendelsberg

von Old P. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
● J-A V. schrieb:
> Old P. schrieb:
>> Eine Einschaltstrombegrenzung am Punkter können nur Irre vorschlagen,
>> sowas ist völliger Unsinn
>
> ich habe da schon ganz irre Erfahrungen gemacht.
> 2 MOT anschalten - flopp, AUS

Ja, dann muss man sich Gedanken um zusätzliche Steckdose machen. Mit 
einer Einschaltstrombegrenzung zerstörst Du den Schweißimpuls völlig. 
Bei  Impulsen ab 50ms Gesamtlänge, wie soll das gehen?
Nein, man schaltet per Elektronik im Stromminnimum (nicht Nulldurchgang 
der Sinuskurve!) und wenn die Steuerung gut ist, merkt sie sich sogar, 
bei welcher Halbwelle abgeschaltet wurde und schaltet beim nächsten 
Impuls passend ein, um nicht gegen die im Trafo gespeichten Energie zu 
schalten sondern halbwegs phasenrichtig.
Das sind aber Dinge, die geklärt werden, wenn der Kollege die ersten 
haltbaren Punkte setzen konnte. Bis dahin fliegt ihm sicher ein paar mal 
die Sicherung, was solls? ;-)

Old-Papa

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Es gibt Relais, die mehr Schalten können als die Sicherung im 
Verteilerkasten hergibt.
Wo zerstöre ich da den Schweissimpuls?

Einschaltstrombegrenzung, das Relais sitzt primär.

https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/bilder/onilim_3.gif

von Daniel G. (daniel4161)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
wendelsberg schrieb:
> Da fliesst aber auch nicht annaehernd soviel Wae

Korrekt.


wendelsberg schrieb:
> Es ist immer hilfreich, sich bei solchen Sachen Gedanken um die
> beteiligten physikalischen Grundlagen zu machen.

Was glaubst du weshalb ich hier Frage...
Grundsätzlich gilt doch, wenn es im Internet steht muss es stimmen :)


Old P. schrieb:
> Bis dahin fliegt ihm sicher ein paar mal
> die Sicherung, was solls? ;-)

Seh ich auch so... Könnte man aber nicht zB mit 2-3 dicken Kondensatoren 
Primär unterstützen? Ist denke ich aber nicht so einfach, weil ja 
irgendwie AC passend zum Netz rauskommen muss...

Daniel

von wendelsberg (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel G. schrieb:
> Könnte man aber nicht zB mit 2-3 dicken Kondensatoren
> Primär unterstützen?

Wechselstrom in Kondensatoren speichern?
Das z.B. laesst die Physik nun einmal nicht zu.

wendelsberg

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Man könnte die Trafos bzw. genauer gesagt ihre Kerne in eine Richtung 
vormagnetisieren und dann im Scheitelpunkt der entgegengesetzten 
Halbwelle einschalten. Dann hat man keine Probleme mit 
sättigungsbedingten Einschaltstromspitzen.

Auf jeden Fall möglichst nicht im Nulldurchgang einschalten, da fehlt 
zum einen die Vormagnetisierung durch die vorauslaufende Halbwelle und 
ggf. ist noch Remanenz in die gleiche Richtung wie die folgende 
Halbwelle vorhanden... Ergebnis ist 'ne Party im Sicherungskasten.

von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ben B. schrieb:

> Man könnte die Trafos bzw. genauer gesagt ihre Kerne in eine Richtung
> vormagnetisieren und dann im Scheitelpunkt der entgegengesetzten
> Halbwelle einschalten. Dann hat man keine Probleme mit
> sättigungsbedingten Einschaltstromspitzen.

Ja, und genau für diesen Zweck gibts extra Trafoschaltgeräte. Da wird
man für Trafoleistungen ab ca. 500W nicht drauf verzichten können.
Schliesslich schalten die normalen "Automaten" ab ca. 50A ziemlich
schnell ab.

von HC-Freund (Gast)


Angehängte Dateien:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
So stelle ich mir die Drehstrom-Anordnung mit 3 Trafos vor.
In groß mit 72 kVA: Beitrag "Re: Transformator Schaltungsart"

von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
HC-Freund schrieb:

> So stelle ich mir die Drehstrom-Anordnung mit 3 Trafos vor.

Aha, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, fliesst da ein
Strom von genau 0,000Ampere.

von Old P. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
● J-A V. schrieb:
> Es gibt Relais, die mehr Schalten können als die Sicherung im
> Verteilerkasten hergibt.
> Wo zerstöre ich da den Schweissimpuls?
>
> Einschaltstrombegrenzung, das Relais sitzt primär.
>
> https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/bilder/onilim_3.gif

Man-Mannnnnn
Natürlich primär und Schweißtrafos werden nur primär geschaltet.
Doch nochmal: Die Einschaltstrombegrenzung (besser -verzögerung) ist um 
Welten langsamer als der Schweißimpuls lang ist. Sowas kann nicht 
funktionieren.
Warum willst Du das nicht wahrhaben?

Old-Papa

von eProfi (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Aha, wenn ich das richtig in Erinnerung habe,
> fliesst da ein Strom von genau 0,000Ampere.
Drehe die Phase an einem der Trafos um und Du wirst dich wundern.
Schau dir die Vektordiagramme im 
Beitrag "Re: Drehstom in Wechselstom umwandeln mit Trafos" an.

Sonst würde der o.g. 12kA-Trafo nicht funktionieren. Tut er jedoch: Eine 
auf die Enden der Sekundärwicklung gelegte 25qmm-Alustange (abgemantelte 
Hauszuleitung) schmolz in 0,3 Sekunden mit einem hellen Feuerball durch. 
Danach fehlten 8 cm vom Alu.

Zum Verhindern des Einschaltstromes schlage ich folgende Schaltung vor:
Einfach Vorwiderstand, Drossel, C oder Glühbirne in Reihe schalten.
Bei der hohen Last wird die hell leuchten, aber die Remanenz wird 
abgebaut.
Dann zum Schweißen den Vorwiderstand kurz kurzschließen.
Ob L, C oder R am besten ist, müßte man mal simulieren.

Ja, es gibt z.B. die Trafoschaltrelais von Michael Konstanzer (elmeko), 
die mit DC-Vormagnetisierung und Einschalten im richtigen Zeitpunkt 
arbeiten.

von Daniel G. (daniel4161)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Old P. schrieb:
> Ich habe hier im Forum ein paar Threads zum Thema Punkter mit
> Trafoversuchen (und Irrungen) und fertigen Punktern geschrieben, wühle
> Dich da mal durch.

Sehr coole Beiträge, so ähnlich habe ich mir das vorstellt.
Wie hast du das Einschalten in deinem Gerät gelöst? Die Steuerug 
schaltet einfach ein Relais, was primär vorm Trafo sitzt oder hast du da 
noch irgendetwas Besonderes eingebaut?

Vg Daniel

von Old P. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel G. schrieb:

> Sehr coole Beiträge, so ähnlich habe ich mir das vorstellt.

Na denn, frisch ans Werk!

> Wie hast du das Einschalten in deinem Gerät gelöst? Die Steuerug
> schaltet einfach ein Relais, was primär vorm Trafo sitzt oder hast du da
> noch irgendetwas Besonderes eingebaut?
> Vg Daniel

Nix Relais, meine Steuerung schaltet mit zwei antiparallelen 
Thyristoren. Vom Chinamann gibt es für schmalen Taler eine fertige 
Steuerung, komplett mit Display oder Siebensegmentanzeigen. Da ist alles 
drin, anschließen und gut ist.
Hier läuft ja ein fast gleicher Thread zum Thema parallel, dort ist das 
Ding gezeigt.

Old-Papa

von Tany (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel G. schrieb:
> Wie hast du das Einschalten in deinem Gerät gelöst?

Hier als Info für dich:
https://de.aliexpress.com/item/33020815063.html?spm=a2g0s.9042311.0.0.27424c4dXbVIKY

Das Ding schaltet 2 MOTs (parallel geschaltet) ohne Problem.

von Teo D. (teoderix)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel G. schrieb:
> Sehr coole Beiträge, so ähnlich habe ich mir das vorstellt.

Ähhh... Ich dachte du wolltest Blechstreifen und keine Panzer zusammen 
tackern!? ;)

von eProfi (Gast)


Angehängte Dateien:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Anbei eine Simulation des Drehstromschaltung. Beachte, dass man bei den 
Sinusspannungsquellen den Spitzenwert angibt (325V).
Wenn die Ausgangsspannung nicht reicht, kann man
 - 2 oder 3 Windungen sekundär nehmen  oder
 - 10 oder 15 Trafos verwenden (mehr Power, Igor!-)
Das Übersetzungsverhältnis hängt von der Größe des MOT ab, kleine haben 
geschätzt 350-250:1, große eher 250-150:1.
(Spannung der Heizwicklung messen und durch deren Windungszahl 
dividieren  ergibt Volt/Windung).

Die "Schalttrafos" L7-L10 sind optional. Vorteil ist, dass die 
Netzseitigen 3 Trafos immer unter Spannung
stehen und es damit keine (oder nur einmalige) Einschaltstromspitzen 
gibt.
Wenn diese laufen, kann man durch Kurzschließen der Primaries der 
Schalttrafos den Schweißstrom einschalten.
Es fließen immer ein paar Ampere zum Erhalten des Magnetfeldes!

Die Beispieltrafos haben ein Übersetzungsverhältnis von 
sqrt(40/0,001)=200, d.h. sekundär 2 Windung bei primär 400 Wdg.
Damit entstehen pro Trafo 1,15V, wegen der 120°-Verkettung jedoch 
insgesamt nur 2,3V.
Deshalb braucht man zum "Schalten" nur 2 weitere Trafos (L7-L10).

R1 ist die Schweißstelle. Es fließen knapp 2,3/0,002=1150A.

Vorgang des Punktschweißens:
Zuerst moderater Druck auf die Kontaktstellen, damit der 
Übergangswiderstand relativ hoch ist
 -> Erwärmung und weniger Leistungsabfluss in die Elektroden.
Wenn das Material weich / teigig ist, hoher Druck zum Zusammenfügen / 
Verbinden der Materialien.

N.B.: Es gibt was zu Feiern: dies ist der 500000ste Thread im Forum!

von Joachim B. (jar)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
wendelsberg schrieb:
> Es ist immer hilfreich, sich bei solchen Sachen Gedanken um die
> beteiligten physikalischen Grundlagen zu machen.

Trafophysik ist aber nicht leicht!

wer mit Induktivitäten rechnet muss öfter rechnen als einem lieb ist!

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.