Forum: Platinen Dampfphasenlöten im Spargeltopf


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von Lukas K. (carrotindustries)


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Hallo Zusammen,

Motiviert von Beitrag "Re: Dampfphasenlöten mit Galden und Friteuse" und 
https://dl2dw.de/blog/dampfphase-smd-loeten-kann-so-einfach-sein habe 
ich mir  die notwendige Ausrüstung Spargeltopf (16cm Durchmesser, 23cm 
Hoch), Induktionskochplatte und Galden LS230 beschafft und damit zwei 
Doppelseitig bestückte Platinen erfolgreich gelötet bekommen. Qualität 
war wohl eher durch den Pastenauftrag als durch den Lötprozess 
limitiert.

Soweit so gut, allerdings gibt es beim Prozess selbst noch ein bisschen 
Vierbesserungspotential:

Je Platine (zwei Lötvorgänge) sind ca 10g Galden verloren gegangen. Beim 
Entnehmen der Platine hat ich gewartet bis der Innenraum auf ca. 70°C 
abgekühlt war. Sollte man da noch länger warten? In anderen Threads hier 
war davon die Rede, den Topfdeckel abzudichten, doch ein 
temperaturbeständiges Dichtmaterial hatte keiner so recht. Hat hier dazu 
jemand Vorschläge? Würde es helfen den Topf von außen mit einem 
Ventilator oder nassem Handtuch zu kühlen?

Meine Induktionskochplatte der <30€-Klasse regelt die Leistung wohl 
ausschließlich via langsamer Pulsweitenmodulation, d.h. heizt also mit 
2kW oder gar nicht. Scheint wohl bei Platten aus dem Preissegment so 
üblich zu sein. Da in den anderen Threads zum Thema Dampfphasenlöten 
davon nie die Rede war gehe ich mal davon aus, dass das so passt. 
Allerdings lässt sich damit kein "siedet gerade so"-Zustand einstellen, 
auch langsames Aufheizen wird damit eher schwierig. Wie gehen hier 
andere vor? Auf Volldampf einschalten, warten bis es siedet und dann 
sofort ausschalten? Leider kann man der Artkielbeschreibung von 
Induktionskochfeldern nicht entnehmen, ob die Leistung kontinuierlich 
oder mit PWM eingestellt wird.

Freue mich auf eure Vorschläge,

Lukas

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Lukas K. schrieb:
> Je Platine (zwei Lötvorgänge) sind ca 10g Galden verloren gegangen.

Ganz schön viel...

> Entnehmen der Platine hat ich gewartet bis der Innenraum auf ca. 70°C
> abgekühlt war. Sollte man da noch länger warten?

Das Galden verschwindet nicht beim Abkühlen sondern wenn der Dampf zu 
weit aufsteigt. Wie Nudeln die überkochen.

> In anderen Threads hier
> war davon die Rede, den Topfdeckel abzudichten, doch ein
> temperaturbeständiges Dichtmaterial hatte keiner so recht. Hat hier dazu
> jemand Vorschläge? Würde es helfen den Topf von außen mit einem
> Ventilator oder nassem Handtuch zu kühlen?

kommerzielle Systeme oder auch manche Bastelkonzepte haben eine Kühlung 
rund um den oberern Rand. Dann kann der Dampf nicht so leicht 
"überquellen".

Außerdem nimmt man ein möglichst hohes Gefäß.

> Allerdings lässt sich damit kein "siedet gerade so"-Zustand einstellen,
> auch langsames Aufheizen wird damit eher schwierig. Wie gehen hier
> andere vor? Auf Volldampf einschalten, warten bis es siedet und dann
> sofort ausschalten?

Genau das alles "ssnft" zu regeln macht die kommerziellen Systeme so 
komplex. Die haben auch mehrere Temperaturfühler in verschiedenen Höhen.

Ich denke auch hier hilft die Küchen-Physik: großer hoher Topf und mehr 
Galden rein, dann heizt es bei definierter Leistung der Kochplatte 
langsamer und man bekommt mehr Reaktionszeit.

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Lukas K. schrieb:
> Hat hier dazu jemand Vorschläge?

Dein Topf ist viel zu niedrig.

Selbst wenn du den oberen Rand mit Kaltwasser kühlen würdest.

Eine 'Herdplatte' regelt viel zu ungenau, Galden zerfällt bei 
Temperaturüberschreitung in giftige (nicht-kondensierende) Gase.

Die eigentliche Temperaturregelung auf Bauteilbasis macht man durch 
Eintauchtiefe in eine stabile Galdendampfphase.

Lukas K. schrieb:
> e Platine (zwei Lötvorgänge) sind ca 10g Galden verloren gegangen

Krass. Kostet Geld und deren Freisetzung ist eine 
treibhaus-Umweltsauerei par excellence. Bald wird (offenkundig zu Recht 
wenn man deine naive Pfuscherei so liest) der Umgang mit Galden für 
Privatanwender genau so verboten wie R134a.

von Johannes S. (jojos)


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Die kommerziellen Geräte haben ja eine kräftige Kühlung verbaut, wohl 
nicht ohne Grund. Im Baumarkt gibt es weiches Kupferrohr, das kann man 
als Kühlschlange um den oberen Teil wickeln, das sollte auch schon was 
bringen.
Ich hatte mal einen Artikel in der Artikelsammlung mit verschiedenen 
Lösungen angelegt. Eine andere einfache McGyver Variante kam ohne 
Regelung aus, in einem Blecheimer mit Halogenlampe als Heizung. 
Prozessdauer wurde empirisch ermittelt und das funktioniert auch.

von Toby P. (Gast)


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MaWin schrieb:
> und deren Freisetzung ist eine
> treibhaus-Umweltsauerei par excellence.

Warum? Das Zeug ist ungiftig, nicht wasserlöslich und kondensiert wenn 
es aus dem Topf raus ist. Da ist nichts mit Treibhaus.

Lukas K. schrieb:
> Je Platine (zwei Lötvorgänge) sind ca 10g Galden verloren gegangen.

Dann ist wohl so viel davon im Topf das es überquillt. Vom Prinzip her 
kannst du das Zeugs nicht zu heiß machen da es dann ja verdampft. Bis du 
die Gase so weit aufheizt das Sie gesundheitsschädlich werden muss der 
Topf fast glühen.

Dennoch würde ich da nicht so blind rangehen wie du es macht. Blind in 
dem Sinn das du die Temperaturen nicht sehen kannst. Ohne 
Schutzhandschuhe wirst du sicher nicht arbeiten. Das Zeugs ist ein 
Wärmeträger, über 200° heiß und brennt dir bei Kontakt die Haut weg.


Noch mal was anderes: Kann man Galden eigentlich mit Wasserdampf 
sozusagen einsperren. Ich meine eine Dampfsäule über dem gasförmigen 
Galden ist ja 100° heiß. Daran müsste Galden doch kondensieren.

MaWin schrieb:
> Bald wird (offenkundig zu Recht
> wenn man deine naive Pfuscherei so liest) der Umgang mit Galden für
> Privatanwender genau so verboten wie R134a.

Klar, alles verbieten, alles. egal wie sinnlos. und noch mehr Abgaben 
und Steuern. auf CO2 fakes und andere ..

von was (Gast)


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Toby P. schrieb:
> Kann man Galden eigentlich mit Wasserdampf
> sozusagen einsperren. Ich meine eine Dampfsäule über dem gasförmigen
> Galden ist ja 100° heiß.

Nichts hält gasförmiges Wasser davon ab heißer als 100°C zu werden. Das 
ist dann aber auch kein Dampf.

von MaWin (Gast)


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Toby P. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> und deren Freisetzung ist eine
>> treibhaus-Umweltsauerei par excellence.
>
> Warum? Das Zeug ist ungiftig, nicht wasserlöslich und kondensiert wenn
> es aus dem Topf raus ist. Da ist nichts mit Treibhaus.

http://www.oekorecherche.de/sites/default/files/publikationen/climate_change_17_2015_implementierung_der_ab_dem_berichtsjahr_2013.pdf

Beitrag "Galden LS 230 Teufelszeug oder umweltneutral?"

von Alex (Gast)


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Ich hab den Bericht mal überflogen, aber keine schlüssige Erklärung für 
die Schädlichkeit gefunden.

Die (für mich nachvollziehbare) Aussage ist:

- Galden hat ein hohes CO2-Äquivalent.

- Galden wird emittiert.


Vielleicht hab ichs übersehen, aber mir fehlt die Erklärung, wie das 
emittierte Galden an eine Stelle in der Atmosphäre gelangt, wo das GWP 
überhaupt wirksam werden kann.

Der Dampfdruck von Galden ist doch so gering, dass ich davon ausgehen 
würde, dass es nach dem Entweichen in naher Umgebung kondensiert und in 
den Boden eingetragen wird.

von Johannes S. (jojos)


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und wieso ist die Einsatzmenge da gleich Verlust/Verbrauch? Da steht 
eine Zahl von 60 t als Mittelwert einer Schätzung ohne Grundlage.
Die Industrie arbeitet also auch nicht Verlustfrei, für das grüne 
Gewissen müsste man dann also ausdrücklich Elektronik verlangen die 
nicht Dampfphase gelötet wurde. Da bleibt bei den High End Produkten 
wohl wenig übrig, die Zahl von 10-15 % ist heute mit Sicherheit auch 
überholt.

von Toby P. (Gast)


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was schrieb:
> Nichts hält gasförmiges Wasser davon ab heißer als 100°C zu werden. Das
> ist dann aber auch kein Dampf.

Das stimmt natürlich, gemeint war aber ob man mit ner Wasserdampfsäule 
von etwas mehr als 100° das Galden drin halten kann. Galden kondensiert 
dann ja und fällt wieder runter.

Alex schrieb:
> Ich hab den Bericht mal überflogen, aber keine schlüssige Erklärung für
> die Schädlichkeit gefunden.

wundert mich nicht, die meisten Ökos sind extrem voreingenommen, meist 
weil Sie davon leben.

Dazu gilt die alte Regel: Steht am Ende der Schlagzeile ein 
Fragezeichen, dann lautet die Antwort nein.

von Bürovorsteher (Gast)


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Alex schrieb:
> Ich hab den Bericht mal überflogen, aber keine schlüssige Erklärung für
> die Schädlichkeit gefunden.

Zusammenfassung: im Bericht steht, dass es PFPE gibt, wie das VP-Löten 
funktioniert, wo sonst noch solche oder ähnliche Reagenzien verwendet 
werden, dass es keine evidenzbasierten Untersuchungen zur Schädlichkeit 
solcher Stoffe gibt, sondern nur Vermutungen auf Vergleichsbasis. Es 
steht also genau nichts drin, außer dass diese Stoffklasse unter 
Generalverdacht gestellt und weiterhin schärfstens beobachtet wird.

Wenn ich die Hoheit über diese Berichte hätte, würde ich übrigens 
genauso verfahren. Irgendwie muss man ja die Zeit bis zur Rente 
finanzieren.

von teutsche Umwelthilfe (Gast)


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MaWin schrieb:
> ....für Privatanwender genau so verboten wie R134a.

Ach Was! Dann aber schnell alle Bestände an Druckluft- und Kältespray in 
die Luft versprühen, bevor man erwischt wird...

von Bastian W. (jackfrost)


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Hi,

ich hab 
https://www.amazon.de/gp/product/B01KOXIW20/ref=ppx_yo_dt_b_asin_title_o06_s00?ie=UTF8&psc=1 
die Platte. Die kann man von 200 bis 1600 einstellen.
Ich hab den Deckel vom Topf drauf und messe mit zwei Thermoelementen die 
Temperatur der Flüssigkeit und der Dampfphase.
Ich heize bis 200 °C in der Flüssigkeit mit 1 kW und geh dann langsam 
runter, je nach Dampfphasentemperatur.
Ich hab noch nicht gewogen, aber der Verlust des LS230 ist sehr nedrig 
nach gut 20 Platinen.

Gruß JackFrost

von Pandur S. (jetztnicht)


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Ich habe einen Stoss von viellecht 30 Keramik-Draht-Widerstaende am 
Boden des Topfes in der Fluessigkeit verbaut. Dabei belaste ich einen 5W 
Widerstand mit 30W und komme so auf vielleicht 800W bei voller 
Netzspannung. Gespiesen wird aus einem Variac, von Hand.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Joggel E. schrieb:
> Ich habe einen Stoss von viellecht 30 Keramik-Draht-Widerstaende am
> Boden des Topfes in der Fluessigkeit verbaut. Dabei belaste ich einen 5W
> Widerstand mit 30W

Da wäre ich deutlich vorsichtiger! Das Galden dringt mit Sicherheit auch 
in die Widerstände ein, kann aber im Moment des Erhitzens nicht schnell 
genug entweichen. Die möglichen Konsequenzen reichen von 230° heißem 
Galden auf der Haut bis hin zu Flusssäure im Topf.
Du musst nicht annehmen, daß der Widerstandsdraht eine ähnliche 
Temperatur behält, wie das Widerstandsgehäuse. Erst recht nicht bei 30 
statt 5W. Da glühen die Drähte im Inneren sicher hellrot.

von Pandur S. (jetztnicht)


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Die Leistung wird natuerlich langsam angefahren. Der Waermetransport der 
Keramik ist gut. Das Problem an Luft ist einfach, dass die Waerme nicht 
von der Oberflaeche wegkommt, deshalb sie die soe niedrig spezifiziert.

Die erwaehnten Keramikwiderstaende sind uebrigens bis 300 oder sogar bis 
350 Grad spezifiziert. Bedeutet, da ist nichts mit rotgluehend im 
Inneren.

Wir verwenden zB 1W Kohlewiderstaende im Zusammenhang mit fluessigem 
Helium, einzementiert in einen Kupferblock und belasten die mit bis zu 
50W. Das geht auch gut. Solange man die Waerme wegbekommt ist alles gut.

von Johannes S. (jojos)


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@Joggel E.:
hast du mal ein Bild wie das aussieht?

Arbeitet ihr auch mit verbleiter Lötpaste? Ich möchte eigentlich auch 
mit LS230 arbeiten und habe von Beta Layout ein kleines Gebinde, aber 
auch bei eBay eine 5 kg Kanne gebrauchtes HT200 gekauft. Das war so 
günstig, da konnte ich nicht nein sagen.
Kann man bleifrei HASL auch mit der HT200/verbleit löten?

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Joggel E. schrieb:
> da ist nichts mit rotgluehend im
> Inneren.

Doch doch, teilweise sogar schon unter Nennlast. Denn aus Keramik - 
sofern man das primitive Zeug überhaupt Keramik nennen kann - besteht 
nur der äußere Teil. Innen ist es irgendwas Zementartiges. Und keines 
dieser Materialien hat auch nur eine halbwegs vernünftige Wärmeleitung.
Bei 6facher Überlast leuchten deine Widerstände im Inneren ganz munter. 
Und das ist auch gar nicht weiter schlimm, führt normalerweise nur zu 
kürzerer Lebensdauer durch stärkere Oxydation. In deinem Fall kommt aber 
das Galden hinzu, das ist echt unschön.
Solange es funktioniert, ist ja alles gut... Meine eindringliche Warnung 
dazu bleibt aber. Dir kann der ganze Kram plötzlich aus dem Topf 
spritzen, oder nach und nach Giftstoffe durch Überhitzung des Galdens 
gebildet werden.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Johannes S. schrieb:
> Kann man bleifrei HASL auch mit der HT200/verbleit löten?

Sollte klappen.

von MaWin (Gast)


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Bastian W. schrieb:
> ich hab
> 
https://www.amazon.de/gp/product/B01KOXIW20/ref=ppx_yo_dt_b_asin_title_o06_s00?ie=UTF8&psc=1

Joggel E. schrieb:
> Ich habe einen Stoss von viellecht 30 Keramik-Draht-Widerstaende am
> Boden des Topfes in der Fluessigkeit verbaut

Abenteuerlich.

Eure offenbar als Bastelarbeit erstellten Dampfphasen-Löteinrichtungen 
entsprechen nicht mal ansatzweise dem, was im Galden-Thread als 
unbedingt notwendig und bei kommerziellen Geräten auch vorhanden 
angesehen wurde.

Und passenderweise gibt es auch keinerlei Bilder, YouTubes und 
Ergebnisse. Wo die meisten Leute hier schon massive Probleme mit der 
Photoreproduktion von Platinen haben, klingt euer Aufbau nach einem 
(wegen Galden teuren) Experiment welches keine zuverlässigen Prozesse 
erlaubt. Klingt also eher danach, als ob die Experimente wieder 
aufgegeben sind.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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MaWin schrieb:
> Bald wird (offenkundig zu Recht
> wenn man deine naive Pfuscherei so liest) der Umgang mit Galden für
> Privatanwender genau so verboten wie R134a.

Dafür ist es wohl zu teuer^^

von Johannes F. (doppelgrau)


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Ich habe auch schonmal sowas überlegt, meine Idee war aber im oberen 
Drittel eine Kupferspirale im Topf anzubringen, und durch die Wasser 
laufen lassen.
Damit sollten dann der obere Bereich soweit gekühlt werden, dass das 
Galden relativ sicher kondensiert.

Dachte auch noch an eine zweite Spirale weiter unten, um nach dem Löten 
schnell die Temperatur runter zu bekommen (die aber natürlich erst mit 
Wasser beaufschlagen wenn das Löten beendet ist).

von Johannes S. (jojos)


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Johannes F. schrieb:
> Dachte auch noch an eine zweite Spirale weiter unten, um nach dem Löten
> schnell die Temperatur runter zu bekommen (die aber natürlich erst mit
> Wasser beaufschlagen wenn das Löten beendet ist).

und für einen folgenden Durchgang müsste die erst wieder leergeblasen 
werden. Etwas mehr Aufwand, aber geht sicher auch.

von Michael D. (sirs)


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Der Link zu DL2DW.de geht nicht (liefert nen 404) und das Projekt finde 
ich auf der Seite auch nur als tote Links. Schade, obwohl der Beitrag 
hier so neu ist.

von Percy N. (vox_bovi)


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was schrieb:
> Nichts hält gasförmiges Wasser davon ab heißer als 100°C zu werden. Das
> ist dann aber auch kein Dampf.

Was denn sonst?
Für Thermolyse müsste es schon ein wenig wärmer sein...

: Bearbeitet durch User
von Johannes F. (doppelgrau)


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Johannes S. schrieb:
> Johannes F. schrieb:
>> Dachte auch noch an eine zweite Spirale weiter unten, um nach dem Löten
>> schnell die Temperatur runter zu bekommen (die aber natürlich erst mit
>> Wasser beaufschlagen wenn das Löten beendet ist).
>
> und für einen folgenden Durchgang müsste die erst wieder leergeblasen
> werden. Etwas mehr Aufwand, aber geht sicher auch.

Ja, oder mit mehr Energie "leergekocht", aber beides macht das ganze 
etwas nervig. Den Preis für das ganze, einen (halbwegs) funktionierenden 
Ofen und genug andere Ideen sorgen dafür, dass es aktuell noch auf 
meiner ToDo-Liste steht, und vermutlich bleibt es da noch einige Zeit.

von Wolfgang (Gast)


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was schrieb:
> Das ist dann aber auch kein Dampf.
Von Dampf spricht man, wenn es kein Nebel ist, d.h. wenn der Stoff in 
der Gasphase vorliegt.

von Bastian W. (jackfrost)


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Anbei zwei Platinen die ich im Spargeltopf bleifrei bei 230 °C gelötet 
habe.
Die Paste ist von Felder.
Bis auf ein paar Bücken am ATSAMC21 wegen zu viel Paste sind die 
Lötstellen gut geworden.

Gruß JackFrost

von Pandur S. (jetztnicht)


Angehängte Dateien:

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Erste Versuche. Nein, das Galden ist wieder und immer noch im Behaelter.

: Bearbeitet durch User
von Lukas K. (carrotindustries)


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Bastian W. schrieb:
> ich hab
> 
https://www.amazon.de/gp/product/B01KOXIW20/ref=ppx_yo_dt_b_asin_title_o06_s00?ie=UTF8&psc=1
> die Platte. Die kann man von 200 bis 1600 einstellen.
> Ich hab den Deckel vom Topf drauf und messe mit zwei Thermoelementen die
> Temperatur der Flüssigkeit und der Dampfphase.

Das hört sich doch schonmal gut an. Die Platte heizt auch bei kleineren 
Leistungen kontinuierlich?

Wie hoch ist dein Topf? Was höheres als 23cm hatte ich nicht wirklich 
gefunden.

Hast du noch irgendwelche Kühltricks benutzt?

von Percy N. (vox_bovi)


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von Bastian W. (jackfrost)


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Ich hab den oben verlinkten Spargeltopf.

Ich löte immer mit dem Deckel.
Durch die Kabel ist da ein kleiner Spalt.

Ich lass dann immer bis < 70‘C abkühlen, bevor ich die Platine raus 
nehme.

Die Platte nutzt auch eine PWM. Aber es geht ganz gut das man bis 100‘C 
geht dann mit 350 W hält und dann eine Rampe fährt bis 160‘C und dann 
bis 230‘C.

Da muss man sich spielen. Bei nicht kritischen Bauteilen heute ich bis 
200 - 220‘C in der Flüssigkeit mit 1kW.
Dann geh ich mit der Leistung runter und fahre ein „Profil“ über den 
Fühler über der Platine. Sind meist 350 - 600 W.

Wenn die Tenperatur nach dem Löten über der Platine < 190‘C ist hebe ich 
den Topf auf einen untersetzter und lasse alles abkühlen.

Gruß JackFrost

von Hp M. (nachtmix)


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Alex schrieb:
> Der Dampfdruck von Galden ist doch so gering, dass ich davon ausgehen
> würde, dass es nach dem Entweichen in naher Umgebung kondensiert und in
> den Boden eingetragen wird.

Ein Irrtum.
Ob ein Gas kondensiert, hängt von dessen Dampfdruck bei der jeweiligen 
Temperatur und seinem Partialdruck in der betreffenden Atmosphäre ab.

Der Dampfdruck von Galden beträgt bei Zimmertemperatur etwa 0,013 hPa 
und somit rund 1,3/100.000-stel oder 13ppm des normalen Luftdrucks.
 https://de.wikipedia.org/wiki/Perfluorpolyether

Weil aber der Treibhauseffekt dieses Stoffes 14.000 Mal so gross ist, 
wie der des CO2, entsprechen diese 13ppm Galden 182000 ppm oder 18,2% 
CO2.
Das ist das 455-fache der aktuell vorhandenen atmosphärischen CO2 
Konzentration, die uns bekanntlich jetzt schon heftige Probleme 
bereitet.

... und die 20g, die du verloren hast, sind auch nicht weg, sondern 
werden nach und nach verdunsten und zum Treibhauseffekt beitragen.



Toby P. schrieb:
> Kann man Galden eigentlich mit Wasserdampf
> sozusagen einsperren. Ich meine eine Dampfsäule über dem gasförmigen
> Galden ist ja 100° heiß. Daran müsste Galden doch kondensieren

Nein, weil Gase unbegrenzt mischbar sind, wird sich sein Dampf mit dem 
Wasserdampf vermischen.
Aber wehe, wenn du dann noch versuchst den Dampf zu kondensieren!
Wenn nämlich das entstehende flüssige Wasser in die über 200°C heisse 
Flüssigkeit tropft, kann es ganz schnell passieren, dass dein 
Galden-Vorrat an der Decke klebt, und du ein paar hübsche Brandblasen 
bekommst.

von Bürovorsteher (Gast)


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> Der Dampfdruck von Galden beträgt bei Zimmertemperatur etwa 0,013 hPa

Das Sicherheitsdatenblatt für Galden von Solvay sagt da was anderes, 
nämlich 4,5 hPa
https://de.beta-layout.com/download/rk/RK-10698_926.pdf
Ich glaube nicht, dass sich in ein Hersteller in der heutigen Zeit noch 
traut, irgendwelche krasse Falschangaben zu verbreiten.
Erkläre das bitte mal.

von Pandur S. (jetztnicht)


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> Erkläre das bitte mal.

Eine Dampfdruckangabe ohne Temperatur daneben ist wertlos und sinnlos.
Bei der Siedetemperatur entspricht der Dampfdruck dem Umgebungsdruck.
So einfach ist das.

von Bürovorsteher (Gast)


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> Weil aber der Treibhauseffekt dieses Stoffes 14.000 Mal so gross ist,
> wie der des CO2,

Bisher konnte ich nirgendwo einen Beleg für diese Zahl finden. Vllt 
kannst du mir da auf die Sprünge helfen? Wie und von wem wurde dieser 
Wert ermittelt?

von Bürovorsteher (Gast)


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> Bei der Siedetemperatur entspricht der Dampfdruck dem Umgebungsdruck.
Das ist mir bereits seit längerer Zeit bekannt. Ich stelle mich jetzt 
mal hin wie Kurt B und sage, dass ich daraus keinerlei 
Schlussfolgerungen auf das Schädigungspotential eines Stoffes ablesen 
kann.

Die in der Wikipedia angegebene Zahl dürfte sich eher auf Fomblin als 
Schmiermittel für Hochvakuumpumpen beziehen. Das Nachplappern 
irgendwelcher Wikiaussagen hilft hier nicht weiter.

von Bürovorsteher (Gast)


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> Eine Dampfdruckangabe ohne Temperatur daneben ist wertlos und sinnlos.

Beide Werte beziehen sich auf 20 °C.

von Johannes S. (jojos)


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Laut Datenblatt von Solvay eher bei 25 Grad, aber die 5 Grad machen wohl 
kaum so eine Differenz im Druck.
https://www.solvay.com/en/brands/galden-pfpe

: Bearbeitet durch User
von Pandur S. (jetztnicht)


Angehängte Dateien:

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Mein Aufbau mit Lebensmittelbehaeltern. Jeweils 4 Widerstaende in Serie, 
davon 10 Parallel. Die Widerstande sind moeglicherweise jeweils 100 Ohm. 
Abgetrieben mit einem Variac, die Startleistung ist optimal bei 
vielleicht 110V, und nachher wird zurueckgeregelt. Die beiden Enden der 
Serie- Widerstaende sind mit Scheibenkitt isoliert. Und da liegt 
Spannung an. Ja. Nicht fuer Nicht-fachleute. Der Behaelter hat oben eine 
Silikondichtung am Deckel fuer die mittelfristige Lagerung. Bei 
laengerer Lagerung geht das Mittel zurueck in den Originalbehaelter. Der 
Behaelter hat ein isolierendes Metallgehauese aussen rum. Der 
Waermeverlust ohne waere auch etwas hoch.

Der Vorteil der direkten Heizung gegenueber einer Herdplatte ist die 
hohe Reaktionsgeschwindigkeit dank der niederen Waermekapazitaet.

: Bearbeitet durch User
von René F. (therfd)


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Joggel E. schrieb:
> Der Vorteil der direkten Heizung gegenueber einer Herdplatte ist die
> hohe Reaktionsgeschwindigkeit dank der niederen Waermekapazitaet.

Also ein DIY Tauchsieder

von Percy N. (vox_bovi)


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René F. schrieb:
> Also ein DIY Tauchsieder

Das habe ich auch gedacht. Und ich habe mich gefragt, was an den 
VDE-konformen handelspblichen so schlecht ist.

von Hp M. (nachtmix)


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Bürovorsteher schrieb:
>> Der Dampfdruck von Galden beträgt bei Zimmertemperatur etwa 0,013 hPa
>
> Das Sicherheitsdatenblatt für Galden von Solvay sagt da was anderes,
> nämlich 4,5 hPa

Umso schlimmer.

Aus dem verlinkten MSDS:

10.5 Unverträgliche Materialien
- Alkalimetalle
- Lewis-Säuren (Friedel-Crafts) oberhalb von 100°C
- Aluminium- und Magnesiumpulver oberhalb von 200°C
10.6 Gefährliche Zersetzungsprodukte
- Gasförmiger Fluorwasserstoff (HF).
- Fluorphosgen

Das lässt hoffen.
Vielleicht sterben die Dummen eines Tages doch noch aus.

von Johannes S. (jojos)


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Percy N. schrieb:
> René F. schrieb:
>> Also ein DIY Tauchsieder
>
> Das habe ich auch gedacht. Und ich habe mich gefragt, was an den
> VDE-konformen handelspblichen so schlecht ist.

Was würde nur aus dieser Welt wenn es euch Forenpolizisten nicht gäbe?

von Bürovorsteher (Gast)


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> Was würde nur aus dieser Welt wenn es euch Forenpolizisten nicht gäbe?

Gewisse Ergebnisse aus Dummheit, Unwissenheit und Hybris können derzeit 
in Beirut besichtigt werden.

von Johannes S. (jojos)


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Bürovorsteher schrieb:
> Gewisse Ergebnisse aus Dummheit, Unwissenheit und Hybris können derzeit
> in Beirut besichtigt werden

Die Politische Führung dort bezieht ihre Weisheit bestehend aus 
Bildformaten, deutscher Rechtschreibung und VDE Vorschriften aus dem 
µC.net? Deshalb müssen hier irgendwelche Advokaten und Hilfssherifs 
ständig anprangern?

von Pandur S. (jetztnicht)


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>> Also ein DIY Tauchsieder
> Das habe ich auch gedacht. Und ich habe mich gefragt, was an den
VDE-konformen handelspblichen so schlecht ist.

Nun, dieser hat eine Einbauhoehe von unter 1cm. Und ist flexibel in 
Sachen Leistung. Die grosse Oberflaeche ermoeglicht eine minimale 
Temperaturueberhoehung gegenueber der Fluessigkeit.

: Bearbeitet durch User
von Johannes S. (jojos)


Angehängte Dateien:

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Nachdem dieser Topf gerade leer geworden ist, überlege ich ob der nicht 
auch geeignet ist. Viel hochwertiges Material, zu Schade zum wegwerfen.

von Percy N. (vox_bovi)


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Joggel E. schrieb:
> Nun, dieser hat eine Einbauhoehe von unter 1cm. Und ist flexibel in
> Sachen Leistung. Die grosse Oberflaeche ermoeglicht eine minimale
> Temperaturueberhoehung gegenueber der Fluessigkeit.

Da fällt mir prompt die Heizung einer Friteuse ein. Allerdings wird man 
die modifizieren müssen, weil die nicht deutlich über 200 ⁰C geht.

von Johannes S. (jojos)


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Fritteuse war ja schon ein alter Vorschlag aus der Make. Die haben das 
HT200 benutzt und verbleit gelötet. Und nur eine geringe Menge Galden 
weil die Fritteuse nicht so tief war.

von Christoph Z. (rayelec)


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>> Weil aber der Treibhauseffekt dieses Stoffes 14.000 Mal so gross
>> ist, wie der des CO2,

> Bisher konnte ich nirgendwo einen Beleg für diese Zahl finden. Vllt
> kannst du mir da auf die Sprünge helfen? Wie und von wem wurde dieser
> Wert ermittelt?

Googeln nach „solvay galden gwp“ bringt u.a. dieses:

https://www.federalregister.gov/documents/2013/04/05/2013-07977/mandatory-reporting-of-greenhouse-gases-notice-of-data-availability-regarding-global-warming

Man muss also davon ausgehen, dass 100g Galden denselben Effekt hat, wie 
ca. 400 Liter Diesel oder Heizöl zu verbrennen. Man kann es drehen wie 
man will, eigentlich gehört die Anwendung dieses Zeugs verboten, zumal 
es erprobte und wesentlich umweltfreundlichere Lötverfahren gibt. Für 
Hobbyanwendungen in meinen Augen erst recht nicht verantwortbar!

von René F. (therfd)


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Christoph Z. schrieb:
> Man muss also davon ausgehen, dass 100g Galden denselben Effekt hat, wie
> ca. 400 Liter Diesel oder Heizöl zu verbrennen. Man kann es drehen wie
> man will, eigentlich gehört die Anwendung dieses Zeugs verboten, zumal
> es erprobte und wesentlich umweltfreundlichere Lötverfahren gibt. Für
> Hobbyanwendungen in meinen Augen erst recht nicht verantwortbar!

Die Rechnung geht so aber nicht auf, weil pro Lötvorgang nur sehr 
geringe Verluste entstehen. Das Öl welches man verbrennt, verbrennt man 
nur einmal ;)

Natürlich gibt es auch andere Lötverfahren, der Vorteil an der 
Dampfphase ist aber die hohe Prozesssicherheit, dabei spielt es keine 
Rolle, ob zum Beispiel auf einer Platte ein Chip Scale Package ist und 
wenige Millimeter entfernt davon ein Kühlkörper oder eine große Spule.

Fürs Hobby wäre mir aber der Aufwand zu hoch, da reicht mir meine 
IR-Station und meine Heissluftstation aus.

von Bürovorsteher (Gast)


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> Man muss also davon ausgehen, dass 100g Galden denselben Effekt hat, wie
> ca. 400 Liter Diesel oder Heizöl zu verbrennen.

Danke, endlich mal ein konkreter und halbwegs belastbarer Wert

> Man kann es drehen wie man will, eigentlich gehört die Anwendung dieses
> Zeugs verboten,

Genaugenommen ja, aber (Vorsicht Ausrede!) noch haben die F-Gase, zu 
denen u.a. Galden gehört, ggü CO2 und Methan einen wesentlich geringeren 
Anteil (in CO2-Äquivalenten) an den Treibhausgasen.
Zitat DUH: "Fluorierte Treibhausgase werden hauptsächlich als 
Kältemittel in Kälte- und Klimaanlagen, Treibmittel in Schäumen und 
Dämmstoffen und als Feuerlöschmittel verwendet".
Oha, wer hätte das gedacht? Ja, die schnieke Wärmepumpe am Häuschen, mit 
der wir das viele CO2 vermeiden :-(
Galden für Lötprozesse scheint da eher nicht die große Rolle zu spielen.

> zumal es erprobte und wesentlich umweltfreundlichere Lötverfahren gibt.

Niemand, der bei klarem Verstande ist, wird das VP-Verfahren für die 
Großserienfertigung von Consumerkram einsetzen. Allein der prohibitive 
Preis des Galden dürfte dafür sorgen.
Ich habe es mal überschlagen - über drei Jahre gerechnet. Pro Zyklus in 
der VP450 entsteht bei mir ein Galdenverlust von ca. 7 g. Damit werden 
0,14 m² Baugruppen gelötet. Pro 1 m² Baugruppen gehen also 50 g Galden 
an die frische Luft. Mit einem kg Galden zum Preis von ca 120 EUR 
könnten also 20 m² Baugruppen gelötet werden. Umgerechnet auf eine 
Europakarte wären das etwa 10 ct. Ganz schön heftig, wenn man Großserien 
fertigen will.

> Für Hobbyanwendungen in meinen Augen erst recht nicht verantwortbar!

Egal, allein CO2 und Methan werden ausreichen, den Planeten in den 
nächsten 50 Jahren komplett unbewohnbar zu machen. Es wird immer gern 
vergessen, dass auch bei sofortigem Ende aller Treibhausgasemissionen 
der Drops bereits gelutscht ist. Das, was bereits oben ist, braucht über 
100 Jahre, um abgebaut zu werden.

von Pandur S. (jetztnicht)


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Nur weil du als Bastler soviel Verlust hast, bedeutet das nicht, dass 
man mit industrieller Fertigung nicht einiges tiefer kommt. Musst halt 
Dampf absaugen und kondensieren.

von Bürovorsteher (Gast)


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Dummschwätzer! Das ist eine industriell eingesetzte VP450 der Firma 
Asscon.

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