Forum: Gesperrte Threads Selbstbau Impulswahl auf Tonwahl Konverter.


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von oldeurope O. (Gast)


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... In welchem Pegelverhältnis müssen die DTMF-Frequenzen
zueinander stehen, wenn man rechteckförmige dtmf-Frequenzen verwendet?

Gibt es da Angaben zu oder muss ich selbst rumprobieren?

LG
old.

: Verschoben durch Admin
von Michael B. (laberkopp)


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O. schrieb:
> ... In welchem Pegelverhältnis müssen die DTMF-Frequenzen
> zueinander stehen, wenn man rechteckförmige dtmf-Frequenzen verwendet?

Man verwendet keine rechteckförmigen.

Hier ist der Standard: Freqeunzgenauigkeit 1.5%, die höheren Töne ca. 1 
bis 4dB lauter als die tiefren.

https://www.etsi.org/deliver/etsi_es/201200_201299/20123502/01.01.01_60/es_20123502v010101p.pdf

von olibert (Gast)


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Für sinusförmige Signale gilt 8dB maximaler Unterschied wenn die höhere 
Frequenz kleiner ist als die Tiefere. Umgekehrt sind es 4dB.

Ist es sinnvoll hier Rechtecksignale zu verwenden? Meine Befürchtung 
wäre Fehlerkennung wegen der Oberwellen, aber vielleicht liege ich hier 
falsch.

von Hp M. (nachtmix)


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> Gibt es da Angaben zu oder muss ich selbst rumprobieren?

Abgesehen von den schon geschriebenen Einwänden ist es wahrscheinlich 
sinnvoll einen fertigen Tone Dialer Chip zu verwenden. Evtl. aus einem 
analogen Tasten-Telefon ausschlachten.

Sonst z.B.:
Ebay-Artikel Nr. 253728901986

von oldeurope O. (Gast)


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Michael B. schrieb:
> Hier ist der Standard: Freqeunzgenauigkeit 1.5%, die höheren Töne ca. 1
> bis 4dB lauter als die tiefren.
>
> 
https://www.etsi.org/deliver/etsi_es/201200_201299/20123502/01.01.01_60/es_20123502v010101p.pdf

Vielen Dank.

Ich habe experimentell 68K und 100K zum Überlagern der Töne
herausgefunden und liege damit ja recht nahe.

Aber auch 6dB klappt gut, gleiche Pegel hingegen gar nicht.
Habe noch 110K Widerstände rumliegen. also werde ich
dann 68K und 110K verwenden.

Hp M. schrieb:
> sinnvoll einen fertigen Tone Dialer Chip zu verwenden.

Ich verwende einen Arduino Nano mit der Tone-1.0.0-zip lib.

Ich will nicht wissen, wie viele Hobbybastler an der Pegeldifferenz
gescheitert sind und deshalb einen spezial Chip einsetzen.

olibert schrieb:
> Ist es sinnvoll hier Rechtecksignale zu verwenden? Meine Befürchtung
> wäre Fehlerkennung wegen der Oberwellen

Eigentlich nicht. Du triffst mit keiner Oberwelle der tieferen
Frequenz die obere Frequenz. In der Spezifikation lese ich
auch nichts von Sinuspflicht. Ist natürlich was anderes wenn
man damit auf einen Sender geht ...


Frage:

Ist es bei der Fritzbox (7390) möglich sich anzeigen zu lassen,
welche Ziffer sie erkannt hat?


LG
old.

von MaWin (Gast)


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O. schrieb:
> In der Spezifikation lese ich
> auch nichts von Sinuspflicht.

Doch, die Leistung der Oberwellen ist begrenzt. Das hält kein Rechteck 
ein.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Einfach mal Application Note AVR314 lesen (heute Microchip AN_1982)
https://www.microchip.com/wwwAppNotes/AppNotes.aspx?appnote=en591264

Hier werden DTMF Sinustöne im richtigen Verhältnis auf tiny- und megaAVR 
erzeugt.

von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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Tinyurl-Ich-bin-wichtig-Nervtöter/yc2y93cp O. schrieb im Beitrag 
#6357445:
> Ich habe experimentell 68K und 100K zum Überlagern der Töne
> herausgefunden und liege damit ja recht nahe.

Das kannst du doch in Software machen. Mit einem Faktor von z.B. 0,7 für 
die Amplituden der niedrigen Frequenzen in deren Sinus Lookup-Table 
solltest du gut im Bereich liegen.

Bei der Addition der Amplituden-Werte muss man sowieso normieren. Wenn 
man sich den notwendigen Divisor dafür so aussucht, dass die Division 
durch d = 2^n erfolgt (und n > 1 um Rundungsfehler zu verkleinern) kann 
man das mit in die Lookup-Tables reinrechnen.

Sagen wir d = 256 und die Amplituden der niedrigen Frequenzen sollen um 
a_low = 0,7 verringert werden, dann gilt für die Skalierungsfaktoren 
k_low, k_high bei der Bereichnung der Tabellen:

k_low  = (a_low d) / (1 + a_low) = 105,4
k_high = d / (1 + a_low) =  150,6

Dazu kommt die Skalierung der Tabellenwerte für den 
Integer-Zahlenbereich max_pwm des PWM-Generators.

Natürlich muss man beachten dass aufgrund der k_low und k_high Faktoren 
der der Integer-Datentyp für die Tabelle wahrscheinlich größer sein muss 
als der Datentyp für max_pm des Generators.

von Lotta  . (mercedes)


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> Frage:
> Ist es bei der Fritzbox (7390) möglich sich anzeigen zu lassen,
> welche Ziffer sie erkannt hat?
> LG
> old.

Die 7580 hat ne Protokollfunktion, die man
dazu "mißbrauchen" könnte.
Auch die 7390 müßte sowas schon haben, die war ja
damals auch ein Spitzengerät von AVM.

Außerdem gibts Programme, die DTMF per Soundkarte
erkennen, ich hab leider gerade keines im Kopf.


mfg

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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olibert schrieb:
> Ist es sinnvoll hier Rechtecksignale zu verwenden?

Nein.

Hp M. schrieb:
> Abgesehen von den schon geschriebenen Einwänden ist es wahrscheinlich
> sinnvoll einen fertigen Tone Dialer Chip zu verwenden.

Ja, würde ich auch empfehlen.

: Bearbeitet durch User
von oldeurope O. (Gast)


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~Mercedes~  . schrieb:

Diese Protokollfunktion ruft man wie auf?
Momentan rufe ich mich auf dem Smartphone an.
Das ist eine gute Kontrolle, da 0 und 1 in der
Rufnummer enthalten sind. Aber wenn es nicht klappt,
wüsste ich schon gerne an welcher Ziffer das liegt.

> Außerdem gibts Programme, die DTMF per Soundkarte
> erkennen, ich hab leider gerade keines im Kopf.

Es geht aber darum, was die Fritzbox erkennt und
nicht die Soundkarte.

Zumindest kann ich über den seriellen Monitor vom
Arduino anzeigen lassen, welche Ziffer er aus der
Impulswahl er erkennt. Und da erkennt er alles korrekt.

von oldeurope O. (Gast)


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Hannes J. schrieb:
> Das kannst du doch in Software machen.

Nein, die Tone.h lib ist keine PWM-Tonerzeugung.
Sie stellt an zwei frei auswählbaren Pins die
beiden dtmf-Frequenzen als Rechtecksignale bereit.

MaWin schrieb:
> O. schrieb:
>> In der Spezifikation lese ich
>> auch nichts von Sinuspflicht.
>
> Doch, die Leistung der Oberwellen ist begrenzt. Das hält kein Rechteck
> ein.

Mal davon ab, dass es mit Rechteck doch funktioniert,
bist Du spätestens nach einem Tiefpass 2. Ordnung
im Soll. Bei der PWM-Aufbereitung ist der
Tiefpass zwingend nötig, folglich bringt ein
PWM Sinus da keinen Vorteil der mich von der Tone.h
abbringen könnte.

Plan B wäre ein HT9200 gewesen.

LG
old.

von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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Tinyurl O. schrieb:
> Hannes J. schrieb:
>> Das kannst du doch in Software machen.
>
> Nein, die Tone.h lib ist keine PWM-Tonerzeugung.
> Sie stellt an zwei frei auswählbaren Pins die
> beiden dtmf-Frequenzen als Rechtecksignale bereit.

Ach so. Du bist so ein Arduinoler der seinen Code nicht selber schreibt 
sondern auf Gedeih und Verderben auf fertigen Code angewiesen ist. Na 
ja, was manche Leute heute Selbstbau nennen ...

von oldeurope O. (Gast)


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Macht Ihr nicht anders:
Beitrag "Re: Selbstbau Impulswahl auf Tonwahl Konverter."

Eigentlich wollte ich eine kleine ISDN-Anlage zwischen
NStAnl und fritzbox tun. Leider decodiert die ISDN-Anlage
die Impulswahl nicht korrekt. Inzwischen weiß ich auch warum.

LG
old.

von hinz (Gast)


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yc2y93cp O. schrieb:
> Macht Ihr nicht anders:
> Beitrag "Re: Selbstbau Impulswahl auf Tonwahl Konverter."

Wieder feste am verleumden, der Darius.

von MaWin (Gast)


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O. schrieb:
> Mal davon ab, dass es mit Rechteck doch funktioniert,

Schön für deinen Anwendungsfall mit der Fritzbox.

> bist Du spätestens nach einem Tiefpass 2. Ordnung
> im Soll. Bei der PWM-Aufbereitung ist der
> Tiefpass zwingend nötig,

Sicher, nach einem Tiefpass sind die Oberwellen eines Rechtecks gedämpft 
und das Signal ist sinusähnlicher.
Bloss: welche Grenzfrequenz sollte er haben ? Die DTMF Frequenzen decken 
doch einen ziemlichen Frequenzbereich ab, ein Filter der die höchste 
Frequenz gut filtert, beeinflusst die tiefste kaum.

> folglich bringt ein PWM Sinus da keinen Vorteil

Doch, natürlich, eine viel unproblematischere Tiefpassauslegung.
Mit Timer2 an PD2 könnte man im fast pwm mode am 16MHz Arduino 
unproblematisch eine PWM mit 384/192/96/48/24ksps in 4/5/6/7/8 bit 
bereits gemischtem Sinuspegel ausgeben. Wahrscheinlich ergibt sich mit 6 
bit und 96ksps das am saubersten filterbare Signal.

> der mich von der Tone.h abbringen könnte.

Wer nicht mit der Prozessorhardware umgehen kann, muss sich eben hinter 
shields zurückziehen.

von horse (Gast)


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MaWin schrieb:
>> folglich bringt ein PWM Sinus da keinen Vorteil
>
> Doch, natürlich, eine viel unproblematischere Tiefpassauslegung.

Naja, beim Rechteck brauch ich gar keinen.

MaWin schrieb:
> O. schrieb:
>> Mal davon ab, dass es mit Rechteck doch funktioniert,
>
> Schön für deinen Anwendungsfall mit der Fritzbox.

Reicht doch.

MaWin schrieb:
> Bloss: welche Grenzfrequenz sollte er haben ?

Da mach ich mal den hinz:
Datenblatt lesen. ;)

LG
old.

von MaWin (Gast)


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horse schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Bloss: welche Grenzfrequenz sollte er haben ?
>
> Da mach ich mal den hinz:
> Datenblatt lesen. ;)

Dummschwatz.

Ein Tiefpass 2. Ordnung dämpft 40dB/Oktave, erreicht diese Steilheit 
aber erst bei 1.33-facher Grenzfreuquenz.

Für optimale Dämpfungswirkung der Obertöne und damit gute Wandlung von 
Rechteck in Sinus sollte also die Grenzfrequenz entsprechend geringer 
als die des Signals sein, das niedrigste liegt bei 697Hz, also bei 
500Hz. Dabei wird die 697Hz Grundwelle schon um 10dB also auf 1/3 
bedämpft, statt 2.5Vpp=1,7Vrms also auf 0,6Vrms, aber Signale vom 1633 
Hz schon um 86dB also 1/20000tel gedämpft, bleiben nur 28uV gross.
Da aber die höhere Frequenz im Ergebnissignal nur ca. 4dB weniger haben 
soll als die tiefere, müsste man die 697Hz Rechteck mit einer Spannung 
von lediglich nur 1,2mV erzeugen (die Freuqnzen dazwischen entsprechend 
anders) wenn man beide zusammenmischt.

DAHER Ist die Erzeugung von Rechecksignalen und die Filterung auf 
sinusähnliches durch einen einzelnen Tiefpass eine blöde Idee.

Es wäre gut, wenn Bastler wenigstens Grundlagen der Elektrotechnik mal 
nachrechnen statt Glauben.

von hinz (Gast)


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MaWin schrieb:
> horse schrieb:
>> MaWin schrieb:
>>> Bloss: welche Grenzfrequenz sollte er haben ?
>>
>> Da mach ich mal den hinz:
>> Datenblatt lesen. ;)
>
> Dummschwatz.

Darius halt.

Und die Nutzungsbedingungen des Forums ignoriert er auch ständig.

von oldeurope O. (Gast)


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MaWin und hinz schaffen es nicht die 3. Harmonische
mit einem Tiefpass 2. Ordnung und 20dB zu dämpfen.
Ich kann das und mehr ist nicht gefordert laut Datenblatt.
https://www.etsi.org/deliver/etsi_es/201200_201299/20123502/01.01.01_60/es_20123502v010101p.pdf
4.2.3

LG
old.

von hinz (Gast)


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/yc2y93cp O. schrieb:
> MaWin und hinz schaffen es nicht die 3. Harmonische
> mit einem Tiefpass 2. Ordnung und 20dB zu dämpfen.

Und weiter geht es mit seinen Verleumdungen.


> Ich kann das und mehr ist nicht gefordert laut Datenblatt.
> 
https://www.etsi.org/deliver/etsi_es/201200_201299/20123502/01.01.01_60/es_20123502v010101p.pdf
> 4.2.3

Du kapierst es nur ein weiteres mal nicht.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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~Mercedes~  . schrieb:

> Die 7580 hat ne Protokollfunktion, die man
> dazu "mißbrauchen" könnte.
> Auch die 7390 müßte sowas schon haben, die war ja
> damals auch ein Spitzengerät von AVM.

Ausgehende Rufe werden erst ins Journal eingetragen wenn eine Verbindung 
hergestellt wurde. Du musst also jemanden anrufen der auch dran geht.

von Randy (Gast)


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hinz schrieb:
> /yc2y93cp O. schrieb:
>> MaWin und hinz schaffen es nicht die 3. Harmonische
>> mit einem Tiefpass 2. Ordnung und 20dB zu dämpfen.
>
> Und weiter geht es mit seinen Verleumdungen.
>
>
>> Ich kann das und mehr ist nicht gefordert laut Datenblatt.
>>
> 
https://www.etsi.org/deliver/etsi_es/201200_201299/20123502/01.01.01_60/es_20123502v010101p.pdf
>> 4.2.3
>
> Du kapierst es nur ein weiteres mal nicht.

Was kapiert er nicht?

von oldeurope O. (Gast)


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Soul E. schrieb:
> Ausgehende Rufe werden erst ...

Ja, kann ich so bestätigen.

LG
old.

von hinz (Gast)


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Randy schrieb:

> Was kapiert er nicht?

Dass er ständig nur Stuss schreibt.

von Mule (Gast)


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Tinyurl. com/yc2y93cp O. schrieb:
> ~Mercedes~  . schrieb:
>
> Diese Protokollfunktion ruft man wie auf?
> Momentan rufe ich mich auf dem Smartphone an.

Das hat Mercedes nie geschrieben.
Kannst du nicht mal richtig zitieren?

von HST (Gast)


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MaWin schrieb:
> Dummschwatz.
>
> Ein Tiefpass 2. Ordnung dämpft 40dB/Oktave, erreicht diese Steilheit
> aber erst bei 1.33-facher Grenzfreuquenz.

Na ja, wer sich so weit aus dem Fenster hängt, sollte schon aufpassen.
Ein TP 2. Ordnung erzeugt eine Dämpfung von 40db/DEKADE nicht /Oktave - 
ein nicht gerade kleiner Unterschied. Die darauf folgenden Rechnungen 
sind daher Makulatur.

Mein Rat: Weniger Arroganz (letzter Satz) - dafür mehr Sorgfalt.

von Randy (Gast)


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HST schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Dummschwatz.
>>
>> Ein Tiefpass 2. Ordnung dämpft 40dB/Oktave, erreicht diese Steilheit
>> aber erst bei 1.33-facher Grenzfreuquenz.
>
> Na ja, wer sich so weit aus dem Fenster hängt, sollte schon aufpassen.
> Ein TP 2. Ordnung erzeugt eine Dämpfung von 40db/DEKADE nicht /Oktave -
> ein nicht gerade kleiner Unterschied. Die darauf folgenden Rechnungen
> sind daher Makulatur.
>
> Mein Rat: Weniger Arroganz (letzter Satz) - dafür mehr Sorgfalt.

In der Wikipedia steht etwas anderes:

https://de.wikipedia.org/wiki/Filter_(Elektrotechnik)#Ordnung

Auszug: "Sie ist bei Tiefpass- oder Hochpassfilter über der Frequenz 
etwa n · 6 dB pro Oktave (n · 20 dB pro Dekade), wobei n die Ordnung des 
Filters darstellt."

von Karl B. (gustav)


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schrieb im Beitrag #6357356:
> In welchem Pegelverhältnis müssen die DTMF-Frequenzen
> zueinander stehen...
Hi,
geht es hier mehr um die Erzeugung der Frequenzpaare oder mehr um die 
Decodierung beim Empfänger?
Es ist ja laut Doku keine Modulation, sondern es sollen beide Töne 
gleich sein in der Amplitude, deswegen ja die Formlierung "Dual Tone".
mit dem MT8870D klappt das Decodieren gut.
Ein Mikrofonvorverstärker davor.
Dann den Geber über Lautsprecher.
Reichweite ca. 20 m bei "Zimmerlautstärke".
Muss Schaltung mal rauskramen. Momentan velegt.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Die Spezialisten, die unbedingt mit vorgefertigter SW arbeiten wollen, 
koennen ja dann hergehen und das geballte Analogwissen fuer die Filterei 
hernehmen. Ist ja wahrscheinlich kein Zufall, dass die 2 Toene aus 2 
unterschiedlichen Pins rauskommen, also kann man sie auch auf 
unterschiedliche Tiefpaesse mit unterschiedlichen Grenzfrequenzen bzw. 
Nullstellen schicken. Fuer den niederfrequenteren Ton waere wohl ein 
Cheby2/Cauer mit Nullstelle bei 2097Hz chic und fuer den 
hoeherfrequenten ein solcher mit Nullstelle bei 3627Hz.
Und dann erst die beiden Toene addieren.
Wenn einem die eigene Religion jede cleverere Art der Tonerzeugung 
untersagt.

Gruss
WK

von Karl B. (gustav)


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Hi,
Auzug aus dem Manual:

ciao gustav

von oldeurope O. (Gast)


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Mit 2. Ordnung klappt das so eben.
Mit 3. Ordnung auf jeden Fall, siehe Link unten.
Wobei man für die tiefere Frequenz die Eckfrequenz niedriger wählen 
kann.
https://www.lloydm.net/Demos/DTMF.html

LG
old.

von oldeurope O. (Gast)


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Dergute W. schrieb:
> Ist ja wahrscheinlich kein Zufall, dass die 2 Toene aus 2
> unterschiedlichen Pins rauskommen,

Ich bekomme die Töne noch sauber über einen PC123 Optokoppler.
Mit einer 31KHz PWM ist da nicht dran zu denken.
Siehe Simu, in der Realität sieht das aus wie im Oszillogram.

LG
old.

von MaWin (Gast)


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HST schrieb:
> Ein TP 2. Ordnung erzeugt eine Dämpfung von 40db/DEKADE nicht /Oktave -
> ein nicht gerade kleiner Unterschied. Die darauf folgenden Rechnungen
> sind daher Makulatur

OK, dafür können die gezeigten Rechenwege auch nach Korrektur dieses 
Fehlers nachvollzogen werden, es bleibt dass Ergebnis, dass tiefere 
Rechteckfrequenzen mit deutlich niedrigerem Pegel eingespeist werden 
müssen damit das Mischprodukt den Anforderungen genügt.

Bei seinem Vorrechnen:

O. schrieb:
> Mit 2. Ordnung klappt das so eben.
> Mit 3. Ordnung auf jeden Fall,

sieht man jedenfalls deutlich, dass das nur mit 1 Frequenz funktioniert.

von oldeurope O. (Gast)


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MaWin schrieb:
> es bleibt dass Ergebnis, dass tiefere
> Rechteckfrequenzen mit deutlich niedrigerem Pegel eingespeist werden
> müssen damit das Mischprodukt den Anforderungen genügt.

Überlagerung nicht Mischung und -4dB. Siehe Datenblatt

LG
old.

von oldeurope O. (Gast)


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Anbei ein Bild von der Hardware des IWF-MFW-Converters.

... Eine Euronetzbuchse kommt noch rein.

LG
old.

von oldeurope O. (Gast)


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https://www.lloydm.net/Demos/DTMF.html

Was mich ja erstaunt sind die Werte 220nF und 2K2.
Das gibt eine Eckfrequenz weit unterhalb von 697Hz.

Dann stellt er die Pegel Digit 1 mit den Potis gleich ein.
Das muss ich erstmal sacken lassen, verstehen tue ich das nicht.

Der Mitforist hier:
Beitrag "Re: schonwieder DTMF"
liegt mit seiner PWM-Lösung mit dem Filter bei 2KHz
was mir auch logisch und richtig erscheint.

LG
old.

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Wenn man schon die Kombi aus 3 direkt in Kette geschalteten 
RC-Tiefpaessen 1. Ordnung mit gleichen Bauteilewerten sieht, dann hat 
das entweder ein Kaufmann (Mengenrabatt bei gleichen Bauteilen) oder 
einer designt, der - hm - wohl noch Potential im 
Filterentwicklungsknowhow hat. Meistens letzteres, aber auch 
Mehrfachnennungen sind moeglich.

Gruss
WK

von oldeurope O. (Gast)


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Anbei meine Schaltung die ich aktuell verwende.
Auch die Pegel sind wirklichkeitsnah dargestellt.

Sie arbeitet auch ohne C3 mit diversen Telefonen
vom W49 bis zum TWB75.
Streikt allerdings beim W28. Das funktioniert nur mit C3.
Fragt mich nicht warum.

LG
old.

von c-hater (Gast)


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oldeurope schrieb:

> Mal davon ab, dass es mit Rechteck doch funktioniert,

Nicht wirklich gut. Professionelle Empfänger prüfen den 
Oberwellengehalt, das dient der Sicherheit gegen Fehlerkennung von 
Sprache/Musik als DTMF-Ton. Die Folge ist aber auch: so ein 
Rechteckgebastel funktioniert damit schlicht nicht.

> bist Du spätestens nach einem Tiefpass 2. Ordnung
> im Soll. Bei der PWM-Aufbereitung ist der
> Tiefpass zwingend nötig, folglich bringt ein
> PWM Sinus da keinen Vorteil der mich von der Tone.h
> abbringen könnte.

Doch, natürlich bringt das einen Vorteil. Man kann z.B. einen Tiny85 mit 
250kHz PWM-Frequenz verwenden. Die höchste Nutzfrequenz bei DTMF ist ca. 
1,6kHz. D.h.: hier genügt schon ein ganz einfacher RC-Filter 1. Ordnung, 
um einen Sinus hinreichender Qualität zu produzieren.

von oldeurope O. (Gast)


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c-hater schrieb:
> Nicht wirklich gut. Professionelle Empfänger prüfen den
> Oberwellengehalt, das dient der Sicherheit gegen Fehlerkennung von
> Sprache/Musik als DTMF-Ton. Die Folge ist aber auch: so ein
> Rechteckgebastel funktioniert damit schlicht nicht.

Das kann nicht sein, der dtmf-Ton muss ja auch bei
Hintergrundgeräuschen erkannt werden. Ein guter
Empfänger darf sich an den Oberwellen nicht stören.
Deine Folgerung ist damit für mich nicht nachvollziebar.

LG
old.

von c-hater (Gast)


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oldeurope schrieb:

> Das kann nicht sein, der dtmf-Ton muss ja auch bei
> Hintergrundgeräuschen erkannt werden.

Ja.

> Ein guter
> Empfänger darf sich an den Oberwellen nicht stören.

Falsch. Er muss sie im Gegenteil erfassen und auf die richtige Weise mit 
auswerten. Und genau so wird's auch gemacht.

> Deine Folgerung ist damit für mich nicht nachvollziebar.

Das tut mir leid für dich, kann ich aber nicht ändern. Ich kann nur 
darstellen, wie's tatsächlich gemacht wird, weil ich mich beruflich 
schonmal im Detail damit auseinandersetzen musste.

von oldeurope O. (Gast)


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c-hater schrieb:
> Falsch. Er muss sie im Gegenteil erfassen und auf die richtige Weise mit
> auswerten. Und genau so wird's auch gemacht.

Mit dtmf-Rechteckoberwellen ist es kein dtmf-Signal
und ohne ist es eins? --> Störanfällig.

Umgekehrt würde ein Schuh draus, dann wird allerdings
der Sinus nicht erkannt. Also ignoriert der RX die Oberwellen
und es ist egal ob sie dabei sind.

LG
old.

von oldeurope O. (Gast)


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Zu dem TwB75
https://www.fingers-welt.de/phpBB/viewtopic.php?t=13672
wenn man da die mechanische Sperre für * # entfernt,
unterbricht der dann 11 und 12 mal?
Dann könnte ich auch diese beiden Sonderzeichen umsetzen.

LG
old.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Tinyurl schrieb:
> unterbricht der dann 11 und 12 mal?

Quatsch, es geht nur maximal bis 10.

von oldeurope O. (Gast)


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Was macht der denn wenn man die Sperre für * und  # entfernt?

LG
old.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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XXXXXX O. schrieb:

> Was macht der denn wenn man die Sperre für * und  # entfernt?

Das in dem von Dir zitierten Beitrag referenzierte Datenblatt des 
AY-5-9156 verrät, dass diese Tasten Pause bzw Wahlwiederholung auslösen.
https://datasheet.datasheetarchive.com/originals/scans/Scans-059/DSA2IH0050833.pdf

Die Deutsche Bundespost hat sich diese Komfort-Funktionen separat 
bezahlen lassen, daher waren bei den "einfachen" Telefonen diese Tasten 
deaktiviert.



BTW: Der Beitrag scheint Spam zu enthalten: "Tin*ur*.com/"

Beitrag #6360025 wurde von einem Moderator gelöscht.
von oldeurope O. (Gast)


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O. schrieb:
> Was macht der denn wenn man die Sperre für * und  # entfernt?

Ich habe es bei meinem Hagenuk twb75 mit dem Stern getestet.
Da tut sich leider gar nichts.

Versuch macht kluch.

LG
old.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Pause und Wahlwiederholung war anders beschriftet.

von oldeurope O. (Gast)


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Leider fehlen auch die Kontakte, ich habe über Drähte
einen Taster nach außen geführt.

Was aber möglich ist, ein HT9200 einzubauen, welches
dann direkt in Tonwahl die Raute und den Stern macht.
Irgendwelche Taster lassen sich da schon einbauen und
die Kontakte rausführen.

Ich habe so etwas ähnliches schon einmal gemacht
um mit der Erdtaste eine # zu erzeugen. (Bild)
Inzwischen habe ich dieses Telefon wieder zurück gebaut
und habe die "Raute" hier rumliegen. Eigentlich wollte ich
das HT9200 davon für den Konverter hier verwenden. Aber das
macht ja jetzt der Arduino. :)

LG
old.

von Karl B. (gustav)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Pause und Wahlwiederholung war anders beschriftet.

Hi,
ack.

ciao gustav

von oldeurope O. (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Hi,

Du bist nicht zufällig Fernmeldehandwerker?

LG
old.

Beitrag #6360120 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6360125 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6360133 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6360135 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6360143 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Mule (Gast)


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Tinyurluftballon.com/yc2y93cp O. schrieb im Beitrag #6360135:
> Nein, das glauben weder du noch ich.
Warum schreibst du dann sowas? Auf der Suche nach Stunk?

> Und die Leser sind nicht so dämlich wie du denkst.
Was bringt dich auf das schmale Brett,
dass ich die Leser für "dämlich" halte?

von oldeurope O. (Gast)


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Inzwischen habe ich die HT9200B Schaltung auf Raute und
Stern umgebaut und das DTMF-Signal vom Holtek oszillographiert.

Man erkennt schön den Amplitudenunterschied.
Ich werde mit LTspice das Signal entsprechend
nachsimulieren, dann weiß ich in welchem
Pegelverhältnis die Signale bei Holtek stehen.



LG
old.

von Dergute W. (derguteweka)


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Tiny-Pimmel/yc2y93cp O. schrieb:
> Man erkennt schön den Amplitudenunterschied.

Unterschied? zwischen was?
Ich erkenn' da massgeblich das Nichtvorhandensein von Rechtecksignalen.

Gruss
WK

von oldeurope O. (Gast)


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Dergute W. schrieb:
> ... Pimmel ...

und als guter Christenmensch erkläre ich es ihm trotsdem.

LG
old.

von c-hater (Gast)


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Dergute W. schrieb:

> Ich erkenn' da massgeblich das Nichtvorhandensein von Rechtecksignalen.

Erstens das und zweitens sieht's wenige ms später schon wieder ganz 
anders aus. Wie's halt sein muss, wenn sich zwei Sinussignale 
überlagern, die in keinem ganzzahligen Frequenzverhältnis zueinander 
stehen und nicht allzuweit voneinander entfernte Frequenzen haben...

Sprich: der Typ versteht ganz offensichtlich überhaupt nicht, was er da 
sieht...

von Mule (Gast)


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Tinyurlustmolch.com/yc2y93cp O. schrieb:
> und als guter Christenmensch erkläre ich es ihm trotsdem.

...sprach's und schon hat er's vergessen.

Hauptsache SPAM schleudern...

von oldeurope O. (Gast)


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Mit dem twb75 das war nicht ganz einfach.
Neben der Tastenblockade fehlen noch die Kontakte
und die Federn für * und #.
Ich musste ein Relais dafür schlachten,
aber es hat geklappt.

Der Ultimative Test war die Programmierung des Telecom-
Anrufbeantworters. Und das hat sehr gut funktioniert.
Die Ziffern über den iwf/mfv Konverter und Raute Stern über
das HT9200.
Also nicht nur die Fritzbox, auch die Telecom verarbeitet
das (Rechteck-) DTMF-Signal vom Arduino ohne weiteres.

LG
old.

von oldeurope O. (Gast)


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So sieht das mit den Relaiskontakten aus.

LG
old.

von oldeurope O. (Gast)



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https://www.mikrocontroller.net/attachment/467972/arduino-IWF-MFW-Konverter_20200803.jpg 
(Foto der Hardware)

Anbei die Schaltung und der Code zu dem iwv mfv Konverter.
Der Arduino ist von der Telefonleitung komplett galvanisch
getrennt, man kann also bedenkenlos den PC über USB mit anklemmen
z.B. um zu sehen was gewählt wird.

Ich habe die Ziffern 11 für den Stern * und 12 für die Raute #
vorgesehen.

Die Idee dahinter:

Nachdem was ich über Nummernschalter gelesen habe, sollte es
möglich sein diese beiden Ziffern zu wählen indem man den
nsr unterbricht. Das muss ich aber noch probieren.
Wäre natürlich der Kracher.

Wenn man eine "Erdtaste" als nsr Unterbrecher verwendet,
wählt man die 9 für * und die 0 für #.

So bekommt die Erdtaste dann eine sinnvolle Aufgabe, wenn
man sie bisher nicht brauchte und kann mit dem mech. Telefon
alles machen.

Ich brauche sie allerdings zur Amtsholung, müsste irgendwie
einen nsr Unterbrecher zusätzlich anbringen für * und # .

LG
old.

von oldeurope O. (Gast)


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Inzwischen habe ich die Schaltung so umgebaut,
dass ich mit den 5V die Opto-Ausgänge versorgen kann.

Es wäre jetzt auch möglich einen Optokoppler mit Digitalausgang
für eine PWM-Lösung zu verwenden.
Und man ist nicht mehr auf diese passiven Filter angewiesen.

Mit Sallen-Key-dtmf-Filtern lässt sich, mit relativ
kleinem Aufwand, aus dem Rechteck der Tone.h ein Sinus formen.

Ich meine, der Aufwand ist etwa gleich und das Resultat auch.

Anbei die geplante Linienstromschaltung als png und asc.

LG
old.

Beitrag #6364427 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6364438 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6364461 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6364475 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Boah wattn Aufriss fuer son bisschen tutuuut.
Da nimmt man einen tiny13a; einen Eingang (z.b. PB4), da kommen die 
Impulse der Impulswahl an und 4 Ausgaenge (z.B. PB0..3), da haengt ein 
R2R-Netzwerk dran, da kommt per 4bit Sigmadelta das DTMF signal raus.
Da wird dann tatsaechlich ein RC-Tiefpass 1. Kajuete locker passen, um 
>20dB Stoerabstand zu haben. Fertsch.
Von den 1kByte Flash zweigt man sich die letzten 256 Byte ab fuer eine 
Sinustabelle, aus der laesst man dann mit 2 DDSen die passenden 2 Toene 
rausdudeln, nachdem man die Impulse an PB4 gezaehlt hat. Das sollte doch 
grad' noch so in die verbliebenen 768 bytes passen...
Wenn man ein bisschen auf die Zyklen der Befehle aufpasst, wird die 
Statemaschin' zum Zaehlen der Impulse und Erkennen der Pausen, etc. 
zusammen mit den DDSen in eine "grosse" Hauptschleife passen. Dann 
brauchts nicht mal Timer oder Interrupts.
Stromversorgung des tiny wird wahrscheinlich noch direkt ueber die 
Sprechadern hinhauen, irgendwie per Z-Diode + Elko "stabilisiert", in 
Reihe zum Telefon.

Gruss
WK

von oldeurope O. (Gast)


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Dergute W. schrieb:
> Da nimmt man einen tiny13a

Das ist doch mindestens der gleiche Aufwand wie mit dem
z.B. MCP6292 und dafür muss man nix programmieren.

LG
old.

von klausb (Gast)


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von Karl B. (gustav)


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Hi,
die Geber gibt es wie Sand am Meer. Allerdings alles mehr oder weniger
kundenspezifisch.
(Den Decoder muss ich noch raussuchen.)
TO wollte aber was selber programmieren auf der gängigen µC-Basis.
Das Programm ist github-mäßig frei oder nicht?

ciao
gustav

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Tiny-Spam Darius schrieb im Beitrag #6364475:
> In der Rubrik Offtopic oder Webseite lass ich mich gerne
> auf eine Diskussion zum Namen ein.
> Hier müsst Ihr Euch mit diesem kurzen Statement begnügen:
> Beitrag "Re:"

Was gibt es da zu diskutieren? Fachlich mag ich Deine Beiträge Old. 
Insbesondere wenn es um Röhren geht. Aber das Forum macht 
Schleichwerbung(?), naja ...

"Dein Beitrag scheint Spam zu enthalten" - das nervt!

von hinz (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Fachlich mag ich Deine Beiträge Old.

Spricht nicht gerade für dich.


> Insbesondere wenn es um Röhren geht.

Auch da hat er keine Ahnung, aber ein ganz großes Ego.

von oldeurope O. (Gast)


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klausb schrieb:
> nebenbei

Bei mir kommen die Wählimpulse von einem Flachrelais 48.
Da darf man schon die Frage stellen, ob das Teil damit
klar kommt. Immerhin verzählen sich diverse
ISDN-Anlagen. Und es war meine Erste Idee mit einer
kleinen ISDN-Anlage über den S0 auf die Fritte zu gehen.
In den Telefonforen werden diese
Konverter als kritisch bezüglich der Toleranz der
Wahlimpulse bezeichnet.
Deshalb habe ich angefangen mit dem Arduino zu basteln
und das funktioniert ja auch ganz gut soweit.

Da das verlinkte kein Arduino-Code ist, kein USB Anschluss zur
Kontrolle da ist, habe ich weder die Möglichkeit
Fehlerursachen zu finden, noch an der Weichware was zu
verändern mit das passt.

Übrigens mag es meine Fritzbox (7390) gar nicht, wenn man ihr
über 5V abzwackt. Das quittiert sie mit einem "Rauschen".
Hört sich an, wie wenn man früher über eine schlechte Leitung
telefonierte. Deshalb die 2. floatende Spannungsversorgung in
meiner Schaltung.

___________________________________________________

Mohandes H. schrieb:
> das nervt!

Was machst Du wenn "die Forenleitung" Deinen Namen
plötzlich als Spam markiert? Änderst Du dann Deinen Namen?

LG
old.

von oldeurope O. (Gast)


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Das funktioniert bestens. Das Signal ist sauberer als
das vom HT9200. Alle Pegel sind so wie von der Simu
vorausberechnet. Ich freue mich. :)))

Die neue Schaltung, Sketch und Bilder vom Aufbau folgen noch ...

Beitrag "Re: Selbstbau Impulswahl auf Tonwahl Konverter."
Nochmal vielen Dank für den Link. Müsste jetzt passen.

LG
old.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Dergute W. schrieb:
> da haengt ein
> R2R-Netzwerk dran, da kommt per 4bit Sigmadelta das DTMF signal raus.

Brauchste nichmal. Ich habe ihm ja schon oben die Appnote von Microchip 
verklickert, die die komplette DTMF im Tiny/Mega erzeugt, und nur ein 
einziges simples RC Netzwerk zum Glätten der PWM braucht. Aber will er 
nicht.
Kann eben nur Arduino.

: Bearbeitet durch User
von Erwin D. (Gast)


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Tinyurlästig.com/yc2y93cp O. schrieb:
> Änderst Du dann Deinen Namen?

Ich käme gar nicht erst auf so eine Schnapsidee, eine fragwürdige URL 
als Usernamen zu benutzen...

von oldeurope O. (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> einziges simples RC Netzwerk zum Glätten der PWM braucht

Hatte ich hier schon verlinkt, aber ich mache es gerne nochmal
für dich:
Beitrag "schonwieder DTMF"

Hinzu kommt noch ein Optokoppler mit Digitalausgang ...

Einfacher wird es dadurch nicht, ist halt ein anderer
Lösungsweg.

Übrigens ist ein Sallen-Key der beste Weg um den PWM-
Träger zu unterdrücken. Lohnt sich immer.

Erwin D. schrieb:
> Ich käme gar nich

Ich auch nicht.

von hinz (Gast)


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Volldepp O. schrieb:
> Übrigens ist ein Sallen-Key der beste Weg um den PWM-
> Träger zu unterdrücken.

Humbug!

von Günter Lenz (Gast)


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Hier ist ein prima IC um DTMF-Töne zu erzeugen.

https://www.box73.de/product_info.php?products_id=2115

von oldeurope O. (Gast)


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Strgf  HT9200

Wobei ich den B plus 4 Optokopplern genommen hätte.
Aber zum Glück habe ich ja die Tone.h lib gefunden.

Zu dem Telefon im Bild:
Das macht jetzt nur + # in Tonwahl, den Rest Impulswahl
damit ich die Telefonanlage bedienen kann.
http://telefon.de-n.de/w_1_-_5.html
Deshalb der twb75 mit dem HT9200 und kein twb73.
So Etwas ähnliches, nur umständlicher von der Bedienung,
hat Gustav ja da im Bild beschrieben:
Beitrag "Re: Selbstbau Impulswahl auf Tonwahl Konverter."
Ich muss halt nichts dafür "umschalten".

LG
old.

Beitrag #6365391 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6365439 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

hinz schrieb:
> Volldepp O. schrieb:
>> Übrigens ist ein Sallen-Key der beste Weg um den PWM-
>> Träger zu unterdrücken.
>
> Humbug!

Wuerden wir mal davon ausgehen, dass die Analyse von hinz nicht stimmen 
wuerde...
Warum waere denn der Weg, mit z.b. einem multiple Feedback Filter "den 
PWM-Traeger zu unterdruecken" nicht so ein guter Weg?

Gruss
WK

von oldeurope O. (Gast)


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Dergute W. schrieb:
> Warum waere denn der Weg, mit z.b. einem multiple Feedback Filter "den
> PWM-Traeger zu unterdruecken" nicht so ein guter Weg?

Sallen Key invertiert nicht und braucht bei asymetrischer
Betriebsspannung keine Ub/2 Versorgung.

Ansonsten:
https://www.youtube.com/watch?v=DUC389esZdM

LG
old.

von hinz (Gast)


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Volldepp O. schrieb:
> Dergute W. schrieb:
>> Warum waere denn der Weg, mit z.b. einem multiple Feedback Filter "den
>> PWM-Traeger zu unterdruecken" nicht so ein guter Weg?
>
> Sallen Key invertiert nicht und braucht bei asymetrischer
> Betriebsspannung keine Ub/2 Versorgung.
>
> Ansonsten:
> Youtube-Video "Filtering 101: Sallen-Key vs. Multiple Feedback"

Wie zu erwarten hast du auch davon einfach keine Ahnung.

von oldeurope O. (Gast)


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Zum Abschluss, hier der Blog zu meinem Projekt:
http://meinearduinoprojekte.blogspot.com/2020/08/arduino-impulswahl-frequenzwahl.html

LG
old.

Beitrag #6366643 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6366647 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6366663 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6366669 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6366686 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6366705 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6366718 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6366743 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6366771 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6366791 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6366817 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6366855 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6366895 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6366984 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6367233 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6367309 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6367315 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Stefan ⛄ F. schrieb im Beitrag #6367233:
> Verankerung

Sollte "Veralberung" heißen. Neues Smartphone - ich habe noch nicht den 
ganze "KI" Kram deaktiviert.

: Bearbeitet durch User
von oldeurope O. (Gast)



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Ich schrieb:
> Ich habe die Ziffern 11 für den Stern * und 12 für die Raute #
> vorgesehen.
>
> Die Idee dahinter:
>
> Nachdem was ich über Nummernschalter gelesen habe, sollte es
> möglich sein diese beiden Ziffern zu wählen indem man den
> nsr unterbricht. Das muss ich aber noch probieren.
> Wäre natürlich der Kracher.

Und       ....                     Ja, das funktioniert!

Weitere Bilder im Blog:
http://meinearduinoprojekte.blogspot.com/2020/08/arduino-impulswahl-frequenzwahl.html

LG
old.

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