Hallo, ich habe hier schon viele Stunden gelesen zu allen möglichen Themen. Sehr interesant fand ich z.B. dieses: Beitrag "Warum sehen (meine) 3 Phasen so verzerrt aus?" Ich selber messe in meinem Haus mit einem s.g. SMA Energy Meter am Hausanschlusspunkt. In der Nacht habe ich z.B. etwa 90-150W Wirkleistung (Verbrauch), aber dazu 500-700var kapazitiven Blindstrom - immer. Es fließen immer etwa 1A pro Phase. Den N-Leiter messe ich leider nicht, wäre sicher interessant. Die Oberwellen addieren sich ja im N-Leiter fröhlich. Das Messgerät kann nicht zwischen Verschiebe- und Verzerrungsblindleistung unterscheiden. Ich denke es wird größtenteils Verzerrungsblindleistung sein. Wenn das alle Haushalte so machen, und das tun sie, kommt da schon was zusammen im Ortstrafo. Was passiert genau mit dem ganzen (ungewollten) Strömen? Stören die den Trafo ? Werden diese ins Mittelspannungsnetz übertragen und sorgen dort auch für negative Effekte ?
Die Blindleistung belastet die Leitungen und ist von den EVUs nicht gerne gesehen. Zur Kompensation gibts in den Trafostationen Kompensationskondensatoren.
Hi, https://www.amprion.net/%C3%9Cbertragungsnetz/Physikalische-Grundlagen/Blind-Wirkleistung/ Die Formulierung: "...Die Herausforderung für uns als Netzbetreiber besteht darin, die Blindleistung auf dem richtigen Niveau zu halten: Ist sie zu niedrig, sinkt die Spannung und der Stromfluss wird gestört. Ist sie zu hoch, kann weniger (nutzbare) Wirkleistung übers Netz transportiert werden..." ist ein wenig gewöhnungsbedürftig. ciao gustav
BKA schrieb: > Was passiert genau mit dem ganzen (ungewollten) Strömen? Stören die den > Trafo ? Die Kernverluste werden etwas größer. > Werden diese ins Mittelspannungsnetz übertragen und sorgen dort auch für > negative Effekte ? Ja, die landen letztlich am Generator und sorgen dort für mechanische Schwingungen.
Die Verzerrungsblindleistung kommt ja hauptsächlich von den Kondensatoren der Schaltnetzteile. Diese werden nur nachgeladen, wenn die momentane Netzspannung größer als die Kondensatorspannung (+Diodendrop) ist. In dieser Kurzen Zeit muss die aktuelle Leistung plus das Aufladen des Cs übertragen werden. Wenn man annimmt, dass der Stromflußwinkel 1/10 (36°) ist, dann macht der Trafo 10 mal so viel Kupferverlust als bei sinusförmiger Belastung, da P = R x I x I. Daraus folgt, P ist 100 mal so groß, aber nur für 10% der Zeit --> 10-fache mittlere Leistung. Kompensations-Kondensatoren helfen hier überhaupt nicht, die können nur Verschiebe-Blindleistung etwas "geradebiegen". Hier helfen nur aktive Kompensationsanlagen (zumindest mit Schwingkreisen). Mich wundert, dass dafür nicht Solarwechselrichter verwendet werden. Diese könnten nicht einen sinusförmigen Strom, sondern in den Sinusspitzen deutlich mehr Strom liefern, um die Sinus-Delle "aufzufüllen". Das führt zwar lokal wieder zu erhöhten Verlusten, aber global wird der Wirkungsgrad besser. Ich bin mir sicher, dass das bald als Vorschrift kommen wird.
eProfi schrieb: > Ich bin mir sicher, dass das bald als Vorschrift kommen wird. Ich denke eher, dass Leistungsfaktorkorrektur bald für geringere Leistungen vorgeschrieben wird oder im Rahmen von digitalen Stromzählern die Filter in die Stromzähler eingebaut werden.
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Hier mal ein Screenshot von nachts. Ist es denn korrekt dass solche Messgeräte wie der SMA Energy Meter oder auch Steckdosenmessgeräte nicht unterscheiden können zwischen Verschiebe- und Verzerrungsblindleistung und VZBlindl. auch mit cosphi darstellen ? hinz schrieb: > Ja, die landen letztlich am Generator und sorgen dort für mechanische > Schwingungen. ist die Frage bei welchem Generator ? Es gibt ja unzählige im Netz.
BKA schrieb: > Hier mal ein Screenshot von nachts. Ich würde vermuten, dass das Ding numerisch Wirk- und Scheinleistung bestimmt und daraus die Blindleistung berechnent. Seit wann ist die Einheit des Leistungsfaktors Winkelgrad? Zu meiner Schulzeit war der Cosinus noch dimensionslos... Grüßle Volker
BKA schrieb: > Hier mal ein Screenshot von nachts. Oh mann, jetzt geht das beim Versorgungsnetz auch noch los... Erst kamen die Witzboxen, die mit unzähligen DSL-Parametern den Laien überforderten und zu wirren Wudufantasien bezüglich zweckmäßiger Einstellungen und im Endeffekt meist installieren Verbindungen führen. Und jetzt spuckt der WR auch noch überflüssige Parameter zur Netzbeschaffenheit aus und jeder Laie wird Energieversorgungsexperten... Vergiß es! Es ist alles gut! Deutschland hat eines der stabilsten Versorgungsnetze der Welt. Es gibt so gut wie keine Stromausfälle (hier seit knapp 6 Jahren nicht) oder gar Abschaltungen. Ein Eingreifen ist nicht erforderlich.
dessen bin ich mir bewusst, mich interessiert die Physik und wo die Ströme hin fließen. Stimmt, ° ist falsch, muss ich mal korrigieren
Hallo BKA du solltest aus eignen Interesse halt noch ein wenig "Forum" lernen. Auf solche Anmerkungen reagiert man einfach nicht, das sind Typen die erstens nicht die komplette Frage und Anmerkung des TO lesen oder noch schlimmer einfach ignorieren und gewollt aus den Zusammenhang reißen. Zweitens: Sie wollen mit aller Gewalt das was ihnen wichtig ist oder den kleinen Anteil wo sie wirklich Ahnung haben in die Diskussion einbringen, unabhängig ob der TO danach auch nur Ansatzweise gefragt hat. Bei solchen Themen wie diesen geht das noch, aber wehe du wagst es dich zu fragen was du z.B. bei einen Problem oder eine Modifikation an deiner Haus- bzw. Wohnungsstromversorgung (Verkabelung) zu machen ist... 75% und mehr "energetika" Typen wobei der dann noch zu den gemäßigten und freundlichen (ja seine Formulierung und weitgehende Ignoranz der Frage wäre da noch freundlich, daher...) gehören würden. Ist in diesen Forum besonders schlimm, aber kein Alleinstellungsmerkmal. Frag mal in einen Eisenbahnforum etwas was im Zusammenhang mit Schwarzfahrehren, Autofahrern oder aktuell Corona und Maskenzwang steht... Daher "Forum" lernen, ein dickes Fell aneignen, Ignorieren und wegsehen lernen - und wenn es zu wild wird einfach einen neuen Thread aufmachen auch wenn das wiederum einigen anderen nicht gefallen wird - aber letztendlich bist ja du der TO der den Themeninhalt und die Frage bestimmt. Realist
Ein paar Basics: Nein, das ist keine Verzerrungsblindleistung sondern brav 50Hz kapazitiv. Hat der Energieversorger Bei grossen Leistungen nicht so gern weil kapazitive Last am Ende einer Freileitung zu leichten Spannungserhöhungen führen kann und ausserdem die Belastung von Leistungsschaltern höher ist. Ist bei deinem kleinen Strom aber egal. Woher kommt der jetzt? Den erzeugt dein Wechselrichter mit voller Absicht. Hintergrund ist die nötige Inselnetzerkennung. Wenn dein Stromversorger abschaltet muss das auch der Wechselrichter tun. Wenn im Netz z.B. Motoren mitlaufen ist es aber garnicht immer einfach das zu erkennen. Der Wechselrichter liefert Energie, der Motor stabilisiert die Spannung, alles könnte weiterlaufen, es wird kein sicherer Zustand erreicht. Eines der Vehikel heisst Netzimpedanzanalyse. Ändert sich der Innenwiderstand des Netzes schlagartig hat man es wohl mit einer Schalthandlung zu tun. Um das zu erkennen muss der Wechselrichter einen Strom fliessen lassen und die Spannungsänderungen genau überwachen. Wenn keine Wirkleistung zu Verfügung steht nimmt er halt Blindstrom dafür. Höhere Frequenzen werden dabei natürlich auch verwendet, dann mit kleinerer Amplitude. Hauspapa
danke für die Erklärung Hauspapa, aber nein die beiden Wechselrichter waren zu dem Zeitpunkt (wie immer nachts) aus! Das was man sieht ist der Haushaltsstromfluss ohne jegliche Wechselrichter. Kann sie auch per Sicherung trennen, das ändert nichts.
Hi, Beitrag "Re: Energiespareffekt vorgegaukelt" schöne Oszillogramme. BKA schrieb: > Ist es denn korrekt dass solche Messgeräte wie der SMA Energy Meter oder > auch Steckdosenmessgeräte nicht unterscheiden können zwischen... Hi, ist mir auch schon aufgefallen. Wenn Waschmaschine heizt, geht der cos phi plötzlich rauf auf fast 1. Der Energiekostenrechner bildet die prozentualen Anteile am Gesamtverbrauch aus den verschiedenen Anteilen. Wobei "Blindstrom" in der Tat nach wie vor genau so induktiv ist, (Faktor 0,7) als würde der Motor alleine laufen. Besser wäre es, diese Dinge messtechnisch auch auseinanderzuhalten und auch so zur Anzeige zu bringen. Das können die wenigsten Energiekostenrechnerzwischenstecker. ciao gustav
Volker B. schrieb: > Seit wann ist die Einheit des Leistungsfaktors Winkelgrad? > Zu meiner Schulzeit war der Cosinus noch dimensionslos... Auch heute noch hat der Phasenwinkel die Dimension "1". Andernfalls könnte man z.B. cos(Phasenwinkel) schlecht ausrechnen. https://de.wikipedia.org/wiki/Radiant_(Einheit)
Karl B. schrieb u.a.: > ...ist mir auch schon aufgefallen. > Wenn Waschmaschine heizt, geht der cos phi plötzlich rauf auf fast 1. > Der Energiekostenrechner bildet die prozentualen Anteile am > Gesamtverbrauch aus den verschiedenen Anteilen. Wobei "Blindstrom" in > der Tat nach wie vor genau so induktiv ist, (Faktor 0,7) als würde der > Motor alleine laufen. In diesem Moment definitiv nicht. --- Noch was, zur: "Blindleistung". Die so getaufte Leistung ist die AMPLITUDE (=Spitzenwert) der Pendelleistung. "Pendelleistung" ist die Leistung, die zwischen Quelle und Verbraucher hin und her pendelt (und dabei natürlich Verluste in den Wirkwiderständen von u.a. Transformatoren und Leitungen verursacht.
Elektrofan schrieb: > In diesem Moment definitiv nicht. Hi, besser formuliert, das, was mir das Gerät (fälschlicherweise) anzeigt. Das ist natürlich nicht der tatsächliche cos phi. ciao gustav
Elektrofan schrieb: > Die so getaufte Leistung ist die AMPLITUDE (=Spitzenwert) der > Pendelleistung. > "Pendelleistung" ist die Leistung, die zwischen Quelle und > Verbraucher hin und her pendelt Es gibt hier aber doch gar keine Pendelleistung. Ein Brückengleichrichter nimmt zwar Leistung impulsförmig ab und verursacht damit Blindleistung. Er gibt aber nie Leistung an das Netz zurück. Die Kapazitäten hinter dem Gleichrichter können nicht in das Netz zurückladen, da durch den Gleichrichter gesperrt.
Elektrofan schrieb: > Phasenwinkel die Dimension "1". Nein. cos phi ist Dimensionslos. Das ist auch was anderes. Dimensionslosigkeit kommt unter anderem zustande, wenn sich die Dimensionen wegkürzen lassen. ciao gustav
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Auch eine Phasenanschnittsteuerung (à la "Lichtdimmer") hat einen Leistungsfaktor <1 (falls NICHT vollausgesteuert). --- Klar, auch solch eine Steuerung schiebt nie "zurück". Betrachtet man das über eine Periode von Strom/Spannung, ist der Effekt eben genau der, dass dabei "Pendelleistung" rauskommt.
Elektrofan schrieb: > Auch eine Phasenanschnittsteuerung (à la "Lichtdimmer") hat einen > Leistungsfaktor <1 (falls NICHT vollausgesteuert). Hi, sollte man nicht den Begriff "Crestfaktor" einführen? ciao gustav
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Hab noch was aus 2018 von mir gefunden, als ich noch nur einen 1-phasigen WR hatte. "Hier mal eine Momentaufnahme. PV speist auf L1 mit cos phi 1 ihre 2,36kW ein, welche direkt in die Spülmaschine gehen. Die 1,23A (180var) phasenverschoben fließen zum Trafo oder sonst wo hin". Was ich mich in dem Zusammenhang gefragt hatte war auch noch folgendes: Angenommen der Strom fällt aus, ich trenne mich vom öffentlichen Stromnetz und schließe statt dessen einen Diesel Generator an. Z.B. den hier: https://www.rotek.at/a000/003/000003700_00_RT_A_de.html Ist dem die Verzerrungsblindleistung egal? Fließen die Ströme einfach durch ihn hindurch?
Dussel schrieb: > eProfi schrieb: >> Ich bin mir sicher, dass das bald als Vorschrift kommen wird. > Ich denke eher, dass Leistungsfaktorkorrektur bald für geringere > Leistungen vorgeschrieben wird oder im Rahmen von digitalen Stromzählern > die Filter in die Stromzähler eingebaut werden. Nein, da werden ganz sicher keine Filter eingebaut. Es wird nur ganz einfach dem kleinen Kunden berechnet wie heute schon dem Großen. Wer das nicht zahlen möchte, kann sich ja dann selber kümmern. Die Einführung der Smartmeter geht nicht umsonst parallel zur Umstellung der Verbraucher auf (kapazitive) Schaltnetzteile einher.
Karl B. (gustav) schrieb: > Hi, > sollte man nicht den Begriff "Crestfaktor" einführen? Zweckmässig wäre der gesamte Leistungsfaktor, der ALLE Ströme, die nicht zur (Wirk-)Leistungsübertragung erfasst. (Da die reale Netzspannung vom idealen Sinus meist etwas abweicht, wird eine genaue Rechnung ohnehin kompliziert.)
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