Forum: HF, Funk und Felder Vorverstärker und Vorteiler für Frequenzzähler


von Matthias W. (matt007)


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Michael M. schrieb:
> Den Korr.-Trimmer (vorher 20k) habe ich w.o. beschrieben mit externen Rs
> auf nur noch 500R (10-Gang) eingeschränkt.
> Momentan liegt der OCXO zwar fast 4 Hz daneben

ok. Heißt das daß Du die Serienwiderstände dann noch ändern willst um 
diese 4Hz noch ausgleichen zu können? oder reicht Dir Dein 
Verstellbereich nach dieser starken Einschränkung noch?

von Michael M. (michaelm)


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Sollte "Ruhe" heißen...

Wenn der Bereich nicht zentrisch zu Soll passt, dann muss ich natürlich 
eingreifen / Rs ändern. Soll ja erst einmal ein Test sein...
Endgültig wird das über einen Präz.-OPV gemacht, der die Steuerspannung 
erzeugt.

RDIT: Oben habe ich "absolut = 10,035mV" geschrieben, was natürlich Volt 
heißen muss... :-(

: Bearbeitet durch User
von Matthias W. (matt007)


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Michael M. schrieb:
> Wenn du den passenden Quarz dafür hast, der genau bei dieser Temp.
> seinen Umkehrpunkt hat... ;-)

gibts denn einen solchen?

oder man packt das Ding auf den TCXO und schaut ob es da einen Nutzen 
bringt?

von Matthias W. (matt007)


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Michael M. schrieb:
> Endgültig wird das über einen Präz.-OPV gemacht, der die Steuerspannung
> erzeugt.

solche OPs sind teuer. Brauchts das denn wirklich?

von Matthias W. (matt007)


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Michael M. schrieb:
> Ich würde vorsichtshalber immer ca. eine Stunde rechnen

Danke Michael, das ist natürlich schon lange.

von Matthias W. (matt007)


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hier das Layout der TCXO-Platine die in den Stecker für den Ofen passen 
sollte. Der Stromverbrauch sollte bei ~3mA liegen. Es wird also nicht 
viel Wärme in den Zähler eingebracht.

von W.S. (Gast)


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Matthias W. schrieb:
> ja, das ginge wohl. Muss man sich halt teurere passende Rs kaufen. Die
> genauen Werte weiß man anfangs nicht. Und den Temperaturgang der
> Kapazitätsdiode? Oder spielt der keine Rolle?

Der TK der Widerstände ist kein Problem: Man ordnet sie direkt 
nebeneinander an und wer mag, tut noch einen Tropfen Silikongummi drauf 
zwecks Wärmeausgleich. Dann ändert sich da auch nichts mehr so, daß man 
es am Ausgangssignal merkt.

Ich hab das bei meinen Eigenbau-Referenzen (Trimble und Morion) so 
gehandhabt. Also die Dinger erstmal warm laufen lassen, dann per 
Einstellregler grob abgleichen, Einstellregler ausmessen und so gut es 
geht durch passende Festwiderstände ersetzen, dann Einstellregler mit 
Vorwiderstand am Schleifer als Feinabstimmung wieder rein und fertig 
abgleichen. Die beiden Referenz-Oszillatoren sind nun schon mehrere 
Jahre lang so stabil, daß die Lissajousfigur auf dem Oszi minutenlang 
steht wie hingemalt. Das macht über alles so knapp 9 gültige Stellen.

W.S.

von W.S. (Gast)


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Matthias W. schrieb:
> solche OPs sind teuer. Brauchts das denn wirklich?

Nö. Normalerweise haben die Oszillatoren einen Referenz-Ausgang, wo eine 
intern erzeugte Abgleich-Rohspannung herauskommt. Diese sollte man dann 
auch nehmen und nur noch einen Spannungsteiler und ggf. einen nicht 
allzugroßen C dranklemmen. Jedenfalls keinen OpV.
Und zum Bereichs-Einschränken sehe ich das so etwa:
1
Ref Ausgang o---+---Einstellregler---------GND
2
                |         o
3
                |         |
4
                |        Rvor
5
                |--R1-----+-------R2-------GND
6
                          |
7
                          |---------->zum Abgleicheingang  
8
                          |
9
                          = etwa 10..33 nF NP0 oder so
10
                          |
11
                          GND
Bei dieser Anordnung kann man die Spreizung mit dem Dimensionieren von 
Rvor einstellen UND etwaige Kontakt-Probleme (und dergleichen) am 
Einstellregler werden zusammen mit dessen Einfluß auf die 
Abgleichspannung ebenfalls reduziert.

W.S.

von Matthias W. (matt007)


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W.S. schrieb:
> Die beiden Referenz-Oszillatoren sind nun schon mehrere
> Jahre lang so stabil, daß die Lissajousfigur auf dem Oszi minutenlang
> steht wie hingemalt. Das macht über alles so knapp 9 gültige Stellen.

Danke für den Hinweis.

von Michael M. (michaelm)


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W.S. schrieb:
> Jedenfalls keinen OpV.

In einer Disziplinierung per PLL aber doch...

Michael

von Matthias W. (matt007)


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W.S. schrieb:
> Bei dieser Anordnung kann man die Spreizung mit dem Dimensionieren von
> Rvor einstellen UND etwaige Kontakt-Probleme (und dergleichen) am
> Einstellregler werden zusammen mit dessen Einfluß auf die
> Abgleichspannung ebenfalls reduziert.

mit R1 und R2 legt Du den tatsächlichen Arbeitspunkt dann fest und mit 
dem Poti und Rv kommt dann der Feinabgleich.

Wozu dann der 10-33nF? Brauchts den wirklich? Das müsste doch auch kein 
NP0 sein?

von Michael M. (michaelm)


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Matthias W. schrieb:
> oder man packt das Ding auf den TCXO und schaut ob es da einen Nutzen
> bringt?

Du brauchst einen Quarz oder eben TCXO. Der hat eine Temp.-Abhängigkeit, 
die irgendwo oft/meist im Bereich 50-70°C ihren Umkehrpunkt (TK=0) hat. 
Diese muss man erst einmal wissen.
DANN kannst du mit deinem Heizer ankommen und die Temp. exakt auf diesem 
Punkt halten bzw. zu halten versuchen.

Michael

von W.S. (Gast)


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Matthias W. schrieb:
> hier das Layout der TCXO-Platine

Ach, du verwendest so einen kleinen SMD-Vierpoler. Nun ja, der hat 
keinen Vref Ausgang. Von da her wäre es sinnvoll, diesen TCXO mit einem 
wirklich stabilen und rauscharmen Spannungsregler zu betreiben, der dann 
auch die Referenz für deinen Spannungsteiler darstellt. Was dein 
SOT23-Teil grad ist, weiß ich natürlich nicht, aber mir wäre da eher 
nach sowas wie MAX6126 plus ein 5V Vorregler zumute.
Und die Schaltung nicht so wie bei dir mit 2x 3k3 in Reihe mit dem 
Einstellregler, sondern so wie ich es oben skizziert habe und da die R1 
und R2 dicht beieinander zwecks Wärmekopplung.

Nochwas: die OCXO-Saison bei Aliexpress scheint noch nicht zu Ende zu 
sein. Ich hab grad vorgestern meine beiden gekauften Isotemp's erhalten, 
ausprobiert, alles in Ordnung. Wer Bedarf hat, sollte sich das jetzt 
überlegen.

W.S.

von Michael M. (michaelm)


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W.S. schrieb:
> UND etwaige Kontakt-Probleme (und dergleichen) am
> Einstellregler werden zusammen mit dessen Einfluß auf die
> Abgleichspannung ebenfalls reduziert.

Da sehe ich bei hochohmigen Trimmern gegenüber niederohmigen eher 
Probleme (unkontrollierbare Sprünge im Wert vom Schleiferabgriff).

Michael

von W.S. (Gast)


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Matthias W. schrieb:
> Wozu dann der 10-33nF? Brauchts den wirklich? Das müsste doch auch kein
> NP0 sein?

Ob es den WIRKLICH dringend braucht, vermag ich dir nicht mit letzter 
Sicherheit zu sagen, hängt ja auch von den Umständen ab. Allerdings sehe 
ich es durchaus so, daß man etwaigen Einstreuungen vorbeugen sollte. Und 
NP0 deshalb, weil die keine Mikrofonie zeigen.

W.S.

von W.S. (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Da sehe ich bei hochohmigen Trimmern gegenüber niederohmigen eher
> Probleme

Wer sagt das? Der Einstellregler kann durchaus ein 1 kOhm Typ sein 
(sofern das nicht sinnlos niederohmig ist). Die Spreizung erfolgt durch 
Rvor am Schleifer.

W.S.

von Michael M. (michaelm)


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W.S. schrieb:
> Wer sagt das?

ich und meine Erfahrungen mit hochohmigen Trimmpots. Lieber einen 
Trimmer <1k als einen gespreizten mit 20k. ;-)

Michael

von W.S. (Gast)


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Michael M. schrieb:
> ich und meine Erfahrungen

Da gehen unsere Erfahrungen ziemlich auseinander.

W.S.

von Matthias W. (matt007)


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W.S. schrieb:
> NP0 deshalb, weil die keine Mikrofonie zeigen.

Danke. Das ist ein guter Hinweis. Daran hatte ich nicht gedacht.

von Matthias W. (matt007)


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W.S. schrieb:
> Was dein SOT23-Teil grad ist, weiß ich natürlich nicht

das ist ein MCP1754S mit 3.3V.

von Matthias W. (matt007)


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W.S. schrieb:
> sondern so wie ich es oben skizziert habe und da die R1
> und R2 dicht beieinander zwecks Wärmekopplung.

ich habe Deine Idee übernommen und R1, R2 je 10k gemacht. Das Poti auch 
10k und am Abgriff 47k. Die Teile liegen recht nah zusammen. Große 
Temperaturunterschiede sind wegen der geringen Ströme und dem Abstand zu 
Wärmequellen wohl nicht zu vermuten.

von Matthias W. (matt007)


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W.S. schrieb:
> Der Einstellregler kann durchaus ein 1 kOhm Typ sein

ich habe 10k genommen. Bei 1k fließen 3.3mA, das ist soviel wie der TCXO 
braucht. Ändern kann man das immer noch wenn es sich zeigt daß das einen 
Nutzen bringt.

von Matthias W. (matt007)


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W.S. schrieb:
> Ob es den WIRKLICH dringend braucht

ich habe ihn erst mal weggelassen. Die Leitungswege sind ja kurz.

von Matthias W. (matt007)


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W.S. schrieb:
> die OCXO-Saison

zum Test habe ich einen "Brand New 2017 CTI OSC5A2B04 10MHz 5V Square 
Wave OCXO Crystal Oscillator" bestellt. Fragt sich nur wo ich da ein 
Datenblatt finde mit einem Hinweis zu Maßen und Beschaltung.

wenn das jemand hat oder findet kann ich dazu eine Platine machen.

von Matthias W. (matt007)


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W.S. schrieb:
> Ach, du verwendest so einen kleinen SMD-Vierpoler.

diesen habe ich ausgewählt: IQD LFTVXO009912 Quarzoszillator, 10 MHz, 
0,5 ppm
Der kostet bei Reichelt 16,77€, also mehr als so ein "Brand New 2017 CTI 
OSC5A2B04 10MHz 5V Square Wave OCXO Crystal Oscillator" aus China. Dafür 
braucht er weniger Strom und erzeugt weniger Wärme.

von W.S. (Gast)


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Matthias W. schrieb:
> Fragt sich nur wo ich da ein
> Datenblatt finde mit einem Hinweis zu Maßen und Beschaltung.

Ist eigentlich keine riesige Schwierigkeit. Ein bissel bei den Koreanern 
oder Chinesen suchen und finden. Reicht mMn estmal aus.

W.S.

von W.S. (Gast)


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Matthias W. schrieb:
> Der kostet bei Reichelt 16,77€, also...

...!!! Sechzehn Euro für sowas. Plus Versand...

Mache dich aber drauf gefaßt, daß das Ausgangssignal bei TCXO's oftmals 
aus einem "clipped sinus" besteht, also recht grottig aussieht. Ich 
hatte damals genau deswegen einen Komparator dahinter geschaltet.

W.S.

von m.n. (Gast)


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Einfach mal das Datenblatt bei Reichelt ansehen und schon ist klar, daß 
das Teil ein Rechtecksignal liefert.

@Matthias
Viel Erfolg mit dem VCTCXO.

von Matthias W. (matt007)


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m.n. schrieb:
> Viel Erfolg mit dem VCTCXO.

Danke, ich werde das Teil bestellen. Dann sehen wir ja. HCMOS steht da. 
Da das mit 3,3V betrieben wird werde ich keinen Treiber am Ausgang 
vorsehen. Nur einen Abkoppel-C. Da kann man notfalls auch einen kleinen 
Serienwiderstand draus machen.

von Matthias W. (matt007)


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W.S. schrieb:
> Sechzehn Euro für sowas. Plus Versand...

ja. Teurer als der neue Ofen von CTI !

von Matthias W. (matt007)


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W.S. schrieb:
> Matthias W. schrieb:
>> Fragt sich nur wo ich da ein
>> Datenblatt finde mit einem Hinweis zu Maßen und Beschaltung.

leider habe ich trotz Sucherei kein Bemaßungsblatt gefunden. Der Chinese 
hat noch nichts hören lassen.

> Ist eigentlich keine riesige Schwierigkeit. Ein bissel bei den Koreanern
> oder Chinesen suchen und finden. Reicht mMn estmal aus.

Danke für die Suche ! Es gibt unterschiedliche Angaben zu Öfen. Die 
Anschlüsse scheinen nicht genormt zu sein.

Der Morion MV85 liefert Sinus. Pin 1 sei OUT, Pin 2 GND, Pin 3 Vc, Pin 4 
Ref, Pin 5 +5V.

Ein anderer Ofen hat Abmessungen 36.1 x 27.2mm. Der Abstand der Kontakte 
sei 25.4 und 17.8mm. Dabei ist die Kontaktbelegung anders: Pin 1 Vc, Pin 
2 Uref, Pin 3 +5V, Pin 4 Out, Pin 5 GND.

der CTI OSC5A2B04-10MHz liefert HCMOS wie der TCXO. Pin 1 Out, Pin 2 
GND, Pin 3 Vc, Pin 4 unklar/offen/Vref??, Pin 5 +5V. Abmessungen laut 
Datenblatt 25.4 x 25.4mm. Der Abstand der Kontakte ist unklar, 
Lochdurchmesser unklar.

Es sind 4 innere Löcher/Nasen unten am Gehäuse zu sehen. Wie sind diese 
vermaßt? Soll an diesen Stellen keine Leiterbahn sein? Dient das nur als 
Abstandshalter? reicht der halbe Millimeter? Oder soll man mehr wählen? 
Die Stifte sind ja lang genug um ggf. 1mm oder mehr zu erreichen. Die 
Wärme geht raus über die Fläche. Die Platine heizen wird wohl wenig 
Nutzen bringen?

man könnte ggf. Löcher unter dem Ofen einbringen zur Belüftung?

Sinnvoll wäre ein passendes Bemaßungsblatt mit Vorgaben für das Layout.

die Stromaufnahme soll <600mA liegen. Damit scheiden Schaltregler die 
500mA liefern können wie MAX5033 oder MP9485 wohl aus? Es ist die Frage 
ob etwas Ripple des Schaltreglers akzeptabel ist oder ggf. noch ein LDO 
nachzuschalten ist was den Aufwand vergrößert.

von Matthias W. (matt007)


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hier das Design einer Platine mit dem CTI OSC5A2B04-10MHz aus dem Netz, 
leider ohne Maßangaben der Löcher des Ofens.

Die 5V werden über einen LDO LP3878 aus 6V erzeugt. Das kann ich so 
nicht machen da ich nur 12V am Stecker habe und ungeregelte +15V. Es 
muss daher ein Schaltregler eingesetzt werden, alleine oder mit 
nachgeschalteten LDO.

Der Ausgang des Ofens wird im Bild an Kondensator, 150R gg. Masse, 36 
Ohm Serienwiderstand, 150 Ohm nach Masse zum Ausgang geführt.

Laut Datenblatt hat der LDO einen Pinabstand von 0.8mm. Wenn ich das 
Bild so verkleinere daß sich ein Pinabstand von 0.8mm am LP3878 ergibt, 
so ergeben sich Abmessungen von ~16.4mm x ~16.4mm für den Ofen. Das 
passt dann gar nicht zur Angabe im Datenblatt von 25.4mm. Der Abstand 
zwischen Pin 1 und Pin 3 wäre dann ~12mm und ebenso der Abstand zwischen 
Pin 3 und Pin 4.

Da passen die Angaben nicht zusammen. Wer kann/will helfen das Rätsel zu 
lösen?

: Bearbeitet durch User
von m.n. (Gast)


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Matthias W. schrieb:
>> Viel Erfolg mit dem VCTCXO.
>
> Danke, ich werde das Teil bestellen.

Bei Digikey kostet das Teil ähnlich viel, sodaß ich bei Reichelt keinen 
"Wucherpreis" sehe. Außerdem dürfte die Lieferung recht schnell 
eintreffen.

Selber verwende ich bislang nur TCXOs, überlege aber, mal VCTCXOs zu 
bestücken. Dabei sind mir folgende Teile als sehr günstig aufgefallen: 
https://lcsc.com/product-detail/SMD-Oscillators-XO_KDS-Daishinku-1XTV10000MDA_C253701.html
Sieht man ins Datenblatt, findet man ebenfalls eine Drift von max. 0,5 
ppm im Bereich -40° - +85°C. Das gekappte Sinus Ausgangssignal kann man 
mit einem einfachen Inverter (74AUP1G04) zum Rechteck umformen.

von Matthias W. (matt007)


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m.n. schrieb:
> Selber verwende ich bislang nur TCXOs, überlege aber, mal VCTCXOs zu
> bestücken. Dabei sind mir folgende Teile als sehr günstig aufgefallen:
> 
https://lcsc.com/product-detail/SMD-Oscillators-XO_KDS-Daishinku-1XTV10000MDA_C253701.html

sieht sehr interessant aus. Danke für den Hinweis.

> Sieht man ins Datenblatt, findet man ebenfalls eine Drift von max. 0,5
> ppm im Bereich -40° - +85°C. Das gekappte Sinus Ausgangssignal kann man
> mit einem einfachen Inverter (74AUP1G04) zum Rechteck umformen.

wenn ich ein paar Teile hätte - sind ja billig - könnte ich ggf. eine 
Platine dazu machen. Der VCO-Bereich ist etwas anders und die 
Abmessungen. Die Teile müssen etwas verschoben werden um Platz für den 
Buffer zu bekommen.

von Matthias W. (matt007)


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Matthias W. schrieb:
> Da passen die Angaben nicht zusammen. Wer kann/will helfen das Rätsel zu
> lösen?

da habe ich das falsche Gehäuse erwischt. Es gibt Pinabstand 0.8mm und 
1.27mm. Wenn man das Raster auf 1.27mm stellt kommen für den Ofen 
Abmessungen heraus wie 26mm x 26mm außen. Zwischen den Pins sind es dann 
~19mm. Mit solcher Raterei sollte man kein Layout machen.

von Michael M. (michaelm)


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Ein paar Punkte zu darüber Nachdenken..

Matthias W. schrieb:
> Es ist die Frage
> ob etwas Ripple des Schaltreglers akzeptabel ist oder ggf. noch ein LDO
> nachzuschalten ist was den Aufwand vergrößert.
Den Vorschlag von W.S., z.B. einen MAX6126 einzusetzen, würde ich sehr 
ernst nehmen. Einwandfreie Betriebsspannung (Konstanz, Rauschen) ist 
EINE Voraussetzung für eine ordentlich arbeitende Referenz. Wenn du den 
"Schaltmüll" erst mal im System hast, verlierst du. Rauschen äußert sich 
dann in nicht mehr kontrollierbarem Jitter..
Wenn du den nicht hast/magst, täte es notfalls auch ein 723 (ohne C) mit 
externem L-Trans. (Ja genau, diese "alte Gurke".. :-D )
Du baust immerhin ein "MESS"gerät, an das du bestimmte Anforderungen 
hins. Stabilität und Genauigkeit hast.

Literatur: 
https://www.bartelsos.de/media/blogs/dk7jb/Messmethoden_und_Geraete/phasenrauschen-4-05_-_rauschen_einer_spannungsquelle-auszug.pdf?mtime=1472275632

> HCMOS steht da.
> Da das mit 3,3V betrieben wird werde ich keinen Treiber am Ausgang
> vorsehen. Nur einen Abkoppel-C. Da kann man notfalls auch einen kleinen
> Serienwiderstand draus machen.
ENTkoppeln ist das Zauberwort. Meine Erfahrung mit dem KVG zeigt genau 
das, nämlich der richtige/passende ohmsche Abschluss mit wenig 
kapazitiver Last...
Da hatte mich das DB etwas in die Irre (und fast bis zur Verzweiflung) 
geführt. :-(

Und...:
W.S. schrieb:
> Mache dich aber drauf gefaßt, daß das Ausgangssignal bei TCXO's oftmals
> aus einem "clipped sinus" besteht, also recht grottig aussieht. Ich
> hatte damals genau deswegen einen Komparator dahinter geschaltet.
Vielleicht auch den Komparator als Schmitt-Trigger beschalten, was W.S. 
hier nicht explizit gesagt hat, ob ja oder nein.
Andere Möglichkeit: Nach Entkopplung direkt auf einen HC- oder 
AC-Schm.-Tr. draufgehen.

Zu dieser Problematik: http://www.ulrich-bangert.de/AMSAT-Journal.pdf
Ca. in der Mitte des Dokuments bei Abbild. 6 + 7...


Matthias W. schrieb:
> Die Platine heizen wird wohl wenig
> Nutzen bringen?
> ...man könnte ggf. Löcher unter dem Ofen einbringen zur Belüftung?

Siehe meine Erfahrungen mit dem KVG-OCXO: Die Wärmedämmung bringt dir 
Stabilität, bei mir größer als Faktor 3 Verbesserung. Nix mit 
"Belüftung", die dürfte kontraproduktiv sein.
Der HP-Ofen ist nicht umsonst in einem Alu-Block (thermisch 
integrierend) versenkt.

Michael

: Bearbeitet durch User
von m.n. (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Andere Möglichkeit: Nach Entkopplung direkt auf einen HC- oder
> AC-Schm.-Tr. draufgehen.

Schlechte Idee: Die Hysterese des Schmitttriggers kann größer sein, als 
die Amplitude des Oszillators. Ferner verpasst man dabei den steilen 
0-Durchgang des Signals.

> Zu dieser Problematik: http://www.ulrich-bangert.de/AMSAT-Journal.pdf
> Ca. in der Mitte des Dokuments bei Abbild. 6 + 7...

Und bitte genau beachten, wo er von 10 Hz schreibt und wo es 10 MHz 
sind. Bei einer 0,5 ppm Referenz sind 0,001 ppm Jitter unbedeutend.

von Michael M. (michaelm)


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m.n. schrieb:
> Und bitte genau beachten, wo er von 10 Hz schreibt und wo es 10 MHz
> sind.
Es geht um Slope/Noise...  und nicht um Frequenzen. Miese 
Flankensteilheit + Ph.-Rauschen macht auch ein 10M-Signal unbrauchbar. 
Sicherlich gelesen?

Michael

von Matthias W. (matt007)


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Michael M. schrieb:
> Den Vorschlag von W.S., z.B. einen MAX6126 einzusetzen, würde ich sehr
> ernst nehmen.

Danke Michael für die Punkte und den Link. Diese Referenz ist sicher ok. 
Nur kann sie den Ofen nicht versorgen. Ggf. muss dann ein LDO her so wie 
das gezeigt wurde - hinter dem Schaltregler.

Was wirklich sinnvoll ist müsste man ggf. testen. Nur ist mein 
Gerätepark da sehr begrenzt. Jitter kann ich kaum messen.

> Wenn du den
> "Schaltmüll" erst mal im System hast, verlierst du. Rauschen äußert sich
> dann in nicht mehr kontrollierbarem Jitter..

letztlich ist überall wo Takt ist eine Störung. Der neuere HP-Zähler 
53131A hat wohl ein Schaltnetzteil. Keine Ahnung wie der Ofen da 
versorgt wird. Das müsste man sich ansehen. Wenn jemand einen Schaltplan 
dazu hat?

> Wenn du den nicht hast/magst, täte es notfalls auch ein 723 (ohne C) mit
> externem L-Trans. (Ja genau, diese "alte Gurke".. :-D )

ich habe vor Jahren mit dem 723 gearbeitet. Der externe L-Transistor 
verbrennt eine Menge Wärme. Das ist nicht was ich da wollte. Da kann ich 
dann gleich den Original-Oszillator von HP stattdessen nehmen. Das ist 
dann weniger Arbeit und Zeit.

> Du baust immerhin ein "MESS"gerät, an das du bestimmte Anforderungen
> hins. Stabilität und Genauigkeit hast.

es ist ein Einbau der bestimmte Eigenschaften verbessern, nicht alles 
verschlechtern soll. Vielleicht ist das mit dem kleinen Ofen der von 5V 
aus läuft dann ein Irrweg.

dagegen spricht der Einbau solcher Module in Racal Dana-Geräte, wo die 
5V des Digitalteils zur Versorgung genommen werden. Die werden wohl 
nicht viel besser aussehen als das was ein Schaltregler so macht.

> ENTkoppeln ist das Zauberwort. Meine Erfahrung mit dem KVG zeigt genau
> das, nämlich der richtige/passende ohmsche Abschluss mit wenig
> kapazitiver Last...

vielleicht hast Du da einen Hinweis was ich konkret machen sollte.

> Vielleicht auch den Komparator als Schmitt-Trigger beschalten, was W.S.
> hier nicht explizit gesagt hat, ob ja oder nein.

einen Komparator habe ich beim TCXO ja nicht. Und der Ofen hat auch 
einen HCMOS-Ausgang. Nur der Pegel liegt wohl höher, da wohl von 5V 
versorgt.

> Andere Möglichkeit: Nach Entkopplung direkt auf einen HC- oder
> AC-Schm.-Tr. draufgehen.

Du meinst den HCMOS-Ausgang wieder an einen 3.3V-versorgten 
Schmitt-Trigger dran? Das wäre machbar.

> Siehe meine Erfahrungen mit dem KVG-OCXO: Die Wärmedämmung bringt dir
> Stabilität, bei mir größer als Faktor 3 Verbesserung.

was meinst Du mit Wärmedämmung? Etwas außen noch drum herumbauen?

> Der HP-Ofen ist nicht umsonst in einem Alu-Block (thermisch
> integrierend) versenkt.

natürlich kann man die thermische Masse vergrößern. Dann jedoch wird die 
Aufheizzeit wohl auch länger werden. Außerdem kann das ggf. die interne 
Regelung stören wenn diese nicht für die größere Masse dimensioniert 
wurde. Beim HP-Teil wurde das alles bewusst so gemacht und nicht 
hinterher etwas von außen nachoptimiert. Daher muss man schauen welche 
Maßnahmen helfen und welche eher schaden. Nur ist das eben nicht immer 
so einfach zu sagen wenn man das Verhalten des Teils noch nicht kennt. 
Das kommt ja ggf. erst in 4 Wochen oder so. In der Zwischenzeit kann ich 
an der Leiterplatte arbeiten.

von Matthias W. (matt007)


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von Michael M. (michaelm)


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m.n. schrieb:
> Die Hysterese des Schmitttriggers kann größer sein, als
> die Amplitude des Oszillators.
Soweit ich weiß, kann man die H. durch entsprechende Beschaltung 
bestimmen. ;-)

Michael

von Michael M. (michaelm)


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Matthias W. schrieb:
> was meinst Du mit Wärmedämmung? Etwas außen noch drum herumbauen?

Michael M. schrieb:
> Mit 15mm Mineralwolle drumherum (+ einem doppelwandigen
> Edelstahl-Kaffepott :-D ) zeigt er nun eine erstaunliche Stabilität
> (wobei ich mit meinem Zähler auch absolut an seine Grenzen stoße).
> Das ist jedoch schon um mehr als Faktor 2-3 besser gegenüber dem
> nackten Zimmertemp.-Betrieb.
Hattest du das übersehen/-lesen?

> Der externe L-Transistor
> verbrennt eine Menge Wärme. Das ist nicht was ich da wollte.
Ja, das hängt natürlich vom gesamten Sp.-Versorgungskonzept (verfügbare 
U, benötigte U) ab. Ist nun mal bei linearer Regelung so, aber "sauber". 
Je nach dem muss man dann evtl. Kompromisse schließen.
Die Osz.-Versorgung jeedoch MUSS möglichst sauber sein. An der Stelle 
würde ich mir wenn irgendmöglich keine SNT-Versorgung gefallen lassen. 
Es hat eben alles seine zwei Seiten..
DK7JB und seine Freunde haben in dieser Richtung nicht umsonst so 
intensiv geforscht.
Vorstellbarer Extremfall: Verfügbar = 15V, aber nur 5V oder gar 3,3V 
benötigt. P= ca. >>1W im Betrieb nur für die Stabi... 8-(

In meinem Fsll sieht's etwas besser aus: Der OCXO selbst benötigt 0,8W @ 
10V. Ich brauche nur ca. (15-10V * 80mA =) 0,4W, evtl. sogar noch 
weniger verheizen. Da stellt sich die Frage, WO ich diese "Heizung" 
installiere (innerhalb des Kaffeepotts?).
Jedenfalls sehe ich sofort den Effekt, wenn er IN seiner Dämmung 
aufheizt: Wesentlich schneller!
> Beim HP-Teil wurde das alles bewusst so gemacht und nicht
> hinterher etwas von außen nachoptimiert.
U. Bangert schrieb auch von seinem eigenen HP-Ofen, den er mit Erfolg 
zusätzlich nochmals warm eingepackt hat...

Ich denke, du wirst den für dich optimalen Weg schon finden.

Michael

von m.n. (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Miese
> Flankensteilheit + Ph.-Rauschen macht auch ein 10M-Signal unbrauchbar.

Bleib mal auf dem Teppich.
Du meinst das Zittern in der 11. Stelle, wobei die Genauigkeit des TCXO 
nur für 7 Stellen reicht? Das sind ja Probleme.

Michael M. schrieb:
>> Die Hysterese des Schmitttriggers kann größer sein, als
>> die Amplitude des Oszillators.
> Soweit ich weiß, kann man die H. durch entsprechende Beschaltung
> bestimmen. ;-)

Du meinst Pin 15 beim 74HC14?

von Michael M. (michaelm)


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m.n. schrieb:
> Du meinst das Zittern in der 11. Stelle, wobei die Genauigkeit des TCXO
> nur für 7 Stellen reicht?
In meinem Fall bin ich (mit OCXO) schon bei einer Unsicherheit** von 
10^(-9) angekommen, wobei die Ursache(n) des Wackelns mangels besserer 
Referenz noch nicht geklärt ist.

** mögliche Ursachen: Oszillator selbst, zu miese Versorgungsspanung, 
V-contr zu unsauber, (zu große) kapazitive Last am Ausgang, 
Ungenauigkeit des Zählers.
Da interessiert >mich< das schon. Deswegen werde ich nach Möglichkeit 
die Unzulänglichkeiten versuchen zu beseitigen, weil die bis jetzt 
gemachte Erfahrung zeigt, dass da "mehr drin" ist.

> Du meinst...
Ich meine generell einen Schm-Tr, dessen Mitkopplung und damit die 
Hysterese leicht mit externen Bauteilen bestimmt bzw. definitiv 
realisiert werden kann.

Michael

von m.n. (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Ich meine generell einen Schm-Tr, dessen Mitkopplung und damit die
> Hysterese leicht mit externen Bauteilen bestimmt bzw. definitiv
> realisiert werden kann.

Dann meinst Du einen Komparator. Deine empfohlenen "Schmitttrigger" 
waren:
> Nach Entkopplung direkt auf einen HC- oder
> AC-Schm.-Tr. draufgehen.
Typische Vertreter sind 74HC14 bzw. 74AC14. Die taugen nunmal nicht, um 
ein rel. schwaches Sinussignal brauchbar aufzubereiten.

Michael M. schrieb:
> In meinem Fall bin ich (mit OCXO) schon bei einer Unsicherheit** von
> 10^(-9) angekommen

Selbst wenn, hier geht es um einen TCXO und "nur" um 1e-7 Genauigkeit. 
Dafür ist ein kleiner xx04 eine sinnvolle Lösung.

von Michael M. (michaelm)


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m.n. schrieb:
> Deine empfohlenen "Schmitttrigger"
> waren:

Ich hab keine Schmitttrigger explizit "empfohlen".

m.n. schrieb:
> hier geht es um einen TCXO...

..und ich bin der Meinung, dass es für Matthias hilfreich ist, wenn er 
im Vergleich mal einen relativ preisgünstigen OCXO in seinen Qualitäten 
sieht bzw. eine feinere Erkenntnis für "DOs" und "DONOTs" entwickelt. 
Entscheiden kann, muss (und wird) er selbst... ;-)
Sonst hätte er sicher längst gesagt: Lass mal stecken....

Michael

von m.n. (Gast)


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Matthias W. schrieb:
> aus Deiner Sicht wäre also ein Ofen vorzuziehen? Wenn ich das Ding
> brauche dann muss ich es aus dem Keller holen, anstecken, einschalten
> und warten. Eben dieses Warten nervt dann. Das mag ok sein wenn ich mal
> eine ganz präzise Messung brauche. Aber wie oft kommt das vor? Bei mir
> sehr selten.

Matthias W. schrieb:
> es ist eher unschön wenn man das Gerät selten braucht und dann immer der
> Ofen angeheizt und gewartet werden muss.

von Michael M. (michaelm)


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So ist es nun mal. Möchte man schnelle Ergebnisse, muss man sich mit 
geringerer Genauigkeit und Stabilität zufriedengeben.
Gut' Ding will eben Weile haben.
Es spricht kaum etwas dagegen, wenn er den ofengesteuerten Zähler 
bereits nach wenigen Minuten nutzt; diese Erkenntnis s.o. wird Matthias 
mittlerweile realisiert haben, dass genaue/genauere Ergebnisse erst nach 
mehr als einer halben Stunde zu erwarten sind, wenn sie benötigt werden 
sollten.
Wie gesagt: Alles hat seine zwei Seiten...

Michael

von Matthias W. (matt007)


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Michael M. schrieb:
>> Mit 15mm Mineralwolle drumherum (+ einem doppelwandigen
>> Edelstahl-Kaffepott :-D ) zeigt er nun eine erstaunliche Stabilität
> Hattest du das übersehen/-lesen?

ja. Danke für den Hinweis hier.

>> Der externe L-Transistor
>> verbrennt eine Menge Wärme. Das ist nicht was ich da wollte.
> Vorstellbarer Extremfall: Verfügbar = 15V, aber nur 5V oder gar 3,3V
> benötigt. P= ca. >>1W im Betrieb nur für die Stabi... 8-(

so ist es hier eben leider ! es sind 15V unstabilisiert. Das geht bis 
18V. Das mag ich linear nicht runterregeln auf dieser kleinen Platine.

> Jedenfalls sehe ich sofort den Effekt, wenn er IN seiner Dämmung
> aufheizt: Wesentlich schneller!

ja. Klar.

> Ich denke, du wirst den für dich optimalen Weg schon finden.

da ist immer ein Kompromiss auszuloten. Der Ofen war als Versuch 
gedacht. Vielleicht baue ich ihn woanders ein.

von Matthias W. (matt007)


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Michael M. schrieb:
> Da interessiert >mich< das schon. Deswegen werde ich nach Möglichkeit
> die Unzulänglichkeiten versuchen zu beseitigen, weil die bis jetzt
> gemachte Erfahrung zeigt, dass da "mehr drin" ist.

das verstehe ich. Interessant ist das allemal !

man muss halt überlegen wie weit man den Aufwand treiben will.

von Matthias W. (matt007)


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m.n. schrieb:
> Typische Vertreter sind 74HC14 bzw. 74AC14. Die taugen nunmal nicht, um
> ein rel. schwaches Sinussignal brauchbar aufzubereiten.

es sei denn die Amplitude ist groß genug, der Mittelwert brauchbar 
eingestellt und die Versorgung der 14er so gewählt daß die Hysterese 
brauchbar genutzt werden kann. Natürlich gibt es bessere Bauteile zu 
viel höheren Preisen. Man kann schauen wo man für sich die Grenze zieht.

von Matthias W. (matt007)


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Michael M. schrieb:
> im Vergleich mal einen relativ preisgünstigen OCXO in seinen Qualitäten
> sieht bzw. eine feinere Erkenntnis für "DOs" und "DONOTs" entwickelt.

Lernen macht immer Sinn wenn man das auch will. Praktisch etwas 
ausprobieren ist stets ein guter Weg gewesen.

von Michael M. (michaelm)


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Matthias W. schrieb:
> Natürlich gibt es bessere Bauteile zu
> viel höheren Preisen.
Ja, jedoch nicht so immens hoch, dass es den Projektrahmen gleich 
sprengen würde. Jetzt gebe ich mal eine konkrete Empfehlung ab:

Z.B. LT1719, bei mouser unter 4,--EUs

Michael

von Matthias W. (matt007)


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Michael M. schrieb:
> Z.B. LT1719, bei mouser unter 4,--EUs

danke für den Hinweis Michael. Das Teil schaue ich mal an. Schön klein 
ist es ja.

Der HP-Ofen schickt meines Wissens kein echtes Rechteck raus. Da ist ein 
Übertrager verbaut. Das Signal wird dann im Gerät von der einen Ecke zur 
anderen geleitet. Offenbar war das so gewollt.

es mag dann nicht so sinnvoll sein da etwas viel steileres zu erzeugen. 
Das Ausgabesignal hinten ist auch eher sinusartig. Die haben das gewollt 
so gemacht. Da ist extra eine Spule drin die das runder macht.

von Matthias W. (matt007)


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Michael M. schrieb:
> OCXO 10MHz
> - 10V
> - 150mA (Aufwärmen) bzw. 90mA (Betrieb)
> Ebay-Artikel Nr. 224144638871

das gebrauchte Teil von 2003 kostet incl. Versand 40€.
der Energiebedarf 1.5W Aufheizen, 0.9W sonst klingt niedig.
im Vergleich dazu kann der CTI anfangs bis 3W aufnehmen.

es fragt sich ob dieser Ofen innen kleiner aufgebaut ist und besser 
isoliert und daher der niedrigere Bedarf kommt. Es muss ja einen Grund 
geben.
Entweder die Temperatur ist innen kleiner oder die Aufheizzeit länger 
oder die Verluste geringer. Zaubern kann ja keiner.

> Ich habe kürzlich einen solchen bestellt und gestern (sehr positiv)
> getestet.

prima.

> Ich habe das Org.-DB vom Hersteller bekommen. ;-)

kannst Du mir das freundlicherweise mailen?

von Matthias W. (matt007)


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Michael M. schrieb:
> Ebay-Artikel Nr. 224144638871
> Ich habe das Org.-DB vom Hersteller bekommen. ;-)

für das Poti zum Feinabgleich wird eine Referenzspannung (wohl 4V?) zur 
Verfügung gestellt. Steht dazu etwas Näheres im Datenblatt? Hast Du mal 
nachgemessen wie genau das steht?

Wenn der Ofen mit 10V betrieben wird muss ja innen eine Referenzquelle 
für die 4V sein. Bei anderen Öfen muss man eine externe Referenz 
vorsehen wenn nichts herausgeführt wird.

von Michael M. (michaelm)


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Hallo Matthias,

ich hatte heute wenig Zeit. Zu allem hst er mich heute früh fast zum 
Wahnsinn gebracht, als er um's Verrecken kein anständiges 
Ausgangs-Signal erzeugen wollte... 8-(
Jetzt eben nochmals (ohne Änderung am letzten Aufbau!!) eingeschaltet - 
und alles ist wieder gut. ????

Matthias W. schrieb:
> der Energiebedarf 1.5W Aufheizen, 0.9W sonst klingt niedig.
Es mögen auch 1,6W sein; hatte ich nur am LNG abgelesen).
Dagegen im Warmzustand eher noch etwas niedriger, so bei gut 0,8W.

> es fragt sich ob dieser Ofen innen kleiner aufgebaut ist und besser
> isoliert und daher der niedrigere Bedarf kommt. Es muss ja einen Grund
> geben.
> Entweder die Temperatur ist innen kleiner oder die Aufheizzeit länger
> oder die Verluste geringer.
Genau kann ich das auch nicht sagen; vor allem weiß ich natürlich nicht 
die Soll- bzw. Ist-Temp. drinnen. Außen am Gehaäuse hatte ich ohne 
Wärmedämmung auf dem Tisch bei 42, 43°C gemessen.

> für das Poti zum Feinabgleich wird eine Referenzspannung (wohl 4V?) zur
> Verfügung gestellt. Steht dazu etwas Näheres im Datenblatt? Hast Du mal
> nachgemessen wie genau das steht?
Im DB steht die Ref (erstaunlicherweise) nicht drin. Sie beträgt bei 
meinem Exemplar 4,873V; ist recht konstant (weitere Untersuchungen nach 
besserer Sp.-Versorgung). U-corr liegt momentan bei 3,xxV. Ich muss den 
einen Widerstand noch etwas anpassen, denn ich bin mit dem Trimmer jetzt 
am Poller und 2 Hz zu tief (entsprechend knapp 20 fs zu langsam).

Wegen der o.g. Probleme konnte ich die Einlaufdrift immer noch nicht 
machen/aufnehmen. :-(
Ganz wesentlich ist offensichtlich die richtige Last (PullDown?) am 
Ausgang, bei ca. 1k und möglichst wenig Kapazität. Meine Pufferstufe ist 
quasi fertig, aber heute früh dann der enttäuschende Start. Das 
(Beschaltung am Ausgang) siehst du ja dann im DB; er scheint in der 
Hinsicht ein Sensibelchen zu sein ODER er hat schon einiges erlebt, was 
ich nicht weiß....

Dazu (DB) schick mir doch einfach eine PN mit deiner Adresse; ich 
schicke das dann nach dem Aufstehen rüber.

Michael

von Matthias W. (matt007)


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Michael M. schrieb:
>> der Energiebedarf 1.5W Aufheizen, 0.9W sonst klingt niedig.
> Es mögen auch 1,6W sein; hatte ich nur am LNG abgelesen).
> Dagegen im Warmzustand eher noch etwas niedriger, so bei gut 0,8W.

Danke Michael !

> Im DB steht die Ref (erstaunlicherweise) nicht drin. Sie beträgt bei
> meinem Exemplar 4,873V; ist recht konstant (weitere Untersuchungen nach
> besserer Sp.-Versorgung). U-corr liegt momentan bei 3,xxV.

Danke für die Info. Der Ofen von CTI hat offenbar keine Referenz nach 
außen gelegt. Da muss man extern selbst etwas generieren.

> Wegen der o.g. Probleme konnte ich die Einlaufdrift immer noch nicht
> machen/aufnehmen. :-(

vielleicht klappt das ja noch.

> Ganz wesentlich ist offensichtlich die richtige Last (PullDown?) am
> Ausgang, bei ca. 1k und möglichst wenig Kapazität.

interessant. Entweder die haben eine Treiber drin - dann sollte das doch 
stabil sein? Oder es muss extern etwas dran? Wenn die da keinen 
Vorschlag machen?

> (Beschaltung am Ausgang) siehst du ja dann im DB;

Danke !

von Matthias W. (matt007)


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im Netz gibt es einen kleinen Heizer 1 cm x 1.3cm der ~51°C liefert. 
"Precision Crystal Heater for HAM radio RTL SDR OCXO TCXO transceiver". 
Auf den 2 Chips steht die Codes: AD W96 und AOOA. Weiß jemand was das 
für Teile sind? Es sind 6 Widerstände zu sehen und 2-3 Kondensatoren. 
Einen Temperatursensor sehe ich auf Anhieb nicht.

von Michael M. (michaelm)


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Matthias W. schrieb:
> im Netz gibt es einen kleinen Heizer 1 cm x 1.3cm der ~51°C liefert.

Ich rufe vorsichtshalber mal in Erinnerung: ;-)
Michael M. schrieb:
> Du brauchst einen Quarz oder eben TCXO. Der hat eine Temp.-Abhängigkeit,
> die irgendwo oft/meist im Bereich 50-70°C ihren Umkehrpunkt (TK=0) hat.
>  ===>> Diese muss man erst einmal wissen. <<===
> DANN kannst du mit deinem Heizer ankommen und die Temp. exakt auf
> diesem Punkt halten bzw. zu halten versuchen.

Michael

von Matthias W. (matt007)


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Michael M. schrieb:
> Ich rufe vorsichtshalber mal in Erinnerung: ;-)

das ist ja ok.

Nur egal wo der Umkehrpunkt liegt - wenn die Temperatur konstant ist 
gibt es davon keine großen Abweichungen. Das ist wohl die Idee dahinter.

von Michael M. (michaelm)


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Die Aufwärmdaten einss OCXO 10MHz von KVG; Betrieb ohne zusätzliche 
Wärmedämmung "nackig" auf dem Tisch und am normalen LNG:

t=0  :  10.000.293,x
t=+1':  10.000.126,x
t=+2':  10.000.000,7   (Heizung regelt herunter zwischen Min. 2 und 3)
t=+3':   9.999.999,9
t=+4':  10.000.000,14
t=+5':  10.000.000,06
t=+6':  10.000.000,01
t=+7':   9.999.999,98
t=+8':   9.999.999,98
t=+9':   9.999.999,97
t=+10':  9.999.999,97
t=+11':  9.999.999,96
t=+12':  9.999.999,95
t=+13':  9.999.999,95
t=+14':  9.999.999,92
t=+15':  9.999.999,91

Man sieht: Nach bereits ca. 5 Minuten ist die Stabilität bereits bei 
10^(-8). Im gedämmten Zustand und mit besserer 
Versorgungsspannung-Sauberkeit wird das noch ein Stück weit besser (und 
schneller). Ungedämmt reagiert er -da Einfach-Ofen- auf jeden leisen 
Luftzug, und zwar mit einer geringen Zeitverzögerung.

Weiter ist bei mir noch ein ISOTEMP-OCXO im Zulauf, der deutlich besser 
spezifiziert ist.

Michael

von Matthias W. (matt007)


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Michael M. schrieb:
> Man sieht: Nach bereits ca. 5 Minuten

Danke für die Daten Michael !

von Michael M. (michaelm)


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Matthias W. schrieb:
> wenn die Temperatur konstant ist
> gibt es davon keine großen Abweichungen.

Das ist das Verkäufer-Argument, dass es so WÄRE. Schau dir mal bitte den 
TK "neben" dem Umkehrpunkt an.
Bildquelle: Quarzkochbuch Kap. 2

Michael

von Matthias W. (matt007)


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Michael M. schrieb:
> Schau dir mal bitte den TK "neben" dem Umkehrpunkt an.

Danke Michael für die wichtige Grafik.

Nehmen wir mal an daß wir einen Quarz haben der einen Umkehrpunkt bei 
87°C hat. Dann ist die Abweichung bei Zimmertemperatur sehr groß.

Bei der Ofentemperatur von 87°C ist sie dann klein. So lange muss man 
aber dann eben warten. Und da viele Teile im Ofen sind haben die wohl 
auch ein Lebensdauerproblem. Daher sind diese Öfen entweder reparierbar 
gemacht so wie damals HP - oder man tauscht sie eben aus nach ein paar 
Jahren.

Wenn man seine Ansprüche etwas reduziert mag so ein Quarzheizer gehen. 
Den steckt man auf den Quarz drauf. Natürlich ist das schlechter als ein 
Ofen. Aber dafür passt es auch in Geräte wo man eben keinen Ofen 
einbauen kann.

von Michael M. (michaelm)


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Matthias W. schrieb:
> Nehmen wir mal an daß wir einen Quarz haben der einen Umkehrpunkt bei
> 87°C hat.

Du nimmst offenbar mal die Kurve mit der größten Amplitude aus der 
Grafik als Beispiel.
Nun schau, welchen TK die bei deinem "angedachten" Heizer mit ca. 50°C 
zeigt: Nicht deutlich anders als bei Zimmer-Temperatur.
Die einzelnen Kurven dieser gezeigten Schar resultieren aus 
verschiedenen Schnitt-Parametern. Wenn du einen Quarz mit definiertem 
Umkehrpunkt beim Hersteller bestellst, bekommst du den auch so (mit 
gewissem Toleranzfeld). Einen unbekannten Quarz musst du erst im 
Temp.-Verhalten messen, um überhaupt die Umkehr-T. zu wissen. Das ist 
auch schon ein wenig Aufwand... ;-)
Solange du dieses Datum nicht kennst, ist die Investition für einen 
Heizer "für die Katz", also rausgeschmissenes Geld.

> Dann ist die Abweichung bei Zimmertemperatur sehr groß.

Es geht nicht um "Abweichung" (was übersetzt "Genauigkeit" bedeuten 
würde), sondern Stabilität über die Temperatur gesehen, als TK. ^^

Michael

: Bearbeitet durch User
von Mi N. (msx)


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Matthias W. schrieb:
> Gibts da ein Projekt dazu das Du hier zeigen willst/darfst?
> an erfolgreichen Beispielen kann man gut lernen was möglich ist und ggf.
> Ideen entwickeln.

Wenn es hilft: Beitrag "8-stelliger Frequenzzähler, reziprok, STM32F7xx"

von Matthias W. (matt007)


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Michael M. schrieb:
> Solange du dieses Datum nicht kennst, ist die Investition für einen
> Heizer "für die Katz", also rausgeschmissenes Geld.

es ist kein rausgeschmissenes Geld, denn wenn die Temperatur konstant 
ist dann bleibt auch die Frequenz konstant ! Eine Abweichung gibt es 
dann nicht mehr. Ob da nun 10ppm steht oder 20 oder 50 oder 100 ist dann 
egal. Denn diese Abweichung pro °C findet bei konstanter Temperatur ja 
nicht mehr statt.

Diese Kurven sind bei konstanter Temperatur bedeutungslos - wenn der 
Abgleich bei eben dieser Temperatur stattfindet.

genauso machst Du es beim Ofen ja auch. Du lässt ihn warm werden. Dann 
gleichst Du ab. Die riesige Abweichung gegenüber kalt ist Dir egal.

natürlich geht die Sache noch schöner im Umkehrpunkt. Überall sonst geht 
es jedoch auch. Nur eben nicht so schön weil die Steilheiten da größer 
sein können.

von Matthias W. (matt007)


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Michael M. schrieb:
> Es geht nicht um "Abweichung" (was übersetzt "Genauigkeit" bedeuten
> würde), sondern Stabilität über die Temperatur gesehen

ja. Deswegen wird ja diese eine Temperatur dann stabil gehalten. Die 
Abweichung kann man mit dem C-Trimmer wegmachen. So macht HP das ja 
auch.

von Matthias W. (matt007)


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Mi N. schrieb:
> Wenn es hilft: Beitrag "8-stelliger Frequenzzähler, reziprok, STM32F7xx"

vielen Dank für den interessanten Beitrag. Das hilft sicher !

von Michael M. (michaelm)


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Matthias W. schrieb:
> natürlich geht die Sache noch schöner im Umkehrpunkt. Überall sonst geht
> es jedoch auch. Nur eben nicht so schön weil die Steilheiten da größer
> sein können.

DAS ist der Punkt. Du kannst nur mit sehr großem Aufwand eine auf's 
Zehntel Grad oder gar konstantere Temp. erreichen. Genau deswegen nutzt 
man ja den "TK0", der im Umkehrpunkt natürlicherweise vorliegt.

Bei ca. 50°C (im Diagramm für die auserwählte Kurve) sowie auch bei 25°C 
ist der TK >1 ppm/K. Das iat also eine Instabilität von > 10^(-6). Mit 
Ach und Krach wirst du mit 1/10 K Temp.-Konstanz in praxi kaum aus dem 
10^(-7)-Bereich herauskommen. Das ist bei 10MHz schon die 1-Hz-Stelle, 
die munter, u.U. heftig vor sich hin wackelt.

Versuch' dein Glück; ich wünsche dabei hoffentlich keine herbe 
Enttäuschung... ;-)

Michael

von Matthias W. (matt007)


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Michael M. schrieb:
> Mit
> Ach und Krach wirst du mit 1/10 K Temp.-Konstanz in praxi kaum aus dem
> 10^(-7)-Bereich herauskommen.

das Problem der billigen Heizer scheint daß diese keine Wunder an 
Genauigkeit sind. Die Temperaturkonstanz scheint nicht extrem gut zu 
sein. Das ist auch kaum zu erwarten weil eben kein besonders guter 
Regler verbaut wird.

der einfache Heizer aus Ungarn regelt sich bei ~53°C wenn man 5-7V 
nutzt. Beim selben Aufbau werden mit 12V dann ~54.4°C erreicht.

von Matthias W. (matt007)


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Michael M. schrieb:
> Versuch' dein Glück; ich wünsche dabei hoffentlich keine herbe
> Enttäuschung... ;-)

eine Enttäuschung kann es da kaum geben wenn man die Grenzen dieser 
Heizer kennt. Sie sind eine Hilfe, mehr nicht.

von Michael M. (michaelm)


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...wo du grad von Heizern sprichst....
Dann will ich dir diese Idee nicht vorenthalten:
http://www.pegons-web.de/2mes.html#tereh

Michael

von Matthias W. (matt007)


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Michael M. schrieb:
> Dann will ich dir diese Idee nicht vorenthalten:
> http://www.pegons-web.de/2mes.html#tereh

vielen Dank Michael. Interessante Idee. Die nehmen als Temperatursensor 
die -2mV pro °C Temperaturerhöhung her und vergleichen den Istwert mit 
der Referenz des 723. Nur ist da eben nur ein P-Regler. Es bleibt also 
immer eine kleine Regelabweichung die von diversen Faktoren dann 
abhängt. Bei thermostatischen Wasserbädern hat man mehr Aufwand 
getrieben um dies auszugleichen.

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (michaelm)


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Ja, das einzige Manko, dass dem Regler der I-Anteil fehlt. Andersherum 
wäre es aber trsgischer, denke ich. :-)

von Matthias W. (matt007)


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Michael M. schrieb:
> Ja, das einzige Manko, dass dem Regler der I-Anteil fehlt. Andersherum
> wäre es aber trsgischer, denke ich. :-)

nur I-Anteil macht auch nicht so froh weil anfangs eine große Abweichung 
da ist und der I-Anteil deswegen zu lange aufintegriert und so 
ungewünschte Überschwinger entstehen können.

das Problem vieler Regler ist die schwierige korrekte Einstellung. Oder 
man muss ein adaptives Verfahren wählen. Ohne CPU ist das nicht so 
einfach.

von Guido B. (guido-b)


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Michael M. schrieb:
> Ja, das einzige Manko, dass dem Regler der I-Anteil fehlt. Andersherum
> wäre es aber trsgischer, denke ich. :-)

Also unbrauchbar, da es eine bleibende Regelabweichung gibt?

Wenn der Quarz nicht bei Nenntemperatur sondern in einem
willkürlichen Ofen betrieben wird, schwingt er nicht auf
Nennfrequenz, siehe obige Abbildung aus dem Kochbuch. Da
nutzt auch ein Trimmer nichts mehr.

von Matthias W. (matt007)


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Guido B. schrieb:
> Also unbrauchbar, da es eine bleibende Regelabweichung gibt?

nicht unbrauchbar. Aber eben nicht bei jeder Spannung und 
Umgebungstemperatur so präzise wie erhofft.

von Matthias W. (matt007)


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Guido B. schrieb:
> Da nutzt auch ein Trimmer nichts mehr.

die Trimmer nutzen schon. Wie gesagt - HP hat ja Trimmer bei dem Quarz 
der bei Raumtemperatur betrieben wird - und bei dem im Ofen. Jauch 
verwendet Kapazitätsdioden als Trimmer für TCXO-Zwecke. Wenn das alles 
so sinnlos wäre so würde das keiner machen.

von Guido B. (guido-b)


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Matthias W. schrieb:
> Guido B. schrieb:
>> Da nutzt auch ein Trimmer nichts mehr.
>
> die Trimmer nutzen schon. Wie gesagt - HP hat ja Trimmer bei dem Quarz
> der bei Raumtemperatur betrieben wird - und bei dem im Ofen. Jauch
> verwendet Kapazitätsdioden als Trimmer für TCXO-Zwecke. Wenn das alles
> so sinnlos wäre so würde das keiner machen.

Nutzen? Wenn du nicht mehr auf die Nennfrequenz kommst? So groß ist
der Ziehbereich der Quarze nicht und HP hat den Trimmer nicht für
50 Grad dimensioniert.

von Michael M. (michaelm)


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Guido B. schrieb:
> Nutzen? Wenn du nicht mehr auf die Nennfrequenz kommst?

Eine Ziehschaltung (wie auch immer sie geartet ist) nicht mit dem TK des 
Quarzes verwechseln. ;-)
Beides "arbeitet" voneinander unabhängig. Nur durch den Betrieb bei 
extrem ungünstiger Temperatur kann das natürlich zu Problemen führen, so 
dass u.U. die Soll-f nicht mehr erreicht wird.

Michael

von Eric1 (Gast)


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Matthias W. schrieb:
> Nur ist da eben nur ein P-Regler. Es bleibt also
> immer eine kleine Regelabweichung die von diversen Faktoren dann
> abhängt.
dann für doch zu dem Regler einfach einen I-Teil dazu und schon ist es 
ein PI-regler und die Regelabweichungen verschwinden
eric1

von m.n. (Gast)


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Da hier gerade die Drift von Quarzoszillatoren diskutiert wird und ich 
momentan mit einer Messschaltung herumspiele, habe ich den 
Aufwärmverlauf eines TCXO über 6000 s aufgezeichnet.

Der TCXO ist ein 10 MHz Taitien im 3,2x2,5 mm² Gehäuse mit typ. 0,5 ppm 
spezifiziert. Er ist nicht abgeglichen, aber so skaliert, daß in der 1. 
Stelle eine '9' gezeigt wird und somit die letzte Stelle die höchste 
Auflösung hat. Das 1 pps GPS-Signal wackelt in der letzten Stelle, was 
den Jitter (60 ns) des Impulses zeigt.
Der TCXO startet bei Raumtemperatur und wird im Laufe der Zeit auf der 
Leiterplatte durch den µC um geschätzt 10 K erwärmt. An den Einzelwerten 
wird deutlich, daß die Messwerte ab der 1. Sekunde auf volle 7 Stellen 
konstant bleiben.
Sofort messbereit, kleine Stromaufnahme und recht stabil.
Nicht schlecht!

von Michael M. (michaelm)


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m.n. schrieb:
> ....daß die Messwerte ab der 1. Sekunde auf volle 7 Stellen
> konstant bleiben....

Kannst du etwas zu den recht regelmäßigen Sprüngen (meist alle 4s) mit 
einer Sprungweite von xxx9994 auf 1xxx00 sagen?

Michael

von m.n. (Gast)


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Michael M. schrieb:
> m.n. schrieb:
>> ....daß die Messwerte ab der 1. Sekunde auf volle 7 Stellen
>> konstant bleiben....
>
> Kannst du etwas zu den recht regelmäßigen Sprüngen (meist alle 4s) mit
> einer Sprungweite von xxx9994 auf 1xxx00 sagen?
>
> Michael

Das ist der Jitter vom 1 pps Signal. Durch Mittelwertbildung über 
längere Zeit (>= 100 s) erhält man ein genaues 1 Hz Signal.

von W.S. (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Kannst du etwas zu den recht regelmäßigen Sprüngen (meist alle 4s) mit
> einer Sprungweite von xxx9994 auf 1xxx00 sagen?

Das ist rechentechnisch bedingt, eben ein Artefakt - und seine 
tatsächliche rechnerische Auflösung ist so bei 0.0000006 oder größer.

Bedenke mal, daß bei m.n.'s Verfahren alle Signale auf den zuständigen 
Systemtakt aufsynchronisiert sind. Da kommt es dann eben zu derartigen 
Artefakten - weil eben NICHT das tatsächliche Eingangs-Signal die 
Torzeit bestimmt (resp. 'Erfassungszeitpunkt'), sondern das zugehörige 
Sample und das hat dieselbe zeitliche Rasterung wie die Referenz.

Aber was soll's, 7 Stellen sind ja auch nicht schlecht.

W.S.

von m.n. (Gast)


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W.S. schrieb:
> Das ist rechentechnisch bedingt, eben ein Artefakt - und seine
> tatsächliche rechnerische Auflösung ist so bei 0.0000006 oder größer.

An den Messwerten kann man sehr gut erkennen, daß deren Auflösung 8 
Stellen beträgt. Die rechnerische Auflösung ist > 15 Stellen.
Mein EM-406A hat einen relativ großen Jitter. 10-stellige Messwerte zu 
zeigen, würde nichts bringen.

W.S. schrieb:
> sondern das zugehörige
> Sample und das hat dieselbe zeitliche Rasterung wie die Referenz.

Die 5 ns fallen hier nicht ins Gewicht und liegen unterhalb der 
Auflösung der Messwerte.

von m.n. (Gast)


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Anmerkung:
Die Schaltung mit TCXO und GPS läuft seit heute Morgen durch.
Aktueller Messwert: 9.9999994E-01

von Matthias W. (matt007)


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Guido B. schrieb:
> HP hat den Trimmer nicht für 50 Grad dimensioniert.

der Ofenoszillator von HP hat innen einen Trimmer. Da sind weit mehr als 
50°C. Der Verstellbereich sind 18 Umdrehungen. Das ist die 
Grobverstellung des Ofens. Die Feineinstellung +-1Hz geht dann über die 
Kapazitätsdiode - auch dies ist eine Art Trimmer.

von Matthias W. (matt007)


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Eric1 schrieb:
> dann für doch zu dem Regler einfach einen I-Teil dazu und schon ist es
> ein PI-regler und die Regelabweichungen verschwinden

das wäre denkbar. Nur hatte ich nicht vor so einen Regler zu bauen. Ich 
wollte einfach einen kaufen.

von Matthias W. (matt007)


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m.n. schrieb:
> habe ich den
> Aufwärmverlauf eines TCXO über 6000 s aufgezeichnet.

danke für die interessante Messung !

von Matthias W. (matt007)


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m.n. schrieb:
> Die Schaltung mit TCXO und GPS läuft seit heute Morgen durch.
> Aktueller Messwert: 9.9999994E-01

prima !

von Michael M. (michaelm)


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Moin Matthias,
wie weit sind deine Forschungen gediehen? Es ist ja seit zwei Wochen 
etwas Ruhe hier im Thema (auh bei mir, = andere Baustelle).... ;-)

Wo ich nun wieder fitter bin, eine kurzes Update zum Beitrag
Beitrag "Re: Vorverstärker und Vorteiler für Frequenzzähler"
das Aufwärmen des OCXO betreffend.
Der bestellte IsoTemp ist inzwischen bei mir; die Daten weiterhin mit 
normalem LNG und auf dem Tisch - nicht gedämmt:

   t          f             I @ 12 V
-------------------------------------
t=0  :  10.000.8xx,x          220 mA
t=+1':  10.000.773,x          215 mA
t=+2':  10.000.000,6          105 mA
t=+3':  10.000.000,1           87 mA
t=+4':  10.000.000,06          82 mA
t=+5':  10.000.000,05          79 mA
t=+6':  10.000.000,05          78 mA
t=+7':  10.000.000,05          77 mA
t=+8':  10.000.000,05          76 mA
t=+9':  10.000.000,05          75 mA
t=+10': 10.000.000,04          75 mA

a) Leistungsbedarf:
ist deutlichst unter dem Max.-Wert des DB, würde noch weniger mit zus. 
Wärmedämmung drumherum
b) Aufwärmzeit:
ist noch schneller als beim KVG, was für bessere Dämmung innen spricht. 
Das Gehäuse ist nur geringfügig größer als das des KVG.
c) Einlaufdrift:
Wie zu sehen, ist nach gut 3 Minuten 1^(-8) erreicht/unterschritten.
Nach einer Stunde ist er noch ca. 1/100 Hz weiter nach unten gedriftet 
(10.000.000,03); dabei immer im Blick, dass der Zähler in ähnlichem Maß 
unstabil sein könnte.
d) Ausgangssignal:
Er liefert einen (nach Oszi) "handgemalten" Sinus, wie er im Buche 
steht. Pegel = 8 dBm (= typ. Wert des DB) an 50 R, andersherum: knapp 
1,6 Vss. Der Sinus ist mir nebenbei lieber als ein "irgendwie" Rechteck.

e) Spannungsversorgung
Ich habe interessehalber mal die Ges.-Rauschspannung meiner Versorgung 
gemessen:

LNG + Kabel zum DUT, Ende geblockt mit 10 uF T. + 0,1 uF ker. = 23 uV
OCXO im Betrieb, gleiche Messstelle = 105 uV
Mess-Bandbreite: 100 kHz

Also gibt es eine leichte Rückwirkung (Einstreuung?) durch die HF, was 
den Einsatz einer "Beruhigung" sehr (!) nahelegt. Ich muss mich noch 
entscheiden, ob es ein Kap.-Multplizierer oder einen "Wenzel-cleanup 
shunt" wird.

Ich bin unter den aktuellen Randbedingungen HÖCHST zufrieden, zumal er 
noch günstiger als der KVG war.

Michael

von Matthias W. (matt007)


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Michael M. schrieb:
> wie weit sind deine Forschungen gediehen?

ich warte auf die Lieferung der Ofenplatine. Dann muss ich noch den 
Schaltregler dazu bestellen. Der Ofen ist mittlerweile da.

von Matthias W. (matt007)


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Michael M. schrieb:
> ein kurzes Update das Aufwärmen des OCXO betreffend.

Danke für die Zahlen. Es wird noch etwas dauern bis ich meine Zahlen 
angeben kann.

> d) Ausgangssignal:
> Er liefert einen (nach Oszi) "handgemalten" Sinus, wie er im Buche
> steht. Pegel = 8 dBm (= typ. Wert des DB) an 50 R, andersherum: knapp
> 1,6 Vss.

interessant.

von Matthias W. (matt007)


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Michael M. schrieb:
> was
> den Einsatz einer "Beruhigung" sehr (!) nahelegt. Ich muss mich noch
> entscheiden, ob es ein Kap.-Multplizierer oder einen "Wenzel-cleanup
> shunt" wird.

kannst Du da etwas mehr dazu sagen?

von Michael M. (michaelm)


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Matthias W. schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> was
>> den Einsatz einer "Beruhigung" sehr (!) nahelegt. Ich muss mich noch
>> entscheiden, ob es ein Kap.-Multplizierer oder einen "Wenzel-cleanup
>> shunt" wird.
> kannst Du da etwas mehr dazu sagen?

Moin Matthias, ja gerne.
Grundsätzlich wird ein LM723 die Regelung übernehmen (= ein "total 
unbekanntes, neuartiges" Teil :-D ). Ich habe davon noch genügend...
;-)
Meine Überlegung geht zu einer Vorregelung mit einem 
Kap.-Multiplizierer; das ist ein ganz "normaler" bekannter 
Serienstabilisator aus Z-Diode + Längs-Transe.
Der Name kommt daher, weil er scheinbar die Wirkung der Kapazität an der 
Basis des Trans mit dem Faktor von dessen Beta am Ausgang  vervielfacht. 
So biete ich dem 723 schon einmal eine auf wenige mV vorstabilisierte 
Arbeitsspannung mit einer Brummunterdrückung von bis zu ca. 40 dB.

Man kommt mit der Dimensionierung der zusätzlichen Z-Diode an der Basis 
(mit dem notwendigem Strom) besser hin, wenn der Längsregler ein 
Darlington mit hoher Verstärkung ist. Nimmt man eine 
Komplementär-Darlingtonstufe, bleibt Udrop im günstigsten Fall sogar 
unter 1 V.
Siehe: 
https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/bilder/lnpows04.gif 
(hier ohne Z-Diode).

Es folgt der 723 (mit seiner Brumm- u. Rauschunterdrückung von >80 dB, 
erweitert mit zusätzlichem RC-Glied nach DG4RBF:
https://dg4rbf.lima-city.de/Rauschmessungen%20am%20LM723.pdf
https://www.bartelsos.de/dk7jb.php/rauschen-von-spannungsreglern?download=115

Ob ich alternativ einen "Wenzel-cleanup" (= aktiver Shunt-"Entrauscher") 
einsetze, ist noch nicht 100% sicher. Ich müsste den erst einmal auf 
meinem Tisch testen, um die Wirkung nachzuvollziehen und entscheiden zu 
können, ob er noch so nützliches dazu beitragen kann:
https://wenzel.com/library/time-frequency-articles/finesse-voltage-regulator-noise/
Hier hat sich schon mal jemand wenigsten die Mühe gemacht und ein paar 
Messewerte veröffentlicht:
https://www.edn.com/simple-circuits-reduce-regulator-noise-floor/
Ich hatte das bereits an diese "heiße" Diskussion mal angehängt:
Beitrag "cleanup shunt für negative Spannung"

HINTER dem 723 ist er jedenfalls nicht sinnvoll, da er dort keine 
konstante Ausgangsspannung bietet, die ich aber für den OCXO (mit nicht 
absolut konstanter Stromaufnahme) fordere.

Das hört sich vielleicht komplizierter und aufwändiger an als es in 
Wirklichkeit ist. Für mein Projekt (Ph.-Vergleich mit DCF) ist es mir 
jedoch sehr wichtig, denn von der Stabilität des geführten OCXO hängt 
schließlich der Gesamterfolg ab.

Michael

von Matthias W. (matt007)


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Michael M. schrieb:
> denn von der Stabilität des geführten OCXO hängt
> schließlich der Gesamterfolg ab.

ja. Das ist sicher so. Es ist halt die Frage wie stark ein Ripple auf 
der Versorgung des Ofens wirklich auf die Ausgangsfrequenz durchschlägt. 
Das kann ja man untersuchen wenn man geeignete Geräte dazu hat.

von Matthias W. (matt007)


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Michael M. schrieb:
> Moin Matthias, ja gerne.

vielen Dank für die ausführliche Schilderung !

von Michael M. (michaelm)


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Matthias W. schrieb:
> wie stark ein Ripple auf
> der Versorgung des Ofens wirklich auf die Ausgangsfrequenz durchschlägt.

Nicht nur der Ripple, sondern in erster Linie das gesamte Rauschen ist 
maßgebend. Das findest du nachher im Ausgangsspektrum wieder. 8-(

Michael

von Matthias W. (matt007)


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Michael M. schrieb:
> Das findest du nachher im Ausgangsspektrum wieder. 8-(

ok. Leider habe ich halt keinen Spektrumanalysator. Wie soll ich das 
dann messen?

von Michael M. (michaelm)


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Deine Antwort kam zu schnell für mein Editieren... :-) Dann eben jetzt:

Rauschen heißt (egal, ob Sinus oder Rechteck) gleichzeitig Jitter. Und 
den kannst du nicht einfach wegdämpfen. Folge: Nulldurchgänge zeitlich 
nicht exakt.
Und ich bin auch nicht unglücklich, dass der IsoTemp sogar mit 
SBN-Werten spezifiziert ist, die ich allerdings leider mangels 
geeigneter Mittel wie  einem SA mit sehr niedriger Auflösungsbandbreite 
nicht nachprüfen kann. Mein SA - der noch reparaturbedürftig auf Halde 
liegt- wird dann auch nur bis 300 Hz runter können; und einen 
Rauschmessplatz habe ich nicht wirklich.

Was ich vom Design her tun kann: Prophylaxe.
Also das Beste, was den Zweck bzw. Zielsetzung gerade erfüllt und 
gleichzeitig den Budgetrahmen nicht sprengt. Ich hätte gerne auch einen 
HP10811 genommen; den gibt es aber nicht für 20 €, sondern der kostet 
ein Vielfaches davon...

Michael

von Matthias W. (matt007)


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Michael M. schrieb:
> Ich hätte gerne auch einen
> HP10811 genommen; den gibt es aber nicht für 20 €

ja. Manchmal sind neuere Entwicklungen ja auch ok. Nur kann man eben 
ohne entsprechende Messmittel nicht so genau nachmessen wie die 
Hersteller das können. Beim HP-Ofen ist am Ausgang ein Übertrager. Die 
treiben schon viel Aufwand. Auch Philips hatte gute Öfen. Die sind wohl 
eher selten.

von Michael M. (michaelm)


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Moin Matthias,
noch ein kurzer Nachtrag zur Vorstabilisierung.
Da ich im System ja ein paar mehr Spannungen brauche, werde ich wohl nur 
eine einzige Referenz für die Kap.-Multiplizierer zur Verfügung stellen. 
Diese liefert den jew. Längstransen -einzeln gepuffert- die jeweils 
benötigte (einstellbare) Steuerspannung.
Ob in der Referenz eine Z-Diode oder evtl. eine LED sitzt, werde ich 
noch testen; der ZD-eigene Avalanche-Durchbruch mit dem Rauschen (und 
den TK im Blick !) macht die Überlegung notwendig.
Die Referenz braucht auch (außer dem Rauschen) nicht ultra-hochwertig zu 
sein.
Sie ist zudem von sich aus schon im Vorteil ggü. der "normalen" ZD + 
Längstranse, weil die Basen der Transen eine quasi ripplefreie Spannung 
bekommen (und diese eben >nicht< aus der Roh-DC abgeleitet und gefiltert 
werden braucht).
Nach den nötigen Tests und Messungen erscheint das dann in meinem 
DCF-Hauptthema.

Michael

von Matthias W. (matt007)


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Michael M. schrieb:
> noch ein kurzer Nachtrag zur Vorstabilisierung.

Danke für den Beitrag Michael.

von Matthias W. (matt007)


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mittlerweile ist der 4V-Spannungsregler da und der Schaltregler, so daß 
ich die Ofenplatine in Betrieb nehmen konnte.

bei Versorgung mit 15V wird zunächst ~210mA gezogen, das steigt leicht 
an bis 250mA in der ersten Minute, dann fällt es sehr rasch stark ab bis 
auf ~120mA. Nach ~2min sind 80-90mA erreicht. Der Ofen heizt also sehr 
rasch auf.

die Frequenz von 10MHz ist am Ausgang steil rechteckig und symmetrisch 
mit einer Amplitude von 5Vss.

es wäre denkbar die Platine für Tests in den HP-Zähler zu stecken. Dann 
muss jedoch an 2 Kondensatoren wohl etwas gemacht werden.

die genaue Frequenz kann ich nicht messen weil ich sonst weder Ofen noch 
GPS habe.

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