bei gebrauchten Frequenzzähler wie HP5334B oder HP53131A fehlt oft der Eingang C der höhere Frequenzen kann. Daher stellt sich die Frage ob es Sinn macht extern oder intern etwas nachzurüsten. es gibt gewisse Angebote für Platinen die man einbauen kann - samt Buchse manchmal. Nur wie brauchbar ist das und lohnt es sich wirklich für den Einbau dann das Siegel unten am Gerät zu brechen und das dann ggf. auch in der Firmware anzupassen - oder ist es besser extern etwas vorzuschalten. wie ist denn dazu Eure Meinung? Gruss Matthias
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Meiner Meinung nach hängt es davon ab, wie häufig du den "Eingang C" benötigst. Grundsätzlich würde ich zuerst einmal mit externen Prescalern experimentieren bevor ich etwas fix ins Gerät einbauen würde. Wenn die Shaltung im Praxiseinsatz keine Probleme macht und dann noch häufig benutzt wird, dann kann man immer noch über einen Einbau nachdenken...
"Mein" HP schafft auch nur ca. 100 MHz. Kein Problem: Einfach einen zweiten Zähler mit "C"-Eingang bei Ebay dazugekauft (für nur ca. 20 Euro + Versand). Passende Prescaler hätte ich wohl gehabt. Andererseits sind diese wegen der immanenten Eigenschwingneigung nicht leicht beherrschbar. Das wollte ich mir nicht antun...
GHz N. schrieb: > hängt es davon ab, wie häufig du den "Eingang C" benötigst. bisher habe ich das nie benötigt. Nun jedoch wollen wir Versuche machen mit einem Generator der bis 4GHz kann. Da wäre es ggf. schon interessant mal einen Zähler anzuschließen. leider habe ich momentan keinen solchen HF-Generator selbst. Das erschwert momentan die Experimente.
GHz N. schrieb: > bevor ich etwas fix ins Gerät einbauen würde. beim HP5334B ist intern etwas vorgesehen. In einen Sockel kann man einen Prescaler stecken. Dazu habe ich 2 verschiedene. Es fehlen dann noch ein paar Dioden. Da hatte ich mal etwas nachgerüstet. Nur ist es mir bisher nicht gelungen mit den 50MHz die mein Funktionsgenerator maximal konnte etwas brauchbares anzeigen zu lassen. beim anderen Generator möchte ich momentan nicht den Aufkleber von Agilent entfernen. besser ist daher wohl entweder am HP5334B was zu machen oder extern.
peter schrieb: > Bis zu welcher Frequenz möchtest du denn messen? 3-4 GHz sollten für den Anfang reichen. Bis 1.1 GHz hatten wir bisher genutzt. Der HP53131A ist am Eingang C (am Blinddeckel) mit 3GHz beschriftet. Das war wohl eine übliche Erweiterung.
Matthias W. schrieb: > Das war wohl eine übliche Erweiterung. Ja, für die Counter 53131A/132A/181A gab es jeweils Erweiterungen auf 3/5/12Ghz. https://www.ebay.de/itm/HP-Agilent-53131A-52181A-53132A-Clone-Option-030-3GHz-Frequency-Counter/181866472102 https://www.youtube.com/watch?v=21_9Dspzu_w mfg
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A. K. schrieb: > https://www.ebay.de/itm/HP-Agilent-53131A-52181A-53132A-Clone-Option-030-3GHz-Frequency-Counter/181866472102 Danke für den Link ! > https://www.youtube.com/watch?v=21_9Dspzu_w offenbar wurde hier eine Version aus Polen genommen. Da spart man sich das Zollthema. Diese teuren Geräte habe ich leider nicht. Es ist wohl auch nicht so einfach das im "Bios" des Zählers zu verankern.
Um einen Generator zu testen wuerde ich mir die Muehe sparen, und dem Generator vertrauen. Denn bei einer Messung stimmt die Letzte Stelle nicht, und du fragst dich weshalb sie nicht stimmt... Wichtigere Groessen waere das Phasenrauschen und die Harmonischen, ..
Matthias W. schrieb: > Diese teuren Geräte habe ich leider nicht häh Es geht doch genau um den Zähler den du im Eingangspost erwähnt hast? Matthias W. schrieb: > lohnt es sich wirklich für den Einbau dann das Siegel unten am Gerät zu > brechen wen juckts? Die meisten Geräte von Ebay sind doch eh lange aus der Kalibrierung und selbst wenn nicht, solange du keine "offiziellen" Messung machst ist es doch egal ob das Kalibriersiegel noch da ist. Matthias W. schrieb: > Daher stellt sich die Frage ob es Sinn macht Nun den 53131a erweiterst du von 225Mhz auf 3Ghz also ich finde das für nichtmal 60€ schon ok. Allerdings ist die Standard Referenz des 53131a ziemlich schlecht, 5PPM oder so. Also entweder die OCXO Option nachrüsten oder ein externes Normal verwenden. mfg
A. K. schrieb: > solange du keine "offiziellen" Messung machst ist es doch egal ob das Kalibriersiegel noch da ist Was für ein Bullshit! Besser wäre es manchmal einfach nichts zu schreiben ...
Jefe schrieb: > Was für ein Bullshit! Besser wäre es manchmal einfach nichts zu > schreiben ... Inwiefern ist das nicht egal? Es geht hier um einen waldwiesen Zähler, nicht um ein 8 1/2 Stellen Multimeter. Sag mir inwiefern das ein Nachteil war, bei meinem das seit 3 Jahren abgelaufene Siegel zu entfernen? Bei aktuellen Siegeln ist es doch das gleiche, solange man nicht so kritische Messungen macht, dass man Seriennummer&Kalibrienachweis mit der Messung ablegen muss (Luftfahrt/Rüstung/Medizin usw.) ist es doch komplett irrelevant.
Mit Google habe ich eine Bauanleitung für den HP5328 gefunden,Zeitbasis
und Eingangfrequenz werden dur 64 geteilt,max 12 Ghz.
Gruß Hans
Pandur S. schrieb: > Denn bei einer Messung stimmt die Letzte Stelle > nicht, und du fragst dich weshalb sie nicht stimmt... die letzte Stelle sehe ich nicht als das Problem. Beide Zähler haben keinen Ofen und sind wohl nicht sehr langzeitstabil oder temperaturstabil. problematischer scheinen mir unerwartete Probleme wie ich sie beim Versuch hatte den HP5334B nachzurüsten. Theoretisch hätte das gehen sollen. Praktisch jedoch klemmte ich einen 50MHz-Generator an und bekam nur Müll dann angezeigt. Ich hatte keine große Lust das dann weiter mit dem Oszi zu verfolgen.
A. K. schrieb: > Nun den 53131a erweiterst du von 225Mhz auf 3Ghz also ich finde das für > nichtmal 60€ schon ok. ja. Wenn das so einfach klappt ! die Erfahrung mit dem Umbau des HP5334B zeigt daß das nicht immer klappen muss. wenn dann noch der Zoll zuschlägt . . . die wollten mal eine EORI haben - für eine Gratis-Lieferung eines RAMs. ich sollte dem Zoll unterschreiben alle "Extrakosten" zu übernehmen, ohne deren Höhe zu kennen. ich ließ das dann vom Hersteller zurückholen. so ein Erlebnis brauche ich kein weiteres Mal !
A. K. schrieb: > Allerdings ist die Standard Referenz des 53131a ziemlich schlecht, 5PPM > oder so. keine Ahnung ob der 5334B da besser ist. Das sieht ziemlich konventionell aus. Ob das ein TCXO war? wohl eher nicht. wie gesagt - mir ist diese Art von Problem erst mal egal. Viel wichtiger ist mir daß da kein angezeigt wird wenn ich mal 50MHz anklemme - so wie ich es leider bei meinem Versuch mit dem 5334B erlebte.
sepp222 schrieb: > Mit Google habe ich eine Bauanleitung für den HP5328 gefunden,Zeitbasis > und Eingangfrequenz werden dur 64 geteilt,max 12 Ghz. Danke Hans, Du meinst das wo der Link nicht aufgehen will? ve2zaz.net/hp5328a/hp5328a_prescaler.htm "Der Server unter ve2zaz.net braucht zu lange, um eine Antwort zu senden." an anderer Stelle steht: "Yeah I saw that, then saw the price of the HMC363S8G's" Da ist etwas das man vor den Zähler setzen kann: https://www.changpuak.ch/electronics/prescaler_12GHz.php keine Ahnung wie nachbausicher und brauchbar das ist. da gibt es auch etwas - sieht komplizierter aus: http://www.dd1us.de/Downloads/Analysis%20of%20the%2012%20GHz%20prescaler%20teil12-100-1000%20from%20DG0VE%20rev1.pdf hier ist auch etwas: https://www.electronicdesign.com/technologies/analog/article/21778333/10ghz-divideby100-prescaler-connects-to-100mhz-counter einen Plan dazu sehe ich da nicht. Fertig getestet wird so etwas wohl nicht angeboten?
Matthias W. schrieb: > bei gebrauchten Frequenzzähler wie HP5334B oder HP53131A fehlt oft der > Eingang C der höhere Frequenzen kann. Daher stellt sich die Frage ob es > Sinn macht extern oder intern etwas nachzurüsten. In dem Eingang C sitzt ein Teiler durch 64. Da gibt es auch welche die bis 4GHz können. Mit zwei Teiler durch 8 hintereinander könnte man sogar noch höher kommen ( hittite ) Hier müsste man aber zuvor mal testen wie schnell die Schnittstelle zum Zähler ist. die ist sicherlich schneller als 100MHz welches ja dschon 6,4GHz erlauben würde. Der HP5334 wird mit großer Warscheinlichkeit die nachgerüstete Einheit erkennen ohne das man an der Software was ändern muss. So war es bei meinen HP5316 ( der einen Teiler durch 10 im Kanal C hat ) als auch bei meinen Racal Dana 1991, der zum 1992 mutierte und jetzt bis 12GHz geht. Es hängt auch stark von deinen Fähigkeiten ab, ob du dir zutraust, eine Baugruppe C zu bauen und den Zähler nachzurüsten, oder ob du einen externen Vorteiler durch 100 verwendest. Machbar ist ein Umbau jedenfalls. siehe http://df6wu.de/Bauanleitungen%20Messtechnik/Racal%20Dana%201992%20Umbau%2012GHz/ Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > In dem Eingang C sitzt ein Teiler durch 64. Da gibt es auch welche die > bis 4GHz können. danke Ralph ! ich habe 2 solche Teiler die ich in den DIL-Sockel stecken kann. nur ging es bisher weder mit dem einen - noch mit dem anderen brauchbar. die anderen Teile auf der Platine versuchte ich nachzubestücken. mag sein daß dabei etwas schiefging. Keine Ahnung. > Hier müsste man aber zuvor mal testen wie schnell die Schnittstelle zum > Zähler ist. die ist sicherlich schneller als 100MHz welches ja dschon > 6,4GHz erlauben würde. der Zähler selbst kann ~100MHz. Das liegt wohl an der damals verwendeten Technik und den Teilen dazu. > Der HP5334 wird mit großer Warscheinlichkeit die nachgerüstete Einheit > erkennen ohne das man an der Software was ändern muss. erkennen kann man da schlecht sagen. Der Eingang C ist in den ROMs wohl verankert. Man kann den Eingang C mit einer Tastenkombination abrufen. Ein Bios wo man das einstellen kann gibt es nicht. Es gibt keinen Jumper wo die CPU sehen kann ob der Teiler nun drin ist. Keine Ahnung ob das trickreich erkannt wird. > Racal Dana 1991, der zum 1992 mutierte und jetzt bis 12GHz geht. das ist prima ! > Es hängt auch stark von deinen Fähigkeiten ab, ob du dir zutraust, eine > Baugruppe C zu bauen wenn man eine brauchbare Vorlage hat kann man sicher eine Baugruppe C bauen. Nur was macht das für einen Sinn - bei einem Einzelstück? da ist man doch besser dran wenn man das kauft von jemandem der auch die nötigen Entwicklungswerkzeuge dazu hat. Ich habe momentan weder HF-Generator noch Spektrumanalyzer. > und den Zähler nachzurüsten mein Versuch die Teile auf dem Motherboard des HP5334B nachzurüsten war bisher kein so grandioser Erfolg. Weil ich vorne kein Loch ins Gehäuse bohren wollte machte ich eine Buchse hinten dran. Entweder war das Kabel zu lang oder der Abschluss unpassend oder die Erdung der Buchse schlecht - jedenfalls zählten die 50MHz nicht sauber. Anderes konnte ich mangels Quelle nicht messen. > oder ob du einen externen Vorteiler durch 100 verwendest. das hat den Vorteil daß man es bei beiden Zählern nutzen kann ohne die Kiste aufzumachen. Natürlich braucht es dann ein Netzteil noch. > Machbar ist ein Umbau jedenfalls. ja. Das zeigen ja genügend Beispiele. > siehe http://df6wu.de/Bauanleitungen%20Messtechnik/Racal%20Dana%201992%20Umbau%2012GHz/ Danke für den Link Ralph !
Matthias W. schrieb: > mein Versuch die Teile auf dem Motherboard des HP5334B nachzurüsten war > bisher kein so grandioser Erfolg. Das Brett ist sicher bis 12GHz schon ein wenig dicker. Wir haben uns mit unseren Racal Dana Zählern so beholfen und das funktioniert wirklich gut. http://www.dg8saq.darc.de/ADF41x/index.htm Du könntest so eine Platine sicher auch in den HP eibauen und hättest einen C-Eingang. Aber beachte große lange Koaxe am Eingang sind nicht der 'Hit'. Ich betreibe daher den Vorteiler extern, damit ich unmittelbar mit der SMA-Buchse and das DUT kommen kann und liefere das 1:1000 Signal dann an den normalen Zählereingang. Eric1
Matthias W. schrieb: > Praktisch jedoch klemmte ich einen 50MHz-Generator an und bekam > nur Müll dann angezeigt. Ich hatte keine große Lust das dann weiter mit > dem Oszi zu verfolgen. Gerade wenn "Müll" angezeigt wird, kann man das Problem nur einkreisen, indem man Pegel und Flanken betrachtet. Sich die Signale mit dem Oszi anzusehen, halte ich daher für unbedingt notwendig.
m.n. schrieb: > Gerade wenn "Müll" angezeigt wird, kann man das Problem nur einkreisen, > indem man Pegel und Flanken betrachtet. > Sich die Signale mit dem Oszi anzusehen, halte ich daher für unbedingt > notwendig. ja. Wenn das Ding jedoch bis 1GHz dann laufen soll so braucht man eben auch einen passenden Generator dazu. Ein Oszi das dann noch was anzeigen kann habe ich nicht. Mein schnellstes geht bis 350MHz. Leider ist die Rücklaufaustastung hin, die Helligkeit zu groß. Der Fachmann der mir das reparierte ist im Juli verstorben.
eric1 schrieb: > Das Brett ist sicher bis 12GHz schon ein wenig dicker. ja. Daher wollte ich ja noch so hoch gehen. > Wir haben uns mit unseren Racal Dana Zählern so beholfen und das > funktioniert wirklich gut. > http://www.dg8saq.darc.de/ADF41x/index.htm danke Eric für den Hinweis ! sieht gut aus. > Aber beachte große lange Koaxe am Eingang sind nicht der 'Hit'. ja. Wenn ich die passende Leiterplattenbuchse für den HP5334B bekommen hätte wäre der Wahnsinn mit dem Kabel nach hinten nicht gemacht worden. > Ich betreibe daher den Vorteiler extern, damit ich unmittelbar mit der > SMA-Buchse and das DUT kommen kann und liefere das 1:1000 Signal dann an > den normalen Zählereingang klingt sinnvoll. Mir wäre es am liebsten wenn das Teil länglich und klein wäre und auf der einen Seite direkt an die BNC-Buchse des Zählers steckbar wäre. Der uC-Teil + Spannungsregler könnte darunter ggf. mit einem Trennblech verbaut werden.
Komisch ich habe die Seite herunderladen können.
Gruß Hans
Matthias W. schrieb: > ich habe 2 solche Teiler die ich in den DIL-Sockel stecken kann. > nur ging es bisher weder mit dem einen - noch mit dem anderen brauchbar. 4GHz Teiler in einen Dilsockel zu stecken funktioniert eher nicht. Hier geht nur SMD direkt auf die Leiterplatte, welche auch entsprechend HF-Mäsig designt sein muss. Matthias W. schrieb: > Nur ist es mir bisher > nicht gelungen mit den 50MHz die mein Funktionsgenerator maximal konnte > etwas brauchbares anzeigen zu lassen. Da liegst du schon an der unteren Frequenzgrenze , welches die Teiler können. Matthias W. schrieb: > Der Eingang C ist in den ROMs wohl > verankert. Man kann den Eingang C mit einer Tastenkombination abrufen. Hmm Das Gerät hat doch eine Taste Freq C im Funktionsdatenfeld? Damit sollte der Kanal bei eingesteckter Baugruppe C direkt anwählbar sein. Ansonsten stimmt was nicht. Ralph Berres
sepp222 schrieb: > Komisch ich habe die Seite herunderladen können. Danke für den Hinweis Hans ! vorhin ging es nicht.
In den UKW Berichten gab es mal einen 5 Ghz 10:1 Teiler mit einem Plessey Ic SP8910B,also muss der Zähler einen 500Mhz Eingang haben. Gruß Hans
Ralph B. schrieb: > 4GHz Teiler in einen Dilsockel zu stecken funktioniert eher nicht. HP schreibt: "optional 1.3 GHz C channel" Es ist ein DIL-Sockel verbaut. SMD gab es zu der Zeit nicht. Das muss bis 1.3GHz mindestens gegangen sein. Es gibt auch eine Datei mit Hinweisen zur Nachrüstung: https://www.davmar.org/pdf/HP5334B-C-channel-retrofit.pdf > Da liegst du schon an der unteren Frequenzgrenze , welches die Teiler > können. das mag so sein. Da hätte ich keine wild herumspringende Anzeige mit Fantasiewerten erhofft so wie das leider aussah. > Hmm Das Gerät hat doch eine Taste Freq C im Funktionsdatenfeld? Es gibt Freq A, Freq B usw. Und extra Felder für A und B mit Slope, AC, 50R usw. Wenn man die Option 030 kauft ist eine Tastenbeschriftung Freq C da. hier ein Handbuch: https://doc.xdevs.com/doc/HP_Agilent_Keysight/HP%205334A,%205334B%20Operating%20&%20Programming.pdf Der Input C ist auf Seite 3-36 abgebildet. Da steht 80MHz-1300MHz. Also geht 50MHz offiziell nicht. Nur habe ich nichts zum Testen darüber.
Ralph B. schrieb: > Damit sollte der Kanal bei eingesteckter Baugruppe C direkt anwählbar > sein. wir reden dann wohl von unterschiedlichen Zählern. Beim 5334B gibt es keine einsteckbare Baugruppe C. Da ist der Teil für den Kanal C direkt auf dem Mainboard. Man kann die fehlenden Teile nachbestücken. Nur ist die richtige Buchse schwer bis gar nicht zu bekommen.
sepp222 schrieb: > also muss der Zähler einen 500Mhz Eingang haben. Danke Hans. Meine beiden Zählern schaffen keine 500MHz direkt ohne weitere Teile. Bis 1.3GHz sollte bereits der interne teilbestückte Kanal des 5334B reichen. Nur konnte ich das bisher nicht brauchbar testen.
lade dir mal das Servicemanual runter http://ftb.ko4bb.com/getsimple/index.php?id=download&file=HP_Agilent/HP_5334_Universal_Counter/HP_5334B_Service_Manual_w.OCR_Nov-1991.pdf da steht auf Seite 224 Note 9 was über einen Widerstand 326, der bei vorhandensein des Channals C bestückt sein muss. Damit wird dem Gerät vermutlich mitgeteilt, das es einen Kanal C hat. Kontrolliere mal ob der Widerstand bestückt ist. Wenn nicht, bestücke den mal und kontrolliere mal ob die Taste Freq C jetzt freigegeben ist. Ansonsten wenn da wirklich Dilsockel für den Teiler durch 64 drin ist, es gibt die Teiler in der Tat auch mit Dilsockel, dann dürfte 4GHz wohl ein Traum bleiben. Es wird dann die 1,3GHz gehen und viel mehr nicht. Matthias W. schrieb: > Da steht 80MHz-1300MHz. Also > geht 50MHz offiziell nicht. Nur habe ich nichts zum Testen darüber. Das ist von Teiler zu Teiler verschieden. Maßgebend ist die Anstiegssteilheit des Signales. Eventuell sind auch die Koppelkondensatoren zu klein. Ralph Berres
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Warum braucht man einen Frequenzähler bis 5 Ghz wenn man nur einen
Generator
bis 50 Mhz hat,ohne Frequenzverdoppler. Ein alter Auerswald FZ-1300 bis
1,3Ghz wäre besser im oberen Frequenzbereich.Das Modell gab es mal als
FZ-2500,bis 2,5 Ghz,habe damit bis 3,8 Ghz gemessen.
Gruß Hans
Matthias W. schrieb: > ja. Wenn das Ding jedoch bis 1GHz dann laufen soll so braucht man eben > auch einen passenden Generator dazu. Ein Oszi das dann noch was anzeigen > kann habe ich nicht. Mein schnellstes geht bis 350MHz. Schon, aber Du hast doch auch Probleme bei 50 MHz. Und da kannst Du das Signal ansehen ob es zum Beispiel zum schwach ist oder durch Übersteuerung arg verzerrt. Eine schwingende Eingangsstufe bzw. Vorteiler können das Signal ebenso verfälschen (zu kleine oder fehlende Hysterese, kapazitive Rückkoppelung).
m.n. schrieb: > Schon, aber Du hast doch auch Probleme bei 50 MHz. das Problem hier ist das eine Sinus nicht genügend Flankensteilheit für das TeilerIC hat. Die meisten Vorteiler-ICs sind flankengetriggert. Das zu messende Signal müsste bei so niedrigen Frequenzen durch einen Schmitt-Trigger-Stufe, ehe es auf den Teiler geht. Der Max9602 wäre so ein Kanidat. Damit dürfte der Teiler bis fast DC runter gehen. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > da steht auf Seite 224 Note 9 was über einen Widerstand 326, der bei > vorhandensein des Channals C bestückt sein muss. Danke Ralph für den Hinweis. > Kontrolliere mal ob der Widerstand bestückt ist. der Widerstand vor U20 ist bestückt, obwohl der Eingang C ja nur teilbestückt war. Soll er dann entfernt werden? > Wenn nicht, bestücke den mal und kontrolliere mal ob die Taste Freq C > jetzt freigegeben ist. mit Taste 9 wird Kanal C angewählt. Es fehlt die Frontbedruckung dazu. > Ansonsten wenn da wirklich Dilsockel für den Teiler durch 64 drin ist, > es gibt die Teiler in der Tat auch mit Dilsockel, dann dürfte 4GHz wohl > ein Traum bleiben. Es wird dann die 1,3GHz gehen und viel mehr nicht. der Mann der mir den Hinweis zum Nachbestücken gab https://www.davmar.org/pdf/HP5334B-C-channel-retrofit.pdf schrieb am 18.11.2918: "regarding your 5334b, if want add the C-channel, it's very easy." "I found my 5334b with a MB506 worked to 2.4GHz if the signal wasn't too weak." der bessere Prescaler ist ein 1505. "Using the setup shown, it topped out 4.4GHz on a sig gen." "A suggestion for basic testing is to place a VLAN router close to the input and see if you get a reading around 2.4GHz (that was my first test)." > Das ist von Teiler zu Teiler verschieden. Maßgebend ist die > Anstiegssteilheit des Signales. der 50MHz-Generator kann steile Flanken liefern. > Eventuell sind auch die Koppelkondensatoren zu klein. ich habe die Kondensatoren auf dem HP-Board nicht verändert. momentan ist der MB506 eingesteckt über eine SO8-DIL8-Adapterplatine. Am Eingang ist nichts angeschlossen. Die Anzeige springt um 720MHz herum. Kein 50Ohm-Abschluss.
sepp222 schrieb: > Das Modell gab es mal als > FZ-2500,bis 2,5 Ghz,habe damit bis 3,8 Ghz gemessen das wäre wohl das Richtige für mich. Kein Gebastel, läuft einfach !
Matthias W. schrieb: > wie ist denn dazu Eure Meinung? Ich frage mich seit Tagen wozu man einen Frequenzzähler im GHz-Bereich braucht. Signale in diesem Frequenzbereich synthetisiert man, sonst machen sie keinen Sinn bzw. ergeben keinen wirklichen Nutzen. Wenn ein Signal synthetisiert wird kennt man seine Frequenz da es ein Lock-Kriterium gibt das man auswerten kann. Und für eine Pegelmessung ist ein Frequenzzähler sowieso nicht geeignet. Wenn es ganz schlimm kommt dann übersteuert man den Frequenz- zähler oder hat zufällig (unbeabsichtigt) mehrere Frequenzen gleichzeitig in der Schaltung auf die der Zähler anspricht, soll ja vorkommen. Dann weiss der Zähler gar nicht mehr was er tun soll. Also bitte erklär mir einer was ein Frequenzzähler im GHz- Bereich soll.
m.n. schrieb: > Schon, aber Du hast doch auch Probleme bei 50 MHz. Probleme gibts schon ganz ohne Signal. Da wird bereits um 720MHz angezeigt. Man könnte dem auf den Grund gehen. Das RG 174-Kabel zur Rückwand ist leider recht lang. Die Leitung an der Buchse hinten hatte ich nicht geerdet (sie ist am anderen Ende geerdet). Es kann auch sein daß der Vorteiler MB506 direkt oben am SMD noch mal geblockt werden sollte. Ich bin halt kein HF-Profi.
Kopf Schüttel schrieb: > Wenn ein Signal synthetisiert wird kennt man seine Frequenz da hast Du auch wieder recht. Der Generator der das erzeugt hat ja seine Anzeige. Wenn man das kontrollieren will?
Kopf Schüttel schrieb: > Also bitte erklär mir einer was ein Frequenzzähler im GHz- > Bereich soll. gute Frage. Warum bieten die Hersteller der Zähler diese Option an? Man kann natürlich auch die Quellen finden die Frequenzen im Mikrowellenbereich erzeugen wie WLAN-Router etc.
Kopf Schüttel schrieb: > Also bitte erklär mir einer was ein Frequenzzähler im GHz- > Bereich soll. Ja wir wissen, Hersteller solcher Geräte sind absolut bescheuert. Es gibt genug Anwendungen, messen des Langzeitdrifts zB. oder Charakterisieren eines VCO oder YIG.
A. K. schrieb: > Ja wir wissen, Hersteller solcher Geräte sind absolut bescheuert. die Frage ist halt ob es schlau ist sich einen Vorsatz oder einen Einbausatz selbst zu bauen oder ob und wo man ggf. so etwas kauft. Ein Vorsatz hat den Vorteil daß man nicht ins Gerät eingreifen muss. Bastelprojekte sind gut wenn man etwas lernen will, die nötigen Geräte hat und sich Erfahrungen so aneignet. wer einfach nur verlässlich etwas messen will ist gut dran wenn er etwas kauf das andere reif und sicher entwickelt haben.
Matthias W. schrieb: > momentan ist der MB506 eingesteckt über eine SO8-DIL8-Adapterplatine. Am > Eingang ist nichts angeschlossen. Die Anzeige springt um 720MHz herum. > Kein 50Ohm-Abschluss. das ist doch schon mal ein gutes Zeichen. Diese ganzen Vorteiler schwingen gerne bei der Frequenz bei der das Chip am empfindlichsten ist. In deinen Falle bei 720MHz. Wenn aber ein Signal angelegt wird, welches stark genug ist, dann zeigt er auch die richtige Frequenz an. Man kann dem zwar abhelfen, in dem man den Eingang des Vorteilers über einen Widerstaqnd im zweistelligen Kiloohmbereich gegen -UB legt, jedoch geht das auf Kosten der Empfindlichkeit. Das kabel ist glaube ich nicht daran schuld. Eher die Tatsache, das du den Chip auf einen Sockel gesetzt hast, welche seinerseits in dem Sockel auf dem Board sitzt. Kopf Schüttel schrieb: > Ich frage mich seit Tagen wozu man einen Frequenzzähler im > GHz-Bereich braucht. Du brauchst vielleicht keinen, aber es gibt genügend andere Leute die für sowas Verwendung haben. Ralph Berres
A. K. schrieb: > Ja wir wissen, Hersteller solcher Geräte sind absolut bescheuert. Solche Geräte hat man vor zig Jahren gebaut als es noch keine bzw. wenig Möglichkeiten gab hochfrequente Quellen an Referenzen anzubinden. Heute macht kein Schwein (Hersteller) mehr Umsatz mit GHz-Frequenzzählern. A. K. schrieb: > Es gibt genug Anwendungen, messen des Langzeitdrifts zB. oder > Charakterisieren eines VCO oder YIG. Ja, so viele dass die Welt davon nur so strotzt. Und dass es an jeder Strassenecke die Dinger zu kaufen gibt weil man die ja sooo oft braucht. Wenn man den Drift eines solchen Oszillators messen will dann tut man das in einer Schleife einer PLL. Dort misst man die Änderung der Tuningspannung und rechnet auf die Frequenz zurück. Kein Schwein misst heute den Drift eines freilaufenden Oszillators. "Langzeitdrift eines VCO oder YIG" .... ROFL Matthias W. schrieb: > Wenn man das kontrollieren will? Riesigen Aufwand treiben um zu testen ob ein Gerät kaputt ist? Ich behaupte mal von dir dass du nicht weisst wie wenig du mit einem Frequenzzähler wirklich machen kannst. Du bildest dir nur ein damit hättest du ein tolles HF-Equipment zum Messen oder Nachweis eines HF Signals. Dagegen sage ich dir dass du die Frequenz eines Signals messen kannst, aber erst dann wenn du die sonstigen Qualitäten des Signals (Pegel, ungefähre Frequenz, Oberwellen und Nebenlinien sowie Subharmonische) bereits kennst. Sonst stocherst du mit deinem GHz-Zähler total im Nebel herum.
Matthias W. schrieb: > der Widerstand vor U20 ist bestückt, obwohl der Eingang C ja nur > teilbestückt war. Soll er dann entfernt werden? Matthias W. schrieb: > mit Taste 9 wird Kanal C angewählt. Es fehlt die Frontbedruckung dazu. dann scheint der Kanal C ja erkannt zu werden. In diesem Falle musst du an dem Widerstand nichts ändern. Ralph Berres
Kopf Schüttel schrieb: > Wenn man den Drift eines solchen Oszillators messen will dann tut > man das in einer Schleife einer PLL. Dort misst man die Änderung > der Tuningspannung und rechnet auf die Frequenz zurück. Kein > Schwein misst heute den Drift eines freilaufenden Oszillators. Wenn man selbst einen Synthesizer baut, ist man froh, wenn man bestätigen kann, dass alle Berechnungen stimmen, Register korrekt gesetzt sind usw. Bei frac-N PLL können die Frequenzunterschiede durchaus recht klein sein, so dass ein Messen mit Spektrumanalyzer etwas mühsam sein kann. Oder bei Produktionstest wenn man z.B Quarze und Quarzoszillatoren sortieren, digital kompensieren o.ä möchte. Aber ja, hundert Millionen Anwendungen sind das nicht, aber es gibt sie.
Ralph B. schrieb: > das ist doch schon mal ein gutes Zeichen. danke für die Ermutigung Ralph ! > Diese ganzen Vorteiler schwingen gerne bei der Frequenz bei der das > Chip am empfindlichsten ist. In deinen Falle bei 720MHz. ok. > Wenn aber ein Signal angelegt wird, welches stark genug ist, dann zeigt > er auch die richtige Frequenz an. das wäre ja schön. > Das kabel ist glaube ich nicht daran schuld. Eher die Tatsache, das du > den Chip auf einen Sockel gesetzt hast, welche seinerseits in dem Sockel > auf dem Board sitzt. der Sockel ist von HP selbst so verbaut worden. Von mir stammt der nicht. Das Gerät ist extrem sauber aufgebaut und macht einen prima Eindruck. Daher möchte ich das innen nicht wild verbasteln. Einen MB506 in DIL hatte ich halt leider nicht. der ELV FC500 kann bis 1.3GHz und macht das sehr einfach im Vergleich zu der aufwendigen HP-Schaltung. Es ist nur ein 6 Pin U893BSE-SIP verbaut. Am Eingang liegt ein 1nF-Serien-C. Kein Abschlusswiderstand. Das Gerät zeigt ~648MHz an. Ist also so ähnlich das Verhalten. mich hatte damals frustriert daß mit den 50MHz nichts brauchbares herauskam. Eine andere gute Testmöglichkeit sah ich nicht.
GHz N. schrieb: > so dass ein Messen mit Spektrumanalyzer etwas mühsam sein kann. wenn man so etwas denn hat. Leider eben nein bei mir !
Matthias W. schrieb: > mich hatte damals frustriert daß mit den 50MHz nichts brauchbares > herauskam. Eine andere gute Testmöglichkeit sah ich nicht. Du hast doch sicherlich ein Oszillograf, welche die 50MHz anzeigen kann? Wenn nein wird es schwierig. Der Teiler ist zwar erst ab 100MHz spezifiziert, laut Datenblatt soll er mit entsprechend mehr Pegel am Eingang aber auch noch 1MHz anzeigen können. Also sollte 50MHz auch gehen. Man müsste jetzt mal mit einen Oszillograf das Signal vom Eingang bis zum TeilerIC verfolgen, und sehen ob es von Stufe zu Stufe im Pegel zunimmt. Eventuell sind ja von hause aus die Koppelkondensatoren zu klein dimensioniert. Der Zähler ist ja erst ab 100MHz spezifiziert. Aber das sollte man sehen wenn man mit dem Oszillograf vor und hinter den Koppelkondensatoren misst. Da sollte sich der Pegel nicht ändern. Im Datenblatt von dem MB506 hatte ich was gelesen von +5dbm bei 1MHz. Das sind ( ohne jetzt nachzurechnen ) um die 350mVeff also rund 1VSS an Pegel direkt am Eingang des MB506 gemessen, die er mindestens benötigt um was sinnvolles anzuzeigen. Ralph Berres
GHz N. schrieb: > Aber ja, hundert Millionen Anwendungen sind das nicht, aber es gibt sie. Besonders diese: GHz N. schrieb: > Oder bei Produktionstest wenn man z.B Quarze und Quarzoszillatoren > sortieren, digital kompensieren o.ä möchte. Oh Mann! Dafür braucht man dann einen GHz-fähigen Zähler, gell? Weil die Quarzoszillatoren ja soooo hohe Frequenzen erzeugen können. ROFL. Ich hatte von dir eine bessere Qualifikation erwartet. Oder willst du hier einfach auch nur mitlabern? Dann laber mal weiter.
Kopf Schüttel schrieb: > GHz N. schrieb: >> Aber ja, hundert Millionen Anwendungen sind das nicht, aber es gibt sie. sag mal willst du anderen jetzt vorschreiben was sie zu wollen haben, und was für Ansprüche sie stellen? Was soll diese Diskussion überhaupt? Hier ging es um das Thema Nachrüsten einiger wenige Bauteile, um den Eingang C nutzbar zu machen. Nicht mehr und nicht weniger. Warum er das machen will ist einzig und alleine seine Sache. Ralph Berres
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Kopf Schüttel schrieb: > ROFL. Ich hatte von dir eine bessere Qualifikation erwartet. Oder > willst du hier einfach auch nur mitlabern? Dann laber mal weiter. Beschimpfungen am Thema vorbei braucht es hier nicht. Das hilft niemandem, lenkt nur vom eigentlichen Thema ab. Fakt ist - es sind 2 Zähler da, wo der Hersteller Kanal C vorgesehen hatte, darum geht es. Man kann nun Folgendes machen: + einfach nichts - Geräte so lassen wie sie sind + einen Prescaler vorschalten extern - selbst gebaut oder gekauft + einen Prescaler einbauen - selbst gebaut oder gekauft eben darüber unterhalten wir uns weil genau diese Unterhaltung Sinn macht - für uns und ggf. auch andere. Das ist der Sinn eines Forums.
Ralph B. schrieb: > Du hast doch sicherlich ein Oszillograf, welche die 50MHz anzeigen kann? ja. > Der Teiler ist zwar erst ab 100MHz spezifiziert, laut Datenblatt soll er > mit entsprechend mehr Pegel am Eingang aber auch noch 1MHz anzeigen > können. ok. Ich hatte damals unterschiedliche Pegel probiert, auch sehr hohe. Da war ein Verdacht daß Reflexionen auch eine Rolle spielen könnten. Der Generator fing zu schwingen an wenn man ihn am Ausgang offen ließ. Das ist ein Generator der bis 30Vss kann. > Man müsste jetzt mal mit einen Oszillograf das Signal vom Eingang bis > zum TeilerIC verfolgen, und sehen ob es von Stufe zu Stufe im Pegel > zunimmt. das ist denkbar zu machen. Du hast ja den Plan des HP5334B gesehen. Die fehlenden Dioden habe ich nachbestückt, so gut es mir möglich war. > Eventuell sind ja von hause aus die Koppelkondensatoren zu klein > dimensioniert. Der Zähler ist ja erst ab 100MHz spezifiziert. man könnte parallel etwas anlöten. > Aber das sollte man sehen wenn man mit dem Oszillograf vor und hinter > den Koppelkondensatoren misst. Da sollte sich der Pegel nicht ändern. ok. > Im Datenblatt von dem MB506 hatte ich was gelesen von +5dbm bei 1MHz. > Das sind ( ohne jetzt nachzurechnen ) um die 350mVeff also rund 1VSS an > Pegel direkt am Eingang des MB506 gemessen, die er mindestens benötigt > um was sinnvolles anzuzeigen. der Generator kann das sicher leisten.
Matthias W. schrieb: > der ELV FC500 kann bis 1.3GHz und macht das sehr einfach im Vergleich zu > der aufwendigen HP-Schaltung. Es ist nur ein 6 Pin U893BSE-SIP verbaut. > Am Eingang liegt ein 1nF-Serien-C. Kein Abschlusswiderstand. Das Gerät > zeigt ~648MHz an. Ist also so ähnlich das Verhalten. Es hatte mal eine längere Abhandlung von Hittite zu diesem Thema gegeben. Die Lösung für das wilde Schwingen ohne Eingangssignal hatten sie auch angegeben: asymmetrisches Vorspannen des Eingangs, so daß er um einige mV außerhalb des Umschaltpunktes verschoben ist. Das hilft zwar nicht bei allen Vorteilern, wäre aber wert, es auszuprobieren. W.S.
Matthias W. schrieb: > war ein Verdacht daß Reflexionen auch eine Rolle spielen könnten. Der > Generator fing zu schwingen an wenn man ihn am Ausgang offen ließ. Das > ist ein Generator der bis 30Vss kann. Eines ist wichtig. Das Ende des Koaxkabels muss immer ca 50 Ohm sehen, damit auf dem Kabel keine Reflektionen entstehen können. Am Eingang des Kanal-C Zuges sitzt ein Dämpfungsglied, welche den 50 Ohm Abschluss in etwa garantiert. Da müstest du nichts unternehmen. Wenn du aber mit dem Generator direkt an den Teiler willst, dann must du vorher den C welches Richtung U303 zeigt entfernen und dein Signal an diesen nun frei gewordenen Lötpunkt einspeisen. In diesen Falle musst du aber direkt von diesem Lötpunkt ein 51 Ohm Widerstand gegen Masse schalten. Dieser dient dazu Reflektionen auf dem Kabel zu vermeiden. Hier dann etwa 2VSS einspeisen. Nicht mehr!! Das ganze dient aber nur um festzustellen, ob der Teiler ansonsten sauber arbeitet. Normalerweise wird dieses Vorgehen nicht nötig sein, und man kann mit dem Oszillografen das Signal bis zum Teiler-IC verfolgen. Am Ausgang des Teilers an Pin 4 sollte ein durch 64 geteiltes Rechtecksignal zu sehen sein. Der Pegel sollte ein paar Hundert MiliVss betragen. Es gibt da wohl noch einen Regler für die Ansprechschwelle einzustellen. Den kann man ohne Signal am Eingang so einstellen, das dieses wilde Schwingen des Teilers nicht mehr angezeigt wird. Dazu diesen Regler langsam soweit verdrehen bis gerade sicher Null im Display steht. Wenn der Peakdetektor ein genügend großes Signal am Eingang feststellt, wird die Ansprechschwelle überschritten, und der Zähler bekommt das geteilte Signal zugeführt, welches er dann anzeigt. Ralph Berres
W.S. schrieb: > Die Lösung für das wilde Schwingen ohne Eingangssignal hatten > sie auch angegeben Hast Du da etwas dazu? Eigentlich sollte HP da doch was gemacht haben. Deren Schaltung habe ich ja nicht verändert. Außer dem Kabel halt zur Rückwand.
Matthias W. schrieb: > Hast Du da etwas dazu? Bei Hittite in deren Appnotes suchen. Irgendwo hab ich in meinem Archiv davon etwas, aber ehe ich das wiederfinde... W.S.
Ralph B. schrieb: > Es gibt da wohl noch einen Regler für die Ansprechschwelle einzustellen. > Den kann man ohne Signal am Eingang so einstellen, das dieses wilde > Schwingen des Teilers nicht mehr angezeigt wird. ok. Auf der Platine gibt es einen Regler in Nähe Eingang C - R320. das Trouble Shooting für Option 030 Channel C ist ab Seite 8-70 (bzw. S.190 im pdf) beschrieben. es gibt da einen Schwell-Komparatur U306. In Fig. 8-12 ist ein Bild zur Fehlersuche. den 50MHz-Generator habe ich auf 1V gestellt. Am Ausgang ist ein 50Ohm-Abschluß von Tektronix angesteckt. Die Anstiegszeit ist mit 5ns zu messen. Das geht hinten an die Buchse des Zählers. Taste 9 gedrückt für Kanal C. Der Zähler zeigt 50.05MHz an. Welch Wunder ! das Kabel abgesteckt ~820MHz. wenn ich das Poti ein gutes Stück nach rechts verstelle verschwindet das Zählen. nun kommt beim Anstecken des 50MHz-Generators 50.05MHz. Und beim Abstecken bleibt die Anzeige stehen. Problem gelöst?
Ralph B. schrieb: > Den kann man ohne Signal am Eingang so einstellen, das dieses wilde > Schwingen des Teilers nicht mehr angezeigt wird. Dazu diesen Regler > langsam soweit verdrehen bis gerade sicher Null im Display steht. Null erscheint zwar nicht, aber es finden keine Messungen mehr statt. Die Anzeige steht einfach.
Matthias W. schrieb: > nun kommt beim Anstecken des 50MHz-Generators 50.05MHz. Und beim > Abstecken bleibt die Anzeige stehen. Problem gelöst? Das ist doch genau das was du erreichen willst. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > Das ist doch genau das was du erreichen willst. ja. Keine Ahnung wieso die stabile 50MHz-Anzeige vorher nicht gelang. Man sieht wie groß der Unterschied im Aufwand ist zwischen der HP-Lösung und der ELV-Lösung. Damit will ich den kleinen ELV-Zähler nicht abwerten.
Du könntest jetzt mal testen, wie weit du den Pegel von dem 50MHz Signal zurücknehmen kannst, bevor keine stabile Anzeige mehr ist. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > Du könntest jetzt mal testen, wie weit du den Pegel von dem 50MHz Signal > zurücknehmen kannst, bevor keine stabile Anzeige mehr ist. bis 270mV bleibt die Anzeige noch recht stabil auf 50.01MHz. Darunter wird es zunehmend schlechter. Die angezeigte Frequenz steigt leicht an. Bei 170mV kommen ~50.1MHz. Das springt dann auch mal auf 52MHz. Bei 120mV liegt es noch immer um die 50MHz. Es kommt auch mal kurz 55MHz. der vordere Eingang Ch1 geht noch bis 40mV. Auch 30mV hat mal kurz geklappt.
Der müsste eigentlich empfindlicher sein. Was sagt denn das Datenblatt dazu? Ich habe das PDF File nicht auf meinen Rechner. Ralph
Matthias W. schrieb: > Keine Ahnung wieso die stabile 50MHz-Anzeige vorher nicht gelang. > Man sieht wie groß der Unterschied im Aufwand ist zwischen der HP-Lösung > und der ELV-Lösung Bedenke mal eines: Ein Zähler kann das Rauschen, was ja immer mit dabei ist, auch mitzählen, wenn das Eingangssignal durch den Umschaltpunkt geht. Eben deshalb braucht ein Frequenzzähler eine Mindest-Hysterese zum korrekten Arbeiten. Je geringer das Rauschen im Eingangssignal ist, desto kleiner kann auch die Hysterese sein - aber als Frequenzzähler kann man sich ja nicht aussuchen, was man an Signalgemisch so angeboten bekommt. Also soll die Hysterese am Eingang mit Augenmaß so groß sein, daß alles zu erwartende Rauschen (und auch Oberwellen!) darin verschwinden, so daß man den Signalanteil korrekt zählen kann, den man eigentlich zählen will. W.S.
Ralph B. schrieb: > Der müsste eigentlich empfindlicher sein. Was sagt denn das > Datenblatt dazu? http://www.testequipmenthq.com/datasheets/Agilent-5334B-Datasheet.pdf sagt 15mV Empfindlichkeit bis 20MHz. 35mV bis 100MHz. Demnach sind die 30mV die mal gingen nicht so schlecht. Es ist halt schwer die Schwelle einzustellen weil das Level-Poti kein 10-Gang ist. Das war beim HM605-Oszi besser gemacht weil da der Level-Regler eine automatische Vorregelung des Bereichs hatte. wenn man die Taste SENS drückt und den Regler ganz nach rechts stellt gehen 30mV.
W.S. schrieb: > Bedenke mal eines: Ein Zähler kann das Rauschen, was ja immer mit > dabei ist, auch mitzählen Ja. ich hatte früher mal einen 50MHz-Zähler von Radio RIM. Da war ein schneller Komparator verbaut. Der sah jeden Überschwinger. Es war fast unmöglich da eine brauchbare Messung zu machen. Man wusste nie woran man war. daher ging ich dazu über das Oszi zu nehmen, das Signal anzusehen - und es mit den Reglern des Oszis stabil zu triggern. Das TTL-Ausgangssignal der Triggerstufe hängte ich an den Zähler. So bekam ich brauchbare Ergebnisse ohne zu raten. Die Eingangsstufen der Zähler sind manchmal sehr aufwendig - aber nicht immer wird man damit froh. Selbst ein einfaches Oszilloskop mit stabiler Triggerung vor dem Zähler kann helfen Mess-Sicherheit zu gewinnen.
W.S. schrieb: > Bei Hittite in deren Appnotes suchen. Irgendwo hab ich in meinem Archiv > davon etwas, aber ehe ich das wiederfinde... Für diejenigen, die den Selbstbau bevorzugen, dies dürfte die erwähnte App note sein... https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/application-notes/AN-1463.pdf
Matthias W. schrieb: > http://www.testequipmenthq.com/datasheets/Agilent-5334B-Datasheet.pdf > sagt 15mV Empfindlichkeit bis 20MHz. 35mV bis 100MHz. ist das nicht kanal A? Kanal C steht 15mV bei 100MHz und 75mV bei 1000MHz OK um das zu verifizieren, würde man jetzt einen Signalgenerator benötigen. Da du keinen besitzt, kann man es also einfach nur glauben, das der Zähler seine Spezifikation erreicht. Ich würde es jetzt dabei belassen und nicht weiter unternehmen.
Ralph B. schrieb: > ist das nicht kanal A? ja. Das war für Kanal A und B. Bei Kanal C brauchte ich bei 50MHz viel mehr Pegel.
Ralph B. schrieb: > Kanal C steht 15mV bei 100MHz und 75mV bei 1000MHz > OK um das zu verifizieren, würde man jetzt einen Signalgenerator > benötigen. ja. Deswegen brach ich damals die Versuche ab. Wenn man zu selten solche Generatoren braucht macht es nicht viel Sinn sie zu kaufen. Danke für Deine Hilfe so weit nun zu kommen !
Matthias W. schrieb: > Kanal C brauchte ich bei 50MHz viel > mehr Pegel. Normal ist das aber nicht. Der müsste bei 50MHz Sinus eigentlich mit 75mVeff auskommen. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > Der müsste bei 50MHz Sinus eigentlich mit 75mVeff auskommen. interessant. Du meinst an Kanal C? es ist ein 50MHz Rechteck. Aber Sinus und Dreieck sieht bei der hohen Frequenz nicht sehr unterschiedlich aus. ich nutzte die Anzeige des Generators als Maß. Wavetek/Datron Model 51. am Ausgang habe ich einen 50Ohm Abschluß angeschlossen. Der teilt den Pegel durch 2. Dann geht es auf das Kabel zum Zähler. natürlich könnte ich mit dem 400MHz Tastkopf mal schauen was da wirklich ankommt am Eingang. Außer dem Kabel ist da ja nichts.
Matthias W. schrieb: > am Ausgang habe ich einen 50Ohm Abschluß angeschlossen. Der teilt den > Pegel durch 2. Dann geht es auf das Kabel zum Zähler. Hast du den Abschluss am Generator-Ausgang oder am Ende des Kabels (Zähler-Eingang) sitzen? Michael
Matthias W. schrieb: > interessant. Du meinst an Kanal C? ja ich meine den Kanal C Matthias W. schrieb: > es ist ein 50MHz Rechteck. Aber Sinus und Dreieck sieht bei der hohen > Frequenz nicht sehr unterschiedlich aus. das kann sein standartgemäß wird die Empfindlichkeit immer mit Sinus angegeben, da Rechteck eine höhere Flankensteilheit ( somit Oberwellen ) hat. Matthias W. schrieb: > am Ausgang habe ich einen 50Ohm Abschluß angeschlossen. Der teilt den > Pegel durch 2. Dann geht es auf das Kabel zum Zähler. Der Kanal C hat bereits einen Eingangswiderstand von 50 Ohm. Hier must du am Ende des Kabels nicht terminieren. Das ist sogar kontraproduktiv. Nur bei den hochohmigen Kanälen A und B must du am Ende des Kabels terminieren, da es sonst zu Reflexionen am Ende des Kabels kommt. Matthias W. schrieb: > natürlich könnte ich mit dem 400MHz Tastkopf mal schauen was da wirklich > ankommt am Eingang. Außer dem Kabel ist da ja nichts. Du könntest dich aber mal mit dem 400MHz Tastkopf vom Eingang des Kanals stufe für Stufe Richtung Teiler-IC hangeln, und schauen ob der Pegel von Stufe zu Stufe zunimmt. Hier kannst du auch feststellen ob an den Koppelkondensatoren Signal verloren geht. Laut Datenblatt des TeilerIcs soll bereits bei 75mVeff als 210mVss und 50MHz Sinus direkt am Eingang des ICs eine zuverläsige Anzeige erfolgen. Oft wird das nicht ganz erreicht, deswegen würde ich mal bei 120mVeff ansetzen, was ausreichen müsste. Aber bedenke, das das Massekabel des Tastkopfes auch ein interessantes Eigenleben haben könnte. Es muss deswegen so kurz wie möglich sein. Am besten nicht das Massekabel benutzen, das geht nur im NF Bereich, sondern den Massering vorne an der Tastspitze mit einen Federclip direkt an die nächste Masse halten, so das die Länge nicht mehr als 1-2cm sind. Normalerweise ist so ein Federing beiliegendes Zubehör zu einen Tastkopf Ralph Berres Nachtrag Matthias W. schrieb: > bis 270mV bleibt die Anzeige noch recht stabil auf 50.01MHz. Darunter > wird es zunehmend schlechter. Hier muss ich nochmal nachfragen? waren das jetzt 270mVss oder 270mVeff ? Du musst auserdem ja noch den Faktor2 deines Terminators mitberechnen. es ist sogar Faktor 3 weil die 50 Ohm Eingangswiderstand auch noch vorhanden sind, und parallel zu dem Widerstand im Terminator liegt. also sind es ca 90mVss die am Eingang vorhanden sind. In Veff sind das etwas mehr als 30mVeff. Das wäre doch in Ordnung. Also Probiere mal die Empfindlichkeit ohne Terminator am Kanal C zu messen. Und schreibe mal ob du Veff oder Vss gemeint hast. Ralph Berres
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Hallo Ralph, auf S.44 (4-40 Channel C Frequency Response and Sensitivity Test) steht als Test Signalgenerator mit 90MHz, 10dB-Abschwächer. Es sollen dann 15mV anliegen. der HP5334B soll auf Freq C geschaltet werden. Ok. Channel C Sensitivity Control soll ganz nach rechts. Einen solchen Regler gibt es nicht an diesem Gerät. Wo soll der sein? in Fig. 4-14 S.44 ist die Buchse von Kanal C zu sehen. Das Model HP5334A hatte einen Empfindlichkeitsregler. Der HP5334B jedoch nicht. meine Messungen zeigen daß bei wenig Signal eine Frequenz-Abweichung auftritt, die zunehmend größer wird. Keine Ahnung woher diese Abweichung kommt. Wieso verzählt sich da der Zähler? bei 270-300mV Anzeige am Generator sieht die angezeigte Frequenz noch ok aus. Am Kabel innen am Eingang sind dann mit dem 10:1-Tastkopf ~78mVss zu messen. Das wären 28mVrms (vgl. http://www.referencedesigner.com/rfcal/vrms-to-vpeak-conversion.php). Da ich keine 90MHz habe kann ich den Wert dort nicht testen.
Ralph B. schrieb: > waren das jetzt 270mVss oder 270mVeff ? am Display des Generators steht leider nichts dazu. Das sind wohl Vss an 50Ohm. Die Anzeige geht bis 16 wobei der Generator offen bis 32Vss kann.
Da du ja nicht mal weist, ob die Spannung am Ausgang des Funktionsgenerators in Vss oder Veff angegeben ist ( Vermutlich hat der nicht mal eine verlässliche Ausgangspannungsanzeige ) bleibt also nur Messen. Mache folgendes Stelle dein Funktionsgenerstor auf 50MHz Sinus ein. Stecke das Koaxkabel welches vom Funktionsgenerator kommt ohne Abschlusswiderstand, also direkt auf den Eingang C des Frequenzzählers, und stelle die Ausgangsspannung des Funktionsgenerators so ein, das der Frequenzzähler gerade ein einwandfreies und vor allem stabiles Ergebnis anzeigt. Verändere jetzt den Pegel nicht mehr. Stecke auf den Oszillografeneingang ein BNC T Stück, stecke auf die eine Seite des BNC-T-Stückes dein Koax-Kabel, welches vom Funktionsgenerator kommt und auf die andere Seite einen BNC 50 Ohm Abschlusswiderstand. Messe mit dem Oszillograf die Ausgangsspannung in dem du die Kästchen abzählst und mit der Einstellung des Eingangsabschwächers multiplizierst. Teile das Ergebis durch 2,828 um auf Veff zu kommen. Das ist dann die Eingangsempfindlichkeit deines Zählers bei 50MHz. Vielleicht ist dein Oszillograf ja auch schon so modern , das er die Spannung direkt messen und im Display anzeigen kann. In diesem Falle kannst du ihm auch klar machen das er die Spannung in Veff anzeigt. Hier entspricht die Empfindlichkeit der abgelesene Spannung. Achte aber in diesem Falle darauf das der Eingang des Oszillografen auf ein Teilerverhältnis von 1:1 eingestellt ist, sonst ist die angezeigte Spannung um Faktor 10 zu hoch. Ralph Berres Matthias W. schrieb: > meine Messungen zeigen daß bei wenig Signal eine Frequenz-Abweichung > auftritt, die zunehmend größer wird. Keine Ahnung woher diese Abweichung > kommt. Wieso verzählt sich da der Zähler? weil du zunehmend Rauschen mitmist, die Flanke mit der der Zähler getriggert wird ist verrauscht.
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Ralph B. schrieb: > bleibt also nur Messen. eben das habe ich ja gemacht - siehe oben. Die 78mVss sind ein Messwert. Daraus ergeben sich 28mVrms bei 50MHz.
Matthias W. schrieb: > Daraus ergeben sich 28mVrms bei 50MHz. das wäre ein durchaus akzeptabler Wert. Ralph
Ralph B. schrieb: > Messe mit dem Oszillograf die Ausgangsspannung in dem du die Kästchen > abzählst und mit der Einstellung des Eingangsabschwächers > multiplizierst. Danke Ralph. da das Oszilloskop Cursormessung hat und den Tastkopf-Teiler 10:1 beachtet ist das mit den 78mV wohl richtig. > Teile das Ergebis durch 2,828 um auf Veff zu kommen. 78mVss/2.828 = 27.6mVeff > Das ist dann die Eingangsempfindlichkeit deines Zählers bei 50MHz. ja Ralph. das sind die 28mVeff die ich schrieb. es stellt sich nur die Frage ob das nun so in Ordnung ist oder nicht. einen Empfindlichkeitsregler sehe ich nicht.
Ralph B. schrieb: > das wäre ein durchaus akzeptabler Wert. ok. Morgen kommt jemand vorbei der einen Generator hat der bis 4GHz kann. Den kann ich da mal anschließen und schauen.
Ralph B. schrieb: > weil du zunehmend Rauschen mitmist, die Flanke mit der der Zähler > getriggert wird ist verrauscht. ja. Das ist sicher so ! Das Bild mit dem Tastkopf zeigt ein Rauschen. Es kann sein daß das noch etwas besser würde wenn ich bei der BNC-Buchse hinten noch die Erdung mit anschließen würde. Die Buchse geht zwar auf Chassis, aber da das Alu ist wird da Oxid sein das den Widerstand vergrößert. HP verwendete BNC-Buchsen wo der Schirm stets angebunden war. Ich hatte bei meiner Zusatzbuchse den Schirm weggelassen um den Schrumpfschlauch bis zum Anschlag aufschieben zu können. Es ist keine Crimp-Buchse die den Schirm kontaktiert.
Matthias W. schrieb: > Es > kann sein daß das noch etwas besser würde wenn ich bei der BNC-Buchse > hinten noch die Erdung mit anschließen würde. Die Buchse geht zwar auf > Chassis, aber da das Alu ist wird da Oxid sein das den Widerstand > vergrößert. > > HP verwendete BNC-Buchsen wo der Schirm stets angebunden war. Ich hatte > bei meiner Zusatzbuchse den Schirm weggelassen um den Schrumpfschlauch > bis zum Anschlag aufschieben zu können. Es ist keine Crimp-Buchse die > den Schirm kontaktiert. ????????? Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > ????????? es gibt mehrere Möglichkeiten: 1. die BNC-Buchse/Verkabelung hinten so lassen wie sie jetzt ist 2. an der BNC-Buchse eine Erdungfahne noch anbringen und diese mit Masse auf der Leiterplatte verbinden 3. an der BNC-Buchse eine Erdungfahne anbringen und diese mit dem Schirm des RG174-Kabels verbinden 4. eine BNC-Buchse kaufen wo Innenleiter und Schirm gecrimpt werden 5. eine BNC-Buchsenlösung mit integrierter Sicherung (hoher Aufwand) 6. jemanden finden der eine Originalbuchse beiträgt (Ausschlachtgerät?) momentan tendiere ich zu 3. weil HP es so ähnlich gemacht hat.
ich würde zu 4 tendieren. Falls du vernünftig crimpen kannst. Die Sicherung in der Buchse würde ich mir sparen. Das ist HF-mäßig sauberer. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > ich würde zu 4 tendieren. Falls du vernünftig crimpen kannst. danke für Deine Einschätzung. Ich lass das momentan erst mal so. ein anderes Thema ist die Abweichung des 10MHz-Oszillators. die Option Ofen-Oszillator für den HP5334B ist selten. da es einen extra Steckplatz dazu gibt könnte man ggf. eine Platine in diesen Steckplatz stecken auf der ein brauchbarer Oszillator ist. TCXO gibt es bei Reichelt/Mouser, z.B. IQD LFTVXO009912 Quarzoszillator, 10 MHz, 0,5 ppm. 16,77€ GPS-Module gibt es auch. Nur braucht es dann Empfang dazu. http://www.dj5am.de/foto/Oszillator%20mit%20GPS%20Anbindung.pdf
Ich würde nicht in einen teuren Quarzofen investieren, sondern sowas nehmen https://www.sdr-kits.net/Mini-precision-GPSDO Der ist zwar nicht billig aber man hat das Thema Frequenzkalibrierung ein für alle mal vom Tisch. Nachteil, es muss Tag und Nacht durchlaufen. Den stellt man auf 10 MHz ein und speist diese in dir Buchse Referenzfrequenz. Diesen Eingang sollte es auf der Rückseite deines Zählers geben. Kleiner Tipp. Direkt bei SDR-Kits in England bestellen und nicht beim DARC. Da ist er viel zu teuer. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > Ich würde nicht in einen teuren Quarzofen investieren das sehe ich auch so. Der Zähler müsste dann ständig am Netz hängen. Das habe ich nicht vor. > https://www.sdr-kits.net/Mini-precision-GPSDO danke für den Hinweis Ralph. Das könnte man hinten anschließen. > Nachteil, es muss Tag und Nacht durchlaufen. das ist ein Nachteil.
Matthias W. schrieb: > das ist ein Nachteil. so nachteilig finde ich das nicht. Man kann mit dem GPS ja dann auch den Funktionsgenerator und künftige Geräte synchronisieren. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > Ich würde nicht in einen teuren Quarzofen investieren, kleiner Tip am Rande: derzeit scheint in China mal wieder eine große Verschrottungsaktion stattzufinden - man kriegt momentan OCXO's von Isotemp, Cmac und anderen für billig Geld, so um die 7..10€ pro Stück. Sind auch welche dabei, die nur 3.3 bis 5 V benötigen. Sofern das Gerät die Heizleistung aufbringen kann, ist das allemal eine handlichere Lösung als ein GPS. Den GPS-gestützten Oszillator braucht man mmn nur für das separate Frequenznormal, das man so im Hause hat. W.S.
das wäre der wohl originale Oszillator https://www.ebay.de/itm/HP-Agilent-Keysight-10544A-HP-10-Mhz-Crystal-Oscillator/382616477753?hash=item5915b82039:g:4a4AAOSwwXRb3GY7 Ob diese Steckkarte auch benötigt wird? https://www.ebay.de/itm/Agilent-HP-10544A-Crystal-Oscillator-10-MHz-With-Circuit-Card-2/301962031066?hash=item464e56efda:g:OAwAAOSwfVhaDNP~ Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > Man kann mit dem GPS ja dann auch den > Funktionsgenerator und künftige Geräte synchronisieren. Ja. Nur muss ich jedesmal Empfang haben - im Keller ist das wohl eher nicht gegeben. Und das Teil muss immer mitrumgeschleppt werden, incl. der nötigen Versorgung.
W.S. schrieb: > man kriegt momentan OCXO's von > Isotemp, Cmac und anderen für billig Geld, so um die 7..10€ pro Stück. > Sind auch welche dabei, die nur 3.3 bis 5 V benötigen. danke für den Hinweis. Ein Preisproblem ist das sicher nicht. Da kostet der TCXO mehr. Die Spannungsversorgung ist wohl auch kein Problem. Es stehen 15V unstabilisiert zur Verfügung. es ist eher unschön wenn man das Gerät selten braucht und dann immer der Ofen angeheizt und gewartet werden muss. ELV hatte ja auch mal Öfen gebaut - um einen Quarz herum. Keine Ahnung wie beliebt diese Geräte bei den Nutzern dann waren.
W.S. schrieb: > Den GPS-gestützten Oszillator braucht man mmn nur > für das separate Frequenznormal, das man so im Hause hat. zum Einstellen des Geräts ist so etwas praktisch. Billiger könnte es sein sich ein GPS-Modul zu besorgen. Für wenige € soll es da etwas geben das einen Sekundenimpuls liefert. Den könnte man mit dem Zähler vermessen und anhand der Abweichung den Oszillator einstellen.
Matthias W. schrieb: > ELV hatte ja auch mal Öfen gebaut - um einen Quarz herum. Keine Ahnung > wie beliebt diese Geräte bei den Nutzern dann waren. Da konnte man einemal deutlich sehen wie aufwändig ein richtiges Ofendesign ist. Ich habe mit dem ELV-Zeugs allerlei versucht es zu verbessern, bin aber am Ende doch gescheitert. Natürlich ist das alles eine Frage des Anspruchs, ich wollte hier mit dem ELV Design an einen kommerziellen OCXO heran kommen---> keine Chance Eric1
Ralph B. schrieb: > das wäre der wohl originale Oszillator > Ebay-Artikel Nr. 382616477753 vielen Dank Ralph. Ich bin mir nicht sicher ob das passt. Im Schaltplan ist für den Ofenoszillator ein Trimmer vorgesehen. Dann jedoch braucht es doch keinen Extra-Trimmer mehr im Modul? > Ob diese Steckkarte auch benötigt wird? > Ebay-Artikel Nr. 301962031066 auf der Grundplatine des Zählers ist ein Stecker für eine Platine mit Ofen. Mir scheint daß diese Platine eher unpassend ist weil da unten noch ein Trimmer drauf ist. Im HP5334B ist knapp oberhalb des Steckers ein 10-Gang-Poti mit Einsteller von oben. Die Schaltung dazu ist im Plan zu sehen. Da wird mit 12V und Vorwiderstand eine Z-Diode versorgt und das Poti liegt dann zwischen -5.2V und dieser Diodenspannung. dies kann jedoch mechanisch in Konflikt geraten mit Teilen auf der gezeigten Einsteckplatine. Das müsste man genauer untersuchen. zudem sind diese Teile wieder aus USA mit den lästigen Kosten und Unwägbarkeiten für Zoll etc. einfacher scheint mir da eine steckbare Platine selbst zu machen - egal ob man nun einen TCXO draufbaut oder einen Ofen etc.
eric1 schrieb: > ich wollte hier mit dem ELV Design an einen > kommerziellen OCXO heran kommen ---> keine Chance Danke Eric - interessant. ELV wollte wohl zeigen daß sie auch etwas versucht haben. Es dürfte schwer sein als kleine Firma durchdachte Konstruktionen von Spezialfirmen zu toppen.
eric1 schrieb: > Matthias W. schrieb: >> ELV hatte ja auch mal Öfen gebaut - um einen Quarz herum. Keine Ahnung >> wie beliebt diese Geräte bei den Nutzern dann waren. > > Da konnte man einemal deutlich sehen wie aufwändig ein richtiges > Ofendesign ist. Ich habe mit dem ELV-Zeugs allerlei versucht es zu > verbessern, bin aber am Ende doch gescheitert. Natürlich ist das alles > eine Frage des Anspruchs, ich wollte hier mit dem ELV Design an einen > kommerziellen OCXO heran kommen---> keine Chance > Eric1 Ich habe neulich einen chinesischen Morion MV89 Quarzofen zerlegt, der für jede Regelspannung > 0.5V Schwingaussetzer hatte. Auf dem Quarz stand die Soll-Temperatur auf 1/10° genau. 2 geschachtelte Öfen + Außengehäuse. Der SC-Quarz selbst war noch in Ordnung und ganz ordentlich: Q=2.3 Mio auf 5 MHz. Gerhard
Ralph B. schrieb: > Ob diese Steckkarte auch benötigt wird? > > https://www.ebay.de/itm/Agilent-HP-10544A-Crystal-Oscillator-10-MHz-With-Circuit-Card-2/301962031066?hash=item464e56efda:g:OAwAAOSwfVhaDNP~ Da musst Du in deinen Zähler reinsehen, ob der Sockel für den Oscillator schon da ist. Bei meinem 5370A hat der 10811A ohne Zwischenboard gesteckt, WIMRE. Gruß, Gerhard
sparfux schrieb: > Einfach einen zweiten Zähler mit "C"-Eingang > bei Ebay dazugekauft (für nur ca. 20 Euro + Versand). wenn man das Glück hat so ein Schnäppchen zu machen . . . für 30€ würde ich sofort noch einen HP5334B mit Ch C kaufen !
Gerhard H. schrieb: > der für jede Regelspannung > 0.5V Schwingaussetzer hatte. das klingt unschön ! solange man mit weniger als 0.5V zurechtkommt mag es ja gehen.
Matthias W. schrieb: > es ist eher unschön wenn man das Gerät selten braucht und dann immer der > Ofen angeheizt und gewartet werden muss. Das ist auf alle Fälle schneller als das Warten darauf, daß sich der ganze GPS-Kram stabilisiert hat. Ich hab ne GPS-gestützte Referenz am Basteltisch, aber bis ich dort die sauber stehende 10 MHz referenz habe, dauert das wenigstens eine Stunde - und das direkte Auswerten des einzelnen 1PPS kannst du vergessen. Das ist viel zu ungenau. > ELV hatte ja auch mal Öfen gebaut - um einen Quarz herum. Keine Ahnung > wie beliebt diese Geräte bei den Nutzern dann waren. ELV? naja, die vielleicht auch. Zuzutrauen wäre denen sowas. Ich hab auch noch einen Auersbach-Zähler herumstehen, wurde mal von Conrad als Hausmarke verkauft. grauselig! Der "OCXO" bestand aus einem diskret aufgebauten XO, wo der Quarz mit einem NTC (oder PTC) und etwas Schrumpfschlauch zusammengeschlaucht worden ist. Darüber dann eine Kappe, wie man sie von kleineren Printtrafos her kennt. Und as größte: 2 Trimmkondensatoren als Abgleich: "grob" und "fein". Ein Kuhschwanz ist ein Lineal dagegen! Ich hatte dann den "grob" erstmal durch einen Festkondensator ersetzt und dann mit Reihenkondensator den "fein" soweit fein gemacht, daß man die Frequenz wenigstens einigermaßen hat einstellen können. W.S.
W.S. schrieb: > Das ist auf alle Fälle schneller als das Warten darauf, daß sich der > ganze GPS-Kram stabilisiert hat. Ich hab ne GPS-gestützte Referenz am > Basteltisch, aber bis ich dort die sauber stehende 10 MHz referenz habe, > dauert das wenigstens eine Stunde - und das direkte Auswerten des > einzelnen 1PPS kannst du vergessen. Das ist viel zu ungenau. Ich habe den GPS von SDR-Kits. Der benötigt etwa 1 Minute bis er 10exp-9 erreicht. Die beiliegende Antenne liegt bei mir einfach auf der Fensterbank. Und wenn ich mir die Diskussion hier so anschaue dann liebäugelt der TO eh mit einen stinknormalen TCXO. Der wird nicht besser als 10exp-7 erreichen. Er will einen Oszillator den man einschaltet und sofort die erforderliche Stabilität hat. da geht dann halt nur ein TCXO. Aber vielleicht reicht ihm das ja auch aus. Ralph Berres
W.S. schrieb: > Das ist auf alle Fälle schneller als das Warten darauf, daß sich der > ganze GPS-Kram stabilisiert hat. aus Deiner Sicht wäre also ein Ofen vorzuziehen? Wenn ich das Ding brauche dann muss ich es aus dem Keller holen, anstecken, einschalten und warten. Eben dieses Warten nervt dann. Das mag ok sein wenn ich mal eine ganz präzise Messung brauche. Aber wie oft kommt das vor? Bei mir sehr selten. die Frage ist halt wie viel Sinn macht im Vergleich dazu ein TCXO. Im Datenblatt des Zählers fand ich zwar Angaben zum Ofen, aber nicht zum normalen Oszillator der nur einen Quarz enthält und einen ECL-Chip drum herum nebst Trimmer. Es gibt Möglichkeiten wie: + Quarz und ECL-Chip lassen wie es ist + Quarz/ECL-Chip am Trimmer abgleichen (Referenz dazu nötig) + billigen Ofen kaufen + auf Platine setzen + TCXO kaufen + auf Platine setzen (ggf. Abgleich mit Referenz) + weitere
Ralph B. schrieb: > Ich habe den GPS von SDR-Kits. > Der benötigt etwa 1 Minute bis er 10exp-9 erreicht. Danke für den wertvollen Hinweis Ralph ! die Angaben zu den notwendigen Zeiten sind nicht nur für mich wichtig um hier eine Entscheidung zu treffen.
Ralph B. schrieb: > Er will einen Oszillator den man einschaltet und sofort die > erforderliche Stabilität hat. da geht dann halt nur ein TCXO. in den meisten Fällen brauche ich keine hohe Genauigkeit. Da mag selbst der TCXO dann Luxus sein. Das ist eine Ermessensfrage. Bisher habe ich mit dem Standard-Oszillator ja auch überlebt. in dem FC500 von ELV den ich noch habe ist ja auch nichts Besseres. viele Zähler-Bauprojekte die ich kenne arbeiten nur mit dem CPU-Quarz. Scheinbar macht sich kaum einer Gedanken dazu. Wenn viele Stellen angezeigt werden - so scheint das den meisten wohl Genauigkeit zu versprechen? wenn ich sehe wie viele Stellen der neuere HP-Zähler da anzeigt - und wenn ich dann weiß daß da kein Ofen ist - was sollen dann die vielen unpräzisen Stellen? So ist es eben. Man sollte sich halt über die Grenzen klar sein.
ganz genau so ist es. Die 9 Stellen eines Zählers nützen einen nämlich nichts, wenn die Referenzfrequenz nur 10exp-6 beträgt, wie es bei Standartquarzoszillatoren eventuell erreicht wird. Einen Quarzofen oder einen TCXO den man erworben hat garantiert einen zunächst mal nur die Stabilität über einen bestimmten Zeitraum. Wie weit er von der Sollfrequenz abweicht, weis man zunächst mal nicht. Hier kann man nur Klarheit bekommen, wenn man einen wie immer realisierte Referenzfrequenz zur Verfügung hat. Das heist du must dir streng genommen jedes Jahr jemanden suchen, der eine Referenzfrquenz hat, und deinen Ofen danach abgleichen, oder du must dir die Referenzfrequenz ins Haus holen. Entweder mit DCF77 ( dafür hatte ich mal den Aufwand von gut 1500 Euro investiert, oder eben via GPS, wie ich es heute auch mache. Es ist aber ebenso eine Frage ob due mit 6 Stellen auskommst. Dann kannst du den vorhanden Quarz benutzen, solltest den nur ab und zu gegen eine Referenz vergleichen und abgleichen. Sonst hast du nach einen Jahr nur noch 4 oder 5 Stellen Genauigkeit. Eine Warnung Messtechnik kann schnell auch zum Selbstzweck verkommen. Das heist man ist dann nur noch damit beschäftigt seine Messtechnik zu verfeinern und macht sonst nichts mehr wozu man die Messtechnik eigentlich benötigt. An dem Punkt bin ich momentan gekommen, und muss mir eingestehen, meine Ansprüche nicht noch weiter zu treiben. Also überlege dir wo und wann du eine größere Genauigkeit und Stabilität benötigst, und investiere in eine stabilere Referenzfrequenz erst dann, wenn du sie wirklich benötigst. Dann allerdings ist meiner Ansicht ein GPS Normal die bessere Wahl als die ganzen Quarzöfen die so rumgeistern. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > Und wenn ich mir die Diskussion hier so anschaue dann liebäugelt der TO > eh mit einen stinknormalen TCXO. Der wird nicht besser als 10exp-7 > erreichen. Einen TCXO würde ich als pragmatische Lösung vorschlagen. Sofort einsatzbereit, kostengünstig und für die meisten Messungen mit < 1ppm hinreichend genau.
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Matthias W. schrieb: > an anderer Stelle steht: > "Yeah I saw that, then saw the price of the HMC363S8G's" > > Da ist etwas das man vor den Zähler setzen kann: > https://www.changpuak.ch/electronics/prescaler_12GHz.php > keine Ahnung wie nachbausicher und brauchbar das ist. So um die 20 Euro für den Chip finde ich soo schlimm nicht. Den HMC363 habe ich gerade für einen Trigger-Vorteiler für mein 54750 scope benutzt. Das hat zwar massenhaft Bandbreite (20/50GHz), aber der Trigger geht nur bis 2.5 GHz. Der HMC363 war überraschend pflegeleicht, 13.6 GHz macht er allemal mit, dort ist das ADF5356-Demoboard am Ende. Eigenschwingen war kein Problem, er bekommt aber auch genügend Pegel mit genügend Frequenz angeboten. Das 5356-Demoboard hat einen Frequenzverdoppler von 5 auf 10 GHz am Ausgang, da kommt noch mehr als genug Grundwelle durch. Der Prescaler ist das Kästchen zwischen dem PowerSplitter und dem Triggereingang. Das Auflöten dieser Chipsize-Gehäuse ist etwas anstrengend, vor allem auf selbstgeätzten Platinen mit Wrap-Draht- Durchkontaktierungen. Geht aber mit Warmluft. Gruß, Gerhard
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Matthias W. schrieb: > die Frage ist halt wie viel Sinn macht im Vergleich dazu ein TCXO. Die beiden älteren HP Zähler sind 9 stellig, ja? Da würde es aus Genauigkeitsgründen immer sinnvoll sein, denen einen guten OCXO zu gönnen. Vorbedingung ist, daß sie versorgungstechnisch und baulich einen OCXO vertragen. So einer kann nämlich auf recht lange Zeit die Genauigkeit liefern, die man für 9 gültige Stellen braucht. Die Kehrseite ist, daß man erstmal ne Viertelstunde das Gerät warmlaufen lassen muß. Bei einem TCXO sieht das anders aus, der steht schon ab Einschalten, ist aber eigentlich immer eine Stelle oder mehr ungenauer. Die Dinger sind zumeist auch abgleichbar, entweder per Spannung an einem Pin oder bei manchen per winzigem Abgleich-Trimmer hinter einem Loch im Gehäuse (siehe Bilder). Und das ist um Faktor 10..100 ungenauer, empfindlicher, schwieriger zu justieren und langzeitunstabiler. Ob du sowas in deinen 9 stelligen Zählern haben willst, mußt du wissen. Ich würde das nicht haben wollen. Die Bilder zeigen meinen kleinen Taschen-Frequenzzähler am 10 MHz Normal. Er zeigt 3.1 Hz zuviel an und schwankt um 1..2 in der letzten Stelle (also in der 0.1 Hz Stelle), aber das kriegt man kaum besser hin, da der TCXO (von Toyocom) per Trimmer abgeglichen wird und dabei einen viel zu großen Abgleichbereich hat - und auch nicht wirklich erschütterungsunempfindlich ist. Mit sowas mußt du bei TCXO's auch rechnen. Aber vielleicht findest du einen wesentlich besseren TCXO. W.S.
Nette Diskussion. Aber bitte verwendet mal "Standard" mit d am Ende. Jedes mal setzt mein Oszillator aus ;-)
Ralph B. schrieb: > Die 9 Stellen eines Zählers nützen einen nämlich nichts, wenn die > Referenzfrequenz nur 10exp-6 beträgt, wie es bei > Standartquarzoszillatoren eventuell erreicht wird. ja Ralph ! > Wie weit er von der Sollfrequenz abweicht, weis man zunächst mal nicht. eben. > Das heist du must dir streng genommen jedes Jahr jemanden suchen, der > eine Referenzfrquenz hat so ist es. > Es ist aber ebenso eine Frage ob du mit 6 Stellen auskommst. in den meisten Fällen sollte das reichen. Ich schaute gerade ein paar Messungen mit einem Rhode&Schwarz SMIQ 04B an. So stabil stehen die Werte da nicht. Was bringt das dann wenn man so viele Stellen hat? > Messtechnik kann schnell auch zum Selbstzweck verkommen. da hast Du recht. Früher hatte man Zeigerinstrumente mit Klasse 2.5. Es gab auch sehr teure mit Klasse 1. Dann kamen die Digitalgeräte mit 7107 etc. Und heute wird der Wahn immer größer - aber der Nutzen kaum noch. > und investiere in eine stabilere Referenzfrequenz erst dann, > wenn du sie wirklich benötigst. das ist so wahr. So gesehen sollte ich besser keinen Aufwand da nun reinstecken. Es wäre kein Hexenwerk eine Einsteckplatine zu machen mit Spannungsregler, TCXO und Trimmer. Aber wozu das Ganze? Wie viel Bedeutung hat das dann?
m.n. schrieb: > Sofort einsatzbereit, kostengünstig und für die meisten Messungen > mit < 1ppm hinreichend genau. und kostet nicht viel, keine lange Wartezeit, kein hoher Energiebedarf.
Gerhard H. schrieb: > Der HMC363 war überraschend pflegeleicht, 13.6 GHz macht er > allemal mit, dort ist das ADF5356-Demoboard am Ende. > Eigenschwingen war kein Problem Danke Gerhard, ich sehe Du hast gute Geräte und auch Ahnung.
Gerhard H. schrieb: > Das Auflöten dieser Chipsize-Gehäuse ist etwas anstrengend, > vor allem auf selbstgeätzten Platinen mit Wrap-Draht- > Durchkontaktierungen. Geht aber mit Warmluft. ok ! gut zu wissen.
W.S. schrieb: > Die beiden älteren HP Zähler sind 9 stellig, ja? der eine hat 9 Stellen, der andere 12 Stellen. > Da würde es aus > Genauigkeitsgründen immer sinnvoll sein, denen einen guten OCXO zu > gönnen. wenn man die Stellen genau haben will. Wenn die Quelle stabil genug ist kann man immerhin sehen wie stabil diese ist. Wenn hinten nicht viel wackelt. > Vorbedingung ist, daß sie versorgungstechnisch und baulich einen > OCXO vertragen. das können beide. Beim HP5334B sind ungeregelte 15V speziell dafür vorgesehen. Das einfachste dürfte sein eine passende Einsteckplatine gebraucht zu erwerben. > Die > Kehrseite ist, daß man erstmal ne Viertelstunde das Gerät warmlaufen > lassen muß. ja. > Bei einem TCXO sieht das anders aus, der steht schon ab Einschalten, ist > aber eigentlich immer eine Stelle oder mehr ungenauer. das kann ja verkraftbar sein. > Die Dinger sind > zumeist auch abgleichbar, entweder per Spannung an einem Pin oder bei > manchen per winzigem Abgleich-Trimmer hinter einem Loch im Gehäuse > (siehe Bilder). Und das ist um Faktor 10..100 ungenauer... also sollte man auf solche Trimmer besser verzichten? > Die Bilder zeigen meinen kleinen Taschen-Frequenzzähler am 10 MHz > Normal. Er zeigt 3.1 Hz zuviel an und schwankt um 1..2 in der letzten > Stelle (also in der 0.1 Hz Stelle), mir gefällt Dein Teil gut. Mit den 3.1Hz kann man doch leben. Und das Schwanken finde ich auch ok. > aber das kriegt man kaum besser hin, > da der TCXO (von Toyocom) per Trimmer abgeglichen wird und dabei einen > viel zu großen Abgleichbereich hat - und auch nicht wirklich > erschütterungsunempfindlich ist. ich hatte vor diesen TCXO von Reichelt zu nehmen - da kann man ein Poti dranhängen für den Feinabgleich. Normalerweise sollten 10-Gang-Potis gut sein. Keine Ahnung wie stark das dann springt. Das müsste man wohl probieren. Oder man verzichtet auf das Poti und akzeptiert die Abweichung.
ich habe leihweise einen R&S SMIQ 04B angeschlossen und den Pegel auf -14.7dBm eingestellt. Umgerechnet sind das wohl 0.04116Vrms (https://www.analog.com/en/design-center/interactive-design-tools/dbconvert.html). bei 900MHz zeigt der HP5334B 900MHz an. bei 800MHz kommen 799.99 bei 700MHz 699.8 bei 510MHz 520 - springt bei 1.06GHz -> 1.059 bei 1.1GHz -> 1.099 bei 1.13GHz -> 1.11 springt bei 1.14GHz -> 1.08 dasselbe Kabel an den ELV FC500 angeklemmt ergibt: bei 900MHz -> 900MHz stabil bei 800MHz -> 800MHz stabil bei 700MHz -> 699MHz stabil bei 510MHz -> 510MHz stabil bei 480MHz -> 480MHz stabil bei 300MHz -> 300MHz stabil bei 950MHz -> 945MHz springt bei 1.1GHz -> 800MHz springt das sieht alles nicht so sehr stabil aus - bis auf den ELV der da weniger Stellen anzeigt - vielleicht glättet? besonders stabil zeigt der neuere HP-Zähler an. Er soll bis 225MHz gehen. Bis >300MHz sah ich brauchbare Werte.
Matthias W. schrieb: > ich habe leihweise einen R&S SMIQ 04B angeschlossen und den Pegel auf > -14.7dBm eingestellt. Umgerechnet sind das wohl 0.04116Vrms > (https://www.analog.com/en/design-center/interactive-design-tools/dbconvert.html). Da brauchst Du doch keine Website dafür. Wenn Du die dBm eingegeben hast, drückst Du ganz einfach die mV-Taste, und schwupps.. Ich habe meinen HP3325B jahrelang hauptsächlich als Umrechnungstabelle benutzt. :-)
Gerhard H. schrieb: > Wenn Du die dBm > eingegeben hast, drückst Du ganz einfach die mV-Taste, und schwupps.. Danke für den Hinweis Gerhard. Die Taste hatte ich erst gar nicht gesehen. ist die Frage ob das Verhalten so ok ist. Solche Messungen konnte ich bisher ja nie machen. Die Erfahrung ist daher gering.
Matthias W. schrieb: > das sieht alles nicht so sehr stabil aus Womit du bestätigst was ich schon lang bevor geschrieben habe: Kopf Schüttel schrieb: > Ich behaupte mal von dir dass du nicht weisst wie wenig du > mit einem Frequenzzähler wirklich machen kannst. Du bildest > dir nur ein damit hättest du ein tolles HF-Equipment zum Messen > oder Nachweis eines HF Signals. Hohe Frequenzen mit Frequenzzähler nachweisen oder einigermassen sinnvoll messen ist ein reines Ratespiel.
Kopf Schüttel schrieb: > Hohe Frequenzen mit Frequenzzähler nachweisen oder einigermassen > sinnvoll messen ist ein reines Ratespiel. ganz so wird es ja wohl nicht sein. Wozu sonst die teuren Geräte und die Spektrumanalysatoren?
Matthias W. schrieb: > Wozu sonst die teuren Geräte und die Spektrumanalysatoren? Ich sehe schon, du kennst dich wirklich gut aus. Das sieht man schon allein durch deine Denkweise einen Spektrumanalysator einem Frequenzzähler nahezubringen. Seit wann ist ein Spektrumanalysator ein Frequenzzähler? Matthias W. schrieb: > Wozu sonst die teuren Geräte Was sind denn "die teuren Geräte" (neben denSpektrumanalysatoren)?
Kopf Schüttel schrieb: > Ich sehe schon, du kennst dich wirklich gut aus. ich sehe schon Du hast entweder keine Ahnung oder willst aus der Anonymität heraus Stress verbreiten und nichts brauchbares beitragen. So was braucht hier wirklich keiner !
Matthias W. schrieb: > bei 900MHz zeigt der HP5334B 900MHz an. > bei 800MHz kommen 799.99 > bei 700MHz 699.8 > bei 510MHz 520 - springt > bei 1.06GHz -> 1.059 > bei 1.1GHz -> 1.099 > bei 1.13GHz -> 1.11 springt > bei 1.14GHz -> 1.08 Matthias W. schrieb: > das sieht alles nicht so sehr stabil aus Vielleicht ist der Pegel doch noch etwas zu klein. Die 1 Digit Abweichung ist normal. kannst du nicht testweise mal die 10MHz Referenzfrequenz aus dem SMIQ auf der Rückseite abgreifen und dem HP5334 als externe Referenz zuführen? Dann müsste der Zähler immer genau den Wert anzeigen welches der SMIQ erzeugt. Die Abweichung des Quarzoszillators würde sich somit rauskürzen. Abweichungen würde dann ausschließlich auf nicht zuverlässiges Arbeiten des Kanal C zurückzuführen sein, oder zu geringen Pegel am Eingang. Bei mir hängen ausnahmslos alle Geräte, welche einen 10MHz Referenzeingang haben an einen GPS Frequenznormal. Kopf Schüttel schrieb: > Hohe Frequenzen mit Frequenzzähler nachweisen oder einigermassen > sinnvoll messen ist ein reines Ratespiel. Du schreibst mal wieder totalen Unsinn. wenn du das nicht kannst, heist das noch lange nicht, das andere das nicht können. Soll ich dir beweisen, das ich 4,2GHz auf 1Hz stabil messe? Ralph Berres
Matthias W. schrieb: > bei 900MHz zeigt der HP5334B 900MHz an. > bei 800MHz kommen 799.99 > bei 700MHz 699.8 > bei 510MHz 520 - springt > bei 1.06GHz -> 1.059 > bei 1.1GHz -> 1.099 > bei 1.13GHz -> 1.11 springt > bei 1.14GHz -> 1.08 Vorweg: ich kenne Deine Geräte nicht und weiß nicht, wie sie eingestellt wurden. Aber ich kann Dir sagen, welche Ergebnisse ich von namhaften Gerätschaften erwarten würde. Unabhängig von der absoluten Frequenzanzeige (Genauigkeit) kann die 9. Stelle wackelig, aber in der 7. und 8. Stelle deutlich die Drift der warmwerdenden Quarzoszillatoren zu erkennen sein. Daß Deine Auflistung nur 3 - 5 stellige Werte zeigt, wäre mir deutlich zu wenig. Das sind Ergebnisse für RC-Oszillatoren. Wie Ralph geschrieben hat, solltest Du den Pegel erhöhen (meinetwegen verdoppeln) und damit dann stabile Werte erhalten. Ist das nicht der Fall, muß ein grober Fehler bei der Signalverarbeitung/-auswertung vorliegen. Wie sieht es denn auf einem anderen Kanal bei tieferen Frequenzen im MHz-Bereich aus? Sind dort stabile Werte zu sehen?
Matthias W. schrieb: > Mit den 3.1Hz kann man doch leben. Aber nur mit grimmigem Gesicht. Mir wäre lieber, ich könnte den TCXO so abgleichen, daß es nur noch 0.5 Hz wären. Aber was soll's, das Ding ist ein Reziprokzähler, hat nen Pegel-Indikator und hat nix anderes drin als einen PIC16 und dazu drei UHS Einzelgatter: 2x Bustreiber und 1x D-FF, dazu noch ein Komparator. Und immerhin kommt man damit problemlos auf 100 MHz. Mit einem schnelleren Komparator sind auch 140 MHz drin. Matthias W. schrieb: > ich hatte vor diesen TCXO von Reichelt zu nehmen - da kann man ein Poti > dranhängen für den Feinabgleich. Normalerweise sollten 10-Gang-Potis gut > sein. Ein Einstellregler mit 10 Gängen ist für sowas Pflicht. Aber das reicht nicht. Sieh also lieber vor, den Abgleicheingang zweistellig zu machen: erstens einen festen Spannungsteiler aus Widerständen, die du dir beim Abgleich ausmißt und zweitens einen Fein-Einsteller per 10 Gang Trimmpoti und einem weiteren Widerstand vom Schleifer zum Mittelpunkt des ersten Spannungsteilers. Damit hast du dann die Chance, den Einstellbereich so zu spreizen, daß du die letzten 2 Digits auch hinkriegst. Bedenke mal, daß der Abgleichbereich bei einigermaßen guten OCXO's so um die +/- 2..3 Hz liegt. Beispiel: OCXO 143 Serie von Isotemp: Abgleichbereich 4..10 Hz breit, also +/- 2..5 Hz etwa. Und das bei Änderung der Abgleichspannung von 0..4 Volt. Und jetzt möchtest du das Ding auf 9 gültige Stellen justieren, also 9'999'999.99 Hz genau. Da muß deine Abgleichspannung auf 10 mV oder feiner einstellbar sein. Und das gilt für nen OCXO von Isotemp. Bei einem TCXO ist dein Abgleichbereich wohl 10x größer und du müßtst die Abgleichspannung auf 1 mV oder feiner einstellen - du merkst jetzt schon, daß sowas ein bissel kritisch wird, gelle? W.S.
Matthias W. schrieb: > ich habe leihweise einen R&S SMIQ 04B angeschlossen und den Pegel auf > -14.7dBm eingestellt. Das ist mMn zu wenig. Ich schätze, du müßtest rauf auf mindestens -7 bis -5 dBm, solltest aber nicht mehr anlegen als +10 dBm. Es kommt immer auch auf das dU/dt am Umschaltpunkt drauf an. Ist das zu gering, dann zählen Chips wie der HMC363 mal eben im Umschaltpunkt auch noch etwas Rauschen dazu und die angezeigte Frequenz steigt an.
Ralph B. schrieb: > Vielleicht ist der Pegel doch noch etwas zu klein. Vielen Dank Ralph, leider muss ich den HF-Generator nun wieder zurückgeben, kann momentan also nicht weiter damit messen. Vielleicht bekomme ich mal einen anderen. Mal sehen.
W.S. schrieb: > das Ding ist > ein Reziprokzähler, hat nen Pegel-Indikator und hat nix anderes drin als > einen PIC16 und dazu drei UHS Einzelgatter: 2x Bustreiber und 1x D-FF, > dazu noch ein Komparator. Und immerhin kommt man damit problemlos auf > 100 MHz. klingt nach einem interessanten Projekt. Vielleicht willst Du an anderer Stelle etwas dazu sagen?
W.S. schrieb: > Bei einem TCXO ist dein > Abgleichbereich wohl 10x größer und du müßtst die Abgleichspannung auf 1 > mV oder feiner einstellen Danke für den Hinweis !
Matthias W. schrieb: > klingt nach einem interessanten Projekt Es ist ein steinaltes Projekt, so etwa 2011 und Teile davon noch älter. Es geht im Prinzip auf einen Schaltungsvorschlag von MicroChip zurück und der stammt so etwa aus 1993 (ungefähr). Der Knackpunkt ist, daß diese PIC einen asynchronen Vorteiler für den Counter haben - und der kann garantiert bis 50 MHz, von mir ausprobiert bis etwa 150 MHz - aber da kommt auch der Komparator schon an seine Grenze und der PIC nimmt deutlich Strom auf. Aber eben dieser Vorteiler ist ein ziemliches Alleinstellungsmerkmal eben dieser kleinen PIC. Er ist asynchron, reagiert also direkt auf das reale Signal des Pins - ohne daß der Zustand wie bei allen anderen Pins wie üblich mit dem Systemtakt abgetastet wird. Im Prinzip könnte man den ganzen PIC auch bei kleinerer VCC betreiben, das Problem ist das LCD, was erst so etwa ab 4.8V beginnt, Kontrast zu zeigen. Heute weiß ich, daß man an den Kontrasteingang auch eine kleine negative Spanung anlegen könnte und dann wäre der ganze Spannungswandler erledigt. Ach ja: ich hab den Wandler so ausgelegt, daß es im ausgeschalteten Zustand keinen Stromfluß in die Schaltung mehr gibt, damit man dn Li-Akku nicht versehentlich ermordet. W.S.
W.S. schrieb: > Es ist ein steinaltes Projekt, so etwa 2011 "Torzeit oder keine Torzeit - das ist hier die Frage": Beitrag "PIC - Frequenzzähler weit über 50 MHz auf die minimalistische Art" Das waren noch Zeiten ;-)
m.n. schrieb: > Das waren noch Zeiten Tja. Und es waren Zeiten, wo Peter Dannegger dazu meinte "Wie schön, daß mein ATtiny2313 Deine graue Theorie nicht kennt, er funktioniert nämlich einwandfrei" - und gemeint war das Abtast-Theorem, was eben immer zuschlägt, sobald man irgendwas zählen will mit einem Eingang, der von einem µC-Takt abgetastet wird. Seitdem rangiert Peter bei mir ziemlich weit unten, was theoretisches Verständnis betrifft. Nun ja, im Verlaufe der Jahre haben hier schon einige Leute sich als herzlich verständnislos erwiesen, zumeist sind das genau die, welche mit einem Regelbuch unter dem Arm herumrennen wie der Beckmesser bei den Meistersingern. Der hatte auch nicht die Eier in der Hose, um bei den Meistern mithalten zu können, wollte aber alles besserwissen. Und hier treiben sich immer wieder einige Beckmessers herum. Gelle? W.S.
W.S. schrieb: > Seitdem rangiert Peter bei mir ziemlich > weit unten, was theoretisches Verständnis betrifft. Ach, sieh es einfach gelassen. Früher hatte er noch jedes Bit und jedes Byte sparen wollen. Heute propagiert er sogar, auf einem AVR float-Variablen/Berechnungen zu benutzen. So erledigen sich mache Konflikte von alleine ;-) Deinen Code hast Du ja auch erst jetzt veröffentlicht: wohl alles Assembler und wohl auch viel Arbeit/Testerei. Bei der Eingangsfrage geht es ja um ein ganz spezielles Gerät. Im Allgemeinen ist es mir egal, ob nun ein Vorteiler im µC vorhanden ist oder extern ergänzt werden muß. Heute gibt es den STM32H7xx, dessen interne Teiler bis zu 240 MHz arbeiten, was eine max. Eingangsfrequenz von 120 MHz zuläßt. Mit einem Vorteiler 1:2 (zum Beispiel 74AUP1G80 von NXP) kommt man dann wieder auf 240 MHz und hat ausgangsseitig ein 50:50 Tastverhältnis, was sich vom µC gut synchronisieren läßt. Das war 2011 noch nicht abzusehen. Sofern man einen passenden Vorteiler nebst integrierter Eingangsstufe findet, dürfte das für Frequenzen > 100 MHz die beste Wahl sein. Matthias W. schrieb: > W.S. schrieb: >> Bei einem TCXO ist dein >> Abgleichbereich wohl 10x größer und du müßtst die Abgleichspannung auf 1 >> mV oder feiner einstellen > > Danke für den Hinweis ! Sofern es möglich ist, lasse ich den (VC)TCXO lieber frei laufen und korrigiere die Messungen mit dem passenden Faktor. Man braucht das "VoltageControl" nicht und hat keine Stabilitätsprobleme mit analogen Abgleichspannungen. Mag sein, daß der HP die Umrechnung auch kann.
m.n. schrieb: > was eine max. Eingangsfrequenz von 120 MHz zuläßt. Jaja - und wenn am Eingang mal eben 121 MHz anliegen? Nein, ein Frequenzzähler ist kein bildgebendes Gerät wie ein analoger Oszi, weswegen man eben NICHT durch Angucken entscheiden kann, was da tatsächlich anliegt. Genau deswegen ist beim Frequenzzähler dringend nötig, daß er am Eingang eben auf die tatsächlichen Flanken zählt und keinerlei Sampling zuvor stattfindet. > Sofern man einen passenden Vorteiler nebst integrierter Eingangsstufe > findet, dürfte das für Frequenzen > 100 MHz die beste Wahl sein. Aber eben nicht für niedrige Frequenzen, da stört er ganz gewaltig. Und das Argument "wenn ich hohe Frequenzen messen will, nehme ich den Vorteiler, sonst nicht" geht gewaltig in die Hose: Ein Meßgerät, dem man sagen muß, was es messen soll (mal abgesehen vom Multimeter) ist kein Meßgerät sondern eine Krücke. Da ist nochwas: Ein Frequenzzähler braucht dringendst am Eingang eine Hysterese. Fehlt die oder ist sie zu klein, dann zählt er das Rauschen im Umschaltpunkt mit und man kriegt Hausnummern. Nun ist ne Hysterese bei niedrigen Frequenzen, also grob unter 400 MHz, kein Problem. Das kann man noch diskret hinkriegen. Aber bei GHz-Vorteilern gibt es die Hysterese nicht und man kann sie auch nicht hinzubasteln. Was bleibt, ist die Eingangsstufe etwas vorzuspannen, so daß siesoweit vom Umschaltpunkt entfernt ist wie das zu erwartende Rauschen. Dann ist wenigstens bei fehlendem Eingangssignal Ruhe. Aber das Problem der fehlenden Hysterese bleibt dennoch. Deshalb sind solche Vorteiler im Allgemeinen nicht für niedrige Frequenzen sinnvoll benutzbar, weil man sich dabei eben Hausnummern einhandeln kann - und man kann das nicht irgendwo ersehen! Ich würde sagen, die sinnvolle Grenze zwischen GHz-Vorteiler oder nicht liegt derzeit bei etwa 400..500 MHz. Und nochwas: m.n. schrieb: > Heute propagiert er sogar, auf einem AVR > float-Variablen/Berechnungen zu benutzen. Da ist er aber reichlich spät dran. Meine Gleitkomma-Lib für die PIC16 hatte ich mir so um 1993 oder 94 herum geschrieben - und seitdem benutze ich sie. Die hier gepostete Variante mit 32 Bit Mantisse ist ne spätere Erweiterung. Und PIC-Assembler ist eigentlich eine recht leichte Übung. Wenn man erstmal diese Chips begriffen hat, geht das flott von der Hand und braucht auch fast kein Debugging mehr, außer evtl. mal einen Schusselfehler zu beseitigen. W.S.
Die modernen µCs haben in der Regel mehr als einen Eingang für eine Reziproke Frequenzmessung. Im Zweifelsfall misst man halt mit und ohne Vorteiler gleichzeitig: die Messung mit Vorteiler zeigt ob der Teiler nötig war, wenn nicht kann man die direkte Messung nutzen. Die einfache Schaltung mit PIC hat schon mal eine Schwachstelle beim Oszillator: der Quarz direkt am µC lässt sich schon mal vom µC beeinflussen. D.h. der Takt ist nicht besonders stabil.
W.S. schrieb: > Es ist ein steinaltes Projekt, so etwa 2011 und Teile davon noch älter. altes kann wertvoll und sinnvoll sein. > diese PIC einen asynchronen Vorteiler für den Counter haben - und der > kann garantiert bis 50 MHz... ausprobiert bis etwa 150 MHz > dieser Vorteiler ist ein ziemliches Alleinstellungsmerkmal.. > ist asynchron, reagiert also direkt auf das reale Signal des Pins.. ok. Mit AVR geht das so also nicht? und mit ARM auch nicht? > Im Prinzip könnte man den ganzen PIC auch bei kleinerer VCC betreiben, > das Problem ist das LCD.. das wird sich lösen lassen.
m.n. schrieb: > W.S. schrieb: > "Torzeit oder keine Torzeit - das ist hier die Frage": > Beitrag "PIC - Frequenzzähler weit über 50 MHz auf die minimalistische Art" 1. Platz: z.B. PIC1F716 im 18 poligen SMD-Gehäuse... billig, 3 Counter, ADC.. nur ca. 3 mA bei 20MHz Taktfrequenz - bis über 150 MHz > Das waren noch Zeiten ;-) ja. Seitdem sind 9 Jahre vergangen ! was geht heute besser?
m.n. schrieb: > Deinen Code hast Du ja auch erst jetzt veröffentlicht: wohl alles > Assembler und wohl auch viel Arbeit/Testerei. das erschwert die Sache für Anfänger. > Heute gibt es den STM32H7xx, dessen > interne Teiler bis zu 240 MHz arbeiten, was eine max. Eingangsfrequenz > von 120 MHz zuläßt. Mit einem Vorteiler 1:2 (zum Beispiel 74AUP1G80 von > NXP) kommt man dann wieder auf 240 MHz und hat ausgangsseitig ein 50:50 > Tastverhältnis, was sich vom µC gut synchronisieren läßt. danke für den Hinweis auf 74AUP1G80 ! > Sofern es möglich ist, lasse ich den (VC)TCXO lieber frei laufen und > korrigiere die Messungen mit dem passenden Faktor. Man braucht das > "VoltageControl" nicht und hat keine Stabilitätsprobleme mit analogen > Abgleichspannungen. das "VoltageControl" wird wohl gerne genommen um mittels GPS den Oszillator nachzuführen. es ist die Frage wie viel besser ein TCXO wohl würde wenn man einen einfachen Heizer verwendet der das Teil z.B. bei ~40°C hält.
W.S. schrieb: > Meine Gleitkomma-Lib für die PIC16 hatte ich mir so um 1993 oder 94 > herum geschrieben - und seitdem benutze ich sie. Die hier gepostete > Variante mit 32 Bit Mantisse ist ne spätere Erweiterung. das ist halt nicht jedermanns Sache. Mir ist auch lieber wenn ein C-Compiler sich um so was kümmert, statt daß ich für mehrere Architekturen das dann so machen muss. > Und PIC-Assembler ist eigentlich eine recht leichte Übung. wenn man halt eingearbeitet darauf ist.
Lurchi schrieb: > Die einfache Schaltung mit PIC hat schon mal eine Schwachstelle beim > Oszillator: der Quarz direkt am µC lässt sich schon mal vom µC > beeinflussen. Quarze sind ja oft nahe beim uC. Beim HP5334B sind die Oszillatoren ein gutes Stück weg vom uC. Den TCXO kann man ggf. da hinbauen wo normalerweise der Ofen gewesen wäre.
Lurchi schrieb: > Im Zweifelsfall misst man halt mit und ohne > Vorteiler gleichzeitig: die Messung mit Vorteiler zeigt ob der Teiler > nötig war, wenn nicht kann man die direkte Messung nutzen. ja. Manche machen das so.
Eine Messung, zwei Ergebnisse. Ja, das mögen wir. Gerhard
Matthias W. schrieb: > es ist die Frage wie viel besser ein TCXO wohl würde wenn man einen > einfachen Heizer verwendet der das Teil z.B. bei ~40°C hält. Quarze haben einen Umkehrpunkt der Frequenz bei steigender Temperatur. In Beheizte Quarze ( Quarzofen ) nimmt man Quarze dessen Umkehrpunkt der Frequenz bei ca 60-70° liegt. Die Temperatur legt man genau auf diesen Umkehrpunkt, weil dort die Frequenzänderung /° am geringsten ist. Es macht deswegen keinen Sinn irgend einen Quarz zu beheizen. Ralph Berres
Lurchi schrieb: > Die einfache Schaltung mit PIC hat schon mal eine Schwachstelle beim > Oszillator: der Quarz direkt am µC lässt sich schon mal vom µC > beeinflussen. D.h. der Takt ist nicht besonders stabil. Du solltest genauer hinschauen, bevor du was schreibst. Hier spielt der Takt des PIC überhaupt keine Rolle. Dafür ist nämlich der TCXO da. W.S.
Matthias W. schrieb: > ok. Mit AVR geht das so also nicht? > und mit ARM auch nicht? Nein. Soweit ich das damals eruiert habe, mit gar keinem sonstigen µC. Natürlich könnte man zwischen die Tore und die Zähleingänge eines AVR oder ARM je einen schnellen TTL-Vorteiler davorschalten, aber das würde den HW-Aufwand in die Höhe treiben und es wäre auch halbvergeigter Aufwand. Denn: Wenn man schon nach einem separaten Vorteiler sucht, dann kann man gleich einen kleinen Coolrunner von Xilinx nehmen, der 32er reicht völlig aus. Und damit hätte man dann auch keine Notwendigkeit mehr, die 2 Bustreiber und den FF einzusetzen, denn das Ganze würde im CPLD verschwinden - und damit kann man bis zu etwa 500 MHz kommen sofern der Komparator davor das mitmacht. Hatte es mal selber ausprobiert: Gates und Vorteiler in einen Coolrunner und der stieg erst bei etwa 650 MHz aus. Tja, das Reizvolle an diesem Zählerchen ist eben, daß man den BE-Aufwand erstaunlich gering halten kann. W.S.
Gerhard H. schrieb: > Eine Messung, zwei Ergebnisse. Und der doppelte Zeitbedarf und mehr Komplikationen in der Software und trotzdem Bockmist, weil es nämlich nicht nur auf die schiere Eingangsfrequenz ankommt, sondern ebenso auch auf das Tastverhältnis. Ich sag's mal so: Wenn jemand sich seinen NF-Frequenzzähler mit einem AVR bastelt und dessen Taktfrequenz weit über dem liegt, was sein Komparator im Eingang zu leisten vermag, dann ist die Welt ja auch in Ordnung. In allen anderen Fällen ist der Pferdefuß eben die Abtastung des Portpins durch den Systemtakt und damit das Zuschlagen des Abtasttheorems. Man hätte ja lieber ein Meßgerät als ein Applausiometer. W.S.
Ralph B. schrieb: > Es macht deswegen keinen Sinn irgend einen Quarz zu beheizen. klar. Von Kuhne Elektronik gibt es einen Präzisionsquarzheizer QH 40A der auf 40.8°C ausgelegt ist. Das wird wohl einen Grund haben. Dazu braucht man dann einen passenden Quarz. es stellt sich die Frage ob es Sinn machen könnte mit so einem Heizer einen TCXO bei konstanter Temperatur zu betreiben. Vielleicht hat das ja jemand versucht.
W.S. schrieb: > das Reizvolle an diesem Zählerchen ist eben, daß man den BE-Aufwand > erstaunlich gering halten kann. solche Lösungen haben schon ihren Reiz.
Frage: kennt jemand einen Link zu dem 15-poligen Stecker (15 Pole oben und 15 unten) wo der Ofen-Oszillator in den Zähler gesteckt wird? ich suche eine Maßzeichnung. auf dem Stecker steht DALE. Mouser scheint von DALE nichts zu haben. Card Edge Connector heißt das wohl. Das Raster könnte 0.156" (3.96mm) sein.
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Matthias W. schrieb: > Ralph B. schrieb: >> Es macht deswegen keinen Sinn irgend einen Quarz zu beheizen. > > klar. Von Kuhne Elektronik gibt es einen Präzisionsquarzheizer QH 40A > der auf 40.8°C ausgelegt ist. Das wird wohl einen Grund haben. Dazu > braucht man dann einen passenden Quarz. > > es stellt sich die Frage ob es Sinn machen könnte mit so einem Heizer > einen TCXO bei konstanter Temperatur zu betreiben. Vielleicht hat das ja > jemand versucht. Präzisionsquarzheizer ist so ein Schlagwort. Das war bei Kuhne so 20 Jahre lang ein Plättchen aus PTC-Material und hat möglicherweise zu den Quarzen gepasst die er in seinen Kits verhökert hat. Bei RICHTIGEN Präzisionsquarzen steht schon auf dem Gehäuse, welche Temperatur sie gerne haben wollen. Etwa so: Innenleben eines Morion MV89A, der als China-Import leider am Ende seiner Lebensdauer angekommen war. Schwingungsabriss bei Vtune > 0.5V. Der Quarz selbst war aber noch gut. Q=2.3Mio bei 5 MHz. < https://www.flickr.com/photos/137684711@N07/49585174613/in/album-72157662535945536/ > Der Quarz wünscht sich 87.7 °C.
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Matthias W. schrieb: > Link zu dem 15-poligen Stecker hier sind solche Stecker abgebildet: https://www.surplussales.com/ComputerAccess/con_edge.html eine Maßskizze sehe ich da nicht. Wenn das Raster stimmt braucht es noch die Länge des Ausschnitts für die Leiterplatte. Notfalls kann ich das auch messen.
Matthias W. schrieb: > Frage: > kennt jemand einen Link zu dem 15-poligen Stecker (15 Pole oben und 15 > unten) wo der Ofen-Oszillator in den Zähler gesteckt wird? > ich suche eine Maßzeichnung. > auf dem Stecker steht DALE. Mouser scheint von DALE nichts zu haben. > Card Edge Connector heißt das wohl. Das Raster könnte 0.156" (3.96mm) > sein. Meinst Du den Stecker, in dem normalerweise ein HP10811A steckt? Cinch 250 - 15 - 30 - 210 Darunter hab' ich's in meiner Altium_Bibliothek abgelegt. Verbaut habe ich etwas anderes, was es bei Digikey gab. Macht etwas Aufwand, würde ich mir aber antun, wenn's der gemeinte ist. Gruß, Gerhard
Matthias W. schrieb: > Gerhard H. schrieb: >> Der Quarz wünscht sich 87.7 °C. > > Danke für das interessante Bild Gerhard ! Da sind noch mehr von der Zerlegung des Morion, hauptsächlich dem Pfeil nach links folgen.
Matthias W. schrieb: >> Das waren noch Zeiten ;-) > > ja. Seitdem sind 9 Jahre vergangen ! > was geht heute besser? Ein aktueller STM32F4xx, F7xx, H7xx oder auch G4xx bietet die von Lurchi vorgeschlagene Lösung, zwei Kanäle parallel messen zu lassen - einer direkt und einer mit Vorteiler. (Übrigens: ein paar kaskadierte 74AUP1G80 gehen auch typisch bis 600 MHz; FPGA braucht man dafür nicht.) Ein 3. Kanal kann ein 1 pps GPS Signal auswerten und damit die genaue Frequenz der vorhandenen Referenz ermitteln und den Zähler dadurch im Hintergrund automatisch abgleichen. Die Zeitmessungen laufen mit besser 6 ns Auflösung, weshalb bei 1 s Messzeit Ergebnisse mit einer Auflösung von 8 Stellen erreicht werden. Die Messungen sind lückenlos, Torzeiten sind Schnee von gestern. Alternativ kann man auch >1000 Messungen/s mit 5 Stellen Auflösung bekommen. (Ja, das wird auch gebraucht.) Ferner sind die µCs so schnell, daß man bei höheren Eingangsfrequenzen einige zig-tausend Einzelmessungen/s durchführen kann und dadurch die Ergebnisse um zwei weitere Stellen höher auflösen lassen kann. Wenn dann so ein µC 5 - 8 Euro kostet, was soll der Geiz? Die Leistung ist deutlich höher als die "Mehr"kosten. Ein schneller ECL-Komparator für einige 100 MHz kostet ebenso viel. W.S. schrieb: > Lurchi schrieb: >> Die einfache Schaltung mit PIC hat schon mal eine Schwachstelle beim >> Oszillator: der Quarz direkt am µC lässt sich schon mal vom µC >> beeinflussen. D.h. der Takt ist nicht besonders stabil. > > Du solltest genauer hinschauen, bevor du was schreibst. Hier spielt der > Takt des PIC überhaupt keine Rolle. Dafür ist nämlich der TCXO da. Das obige Schaltbild von Dir enthält keinen TCXO, sondern es wird der Quarzoszillator des µC verwendet. Auf die vielen anderen Punkte möchte ich hier nicht mehr eingehen. Für die beschriebenen Probleme gibt es einfache Lösungen.
m.n. schrieb: > Das obige Schaltbild von Dir enthält keinen TCXO Lerne ein PDF zu lesen. Der TCXO ist von Toyocom. W.S.
W.S. schrieb: > m.n. schrieb: >> Das obige Schaltbild von Dir enthält keinen TCXO > > Lerne ein PDF zu lesen. Der TCXO ist von Toyocom. > W.S. In Deinem Schaltbild https://adetnhugmo.cloudimg.io/v7/www.mikrocontroller.net/attachment/474141/Frequenzzaehler.pdf?width=800 ist kein TCXO!
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m.n. schrieb: > In Deinem Schaltbild > https://adetnhugmo.cloudimg.io/v7/www.mikrocontroller.net/attachment/474141/Frequenzzaehler.pdf?width=800 > ist kein TCXO! Ich schrieb das obige nicht ohne Grund. Du bist wirklich zu dämlich, ein PDF zu lesen. Das, was ich gepostet habe, hat 2 Seiten . ZWEI SEITEN. Offenbar verwechselst du das vom Forum erzeugte Vorschaubild mit dem eigentlichen Dokument. Mannomann, ist das eine Schwierigkeit, mit dir zurecht zu kommen - selbst wenn ich dich mit der Nase drauf stubse merkst du es nicht. Auf meinem Zählerchen ist ein Toyocom TCO-990 drauf, zum Vergleich häng ich hier mal ein PDF für die TCO-98x Serie dran. Der Tray stammt noch von Z.Hoefler und in der Leerstelle war der TCXO, der seit 2011 in dem Zählerchen steckt. So. Ich würde jetzt diesen Nebenaspekt des Threads beenden und wieder zum Thema zurück kommen. Einerseits OCXO für die HP-Zähler, andererseits Erweiterung auf mehr als nur die popligen 100 MHz, wo der Eingangspegel mangels Hysterese eine Rolle spielt. W.S.
Doch noch ein Nachtrag: Hab grad mal bei Ali geschaut: 10 Stück XC2C32A kosten dort 10.04€ + 1.65€ Versand. 10 Stück 74AUP1G80 kriegt man dort schon für 3.15€ + 0.95€ Versand. Naja - wenn man bedenkt, daß ein XC2C32A 32 FF drin hat, also sowohl Tor als auch Vorteiler machen kann und so ein 74AUP1G80 nur ein einziger FF ist, dann relativiert sich da einiges. W.S.
W.S. schrieb: > Du bist wirklich zu dämlich, ein > PDF zu lesen. Das, was ich gepostet habe, hat 2 Seiten . ZWEI SEITEN. Das hättest Du ja auch gern schreiben können. Ob der TCXO tatsächlich bestückt und aktiviert ist, ist nicht klar. Ich laufe Deinen "Informationen" nicht hinterher. Schaltpläne kannst Du gerne im .png-Format einstellen. Die sind dann auch scharf. > Mannomann, ist das eine Schwierigkeit, mit dir > zurecht zu kommen - selbst wenn ich dich mit der Nase drauf stubse > merkst du es nicht. Schimpf nur. Was machst Du nur bei Leuten, die nöch blöder sind als ich? Herzinfarkt? > Naja - wenn man bedenkt, daß ein XC2C32A 32 FF drin hat, also sowohl Tor > als auch Vorteiler Deine Torzeit und Dein Tor kannste Dir an den Hut stecken! Aktuelle Zähler arbeiten lückenlos mit Zeitstempeln.
m.n. schrieb: > Schimpf nur. Was machst Du nur bei Leuten, die nöch blöder sind als ich? > Herzinfarkt? Ich halte dich im Allgemeinen nicht für blöd, aber da du fragst: ich ignoriere. Schimpfen tu ich normalerweise nur mit Leuten, die ich vom falschen Dampfer herunterholen will, weil ich sie im Grunde mag. Auch dann, wenn sie sich doof und uneinsichtig gebärden. > Deine Torzeit und Dein Tor kannste Dir an den Hut stecken! Aktuelle > Zähler arbeiten lückenlos mit Zeitstempeln. Schon wieder derselbe Unsinn. Frequenzen werden - physikalisch gesehen - in 1/Sekunde gemessen. Man braucht also ZWEI Dinge: eine Anzahl (von gezählten Ereignissen) und einen Zeitraum in welchem diese Zählung stattgefunden hat. Und letzteres ist die Torzeit. Und mir ist wirklich kein Zähler bekannt, der die Frequenz in Anzahl/Zeitstempel ausgibt. Die geben regelmäßig die Frequenz in Hertz, kHz, MHz und so weiter aus. Mittlerweile hab ich den Verdacht, daß du eine ZWEI-Phobie hast: keine zweite Seite, keine zwei Bestimmungsstücke, eben immer einen Bogen um die Zwei bei dir. Und jetzt kommst du zum x-ten Mal mit derselben Leier. Die Zeitstempeltechnik finde ich durchaus nett, aber sie ist nicht wirklich sinnvoll für die meisten Amateurprojekte und schon garnicht für einen Taschen-Frequenzzähler. Viel zu viel Aufwand und wenn man es richtig machen will, kommt man um ein FPGA oder wenigstens um ein etwas dickeres CPLD nicht herum. Mit den üblichen µC-Kunststücken lügt man sich immer wieder selbst in die Tasche. W.S.
W.S. schrieb: > Und mir ist wirklich kein Zähler bekannt, der die Frequenz in > Anzahl/Zeitstempel ausgibt. Mir sind jede Menge derartige Zähler bekannt. Andere beachte ich garnicht mehr. Man errechnet die Frequenz aus Ereignisse/Zeit: (Anzahl_neu - Anzahl_alt) / (Zeitstempel_neu - Zeitstempel_alt) Da haste wieder was zum Ignorieren ;-) @Matthias Du fragtest zwar nach Vorteilen von ARM, aber wir sind schon wieder weit von Deiner Ausgangsfrage entfernt. Ich halte mich besser zurück.
Gerhard H. schrieb: > Meinst Du den Stecker, in dem normalerweise ein HP10811A steckt? ja. > Cinch 250 - 15 - 30 - 210 Danke für den Hinweis Gerhard. Ich brauche ein Maßblatt des Steckers. Mit der Schieblehre komme ich schwer dran. Mit einem Stück Papier probiert sieht es so aus als ob die Einsteck-Platine ~64mm breit sein müsste. Etwa 6.5mm weit kann man das wohl einstecken. > Verbaut habe ich etwas anderes, was es bei Digikey gab. ok. Ich will den Stecker nicht ausbauen oder ersetzen, es reicht wenn die Platine dann dazu passt. Dazu brauche ich die Maße.
Gerhard H. schrieb: > Da sind noch mehr von der Zerlegung des Morion, Danke. Das sieht nach einigem Aufwand aus. Das lohnt wohl kaum sich an so etwas komplexes zu wagen um ein Einzelstück etwas aufzuwerten.
m.n. schrieb: > Ein aktueller STM32F4xx, F7xx, H7xx oder auch G4xx bietet die von Lurchi > vorgeschlagene Lösung, zwei Kanäle parallel messen zu lassen - einer > direkt und einer mit Vorteiler. (Übrigens: ein paar kaskadierte > 74AUP1G80 gehen auch typisch bis 600 MHz; FPGA braucht man dafür nicht.) > Ein 3. Kanal kann ein 1 pps GPS Signal auswerten und damit die genaue > Frequenz der vorhandenen Referenz ermitteln und den Zähler dadurch im > Hintergrund automatisch abgleichen. Danke für den Hinweis. Das klingt gut. > Die Zeitmessungen laufen mit besser 6 ns Auflösung, weshalb bei 1 s > Messzeit Ergebnisse mit einer Auflösung von 8 Stellen erreicht werden. > Die Messungen sind lückenlos, Torzeiten sind Schnee von gestern. > Alternativ kann man auch >1000 Messungen/s mit 5 Stellen Auflösung > bekommen. (Ja, das wird auch gebraucht.) Gibts da ein Projekt dazu das Du hier zeigen willst/darfst? an erfolgreichen Beispielen kann man gut lernen was möglich ist und ggf. Ideen entwickeln. > Ferner sind die µCs so schnell, daß man bei höheren Eingangsfrequenzen > einige zig-tausend Einzelmessungen/s durchführen kann und dadurch die > Ergebnisse um zwei weitere Stellen höher auflösen lassen kann. ja. Der alte HP5335B hat ja auch eine Taste wo man 100 Werte mitteln kann. > Wenn dann so ein µC 5 - 8 Euro kostet, was soll der Geiz? das ist nicht viel Geld wenn man damit als Bastler etwas lernen kann. Man muss halt den uC erst mal brauchbar in Gang kriegen - gutes Tutorial, Toolkette, brauchbare Anleitung der Peripherie, Beispiele. Das kann eine Weile dauern. Gut wenn man einen geduldigen Lehrer und gutes Lehrmaterial hat.
W.S. schrieb: > zum Vergleich häng ich hier mal ein PDF für die TCO-98x Serie dran. Danke ! schade daß da keine 10MHz dabei sind.
W.S. schrieb: > 10 Stück XC2C32A kosten dort 10.04€ + 1.65€ Versand. > 10 Stück 74AUP1G80 kriegt man dort schon für 3.15€ + 0.95€ Versand. danke für die Info.
W.S. schrieb: > Man braucht also ZWEI Dinge: eine Anzahl (von > gezählten Ereignissen) und einen Zeitraum in welchem diese Zählung > stattgefunden hat. beim HP5334B ist auf S.3-2 des Manual von 12.1993 ein Bild Fig. 3-1 wo man die grundsätzliche Arbeitsweise des reziproken Zählers erkennen kann. Die aufbereiteten Impulse vom Eingang kommen in ein Event-Register. Und die Impulse der 10MHz-Zeitbasis kommen in ein Time-Register. Beides wird dann arithmetisch im Mikroprozessor verarbeitet und dargestellt. es ist nicht so einfach passend zu den Events auch die Zeiten exakt zu ermitteln. Dazu wird in diesem Zähler Aufwand getrieben. Bei 10MHz kommt alle 100ns eine Flanke an. Was zwischen den Flanken passiert wird in diesem Gerät auch betrachtet. Das sprengt hier aber wohl den Rahmen. im Datenblatt steht: 2ns Zeitintervallauflösung (bei 100ns Auflösung der Zeitbasis) 200ps Zeitintervallauflösung mit Mittelung
m.n. schrieb: > Du fragtest zwar nach Vorteilen von ARM, aber wir sind schon wieder weit > von Deiner Ausgangsfrage entfernt. da hast Du recht. Eigentlich sollte das Thema Zähler mit ARM woanders hin. Das Interesse kam zustande weil moderne uCs heute mit teilweise geringem Aufwand Leistungen haben die nahe an das herankommen was früher mit viel Aufwand nur möglich war.
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Vom ersten bis zum letzten Pin sind es 2184 mil (Mitte-Mitte) Pin-Pin sind es 156 mil / 3,962 mm. Zwischen den beiden Reihen auch 156 Mil / 3.962 mm Die Befestigungslöcher sind 2937 mil auseinander, 74.6mm Bohrlöcher sind 60 mil. Steckerabmessungen über alles 3250 mil/82.55mm mal 360mil/9.15mm. Wenn Du Altium hast oder importieren kanst, kann ich Dir mein PCB-File schicken. In der DigiKey-Historie kann ich den Stecker nicht finden. Ich hatte die gleiche Frage schon mal in der time nuts-Liste beantwortet, dort auch mit dem Pointer auf den Stecker den ich tatsächlich benutzt habe. Sorry, finde es jetzt nicht. Ich habe eine Platine gemacht, die wahlweise einem HP10811, Morion MV89, MTI-260 oder sonst ein paar Exoten eine Wohnung bietet, und die diese an eine Referenzfrequenz anbinden kann, auch an ein 1pps (noch nicht fertig) und die auch ein 1pps aus der Ofenfrequenz erzeugen kann. Das 1pps wird mit einem Coolrunner gemacht, der Phasenkomparator für die PLL ist auch im Coolrunner 2C64. Es gibt auch einen optionalen Frequenzverdoppler oder Verstärker auf 20 dBm und 2 Notchfilter für die Grundwelle und/ oder niedrige harmonics, wo man noch nicht mit LC-Tiefpässen filtern will weil man die ADEV zerstört. Das eine Photo ist V1 der Platine mit mehr U-Reglern und einem Rucksack, damit ich die PLL mit verschiedenen Oszillatoren testen kann, das andere Photo ist die Bestückungsseite von V2. Auf der anderen Seite sitzt ein MTI-260. Gruß, Gerhard.
Matthias W. schrieb: > W.S. schrieb: >> zum Vergleich häng ich hier mal ein PDF für die TCO-98x Serie dran. > > Danke ! > schade daß da keine 10MHz dabei sind. Moin Matthias, wenn du einen OCXO 10MHz suchen solltest und gebrauchen kannst, der - auch mit 10V laufen darf - mit 150mA (Aufwärmen) bzw. 90mA (Betrieb) Stromaufnahme deine Erwartungen an Energie-Sparmaßnahmen nicht zerstört dann schau mal: https://www.ebay.de/itm/KVG-OCXO-S36-10MHz/224144638871?hash=item34300fc397:g:-tIAAOSwSfVe7L~- Ich habe kürzlich einen solchen bestellt und gestern (sehr positiv) getestet. ---> Betriebsspannung ist im Angebot falsch mit 5V anstatt 10V angegeben. Ich habe das Org.-DB vom Hersteller bekommen. ;-) Michael
als TCXO ist z.B. der IQD CFPT-126 SMD denkbar. Der TCVCXO kann 10MHz liefern bei 3.3V Versorgung mit 3mA Stromaufnahme. Die Genauigkeit wird mit ±0.5ppm angegeben. Mit einer Steuerspannung von 1.65V±1V erscheint eine analoge Verstellung der Frequenz um +-5ppm (+-50Hz bei 10MHz) möglich. Wenn max. 50Hz Abweichung korrigiert werden sollen mit einem 10-Gang-Poti so sind dies 5Hz pro Umdrehung, 2.5Hz pro halbe Umdrehung und 1.25Hz pro viertel Umdrehung. Es dürfte daher schwer fallen genauer als 0.5Hz die Frequenz auf diese Weise einzustellen oder zu halten. Dazu ist der Temperaturgang der Spannungsquelle zu beachten, der Temperaturgang der Vorwiderstände und des Potis und der Temperaturgang der Kapazitätsdiodenabstimmung. Temperaturgangabweichungen ließen sich mit einer geregelten Wärmequelle wohl reduzieren. All das spielt keine Rolle wenn man den TCXO stetig nachführt über eine präzise Quelle wie GPS. Ohne GPS muss der TCXO dann alleine eine Weile stabil bleiben.
Matthias W. schrieb: > Es dürfte daher schwer fallen genauer > als 0.5Hz die Frequenz auf diese Weise einzustellen oder zu halten. Maßnahme: Den Einstellbereich mit externen Rs eingrenzen. Die Rs in niedrigem TK, dann bleibt für's 10-G-Poti wenig Änderung durch den TK übrig und die Einstellung würde handlicher.. ;-) Michael
Michael M. schrieb: > Maßnahme: Den Einstellbereich mit externen Rs eingrenzen. Die Rs in > niedrigem TK, dann bleibt für's 10-G-Poti wenig Änderung durch den TK > übrig und die Einstellung würde handlicher.. ;-) ja, das ginge wohl. Muss man sich halt teurere passende Rs kaufen. Die genauen Werte weiß man anfangs nicht. Und den Temperaturgang der Kapazitätsdiode? Oder spielt der keine Rolle?
Michael M. schrieb: > Ich habe kürzlich einen solchen bestellt und gestern (sehr positiv) > getestet. Danke für den Hinweis Michael ! hast Du die Möglichkeit die Ausgabe-Frequenz über die Aufheizphase zu messen? da würde man sehen wie lange es dauert bis die Abweichung vom Soll klein geworden ist. Anfangs haben Ofen wohl eine große Abweichung die wohl deutlich oberhalb den TCXOs liegen dürfte. alles hat eben seine Vor- und Nachteile.
Matthias W. schrieb: > hast Du die Möglichkeit die Ausgabe-Frequenz über die Aufheizphase zu > messen? Möglichkeit besteht, allerdings kann ich momentan (noch) nur mit einem ebenfalls OCXO-geführten Zähler vergleichen. Die atomare Anbindung und Führung ist in Arbeit. Ich werde ihn morgen nochmals dranhängen und ein wenig protokollieren. Der KVG ist mit einer Aufwärmzeit von <3 Min. angegeben, d.h. also bis die Heizung im Regel-Sollbereich angekommen ist. Ich hatte gestern nach einer Stunde (beide, Zähler und OCXO, gleichzeitig eingeschaltet) eine Zähl-Unsicherheit im Bereich 10^(-9). Keine hochtrabenden Maßnahmen wie supergenaue Betriebsspannung und zusätzlich Wärmedämmung des Gehäuses vorgenommen. Ich weiß nun leider nicht, WER von beiden die Unruhe verursacht, da der Zähler mit sehr ähnlicher Stabilität angegeben ist. 8-) Die Lösung dieses Rätsels folgt später irgendwann. :-) Michael EDIT: Der TK der VariCap sollte (ordentlicherweise) im TC-Konzept mit enthalten sein. ;-)
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Michael M. schrieb: > Der TK der VariCap sollte (ordentlicherweise) im TC-Konzept mit > enthalten sein. ;-) ja. Nur wissen wir wohl nicht so genau wie der TCXO intern seine Kompensation macht. Wenn er dazu den VCO nutzt - so ist das natürlich mit drin. Wenn jedoch ein anderer Mechanismus verwendet wird - was dann?
Michael M. schrieb: > nochmals dranhängen und ein wenig protokollieren. Danke Michael ! > Der KVG ist mit einer Aufwärmzeit von <3 Min. angegeben ok. Das klingt ja recht schnell. Fragt sich wie stark die Werte sich nach den 3 Minuten dann noch ändern.
Michael M. schrieb: > Maßnahme: Den Einstellbereich mit externen Rs eingrenzen. Die Rs in > niedrigem TK, dann bleibt für's 10-G-Poti wenig Änderung durch den TK > übrig man kann das grob anhand eines Beispiels abschätzen: der IQD-TCXO hat 3.3V-Versorgung. Bei 1.65V ist VCO-Bereich mitte. Es geht dann bis 1V nach oben oder bis 1V nach unten. Wenn man ein 10k-Poti nimmt und dazu Widerstände 3.3k oben und unten kann man fast den vollen Verstellbereich +-50Hz abdecken. mit der Annahme Widerstände/Poti mit TK +-100ppm und 30°C Temperaturveränderung kann sich der untere Widerstand z.B. auf 3290 Ohm absenken. Der untere Teil des Potis kann wenn der Schleifer ganz oben steht ggf. auf 9970 Ohm fallen. Wenn der obere Widerstand entgegengesetzten TK 100ppm hat kann dessen Widerstand auf 3310 Ohm steigen. Die Abstimmspannung verändert sich dann thermisch bedingt von 2.644V auf 2.641V. Wenn 1 V mehr Abstimmspannung 50Hz mehr bedeutet, so sind 0.1V 5Hz mehr, 0.01V 0.5Hz mehr und 0.001V 0.05Hz mehr. Die 3mV durch den Temperaturgang der Widerstände könnten demnach ~0.15Hz Änderung der Frequenz verursachen wenn die Kapazitätsdiode selbst nicht als mögliche Fehlerquelle betrachtet wird. So sehr groß erscheinen 0.15Hz als Fehler nicht. Mancher wird das wohl akzeptieren können.
Gerhard H. schrieb: > Vom ersten bis zum letzten Pin sind es 2184 mil (Mitte-Mitte) > Pin-Pin sind es 156 mil / 3,962 mm. Danke Gerhard, 3.96mm hatte ich genommen. Bei 15 Pins ist der Fehler dann 0.03mm. Das wird verkraftbar sein. > In der DigiKey-Historie kann ich den Stecker nicht finden. schade. Ich brauche das Innenmaß des Schlitzes im Stecker weil da die Platine eingesteckt werden muss. > Ich habe eine Platine gemacht sieht gut aus. > Das 1pps wird mit einem Coolrunner gemacht, der Phasenkomparator > für die PLL ist auch im Coolrunner 2C64. danke für den Hinweis.
Wie kann man heut eigendlich so einen Zähler oder auch DDS-Generator vernünftig kalibrieren, wenn man kein Rubinnormal hat? Gibt es eigendlich noch "Meßsender" wie früher Droitwich, wo man auf Schwebungsnull abgleichen könnte? Oder andere Frequenznormale? Ich hab ja schon im Netz recherchiert, aber die mir zugänglichen Empfänger fangen erst bei 150 Khz an... mfg
Es gibt noch WWV auf 10 oder 15? MHz, aber der ist eben weit weg. Die einfachste / billigste Lösung ist ein GPS-Normal. Rubidium von ebay ist riskant, weil sich die Röhre verbraucht und man nicht wissen kann wie abgelutscht sie schon ist. Nach Gehör auf 1 Hz abzugleichen ist schon anspruchsvoll. Ein 10811 Quarzofen hat gerade mal +-1 Hz Ziehbereich oder so. Da kann man ihn auch lassen, wo er gerade ist.
Wie genau ist der HP 10544A im Verhältnis zum HP 10811A ?
Eines Der Forumsmitglieder hat ein Originaldatenblatt vom VI-G OCXO,
könnte das Originaldatenblatt gebrauchen.Habe den OCXO auch,aber noch
nicht in Betrieb genommen.
Gruß Hans
~Mercedes~ . schrieb: > Gibt es eigendlich noch "Meßsender" wie früher > Droitwich, wo man auf Schwebungsnull abgleichen könnte? > Oder andere Frequenznormale? DCF77 gibt es. Nur ist es halt eine Frage des Aufwands da ein vernünftiges Signal aufzubereiten. Vermutlich ist GPS - soweit verfügbar - die einfachere Lösung.
Hans K. schrieb: > HP 10544A im Verhältnis zum HP 10811A der HP10544A ist der Vorgänger - 1972 vs. 1980. Also wird da schon ein gewisser Unterschied sein. Daten finden sich im Netz.
es gibt 20-Gang-Potis. Spindeltrimmer. Reichelt 962-20 10K. Bei Mouser sehe ich auf Anhieb nichts. Günstig wäre der Trimmer oben. Seitlich kommt man da beim HP5334B schwer dran. Also eher etwas wie dieses 25-turn-Produkt: https://www.ebay.de/itm/Trimmer-Spindeltrimmer-0-5W-25-Gang-stehend-Regler-Potentiometer-Poti-Trimmpoti/281974689246
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keine Ahnung was von diesen Billigöfen zu halten ist. Angeblich neu: https://www.ebay.de/itm/1-Brand-New-2017-CTI-OSC5A2B04-10MHz-5V-Square-Wave-OCXO-Crystal-Oscillator/202726117105 10MHz 5V Square Wave OCXO Crystal Oscillator EUR 12,47 Versand kostenlos, kein Zoll, da unter 22€.
hier gibt es noch einen Heater für Quarze: https://www.ebay.de/itm/Precision-Crystal-Heater-for-HAM-radio-RTL-SDR-OCXO-TCXO-transceiver/184269586987 Precision Crystal Heater for HAM radio RTL SDR OCXO TCXO transceiver * Temperature 50 °C ±1.5 °C * temperature stability 0.01% * Power supply 10-12V * Max current consumption 90 mA (at start-up) * Warm-up time max 1min.
Matthias W. schrieb: > Vermutlich ist GPS - soweit verfügbar > - die einfachere Lösung. ...die allerdings eine "Sicht"verbindung benötigt. DCF-Empfang ist sicherlich aufwändig, wenn er stabil und frei von Ausbreitungs- und "hausgemachten" Störungen sein soll. Ich habe grad ein solches Projekt auf dem Tisch... _ Zum KVG-OCXO.. Ich habe die "EInlauf"daten noch nicht aufnehmen können, da ich mit unerwarteten Problemchen kämpfe. ->Er verweigerte nach ca. 1 Min. den Dienst, wenn ich ihn bereits schön warm eingepackt einen Kaltstart machen lasse. Lösung dafür habe ich noch nicht. Ist ihm zu heiß geworden...? Wenn ich ihn >nach< dem Warmlaufen in die Wärmedämmung packe, sieht alles gut aus. Mit 15mm Mineralwolle drumherum (+ einem doppelwandigen Edelstahl-Kaffepott :-D ) zeigt er nun eine erstaunliche Stabilität (wobei ich mit meinem Zähler auch absolut an seine Grenzen stoße). Das ist jedoch schon um mehr als Faktor 2-3 besser gegenüber dem nackten Zimmertemp.-Betrieb. Diese Ergebnisse kurz (nach Warmlaufen): f-Messung: +/- 2*10^(-9), 1 Digit entspr. 1/100 Hz T-Messung: +/- 1*10^(-9), 1 Digit entspr. 0,1 fs Instabilität Ub: < 5mV, absolut = 10,035mV Instabilität Ucorr.: < 0,4 mV Zähler, LNG und VM waren natürlich mehrere Stunden warmgelaufen. Im Moment gibt's noch keine besonderen Optimierungs-Maßnahmen an der Spannungsversorgung. Den Korr.-Trimmer (vorher 20k) habe ich w.o. beschrieben mit externen Rs auf nur noch 500R (10-Gang) eingeschränkt. Momentan liegt der OCXO zwar fast 4 Hz daneben, aber ich habe bewusst auch noch nicht dran gedreht. ;-) Vielleicht bekomme ich den Rest morgen in den Griff -- muss ich, denn er ist ja für mein Projekt s.o. vorgesehen. Michael
Matthias W. schrieb: > Also eher etwas wie dieses 25-turn-Produkt: von Bourns gibt es eine Produktreihe 3296 mit 20ppm oder 100ppm. 3296Y-11-103LF für 1.49€ + Steuer bei Mouser 3296W-1-103R 4.37€ + Steuer
Michael M. schrieb: > Diese Ergebnisse kurz (nach Warmlaufen): > f-Messung: +/- 2*10^(-9), 1 Digit entspr. 1/100 Hz Danke Michael. Weißt Du wie lange er da eingelaufen war?
Matthias W. schrieb: > hier gibt es noch einen Heater für Quarze: Wenn du den passenden Quarz dafür hast, der genau bei dieser Temp. seinen Umkehrpunkt hat... ;-)
Matthias W. schrieb: > Weißt Du wie lange er da eingelaufen war? Ich würde vorsichtshalber immer ca. eine Stunde rechnen; bei mir war's vielleicht 1/2 bis 3/4.... Das siehst du, wenn die Drift zur Rohe kommt und er langsam um einen Punkt "wackelt".
Michael M. schrieb: > Den Korr.-Trimmer (vorher 20k) habe ich w.o. beschrieben mit externen Rs > auf nur noch 500R (10-Gang) eingeschränkt. > Momentan liegt der OCXO zwar fast 4 Hz daneben ok. Heißt das daß Du die Serienwiderstände dann noch ändern willst um diese 4Hz noch ausgleichen zu können? oder reicht Dir Dein Verstellbereich nach dieser starken Einschränkung noch?
Sollte "Ruhe" heißen... Wenn der Bereich nicht zentrisch zu Soll passt, dann muss ich natürlich eingreifen / Rs ändern. Soll ja erst einmal ein Test sein... Endgültig wird das über einen Präz.-OPV gemacht, der die Steuerspannung erzeugt. RDIT: Oben habe ich "absolut = 10,035mV" geschrieben, was natürlich Volt heißen muss... :-(
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Michael M. schrieb: > Wenn du den passenden Quarz dafür hast, der genau bei dieser Temp. > seinen Umkehrpunkt hat... ;-) gibts denn einen solchen? oder man packt das Ding auf den TCXO und schaut ob es da einen Nutzen bringt?
Michael M. schrieb: > Endgültig wird das über einen Präz.-OPV gemacht, der die Steuerspannung > erzeugt. solche OPs sind teuer. Brauchts das denn wirklich?
Michael M. schrieb: > Ich würde vorsichtshalber immer ca. eine Stunde rechnen Danke Michael, das ist natürlich schon lange.
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hier das Layout der TCXO-Platine die in den Stecker für den Ofen passen sollte. Der Stromverbrauch sollte bei ~3mA liegen. Es wird also nicht viel Wärme in den Zähler eingebracht.
Matthias W. schrieb: > ja, das ginge wohl. Muss man sich halt teurere passende Rs kaufen. Die > genauen Werte weiß man anfangs nicht. Und den Temperaturgang der > Kapazitätsdiode? Oder spielt der keine Rolle? Der TK der Widerstände ist kein Problem: Man ordnet sie direkt nebeneinander an und wer mag, tut noch einen Tropfen Silikongummi drauf zwecks Wärmeausgleich. Dann ändert sich da auch nichts mehr so, daß man es am Ausgangssignal merkt. Ich hab das bei meinen Eigenbau-Referenzen (Trimble und Morion) so gehandhabt. Also die Dinger erstmal warm laufen lassen, dann per Einstellregler grob abgleichen, Einstellregler ausmessen und so gut es geht durch passende Festwiderstände ersetzen, dann Einstellregler mit Vorwiderstand am Schleifer als Feinabstimmung wieder rein und fertig abgleichen. Die beiden Referenz-Oszillatoren sind nun schon mehrere Jahre lang so stabil, daß die Lissajousfigur auf dem Oszi minutenlang steht wie hingemalt. Das macht über alles so knapp 9 gültige Stellen. W.S.
Matthias W. schrieb: > solche OPs sind teuer. Brauchts das denn wirklich? Nö. Normalerweise haben die Oszillatoren einen Referenz-Ausgang, wo eine intern erzeugte Abgleich-Rohspannung herauskommt. Diese sollte man dann auch nehmen und nur noch einen Spannungsteiler und ggf. einen nicht allzugroßen C dranklemmen. Jedenfalls keinen OpV. Und zum Bereichs-Einschränken sehe ich das so etwa:
1 | Ref Ausgang o---+---Einstellregler---------GND |
2 | | o |
3 | | | |
4 | | Rvor |
5 | |--R1-----+-------R2-------GND |
6 | |
|
7 | |---------->zum Abgleicheingang |
8 | |
|
9 | = etwa 10..33 nF NP0 oder so |
10 | |
|
11 | GND
|
Bei dieser Anordnung kann man die Spreizung mit dem Dimensionieren von Rvor einstellen UND etwaige Kontakt-Probleme (und dergleichen) am Einstellregler werden zusammen mit dessen Einfluß auf die Abgleichspannung ebenfalls reduziert. W.S.
W.S. schrieb: > Die beiden Referenz-Oszillatoren sind nun schon mehrere > Jahre lang so stabil, daß die Lissajousfigur auf dem Oszi minutenlang > steht wie hingemalt. Das macht über alles so knapp 9 gültige Stellen. Danke für den Hinweis.
W.S. schrieb: > Bei dieser Anordnung kann man die Spreizung mit dem Dimensionieren von > Rvor einstellen UND etwaige Kontakt-Probleme (und dergleichen) am > Einstellregler werden zusammen mit dessen Einfluß auf die > Abgleichspannung ebenfalls reduziert. mit R1 und R2 legt Du den tatsächlichen Arbeitspunkt dann fest und mit dem Poti und Rv kommt dann der Feinabgleich. Wozu dann der 10-33nF? Brauchts den wirklich? Das müsste doch auch kein NP0 sein?
Matthias W. schrieb: > oder man packt das Ding auf den TCXO und schaut ob es da einen Nutzen > bringt? Du brauchst einen Quarz oder eben TCXO. Der hat eine Temp.-Abhängigkeit, die irgendwo oft/meist im Bereich 50-70°C ihren Umkehrpunkt (TK=0) hat. Diese muss man erst einmal wissen. DANN kannst du mit deinem Heizer ankommen und die Temp. exakt auf diesem Punkt halten bzw. zu halten versuchen. Michael
Matthias W. schrieb: > hier das Layout der TCXO-Platine Ach, du verwendest so einen kleinen SMD-Vierpoler. Nun ja, der hat keinen Vref Ausgang. Von da her wäre es sinnvoll, diesen TCXO mit einem wirklich stabilen und rauscharmen Spannungsregler zu betreiben, der dann auch die Referenz für deinen Spannungsteiler darstellt. Was dein SOT23-Teil grad ist, weiß ich natürlich nicht, aber mir wäre da eher nach sowas wie MAX6126 plus ein 5V Vorregler zumute. Und die Schaltung nicht so wie bei dir mit 2x 3k3 in Reihe mit dem Einstellregler, sondern so wie ich es oben skizziert habe und da die R1 und R2 dicht beieinander zwecks Wärmekopplung. Nochwas: die OCXO-Saison bei Aliexpress scheint noch nicht zu Ende zu sein. Ich hab grad vorgestern meine beiden gekauften Isotemp's erhalten, ausprobiert, alles in Ordnung. Wer Bedarf hat, sollte sich das jetzt überlegen. W.S.
W.S. schrieb: > UND etwaige Kontakt-Probleme (und dergleichen) am > Einstellregler werden zusammen mit dessen Einfluß auf die > Abgleichspannung ebenfalls reduziert. Da sehe ich bei hochohmigen Trimmern gegenüber niederohmigen eher Probleme (unkontrollierbare Sprünge im Wert vom Schleiferabgriff). Michael
Matthias W. schrieb: > Wozu dann der 10-33nF? Brauchts den wirklich? Das müsste doch auch kein > NP0 sein? Ob es den WIRKLICH dringend braucht, vermag ich dir nicht mit letzter Sicherheit zu sagen, hängt ja auch von den Umständen ab. Allerdings sehe ich es durchaus so, daß man etwaigen Einstreuungen vorbeugen sollte. Und NP0 deshalb, weil die keine Mikrofonie zeigen. W.S.
Michael M. schrieb: > Da sehe ich bei hochohmigen Trimmern gegenüber niederohmigen eher > Probleme Wer sagt das? Der Einstellregler kann durchaus ein 1 kOhm Typ sein (sofern das nicht sinnlos niederohmig ist). Die Spreizung erfolgt durch Rvor am Schleifer. W.S.
W.S. schrieb: > Wer sagt das? ich und meine Erfahrungen mit hochohmigen Trimmpots. Lieber einen Trimmer <1k als einen gespreizten mit 20k. ;-) Michael
Michael M. schrieb: > ich und meine Erfahrungen Da gehen unsere Erfahrungen ziemlich auseinander. W.S.
W.S. schrieb: > NP0 deshalb, weil die keine Mikrofonie zeigen. Danke. Das ist ein guter Hinweis. Daran hatte ich nicht gedacht.
W.S. schrieb: > Was dein SOT23-Teil grad ist, weiß ich natürlich nicht das ist ein MCP1754S mit 3.3V.
W.S. schrieb: > sondern so wie ich es oben skizziert habe und da die R1 > und R2 dicht beieinander zwecks Wärmekopplung. ich habe Deine Idee übernommen und R1, R2 je 10k gemacht. Das Poti auch 10k und am Abgriff 47k. Die Teile liegen recht nah zusammen. Große Temperaturunterschiede sind wegen der geringen Ströme und dem Abstand zu Wärmequellen wohl nicht zu vermuten.
W.S. schrieb: > Der Einstellregler kann durchaus ein 1 kOhm Typ sein ich habe 10k genommen. Bei 1k fließen 3.3mA, das ist soviel wie der TCXO braucht. Ändern kann man das immer noch wenn es sich zeigt daß das einen Nutzen bringt.
W.S. schrieb: > Ob es den WIRKLICH dringend braucht ich habe ihn erst mal weggelassen. Die Leitungswege sind ja kurz.
W.S. schrieb: > die OCXO-Saison zum Test habe ich einen "Brand New 2017 CTI OSC5A2B04 10MHz 5V Square Wave OCXO Crystal Oscillator" bestellt. Fragt sich nur wo ich da ein Datenblatt finde mit einem Hinweis zu Maßen und Beschaltung. wenn das jemand hat oder findet kann ich dazu eine Platine machen.
W.S. schrieb: > Ach, du verwendest so einen kleinen SMD-Vierpoler. diesen habe ich ausgewählt: IQD LFTVXO009912 Quarzoszillator, 10 MHz, 0,5 ppm Der kostet bei Reichelt 16,77€, also mehr als so ein "Brand New 2017 CTI OSC5A2B04 10MHz 5V Square Wave OCXO Crystal Oscillator" aus China. Dafür braucht er weniger Strom und erzeugt weniger Wärme.
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Matthias W. schrieb: > Fragt sich nur wo ich da ein > Datenblatt finde mit einem Hinweis zu Maßen und Beschaltung. Ist eigentlich keine riesige Schwierigkeit. Ein bissel bei den Koreanern oder Chinesen suchen und finden. Reicht mMn estmal aus. W.S.
Matthias W. schrieb: > Der kostet bei Reichelt 16,77€, also... ...!!! Sechzehn Euro für sowas. Plus Versand... Mache dich aber drauf gefaßt, daß das Ausgangssignal bei TCXO's oftmals aus einem "clipped sinus" besteht, also recht grottig aussieht. Ich hatte damals genau deswegen einen Komparator dahinter geschaltet. W.S.
Einfach mal das Datenblatt bei Reichelt ansehen und schon ist klar, daß das Teil ein Rechtecksignal liefert. @Matthias Viel Erfolg mit dem VCTCXO.
m.n. schrieb: > Viel Erfolg mit dem VCTCXO. Danke, ich werde das Teil bestellen. Dann sehen wir ja. HCMOS steht da. Da das mit 3,3V betrieben wird werde ich keinen Treiber am Ausgang vorsehen. Nur einen Abkoppel-C. Da kann man notfalls auch einen kleinen Serienwiderstand draus machen.
W.S. schrieb: > Matthias W. schrieb: >> Fragt sich nur wo ich da ein >> Datenblatt finde mit einem Hinweis zu Maßen und Beschaltung. leider habe ich trotz Sucherei kein Bemaßungsblatt gefunden. Der Chinese hat noch nichts hören lassen. > Ist eigentlich keine riesige Schwierigkeit. Ein bissel bei den Koreanern > oder Chinesen suchen und finden. Reicht mMn estmal aus. Danke für die Suche ! Es gibt unterschiedliche Angaben zu Öfen. Die Anschlüsse scheinen nicht genormt zu sein. Der Morion MV85 liefert Sinus. Pin 1 sei OUT, Pin 2 GND, Pin 3 Vc, Pin 4 Ref, Pin 5 +5V. Ein anderer Ofen hat Abmessungen 36.1 x 27.2mm. Der Abstand der Kontakte sei 25.4 und 17.8mm. Dabei ist die Kontaktbelegung anders: Pin 1 Vc, Pin 2 Uref, Pin 3 +5V, Pin 4 Out, Pin 5 GND. der CTI OSC5A2B04-10MHz liefert HCMOS wie der TCXO. Pin 1 Out, Pin 2 GND, Pin 3 Vc, Pin 4 unklar/offen/Vref??, Pin 5 +5V. Abmessungen laut Datenblatt 25.4 x 25.4mm. Der Abstand der Kontakte ist unklar, Lochdurchmesser unklar. Es sind 4 innere Löcher/Nasen unten am Gehäuse zu sehen. Wie sind diese vermaßt? Soll an diesen Stellen keine Leiterbahn sein? Dient das nur als Abstandshalter? reicht der halbe Millimeter? Oder soll man mehr wählen? Die Stifte sind ja lang genug um ggf. 1mm oder mehr zu erreichen. Die Wärme geht raus über die Fläche. Die Platine heizen wird wohl wenig Nutzen bringen? man könnte ggf. Löcher unter dem Ofen einbringen zur Belüftung? Sinnvoll wäre ein passendes Bemaßungsblatt mit Vorgaben für das Layout. die Stromaufnahme soll <600mA liegen. Damit scheiden Schaltregler die 500mA liefern können wie MAX5033 oder MP9485 wohl aus? Es ist die Frage ob etwas Ripple des Schaltreglers akzeptabel ist oder ggf. noch ein LDO nachzuschalten ist was den Aufwand vergrößert.
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hier das Design einer Platine mit dem CTI OSC5A2B04-10MHz aus dem Netz, leider ohne Maßangaben der Löcher des Ofens. Die 5V werden über einen LDO LP3878 aus 6V erzeugt. Das kann ich so nicht machen da ich nur 12V am Stecker habe und ungeregelte +15V. Es muss daher ein Schaltregler eingesetzt werden, alleine oder mit nachgeschalteten LDO. Der Ausgang des Ofens wird im Bild an Kondensator, 150R gg. Masse, 36 Ohm Serienwiderstand, 150 Ohm nach Masse zum Ausgang geführt. Laut Datenblatt hat der LDO einen Pinabstand von 0.8mm. Wenn ich das Bild so verkleinere daß sich ein Pinabstand von 0.8mm am LP3878 ergibt, so ergeben sich Abmessungen von ~16.4mm x ~16.4mm für den Ofen. Das passt dann gar nicht zur Angabe im Datenblatt von 25.4mm. Der Abstand zwischen Pin 1 und Pin 3 wäre dann ~12mm und ebenso der Abstand zwischen Pin 3 und Pin 4. Da passen die Angaben nicht zusammen. Wer kann/will helfen das Rätsel zu lösen?
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VCTCXO.png
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Matthias W. schrieb: >> Viel Erfolg mit dem VCTCXO. > > Danke, ich werde das Teil bestellen. Bei Digikey kostet das Teil ähnlich viel, sodaß ich bei Reichelt keinen "Wucherpreis" sehe. Außerdem dürfte die Lieferung recht schnell eintreffen. Selber verwende ich bislang nur TCXOs, überlege aber, mal VCTCXOs zu bestücken. Dabei sind mir folgende Teile als sehr günstig aufgefallen: https://lcsc.com/product-detail/SMD-Oscillators-XO_KDS-Daishinku-1XTV10000MDA_C253701.html Sieht man ins Datenblatt, findet man ebenfalls eine Drift von max. 0,5 ppm im Bereich -40° - +85°C. Das gekappte Sinus Ausgangssignal kann man mit einem einfachen Inverter (74AUP1G04) zum Rechteck umformen.
m.n. schrieb: > Selber verwende ich bislang nur TCXOs, überlege aber, mal VCTCXOs zu > bestücken. Dabei sind mir folgende Teile als sehr günstig aufgefallen: > https://lcsc.com/product-detail/SMD-Oscillators-XO_KDS-Daishinku-1XTV10000MDA_C253701.html sieht sehr interessant aus. Danke für den Hinweis. > Sieht man ins Datenblatt, findet man ebenfalls eine Drift von max. 0,5 > ppm im Bereich -40° - +85°C. Das gekappte Sinus Ausgangssignal kann man > mit einem einfachen Inverter (74AUP1G04) zum Rechteck umformen. wenn ich ein paar Teile hätte - sind ja billig - könnte ich ggf. eine Platine dazu machen. Der VCO-Bereich ist etwas anders und die Abmessungen. Die Teile müssen etwas verschoben werden um Platz für den Buffer zu bekommen.
Matthias W. schrieb: > Da passen die Angaben nicht zusammen. Wer kann/will helfen das Rätsel zu > lösen? da habe ich das falsche Gehäuse erwischt. Es gibt Pinabstand 0.8mm und 1.27mm. Wenn man das Raster auf 1.27mm stellt kommen für den Ofen Abmessungen heraus wie 26mm x 26mm außen. Zwischen den Pins sind es dann ~19mm. Mit solcher Raterei sollte man kein Layout machen.
Ein paar Punkte zu darüber Nachdenken.. Matthias W. schrieb: > Es ist die Frage > ob etwas Ripple des Schaltreglers akzeptabel ist oder ggf. noch ein LDO > nachzuschalten ist was den Aufwand vergrößert. Den Vorschlag von W.S., z.B. einen MAX6126 einzusetzen, würde ich sehr ernst nehmen. Einwandfreie Betriebsspannung (Konstanz, Rauschen) ist EINE Voraussetzung für eine ordentlich arbeitende Referenz. Wenn du den "Schaltmüll" erst mal im System hast, verlierst du. Rauschen äußert sich dann in nicht mehr kontrollierbarem Jitter.. Wenn du den nicht hast/magst, täte es notfalls auch ein 723 (ohne C) mit externem L-Trans. (Ja genau, diese "alte Gurke".. :-D ) Du baust immerhin ein "MESS"gerät, an das du bestimmte Anforderungen hins. Stabilität und Genauigkeit hast. Literatur: https://www.bartelsos.de/media/blogs/dk7jb/Messmethoden_und_Geraete/phasenrauschen-4-05_-_rauschen_einer_spannungsquelle-auszug.pdf?mtime=1472275632 > HCMOS steht da. > Da das mit 3,3V betrieben wird werde ich keinen Treiber am Ausgang > vorsehen. Nur einen Abkoppel-C. Da kann man notfalls auch einen kleinen > Serienwiderstand draus machen. ENTkoppeln ist das Zauberwort. Meine Erfahrung mit dem KVG zeigt genau das, nämlich der richtige/passende ohmsche Abschluss mit wenig kapazitiver Last... Da hatte mich das DB etwas in die Irre (und fast bis zur Verzweiflung) geführt. :-( Und...: W.S. schrieb: > Mache dich aber drauf gefaßt, daß das Ausgangssignal bei TCXO's oftmals > aus einem "clipped sinus" besteht, also recht grottig aussieht. Ich > hatte damals genau deswegen einen Komparator dahinter geschaltet. Vielleicht auch den Komparator als Schmitt-Trigger beschalten, was W.S. hier nicht explizit gesagt hat, ob ja oder nein. Andere Möglichkeit: Nach Entkopplung direkt auf einen HC- oder AC-Schm.-Tr. draufgehen. Zu dieser Problematik: http://www.ulrich-bangert.de/AMSAT-Journal.pdf Ca. in der Mitte des Dokuments bei Abbild. 6 + 7... Matthias W. schrieb: > Die Platine heizen wird wohl wenig > Nutzen bringen? > ...man könnte ggf. Löcher unter dem Ofen einbringen zur Belüftung? Siehe meine Erfahrungen mit dem KVG-OCXO: Die Wärmedämmung bringt dir Stabilität, bei mir größer als Faktor 3 Verbesserung. Nix mit "Belüftung", die dürfte kontraproduktiv sein. Der HP-Ofen ist nicht umsonst in einem Alu-Block (thermisch integrierend) versenkt. Michael
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Michael M. schrieb: > Andere Möglichkeit: Nach Entkopplung direkt auf einen HC- oder > AC-Schm.-Tr. draufgehen. Schlechte Idee: Die Hysterese des Schmitttriggers kann größer sein, als die Amplitude des Oszillators. Ferner verpasst man dabei den steilen 0-Durchgang des Signals. > Zu dieser Problematik: http://www.ulrich-bangert.de/AMSAT-Journal.pdf > Ca. in der Mitte des Dokuments bei Abbild. 6 + 7... Und bitte genau beachten, wo er von 10 Hz schreibt und wo es 10 MHz sind. Bei einer 0,5 ppm Referenz sind 0,001 ppm Jitter unbedeutend.
m.n. schrieb: > Und bitte genau beachten, wo er von 10 Hz schreibt und wo es 10 MHz > sind. Es geht um Slope/Noise... und nicht um Frequenzen. Miese Flankensteilheit + Ph.-Rauschen macht auch ein 10M-Signal unbrauchbar. Sicherlich gelesen? Michael
Michael M. schrieb: > Den Vorschlag von W.S., z.B. einen MAX6126 einzusetzen, würde ich sehr > ernst nehmen. Danke Michael für die Punkte und den Link. Diese Referenz ist sicher ok. Nur kann sie den Ofen nicht versorgen. Ggf. muss dann ein LDO her so wie das gezeigt wurde - hinter dem Schaltregler. Was wirklich sinnvoll ist müsste man ggf. testen. Nur ist mein Gerätepark da sehr begrenzt. Jitter kann ich kaum messen. > Wenn du den > "Schaltmüll" erst mal im System hast, verlierst du. Rauschen äußert sich > dann in nicht mehr kontrollierbarem Jitter.. letztlich ist überall wo Takt ist eine Störung. Der neuere HP-Zähler 53131A hat wohl ein Schaltnetzteil. Keine Ahnung wie der Ofen da versorgt wird. Das müsste man sich ansehen. Wenn jemand einen Schaltplan dazu hat? > Wenn du den nicht hast/magst, täte es notfalls auch ein 723 (ohne C) mit > externem L-Trans. (Ja genau, diese "alte Gurke".. :-D ) ich habe vor Jahren mit dem 723 gearbeitet. Der externe L-Transistor verbrennt eine Menge Wärme. Das ist nicht was ich da wollte. Da kann ich dann gleich den Original-Oszillator von HP stattdessen nehmen. Das ist dann weniger Arbeit und Zeit. > Du baust immerhin ein "MESS"gerät, an das du bestimmte Anforderungen > hins. Stabilität und Genauigkeit hast. es ist ein Einbau der bestimmte Eigenschaften verbessern, nicht alles verschlechtern soll. Vielleicht ist das mit dem kleinen Ofen der von 5V aus läuft dann ein Irrweg. dagegen spricht der Einbau solcher Module in Racal Dana-Geräte, wo die 5V des Digitalteils zur Versorgung genommen werden. Die werden wohl nicht viel besser aussehen als das was ein Schaltregler so macht. > ENTkoppeln ist das Zauberwort. Meine Erfahrung mit dem KVG zeigt genau > das, nämlich der richtige/passende ohmsche Abschluss mit wenig > kapazitiver Last... vielleicht hast Du da einen Hinweis was ich konkret machen sollte. > Vielleicht auch den Komparator als Schmitt-Trigger beschalten, was W.S. > hier nicht explizit gesagt hat, ob ja oder nein. einen Komparator habe ich beim TCXO ja nicht. Und der Ofen hat auch einen HCMOS-Ausgang. Nur der Pegel liegt wohl höher, da wohl von 5V versorgt. > Andere Möglichkeit: Nach Entkopplung direkt auf einen HC- oder > AC-Schm.-Tr. draufgehen. Du meinst den HCMOS-Ausgang wieder an einen 3.3V-versorgten Schmitt-Trigger dran? Das wäre machbar. > Siehe meine Erfahrungen mit dem KVG-OCXO: Die Wärmedämmung bringt dir > Stabilität, bei mir größer als Faktor 3 Verbesserung. was meinst Du mit Wärmedämmung? Etwas außen noch drum herumbauen? > Der HP-Ofen ist nicht umsonst in einem Alu-Block (thermisch > integrierend) versenkt. natürlich kann man die thermische Masse vergrößern. Dann jedoch wird die Aufheizzeit wohl auch länger werden. Außerdem kann das ggf. die interne Regelung stören wenn diese nicht für die größere Masse dimensioniert wurde. Beim HP-Teil wurde das alles bewusst so gemacht und nicht hinterher etwas von außen nachoptimiert. Daher muss man schauen welche Maßnahmen helfen und welche eher schaden. Nur ist das eben nicht immer so einfach zu sagen wenn man das Verhalten des Teils noch nicht kennt. Das kommt ja ggf. erst in 4 Wochen oder so. In der Zwischenzeit kann ich an der Leiterplatte arbeiten.
Michael M. schrieb: > http://www.ulrich-bangert.de/AMSAT-Journal.pdf Danke für den interessanten Text !
m.n. schrieb: > Die Hysterese des Schmitttriggers kann größer sein, als > die Amplitude des Oszillators. Soweit ich weiß, kann man die H. durch entsprechende Beschaltung bestimmen. ;-) Michael
Matthias W. schrieb: > was meinst Du mit Wärmedämmung? Etwas außen noch drum herumbauen? Michael M. schrieb: > Mit 15mm Mineralwolle drumherum (+ einem doppelwandigen > Edelstahl-Kaffepott :-D ) zeigt er nun eine erstaunliche Stabilität > (wobei ich mit meinem Zähler auch absolut an seine Grenzen stoße). > Das ist jedoch schon um mehr als Faktor 2-3 besser gegenüber dem > nackten Zimmertemp.-Betrieb. Hattest du das übersehen/-lesen? > Der externe L-Transistor > verbrennt eine Menge Wärme. Das ist nicht was ich da wollte. Ja, das hängt natürlich vom gesamten Sp.-Versorgungskonzept (verfügbare U, benötigte U) ab. Ist nun mal bei linearer Regelung so, aber "sauber". Je nach dem muss man dann evtl. Kompromisse schließen. Die Osz.-Versorgung jeedoch MUSS möglichst sauber sein. An der Stelle würde ich mir wenn irgendmöglich keine SNT-Versorgung gefallen lassen. Es hat eben alles seine zwei Seiten.. DK7JB und seine Freunde haben in dieser Richtung nicht umsonst so intensiv geforscht. Vorstellbarer Extremfall: Verfügbar = 15V, aber nur 5V oder gar 3,3V benötigt. P= ca. >>1W im Betrieb nur für die Stabi... 8-( In meinem Fsll sieht's etwas besser aus: Der OCXO selbst benötigt 0,8W @ 10V. Ich brauche nur ca. (15-10V * 80mA =) 0,4W, evtl. sogar noch weniger verheizen. Da stellt sich die Frage, WO ich diese "Heizung" installiere (innerhalb des Kaffeepotts?). Jedenfalls sehe ich sofort den Effekt, wenn er IN seiner Dämmung aufheizt: Wesentlich schneller! > Beim HP-Teil wurde das alles bewusst so gemacht und nicht > hinterher etwas von außen nachoptimiert. U. Bangert schrieb auch von seinem eigenen HP-Ofen, den er mit Erfolg zusätzlich nochmals warm eingepackt hat... Ich denke, du wirst den für dich optimalen Weg schon finden. Michael
Michael M. schrieb: > Miese > Flankensteilheit + Ph.-Rauschen macht auch ein 10M-Signal unbrauchbar. Bleib mal auf dem Teppich. Du meinst das Zittern in der 11. Stelle, wobei die Genauigkeit des TCXO nur für 7 Stellen reicht? Das sind ja Probleme. Michael M. schrieb: >> Die Hysterese des Schmitttriggers kann größer sein, als >> die Amplitude des Oszillators. > Soweit ich weiß, kann man die H. durch entsprechende Beschaltung > bestimmen. ;-) Du meinst Pin 15 beim 74HC14?
m.n. schrieb: > Du meinst das Zittern in der 11. Stelle, wobei die Genauigkeit des TCXO > nur für 7 Stellen reicht? In meinem Fall bin ich (mit OCXO) schon bei einer Unsicherheit** von 10^(-9) angekommen, wobei die Ursache(n) des Wackelns mangels besserer Referenz noch nicht geklärt ist. ** mögliche Ursachen: Oszillator selbst, zu miese Versorgungsspanung, V-contr zu unsauber, (zu große) kapazitive Last am Ausgang, Ungenauigkeit des Zählers. Da interessiert >mich< das schon. Deswegen werde ich nach Möglichkeit die Unzulänglichkeiten versuchen zu beseitigen, weil die bis jetzt gemachte Erfahrung zeigt, dass da "mehr drin" ist. > Du meinst... Ich meine generell einen Schm-Tr, dessen Mitkopplung und damit die Hysterese leicht mit externen Bauteilen bestimmt bzw. definitiv realisiert werden kann. Michael
Michael M. schrieb: > Ich meine generell einen Schm-Tr, dessen Mitkopplung und damit die > Hysterese leicht mit externen Bauteilen bestimmt bzw. definitiv > realisiert werden kann. Dann meinst Du einen Komparator. Deine empfohlenen "Schmitttrigger" waren: > Nach Entkopplung direkt auf einen HC- oder > AC-Schm.-Tr. draufgehen. Typische Vertreter sind 74HC14 bzw. 74AC14. Die taugen nunmal nicht, um ein rel. schwaches Sinussignal brauchbar aufzubereiten. Michael M. schrieb: > In meinem Fall bin ich (mit OCXO) schon bei einer Unsicherheit** von > 10^(-9) angekommen Selbst wenn, hier geht es um einen TCXO und "nur" um 1e-7 Genauigkeit. Dafür ist ein kleiner xx04 eine sinnvolle Lösung.
m.n. schrieb: > Deine empfohlenen "Schmitttrigger" > waren: Ich hab keine Schmitttrigger explizit "empfohlen". m.n. schrieb: > hier geht es um einen TCXO... ..und ich bin der Meinung, dass es für Matthias hilfreich ist, wenn er im Vergleich mal einen relativ preisgünstigen OCXO in seinen Qualitäten sieht bzw. eine feinere Erkenntnis für "DOs" und "DONOTs" entwickelt. Entscheiden kann, muss (und wird) er selbst... ;-) Sonst hätte er sicher längst gesagt: Lass mal stecken.... Michael
Matthias W. schrieb: > aus Deiner Sicht wäre also ein Ofen vorzuziehen? Wenn ich das Ding > brauche dann muss ich es aus dem Keller holen, anstecken, einschalten > und warten. Eben dieses Warten nervt dann. Das mag ok sein wenn ich mal > eine ganz präzise Messung brauche. Aber wie oft kommt das vor? Bei mir > sehr selten. Matthias W. schrieb: > es ist eher unschön wenn man das Gerät selten braucht und dann immer der > Ofen angeheizt und gewartet werden muss.
So ist es nun mal. Möchte man schnelle Ergebnisse, muss man sich mit geringerer Genauigkeit und Stabilität zufriedengeben. Gut' Ding will eben Weile haben. Es spricht kaum etwas dagegen, wenn er den ofengesteuerten Zähler bereits nach wenigen Minuten nutzt; diese Erkenntnis s.o. wird Matthias mittlerweile realisiert haben, dass genaue/genauere Ergebnisse erst nach mehr als einer halben Stunde zu erwarten sind, wenn sie benötigt werden sollten. Wie gesagt: Alles hat seine zwei Seiten... Michael
Michael M. schrieb: >> Mit 15mm Mineralwolle drumherum (+ einem doppelwandigen >> Edelstahl-Kaffepott :-D ) zeigt er nun eine erstaunliche Stabilität > Hattest du das übersehen/-lesen? ja. Danke für den Hinweis hier. >> Der externe L-Transistor >> verbrennt eine Menge Wärme. Das ist nicht was ich da wollte. > Vorstellbarer Extremfall: Verfügbar = 15V, aber nur 5V oder gar 3,3V > benötigt. P= ca. >>1W im Betrieb nur für die Stabi... 8-( so ist es hier eben leider ! es sind 15V unstabilisiert. Das geht bis 18V. Das mag ich linear nicht runterregeln auf dieser kleinen Platine. > Jedenfalls sehe ich sofort den Effekt, wenn er IN seiner Dämmung > aufheizt: Wesentlich schneller! ja. Klar. > Ich denke, du wirst den für dich optimalen Weg schon finden. da ist immer ein Kompromiss auszuloten. Der Ofen war als Versuch gedacht. Vielleicht baue ich ihn woanders ein.
Michael M. schrieb: > Da interessiert >mich< das schon. Deswegen werde ich nach Möglichkeit > die Unzulänglichkeiten versuchen zu beseitigen, weil die bis jetzt > gemachte Erfahrung zeigt, dass da "mehr drin" ist. das verstehe ich. Interessant ist das allemal ! man muss halt überlegen wie weit man den Aufwand treiben will.
m.n. schrieb: > Typische Vertreter sind 74HC14 bzw. 74AC14. Die taugen nunmal nicht, um > ein rel. schwaches Sinussignal brauchbar aufzubereiten. es sei denn die Amplitude ist groß genug, der Mittelwert brauchbar eingestellt und die Versorgung der 14er so gewählt daß die Hysterese brauchbar genutzt werden kann. Natürlich gibt es bessere Bauteile zu viel höheren Preisen. Man kann schauen wo man für sich die Grenze zieht.
Michael M. schrieb: > im Vergleich mal einen relativ preisgünstigen OCXO in seinen Qualitäten > sieht bzw. eine feinere Erkenntnis für "DOs" und "DONOTs" entwickelt. Lernen macht immer Sinn wenn man das auch will. Praktisch etwas ausprobieren ist stets ein guter Weg gewesen.
Matthias W. schrieb: > Natürlich gibt es bessere Bauteile zu > viel höheren Preisen. Ja, jedoch nicht so immens hoch, dass es den Projektrahmen gleich sprengen würde. Jetzt gebe ich mal eine konkrete Empfehlung ab: Z.B. LT1719, bei mouser unter 4,--EUs Michael
Michael M. schrieb: > Z.B. LT1719, bei mouser unter 4,--EUs danke für den Hinweis Michael. Das Teil schaue ich mal an. Schön klein ist es ja. Der HP-Ofen schickt meines Wissens kein echtes Rechteck raus. Da ist ein Übertrager verbaut. Das Signal wird dann im Gerät von der einen Ecke zur anderen geleitet. Offenbar war das so gewollt. es mag dann nicht so sinnvoll sein da etwas viel steileres zu erzeugen. Das Ausgabesignal hinten ist auch eher sinusartig. Die haben das gewollt so gemacht. Da ist extra eine Spule drin die das runder macht.
Michael M. schrieb: > OCXO 10MHz > - 10V > - 150mA (Aufwärmen) bzw. 90mA (Betrieb) > Ebay-Artikel Nr. 224144638871 das gebrauchte Teil von 2003 kostet incl. Versand 40€. der Energiebedarf 1.5W Aufheizen, 0.9W sonst klingt niedig. im Vergleich dazu kann der CTI anfangs bis 3W aufnehmen. es fragt sich ob dieser Ofen innen kleiner aufgebaut ist und besser isoliert und daher der niedrigere Bedarf kommt. Es muss ja einen Grund geben. Entweder die Temperatur ist innen kleiner oder die Aufheizzeit länger oder die Verluste geringer. Zaubern kann ja keiner. > Ich habe kürzlich einen solchen bestellt und gestern (sehr positiv) > getestet. prima. > Ich habe das Org.-DB vom Hersteller bekommen. ;-) kannst Du mir das freundlicherweise mailen?
Michael M. schrieb: > Ebay-Artikel Nr. 224144638871 > Ich habe das Org.-DB vom Hersteller bekommen. ;-) für das Poti zum Feinabgleich wird eine Referenzspannung (wohl 4V?) zur Verfügung gestellt. Steht dazu etwas Näheres im Datenblatt? Hast Du mal nachgemessen wie genau das steht? Wenn der Ofen mit 10V betrieben wird muss ja innen eine Referenzquelle für die 4V sein. Bei anderen Öfen muss man eine externe Referenz vorsehen wenn nichts herausgeführt wird.
Hallo Matthias, ich hatte heute wenig Zeit. Zu allem hst er mich heute früh fast zum Wahnsinn gebracht, als er um's Verrecken kein anständiges Ausgangs-Signal erzeugen wollte... 8-( Jetzt eben nochmals (ohne Änderung am letzten Aufbau!!) eingeschaltet - und alles ist wieder gut. ???? Matthias W. schrieb: > der Energiebedarf 1.5W Aufheizen, 0.9W sonst klingt niedig. Es mögen auch 1,6W sein; hatte ich nur am LNG abgelesen). Dagegen im Warmzustand eher noch etwas niedriger, so bei gut 0,8W. > es fragt sich ob dieser Ofen innen kleiner aufgebaut ist und besser > isoliert und daher der niedrigere Bedarf kommt. Es muss ja einen Grund > geben. > Entweder die Temperatur ist innen kleiner oder die Aufheizzeit länger > oder die Verluste geringer. Genau kann ich das auch nicht sagen; vor allem weiß ich natürlich nicht die Soll- bzw. Ist-Temp. drinnen. Außen am Gehaäuse hatte ich ohne Wärmedämmung auf dem Tisch bei 42, 43°C gemessen. > für das Poti zum Feinabgleich wird eine Referenzspannung (wohl 4V?) zur > Verfügung gestellt. Steht dazu etwas Näheres im Datenblatt? Hast Du mal > nachgemessen wie genau das steht? Im DB steht die Ref (erstaunlicherweise) nicht drin. Sie beträgt bei meinem Exemplar 4,873V; ist recht konstant (weitere Untersuchungen nach besserer Sp.-Versorgung). U-corr liegt momentan bei 3,xxV. Ich muss den einen Widerstand noch etwas anpassen, denn ich bin mit dem Trimmer jetzt am Poller und 2 Hz zu tief (entsprechend knapp 20 fs zu langsam). Wegen der o.g. Probleme konnte ich die Einlaufdrift immer noch nicht machen/aufnehmen. :-( Ganz wesentlich ist offensichtlich die richtige Last (PullDown?) am Ausgang, bei ca. 1k und möglichst wenig Kapazität. Meine Pufferstufe ist quasi fertig, aber heute früh dann der enttäuschende Start. Das (Beschaltung am Ausgang) siehst du ja dann im DB; er scheint in der Hinsicht ein Sensibelchen zu sein ODER er hat schon einiges erlebt, was ich nicht weiß.... Dazu (DB) schick mir doch einfach eine PN mit deiner Adresse; ich schicke das dann nach dem Aufstehen rüber. Michael
Michael M. schrieb: >> der Energiebedarf 1.5W Aufheizen, 0.9W sonst klingt niedig. > Es mögen auch 1,6W sein; hatte ich nur am LNG abgelesen). > Dagegen im Warmzustand eher noch etwas niedriger, so bei gut 0,8W. Danke Michael ! > Im DB steht die Ref (erstaunlicherweise) nicht drin. Sie beträgt bei > meinem Exemplar 4,873V; ist recht konstant (weitere Untersuchungen nach > besserer Sp.-Versorgung). U-corr liegt momentan bei 3,xxV. Danke für die Info. Der Ofen von CTI hat offenbar keine Referenz nach außen gelegt. Da muss man extern selbst etwas generieren. > Wegen der o.g. Probleme konnte ich die Einlaufdrift immer noch nicht > machen/aufnehmen. :-( vielleicht klappt das ja noch. > Ganz wesentlich ist offensichtlich die richtige Last (PullDown?) am > Ausgang, bei ca. 1k und möglichst wenig Kapazität. interessant. Entweder die haben eine Treiber drin - dann sollte das doch stabil sein? Oder es muss extern etwas dran? Wenn die da keinen Vorschlag machen? > (Beschaltung am Ausgang) siehst du ja dann im DB; Danke !
im Netz gibt es einen kleinen Heizer 1 cm x 1.3cm der ~51°C liefert. "Precision Crystal Heater for HAM radio RTL SDR OCXO TCXO transceiver". Auf den 2 Chips steht die Codes: AD W96 und AOOA. Weiß jemand was das für Teile sind? Es sind 6 Widerstände zu sehen und 2-3 Kondensatoren. Einen Temperatursensor sehe ich auf Anhieb nicht.
Matthias W. schrieb: > im Netz gibt es einen kleinen Heizer 1 cm x 1.3cm der ~51°C liefert. Ich rufe vorsichtshalber mal in Erinnerung: ;-) Michael M. schrieb: > Du brauchst einen Quarz oder eben TCXO. Der hat eine Temp.-Abhängigkeit, > die irgendwo oft/meist im Bereich 50-70°C ihren Umkehrpunkt (TK=0) hat. > ===>> Diese muss man erst einmal wissen. <<=== > DANN kannst du mit deinem Heizer ankommen und die Temp. exakt auf > diesem Punkt halten bzw. zu halten versuchen. Michael
Michael M. schrieb: > Ich rufe vorsichtshalber mal in Erinnerung: ;-) das ist ja ok. Nur egal wo der Umkehrpunkt liegt - wenn die Temperatur konstant ist gibt es davon keine großen Abweichungen. Das ist wohl die Idee dahinter.
Die Aufwärmdaten einss OCXO 10MHz von KVG; Betrieb ohne zusätzliche Wärmedämmung "nackig" auf dem Tisch und am normalen LNG: t=0 : 10.000.293,x t=+1': 10.000.126,x t=+2': 10.000.000,7 (Heizung regelt herunter zwischen Min. 2 und 3) t=+3': 9.999.999,9 t=+4': 10.000.000,14 t=+5': 10.000.000,06 t=+6': 10.000.000,01 t=+7': 9.999.999,98 t=+8': 9.999.999,98 t=+9': 9.999.999,97 t=+10': 9.999.999,97 t=+11': 9.999.999,96 t=+12': 9.999.999,95 t=+13': 9.999.999,95 t=+14': 9.999.999,92 t=+15': 9.999.999,91 Man sieht: Nach bereits ca. 5 Minuten ist die Stabilität bereits bei 10^(-8). Im gedämmten Zustand und mit besserer Versorgungsspannung-Sauberkeit wird das noch ein Stück weit besser (und schneller). Ungedämmt reagiert er -da Einfach-Ofen- auf jeden leisen Luftzug, und zwar mit einer geringen Zeitverzögerung. Weiter ist bei mir noch ein ISOTEMP-OCXO im Zulauf, der deutlich besser spezifiziert ist. Michael
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Matthias W. schrieb: > wenn die Temperatur konstant ist > gibt es davon keine großen Abweichungen. Das ist das Verkäufer-Argument, dass es so WÄRE. Schau dir mal bitte den TK "neben" dem Umkehrpunkt an. Bildquelle: Quarzkochbuch Kap. 2 Michael
Michael M. schrieb: > Schau dir mal bitte den TK "neben" dem Umkehrpunkt an. Danke Michael für die wichtige Grafik. Nehmen wir mal an daß wir einen Quarz haben der einen Umkehrpunkt bei 87°C hat. Dann ist die Abweichung bei Zimmertemperatur sehr groß. Bei der Ofentemperatur von 87°C ist sie dann klein. So lange muss man aber dann eben warten. Und da viele Teile im Ofen sind haben die wohl auch ein Lebensdauerproblem. Daher sind diese Öfen entweder reparierbar gemacht so wie damals HP - oder man tauscht sie eben aus nach ein paar Jahren. Wenn man seine Ansprüche etwas reduziert mag so ein Quarzheizer gehen. Den steckt man auf den Quarz drauf. Natürlich ist das schlechter als ein Ofen. Aber dafür passt es auch in Geräte wo man eben keinen Ofen einbauen kann.
Matthias W. schrieb: > Nehmen wir mal an daß wir einen Quarz haben der einen Umkehrpunkt bei > 87°C hat. Du nimmst offenbar mal die Kurve mit der größten Amplitude aus der Grafik als Beispiel. Nun schau, welchen TK die bei deinem "angedachten" Heizer mit ca. 50°C zeigt: Nicht deutlich anders als bei Zimmer-Temperatur. Die einzelnen Kurven dieser gezeigten Schar resultieren aus verschiedenen Schnitt-Parametern. Wenn du einen Quarz mit definiertem Umkehrpunkt beim Hersteller bestellst, bekommst du den auch so (mit gewissem Toleranzfeld). Einen unbekannten Quarz musst du erst im Temp.-Verhalten messen, um überhaupt die Umkehr-T. zu wissen. Das ist auch schon ein wenig Aufwand... ;-) Solange du dieses Datum nicht kennst, ist die Investition für einen Heizer "für die Katz", also rausgeschmissenes Geld. > Dann ist die Abweichung bei Zimmertemperatur sehr groß. Es geht nicht um "Abweichung" (was übersetzt "Genauigkeit" bedeuten würde), sondern Stabilität über die Temperatur gesehen, als TK. ^^ Michael
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Matthias W. schrieb: > Gibts da ein Projekt dazu das Du hier zeigen willst/darfst? > an erfolgreichen Beispielen kann man gut lernen was möglich ist und ggf. > Ideen entwickeln. Wenn es hilft: Beitrag "8-stelliger Frequenzzähler, reziprok, STM32F7xx"
Michael M. schrieb: > Solange du dieses Datum nicht kennst, ist die Investition für einen > Heizer "für die Katz", also rausgeschmissenes Geld. es ist kein rausgeschmissenes Geld, denn wenn die Temperatur konstant ist dann bleibt auch die Frequenz konstant ! Eine Abweichung gibt es dann nicht mehr. Ob da nun 10ppm steht oder 20 oder 50 oder 100 ist dann egal. Denn diese Abweichung pro °C findet bei konstanter Temperatur ja nicht mehr statt. Diese Kurven sind bei konstanter Temperatur bedeutungslos - wenn der Abgleich bei eben dieser Temperatur stattfindet. genauso machst Du es beim Ofen ja auch. Du lässt ihn warm werden. Dann gleichst Du ab. Die riesige Abweichung gegenüber kalt ist Dir egal. natürlich geht die Sache noch schöner im Umkehrpunkt. Überall sonst geht es jedoch auch. Nur eben nicht so schön weil die Steilheiten da größer sein können.
Michael M. schrieb: > Es geht nicht um "Abweichung" (was übersetzt "Genauigkeit" bedeuten > würde), sondern Stabilität über die Temperatur gesehen ja. Deswegen wird ja diese eine Temperatur dann stabil gehalten. Die Abweichung kann man mit dem C-Trimmer wegmachen. So macht HP das ja auch.
Mi N. schrieb: > Wenn es hilft: Beitrag "8-stelliger Frequenzzähler, reziprok, STM32F7xx" vielen Dank für den interessanten Beitrag. Das hilft sicher !
Matthias W. schrieb: > natürlich geht die Sache noch schöner im Umkehrpunkt. Überall sonst geht > es jedoch auch. Nur eben nicht so schön weil die Steilheiten da größer > sein können. DAS ist der Punkt. Du kannst nur mit sehr großem Aufwand eine auf's Zehntel Grad oder gar konstantere Temp. erreichen. Genau deswegen nutzt man ja den "TK0", der im Umkehrpunkt natürlicherweise vorliegt. Bei ca. 50°C (im Diagramm für die auserwählte Kurve) sowie auch bei 25°C ist der TK >1 ppm/K. Das iat also eine Instabilität von > 10^(-6). Mit Ach und Krach wirst du mit 1/10 K Temp.-Konstanz in praxi kaum aus dem 10^(-7)-Bereich herauskommen. Das ist bei 10MHz schon die 1-Hz-Stelle, die munter, u.U. heftig vor sich hin wackelt. Versuch' dein Glück; ich wünsche dabei hoffentlich keine herbe Enttäuschung... ;-) Michael
Michael M. schrieb: > Mit > Ach und Krach wirst du mit 1/10 K Temp.-Konstanz in praxi kaum aus dem > 10^(-7)-Bereich herauskommen. das Problem der billigen Heizer scheint daß diese keine Wunder an Genauigkeit sind. Die Temperaturkonstanz scheint nicht extrem gut zu sein. Das ist auch kaum zu erwarten weil eben kein besonders guter Regler verbaut wird. der einfache Heizer aus Ungarn regelt sich bei ~53°C wenn man 5-7V nutzt. Beim selben Aufbau werden mit 12V dann ~54.4°C erreicht.
Michael M. schrieb: > Versuch' dein Glück; ich wünsche dabei hoffentlich keine herbe > Enttäuschung... ;-) eine Enttäuschung kann es da kaum geben wenn man die Grenzen dieser Heizer kennt. Sie sind eine Hilfe, mehr nicht.
...wo du grad von Heizern sprichst.... Dann will ich dir diese Idee nicht vorenthalten: http://www.pegons-web.de/2mes.html#tereh Michael
Michael M. schrieb: > Dann will ich dir diese Idee nicht vorenthalten: > http://www.pegons-web.de/2mes.html#tereh vielen Dank Michael. Interessante Idee. Die nehmen als Temperatursensor die -2mV pro °C Temperaturerhöhung her und vergleichen den Istwert mit der Referenz des 723. Nur ist da eben nur ein P-Regler. Es bleibt also immer eine kleine Regelabweichung die von diversen Faktoren dann abhängt. Bei thermostatischen Wasserbädern hat man mehr Aufwand getrieben um dies auszugleichen.
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Ja, das einzige Manko, dass dem Regler der I-Anteil fehlt. Andersherum wäre es aber trsgischer, denke ich. :-)
Michael M. schrieb: > Ja, das einzige Manko, dass dem Regler der I-Anteil fehlt. Andersherum > wäre es aber trsgischer, denke ich. :-) nur I-Anteil macht auch nicht so froh weil anfangs eine große Abweichung da ist und der I-Anteil deswegen zu lange aufintegriert und so ungewünschte Überschwinger entstehen können. das Problem vieler Regler ist die schwierige korrekte Einstellung. Oder man muss ein adaptives Verfahren wählen. Ohne CPU ist das nicht so einfach.
Michael M. schrieb: > Ja, das einzige Manko, dass dem Regler der I-Anteil fehlt. Andersherum > wäre es aber trsgischer, denke ich. :-) Also unbrauchbar, da es eine bleibende Regelabweichung gibt? Wenn der Quarz nicht bei Nenntemperatur sondern in einem willkürlichen Ofen betrieben wird, schwingt er nicht auf Nennfrequenz, siehe obige Abbildung aus dem Kochbuch. Da nutzt auch ein Trimmer nichts mehr.
Guido B. schrieb: > Also unbrauchbar, da es eine bleibende Regelabweichung gibt? nicht unbrauchbar. Aber eben nicht bei jeder Spannung und Umgebungstemperatur so präzise wie erhofft.
Guido B. schrieb: > Da nutzt auch ein Trimmer nichts mehr. die Trimmer nutzen schon. Wie gesagt - HP hat ja Trimmer bei dem Quarz der bei Raumtemperatur betrieben wird - und bei dem im Ofen. Jauch verwendet Kapazitätsdioden als Trimmer für TCXO-Zwecke. Wenn das alles so sinnlos wäre so würde das keiner machen.
Matthias W. schrieb: > Guido B. schrieb: >> Da nutzt auch ein Trimmer nichts mehr. > > die Trimmer nutzen schon. Wie gesagt - HP hat ja Trimmer bei dem Quarz > der bei Raumtemperatur betrieben wird - und bei dem im Ofen. Jauch > verwendet Kapazitätsdioden als Trimmer für TCXO-Zwecke. Wenn das alles > so sinnlos wäre so würde das keiner machen. Nutzen? Wenn du nicht mehr auf die Nennfrequenz kommst? So groß ist der Ziehbereich der Quarze nicht und HP hat den Trimmer nicht für 50 Grad dimensioniert.
Guido B. schrieb: > Nutzen? Wenn du nicht mehr auf die Nennfrequenz kommst? Eine Ziehschaltung (wie auch immer sie geartet ist) nicht mit dem TK des Quarzes verwechseln. ;-) Beides "arbeitet" voneinander unabhängig. Nur durch den Betrieb bei extrem ungünstiger Temperatur kann das natürlich zu Problemen führen, so dass u.U. die Soll-f nicht mehr erreicht wird. Michael
Matthias W. schrieb: > Nur ist da eben nur ein P-Regler. Es bleibt also > immer eine kleine Regelabweichung die von diversen Faktoren dann > abhängt. dann für doch zu dem Regler einfach einen I-Teil dazu und schon ist es ein PI-regler und die Regelabweichungen verschwinden eric1
Da hier gerade die Drift von Quarzoszillatoren diskutiert wird und ich momentan mit einer Messschaltung herumspiele, habe ich den Aufwärmverlauf eines TCXO über 6000 s aufgezeichnet. Der TCXO ist ein 10 MHz Taitien im 3,2x2,5 mm² Gehäuse mit typ. 0,5 ppm spezifiziert. Er ist nicht abgeglichen, aber so skaliert, daß in der 1. Stelle eine '9' gezeigt wird und somit die letzte Stelle die höchste Auflösung hat. Das 1 pps GPS-Signal wackelt in der letzten Stelle, was den Jitter (60 ns) des Impulses zeigt. Der TCXO startet bei Raumtemperatur und wird im Laufe der Zeit auf der Leiterplatte durch den µC um geschätzt 10 K erwärmt. An den Einzelwerten wird deutlich, daß die Messwerte ab der 1. Sekunde auf volle 7 Stellen konstant bleiben. Sofort messbereit, kleine Stromaufnahme und recht stabil. Nicht schlecht!
m.n. schrieb: > ....daß die Messwerte ab der 1. Sekunde auf volle 7 Stellen > konstant bleiben.... Kannst du etwas zu den recht regelmäßigen Sprüngen (meist alle 4s) mit einer Sprungweite von xxx9994 auf 1xxx00 sagen? Michael
Michael M. schrieb: > m.n. schrieb: >> ....daß die Messwerte ab der 1. Sekunde auf volle 7 Stellen >> konstant bleiben.... > > Kannst du etwas zu den recht regelmäßigen Sprüngen (meist alle 4s) mit > einer Sprungweite von xxx9994 auf 1xxx00 sagen? > > Michael Das ist der Jitter vom 1 pps Signal. Durch Mittelwertbildung über längere Zeit (>= 100 s) erhält man ein genaues 1 Hz Signal.
Michael M. schrieb: > Kannst du etwas zu den recht regelmäßigen Sprüngen (meist alle 4s) mit > einer Sprungweite von xxx9994 auf 1xxx00 sagen? Das ist rechentechnisch bedingt, eben ein Artefakt - und seine tatsächliche rechnerische Auflösung ist so bei 0.0000006 oder größer. Bedenke mal, daß bei m.n.'s Verfahren alle Signale auf den zuständigen Systemtakt aufsynchronisiert sind. Da kommt es dann eben zu derartigen Artefakten - weil eben NICHT das tatsächliche Eingangs-Signal die Torzeit bestimmt (resp. 'Erfassungszeitpunkt'), sondern das zugehörige Sample und das hat dieselbe zeitliche Rasterung wie die Referenz. Aber was soll's, 7 Stellen sind ja auch nicht schlecht. W.S.
W.S. schrieb: > Das ist rechentechnisch bedingt, eben ein Artefakt - und seine > tatsächliche rechnerische Auflösung ist so bei 0.0000006 oder größer. An den Messwerten kann man sehr gut erkennen, daß deren Auflösung 8 Stellen beträgt. Die rechnerische Auflösung ist > 15 Stellen. Mein EM-406A hat einen relativ großen Jitter. 10-stellige Messwerte zu zeigen, würde nichts bringen. W.S. schrieb: > sondern das zugehörige > Sample und das hat dieselbe zeitliche Rasterung wie die Referenz. Die 5 ns fallen hier nicht ins Gewicht und liegen unterhalb der Auflösung der Messwerte.
Anmerkung: Die Schaltung mit TCXO und GPS läuft seit heute Morgen durch. Aktueller Messwert: 9.9999994E-01
Guido B. schrieb: > HP hat den Trimmer nicht für 50 Grad dimensioniert. der Ofenoszillator von HP hat innen einen Trimmer. Da sind weit mehr als 50°C. Der Verstellbereich sind 18 Umdrehungen. Das ist die Grobverstellung des Ofens. Die Feineinstellung +-1Hz geht dann über die Kapazitätsdiode - auch dies ist eine Art Trimmer.
Eric1 schrieb: > dann für doch zu dem Regler einfach einen I-Teil dazu und schon ist es > ein PI-regler und die Regelabweichungen verschwinden das wäre denkbar. Nur hatte ich nicht vor so einen Regler zu bauen. Ich wollte einfach einen kaufen.
m.n. schrieb: > habe ich den > Aufwärmverlauf eines TCXO über 6000 s aufgezeichnet. danke für die interessante Messung !
m.n. schrieb: > Die Schaltung mit TCXO und GPS läuft seit heute Morgen durch. > Aktueller Messwert: 9.9999994E-01 prima !
Moin Matthias, wie weit sind deine Forschungen gediehen? Es ist ja seit zwei Wochen etwas Ruhe hier im Thema (auh bei mir, = andere Baustelle).... ;-) Wo ich nun wieder fitter bin, eine kurzes Update zum Beitrag Beitrag "Re: Vorverstärker und Vorteiler für Frequenzzähler" das Aufwärmen des OCXO betreffend. Der bestellte IsoTemp ist inzwischen bei mir; die Daten weiterhin mit normalem LNG und auf dem Tisch - nicht gedämmt: t f I @ 12 V ------------------------------------- t=0 : 10.000.8xx,x 220 mA t=+1': 10.000.773,x 215 mA t=+2': 10.000.000,6 105 mA t=+3': 10.000.000,1 87 mA t=+4': 10.000.000,06 82 mA t=+5': 10.000.000,05 79 mA t=+6': 10.000.000,05 78 mA t=+7': 10.000.000,05 77 mA t=+8': 10.000.000,05 76 mA t=+9': 10.000.000,05 75 mA t=+10': 10.000.000,04 75 mA a) Leistungsbedarf: ist deutlichst unter dem Max.-Wert des DB, würde noch weniger mit zus. Wärmedämmung drumherum b) Aufwärmzeit: ist noch schneller als beim KVG, was für bessere Dämmung innen spricht. Das Gehäuse ist nur geringfügig größer als das des KVG. c) Einlaufdrift: Wie zu sehen, ist nach gut 3 Minuten 1^(-8) erreicht/unterschritten. Nach einer Stunde ist er noch ca. 1/100 Hz weiter nach unten gedriftet (10.000.000,03); dabei immer im Blick, dass der Zähler in ähnlichem Maß unstabil sein könnte. d) Ausgangssignal: Er liefert einen (nach Oszi) "handgemalten" Sinus, wie er im Buche steht. Pegel = 8 dBm (= typ. Wert des DB) an 50 R, andersherum: knapp 1,6 Vss. Der Sinus ist mir nebenbei lieber als ein "irgendwie" Rechteck. e) Spannungsversorgung Ich habe interessehalber mal die Ges.-Rauschspannung meiner Versorgung gemessen: LNG + Kabel zum DUT, Ende geblockt mit 10 uF T. + 0,1 uF ker. = 23 uV OCXO im Betrieb, gleiche Messstelle = 105 uV Mess-Bandbreite: 100 kHz Also gibt es eine leichte Rückwirkung (Einstreuung?) durch die HF, was den Einsatz einer "Beruhigung" sehr (!) nahelegt. Ich muss mich noch entscheiden, ob es ein Kap.-Multplizierer oder einen "Wenzel-cleanup shunt" wird. Ich bin unter den aktuellen Randbedingungen HÖCHST zufrieden, zumal er noch günstiger als der KVG war. Michael
Michael M. schrieb: > wie weit sind deine Forschungen gediehen? ich warte auf die Lieferung der Ofenplatine. Dann muss ich noch den Schaltregler dazu bestellen. Der Ofen ist mittlerweile da.
Michael M. schrieb: > ein kurzes Update das Aufwärmen des OCXO betreffend. Danke für die Zahlen. Es wird noch etwas dauern bis ich meine Zahlen angeben kann. > d) Ausgangssignal: > Er liefert einen (nach Oszi) "handgemalten" Sinus, wie er im Buche > steht. Pegel = 8 dBm (= typ. Wert des DB) an 50 R, andersherum: knapp > 1,6 Vss. interessant.
Michael M. schrieb: > was > den Einsatz einer "Beruhigung" sehr (!) nahelegt. Ich muss mich noch > entscheiden, ob es ein Kap.-Multplizierer oder einen "Wenzel-cleanup > shunt" wird. kannst Du da etwas mehr dazu sagen?
Matthias W. schrieb: > Michael M. schrieb: >> was >> den Einsatz einer "Beruhigung" sehr (!) nahelegt. Ich muss mich noch >> entscheiden, ob es ein Kap.-Multplizierer oder einen "Wenzel-cleanup >> shunt" wird. > kannst Du da etwas mehr dazu sagen? Moin Matthias, ja gerne. Grundsätzlich wird ein LM723 die Regelung übernehmen (= ein "total unbekanntes, neuartiges" Teil :-D ). Ich habe davon noch genügend... ;-) Meine Überlegung geht zu einer Vorregelung mit einem Kap.-Multiplizierer; das ist ein ganz "normaler" bekannter Serienstabilisator aus Z-Diode + Längs-Transe. Der Name kommt daher, weil er scheinbar die Wirkung der Kapazität an der Basis des Trans mit dem Faktor von dessen Beta am Ausgang vervielfacht. So biete ich dem 723 schon einmal eine auf wenige mV vorstabilisierte Arbeitsspannung mit einer Brummunterdrückung von bis zu ca. 40 dB. Man kommt mit der Dimensionierung der zusätzlichen Z-Diode an der Basis (mit dem notwendigem Strom) besser hin, wenn der Längsregler ein Darlington mit hoher Verstärkung ist. Nimmt man eine Komplementär-Darlingtonstufe, bleibt Udrop im günstigsten Fall sogar unter 1 V. Siehe: https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/bilder/lnpows04.gif (hier ohne Z-Diode). Es folgt der 723 (mit seiner Brumm- u. Rauschunterdrückung von >80 dB, erweitert mit zusätzlichem RC-Glied nach DG4RBF: https://dg4rbf.lima-city.de/Rauschmessungen%20am%20LM723.pdf https://www.bartelsos.de/dk7jb.php/rauschen-von-spannungsreglern?download=115 Ob ich alternativ einen "Wenzel-cleanup" (= aktiver Shunt-"Entrauscher") einsetze, ist noch nicht 100% sicher. Ich müsste den erst einmal auf meinem Tisch testen, um die Wirkung nachzuvollziehen und entscheiden zu können, ob er noch so nützliches dazu beitragen kann: https://wenzel.com/library/time-frequency-articles/finesse-voltage-regulator-noise/ Hier hat sich schon mal jemand wenigsten die Mühe gemacht und ein paar Messewerte veröffentlicht: https://www.edn.com/simple-circuits-reduce-regulator-noise-floor/ Ich hatte das bereits an diese "heiße" Diskussion mal angehängt: Beitrag "cleanup shunt für negative Spannung" HINTER dem 723 ist er jedenfalls nicht sinnvoll, da er dort keine konstante Ausgangsspannung bietet, die ich aber für den OCXO (mit nicht absolut konstanter Stromaufnahme) fordere. Das hört sich vielleicht komplizierter und aufwändiger an als es in Wirklichkeit ist. Für mein Projekt (Ph.-Vergleich mit DCF) ist es mir jedoch sehr wichtig, denn von der Stabilität des geführten OCXO hängt schließlich der Gesamterfolg ab. Michael
Michael M. schrieb: > denn von der Stabilität des geführten OCXO hängt > schließlich der Gesamterfolg ab. ja. Das ist sicher so. Es ist halt die Frage wie stark ein Ripple auf der Versorgung des Ofens wirklich auf die Ausgangsfrequenz durchschlägt. Das kann ja man untersuchen wenn man geeignete Geräte dazu hat.
Matthias W. schrieb: > wie stark ein Ripple auf > der Versorgung des Ofens wirklich auf die Ausgangsfrequenz durchschlägt. Nicht nur der Ripple, sondern in erster Linie das gesamte Rauschen ist maßgebend. Das findest du nachher im Ausgangsspektrum wieder. 8-( Michael
Michael M. schrieb: > Das findest du nachher im Ausgangsspektrum wieder. 8-( ok. Leider habe ich halt keinen Spektrumanalysator. Wie soll ich das dann messen?
Deine Antwort kam zu schnell für mein Editieren... :-) Dann eben jetzt: Rauschen heißt (egal, ob Sinus oder Rechteck) gleichzeitig Jitter. Und den kannst du nicht einfach wegdämpfen. Folge: Nulldurchgänge zeitlich nicht exakt. Und ich bin auch nicht unglücklich, dass der IsoTemp sogar mit SBN-Werten spezifiziert ist, die ich allerdings leider mangels geeigneter Mittel wie einem SA mit sehr niedriger Auflösungsbandbreite nicht nachprüfen kann. Mein SA - der noch reparaturbedürftig auf Halde liegt- wird dann auch nur bis 300 Hz runter können; und einen Rauschmessplatz habe ich nicht wirklich. Was ich vom Design her tun kann: Prophylaxe. Also das Beste, was den Zweck bzw. Zielsetzung gerade erfüllt und gleichzeitig den Budgetrahmen nicht sprengt. Ich hätte gerne auch einen HP10811 genommen; den gibt es aber nicht für 20 €, sondern der kostet ein Vielfaches davon... Michael
Michael M. schrieb: > Ich hätte gerne auch einen > HP10811 genommen; den gibt es aber nicht für 20 € ja. Manchmal sind neuere Entwicklungen ja auch ok. Nur kann man eben ohne entsprechende Messmittel nicht so genau nachmessen wie die Hersteller das können. Beim HP-Ofen ist am Ausgang ein Übertrager. Die treiben schon viel Aufwand. Auch Philips hatte gute Öfen. Die sind wohl eher selten.
Moin Matthias, noch ein kurzer Nachtrag zur Vorstabilisierung. Da ich im System ja ein paar mehr Spannungen brauche, werde ich wohl nur eine einzige Referenz für die Kap.-Multiplizierer zur Verfügung stellen. Diese liefert den jew. Längstransen -einzeln gepuffert- die jeweils benötigte (einstellbare) Steuerspannung. Ob in der Referenz eine Z-Diode oder evtl. eine LED sitzt, werde ich noch testen; der ZD-eigene Avalanche-Durchbruch mit dem Rauschen (und den TK im Blick !) macht die Überlegung notwendig. Die Referenz braucht auch (außer dem Rauschen) nicht ultra-hochwertig zu sein. Sie ist zudem von sich aus schon im Vorteil ggü. der "normalen" ZD + Längstranse, weil die Basen der Transen eine quasi ripplefreie Spannung bekommen (und diese eben >nicht< aus der Roh-DC abgeleitet und gefiltert werden braucht). Nach den nötigen Tests und Messungen erscheint das dann in meinem DCF-Hauptthema. Michael
Michael M. schrieb: > noch ein kurzer Nachtrag zur Vorstabilisierung. Danke für den Beitrag Michael.
mittlerweile ist der 4V-Spannungsregler da und der Schaltregler, so daß ich die Ofenplatine in Betrieb nehmen konnte. bei Versorgung mit 15V wird zunächst ~210mA gezogen, das steigt leicht an bis 250mA in der ersten Minute, dann fällt es sehr rasch stark ab bis auf ~120mA. Nach ~2min sind 80-90mA erreicht. Der Ofen heizt also sehr rasch auf. die Frequenz von 10MHz ist am Ausgang steil rechteckig und symmetrisch mit einer Amplitude von 5Vss. es wäre denkbar die Platine für Tests in den HP-Zähler zu stecken. Dann muss jedoch an 2 Kondensatoren wohl etwas gemacht werden. die genaue Frequenz kann ich nicht messen weil ich sonst weder Ofen noch GPS habe.
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