Kann mir jemand sagen, ob man einen einstufigen oder mehrstufigen Wilkinson Teiler auch für Frequenzen deutlich kleiner 10 MHz benutzen kann. Ich brauche einen besonders breitbandigen Richtkoppler.
Etwas konkreter? Was ist die Anwendung und wie breitbandig (absolut in kHz....GHz) soll es den sein? Je nachdem kann man dir auch andere Ansätze empfehlen, die im Gegensatz zum Wilkinson Splitter inhärent breitbandig sind...
GHz N. schrieb: > Etwas konkreter? > Was ist die Anwendung und wie breitbandig (absolut in kHz....GHz) soll > es den sein? Je nachdem kann man dir auch andere Ansätze empfehlen, die > im Gegensatz zum Wilkinson Splitter inhärent breitbandig sind... Tut mir leid. Ziel ist es einen Richtkoppler für die Messung einer Reflexion zu bauen, der im Bereich 200kHz bis 7GHz funktioniert.
Ole G. schrieb: > Ziel ist es einen Richtkoppler für die Messung einer > Reflexion zu bauen, der im Bereich 200kHz bis 7GHz funktioniert. Dann musst Du an so etwas ran (siehe Anlage), das funktioniert tatsächlich ist aber doch im realen Aufbau recht tricky Eric1
Sieht spannend aus nur der balun aus der Coax Leitung Könnte mir mal jemand erklären.
Das Thema hatten wir schon mal ;-) Beitrag "Niederfrequenz-Richtkoppler" ich schreibe grade am Smartphone, daher kann ich zu Ole G. schrieb: > Sieht spannend aus nur der balun aus der Coax Leitung Könnte mir mal > jemand erklären. grade nicht viel sagen. Gebaut habe ich die Dinger mal und es funktionierte gut. Er https://hforsten.com/improved-homemade-vna.html benutzt die auch und im HP 35677A ist etwas ähnliches drin. Der HP 35676A hingegen benutzt eine resistive Brücke, damit kann man theoretisch bis DC.
Ole G. schrieb: > Ziel ist es einen Richtkoppler für die Messung einer > Reflexion zu bauen, der im Bereich 200kHz bis 7GHz funktioniert. Nur funktionieren oder damit auch messen ist ein Unterschied. Das von eric1 gebrauchte Wort "tricky" halte ich im zweiten Fall für eine glatte Untertreibung. Nicht umsonst sind gute Messbrücken nicht ganz billig. https://www.markimicrowave.com/couplers/couplers-products.aspx Falls gebraucht kaufen eine Option ist, kommt evtl. auch ein "autotester" infrage, wie Richtbrücken mit eingebautem Detektor auf der Insel genannt werden https://82fai3h5wg8220a0l3ilfiz1-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads//2015/09/AEROF59999152.pdf Solche Dinger sind aber auch nicht billiger.
Ole G. schrieb: > Sieht spannend aus nur der balun aus der Coax Leitung Könnte mir mal > jemand erklären. Bei niedrigen Frequenzen braucht es ordentlich Ferrit, dieses wird aber bei hohen Frequenzen unwirksam und da reicht in der Tat die reine Koax Leitung. Eric1
eric1 schrieb: > Ole G. schrieb: >> Sieht spannend aus nur der balun aus der Coax Leitung Könnte mir mal >> jemand erklären. > > Bei niedrigen Frequenzen braucht es ordentlich Ferrit, dieses wird aber > bei hohen Frequenzen unwirksam und da reicht in der Tat die reine Koax > Leitung. > Eric1 Kann ich dafür jede beliebige, für diesen Frequenzbereich ausgelegte, Coaxleitng nemen, die 50 Ohm Impedanz aufweist? Ich hätte jetzt an eine Semi Rigid Leitung gedacht.
Ole G. schrieb: > Kann ich dafür jede beliebige, für diesen Frequenzbereich ausgelegte, > Coaxleitng nemen, die 50 Ohm Impedanz aufweist? Ich hätte jetzt an eine > Semi Rigid Leitung gedacht. Sieh Dir doch den Text an den ich gepostet habe, dort siehst Du welches Rigid-Koax verwendet wurde. Jedes beliebige geht nicht außerdem muss das bei den gewünschten 7GHz schon recht ordentlich sein siehe im Text oben. In niedrigen Frequenzbereichen ist das alles nicht so kritisch und da kann man für wenig Geld so etwas sogar kaufen. https://www.ebay.de/itm/RF-SWR-Reflexion-Brucke-Antenne-Analyzer-Ruckflussdampfung-Modul-0-1-3000-MHZ-RF/293647760191?hash=item445ec53b3f:g:IyoAAOSwFMdfDTCH Nur sind die Angaben 0.1-3GHz gelogen, wenn die Brücke 1.8GHz macht ist es toll und dann muss man noch einmal Hand anlegen um dort anzukommen. Eric1
Angehängte Dateien:
-
lumped_wilkinson.png
54 KB -
lumped_wilkinson_isolation.png
38 KB
übrigens kann man (eher schmalbandige) Wilkinsöne auch mit LC-Elementen aufbauen. Der Wilkinson ist ja sowieso eine schmalbandige Geschichte, weil er zwei Lambda/4 Transformer enthält; diese Transformer kann man mit CLC-Gliedern nachbauen:
hierbei muss man dann beachten, dass Z0 für die beiden Lambda-4 Transformer 70.7 Ohm sein muss. https://hb9fsx.ch/wordpress/index.php/2020/07/18/lumped-element-quarterwave-transformers/ Wenn man in der LTSpice-Simulation noch den Abschlusswiderstand für den unbenutzten Port und die Spannungsquelle tauscht, dann kann man noch die Isolation simulieren. In dem Beispiel sind es rund 70dB und wenn man circa 21dB Isolation verkraften kann, ist die Bandbreite immerhin ca. 2MHz. Die Schaltung kann man noch optimieren, sprich breitbandiger machen, indem man die beiden Lambda/4 Transformer in mehreren Stufen realisiert, also indem man nicht in einem Schritt von 50 auf 70.7 Ohm transformiert, sondern in ein paar Zwischenstufen. Für niedrige Frequenzen mag das also durchaus brauchbar sein. Als Splitter für ein Frequenznormal ist so ein Lumpenwilkinson allerdings wohl ungeeignet, da die Phase sich doch um ein paar Grad dreht und damit ein temperaturabhängiger Phasenshift eingefügt würde.
Eine ordentliche Isolation sollte der auch noch haben, nehme ich an. https://www.minicircuits.com/pdfs/ZFSC-2-4+.pdf mini-circuits hat einen für 200kHz bis 1 GHz mit knapp 25 dB Isolation am unteren Ende, oben 22dB und dazwischen 28-35 dB noch breitbandiger wird schwer zu finden sein. https://www.minicircuits.com/WebStore/Splitters.html noch die Übersichtstabelle
:
Bearbeitet durch User
Christoph db1uq K. schrieb: > Eine ordentliche Isolation sollte der auch noch haben, nehme ich > an. > > https://www.minicircuits.com/pdfs/ZFSC-2-4+.pdf > mini-circuits hat einen für 200kHz bis 1 GHz mit knapp 25 dB Isolation > am unteren Ende, oben 22dB und dazwischen 28-35 dB > noch breitbandiger wird schwer zu finden sein. > https://www.minicircuits.com/WebStore/Splitters.html > noch die Übersichtstabelle Danke an alles für die Hilfe. Minicircuits war tatsächlich meine erste Anlaufstelle aber da gibt es nichts für meinen Zweck. Ich denke es wird die Variante von Drobotun und Mikheev.
Ole G. schrieb: > Ich denke es wird > die Variante von Drobotun und Mikheev. Wenn dem so ist, dann -- was für eine Directivity wird angestrebt (die meisten VNA Anwendungen brauchen nur 15dB weil der Rest wird weggerechnet Wir haben 30dB erreicht, aber wie schon gesagt das ist affig tricky -- was hast Du für Messmöglichkeiten ? SA, VNA ? -- Kannst Du Leiterplatten entwerfen mit sehr dünnen Lagen , auch wenn es FR4 ist ?(das sind 4 Lagen Layer , die es auch beim Chinesen bezahlbar gibt) -- kannst Du 0201 löten ? -- die Ferrite für den Rigid sind hier nicht zu bekommen (kommen aus China, aber ich konnte die Quelle nicht ausfindig machen), du brauchst trüchtig mü-r -- je mehr HF-Gefühl Du hast umsobesser, da sind Fallen unterwegs an die man zunächst gar nicht glaubt. -- mit was kannst Du ggf. simulieren ?? ...irgendetwas von den besten Cadence/MWO...vielleicht geht auch Qucs -- .....wenn ich noch weiter nachdenke dann gibt es bestimmt noch mehr Eric1
eric1 schrieb: > Ole G. schrieb: >> Ich denke es wird >> die Variante von Drobotun und Mikheev. > > Wenn dem so ist, dann > -- was für eine Directivity wird angestrebt (die meisten VNA Anwendungen > brauchen nur 15dB weil der Rest wird weggerechnet > Wir haben 30dB erreicht, aber wie schon gesagt das ist affig tricky > -- was hast Du für Messmöglichkeiten ? SA, VNA ? > -- Kannst Du Leiterplatten entwerfen mit sehr dünnen Lagen , auch wenn > es FR4 ist ?(das sind 4 Lagen Layer , die es auch beim Chinesen > bezahlbar gibt) > -- kannst Du 0201 löten ? > -- die Ferrite für den Rigid sind hier nicht zu bekommen (kommen aus > China, aber ich konnte die Quelle nicht ausfindig machen), du brauchst > trüchtig mü-r > -- je mehr HF-Gefühl Du hast umsobesser, da sind Fallen unterwegs an die > man zunächst gar nicht glaubt. > -- mit was kannst Du ggf. simulieren ?? ...irgendetwas von den besten > Cadence/MWO...vielleicht geht auch Qucs > -- .....wenn ich noch weiter nachdenke dann gibt es bestimmt noch mehr > > Eric1 - Einen VNA habe ich bis 20 GHz zur Verfügung - Ich kann Rogers Substrate bis 150 um fertigen lassen zu guten Preisen - 0201 löten nur mit erheblichen Aufwand durch Bestückungsautomaten aber machbar. - Ich nehme in der Regel für einfaches Qucs sonst Ansys oder OpenEMS Das mit den ferriten ist natürlich ein Problem. Die Verfügbarkeit der Bauteile sollte gegeben sein ohne ewige Lieferzeiten. Alles ab 100 MHz bis 10 GHz scheint ja nicht das Problem zu mit einem mehrstufigen Wilkinson Teiler. Wirklich kompliziert wird es wohl bis unter 1 MHz kommen zu müssen.
Ole G. schrieb: > Alles ab 100 MHz > bis 10 GHz scheint ja nicht das Problem zu mit einem mehrstufigen > Wilkinson Teiler. kann mir mal jemand erläutern wie man mir einem Wilkinson Splitter Reflektion misst ? Die Methode kenne ich noch nicht Eric1
eric1 schrieb: > kann mir mal jemand erläutern wie man mir einem Wilkinson Splitter > Reflektion misst ? > Die Methode kenne ich noch nicht > Eric1 naja, die beiden Ausgangsports sind voneinander isoliert. Man könnte also eine Quelle am einen Ausgangsport anschliessen und das DUT am "Eingang". Die Reflexionen vom DUT werden dann auf die beiden Zweige des Splitters aufgeteilt und am anderen isolierten Port kann man die Reflexion dann abgreifen. Spontan kommt mir aber auch nicht unbedingt ein Wilkinson in den Sinn, wenn ich ein Reflektometer will.
Man kann das auch mit einem Line Coupler in diversen Ausführungen nehmen.
Ich überlege gerade für niedere Frequenzen einen fertigen Koppler zu nehmen und je nach Frequenzbereich umzuschalten, was aber wieder teure Schalter verbrauchen würde.
Ole G. schrieb: > Ich überlege gerade für niedere Frequenzen einen fertigen Koppler > zu > nehmen und je nach Frequenzbereich umzuschalten, was aber wieder teure > Schalter verbrauchen würde. ich würde es schon mit dem von Eric vorgeschlagenen Koppler mit der Semirigidleitung versuchen. Ich habe damit gute Erfahrungen gemacht. Wenn du den Link von Henrik Forsten anschaust, dann siehst du auf seiner Github Page, welche Ferrite er verwendet hat, und immerhin kommt er auf 6GHz damit. Dann fehlt nicht mehr so viel bis zu deinen 7GHz. Man sieht auch, dass er 2 verschiedene Typen von Ferriten verwendet hat; einen hochpermeablen Ferrit für die niedrigen Frequenzen, und einen zweiten Typen, der für die höheren Frequenzen besser sich eignet. Dann gibt es des Weiteren noch eine Variante dieses Kopplers, wo man zwei solche Semirigidleitungen verwendet. Man kann dann gewöhnliche Schweinenasen als Ferrite benutzen.
Tobias P. schrieb: > ich würde es schon mit dem von Eric vorgeschlagenen Koppler mit der > Semirigidleitung versuchen. Ich stimme Tobias zu, meines Wissens gibt es kein einzelnes HF-Bauteil (hier Balun) der eine größere BW abdeckt als eben der Balun Tobias P. schrieb: > Wenn du den Link von Henrik Forsten anschaust, dann siehst du auf seiner > Github Page, welche Ferrite er verwendet hat, und immerhin kommt er auf > 6GHz damit. Dann fehlt nicht mehr so viel bis zu deinen 7GHz. Genau dass ist ein Ansatz, aber beachte er verlangt auch nur directivity 15dB Tobias P. schrieb: > Man kann dann gewöhnliche > Schweinenasen als Ferrite benutzen. dazu hatte ich schon einen Link (weiter oben) gezeigt, nur diese Topologie auf 7GHz zu bringen halte ich für kritisch, dagegen sind die niedrigen F mit viel Ferrit (kleine Innen und große außen ) machbar Nikolay verwendet übrigens H10k Ferrite mit ui=10000 (Anlage wegen der verschiedenen möglichen Hersteller) @Ole G: Du hast noch nicht verraten welche Directivity Du brauchst ? Eric1
Es gibt in einer der letzten Ausgaben der UKW-Berichte noch ein Photo, wo jemand eine SWR-Messbrücke von R&S geöffnet hat, um sich die Trafos anzusehen. Auf dem Bild konnte man klar sehen, dass die Übertrager mit Koaxialkabel gewickelt waren, und zwei verschiedene Kerne (verschiedenes Material und Durchmesser) verwendet wurden. Das noch als Ergänzung zur Wahl der Ferrite. Man muss also nicht zwingend einen einzelnen Ferritkern finden, der den gesamten Frequenzbereich abdeckt.
Angehängte Dateien:
-
CIMG8217.JPG
57 KB
Tobias P. schrieb: > Es gibt in einer der letzten Ausgaben der UKW-Berichte noch ein Photo, > wo jemand eine SWR-Messbrücke von R&S geöffnet hat, um sich die Trafos > anzusehen. zwar nicht aus den UKW-Berichten aber wir haben eine solche Brücke auch einmal geöffnet und die sieht so aus (siehe Bild) Wie Tobias P. beschrieb ist eine Seite mit sehr dünnem Koax bewickelt und die andereseite mit gleichdickem Draht. Der Frequenzbereich war 100kHz bis 3GHz (ausgebaut aus einem VNA) Wie schon früher gesagt sind mir Brücken die bis 6 oder mehr GHz gehen mit dieser Topologie nicht bekannt, da muss man auf die von Nikolay beschriebene Topologie umsteigen Eric1
eric1 schrieb: > zwar nicht aus den UKW-Berichten aber wir haben eine solche Brücke auch > einmal geöffnet und die sieht so aus (siehe Bild) perfekt, die R&S Brücke sah genauso aus - aber die Sparfüchse haben nur je 2 Ferrite verbaut statt 3, du hast also den Rolls Royce erwischt ;-)
eric1 schrieb: > wir haben eine solche Brücke auch > einmal geöffnet und die sieht so aus (siehe Bild) > Wie Tobias P. beschrieb ist eine Seite mit sehr dünnem Koax bewickelt > und die andereseite mit gleichdickem Draht. Genau diese Brücke besitze ich auch Vom Aufbau entspricht diese Brücke etwa dem R&S RNC Tobias P. schrieb: > perfekt, die R&S Brücke sah genauso aus - aber die Sparfüchse haben nur > je 2 Ferrite verbaut statt 3, du hast also den Rolls Royce erwischt ;-) Das würde zu der RNB2 passen. Sie unterscheiden sich fundamental in der unteren Grenzfrequenz. Ralph Berres
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.