Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Anfänger frage: Wiederstand in Transitor schaltung warum?


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Vincent F. (vincent_f)


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Hallo Forum,

dies ist mein erster Beitrag.
Ich spiele schon lange mit Elektrotechnik herum. An sich komme ich aber 
aus der Programmierung und bei Transistoren fange ich an zu schwimmen.

Ich habe mich jetzt ein wenig damit beschäftigt wie man mit einem 
ESP8266 einen Transistor schalten kann.

Das klappt an sich auch gut. Ich möchte aber verstehen warum in dieser 
schaltung: https://i.stack.imgur.com/ubpNw.png ein 1k wiederstand 
zwischen Basis und Microcontroller geschaltet werden muss und wie ich 
diesen berechnen kann.

Beste grüße aus Bremen
Vincent

von Hmmm (Gast)


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von Jaste (Gast)


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Vincent F. schrieb:

> Ich spiele schon lange mit Elektrotechnik herum.

Kaum zu glauben.

> ... 1k wiederstand  ...

von Harald (Gast)


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Vincent F. schrieb:
> 1k wiederstand

Hin- und wieder kommt immer wieder mal ein Wiederstand ins Spiel. Das 
ist eine ganz normale Entwicklung, bis daraus ein Widerstand wird.

von Joachim B. (jar)


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Vincent F. schrieb:
> Ich spiele

ist richtig!

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Harald schrieb:
> Hin- und wieder kommt immer wieder mal ein Wiederstand ins Spiel.
und das ist wider die Rechtschreibung, was immer wieder mal vorkommt.

von HildeK (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> und das ist wider die Rechtschreibung, was immer wieder mal vorkommt.

😀😀

von Percy N. (vox_bovi)


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Phasenschieber S. schrieb:
> und das ist wider die Rechtschreibung, was immer wieder mal vorkommt.

Das ist geradezu Standart ;-)

von Crazy H. (crazy_h)


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Solange das LCD-Display noch anzeigt, was der Mikro-uC ihm sagt, ist 
alles ok :-D

von Vincent F. (vincent_f)


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Danke für die freundlich Aufnahme...
Mir ist klar das das eine Anfänger frage ist (steht im Titel)...
Hatte gehofft eine sinnvolle Antwort zu bekommen ... Danke an Hmmm 
(Gast)

von wendelsberg (Gast)


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Vincent F. schrieb:
> Hatte gehofft eine sinnvolle Antwort zu bekommen

Bekommst Du auch, aber schlampige Rechtschreibung im OP behindert das 
massiv.

wendelsberg

von Edi M. (edi-mv)


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wendelsberg schrieb:
> Bekommst Du auch, aber schlampige Rechtschreibung im OP behindert das
> massiv.

Immerhin 5 Fehler bei  5 Wörtern ! (Die Wörter 1 und 2 und 5/6 können 
zusammengeschrieben werden, je ein Bindestrich wäre aber auch möglich)

Wozu eine Antwort geben ?
Wer sich nicht einmal die Mühe macht, auch nur einen kleinen Fragesatz 
vernünftig zu schreiben, wird sich auch mit der Elektronik keine Mühe 
geben.

von MaWin (Gast)


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Vincent F. schrieb:
> Ich möchte aber verstehen warum in dieser schaltung:
> https://i.stack.imgur.com/ubpNw.png ein 1k wiederstand zwischen Basis
> und Microcontroller geschaltet werden muss

Ich auch.

Vor allem was da der 2N2222 Transistor macht.

Die gezeigte Relaisplatine enthält nämlich schon einen Transistor, und 
offenbar nicht in der unsäglichen Schaltung mit dem zusätzlichen 
überflüssigen Optokoppler.

Es sollte also auch ohne Widerstand und ohne Transistor funktionieren, 
wenn man die Relaisplatine mit + dauerhaft an +5V, mit GND dauerhaft an 
Masse (sowohl der 5V als auch der 3.3V des ESP) legt und den GPIO 
Ausgang nur mit dem dritten Eingang, dem Steuereingang der Relaisplatine 
verbindet

Du siehst also, da hat jemand, der noch weniger versteht als du, mit 
viel Aufwand im Internet eine Schaltung bildhaft aufgezeichnet,  die 
eher Murks ist.

Ein Widerstand wird normalerweise verwendet um den Strom zu begrenzen 
zwischen 2 Stellen unterschiedlicher Spannung. Hier den 3.3V am GPIO 
Ausgang und den ca. 0.7V am 2N2222 Basisanschluss.

(3.3-0.7=2.6)/1000=2.6mA, das verträgt der GPIO noch. Der Transistor 
kann daraufhin ca. den 20-fachen Strom schalten, also 50mA. So ein SDR 
Relais braucht aber 71mA, also fehldesignt.

von Spetzialist (Gast)


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Vincent F. schrieb:
> ein 1k wiederstand

Wehr einen Wiederstand brauchd mus einen Strohm in die Spahnung am 
Traffo verwendten.
Nach dem Piezzo must du einen Wiederstand, einen Traffo und eine Spuhle
in die Platiene bauen.
Dann passt die Spahnung und die Maschiene ist fertik.
Du hast nur die Kleinschreibung vergessen.

von HildeK (Gast)


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Vincent F. schrieb:
> Hatte gehofft eine sinnvolle Antwort zu bekommen ... Danke an Hmmm

Warum beklagst du dich? Du hast gleich mit der ersten Antwort eine 
umfassende und sinnvolle Antwort bekommen. Du musst das nur noch 
durchlesen.
Nochmal: https://www.mikrocontroller.net/articles/Basiswiderstand

von Egon D. (egon_d)


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Vincent F. schrieb:

> Danke für die freundlich Aufnahme...

Nun ja: Herzlich willkommen!


> Mir ist klar das das eine Anfänger frage ist
> (steht im Titel)...

Nee... das ist nicht der Punkt. Manchem hier ist
langweilig, Corona drückt auf's Gemüt, und die
Rechtschreibung ist ohnehin für manche ein Reiz-
thema (für mich manchmal auch).

Es geht nicht um gelegentliche Tippfehler, aber
"Widerstand" sollte schon ohne "e" nach dem "i"
geschrieben werden -- das hat NICHTS mit dem
entzückten Ausruf "Ohh... und wie der wieder stand!"
zu tun, sondern mit "widerstehen", also "sich
dagegen stemmen".
Der andere Klassiker ist "Standar d ", mit "d"
am Ende, nicht mit "t".

Ständige Ausein ander schrei bung ist übrigens
noch nervtötender. Das nur nebenbei.


> Hatte gehofft eine sinnvolle Antwort zu bekommen ...

Ich versuch's.

Der Unterschied zwischen (elektrischem) Strom und
(elektrischer) Spannung wird ja bekannt sein: Der
Strom gibt an, wieviele Ladungsträger pro Zeit
durch den Draht wandern, die Spannung sagt, welche
Energie jeder einzelne Ladungsträger im Mittel hat.

Klassisches Bild: Das Wassermodell. Der Strom gibt
die Durchflussmenge je Zeit an, die Spannung den
Wasserdruck.

So.
Für ideale "ohmsche" Widerstände gilt das Ohmsche
Gesetz, d.h. Spannung U und Strom I sind proportional:
Hohe Spannung (=hoher "Wasserdruck") bewirkt hohen
Strom (=großen Durchfluss), mittlere Spannung mittleren
Strom, und geringe Spannung geringen Strom.

Viele Halbleiter (LEDs, Gleichrichterdioden, Transistoren)
zeigen aber nichtlineares Verhalten: Bis zu einer
gewissen "Schwellenspannung" passiert fast nichts, d.h.
es fließt fast überhaupt kein Strom, dann steigt bei
geringer Steigerung der Spannung der Strom stark an --
und ehe man sich's versieht, ist das Bauteil kaputt.

Um das zu vermeiden, wählt man von vornherein eine
deutlich höhere Spannung und schaltet einen hinreichend
großen Vorwiderstand ein. (Hochtrabend theoretisch
formuliert: Man ersetzt die bisherige fast ideale
Spannungsquelle durch eine Quelle mit ausreichend
hohem Innenwiderstand.)
Auf diese Art bekommt der Halbleiter einen
einigermaßen definierten Strom; die Spannung stellt
sich passend ein, und nichts geht kaputt.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Percy N. schrieb:
> Das ist geradezu Standart ;-)

Du hast sicher mit Kunst zu tun ;-)
Stand Art, scheint eine neue Richtung zu sein, oder meintest du 
Standard?

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von Harald W. (wilhelms)


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Phasenschieber S. schrieb:

> Stand Art, scheint eine neue Richtung zu sein,

Ja, das hängt mit Corona zusammen. Ist das erstmal vorbei, gibts
auch wieder Working Art.

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Percy N. schrieb:
> Phasenschieber S. schrieb:
>> und das ist wider die Rechtschreibung, was immer wieder mal vorkommt.
>
> Das ist geradezu Standart ;-)

Vielleicht auch Historie; zu Zeiten der 'Erfindung' des elektrischen 
Widerstandes fühlte man sich in Bezuge auf die rechte Schreibung und Art 
und Weyse des Ausdrucks im Uebermaße freyer als am heutigen Tage:

http://www2.ohm-hochschule.de/bib/textarchiv/Ohm.Vorlaeufige_Anzeige_bei_Schweigger.pdf


Duden ist erst seit 1880 preußisches Gesetz, zu diesem Zeitpunkt war 
Georg Simon Ohm schon über 25 Jahre kompostiert.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Phasenschieber S. schrieb:
> meintest du Standard?

Dazu müsste es der Rechtschreibung genügen, sowohl Wiederstand als auch 
Standart. ;-)

Schade, dass der Thread damals eingemottet wurde!
Hat den jemand als threat empfunden?

Phasenschieber S. schrieb:
> Du hast sicher mit Kunst zu tun ;-)
> Stand Art, scheint eine neue Richtung zu sein

Klar, wird von Standmen ausgeübt.

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Percy N. schrieb:
> Hat den jemand als threat empfunden?

Nö, der geht mir den Throat runter, muss ich schnell nachspülen...

von Vincent F. (vincent_f)


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Vielen Dank! @egon_d! das war eine super Antwort.

Ich werde mir zukünftig mehr mühe mit. Der Rechtschreibung machen. Ich 
sehe diese Fehler einfach nicht (Rechtschreibschwäche) und muss die Text 
dann eben durch rechtschreibpruefung24.de schicken...

von Mani W. (e-doc)


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Vincent F. schrieb:
> Ich spiele schon lange mit Elektrotechnik herum. An sich komme ich aber
> aus der Programmierung und bei Transistoren fange ich an zu schwimmen.

Blöd nur, dass man Transistoren nicht programmieren kann und wer
Programme schreiben kann (ich nicht !) der hat dann ein Problem mit
dem Drumherum...

von Mani W. (e-doc)


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Spetzialist schrieb:
> Wehr einen Wiederstand brauchd mus einen Strohm in die Spahnung am
> Traffo verwendten.
> Nach dem Piezzo must du einen Wiederstand, einen Traffo und eine Spuhle
> in die Platiene bauen.
> Dann passt die Spahnung und die Maschiene ist fertik.
> Du hast nur die Kleinschreibung vergessen.

Wer als Gast so etwas schreibt, der macht sich nur künstlich lustig
under seinem Sünonüm als Gast und hat wahrscheinlich keine Ahnung...

Also, Schnauze halten oder angemeldet schreiben...

von Karl B. (gustav)


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Hi,
der 2N2222 ist vom Pinout genau andersherum wie sonst bei den meisten 
NPNs?
(BC337)Oder nur falsch gezeichnet?

ciao
gustav

von Achim B. (bobdylan)


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Fpgakuechle K. schrieb:
> 
http://www2.ohm-hochschule.de/bib/textarchiv/Ohm.Vorlaeufige_Anzeige_bei_Schweigger.pdf

Hätte Ohm die Arbeit in diesem Forum veröffentlicht, wäre riesenlautes 
Geschreie. "Die Sprache der Elektronik ist das Schaltbild!!! Deine Prosa 
kannst du dir in den Hintern schieben!!!"

von Jack V. (jackv)


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Achim B. schrieb:
> Hätte Ohm die Arbeit in diesem Forum veröffentlicht, wäre riesenlautes
> Geschreie. "Die Sprache der Elektronik ist das Schaltbild!!! Deine Prosa
> kannst du dir in den Hintern schieben!!!"

Ja. Er hat aber nunmal damals mit den damaligen Mitteln unter den 
damaligen Umständen gearbeitet, und dafür ist das Ergebnis vollkommen in 
Ordnung.

von Harald W. (wilhelms)


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Vincent F. schrieb:

> Ich werde mir zukünftig mehr mühe mit. Der Rechtschreibung machen. Ich
> sehe diese Fehler einfach nicht (Rechtschreibschwäche) und muss die Text
> dann eben durch rechtschreibpruefung24.de schicken...

Warum nicht? Du würdest so jedenfalls wesentlich mehr zielführende
Antworten bekommen.

von Percy N. (vox_bovi)


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Harald W. schrieb:
> Du würdest so jedenfalls wesentlich mehr zielführende
> Antworten bekommen.

Davon bin ich nicht überzeugt. Aber der Anlass für sachfremde 
Erörterungen entfiele, und das könnte immerhin den Anteil sachdienlicher 
Antworten auf ein bekömmliches Maß anheben.

von Joachim B. (jar)


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Percy N. schrieb:
> Davon bin ich nicht überzeugt

und trotzdem stimmst du zu, genial.

Ich bin aber sicher das LRS zu oft als Ausrede genommen wird bei 
schlampig gestellten Fragen.

von MaWin (Gast)


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Karl B. schrieb:
> der 2N2222 ist vom Pinout genau andersherum wie sonst bei den meisten NPNs? 
(BC337) Oder nur falsch gezeichnet?

Ja, andersrum, die Frage wäre, wer 'falsch' ist. Die Halbleiter und das 
TO92 Gehäuse stammen ja aus den USA. Zudem gibt es noch BCE und ECB als 
Pinout, eines mit E in der Mitte habe ich nie gefunden.

Die Historie bei Germanium bestimmte B der Mitte, links und rechts mit E 
und C kontaktiert.

Die Fertigungstechnik von Silizium sagt, C in der Mitte. Will man C am 
Rand haben, muss man im TO92 Gehäuse den Anschlussdraht verbiegen. 
Eigentlich Quatsch, aber in Europa lange üblich.

Bei SOT(3/5/7)23 ist kein Platz zum Verbiegen, dort also immer C in der 
Mitte gegenüber.

von WerWieWas (Gast)


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Generell verwendet man Widerstände bei Bipolartransistoren, um den 
benötigten Schaltstrom einzustellen.

Bei FET Typen verwendet man ihn für einen definierten Pegel (Pull 
Up/Down) im Grundzustand und damit sich die Kapazität am Gate nach dem 
schalten über diesen entladen kann ( denn ein Feldeffekttransistor 
schaltet wie der Name schon sagt durch das Feld der Kapazität im Gate).

von Wolle G. (wolleg)


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WerWieWas schrieb:
> Generell verwendet man Widerstände bei Bipolartransistoren, um den
> benötigten Schaltstrom einzustellen.

Was verstehst Du unter Schaltsstrom?

von Lutz V. (lvw)


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Wolle G. schrieb:
> Was verstehst Du unter Schaltsstrom?

Ja, die Frage ist berechtigt. Man weiß, dass der Betriebszustand des BJT 
durch die SPANNUNG zwischen B und E eingestellt/verändert wird und der 
dabei fließende Strom sich nur als Ergebnis einstellt. Der fließende 
Strom bewirkt also nicht den Schaltvorgang.
Aber: Andererseits stimmt es natürlich, dass es sich - gerade bei 
Schalt-Transistor-Anwendungen - "eingebürgert" hat (Labor-Jargon), den 
Strom als auslösenden Parameter anzusehen und diesen mit einem 
Sicherheitsfaktor bei der Dimensionierung des Vorwiderstandes 
auszustatten (und dann spielt es auch keine Rolle mehr, ob man bei der 
Auslegung mit Ube=0,7 oder 0,8 Volt rechnet)

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Lutz V. schrieb:
> Man weiß, dass der Betriebszustand des BJT
> durch die SPANNUNG zwischen B und E eingestellt/verändert wird

wer weiss das?
Ich jedenfalls nicht, kein Halbleiter ausser FET wird per Spannung 
gesteuert, LEDs, Dioden, bipolare Transistoren alles stromgesteuert!

Die BE Spannung stellt sich nach dem Basisstrom ein genau wie die Uf 
oder LED Vf alles nach dem Strom.

https://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/0203112.htm

Ib liegt nicht zufällig auf der X-Achse, das ist seit langem in der 
Mathematik festgelegt das die unabhängig Veränderliche X ist und die 
Abhängige Y also Ube

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Joachim B. schrieb:
> und trotzdem stimmst du zu, genial.

Woher nimmst Du das? Welchen Teil von "Anteil" müsste man Dir noch 
erklären, damit Du merkst,  dass ein Bruchstrich zwei Seiten hat?

von Lutz V. (lvw)


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Joachim B. schrieb:
> wer weiss das?
> Ich jedenfalls nicht,

Na ja, ich weiß natürlich, dass dieses Forum primär von Praktikern 
besucht wird .....und da arbeitet man oft mit Faustformeln und Annahmen, 
die zwar zum Ziel führen, aber eben nicht immer der physikalischen 
Realität entsprechen. Das macht ja auch nichts.....aber ist das ein 
Hinderungsgrund, sich auch mal mit der Theorie zu beschäftigen?
* Wieso funktioniert denn wohl der einfache Stromspiegel, und
* Was sagt denn wohl der bekannte Temp.koeffizient d(Vbe)/d(T)=-2mV/K 
aus?

Ich finde es doch sehr hilfreich (für das Verständnis), ab und zu auch 
mal nach dem "warum" und dem Hintergrund von Faustformeln zu fragen.

Der letzte Absatz (mit den beiden Veränderlichen) ist nun wirklich total 
falsch! Der Strom ist immer das Ergebnis einer Spannung - ohne Spannung 
kein E-feld und keine Kraft, die auf die Elektronen wirkt und zum Strom 
führt.

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Lutz V. schrieb:
> Der Strom ist immer das Ergebnis einer Spannung - ohne Spannung
> kein E-feld und keine Kraft, die auf die Elektronen wirkt und zum Strom
> führt.

ja aber nicht bei Halbleiter mit PN Übergang, weisst du das nicht?
Dort bestimmt die Dotierung und die Fertigung welche Vf sich beim Strom 
einstellt.

von Egon D. (egon_d)


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Lutz V. schrieb:

> Na ja, ich weiß natürlich, dass dieses Forum primär
> von Praktikern besucht wird .....und da arbeitet
> man oft mit Faustformeln und Annahmen, die zwar zum
> Ziel führen, aber eben nicht immer der physikalischen
> Realität entsprechen. Das macht ja auch nichts.....

Naja.

Ich hatte einen Chef, der war Physiker. Unsere Bude
hat aber mit ingenieurtechnischen Leistungen
(Geräteentwicklung und -fertigung) unsere Brötchen
verdient; leider war es ermüdend bis sinnlos, mit
dem Physikerchef über Technik zu diskutieren. Dass
physikalisch relativ komplizierte Dinge technisch
einfach sein können (Reibung) und umgekehrt
physikalisch einfache Dinge technisch kompliziert
("ideal kugelförmige Kuh im Vakuum"), das wusste
er zwar THEORETISCH, konnte es praktisch aber nicht
anwenden.
Deswegen waren unsere Geräte grenzwertig in der
Qualität, murksig in der Bedienung und zu teuer in
der Fertigung, obwohl das Grundkonzept manchmal
ziemlich cool war...

Was ich damit sagen will: Die Technik ist NICHT
die Magd der Physik... andersrum allerdings auch
nicht. Beides hat seine eigene Berechtigung.


> Ich finde es doch sehr hilfreich (für das Verständnis),
> ab und zu auch mal nach dem "warum" und dem Hintergrund
> von Faustformeln zu fragen.

Klar.
Andererseits ist die Ib-Ic-Kennlinie fast gerade; es
drängt sich von der Seite her auf, von Stromsteuerung
auszugehen.

Hmm... andererseits... mir fällt auf, dass die Steilheit
(als technische Hilfsgröße) zwar einerseits fast
universale Gültigkeit bei Bipolartransistoren hat
(anders also als die Stromverstärkung), andererseits
aber unter Praktikern fast unbekannt zu sein scheint --
und das, obwohl der Tietze/Schenk das Thema in epischer
Breite behandelt...

von MaWin (Gast)


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Lutz V. schrieb:
> Man weiß, dass der Betriebszustand des BJT durch die SPANNUNG zwischen B
> und E eingestellt/verändert wird und der dabei fließende Strom sich nur
> als Ergebnis einstellt. Der fließende Strom bewirkt also nicht den
> Schaltvorgang.

Uff, du solltest nochmal von vorne lernen, warum z.B. ein 
Bipolartransistor Stromverstärker genannt wird.

von WerWieWas (Gast)


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MaWin schrieb:
> Uff, du solltest nochmal von vorne lernen, warum z.B. ein
> Bipolartransistor Stromverstärker genannt wird.

+1

von Mr. Brutzel (Gast)


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In welcher Klasse lernt man eigentlich den Unterschied zwischen dem Wort 
"wider" und dem Wort "wieder"?

von Joachim B. (jar)


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Egon D. schrieb:
> Was ich damit sagen will: Die Technik ist NICHT
> die Magd der Physik... andersrum allerdings auch
> nicht. Beides hat seine eigene Berechtigung.

Physiker fragen gerne warum es so viele verschiedene Kondensatoren gibt 
und wer muss es erklären der E-Techniker!
Eigentlich sollte es umgekehrt sein!

> Andererseits ist die Ib-Ic-Kennlinie fast gerade; es
> drängt sich von der Seite her auf, von Stromsteuerung
> auszugehen.

Das haben die Mathematiker auch erkannt warum die......

Joachim B. schrieb:
> Ib liegt nicht zufällig auf der X-Achse, das ist seit langem in der
> Mathematik festgelegt das die unabhängig Veränderliche X ist und die
> Abhängige Y also Ube

: Bearbeitet durch User
von Rainer V. (a_zip)


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Egon D. schrieb:
> Ich hatte einen Chef, der war Physiker

Die wirklich guten Physiker, solange sie nicht in hochwertigen 
Forschungsabteilungen arbeiten, sind entweder "Männer der Praxis" oder - 
dann auch promoviert - Abteilungsleiter, wo sie fachlich kaum noch 
Schaden anrichten können. Physiker als Chef kenne ich auch und da war 
meist unter den Kollegen das Augenzwinkern "sagt der Doktor..." üblich. 
Guter Physiker ohne Praxis und dazu noch Chef, kann sehr unbefriedigend 
sein...
Zur Sache...es ist für die Praxis gleichermassen richtig, einen 
Transistor sowohl als strom-, als auch als spannungsgesteuert zu 
betrachten. Kommt halt auf den Parameter an, der einen interessiert. Und 
dazu gibt es in der Tat kiloweise Literatur. Man muß sich halt mal 
reinwühlen. Übrigens sind mir oftmals Dimensionierungsbeispiele in allen 
möglichen Varianten vorgekommen, die falsch sind! Es lohnt sich also 
immer, auch die Berechnungen nachzurechnen. Oder heutzutage vielleicht 
ehr zu simulieren. Glauben ist gut, Kontrolle ist besser!
Gruß Rainer

von Lutz V. (lvw)


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MaWin schrieb:
> Uff, du solltest nochmal von vorne lernen, warum z.B. ein
> Bipolartransistor Stromverstärker genannt wird.

Uf..Du solltest Dich nicht an einer (falschen) Bezeichnung aufhängen, 
sondern mal versuchen, ein sachliches Argument zu bringen bzw. den 
Transistor zu verstehen!!
Hast Du mal was von Shockley und seiner Gleichung gehört?

von Lutz V. (lvw)


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Joachim B. schrieb:
> ja aber nicht bei Halbleiter mit PN Übergang, weisst du das nicht?
> Dort bestimmt die Dotierung und die Fertigung welche Vf sich beim Strom
> einstellt.

Du kennst aber schon die exponentielle Kennlinie, bei der Ube im 
Exponent steht und Ib bzw. Ic dadurch bestimmt wird?
Oder nenn doch mal die Gleichung, bei der Deiner Meinung nach die 
Dotierung die sich "einstellende" Spannung bestimmt!

von Gerhard (Gast)


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Mr. Brutzel schrieb:
> In welcher Klasse lernt man eigentlich den Unterschied zwischen dem Wort
> "wider" und dem Wort "wieder"?

War bei mir in der 2. Klasse. Kann mich noch genau erinnern, da der 
Lehrer als erklärendes Beispiel den Satz "Der Läufer läuft wider die 
Wand" gewählt hatte. Die Vorstellung fand ich damals so absurd, dass ich 
es mir bis heute (Alter > 60) gemerkt habe.

Gerhard

von Joachim B. (jar)


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Gerhard schrieb:
> War bei mir in der 2. Klasse

keine Ahnung aber Wiederstand widerstrebt mir ist mir zuwider

mit wider als gegen und nicht nochmal

das soll nicht als rumhacken auf Rechtschreibfehler gewertet werden 
sondern als Wiederholung zum Lernen, denn nur mit Wiederholungen lernen 
wir!

: Bearbeitet durch User
von Manfred (Gast)


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Karl B. schrieb:
> der 2N2222 ist vom Pinout genau andersherum wie sonst bei den meisten
> NPNs?

Ist er nicht. Der kommt als TO-18, Emitter am Fähnchen, genauso wie 
BC107, BC141 oder als TO-92 BC5xxx.

C-E verdreht findet man bei Ammizeugs wie 2N3904.

Ich habe hier noch Exoten ZTX312, ein 'plattgedrücktes' 
Kunststoffgehäuse SO-94, auch da ist C-E verdreht - die konnte Ferranti 
aber auch mit passend vorgebogenen Beinchen liefern.

von Lutz V. (lvw)


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Rainer V. schrieb:
> Glauben ist gut, Kontrolle ist besser!
> Gruß Rainer

Voll einverstanden...
Ich warte immer noch auf ein tragfähiges sachliches Argument und einen 
Beweis für Stromsteuerung von allen, die daran "glauben" - warum auch 
immer.
Übrigens: Es mangelt nicht an nachvollziehbaren Beweisen für 
Spannungssteuerung!
Aber solche Beweise wollen die "Gläubigen" ja gar nicht sehen - sie 
fragen noch nicht mal danach.
Das ist - leider, leider ! - auch bei dem Thema Corona so....viele 
"glauben" einfach, dass ganz böse Menschen (wie Bill Gates) dahinter 
stecken...ohne einen einzigen Beweis für solchen Unsinn zu haben.
Und da kommt man dann auch mit Argumenten nicht weiter....so ist das mit 
dem "Glauben" (das Wort sagt es ja eigentlich schon...)

: Bearbeitet durch User
von Mani W. (e-doc)


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Lutz V. schrieb:
> Es mangelt nicht an nachvollziehbaren Beweisen für
> Spannungssteuerung!
> Aber solche Beweise wollen die "Gläubigen" ja gar nicht sehen - sie
> fragen noch nicht mal danach.

Transistoren werden halt mit Strom gesteuert, der natürlich auch
Spannung braucht durch einen Widerstand...

Und den Corona-Scheiß lass hier bitte weg!

Du lenkst vom Thema ab!

von Rainer V. (a_zip)


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Mani W. schrieb:
> Transistoren werden halt mit Strom gesteuert, der natürlich auch
> Spannung braucht durch einen Widerstand...

Ich sage doch, es ist im Prinzip beides! Damit über die B-E-Diode (und 
damit auch über C-E, Strom fließen kann, muß mindestend 0,5...0,7V an 
der Basis gegenüber dem Emitter anstehen. Gleichzeitig muß die Basis 
Strom ziehen können. Das wird durch die Daumenregel sichergestellt, dass 
durch den Basisspannungsteiler ca. 10x so viel Strom fließen sollte, wie 
die Basis braucht. Anfängern hilft es gar nicht, diese Glaubenskriege 
immer wieder auszubreiten. Ein Anfänger muß versuchen, die 
Grundschaltungen, zumindest Kollektor- und Emitterschaltung zu 
verstehen! Und da muß man sich halt durch die (durchaus fehlerhafte) 
Literatur wühlen.
Als Antwort auf die Frage des TO hätte durchaus gereicht, zu sagen, dass 
dieser Basiswiderstand einfach den max. möglichen Strom in die Basis des 
Transistors begrenzt. Ein "nackter" Transistor kann da bei Port "high" 
schon anständige Ströme ziehen und sich damit ins Nirwana verabschieden. 
So einfach...
Gruß Rainer

von wendelsberg (Gast)


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Vincent F. schrieb:
> Ich werde mir zukünftig mehr mühe mit. Der Rechtschreibung machen. Ich
> sehe diese Fehler einfach nicht (Rechtschreibschwäche) und muss die Text
> dann eben durch rechtschreibpruefung24.de schicken...

Mach das.
In der Programmierung ist das ja nicht anders, nur dass das dort der 
Compiler oder Interpreter ist; bei fehlerhafter Syntax meckert der Dich 
an oder er macht Bloedsinn.

wendelsberg

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Lutz V. schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> wer weiss das?
>> Ich jedenfalls nicht,
>
> Na ja, ich weiß ...

Das ist eigentlich fast eine philosophische Frage die sich beliebig in 
der Physik bis auf die quantenmechanische Ebene ausweiten läßt. In der 
Praxis: Letztlich ist es immer die Spannung die einen Strom bedingt. 
Ohne Spannung kein Strom.

Lutz V. schrieb:
> Der Strom ist immer das Ergebnis einer Spannung - ohne Spannung kein
> E-feld und keine Kraft, die auf die Elektronen wirkt und zum Strom
> führt.

Als Faustformel kann man sagen, daß ein biplarer Transistor 
stromgesteuert ist (obwohl  sich eine Spannung einstellt) und ein FET 
spannungsgesteuert ist (und auch da fließt in der Praxis ein kleiner 
Strom).

Auch bei einer Röhre, die idealerweise eigentlich rein 
spannungsgesteuert ist, fließt immer ein Gitterstrom der eigentlich 
unerwünscht ist und verschiedene Ursachen hat:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gitterstrom

Ein Basiswiderstand ist einfach notwendig um den max. Strom in die Basis 
zu begrenzen.

Rainer V. schrieb:
> Als Antwort auf die Frage des TO hätte durchaus gereicht, zu sagen, dass
> dieser Basiswiderstand einfach den max. möglichen Strom in die Basis des
> Transistors begrenzt.

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Lutz V. schrieb:
> Hast Du mal was von Shockley und seiner Gleichung gehört?

Ich habe sogar verstanden, dass diese für (Halbleiter) DIODEN gilt.

Ein Transistor besteht aber nicht nur aus 2 Dioden, sondern hat einen 
besonderen zusätzlichen Effekt, eben Transistoreffekt der 
Stromverstärkung, mit dem Shockley und seine Gleichung nichts zu tun 
hat, der bezieht sich nur auf die Diodencharacteristik. Da gäbe es noch 
Miller und Early.

Du bist wirklich noch ganz am Anfang des verstehen Lernens.

von MaWin (Gast)


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Mani W. schrieb:
> Und den Corona-Scheiß lass hier bitte weg!

Du siehst halt, auf welchen (natur)wissenschaftlichen Irrwegen die 
fachlich Ahnungslosen wie Lutz nicht nur in der Elektronik rumeiern. Die 
glauben, Wissen hätte was mit Glauben zu tun, geistig arme Kirchgänger.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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MaWin schrieb:
> geistig arme Kirchgänger.

Selig sind die geistig armen denn ihnen ist das Himmelreich (Math. 5,3).

Oder: "Wo kämen wir hin wenn wir alle Genies wären?" (James Bond zu Dr. 
No).

Man kann auch mit einem 2-stelligen IQ zufrieden sein ;-)

von qwertzuiopü+ (Gast)


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MaWin schrieb:
> besonderen zusätzlichen Effekt

Ja, nämlich dass die Elektronen (Beim NPN) durch die Basis 
"durchrauschen" (Schmale Basis), wenn das Potential der Basis so 
niedrig ist, dass keinen nennenswerte Barriere in Richtung Emitter mehr 
existiert. Das Potential bestimmt sich aber nunmal durch die Spannung. 
Der Basisstrom ist nur ein "Dreck"-Effekt, bedingt durch Rekombination 
von Elektronen in der Basis (Weil die eben nicht unendlich dünn sein 
kann), weshalb "Löcher" in die Basis geliefert werden müssen (Bzw. 
Elektronen aus dem Valenzband rausgezogen werden müssen). Das ist dann 
der Basisstrom, der - oh Wunder - aus genau diesem Grund proportional 
zum Emitterstrom ist. Zusätzlich fließen Löcher über die B-E-Diode in 
Richtung Basis.
Für die schaltungstechnische Betrachtung mag das ja Sinn ergeben, mit 
einer Stromverstärkung zu rechnen. Aber vom Grundprinzip ist das an der 
Stelle schlicht falsch, es handelt sich (Wie auch beim MOSFET) um eine 
Potentialbarriere, die durch die angelegte Spannung abgesenkt wird. Beim 
HBT (heterostructure BJT) wird die Löcherleitung in den Emitter 
unterdrückt, weshalb die Basis hoch dotiert werden darf (Beim 
klassischen BJT würde der Basisstrom viel zu groß werden). Das führt zu 
einer schmaleren Basis, einer kaum existenten Löcherleitung in den 
Emitter und damit zu einer exorbitanten Stromverstärkung. Wie willst du 
das erklären, wenn du den Transistor als stromgesteuerte Stromquelle 
annimmst? Genau, es funktioniert nicht. Mit der Erklärung als 
spannungsgesteuerte Stromquelle passt das dann aber sehr gut.

Und ja, der Basisstrom hat sehr wohl ziemlich viel mit Shockley zu tun. 
Denn es handelt sich dort eben einfach nur um eine Diode in 
Durchlassrichtung.

von MaWin (Gast)


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qwertzuiopü+ schrieb:
> Und ja, der Basisstrom hat sehr wohl ziemlich viel mit Shockley zu tun.
> Denn es handelt sich dort eben einfach nur um eine Diode in
> Durchlassrichtung.

Du übersiehst den Einfluss des Re intrinsischen Emitterwiderstandes, der 
nicht nur vom Basisstrom sondern auch vom Kollektrorstrom durchflossen 
wird und daher 100x stärker wirkt mit seinem Spannungsabfall - oder auch 
nicht, bei fehlender Last. Also extrem lastabhängig.

von Lutz V. (lvw)


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MaWin schrieb:
> Ein Transistor besteht aber nicht nur aus 2 Dioden, sondern hat einen
> besonderen zusätzlichen Effekt, eben Transistoreffekt der
> Stromverstärkung, mit dem Shockley und seine Gleichung nichts zu tun
> hat, der bezieht sich nur auf die Diodencharacteristik. Da gäbe es noch
> Miller und Early.
>
> Du bist wirklich noch ganz am Anfang des verstehen Lernens.

Na ja, dann solltest Du mal das Original-Dokument von Shockley zu Rate 
ziehen...oder auch ein gutes/seriöses und detailliertes Fachbuch.
Oder schau Dir mal an, welche Gesetzmäßigkeiten in den 
SPICE-Transistormodellen umgesetzt worden sind.
Vielleicht entdeckst Du dabei die Shockley-Gleichung.

Noch was: Wenn Du den Early-Effekt erklären könntest, würde Dir 
auffallen, dass es die elektrische Feldstärke und die verursdachende 
SPANNUNG über der Basiszone ist, die dafür verwabtwortlich ist! Und 
MILLER hat nun gar nichts damit zu tun.

Statt Deiner kindischen Polemik am Schluss könntest Du ja mal versuchen, 
einen einzigen Beweis für die von Dir blind geglaubte Stromsteurung zu 
finden...wie gesagt: Ich könnte Dir genug Nachweise für 
Spannungssteuerung liefern. Aber ob Du das überhaupt willst....ich hab 
ja so meine Erfahrungen mit "Glaubenssachen".

von Joachim B. (jar)


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Lutz V. schrieb:
> ....ich hab
> ja so meine Erfahrungen mit "Glaubenssachen".

glaube ich gerne nur keine Erfahrung in Halbleiter!

von Lutz V. (lvw)


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Mohandes H. schrieb:
> Das ist eigentlich fast eine philosophische Frage die sich beliebig in
> der Physik bis auf die quantenmechanische Ebene ausweiten läßt. In der
> Praxis: Letztlich ist es immer die Spannung die einen Strom bedingt.
> Ohne Spannung kein Strom.
>

> Als Faustformel kann man sagen, daß ein biplarer Transistor
> stromgesteuert ist (obwohl  sich eine Spannung einstellt) und ein FET
> spannungsgesteuert ist (und auch da fließt in der Praxis ein kleiner
> Strom).

Nur eine kurze Frage: Dir ist schon bewusst, dass dies eine simple 
Behauptung ohne jegliche Erläuterung (oder gar Begründung) ist?
Reicht Dir denn das wirklich aus?
Zu Anfang hast Du doch richtig gesagt, dass es letztlich immer die 
Spannung ist, die einen Strom bedingt...und plötzlich gilt das doch 
nicht mehr ("...Spannung einstellt") ?

von Percy N. (vox_bovi)


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Joachim B. schrieb:
> Lutz V. schrieb:
>> ....ich hab
>> ja so meine Erfahrungen mit "Glaubenssachen".
>
> glaube ich gerne nur keine Erfahrung in Halbleiter!

Gläubiger auf dem Weg zur Versammlung?

von Lutz V. (lvw)


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Joachim B. schrieb:
> Lutz V. schrieb:
>> ....ich hab
>> ja so meine Erfahrungen mit "Glaubenssachen".
>
> glaube ich gerne nur keine Erfahrung in Halbleiter!

Ja, das sind so die pöbelnden Beiträge von Zeitgenossen, die sachlich 
nichts beizutragen haben...

Es ist wirklich schade, dass eine sachliche Auseinandersetzung in diesem 
Forum zu unterschiedlichen Auffassungen scheinbar doch sehr schwer zu 
realisieren ist.

* Warum führt den niemand mal einen einzigen physikalisch 
nachvollziehbaren Beweis für Stromsteuerung an? Nur schlichte 
Behauptungen....
Außer bei den grundlegenden Naturgesetzen (Trägheit, Gravitation) kann 
man jeden physikalischen Effekt durch Ursache und Wirkung beschreiben 
und erklären!
* Warum fragt denn niemand nach den von mir angesprochenen Beweisen für 
Spannungssteuerung? Interessiert das niemanden? Will niemand eventuelle 
Fehler im Verständnis korrigieren?

* Stattdessen oft nur polemische Sprüche, die ein Zeichen sind für 
eigene Unwissenheit und Überschätzung. Da geht man in internationalen 
Foren zu ähnlichen Themen doch ein wenig anders mit den 
Gesprächspartnern um....Schade.

von Lutz V. (lvw)


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qwertzuiopü+ schrieb:
> Der Basisstrom ist nur ein "Dreck"-Effekt, bedingt durch Rekombination
> von Elektronen in der Basis (Weil die eben nicht unendlich dünn sein
> kann), weshalb "Löcher" in die Basis geliefert werden müssen (Bzw.
> Elektronen aus dem Valenzband rausgezogen werden müssen). Das ist dann
> der Basisstrom, der - oh Wunder - aus genau diesem Grund proportional
> zum Emitterstrom ist.

Fast möchte ich mich bedanken für diesen ersten sachlichen Beitrag.
Ja - es stimmt - auch der leider kürzlich verstorbene "Elektronik-Guru" 
Barrie Gilbert (u.a. Erfinder der Gilbert-Cell und des 
Translinear-Prinzips bei Transistoren) spricht beim Basisstrom von von 
einem unerwünschten parasitären (Dreck-)Effekt ("nuisance").

Übrigens: Auch die primär für den Praktiker geschriebene 
Elektronik-Bibel (Art of Electronics) geht selbstverständlich von 
Spannungssteuerung aus - erwähnt aber auch die Stromsteuerung als 
vereinfachtes MODELL (!!), welches aber nur sehr begrenzt anwendbar ist.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Lutz V. schrieb:
> Dir ist schon bewusst, dass dies eine simple Behauptung ohne jegliche
> Erläuterung (oder gar Begründung) ist?

Ja, das ist eine bewusste Simplifizierung!

Da kann man beliebig weit in die Tiefe gehen und Erklärungen finden.

Beispiel Röhre: ist ein rein spannungsgesteuertes Bauteil. Die ideale 
Röhre. Tatsächlich gibt es aber verschiedene Effekte (Elektronen-, 
Ionen-, Photostrom, Sekundärelektronen) warum eben doch ein Gitterstrom 
fließt. Die reale Röhre.

Oben steht 'Anfängerfrage'. Deswegen die Siplifizierung.

Beitrag #6420552 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Percy N. (vox_bovi)


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Mohandes H. schrieb:
> Ja, das ist eine bewusste Simplifizierung!
>
> Da kann man beliebig weit in die Tiefe gehen und Erklärungen finden.

Wünschenswert wäre es, dass dabei darauf hingewiesen wird, eine mehr 
oder minder vereinfachte Darstellung zu bieten.
Für dem kenntnisarmen Anfänger sind Sätze wie "der fließende Strom ruft 
am Widerstand eine Spannung hervor" gleichermaßen verwirrend wie 
entmutigend, auch zugleich darauf hingewiesen wird, dass die Spannung 
der Grund des Stromes sei.

Man versuche einmal, die C14-Methode zu verstehen, ohne zu 
berücksichtigen, dass C14 ständig gleichmäßig nachgeliefert wird. Auch 
hier entsteht nur Ratlosigkeit.

von Rainer V. (a_zip)


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Mohandes H. schrieb:
> Ein Basiswiderstand ist einfach notwendig um den max. Strom in die Basis
> zu begrenzen.

Genau. Und berechnet wird der schlicht über das ohmsche Gesetz. Der Port 
mag 5V bei "High" haben und der Basisstrom soll auf 5mA begrenzt 
werden...also baut man einen 1K Widerstand ein...
Gruß Rainer

von BlaBla (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> Der Port
> mag 5V bei "High" haben und der Basisstrom soll auf 5mA begrenzt
> werden...also baut man einen 1K Widerstand ein...

Nicht ganz richtig.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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BlaBla schrieb:
> Nicht ganz richtig.

Och, zieh 0,7V von den 5V ab. In der Praxis immer noch ein 
1k-Widerstand.

von BlaBla (Gast)


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Ich nehme dann immer einen 820 Ohm aus der E24-Reihe ;-)

von Rainer V. (a_zip)


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...und dann aber auch sicher 0,1% oder...:-)

von Joachim B. (jar)


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Lutz V. schrieb:
> Ja, das sind so die pöbelnden Beiträge von Zeitgenossen, die sachlich
> nichts beizutragen haben...

ach den Thread nicht gelesen?

Ich habe auch Erklärungen beigetragen, wenn die nicht jeder versteht 
kann das ja nur an mir liegen,.
In Sachen Halbleiter willst du nur die Welt auf den Kopf stellen, alle 
werden stromgesteuert auch wer anderes behauptet braucht unendlich lange 
um einen FET durch die Schaltschwelle zu bringen während er dabei locker 
abrauchen kann.
Das Strom nun Spannung braucht ist kein Geheimnis, aber verlässliche 
Arbeitspunkte mit vorgegebene Spannungen wird dir kaum gelingen!

von Lutz V. (lvw)


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Joachim B. schrieb:
> In Sachen Halbleiter willst du nur die Welt auf den Kopf stellen, alle
> werden stromgesteuert

Mir hat man im Studium - zugegeben: sehr lange her - auch erzählt, der 
bipolare Transistor sei stromgesteuert. Wie gesagt: Erzählt, ohne 
Nachweis.
Klar - als Student glaubt man das erst mal....
In der Praxis habe ich dann aber doch bald festgestellt (auch nach 
Konsultation "guter" englischsprachiger Bücher), dass die 
Transistorfunktion nicht nur durch Ic=B*Ib beschrieben werden kann.

Glaubst Du denn ernsthaft, ich wäre so überheblich, die Welt der 
Elektronik "auf den Kopf" stellen zu wollen?

Als denkender Mensch könntest Du doch einfach mal stutzig werden, wenn 
da plötzlich jemand kommt und etwas erzählt, was Deiner bisgerigen 
Ansicht widerspricht? Warum fragst Du nicht nach, ob ich irgendwelche 
Indizien oder gar Beweise habe für meine Behauptungen?

Gerade DAS ist es, was mich überrascht und enttäuscht:
Niemand hier in diesem Forum ist einfach neugierig (eine ganz wichtige 
Eigenschaft von Ingenieuren und technisch interessierten Menschen) und 
fragt einfach mal nach meinen Erklärungen.

Stattdessen: "Du willst nur die Welt auf den Kopf stellen..". Wie kann 
man nur so stur sein und nicht wenigstens mal innehalten und 
nachdenken...und eine andere Sicht der Dinge wenigstens für MÖGLICH 
halten?
Ich wundere mich wirklich, dass alle diejenigen, die von Stromsteuerung 
sprechen, sich nicht selber mal um eine Erklärung dafür bemühen - 
stattdessen akzeptieren sie "blind" das Schlagwort, geben es weiter - 
und manche pöbeln einfach rum (wie hier geschehen), weil sie sachlich 
nicht Stellung nehmen können...traurig!

PS: Wenn ich von "meinen Erklärungen" spreche, dann klingt das so als ob 
ich der Urheber dieser Gedanken wäre....beileibe nicht!!
Ich gebe nur das wieder, was jeder selber nachlesen kann, WENN ER OFFEN 
IST FÜR DINGE, DIE SEINE BISHERIGE SICHT EVTL. ETWAS KORRIGIEREN KÖNNTE.

Muss ich Bücher oder andere Veröffentlichungen (Stanford, Berkeley, 
MIT,...) zitieren? Oder glaubst Du vielleicht eher den renommierten 
Entwickler-Gurus Barrie Gilbert und R.A. Pease (beide leider schon 
gestorben)?
Oder schau Dir einfach mal an, wie die SPICE-Modelle aufgebaut sind, die 
natürlich die exponentielle Abhängigkeit des Koll.stromes von der 
B-E-Spannung beinhalten.

Wenn das alles für Dich neu ist, ist das ja noch kein Problem...aber 
ohne vertiefte Kenntnisse dann davon zu sprechen, dass jemand die "Welt 
auf den Kopf" stellen wolle, ist schon recht "mutig"...

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Lutz V. schrieb:
> Niemand hier in diesem Forum ist einfach neugierig ...

Doch, mich würde das interessieren! Muß ja nicht gleich die hohe 
Autorität MIT sein, wenn Bob Pearse was schreibt, dann lese ich das 
gerne.

Aber das muß ja nicht auch notwendigerweise ein Widerspruch zu Ic=BxIb 
sein, oder zu der Aussage ein Transistor ist primär stromgesteuert!

: Bearbeitet durch User
von Egon D. (egon_d)


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Lutz V. schrieb:

> Warum führt den niemand mal einen einzigen
> physikalisch nachvollziehbaren Beweis für
> Stromsteuerung an?

Weil es -- wie ich oben ganz dezent zu erläutern
versuchte -- einen Unterschied zwischen
PYHSIKALISCHEN Modellen und TECHNISCHEN Modellen
gibt.

Und TECHNIKER bevorzugen für TECHNISCHE Zwecke
häufig TECHNISCHE Modelle.

von Gerald K. (geku)


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Der Grund liegt am spannungsabhängigen Widerstand der 
Basis-Emitter-Strecke. Ab etwa 0,7 Vbe nimmt der  Basisstrom stark zu. 
Der 1kOhm Vorwiderstand begrenzt den Basisstrom.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Basis-Emitter-Spannung

https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik/artikel/bipolartransistor

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Egon D. schrieb:
> einen Unterschied zwischen PYHSIKALISCHEN Modellen und TECHNISCHEN
> Modellen gibt.

Das stimmt. So wie es z.B. auch eine technische und eine physikalische 
Stromrichtung gibt, und das ist kein Widerspruch. Das Modell 
stomgesteuerter Transistor funktioniert ja auch.

Trotzdem würde mich interessieren was Lutz dazu sagt, ein link auf Bob 
Pearse o.ä. würde schon gut sein.

von Hugo H. (hugohurtig1)


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Percy N. schrieb:
> Das ist geradezu Standart ;-)

Ja.

https://www.duden.de/rechtschreibung/Standard_Norm_Richtmasz_Guete

Oh, zu spät - wurde schon gerügt :-)

: Bearbeitet durch User
von Lutz V. (lvw)


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Mohandes H. schrieb:
> Aber das muß ja nicht auch notwendigerweise ein Widerspruch zu Ic=BxIb
> sein, oder zu der Aussage ein Transistor ist primär stromgesteuert!

Nein, ich habe auch nie behauptete, dass Ic=B*Ib nicht gelten würde.
Nur - diese Beziehung darf man nicht als Indiz für "Stromsteuerung" 
interpretieren.

Diese Beziehung ist nämlich entstanden aus
Ic=A*Ie und Ie=Ic+Ib.
Daraus folgt dann natürlich (mit Einführung von B):
Ib=Ic[(1-A)/A]=Ic/B.

Diese Beziehung sagt also nur, dass Ib ein kleiner Teil von Ic ist.
Das kann man natürlich - rein mathematisch - umstellen und schreiben als 
Ic=B*Ib, aber man darf das nicht automatisch interpretieren als 
Wirkung=f(Ursache).

Zu Deinem letzten Satz: Doch, das ist ein Widerspruch. In der Elektronik 
hat jeder Effekt eine bestimmte (physikalische) Ursache.
Beides geht nicht gleichzeitig.

Für jemanden, der wirklich verstehen will, ist es unbeduingt wichtig, 
unterscheiden zu können zwischen (1) physikalischen Tatsachen und (2) 
praktischen Formeln und Modellen, die manchmal auch zum richtigen 
Ergebnis führen können (!). Aber eben nicht immer (siehe z.B. 
Stromspiegel)!

Simples Beispiel: Beim Berechnen von Schaltungen tun wir immer so, als 
ob ein durch R fließender Strom an diesem Widerstand eine Spannung I*R 
erzeugen würde. Das führt auch zum richtigen Ergebnis - ist physikalisch 
aber falsch!!
Ein Strom erzeugt keine Spannung über R. Die Spannung über R (genauer: 
das zugehörige E-Feld im Widerstand)ist die Voraussetzunf/Ursache für 
den fließenden Strom.

von Egon D. (egon_d)


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Lutz V. schrieb:

> Gerade DAS ist es, was mich überrascht und enttäuscht:
> Niemand hier in diesem Forum ist einfach neugierig [...]
> und fragt einfach mal nach meinen Erklärungen.

Naja, also DAS ist kein Kriterium:

1. Selbst wer tatsächlich nach einer Erklärung fragt,
   verschwindet im durchschnittlichen Fall einfach wieder,
   ohne jede Rückmeldung. Im schlechten Fall wird der
   Verfasser der Erklärung noch vollgepöbelt. Wer Dank für
   die Mühe erwartet, hat nur selten ein Erfolgserlebnis
   (Ausnahmen bestätigen die Regel.)

2. Es gilt: "On the Internet, nobody knows you're a dog".
   Niemand weiss, ob die gelieferte Erklärung von einem
   überambitionierten Abiturienten oder einem pensionierten
   Hochschullehrer stammt. Wer incognito auftritt, sollte
   damit rechnen, nicht erkannt zu werden.

3. Das Lehrbuch, das mir seinerzeit zur Verfügung stand,
   gipfelte beim Bipolartransistor in dem Satz: "Man
   sieht hier, dass sich der Kollektorstrom durch den
   Emitterstrom steuern lässt." An diesem Punkt habe ich
   das Buch in die Ecke geworfen -- denn auch der Strom,
   der in einen Draht hineinfließt, lässt sich durch den
   Strom steuern, der aus ihm herausfließt. Der Erklärwert
   dieser Aussage ist also Null.

Eine anschauliche UND physikalisch fundierte Erklärung für
die Prozesse im Bipolartransistor wäre nicht schlecht --
aber ich habe die Hoffnung mittlerweile verloren, dass
jemand die Mühe ihrer Erarbeitung auf sich nimmt.

Falls doch: Herzlich Willkommen!

von Egon D. (egon_d)


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Mohandes H. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> einen Unterschied zwischen PYHSIKALISCHEN Modellen
>> und TECHNISCHEN Modellen gibt.
>
> Das stimmt. So wie es z.B. auch eine technische und
> eine physikalische Stromrichtung gibt, und das ist
> kein Widerspruch. Das Modell stomgesteuerter Transistor
> funktioniert ja auch.

Genau.


> Trotzdem würde mich interessieren was Lutz dazu sagt,
> ein link auf Bob Pearse o.ä. würde schon gut sein.

Mich auch, ja -- das klappt aber nicht von dem Standpunkt
aus, dass die Techniker die Dummköpfe sind, denen die
Physiker erklären müssen, warum der Lötkolben an welcher
Seite heiss wird.

Für ein gedeihliches und produktives Miteinander hat
die Aussage, ein technisches Modell sei falsch, genau
dann keinen Sinn, wenn es in der Praxis i.d.R. zu
richtigen Resultaten führt.

Die Erkenntnis dagegen, dass ein TECHNISCHES Modell in
diesem oder jenen Punkt PHYSIKALISCH falsch ist, kann
durchaus weiterhelfen -- ebenso wie die Aussage, dass
ein PHYSIKALISCHES Modell in diesem oder jenen Punkt
in der technischen Praxis NUTZLOS ist.

Wie ich schon sagte: Die Technik ist nicht die Magd
der Physik -- genausowenig, wie die Phyisk die Magd
der Technik ist.

von Lutz V. (lvw)


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Mohandes H. schrieb:
> Das Modell
> stomgesteuerter Transistor funktioniert ja auch.

Meistens nicht!
Überraschenderweise können viele eine einfache Emitter-Verstärkertstufe 
mit Stromstabilisierung durch RE dimensionieren - und denken sie nutzen 
dabei die Vorstellung der Stromsteuerung.
Stimmt aber nicht - ohne sich dessen bewusst zu sein, behandeln sie den 
Transistor als spannungsgesteuerte Stromquelle.
Komisch, oder?

Der Widerstand RE funktioniert nämlich nur wie gewünscht, weil er die 
SPANNUNG am Emitter beeinflusst.
Und der Basis-Spannungsteiler wird nach der Faustformel (Faktor >10 
zwischen Teilerstrom und Basistrom) ausgelegt.
Warum wohl?
Weil die erzeugte VORSPANNUNG an der Basis möglichst steif und 
unabhängig vom toleranzbehafteten Basistrom sein soll. Für überschlägige 
Dimensionierungen kann man den Basistrom sogar ganz vernachlässigen (zu 
Null setzen!).
Und nur dann, wenn die Spannung Ub also möglicht konstant bleibt, 
funktioniert die Ube-Gegenkopplung gut.

: Bearbeitet durch User
von Egon D. (egon_d)


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Lutz V. schrieb:

> Überraschenderweise können viele eine einfache
> Emitter-Verstärkertstufe mit Stromstabilisierung
> durch RE dimensionieren - und denken sie nutzen
> dabei die Vorstellung der Stromsteuerung.
> Stimmt aber nicht - ohne sich dessen bewusst
> zu sein, behandeln sie den Transistor als
> spannungsgesteuerte Stromquelle.
> Komisch, oder?

Bei allem gebotenen Respekt -- aber diese Argumentation
beruht auf einem Anfängerfehler:

Es hat keinerlei Sinn, das physikalische Verhalten eines
einzelnen Bipolartransistors mit dem technischen Verhalten
einer vollständige Transistor- STUFE zu vermengen -- weil
die Transistorstufe nämlich über zusätzliche Rückkopplungen
verfügt, die die Ein- und Ausgangswiderstände verändert.

Eine komplette Transistor- STUFE kann unter komplett
anderen Bedingungen arbeiten als der TRANSISTOR
in ihr. Das ist eine rein vierpoltheoretische (=system-
theoretische) Sache.

Beleg: Ein I/U-Wandler kann mit einem FET-OPV aufgebaut
werden. Der OPV ist fast perfekt SPANNUNGSGESTEUERT,
dennoch zeigt die gesamte STUFE einen fast perfekten
Eingangskurzschluss (=Stromsteuerung).

Beides hat nichts miteinander zu tun.

von Lutz V. (lvw)


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Egon D. schrieb:
> Eine anschauliche UND physikalisch fundierte Erklärung für
> die Prozesse im Bipolartransistor wäre nicht schlecht --
> aber ich habe die Hoffnung mittlerweile verloren, dass
> jemand die Mühe ihrer Erarbeitung auf sich nimmt.
>
> Falls doch: Herzlich Willkommen!

Also - diese Mühe haben sich schon sehr viele gemacht....ich muss 
allerdings zugeben, dass die entsprechenden Beiträge nahezu 
ausschließlich englischsprachuig sind (Berkeley, Stanford, Harvard, 
MIT,...).
Aber auch in "guten" (!) Büchern findet man so etwas (auch zumeist 
englisch.)

Anderereseits: Wenn man auf sekündäre und parasitäre Effekte verzichtet 
und sich auf die Basis-Funktion konzentriert, ist die Funktionsweise 
ganz einfach zu erklären. Gerade deswegen bin ich ja überrascht, dass 
ich hier auf so viel Widerspruch stoße - total unverständlich!

: Bearbeitet durch User
von Theor (Gast)


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@ Lutz V. (lvw)

Würdest Du bitte die Begriffe "strom-gesteuert" und 
"spannungs-gesteuert" definieren_ und voneinander _abgrenzen ?

von Theor (Gast)


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@ @ Lutz V. (lvw)

Und da Du öfter auf Äusserungen von Dritten verweist und Bücher, möchte 
ich Dich bitten, dazu Quellenangaben zu machen. Vorzugsweise mit Link 
(ältere Bücher, in verschiedenen Sprachen gibt es häufig bei 
archive.org).

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Lutz V. schrieb:
> ausschließlich englischsprachuig sind (Berkeley, Stanford, Harvard,
> MIT,...).

English welcome!

Auch der Verweis auf die Autoritäten (Berkeley, Stanford, Harvard, MIT) 
alleine reicht nicht, ein einfacher link wäre hilfreich.

Also:
Egon D. schrieb:
> Falls doch: Herzlich Willkommen!

Ein bißchen kommt mir das vor wie die Henne-Ei-Diskussion. Ich werde mal 
ein paar Dinge nachlesen und dann etwas fundierter zu Strom-Spannung 
schreiben.

Egon D. schrieb:
> Es gilt: "On the Internet, nobody knows you're a dog".

Ist manchmal auch gut so!

von Egon D. (egon_d)


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Lutz V. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Eine anschauliche UND physikalisch fundierte Erklärung für
>> die Prozesse im Bipolartransistor wäre nicht schlecht --
>> [...]
>
> Also - diese Mühe haben sich schon sehr viele gemacht....

Mag sein; gemessen daran ist die erzielte Wirkung doch
eher... bescheiden.


> ich muss allerdings zugeben, dass die entsprechenden
> Beiträge nahezu ausschließlich englischsprachuig sind

Nun ja.
Der Bipolartransistor wurde 1947/48 entdeckt, das war
vor 72 Jahren. War das WIRKLICH nicht genug Zeit, um die
Erklärungen dazu in den deutschsprachigen Lehrkanon
zu übernehmen?

Ich habe nichts dagegen, dass die Literatur zu
AKTUELLER Forschung und Technik nur auf Englisch
vorliegt -- englischsprachige Datenblätter lese und
verstehe ich ja auch --, aber Mitte des vorigen
Jahrhunderts... nun ja.

von Egon D. (egon_d)


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Mohandes H. schrieb:

> Auch der Verweis auf die Autoritäten (Berkeley,
> Stanford, Harvard, MIT) alleine reicht nicht,
> ein einfacher link wäre hilfreich.

Naja, dazu kommt noch, dass die Primärliteratur zwar
häufig sehr interessant ist -- aber nicht unbedingt
leicht lesbar.

Man schaue mal in ein altes (WIRKLICH! altes)
Rechenbuch von Adam Ries oder den alten Chinesen
oder Arabern.
Das ist im Prinzip Grundschulstoff, was da behandelt
wird -- für uns aber praktisch unlesbar, weil die
heutige Formelsprache noch nicht bekannt war.


> Egon D. schrieb:
>> Falls doch: Herzlich Willkommen!
>
> Ein bißchen kommt mir das vor wie die
> Henne-Ei-Diskussion.

Wieso? Wieso "Henne-Ei"?
Ich kann Dir leider nicht folgen.

von Egon D. (egon_d)


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Lutz V. schrieb:

> Anderereseits: Wenn man auf sekündäre und parasitäre
> Effekte verzichtet und sich auf die Basis-Funktion
> konzentriert, ist die Funktionsweise ganz einfach
> zu erklären.

"Hic rhodus, hic salta!"

von Egon D. (egon_d)


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Theor schrieb:

> Würdest Du bitte die Begriffe "strom-gesteuert"
> und "spannungs-gesteuert" definieren_ und
> voneinander _abgrenzen ?

Auch wenn ich nicht Lutz bin: Von Stromsteuerung
spricht man, wenn der Ausgangswiderstand der
ansteuernden Stufe (=Signalquelle) deutlich größer
als der Eingangswiderstand der gesteuerten Stufe
ist; bei Spannungssteuerung ist er deutlich kleiner.

Das sind (technische) Begriffe aus der Vierpoltheorie.

Anders formuliert: Bei Stromsteuerung ist die Quelle
im Quasi-Kurzschluss (kurzschlussnahe), bei Spannungs-
steuerung im Quasi-Leerlauf (leerlaufnahe).

Anpassung liegt genau dazwischen.

von Rainer V. (a_zip)


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Mann...jetzt kriegt euch doch mal wieder ein! Der TO wollte wissen, 
warum man einen Widerstand vor die Basis eines Transistors setzt. Das 
dieser effe Widerstand zur Strombegrenzung dient, um den Transistor und 
endlich auch den Controller vor Ableben zu schützen, ist wohl auch 
unbestritten. Das haben wir schon mehrfach durchgekaut. Und dem ist auch 
nichts hinzuzufügen! An dieser Stelle ist es völlig egal, ob der 
Transistor strom- oder spannungsgesteuert ins Nirwana abwandert. Wenn 
man einen Transistor in einer "anspruchsvolleren" Schaltung beschalten 
will, dann ist sicher, dass beide Betrachtungen in Frage kommen müssen. 
Vor allem auch deshalb, weil die Welt nicht nur schwarz/weiß ist!
Gruß Rainer

von Percy N. (vox_bovi)


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Hugo H. schrieb:
> Oh, zu spät - wurde schon gerügt :-)

Die Deppen werden halt immer mehr ;-(
In diesem Thread schon zwei ...

von Egon D. (egon_d)


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Rainer V. schrieb:

> Mann...jetzt kriegt euch doch mal wieder ein!

Warum?

Gibt es eine Verpflichtung in den Nutzungsbedingungen,
mit dem Diskutieren aufzuhören, wenn die Frage des
TO beantwortet ist?


> Der TO wollte wissen,warum man einen Widerstand vor
> die Basis eines Transistors setzt.

Und das habe ich ihm, denke ich, erklärt. Er hat sich
sogar dafür bedankt. Wo ist das Problem?

von Joachim B. (jar)


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Lutz V. schrieb:
> Gerade deswegen bin ich ja überrascht, dass
> ich hier auf so viel Widerspruch stoße

woran mag das liegen?
E-Techniker kommen schon länger mit PN Übergängen zurecht als Physiker.
Selbst promovierte Physiker fragen mich warum es verschiedene 
Kondensatoren gibt, Tantal, Keramik, MLCC, AL-Elko.
Was sagt das also aus über Physiker und E-Techniker?

Genau nichts, ich überlege gerade ob ich mich zur Vorlesung Angewandte 
Physik anmelde: pn-Dioden, bipolare Transistoren, Transistorschaltungen

Aber so neugierig bin ich da nicht mehr.

Entweder man findet einen Konsens oder eben nicht, keiner kann sich über 
den anderen erheben, das führt doch zu nichts und Wahrheit bringt das 
auch nicht ans Licht.
Es gibt die absolute Wahrheit nur im Glauben, aber das wäre Theologie 
und nicht Physik!

Denn kaum haben Physiker was rausgefunden lernen sie später es ist alles 
ganz anders. War nicht mal das Atom das kleinste Element bis sie 
zertrümmert wurden und man bei Elektronen, Protonen und Neutronen 
angekommen ist und später?

Astrophysiker erkennen unsere Physik nur bis knapp vor dem Urknall, 
etwas weiter gilt unsere Physik nicht mehr!

: Bearbeitet durch User
von Theodohr (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> Mann...jetzt kriegt euch doch mal wieder ein! Der TO wollte wissen,
> warum man einen Widerstand vor die Basis eines Transistors setzt.
Nein! Er wollte wissen, warum man einen Wiederstand vor die Basis eines 
Transistors setzt.

Bleib mal bei der Wahrheit. Sonst geht das gleich wieder los mit der 
Rechtschreibung.

von Joachim B. (jar)


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Theodohr schrieb:
> Nein! Er wollte wissen, warum man einen Wiederstand vor die Basis eines
> Transistors setzt.

stimmt und da man keinen "Wiederstand in Transitor schaltung" einsetzt 
ist jede Antwort falsch wegen falscher Voraussetzung!

: Bearbeitet durch User
von Rainer V. (a_zip)


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Theodohr schrieb:
> Nein! Er wollte wissen, warum man einen Wiederstand vor die Basis eines
> Transistors setzt.

HaHaHa...im Übrigen wäre es nun endlich mal an der Zeit, dass die 
Glaubensbrüder einen neuen Superfaden aufmachen, mit genau dem Thema: 
Spannungs- oder Stromgesteuert. Ich wäre erst mal für das Minimalmodell 
eines Transistors (NPN) mit einem Kollektorwiderstand und einem 
Basisspannungsteiler. Auf denn!
Gruß Rainer

von Edi M. (edi-mv)


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Joachim B. schrieb:
> Selbst promovierte Physiker fragen mich warum es verschiedene
> Kondensatoren gibt, Tantal, Keramik, MLCC, AL-Elko.

Na klar- wenn's niemand weiß, fragt man GOTT.
:-|

72 Jahre nach Erfindung des Transistors eine solche Diskussion...
Der Nobelpreis ist doch schon vergeben worden !

von Rainer V. (a_zip)


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Edi M. schrieb:
>> Selbst promovierte Physiker fragen mich warum es verschiedene
>> Kondensatoren gibt, Tantal, Keramik, MLCC, AL-Elko.

Bist du nie auf die Idee gekommen, dass man dich vielleicht veräppeln 
wollte??
Gruß Rainer

von Joachim B. (jar)


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Rainer V. schrieb:
> Bist du nie auf die Idee gekommen, dass man dich vielleicht veräppeln
> wollte??

nicht wirklich, das passiert mir nur hier.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Edi M. schrieb:
> 72 Jahre nach Erfindung des Transistors eine solche Diskussion...

Seitdem hat sich die Erde schon ein paar mal weitergedreht, und ein paar 
neue Erkenntnisse gibt es auch ...

von Rainer V. (a_zip)


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na...traut sich noch keiner?! Laßt uns von Tonne zu Tonne eilen...wir 
wollen dem Müll eine Abfuhr erteilen! (frei nach Heinz Erhard)
Rainer

von Joachim B. (jar)


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Rainer V. schrieb:
> ...wir
> wollen dem Müll eine Abfuhr erteilen!

denn wir sind dafür da und bald Müllionäre

von Lutz V. (lvw)


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Theor schrieb:
> Und da Du öfter auf Äusserungen von Dritten verweist und Bücher, möchte
> ich Dich bitten, dazu Quellenangaben zu machen

Also - die meisten Unterlagen hab ich als Kopie (pdf) und hab keine 
Zeit, die zugehörigen links alle rauszusuchen - wer flexibel und 
neugierig genug ist, wird sicher fündig via google (z.B. mit "Berkeley 
Bipolar Junction Tansistor").
Einen Beitrag von Barrie Gilbert versuche ich mal, hier als pdf-Anhang 
zu zeigen...(Man beachte z.B die letzte Zeile!)

PS: Wem der name B. Gilbert nichts sagt, der möge seinen Namen einfach 
mal googeln....

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Rainer V. schrieb:
> Mann...jetzt kriegt euch doch mal wieder ein! Der TO wollte wissen,
> warum man einen Widerstand vor die Basis eines Transistors setzt.

In diesem Forum darf man eben keine simplen Fragen stellen.

Viele der User hier sind nichtnur überqualifiziert, sondern auch 
unterbeschäftigt, was dazu führt, dass jede noch so simple Frage 
langatmig wissenschaftlich zerpflückt wird.

Manche sind sogar so sehr überqualifiziert, dass sie die  Simplizität 
einer Frage garnicht erfassen können.

Mit simplen Worten ausgedrückt: Manche können vor lauter Kraft nichtmehr 
laufen.

von Lutz V. (lvw)


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Hier ist noch ein paper vom Georgia Inst. of Technology
(Man beachte Seite 2...Anfang)

: Bearbeitet durch User
von Lutz V. (lvw)


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So...das muss reichen: Hier noch was von der Berkeley Univ. (see slide 
12)

PS: Ich hoffe, einige von Euch haben was gelernt...und damit meine ich 
nicht die technischeen Fakten, sondern:
Man sollte seinen eigenen Vorstellungen und Gedanken nicht blind glauben 
und alles, was dem scheinbar wiiderspricht, nicht gleich (mit sehr 
kräftigen Worten) als Unsinn brandmarken...(...."keine Erfahrung in 
Halbleitern",..."Du solltest noch mal von vorne lernen"..).
So macht man sich einfach lächerlich und verbaut sich den Weg, sein 
Wissen zu erweitern.
Einfach mal innehalten...etwas nachdenken...und sich neue Argumente 
anhören und wirken lassen...

: Bearbeitet durch User
von Theodohr (Gast)


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Brille -> Fielmann!


Rainer V. schrieb:
> Theodohr schrieb:
>> Nein! Er wollte wissen, warum man einen Wiederstand vor die Basis eines
>> Transistors setzt.
>
> HaHaHa...im Übrigen wäre es nun endlich mal an der Zeit, dass die
> Glaubensbrüder einen neuen Superfaden aufmachen, mit genau dem Thema:
> Spannungs- oder Stromgesteuert. Ich wäre erst mal für das Minimalmodell
> eines Transistors (NPN) mit einem Kollektorwiderstand und einem
> Basisspannungsteiler. Auf denn!
> Gruß Rainer

Das ist auch falsch! Es geht nicht um einen Transistor, sondern um einen 
Transitor (siehe Überschrift)

von Theodohr (Gast)


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inopem me copia fecit - Die Fülle hat mich arm gemacht. Deutsche sind 
obrigkeitstreu und autoritätshörig. Erst wenn ein „Experte“ etwas sagt, 
was sie schon lange wissen, glauben sie es auch. Deshalb gibt es so 
viele Experten auch für Dinge, die man sich an fünf Fingern abzählen 
kann. Ängstliche Menschen werden sich daher an das heften, was sie am 
meisten fürchten.

Die dreijährige Tochter des Informatikers wird gefragt:
"Wie viele Finger hast Du?"
"Neun Finger"
"Neun? Zähl lieber noch mal nach!"
"Null, Eins, Zwei ..."
"Ach so, halt, nein. So geht das nicht. Du musst mit Eins anfangen."
"Mit Eins?"
"Ja, mit eins. Und? Wie viele Finger hast Du?"
"A Finger"

Fazit: Freude ist nur ein Mangel an Information (35C3)

von Lutz V. (lvw)


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Rainer V. schrieb:
> Ich wäre erst mal für das Minimalmodell
> eines Transistors (NPN) mit einem Kollektorwiderstand und einem
> Basisspannungsteiler. Auf denn!
> Gruß Rainer

Das wäre dann aber nicht das Modell eines Transistors (wie Du sagst), 
sondern einer Emitter-Verstärkerstufe. Findet man aber in -zig 
Darstellungen, also: was soll das bringen?

von Edi M. (edi-mv)


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Mohandes H. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> 72 Jahre nach Erfindung des Transistors eine solche Diskussion...
>
> Seitdem hat sich die Erde schon ein paar mal weitergedreht, und ein paar
> neue Erkenntnisse gibt es auch ...

Schon die Diskussion um Spannung an/ Strom durch einen Widerstand ist 
einige hunderttausend Erddrehungen zurück, und neue Erkenntnisse für den 
(Bipolar-) Transistor sehe ich auch nicht.

1 Antwort, mit einigen wenigen Sätzen, mit dem Wissensstand etwa der 
60er Jahre, als der Bipolar- Flächentransi seinen Siegeszug begann, 
hätte gereicht.

Phasenschieber S. schrieb:
> Viele der User hier sind nichtnur überqualifiziert, sondern auch
> unterbeschäftigt, was dazu führt, dass jede noch so simple Frage
> langatmig wissenschaftlich zerpflückt wird.

Berichtigung: pseudo-überqualifiziert, pseudo- wissenschaftlich.

Hier noch was Schönes aus einem betagten Buch- Dieses Buch ist schuld 
daran, daß ich Funktechniker wurde. Zum eigentlichen Thema trägt's kaum 
bei, aber zu Strom und Spannung steht was drin.

von Lutz V. (lvw)


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Egon D. schrieb:
> Bei allem gebotenen Respekt -- aber diese Argumentation
> beruht auf einem Anfängerfehler:
>
> Es hat keinerlei Sinn, das physikalische Verhalten eines
> einzelnen Bipolartransistors mit dem technischen Verhalten
> einer vollständige Transistor- STUFE zu vermengen -- weil
> die Transistorstufe nämlich über zusätzliche Rückkopplungen
> verfügt, die die Ein- und Ausgangswiderstände verändert.
>
> Eine komplette Transistor- STUFE kann unter komplett
> anderen Bedingungen arbeiten als der TRANSISTOR
> in ihr. Das ist eine rein vierpoltheoretische (=system-
> theoretische) Sache.

Hallo Egon....etwas spät, trotzdem möchte ich Dir antworten (Deine 
Beiträge waren zum Glück ja auch primär sachlich orientiert, im 
Gegensatz zu einigen anderen).

Du hast völlig recht - "vermengen" (d.h. verwechseln und durcheinander 
bringen) darf man beide Aspekte nicht, ABER: Das physikalische Verhalten 
des Transistors ändert sich ja nun nicht in einer Schaltung (genau wie 
der FET-OPV in Deinem Beispiel in einer I-U-Wandler-Anwendung auch 
weiterhin ein reiner Spanungsverstärker ist).
Und darum geht es - ich kenne ja die sog. "Gegenargumente":
Es sei egal, ob der BJT nun auf Spannungen oder Ströme reagiert, in der 
praktischen Anwendung in einer Verstärkerstufe werde er als 
stromgesteuert behandelt und das würde funktionieren.

Und genau das ist falsch!! Wer so argumentiert, weiß nicht, was er tut 
und warum!
Er folgt eben blind irgendwelchen Faustformeln - ohne zu wissen, dass 
diese auf Spannungssteuerung des BJT beruhen. Ich hab es weiter oben 
schon erwähnt: RE-Gegenkopplung und Basisteiler-Dimensionierung folgen 
den Richtlinien der Spannungssteuerung.
Mir soll mal einer erklären, in welchem Schritt der Dimensionierung er 
davon ausgeht, es sei Stromsteuerung...das ist reine Fiktion!

Welche Größe taucht in der Formel der Spannungsverstärkung auf?
Antwort: Die Steilheit gm !!
Und was ist das für ein Parameter?
Antwort: Die Steigung d(Ic)/d(Vbe) der Spannungs-Steuerkennlinie 
Ic=f(Vbe).
Die "Stromverstärkung" kommt darin überhaupt nicht vor und es spielt für 
den Verstärkungswert auch keine Rolle, ob B=100 oder B=200 ist (gleicher 
AP vorausgesetzt).

: Bearbeitet durch User
von Lutz V. (lvw)


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Edi M. schrieb:
> mit einigen wenigen Sätzen, mit dem Wissensstand etwa der
> 60er Jahre, als der Bipolar- Flächentransi seinen Siegeszug begann,
> hätte gereicht.

Ehrlich gesagt: Besonders hilfreich wäre diese Empfehlung aber auch 
nicht gewesen, denn:
Das Problem ist ja nun gerade (wie es in dieser Diskussionsrunde ja nun 
sehr deutlich geworden ist), dass es doch etliche Bücher (und wohl auch 
Vorlesungsinhalte) gab und gibt, in denen dieser Wissenstand eben nicht 
korrekt bzw. "über-simplifiziert" dargestellt ist.
Du gehörst scheinbar zu den Glücklichen, die es bei der Ausbildung 
richtig gelernt haben...

: Bearbeitet durch User
von batman (Gast)


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Es hat hier auch wenig Sinn, Anfängern, die die Begriffe nichtmal 
richtig schreiben können, den Transistor als naturwissenschaftliches 
Phänomen erschließen oder erklären zu wollen.

Das wäre so als müßte man nach ausgiebigem Studium der Physik nun einem 
Elektriker erklären, dass eine Glühbirne gar kein Lichterzeuger, sondern 
Heizgerät ist. Da wird er sich auch schön bedanken.

Der BJT ist ein technisches Gerät oder "Bauelement", das nunmal als 
Stromverstärker konzipiert, konstruiert, spezifiziert und 
bestimmungsgemäß verwendet wird. Das belegt umgehend jedes Datenblatt 
eines solchen Gerätes.

Dass das Gerät diese Funktion intern auch mit Hilfe der pysikalischen 
Spannungswirkung erbringt, wie die meisten anderen Bauelemente der 
Elektronik, ändert für den Anwender erstmal nichts.

von Hugo H. (hugohurtig1)


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Scharf - so viele Antworten auf eine einfache Frage.

Wenn ich Anfänger wäre würde ich Abstand nehmen - vielen Dank für die 
Antworten. :-)

von Lutz V. (lvw)


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Hugo H. schrieb:
> Scharf - so viele Antworten auf eine einfache Frage.
>
> Wenn ich Anfänger wäre würde ich Abstand nehmen - vielen Dank für die
> Antworten. :-)

Da würdest Du Dir als Anfänger aber selber keinen großen Dienst erweisen 
- Du könntest aus so einer Diskussion schon so einiges lernen.
Dabei meine ich nicht nur die technischen Fakten, sondern auch die 
Tatsache, dass es manchmal gar nicht so einfach ist, zum Kern der Sache 
vorzudringen und auf den "Punkt" zu kommen.
Und natürlich auch, dass es durchaus mal zwei oder mehr 
Erklärungen/Interpretationen geben kann, die dann - schön wärs gewesen ! 
- eigentlich in einer sachlich-ruhigen und respektvollen Form 
ausdiskutiert werden sollten.

von Lutz V. (lvw)


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batman schrieb:
> Der BJT ist ein technisches Gerät oder "Bauelement", das nunmal als
> Stromverstärker konzipiert, konstruiert, spezifiziert und
> bestimmungsgemäß verwendet wird. Das belegt umgehend jedes Datenblatt
> eines solchen Gerätes.
>
> Dass das Gerät diese Funktion intern auch mit Hilfe der pysikalischen
> Spannungswirkung erbringt, wie die meisten anderen Bauelemente der
> Elektronik, ändert für den Anwender erstmal nichts.

Sorry, aber ich muss es so deutlich sagen: Du hast nicht den Unterschied 
verstanden zwischen (a) unstrittigen physikalischen Wirkungsprinzipien 
und (b) praktischen und erprobten Methoden, um - auf der Basis und in 
Kenntnis dieser Prinzipien - funktionsfähige Systeme zu entwerfen.
(Zudem ist Deine Aussage in der zweiten Zeile weiterhin falsch)

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Beitrag #6422534 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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https://de.wikipedia.org/wiki/Bipolartransistor
oder
https://en.wikipedia.org/wiki/Bipolar_junction_transistor

Ganz oben ist das Modell mit den Wasserläufen, was mir schon als Kind 
den Transistor veranschaulicht hat. Ist eine grobe Vereinfachung aber 
als Modell nicht falsch.

Unter 'Funktion' steht aber noch mehr, u.a. wie das mit der 
Stromsteuerung funktioniert, aber auch warum die Spannung (Stichwort 
Felder) eine Rolle spielt!

Für ein einigermaßen gutes Verständnis des Bipolartransistors sollte man 
also sowohl die Spannungen als auch die Ströme betrachten!

von Achim B. (bobdylan)


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Edi M. schrieb:
> Dieses Buch ist schuld
> daran, daß ich Funktechniker wurde.

Dito. Ich hab zwar nix mit Funk am Hut, sondern bin nur Audiot, aber 
exakt dieses Buch war auch bei mir der Grund zur Veranlassung. Am besten 
in Erinnerung ist mir das Bild vom Flieger, der wütend einen 
Schraubenschlüssel nach einem Lichtstrahl wirft, weil das Licht 
schneller ist als er. PC ist das Buch aus heutiger Sicht allerdings 
nicht...

Beitrag #6422704 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Edi M. (edi-mv)


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Achim B. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Dieses Buch ist schuld
>> daran, daß ich Funktechniker wurde.
>
> Dito. Ich hab zwar nix mit Funk am Hut, sondern bin nur Audiot, aber
> exakt dieses Buch war auch bei mir der Grund zur Veranlassung. Am besten
> in Erinnerung ist mir das Bild vom Flieger, der wütend einen
> Schraubenschlüssel nach einem Lichtstrahl wirft, weil das Licht
> schneller ist als er. PC ist das Buch aus heutiger Sicht allerdings
> nicht...

Da isses.

von Martin H. (horo)


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Edi M. schrieb:
> Dieses Buch ist schuld
> daran, daß ich Funktechniker wurde.

Ja, und ein weiterer Trigger ... (siehe oben).

Achim B. schrieb:
> PC ist das Buch aus heutiger Sicht allerdings
> nicht...

Stimmt (siehe oben), aber das hat mich als Kind von ca. 8-10 weniger 
interessiert als die Technik.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Haben die ausgehungerten Hyänen wieder ein schwaches Opfer gefunden?

von Achim B. (bobdylan)


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Martin H. schrieb:
> Ja, und ein weiterer Trigger ... (siehe oben).

Jooooo, das Bild kenne ich auch noch. Die Dame ist ja nicht ganz unsexy 
gezeichnet, und ich war seinerzeit in einem Alter, in dem ich mich sehr 
für die Damenunterwäsche in den diversen Versandhaus-Katalogen 
interessierte. Natürlich nur aus wissenschaftlichen Gründen...

Kann von euch mal einer aufschreiben, wie das Buch genau heißt? Mein 
Bruder hat es irgendwann von mir übernommen; würde ihn gerne fragen, ob 
er es noch hat.

von Edi M. (edi-mv)


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Achim B. schrieb:
> Kann von euch mal einer aufschreiben, wie das Buch genau heißt?

Klar.
Eduard Rhein: "Du und die Elektrizität".
Deutscher Verlag, Berlin.
Ich habe eine Ausgabe von 1940.

von Martin H. (horo)


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So sieht's aus...

von Rainer V. (a_zip)


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Achim B. schrieb:
> Jooooo, das Bild kenne ich auch noch. Die Dame ist ja nicht ganz unsexy
> gezeichnet, und ich war seinerzeit in einem Alter, in dem ich mich sehr
> für die Damenunterwäsche in den diversen Versandhaus-Katalogen
> interessierte. Natürlich nur aus wissenschaftlichen Gründen...

Zu dieser Zeit gab es bei uns nur einen fetten Quellekatalog. Und neben 
Großmutter, Mutter, Schwester und Tanten (auch die Nachbarinnen waren 
natürlicherweise "Tanten") gabs nichts weibliches...und obwohl ich 
sowohl den väterlichen Lötkolben schon am falschen Ende "richtig fest" 
angefasst hatte, als auch Bekanntschaft mit gehöriger Anodenspannung auf 
dem Sperrholzbrettchen mit aufgeschraubten Lötösen gemacht hatte, war 
diese Zeichnung deutlich anders und ließ ahnen, was das Leben neben 
Elektronik vielleicht noch zu bieten hatte!
Gruß Rainer

von Forist (Gast)


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Vincent F. schrieb:
> An sich komme ich aber aus der Programmierung und bei Transistoren
> fange ich an zu schwimmen.
>
> ... ein 1k wiederstand ...

... anscheinend nicht nur bei Transistoren ...

von Rainer V. (a_zip)


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Hoffentlich hast du wenigstens das Seepferdchen gemacht...
erinnert mich schwer an Loriot: "Muß ich denn immer blasen, wenn ich mal 
saugen will?" ... also wenn jemand ruft "Transistoren", dann springt er 
ins Wasser.
sorry und Gruß, Rainer

von Edi M. (edi-mv)



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Martin H. schrieb:
> So sieht's aus...

Die 1940er Ausgabe, sehr schöner Einband. Und das zu Kriegszeiten !
EIn ähnliches Bild des Wasser- Kreislaufs sah ich mal in einem 
Schulbuch.

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