Forum: HF, Funk und Felder CQ SAQ -.-. --.-.- --.- Grimeton wieder auf Sendung


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von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Hallo Funk- und HF-Freunde!

Am 24.Okt. 2020 geht SAQ Grimeton wieder auf Sendung. Ein seltenes 
Ereignis, Grund um einen neuen Thread aufzumachen. Den alten kann man 
hier nachlesen:
Beitrag "CQ CQ CQ SAQ SAQ SAQ"

Die letzten Termine (Juni und Dezember) habe ich verpaßt, aber diesmal 
werde ich mir dieses Ereignis nicht entgehen lassen!

Alleine die Technik ist faszinierend: das ist weltweit der einzige noch 
funktionierende Maschinensender! Er sendet auf 18,2 KHz - läßt sich ja 
eigentlich kaum als HF bezeichnen (16,5 km Wellenlänge). Baujahr 
1924/25, bis 1995 im regulären Betrieb (Kommunikation mit U-Booten, in 
diesem Frequenzbereich können die elektromagnetischen Wellen einige 
Meter tief ins Salzwasser eindringen).
Das war in den 20er Jahren High-Tech. Z.B. Luftspalt Rotor Stator 0,4 
mm. Und das bei 35,245 U/sec. Der Rotor läuft außen mit etwa 2/3 
Schallgeschwindigkeit!

Imposante Sendeantenne: eine Alexanderson-Antenne, zwölf 2,2 km lange 
Cu-Drähte, Höhe Sendemasten 127 m, Breite der Querarme 46 m.

Hier:
https://df0che.darc.de/media/grimeton.pdf
findet sich eine ganz gute Übersicht über den Sender und die Technik 
dahinter, auch ein paar Hintergrundinformationen.

Ich werde 2 verschiedene Empfänger ausprobieren:
(Sondkarte wäre auch eine Option, ist aber nicht stilecht und ich finde 
es auch kreativer sich einen eigenen Empfänger zu konstruieren und 
bauen).

1. Mein altes Audion 1V1 mit 3x Röhre 12SH1L (entspricht elektrisch der 
RV12P2000). Da die Frequenz bekannt ist, läßt das viel Spieltaum zum 
Optimieren. Evtl. werde ich auch ein neues Audion aufbauen, ich hatte 
mal angefangen ein 0V0 KW-Regenerative mit ECC81 zu bauen, sah auch 
vielversprechend aus.
Letzes Jahr hatte ich bei eBay eine schönen Drehkondensator ersteigert, 
Förg Apparatebau München, aus den 20er Jahren, stilecht. Hat '250 cm' - 
also etwas mehr als 250 pF - da ist die Spule schon im Henry-Bereich!

2. Direktmischempfänger. Damit habe ich keine praktischen Erfahrungen, 
ich weiß nicht einmal ob ein Direktmischer bei 18,2 kHz gut arbeitet. 
Aber eine gute Gelegenheit damit Erfahrungen zu sammeln. Vielleicht mit 
einem NE612.

Viel Spaß allen am 24. Oktober!
73 de Mohandes

Edit: der Titel hat mir die Morsezeichen verstümmelt. Sollte heißen:
-.-. --.-  ... .- --.-

: Bearbeitet durch User
von Elliot (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Er sendet auf 18,2 KHz

Komisch, letztes Jahr war er noch auf 17,2kHz.

von Hans (Gast)


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>läßt sich ja eigentlich kaum als HF bezeichnen

Ja wird auch nicht als HF bezeichnet sondern VLF, da es ein 
Längstwellensender ist

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Elliot schrieb:
> Komisch, letztes Jahr war er noch auf 17,2kHz.

Upps ... ja, wird er wohl dieses Jahr wieder sein ;-)

von eric (Gast)


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Leider ist derzeit kein Schaltbild des Original-Empfängers zu finden.
Nur soviel ist bekannt:

- sehr lange Beverage-Antenne, genügend weit vom Sender entfernt
- 3-stufiger HF-Verstärker
- Synchrondemodulator, wahrscheinlich als gezogener Oszillator
- DC-Verstärker
- Streifenschreiber

Zeitgemäß wahrscheinlich alles mit Trioden aufgebaut.

Ein einfaches Audion dürfte nicht gut funktionieren,
weil bei 17 kHz ein Hörton von 1 kHz
schon zu weit abseits auf der Flanke liegt.
Darum ist ein separater Oszillator 16 kHz die bessere Idee.
Hörton und Rückkopplung lassen sich dann unabhängig optimal einstellen.
Die moderne Bezeichnung dafür wäre 'Direktmischer'.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Ich möchte, weil Sonntag ist, dazu anregen, bei der Aufnahme des 
Rundspruchs stilechte, zeitgenössische Kleidung zu tragen.

von 100Ω W. (tr0ll) Benutzerseite


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von Erwin D. (Gast)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Ich möchte, weil Sonntag ist, dazu anregen, bei der Aufnahme des
> Rundspruchs stilechte, zeitgenössische Kleidung zu tragen.

Hast dich um einen Tag vertan. Der 24. ist ein Samstag.
Das soll aber nichts an der Auswahl der Kleidung ändern :-)

von eric (Gast)


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@ Nichtverzweifelter

Wie üblich:
Sachlich nichts vorhanden,
möchte man wenigstens seine 'Witzigkeit' präsentieren.
Forget it!

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Heute IST Sonntag, aber Ironie ist bekanntlich für manche nur unter 
äusserster Anstrengung der mässig vorhandenen Hirnmasse zu erkennen, 
auch dann nicht "sicher".

Und falls Ihr mal ein Oldtimertreffen besucht, erschreckt bitte nicht an 
den Leuten, die da in zeitgenössischer Kleidung, sozusagen stilecht, 
auftauchen.
Die machen sich da einen(teuren) Heidenspass daraus und werden vom 
restlichen Publikum mit fröhlicher Anerkennung behandelt.

eric: Troll!

von Erwin D. (Gast)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Heute IST Sonntag,

aber die genannte Aussendung ist eben NICHT heute, sondern am Sa, den 
24.10.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Jaaaaa Erwin, das ist allen, die lesen können bekannt.

von grobi (Gast)


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@Nichtverzweifelter:
Deine Kommentare hier sind einfach jur fehl am Platz und deine 
Anwesenheit nur noch unerwünscht. Merkst du das eigentlich nicht selber?

@eric:
Die Idee mit dem Direktmischer ist echt interessant. Das werde ich mal 
aufbauen und schauen was ich da so für Ergebnisse erzielen kann. Am 
meisten Sorgen macht mir allerdings die Antenne, da ich nicht viel Platz 
habe um einen wirklich langen Draht zu spannen.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Was ich an Grimeton interessant finde, wenn mich meine Erinnerung nicht 
täuscht, ist die direkte Erzeugung der 17kHz mittels Maschinensender.
Nauen und andere machten das mit viel schlechterem Wirkungsgrad, durch 
langsamer laufende Maschinen und mehrfache Frequenzvervielfachung 
hauptsächlich durch Verzerrung der Zwischenübertrager. Mit folgender 
Aussiebung der passenden Oberwelle, auch nicht gerade "verlustarm".

Beitrag #6437109 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Gustl B. (gustl_b)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Ich möchte, weil Sonntag ist,

Das sagt, dass heute Sonntag ist und nix weiter. Das war also klar zu 
verstehen und eindeutig nicht auf irgendeinen Termin für irgendetwas in 
der Zukunft bezogen.

Beitrag #6437145 wurde von einem Moderator gelöscht.
von eric (Gast)


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In den ganzen Unflätigkeiten von Nichtverzweifelter
steckt nicht eine einzige sachliche Information.
Jörg, bitte streichen!


grobi schrieb:
> Am meisten Sorgen macht mir allerdings die Antenne,
> da ich nicht viel Platz habe
> um einen wirklich langen Draht zu spannen.

Die lange Beverage war nützlich
um Amerikasignale sauber zu empfangen.
In Mitteleuropa reicht eine auf Resonanz abgestimmte
Schleifenantenne ca. 50-100 cm Durchmesser,
neudeutsch Loop genannt.
Schirmung der Schleife dämpft den häuslichen Störpegel.

Lass die Finger von der sogenannten 'Mini Whip'.
An der ist nur der Name gut,
der Rest ist primitive Technik, falsche Funktionsbeschreibung
und hohe Empfindlichkeit für Nahfeldstörungen.

Beitrag #6437202 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Was ich an Grimeton interessant finde, wenn mich meine Erinnerung nicht
> täuscht, ist die direkte Erzeugung der 17kHz mittels Maschinensender.


Welchen Wirkungsgrad haste denne für Grimeton ermittelt?
Bei welcher Leistung?

--
> Nauen und andere machten das mit viel schlechterem Wirkungsgrad, durch
> langsamer laufende Maschinen und mehrfache Frequenzvervielfachung
> hauptsächlich durch Verzerrung der Zwischenübertrager.
Wenn jetzt die Trägerwelle vor dem PA mit geringen η erzeugt wird, sagt 
das wenig über den Gesamtwirkungsgrad des Senders aus.

Da ein kleiner Aufsatz über die zeit der Maschinensender:
http://www.seefunknetz.de/meissner.htm

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Wieso ich, kuechle? :-)

Im ersten oder zweiten Hauptkatalog zur deutschen Funkausstellung in 
Berlin ab 1923 war eine Abhandlung über Nauen drin, die "Funkschau" 
schrieb zum 50 jährigen Bestehen des regelmässigen Rundfunks 1973 ein 
paar Artikel über die Historie.
In all jenen Artikeln über die Geschichte des Funks wird zwar stets das 
Vox-Haus in Berlin als erstes "Sendestudio" gezeigt, stets aber auf die 
Vorgeschichte des Rundfunks, eben die "tönenden Löschfunkensender" im 
Wettbewerb mit den Maschinensendern eingegangen.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Der Empfang von SAQ scheint trotz oder wegen der langen Wellenlänge 
nicht gerade trivial zu sein. Unter 
http://theradioboard.com/rb/viewtopic.php?t=5268 schreibt jemand aus den 
USA:
> SAQ was BY FAR the HARDEST radio effort I have EVER made
> in my 45 years of radio work!

eric schrieb:
> Ein einfaches Audion dürfte nicht gut funktionieren,
> weil bei 17 kHz ein Hörton von 1 kHz schon zu weit abseits auf der
> Flanke liegt.

Also tendentiell doch ein Direktmischempfänger, kein Audion. Sind ja 
noch 14 Tage zum Nachdenken und Basteln ...

von Stefan M. (derwisch)


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Empfehlenswert ist, sich einen Platz zu suchen, der keine oder kaum 
Störungen in diesem Bereich erwarten lässt.
Der grösste Antennenaufwand nützt nichts, wenn man sich nicht aus dem 
häuslichen Störnebel wegbewegt.
Am besten eine abgelegene Wiese oder ein Waldstück.
Ich persönlich halte auch nichts davon, einen Rechner mit Soundkarte als 
Empfänger zu missbrauchen, denn der produziert genau den Störnebel, dem 
man ja entkommen will.

Erprobtes Equipment aus der Vergangeheit:
Eine Entmagnetisierungsspule aus einem alten (großen) Fernseher und ein 
Empfänger mit TCA440 (Direktmischer wie beim Fledermausdetektor).
Zur Aufzeichnung dann noch ein alter tragbarer Kassettenrecorder.

Die Entmagnetisierungsspule wird natürlich als runde Loop aufgebogen.
Die Anformung an die Bildröhrenkontur zu belassen ist für den Empfang 
von SAQ eher sinnfrei.
Ich hoffe es ist noch bekannt wie so eine Spule aussieht und wie sie im 
Fernseher verbaut war.

Diese Kombination aus Ort und (alter) Technik lässt Störquellen keine 
Chance.
Damit konnte man in Norddeutschland SAQ Sendungen von Anfang bis Ende 
verfolgen. Mitte der 90er Jahre jedenfalls.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Stefan M. schrieb:
> Zur Aufzeichnung dann noch ein alter tragbarer Kassettenrecorder.

Aber vorher ausprobieren. Nicht, dass der Gummi vom Treibriemen brüchig 
geworden ist. ;-)

Weiß gar nicht, wie lange ich sowas schon nicht mehr benutzt habe …

von Stefan M. (derwisch)


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Jörg W. schrieb:
> Aber vorher ausprobieren. Nicht, dass der Gummi vom Treibriemen brüchig
> geworden ist. ;-)

Tja, ob es noch besonders viele funktiosfähige Geräte gibt, weiß ich 
nicht :-)
Ich habe mir mal einen digitalen Audiorecorder zugelegt (Tascam DR2D).
Der macht eine gute Figur, was HF Störnebel angeht.
Ist innen auch recht gut abgeschirmt. Sowas ist sicher noch 
vertretbar...;-)

: Bearbeitet durch User
von eric (Gast)


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Stefan M. schrieb:
> eine abgelegene Wiese oder ein Waldstück

Die meisten Hörberichte kommen aus DE,
sooo schwer scheint der Empfang also nicht zu sein.
Die Feldstärke liegt bei etwa 1 mV/m.
Durch Zusammentreffen von Boden- und Raumwelle
können sich aber starke Schwankungen ergeben.

Bei einem empfindlichen und trennscharfen Empfänger
genügt oft schon eine einfache Windung dünnen Drahts
um einen Kunststoff-Fensterrahmen oder eine Tür,
ausgerichtet ungefähr nach O oder W
(also eine echte 'Rahmenantenne', aua!),
direkt geschaltet auf einen 50 Ohm-Eingang.
Bei unempfindlichen Empfängern die Windungszahl vergrößern.
Resonanz mit einem Kondensator erhöht die Empfindlichkeit beträchtlich,
erfordert aber genaue Abstimmung und Anpassung.

von AM-fänger (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Elliot schrieb:
>> Komisch, letztes Jahr war er noch auf 17,2kHz.
>
> Upps ... ja, wird er wohl dieses Jahr wieder sein ;-)

OK, aber was wolltest eigentlich mit dem 250 cm Drehko stilecht 
anstellen?

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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AM-fänger schrieb:
> OK, aber was wolltest eigentlich mit dem 250 cm Drehko stilecht
> anstellen?

Konzept geändert (s.o.): 1. scheint ein Audion für so kleine Frequenzen 
(17,2 kHz) wenig geeignet, und 2. ist der Drehko für 17,2k auch zu 
klein. 3. wird es ein Direktmischempfänger werden und dafür nehme ich 
einen 2x500pF.

Der alte Drehko wird schon noch stilecht verbaut werden weil ist ein 
echt schönes Teil!

von eric (Gast)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Ich möchte, weil Sonntag ist, dazu anregen, bei der Aufnahme des
> Rundspruchs stilechte, zeitgenössische Kleidung zu tragen.


Der Funker an der Taste von SAQ trägt üblicherweise
die historische Uniform von 1950, passend zur Umgebung.
Wieso muss man sich darüber mokieren?

Im Schnitt unterscheidet sich ein Anzug von 1950 oder 1925
praktisch nicht von einem jetzigen.
Die Männermode ist nicht sehr einfallsreich.
Den typischen Herrenanzug gibt es seit Napoleons Zeiten!

Im alten Thread
Beitrag "CQ CQ CQ SAQ SAQ SAQ"
hat - soweit ich mich erinnere - Bernd einen sehr schönen
Röhrenempfänger für 12V-Betrieb beschrieben.
Für Röhren-Neulinge zu empfehlen.

von eric (Gast)


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eric schrieb:
> Bernd einen sehr schönen Röhrenempfänger für 12V-Betrieb beschrieben.


Dies ist die korrekte Adresse:

https://www.mikrocontroller.net/attachment/421129/SAQ_Direktmisch-Empfaenger.jpg

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Schönes Design, aber irgendwie keine echte Röhrenschaltung.

Echte Röhren müssen glühen und an der Anode muß man sterben,
sonst fehlt irgendwie das Salz in der Suppe.

;)

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Ben B. schrieb:
> Echte Röhren müssen glühen und an der Anode muß man sterben,

So ist das! :)

Und "eric", übe Dich mal im "Lesen und Verstehen", ist ja peinlich...

Ich riet im Spass dazu, beim Empfang der Sendung zeitgenössische 
Kleidung zu tragen. Den Sonntagsanzug, wegen des feierlichen Anlasses.
Du hast natürlich nichts kapiert, und ziehst jetzt irgendwas an den 
Haaren herbei.

Beitrag #6443956 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6443957 wurde von einem Moderator gelöscht.
von eric (Gast)


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Ben B. schrieb:
> aber irgendwie keine echte Röhrenschaltung.
und was sollte das sonst sein?

> Echte Röhren müssen glühen
und was glaubst Du, dass diese Schaltung tut?

> an der Anode muß man sterben,
> sonst fehlt irgendwie das Salz in der Suppe
Du kannst gerne mit der Zunge dran schmecken.

> ziehst jetzt irgendwas an den Haaren herbei,
> ist ja peinlich...
bezeichnet treffend Eure Argumente!

von Hp M. (nachtmix)


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Vorschlag für den Direktmischer (nicht ausprobiert):
Oszillator mit Uhrenquarz 32,768kHz (hat ja mittlerweile wohl jeder in 
der Wühlkiste) dann die Frequenz mit Flipflop halbieren, Tiefpassfilter 
ca. 15..17kHz und den Mischer mit diesen 16,384 kHz betreiben.
17,200 kHz - 16,384 kHz gibt ohrenfreundliche 816 Hz.
NF-Verstärkung mit PC-Brüllwürfel oder LM324, LM386 oder was die 
Bastelkiste sonst hergibt.

Ich selbst werde es wohl mal mit meinen "Selektiv Nanovoltmeter Typ237" 
von Unipan versuchen.

von Elliot (Gast)


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Wenn man nicht unbedingt hören will und statt dessen "sehen" erlaubt 
ist, kann man direkt das Empfangssignal im Rollmodus auf dem Oszi 
anschauen und abschreiben. Man spart so Oszillator und Mischer ein und 
braucht nur einen schmalbandigen Schwingkreis incl. Antenne und einen 
Verstärker.

Beitrag "Re: Längstwellenempfänger bauen? (z.B. SAQ 17,2kHz)"

von eric (Gast)


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Hp M. schrieb:
> Oszillator mit Uhrenquarz 32,768kHz

Im alten Thread "CQ ..." steht ein Hinweis
auf einen kleinen Empfänger von Hans-Joachim Brandt DJ1ZB,
im CQDL, der genauso arbeitet.

Elliot schrieb:
> Empfangssignal im Rollmodus auf dem Oszi
> anschauen und abschreiben

Schon probiert, funzt gut,
aber Du musst Morsecode hören können,
denn Punkt-Strich kannst Du so schnell nicht schreiben.

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