Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Störgeräusche und weitere Probleme mit Audio-IC LM1877


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von Veit K. (sumafu)


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Hallo zusammen,

eines möchte ich schon mal vorweg nehmen: Ich habe zwar 
Grundlagenkenntnisse im Gebiet der Elektrotechnik, aber einiges muss ich 
auch erst noch lernen. Hier im Forum bin ich auch noch relativ neu.
So, jetzt zum Thema. Ich versuche aktuell, mit dem Audio-IC LM1877 einen 
simplen Verstärker zu bauen. Grundsätzlich funktioniert das auch, jedoch 
werden hauptsächlich Störgeräusche verstärkt, als irgendein 
Audio-Signal. Und als wäre das nicht genug, habe ich auf beiden 
Ausgängen ein komplett verschiedenes Signal.
Das wäre alles auch noch nicht so spannend, wenn sich das Fehlerbild 
nicht ständig ändern würde. Am Anfang lief der erste Kanal einwandfrei, 
und der zweite Kratze, dass sich die Balken biegen. Dann gingen beide 
ganz gut. Dann kratzte der Erste extrem und der zweite war in Ordnung. 
Dann war der zweite fast komplett weg. Jetzt ist der zweite immer noch 
fast nicht existent und der erste Kratz, aber man versteht wenigstens 
etwas vom Output. Geändert hat sich das in der Regel irgendwann 
zwischendurch, im Abstand von zehn Minuten bis ein paar Stunden.
Ich habe zwei Bilder meines Aufbaus angehängt. Vielleicht fällt ja 
jemanden direkt schon etwas auf, was ich anders machen müsste. Den 
Schaltplan habe ich auch als Screenshot angehängt. Das Datasheet zu dem 
Chip findet man vielfach bei Google, wenn man nach "LM1877" sucht.
Die Stromversorgung kommt von einem 12V 2A Netzteil von D-Link (gehörte 
mal zu einem WLAN-Router).
Die Lautsprecher an sich funktionieren einwandfrei. Das habe ich 
getestet, indem ich die Audioquelle direkt mit den Lautsprechern 
verbunden habe. Das Signal war zwar natürlich leise, aber ansonsten 
einwandfrei.
Als Audioquelle habe ich sowohl meinen Laptop ausprobiert, als auch mein 
Smartphone.

: Verschoben durch Moderator
von Michael B. (laberkopp)


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Du hast zwar das Experimentiersteckbrett sehr sauber aufgebaut, aber 
besser wäre es gewesen, alle Leitungen zu plus und zu minus/Masse an 
jeweils einen Sternpunkt (also nur auf EIN 5er Feld am Rande des Bretts) 
zu führen auch wenn sie dabei länger werden.

Ursache für Kratzen können Kontaktprobleme des Experimentiersteckbretts 
sein, oder hohe Übergangswiderstände, oder Schwingneigung auf Grund von 
Mitkopplungseffekten.

Wenn du die Schaltung, die ja dem Datenblatt entspricht, auf eine 
Platine auflötest werden die Störungen vermutlich verschwunden sein 
(oder es ist ein Bauteil defekt, unwahrscheinlich). Leider gibt es im 
Datenblatt keinen Layoutvorschlag in dem diese Sternpunktführung gezeigt 
werden würde. Jedenfalls soll der Strom der durch den Lautsprecher nach 
Masse fliesst direkt zum Siebelko im Netzteil gehen und nicht auf 
derselben Leitung wie Masse an der der Eingang und 10uF hängen.

Es scheint prinzipiell auch im Steckbrett zu laufen 
https://www.youtube.com/watch?v=TG-GWPCr3G4

Insgesamt wäre eine Lösung besser, die mit positiver und negativer 
Versorgungsspannung und Masse dazwischen ankommt, dann entfällt der Elko 
vor dem Lautsprecher.

von Thomas O. (kosmos)


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die Kerkos würde ich kürzen und direkt an die wichtigen Pins setzen.
https://www.mikrocontroller.net/attachment/204169/Steckbrett_Attiny26.jpg

Folgende Dinge fallen mir zum Kratzen ein...keine kratzfreien Potis, 
aber anscheinend hast du garkeine drin, dann könnten es noch 
Kontaktprobleme sein.

Ich denke aber das du das harte Schalten des Schaltnetzteiles hörst mit 
dem du den Verstärker betreibst.

Probier mal das ganze aus einer Batterie zu versorgen (auch den 
Zuspieler) wenns dann weg ist liegst am Netzteil welches schlecht 
entstört ist.

von Veit K. (sumafu)


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Michael B. schrieb:
> Leider gibt es im
> Datenblatt keinen Layoutvorschlag in dem diese Sternpunktführung gezeigt
> werden würde. Jedenfalls soll der Strom der durch den Lautsprecher nach
> Masse fliesst direkt zum Siebelko im Netzteil gehen und nicht auf
> derselben Leitung wie Masse an der der Eingang und 10uF hängen.

Wie genau meinst du das? zu Sternpunktführung kann ich im Internet 
nichts finden.

Thomas O. schrieb:
> die Kerkos würde ich kürzen und direkt an die wichtigen Pins setzen.

Noch stärker kürzen dürfte schwierig werden.

Thomas O. schrieb:
> Probier mal das ganze aus einer Batterie zu versorgen (auch den
> Zuspieler) wenns dann weg ist liegst am Netzteil welches schlecht
> entstört ist.

Ich habe es jetzt an einen 9V Block angeschlossen. Leider immer noch das 
Selbe. Bzw. mittlerweile ist das Kratzen auch zu einem Knattern geworden 
(also auch schon mit Netzteil). Als Quelle verwende ich aktuell mein 
Handy, also auch Batteriebetrieben.

Das es am Steckbrett liegen könnte, hatte ich zwischendurch auch 
schonmal gedacht. Anders kann ich mir das ständige wechseln der Symptome 
nämlich auch nicht erklären.
Ich habe auch mal testweise alle Kanal-Spezifischen Komponenten 
miteinander vertauscht. Dabei hat sich aber nichts verändert, also es 
hat hinterher der gleiche Lautsprecher "gemeckert" wie vorher. Der 
worst-case wäre vermutlich, dass der IC einen Schaden hat, oder?

: Bearbeitet durch User
von Thomas O. (kosmos)


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unbedingt mal beides (Verstärker und Zuspieler) per Batterie betreiben. 
Sobald eins davon am Schaltnetzteil hängt kann mans wieder nicht 
ausschließen.

Dein Kerko für die Stromversorgung sollten direkt am IC sein nicht oben 
an der Versorgung, also Widerstand weg(hochrutschen und Kerko direkt von 
Pin14 nach Pin11 Masse schließt du auch an Pin11 an und machtst dann von 
Pin11 eine Brücke zu 10 und eine nach 12.

Hast du ein Oszi dann könntest du dir das Ein- und Ausgangssignal 
anschauen, ob das Knacken schon am Eingang vorhanden ist. Übersteuerst 
du das ganze vielleicht?

Hast du noch einen Trafo übrig du könntest die Sekundärwicklung mal als 
Drossel in der Stromversorgung probieren.

von Veit K. (sumafu)


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Verstärker und Zuspieler laufen jetzt beide Akkubetrieben. Das Knattern 
ist immer noch da. Ich habe die Bauteile jetzt auch so arrangiert, wie 
du vorgeschlagen hast. Leider hat das nichts verändert.
Ein Oszilloskop oder Trafo habe ich leider nicht. Eine Übersteurung kann 
man, denke ich, ausschließen. Bei den drei Mal, wo tatsächlich etwas von 
dem Ton gut hörbar durch kam, war es nicht sonderlich laut (Hany steht 
auf niedrigster Lautstärke). Ich habe auch nochmal ein Bild vom 
aktuellen Aufbau angehängt.
Um auszuschließen, dass dieses Steckboard einfach schlecht ist, habe ich 
bei Amazon auf die Schnelle ein neues bestellt (soll am Montag 
ankommen).

Noch eine eventell blöde Frage hinterher: Auf dem Schaltplan steht in 
der Überschrift "Av = 200". Was genau meint das eigentlich? A kenne ich 
(Ampere (Strom)), V kenne ich (Volt (Spannung/Potential)), aber die 
Kombi Av konnte ich nicht zuordnen.

: Bearbeitet durch User
von Nichtverzweifelter (Gast)


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Verstärkungsfaktor.

Die am Eingang liegende Spannung wird 200fach verstärkt. Das wird wohl 
viel zuviel sein...
Beispiel: Wenn am Eingang ein halbes Volt ansteht, wären es am Ausgang 
100 Volt. Gespeist wird aber mit 9 Volt...

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Tausche mal die 510 Ohm Widerstände gegen jeweils 10 Kiloohm.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Der Eingang des "Verstärkers" ist viel zu hochohmig und damit 
empfindlich für Einstrahlung von Handy, Netzleitungsbrumm. Vor den 
Koppelkondensatoren, also am tatsächlichen "Eingang" mal 22 Kiloohm nach 
Masse dazuschalten.

von Olaf (Gast)


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> Als Quelle verwende ich aktuell mein
> Handy, also auch Batteriebetrieben.

Schalte das auf jedenfall mal in den Flugzeugmode!

Olaf

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Veit K. schrieb:
> Wie genau meinst du das? zu Sternpunktführung kann ich im Internet
> nichts finden.
Das ist Grundlagenwissen: man muss sich Gedanken machen, wie die Ströme 
fließen und dafür sorgen, dass keine Leistungsströme quer durch 
irgendwelche Bereiche fließen, in denen es auf jedes mV ankommt.

Veit K. schrieb:
> Ich habe die Bauteile jetzt auch so arrangiert, wie du vorgeschlagen
> hast. Leider hat das nichts verändert.
Die Masse fährt da immer noch irgendwie komplett "aussen rum". Das ist 
üblicherweise nicht gut.

> Am Anfang lief der erste Kanal einwandfrei, und der zweite Kratze,
> dass sich die Balken biegen.
Ändert sich das "Kratzen", wenn du da mit einer Messpitze oder dem 
Finger irgendwelche Pins berührst? Wenn ja, dann schwingt der ganze 
Aufbau irgendwie.

Veit K. schrieb:
> Um auszuschließen, dass dieses Steckboard einfach schlecht ist
Warum sollte es schlecht sein? Was hast du da vorher reingesteckt?

> Ein Oszilloskop ... habe ich leider nicht.
Ändere das, wenn du mehr mit Elektronik machen willst. So ein Gerät 
macht dich vom "Blinden" zumindest zum "Einäugigen". Und für analoge 
Technik tut es schon ein billiges Gebrauchtes, und für Audio reicht gar 
so ein China-Ding für 20€... ;-)

Olaf schrieb:
>> Als Quelle verwende ich aktuell mein Handy
> Schalte das auf jedenfall mal in den Flugzeugmode!
Dieses GSM-"Knattern" ist aber ganz leicht erkennbar: so ein gepulstet 
Rak-tatak-tatak-ratakatak-tatak.

: Bearbeitet durch Moderator
von Veit K. (sumafu)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Tausche mal die 510 Ohm Widerstände gegen jeweils 10 Kiloohm.

Nichtverzweifelter schrieb:
> Vor den
> Koppelkondensatoren, also am tatsächlichen "Eingang" mal 22 Kiloohm nach
> Masse dazuschalten.

Olaf schrieb:
> Schalte das auf jedenfall mal in den Flugzeugmode!

Die Sachen haben leider nicht geholfen.

Lothar M. schrieb:
> Veit K. schrieb:
>> Wie genau meinst du das? zu Sternpunktführung kann ich im Internet
>> nichts finden.
> Das ist Grundlagenwissen: man muss sich Gedanken machen, wie die Ströme
> fließen und dafür sorgen, dass keine Leistungsströme quer durch
> irgendwelche Bereiche fließen, in denen es auf jedes mV ankommt.
>
> Veit K. schrieb:
>> Ich habe die Bauteile jetzt auch so arrangiert, wie du vorgeschlagen
>> hast. Leider hat das nichts verändert.
> Die Masse fährt da immer noch irgendwie komplett "aussen rum". Das ist
> üblicherweise nicht gut.

Das stimmt, ablerdings dürfte das bei so einer Schaltung nicht solche 
krassen Auswirkungen haben. Es ist ja nicht einfach nur ein bisschen 
Kratzen/Knacken, sondern man ausschließlich nur noch das.

Lothar M. schrieb:
> Veit K. schrieb:
>> Um auszuschließen, dass dieses Steckboard einfach schlecht ist
> Warum sollte es schlecht sein? Was hast du da vorher reingesteckt?

Tatsächlcih lag das die letzten 10 Jahre nur in einer Schachtel. 
Allerdings verändert sich das Knacken und Kratzen manchmal, wenn ich die 
Bauteile etwas bewege (allerdings nicht reproduzierbar).

Lothar M. schrieb:
>> Ein Oszilloskop ... habe ich leider nicht.
> Ändere das, wenn du mehr mit Elektronik machen willst. So ein Gerät
> macht dich vom "Blinden" zumindest zum "Einäugigen". Und für analoge
> Technik tut es schon ein billiges Gebrauchtes, und für Audio reicht gar
> so ein China-Ding für 20€... ;-)

Wenn ich es sonst gar nicht hinbekomme, werde ich das wohl tun müssen.


Ich habe jetzt auch einmal alle Kondensatoren ausgetauscht. 
Erwartungsgemäß hat das nichts verändert.

Noch ein Hinweis, den ich bisher vergessen hatte: Wenn ich das 
Klinke-Kabel nicht an einem Gerät angeschlossen habe, dann kommt ein 
kreischendes Geräusch, dass man sehr gut als Alarmanlage verwenden 
könnte. Und wenn ich das Kabel gar nicht erst am Steckboard anschließe, 
dann ist das Kreischen noch ein paar oktaven höher.

von MaWin (Gast)


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Veit K. schrieb:
> Ich habe die Bauteile jetzt auch so arrangiert, wie du vorgeschlagen
> hast.

Nicht ganz: du hast noch 2 GND Schienen. Das ist kein Sternpunkt.


> Leider hat das nichts verändert.

es hätte ja wenigstens besser werden können..

Nichtverzweifelter schrieb:
> Der Eingang des "Verstärkers" ist viel zu hochohmig und damit
> empfindlich für Einstrahlung von Handy,

Wenn ein Hand-Kopfhörerausgang angeschlossen ist, ist der 
Quellwiderstand quasi 0. Nur bei offenem Eingang kann es durch 
hochohmigen bzw. fehlenden Widerstand störempfindlicher werden

von Thomas O. (kosmos)


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Verwende mal ein 10-50 kOhm Poti auf der Platine das belastet dann dein 
Klinkenkabel welches eine Antenne darstellt.

Eine 9V Batterie ist vielleicht auch nicht die richtige Spannungsquelle 
vielleicht schaltet der IC ständig ein und ab weil die Spannung 
einbricht, sobald es was zum Verstärken gibt. So ein 9V Block ist nicht 
so belastbar wie ein Block aus ein paar Mignonzellen.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Schliesse doch den jeweiligen Eingang beider Kanäle mal nach Masse kurz 
und berichte.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Was Du brauchst: Ein niederohmigeres Gegenkopplungsnetzwerk, eine 
Spannungsverstärkung grösser 10, ein Lautstärkepoti am jeweiligen 
Eingang, Lautsprecher mit 8 Ohm, 4 Ohm gehen nicht.
Frische Elkos, keine uralten. Die Masseverbindungen auf dem Steckbrett 
kannst Du ja mal mehrfach stecken, untereinander, zum IC...

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Veit K. schrieb:
> Wenn ich das Klinke-Kabel nicht an einem Gerät angeschlossen habe, dann
> kommt ein kreischendes Geräusch
Wie ich schon sagte: das Ding schwingt.

> ablerdings dürfte das bei so einer Schaltung nicht solche krassen
> Auswirkungen haben
So ist das im echten Leben: der selbstgestrickte Oszillator verstärkt 
nur, aber der selbstgebaute Verstärker schwingt wie wild. 😁

Mach doch mal die Masse "zentraler" und "sternförmiger".

: Bearbeitet durch Moderator
von Veit K. (sumafu)


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Thomas O. schrieb:
> Verwende mal ein 10-50 kOhm Poti auf der Platine das belastet dann dein
> Klinkenkabel welches eine Antenne darstellt.

Mal abgesehen davon, dass ich noch keine Potis habe (werde ich mir aber 
noch kaufen, da ich die für mein Projekt später eh noch brauche), wo 
genau sollte ich den anschließen? Ich könnte das für's erste ja mit 
normalen Widerständen testen.

Thomas O. schrieb:
> Eine 9V Batterie ist vielleicht auch nicht die richtige Spannungsquelle
> vielleicht schaltet der IC ständig ein und ab weil die Spannung
> einbricht, sobald es was zum Verstärken gibt. So ein 9V Block ist nicht
> so belastbar wie ein Block aus ein paar Mignonzellen.

Ich habe jetzt vier AA-Batterien genommen. Laut Multimeter geben die 
auch etwas über 6V Spannung raus, also genug für den IC. Leider hat das 
nichts geändert.

Nichtverzweifelter schrieb:
> Schliesse doch den jeweiligen Eingang beider Kanäle mal nach Masse kurz
> und berichte.

Dann kommt halt nichts mehr.

Nichtverzweifelter schrieb:
> Was Du brauchst: Ein niederohmigeres Gegenkopplungsnetzwerk, eine
> Spannungsverstärkung grösser 10, ein Lautstärkepoti am jeweiligen
> Eingang, Lautsprecher mit 8 Ohm, 4 Ohm gehen nicht.
> Frische Elkos, keine uralten. Die Masseverbindungen auf dem Steckbrett
> kannst Du ja mal mehrfach stecken, untereinander, zum IC...
Lautsprecher sind 8 Ohm (laut Multimeter). Maseverbindungen habe ich mal 
ganz viel kreuz und quer verbunden, hat leider nichts geändert. Zum 
Gegenkopplungsnetzwerk: Heißt das, dass ich an den Feedbackkanälen vom 
IC einen kleineren Widerstand anschließen soll? Einen Poti habe ich 
leider (noch) nicht übrig, bisher habe ich die Lautstärke am Smartphone 
eingestellt.

Lothar M. schrieb:
> Mach doch mal die Masse "zentraler" und "sternförmiger".

Da das jetzt schon öfters geschrieben wurde: Ideen sind willkommen, wie 
ich das umsetzen kann. Ich stehe da gerade auf dem Schlauch, wie ich das 
optimieren kann.

von HildeK (Gast)


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Veit K. schrieb:
> Mal abgesehen davon, dass ich noch keine Potis habe (werde ich mir aber
> noch kaufen, da ich die für mein Projekt später eh noch brauche), wo
> genau sollte ich den anschließen?

Vorne. Den Abgriff an Input 1 bzw. 2 und ein Ende an GND, das andere an 
dein Eingangssignal.
Potis für Audio-Lautstärkeeinstellung sollten logarithmisch sein. 10k 
bis 47k sind verwendbar.

von Elliot (Gast)


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Veit K. schrieb:
> Ideen sind willkommen

Pack mal einen fetten Elko 1 ... 2,2mF direkt an die 
Stromversorgungsanschlüsse des IC. Nur 100nF bei meterlangen Zuleitungen 
sind doch ein Witz.

von Thomas O. (kosmos)


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ja mach mal einen Spannungsteiler aus 2 Widerständen, es geht darum das 
der Eingang nicht völlig offen liegt. Diesen Spannungsteiler sollte 
möglichst nah an den Verstärkereingang. Wenns nichts hilft verkleinere 
mal die 10 kOhm schrittweise dann wird das Signal stärker belastet, 
musst die Quelle dann ggf. einfach lauter stellen. Bei der Sternförmigen 
Masse kann man sich streiten, es kann Vorteile haben die Massen getrennt 
zu führen so das die Batterie der Sternpunkt ist.
Signal(Klinkenkabel)---------o
                             |
                             |
                            ||1kOhm
                             |
                             |
                             o--------||----> zum Verstaerker
                             |
                             |
                            ||10 kOhm
                             |
                             |
                             o

von Veit K. (sumafu)


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HildeK schrieb:
> Vorne. Den Abgriff an Input 1 bzw. 2 und ein Ende an GND, das andere an
> dein Eingangssignal.
> Potis für Audio-Lautstärkeeinstellung sollten logarithmisch sein. 10k
> bis 47k sind verwendbar.

Wird direkt bestellt.

Elliot schrieb:
> Pack mal einen fetten Elko 1 ... 2,2mF direkt an die
> Stromversorgungsanschlüsse des IC. Nur 100nF bei meterlangen Zuleitungen
> sind doch ein Witz.

Leider auch nicht geholfen.

Thomas O. schrieb:
> ja mach mal einen Spannungsteiler aus 2 Widerständen, es geht darum das
> der Eingang nicht völlig offen liegt...

Vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass ich noch nicht mal etwas 
abspiele. Das Klinkekabel steck nur zu im Tablet drin (mittlerweile), 
ohne das etwas abgespielt wird. Wenn ich etwas abspiele, macht das 
allerdings keinen Unterschied, solange ich die Quelle unter 70% 
Lautstärke habe.


Ich habe jetzt einfach mal zwei Videos gemacht. Beim Ersten Steckt das 
Klinkekabel in einer Quelle, die nichts abspielt. Beim Zweiten ist liegt 
das Klinkekabel offen.

von Elliot (Gast)


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Veit K. schrieb:
> Elliot schrieb:
>> Pack mal einen fetten Elko 1 ... 2,2mF direkt an die
>> Stromversorgungsanschlüsse des IC. Nur 100nF bei meterlangen Zuleitungen
>> sind doch ein Witz.
>
> Leider auch nicht geholfen.

Du hast aber gesehen, daß da mF, also 1000µF, steht?

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Vielleicht hab' ich auch nur einen Knick in der Optik, aber stimmt im 
Aufbau die Verschaltung mit dem Bucherotglied und dem Ausgangselko?
Das sieht fuer mich so aus, als wuerde der + vom Elko nicht am Pin2/13 
direkt anliegen, sondern am "falschen" Ende des 2.7 Ohm Widerstands.

Gruss
WK

von Veit K. (sumafu)


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Elliot schrieb:
> Du hast aber gesehen, daß da mF, also 1000µF, steht?

Jap.

Dergute W. schrieb:
> Vielleicht hab' ich auch nur einen Knick in der Optik, aber stimmt im
> Aufbau die Verschaltung mit dem Bucherotglied und dem Ausgangselko?
> Das sieht fuer mich so aus, als wuerde der + vom Elko nicht am Pin2/13
> direkt anliegen, sondern am "falschen" Ende des 2.7 Ohm Widerstands.

Vollkommen richtig. Ist mir gestern Abend auch aufgefallen. Leider hat 
das am Problem nichts verändert, nachdem ich es korrigiert habe.

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Dann versuch' mal die Masse etwas schoener zu verdrahten: Dazu tust du 
so, als waeren die 3 Masseanschluesse auf der linken Seite des 
Schaltplans, also die 50µ und 2x 10µ -Anschluesse der Elkos, sowie die 
Masse deines Eingangssignals ein extra Signal. Das verdrahtest du mal 
eigenstaendig auf einem eigenen Kontaktstreifen. Von dem Streifen aus 
gehst du dann mit einem einzelnen Draht auf die "andere" Masse.
Dazu noch den 100n zwischen Pin 14 und GND naeher an den IC. Also direkt 
neben dem IC an Pin 14 und 10..12 anschliessen. Nicht ueber X Draehte.

Gruss
WK

von Thomas O. (kosmos)


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Wenn kein Signal am Verstärker anliegt darf auch nichts am Lautsprecher 
rauskommen.

Entweder belastet du die Eingänge des Verstärker stärker gegen Masse 
oder du nimmst die Verstärkung zurück der Feedbackzweig darf also auch 
nicht zu hochohmig sein.

Ich kann dir Audio Potis von Panasonic empfehlen die laufen butteeweich 
ohne irgendwelches Kratzen.

von michael_ (Gast)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Der Eingang des "Verstärkers" ist viel zu hochohmig und damit
> empfindlich für Einstrahlung von Handy, Netzleitungsbrumm.

Interessiert nicht.
Maßgebend ist der Innenwiderstand der Quelle.
Bei Handy/Tablet ist der sehr niedrig.

Olaf schrieb:
> Schalte das auf jedenfall mal in den Flugzeugmode!
>
> Olaf

Oder nur W-LAN abschalten.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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michael_ schrieb:
> Interessiert nicht.
> Maßgebend ist der Innenwiderstand der Quelle.
> Bei Handy/Tablet ist der sehr niedrig.

Interessiert sehr wohl.

Der TO schreibt ja auch vom Betrieb mit "offen daliegendem 
Klinkenkabel", also eben auch Versuchen ganz ohne angeschlossene Quelle.

von Karl B. (gustav)


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Hi,
bei "meinen" IC-Endverstärkern ist das Layout absolut entscheidend 
gewesen.
Was man in den Videos im Ton hört, ist doch die Schwingneigung, die 
zwangsläufig vom - 'tschuldigung - miserablen Aufbau herrührt.
Denk einmal nach. Das IC liefert über die Pins und Bonddrähte einen 
"relativ" hohen Strom und direkt daneben liegen die empfindlichen 
Eingänge.
Und dann vielleicht über dieselben GND-Verbindungen noch.
Das muss schiefgehen, werden nicht die Designvorschläge der Hersteller 
auf das Peinlichste beachtet. Z.B. auch die Stützelkos der 
Speisespannung nicht noch kilometerweit vom IC entfernt. Dass es im 
Aufbau eng wird, ist klar.
Im Bild noch ein Layoutbeispiel, allerdings von einem anderen Doppel-IC.
(Ich weiß, es ist Mist... weil es absolut obsolet ist, soll nur zeigen, 
wie die Verdrahtiung erfolgen könnte.)

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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Hi,
noch ein Fundstück:
http://diy-fever.com/misc/lm1877-2w-stereo-amp/
Die Idee Kupferdrahtbögen als Kühlkörper....
interessant. Also sollte auch noch gekühlt werden?

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Veit K. (sumafu)


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So, nachdem ich gerade wieder Zeit hatte, kann ich einen (Teil-)Erfolg 
vermelden. Und zwar habe ich jetzt einmal alles neu verdrahtet auf einem 
neuen Steckbrett und unter Berücksichtigung der Hinweise auf die 
Masseverdrahtung.
Das Ergenis: Das bisherige Knattern ist weg! Jetzt habe ich folgende 
"Tonausgaben":

1. Wenn kein Eingang angeschlossen ist: Ein "normales" (aber recht 
lautes) Rauschen, wie man es von sehr schlechten Lautsprechern kennt.

2. Wenn ein Eingang angeschlossen ist, der stumm ist: Kein 
Ausgangssignal (also auch kein hörbares Rauschen).

3. Wenn ein Eingang angeschlossen ist, der ein Signal abgibt: Am Ausgang 
hört kann man ganz gut zuhören. Sobald es ich die Quelle aber etwas 
lauter stelle (>40%) hört man sehr gut, dass es immer noch eine relativ 
schlechte Audioqualität ist. Dafür habe ich es extra auch an meine 
"normalen" SChreibtischlautsprecher angeschlossen, um auzuschließen, 
dass es einfach an den billigen Lautsprechern liegt, die ich 
normalerweise für die Tests verwende (die scheinen aber tatsächlich gar 
nicht soo schlecht zu sein).
Jedoch habe ich immer noch das Problem, dass auf Output 2 kein Signal 
kommt. Ich werde da jetzt noch ein wenig testen; hoffentlich hat der IC 
durch mich keinen Schaden genommen.

Nachtrag: Die Potis wurden noch nicht geliefert, daher fehlt der noch.

: Bearbeitet durch User
von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Hmmm,
den 1877 habe ich in mehreren Mischpulten als Abhöhrverstärker und 
musste leider schon einen ersetzen. Das Ding ist (wenn er funktioniett) 
völlig harmlos bzw. gutmütig.
Zumindest hatte ich nie Störgeräusche, die würden im Kopfhöhrer ja 
wirklich stören.

Wie immer bei Verstärkern gilt:
- Kein fliegender Aufbau
- keine Masseschleifen
- direkt am Chip Abblockkondensatoren
- keine Stromversorgung über die Vorverstärker
- keine spindeldürren "Stromkabel"
- möglichst keine Schaltnetzteile (oder die Vorstufen gut 
abblocken/sieben)

Old-Papa

von MaWin (Gast)


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Veit K. schrieb:
> Wenn kein Eingang angeschlossen ist: Ein "normales" (aber recht lautes)
> Rauschen

Kein Wunder, Widerstände rauschen und ein offener Eingang ist ein sehr 
hoher Widerstand.

Lege den Eingang mit einen Widerstand nach Masse. Der Widerstand sollte 
kleinstmöglich sein, aber das Quellsignal nicht relevant belasten  damit 
von ihm in Betrieb keine relevante Spannung verloren geht, denn das 
senkt direkt wieder den Rauschabstand

Bei LinePegelSignal nimmt man 22kOhm und geht von 600Ohm Quellwiderstand 
aus
Da  du wohl den Kopfhörerausgang anzapfst, ist der Quellwiderstand 
deutlich geringer. Er wird bei geringer Belastung sogar mehr verzerren 
als bei moderater Belastung. Man wird wohl 470 Ohm als 
Eingangswiderstand nach Masse nehmen können und immer noch hochohmig 
genug bleiben.

von michael_ (Gast)


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MaWin schrieb:
> Veit K. schrieb:
>> Wenn kein Eingang angeschlossen ist: Ein "normales" (aber recht lautes)
>> Rauschen
>
> Kein Wunder, Widerstände rauschen und ein offener Eingang ist ein sehr
> hoher Widerstand.

Nicht vom Widerstand.
Eher der Elektronik-Smog von div, Störern wie Sparlampen, 
Schaltnetzteilen usw.

Vor Jahren hat man nach Wasseradern gesucht und das Bett nach dem 
Erdmagnetfeld ausgerichtet.

Ich würde das mal in der Gartenlaube und mit Batterie testen.

von Thomas O. (kosmos)


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Egal wie billig der Lautsprecher ist, er rauscht nicht von selber.

Hast du mal die Verstärkung verringert? Wurde ja schon gesagt das die 
mit 200 sehr hoch ausgelegt ist.

Ich nehme an das dieses Rauschen beim aufdrehen der Quelle nicht lauter 
wird sonder irgendwann übertönt wird oder?

von Axel R. (axlr)


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Wie groß sind den die 100K-Widerstaände in der gegenkopplung wirklich?
(PIN2->7, PIN8->13). (Ich kann die Farben nicht erkennen, aber 100K 
scheinen das nicht zusein, oder?)
"braun-schwarz-schwarz-orange" oder
"braun-schwarz-gelb" würde ich erwarten...
Hintergrund meiner Frage ist der Hinweis im Datenblatt, dass der 
Verstärker mit Verstärkung größer 10 betrieben werden muss, wenn man ihn 
nicht extern kompensiert.

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Veit K. schrieb:
> Und zwar habe ich jetzt einmal alles neu verdrahte

Hmm, immer noch 5 Masseverteilungspunkte statt 1 Stromschiene als 1 
Sternpunkt in die jede Leitung kommt die nach Masse geht, keine Ahnung 
warum Leute einfach nicht verstehen wollen.

von Karl B. (gustav)


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Thomas O. schrieb:
> Hast du mal die Verstärkung verringert? Wurde ja schon gesagt das die
> mit 200 sehr hoch ausgelegt ist.

Hi,
bei ähnlichen Verstärker-ICs hat man das Problem mit verstärkem Brummen 
und Rauschen auch. Die Hersteller empfehlen meistens zur Abhilfe eine 
Reduzierung der Verstärkung.
Der Verstärker im Bild hat jetzt nur ca. 1:50, dann rauscht es kaum. 
Vorher beim Applikationsschaltbild im Datenblatt rauschte es wie ein 
Wasserfall.
Jetzt kommts:
Die Änderung der Verstärkung geht nicht so einfach, wenn man auch denkt, 
es ist die simple Formel für Operationsverstärker. Als Beispiel (nur als 
Beispiel nicht hier eins zu eins verwendbar) ist der Änderungsvorschlag 
allerdings für TDA2003 abgebildet.
Wie jetzt die Verstärkung beim 1877-er geändert, bzw. verringert wird, 
sollte irgendwo im Dabla zu finden sein.
Zitat:
"...The overall gain ratio is controlled by the resistors R13 with R14 
and R5 with R6. The gain is a measure of the ability of a circuit or an 
amplifier..."
/Zitat
Quelle:
https://www.eeweb.com/amplifier-with-quadraphonic-pattern-by-lm1877/

Ob da noch eine Frequenzgangkorrektur nötig ist, müsste man 
ausprobieren.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Veit K. schrieb:
> 1. Wenn kein Eingang angeschlossen ist: Ein "normales" (aber recht
> lautes) Rauschen, wie man es von sehr schlechten Lautsprechern kennt.

definiere "kein Eingang"
wie in Schaltbild am Anfang? mit 1M?

Mir war mal so (aus der RFs Techniker Zeit) als wenn die typische 
Eingangsimpedanz bei 47k liegen sollte, mit Koppelkondensatoren von 
0,22µ bis 10µF wird dort vieles gezeigt! (google Suche Eingangsimpedanz 
NF-Verstärker)

Also ersetze den 1M zu 47k und den 0,1µF zu AL-Elko 10µF.
Damit dürfte das "offene" Eingangsrauschen weg sein.

: Bearbeitet durch User
von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Hier eine LM1877er Schaltung aus einem großen Mischpult

Funktioniert gut, die 100 Ohm in den Ausgängen sind zum Schutz der 
Kopfhöhrer.

Old-Papa

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Old P. schrieb:
> Hier eine LM1877er Schaltung aus einem großen Mischpult

Hm, und wo ist da Pin1 angeschlossen? am C18 mit'nem weissen Draht?
Wahrscheinlich wuerde ein Bild vom Aufbau mehr helfen als ein weiterer 
Schaltplan.

Gruss
WK

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Dergute W. schrieb:

> Hm, und wo ist da Pin1 angeschlossen? am C18 mit'nem weissen Draht?
> Wahrscheinlich wuerde ein Bild vom Aufbau mehr helfen als ein weiterer
> Schaltplan.
>
> Gruss
> WK

Oha, man sollte immer mal die eigenen Schaltungen ansehen ;-)

Nach rund 6 Jahren ist mir vorhin aufgefallen, dass Pin 1 nicht 
angezeichnet war. Zufällig liegt das Modul von diesem Mixer hier im 
Arbeitszimmer (ich wollte was ändern), und auch in real ist Pin 1 
natürlich an den Elko gepinnt.

Old-Papa
(Du warst schneller...)

: Bearbeitet durch User
von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Old P. schrieb:
> Oha, man sollte immer mal die eigenen Schaltungen ansehen ;-)

Kenn' ich, hilft aber nix. Grad bei den eigenen Schaltungen sieht man 
den Wald vor lauter Baeumen nicht mehr :-)
Aber jetzt kann der TO sich die Masseverhaeltnisse mal live und in Farbe 
angucken...

Gruss
WK

von Veit K. (sumafu)


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MaWin schrieb:
> Veit K. schrieb:
>> Und zwar habe ich jetzt einmal alles neu verdrahte
>
> Hmm, immer noch 5 Masseverteilungspunkte statt 1 Stromschiene als 1
> Sternpunkt in die jede Leitung kommt die nach Masse geht, keine Ahnung
> warum Leute einfach nicht verstehen wollen.

Die einen sagen „Die Drähte müssen kürzer“, die nächsten „es müssen 
weniger Drähte“ und die wieder nächsten „alle Massen am besten einem Pin 
anschließen“. Entscheidet euch mal. Das ist nur ein Steckbrett und keine 
Platine.

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Veit K. schrieb:
> Entscheidet euch mal.

Hab ich entschieden.

Jeder Bauteilanschluss einzeln auf eine Masseschiene führen.
Länger werden die Leitungen jeweils bis zur Massezuführung damit auch 
nicht (wenn man nicht jeweils 1m Kabel nimmt) aber man vermeidet, dass 
Ströme zu einer Stelle einen Einfluss auf die Massespannung an einem 
anderen Anschluss haben.

Ja, manchmal kann man es vereinfachen, aber das in jedem Detail erzählen 
ist zu mühsam, also lieber die Lösung die eigentlich einfach zu 
verstehen wäre und immer klappt.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Veit K. schrieb:

> Die einen sagen „Die Drähte müssen kürzer“, die nächsten „es müssen
> weniger Drähte“ und die wieder nächsten „alle Massen am besten einem Pin
> anschließen“. Entscheidet euch mal.

Nun die Summe aller Vorschläge machts ;-)

> Das ist nur ein Steckbrett und keine
> Platine.

... was genau DAS Problem ist.
Du hast z.B. den schwarzen Draht zuerst irgendwo eingesteckt (sieht man 
im Foto schlecht) und von dort dann einmal nach oben zur GND-Leitung und 
einmal nach unten zur GND gehäkelt. Von dort dann das IC mit kurzen 
Massestrippen verbunden.
Schau Dir die Masse auf dem Leiterseitenfoto von meinem Beispiel an, so 
muss das!

Old-Papa

von Harald W. (wilhelms)


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Veit K. schrieb:

> Entscheidet euch mal. Das ist nur ein Steckbrett und keine Platine.

Ja, und genau deswegen funktioniert die Schaltung auch nicht...

von Veit K. (sumafu)


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Harald W. schrieb:
> Veit K. schrieb:
>
>> Entscheidet euch mal. Das ist nur ein Steckbrett und keine Platine.
>
> Ja, und genau deswegen funktioniert die Schaltung auch nicht...

Vollkommener Blödsinn. Dieser werte Herr hat es auch auf dem Steckbrett 
geschafft, ohne jegliche Probleme 
https://www.youtube.com/watch?v=TG-GWPCr3G4

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Veit K. schrieb:
> Entscheidet euch mal.

wie wäre es mal mit Antworten von dir?
willst du eine "Problemlösung oder nicht?

Joachim B. schrieb:
> Veit K. schrieb:
>> 1. Wenn kein Eingang angeschlossen ist: Ein "normales" (aber recht
>> lautes) Rauschen, wie man es von sehr schlechten Lautsprechern kennt.
>
> definiere "kein Eingang"
> wie in Schaltbild am Anfang? mit 1M?

Lösung schrieb ich ja
Beitrag "Re: Störgeräusche und weitere Probleme mit Audio-IC LM1877"

von Veit K. (sumafu)


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Joachim B. schrieb:
> Veit K. schrieb:
>> Entscheidet euch mal.
>
> wie wäre es mal mit Antworten von dir?
> willst du eine "Problemlösung oder nicht?

Da ich zufälligerweise noch einen Vollzeitjob und andere Dinge zu tun 
habe, kann ich leider nicht 24/7 an der Schaltung arbeiten.

von Elliot (Gast)


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Veit K. schrieb:
> Dieser werte Herr hat es auch auf dem Steckbrett
> geschafft, ohne jegliche Probleme
> https://www.youtube.com/watch?v=TG-GWPCr3G4

Der hat auch einen fetten Abblock-Elko direkt an die 
Versorgungsanschlüsse des IC geschaltet (ab 4:40 zu sehen), du nicht. 
Das hatte ich oben schon mal vergeblich angemahnt. Solche Verstärker 
funktionieren nicht mit 100nF und meterlangen Zuleitungen.

von Veit K. (sumafu)


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Thomas O. schrieb:
> Ich nehme an das dieses Rauschen beim aufdrehen der Quelle nicht lauter
> wird sonder irgendwann übertönt wird oder?

Mittlerweile ist es weniger rauschen als Verzerrung. Und die wird immer 
stärker, je lauter ich es drehe (was bei Verzerrungen ja nicht 
sonderlich verwundert).

MaWin schrieb:
> Er wird bei geringer Belastung sogar mehr verzerren
> als bei moderater Belastung. Man wird wohl 470 Ohm als
> Eingangswiderstand nach Masse nehmen können und immer noch hochohmig
> genug bleiben.

Meinst du die beiden 1M Widerstände? Ich habe die mal ausgetauscht, 
siehe dazu weiter unten in diesem Post.

Axel R. schrieb:
> Wie groß sind den die 100K-Widerstaände in der gegenkopplung wirklich?
> (PIN2->7, PIN8->13). (Ich kann die Farben nicht erkennen, aber 100K
> scheinen das nicht zusein, oder?)

Ich habe es gerade mal mit dem Multimeter geprüft. Es sind tatsächlich 
die 100k Widerstände.

Joachim B. schrieb:
> Mir war mal so (aus der RFs Techniker Zeit) als wenn die typische
> Eingangsimpedanz bei 47k liegen sollte, mit Koppelkondensatoren von
> 0,22µ bis 10µF wird dort vieles gezeigt! (google Suche Eingangsimpedanz
> NF-Verstärker)

Das Kondensatortauschen hat nichts verändert, jedoch das Widerstand 
tauschen. Bei 47k war es noch ein wenig verzerrt. Nach etwas probieren, 
bin ich bei 10k bis 22k rausgekommen. Damit habe ich sehr gute 
Ergebnisse. Bei 10k fehlen ein wenig die Bässe, bei 22k kratz es noch 
ein wenig. Die Wahrheit wird irgendwi dazwischen liegen.

Elliot schrieb:
> Solche Verstärker
> funktionieren nicht mit 100nF und meterlangen Zuleitungen.
Wenn ich es oben überlesen habe, tut es mir leid. Ich mal etwas größeres 
ausprobiert. Ob ich die 100nF oder 1mF nehme, hat keinen Unterschied 
gemacht.

Joachim B. schrieb:
> definiere "kein Eingang"
> wie in Schaltbild am Anfang? mit 1M?
Mit "Kein Eingang" meinte ich, dass kein Audiosignal anliegt.

Die Massenleitungen habe noch nicht angepasst, werde es aber im nächsten 
Schritt machen.

Und falls ich irgendwas noch vergessen haben sollte, tut es mir leid. 
Manchmal überliest man schon mal was.

von Joachim B. (jar)


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Veit K. schrieb:
> Nach etwas probieren,
> bin ich bei 10k bis 22k rausgekommen. Damit habe ich sehr gute
> Ergebnisse.

freut mich!

Veit K. schrieb:
> Das Kondensatortauschen hat nichts verändert

klar der muss natürlich zum Widerstand passen, habe ich doof 
geschrieben.

Nun mit verkleinertem Widerstand sollte der Kondensator größer werden.
C mit R bildet ja einen Hochpass und es könnte nun mit kleinerem R sein 
das Bässe fehlen, deswegen weil der R auf 1/50stel ist 1M/22k den 
Kondensator auf x50 also zu 4,7µF tauschen

von Veit K. (sumafu)


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Joachim B. schrieb:
> Nun mit verkleinertem Widerstand sollte der Kondensator größer werden.
> C mit R bildet ja einen Hochpass und es könnte nun mit kleinerem R sein
> das Bässe fehlen, deswegen weil der R auf 1/50stel ist 1M/22k den
> Kondensator auf x50 also zu 4,7µF tauschen

Ich habe jetzt die 100nF Kondensatoren an den Inputs ausgetauscht. Zu 
erwähnen wäre noch, dass ich beim R 1/100stel habe (da 10k) und somit 
als Kondensatoren 10µF (Elko) verwendet habe. Jetzt sind auch wieder 
alle Bässe zu hören (was sich übrigens super mit disem Soundtrack testen 
lässt https://youtu.be/iTO3Up-Jol4).

Eine Sache noch: Es wurde ja schon öfters gesagt, dass die Verstärkung 
zu hoch ist und geringer sein sollte. Liege ich richtig, dass dafür die 
100k Widerstände zwischen 2..7 und 8..13 getauscht werden müssen gegen 
geringere Widerstände? Oder habe ich da etwas verdreht?

: Bearbeitet durch User
von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Jetzt ich auch mal...

Entgegen meiner Abneigung gegen Steckbretter habe ich das doch mal 
zusammengestöpselt ;-)

Das Geraffel sieht noch nichtmal sehr gut aus, absichtlich habe ich 
keine kurzen Leitungen genommen. Doch es funktioniert...

Als Last hängen im Moment nur die 50 Ohm vom Oszieingang dran, den 
Eingang habe ich (vor den Eingangs-Cs) mit 10k nach Masse abgeschlossen, 
so wie ja auch ein Poti anliegen würde. Damit ergeben sich am Ausgang 
etwa 10mVss Rauschen. Das hört man nur mit angelegtem Ohr (oder im 
Kopfhöhrer!)

Die Boucherotglieder an den Ausgängen habe ich weggelassen, häufig habe 
ich mir erst dadurch Schwingneigung eingefangen.
Apropos: Wenn die Eingänge nicht mit den 10k abgeschlossen sind, 
oszilliert das ganze Ding mit ca. 100Hz vollem Recheckimpuls!
Als Verstärkungsrückkopplung (bzw. -einstellung) habe ich derzeit 510 
Ohm zu 120k dran (hatte keine 100 zur Hand).

Eine (mir schon bekannte) Falle gibt es noch: Wenn ich meine 
Lupenleuchte einschalte und zu dicht über die Schaltung positioniere 
gibt es heftigste Einstreuungen! Das Ding hat ein elektronisches 
Vorschaltgerät und die Röhre strahlt die vielen kHz munter in die Welt.

Den Rest sieht man in den Bildern.

Der Ausgangspegel ist bis kurz vor der Begrenzung aufgedreht, bei 20V 
kommt man so auf etwa 660mV rms (bei 50mVss Eingangspegel). Das 
allerdings noch völlig unverzerrt und ohne überlagertem Störgeraffel.

Also: Meine Aussage, dass ein Steckbrett für PowerAmps Mist ist, würde 
ich dennoch aufrecht erhalten, allerdings bei dieser kleinen "Leistung" 
geht das wohl doch halbwegs (wieder was gelernt)

Old-Papa

von Joachim B. (jar)


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Old P. schrieb:
> allerdings bei dieser kleinen "Leistung"
> geht das wohl doch halbwegs (wieder was gelernt)

man darf noch erwähnen, was ich immer mache, wo immer möglich jede 
Steckbrücke doppelt stecken, z.b. zu den Powerschienen, wenn in der 5er 
Reihe noch Pins frei sind, warum nicht den Übergangswiderstand 
verkleinern?
Für freie Pins gibt's auch kein Geld zurück, in deinem Bild Pin3 nach -V 
und Folgende.
Auch nach +V wo immer möglich lege die Steckbrücken doppel und kurz!

Bei mir läuft zwar nix mit Audio, aber meine Rolladenfunkautomatik läuft 
auf dem Steckbrett seit 2015 ohne Probleme.
wie geschrieben alle möglichen Brücken doppelt gelegt!
Bei Audio würde ich + & - sogar wenn möglich 3-fach legen und alle nach 
GND mit allen zur Verfügung stehenden Pins nutzen.

Für freie Pins gibt's auch kein Geld zurück!

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Joachim B. schrieb:

> man darf noch erwähnen, was ich immer mache, wo immer möglich jede
> Steckbrücke doppelt stecken, z.b. zu den Powerschienen, wenn in der 5er
> Reihe noch Pins frei sind, warum nicht den Übergangswiderstand
> verkleinern?

Naja, bei 100W-PAs wohl nötig, bei unter einem Watt wohl eher nicht.

> Für freie Pins gibt's auch kein Geld zurück, in deinem Bild Pin3 nach -V
> und Folgende.
> Auch nach +V wo immer möglich lege die Steckbrücken doppel und kurz!

Ja, kann man, muss man das auch?

> Bei Audio würde ich + & - sogar wenn möglich 3-fach legen und alle nach
> GND mit allen zur Verfügung stehenden Pins nutzen.

Paranoia? ;-)

> Für freie Pins gibt's auch kein Geld zurück!

Sagtest Du schon...

Übrigens: Der 100nF an den Eingängen sollte selbst noch für 20Hz 
ausreichend sein, bei rund 1M-Ohm Eingangswiderstand sind keine Elkos 
nötig. Elkos im Eingang haben so ihre Tücken....

Old-Papa

von Dieter (Gast)


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Ändere die Rückkopplung auf 47k zu 1k, wie schon geschrieben kleiner 
Eingangswiderstände anstelle der 1M, und stecke in die Platine noch 
einen Elko zwischen die plus und minus Steckleisten der 
Versorgungsspannung.

Etwas Kontaktpflegeöl tut manchmal auch Wunder. Aber damit nur die 
Beinchen der herausgezogenen Bauteile bearbeiten und nicht die 
Steckplatine nässen.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Dieter schrieb:
> Ändere die Rückkopplung auf 47k zu 1k, wie schon geschrieben kleiner
> Eingangswiderstände anstelle der 1M,

So niederohmig ist keine mir bekannte LM1877er Schaltung gebaut. Das 
könnte etwas gegen Störstrahlung helfen, doch wozu noch?

> und stecke in die Platine noch
> einen Elko zwischen die plus und minus Steckleisten der
> Versorgungsspannung.

Das auf jeden Fall! Ich habe sogar 2 verbaut, auf jeder Seite einer.

> Etwas Kontaktpflegeöl tut manchmal auch Wunder. Aber damit nur die
> Beinchen der herausgezogenen Bauteile bearbeiten und nicht die
> Steckplatine nässen.

Also, Steckbretter sind doch die am besten gereinigten Kontakte, auch 
ohne Ölereien. Bei jedem Stecken werden die Kontakte von Mist und Oxyden 
befreit.
Wenn man die im Karnickelstall aufbewahrt, dann vielleicht ölen... ;-)))

Old-Papa

von Joachim B. (jar)


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Old P. schrieb:
> Paranoia? ;-)

geraten oder versucht?
wer klagt denn immer über miese Kontakte?

Old P. schrieb:
> Entgegen meiner Abneigung gegen Steckbretter habe ich das doch mal
> zusammengestöpselt ;-)

also ich liebe Steckbretter!
Man muss es nur richtig machen und kaum macht man es richtig lösen sich 
viele vermeindliche Probleme in Luft auf!

Old P. schrieb:
> Übrigens: Der 100nF an den Eingängen sollte selbst noch für 20Hz
> ausreichend sein

ach, was soll man dazu schreiben "sollte" eine echt fundierte Aussage!
Der TO hat getestet und ihm gefällt 10k und 10µ besser und passt auch 
von der Zeitkonstante Tau = RxC zu 1M und 0,1µ

: Bearbeitet durch User
von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Hier noch zwei Oszibilder:

20Hz und 20.000Hz, zumindest nach unten fällt das etwas ab, liegt aber 
noch immer gut im vielbeschworenen "3dB-Bereich".
Doch mehr als 220nF im Eingang sind unnötig.


Aso: Wenn es beim TO zu Verzerrungen und Störgeräuschen kommt, dann muss 
das andere Ursachen haben.

Od-Papa

von Dieter (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> also ich liebe Steckbretter!
> Man muss es nur richtig machen und kaum macht man es richtig lösen sich
> viele vermeindliche Probleme in Luft auf!

Das stimmt. Der TO hat nicht jeweils die drei Massepins des IC nach 
Masse geführt wie Du. Damit hat er sich schon mal eine häufige 
Störungsursache mit dem IC eingefangen.
Da gab es ein paar Unterschiede im Design des Chips von verschiedenen 
Quellen und Revisionen. Das wäre mal etwas für Richard den Chip des IC 
in verschiedenen Versionen offen zu legen.

von Joachim B. (jar)


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Veit K. schrieb:
> Eine Sache noch: Es wurde ja schon öfters gesagt, dass die Verstärkung
> zu hoch ist und geringer sein sollte

man wählt die Verstärkung die machbar ist und gebraucht wird und nie 
größer!

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Dieter schrieb:

> Das stimmt. Der TO hat nicht jeweils die drei Massepins des IC nach
> Masse geführt wie Du. Damit hat er sich schon mal eine häufige
> Störungsursache mit dem IC eingefangen.
> Da gab es ein paar Unterschiede im Design des Chips von verschiedenen
> Quellen und Revisionen. Das wäre mal etwas für Richard den Chip des IC
> in verschiedenen Versionen offen zu legen.

Doch, hat er....
Er hatte ja nochmal die umgebaute Steckbrettschaltung gezeigt, hier:
Beitrag "Re: Störgeräusche und weitere Probleme mit Audio-IC LM1877"

Zumindest daran liegt es nicht. Er hat noch beide GND-Seiten mit nur 
dünnem Draht verbunden, die Powerleitungen auf meinem Steckbrett sind 
alle unterhalb mit 1mm Draht verbunden.

Old-Papa

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Old P. schrieb:
> Der Ausgangspegel ist bis kurz vor der Begrenzung aufgedreht, bei 20V
> kommt man so auf etwa 660mV rms (bei 50mVss Eingangspegel). Das
> allerdings noch völlig unverzerrt und ohne überlagertem Störgeraffel.

Ich zitiere mich mal selbst....
Das mit den 660mV bei 20V Ub kann ja nicht sein! Entweder ich hatte den 
Tastkopf auf 1:10 oder das Oszikabel ist defekt!
Da schau ich nachher mal nach.

Old-Papa

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Wer misst, misst Mist!
Das ist immer wieder wahr....

Mein Oszikabel ist nicht defekt, es ist für 50 Ohm nicht vorgesehen!
Sein Durchgangswiderstand (in 1:1-Stellung) beträgt rund 324 Ohm, an 
einem 50 Ohm-Eingang also völlig gaga.
Mist aber auch!

Also heute mit einem 0815er Koaxkabel und das sieht besser aus.
Dabei als Last einen 8 Ohm an den Ausgang gelegt, bei 18V 
Betriebsspannung kommt man so auf rund 4,3Vrms. Allerdings wird der 
Schaltkreis dabei schon sehr warm! Wenn beide Kanäle auf 8 Ohm arbeiten, 
wird man das Ding kühlen müssen. Oder eben nur an etwa 12V betreiben, 
wie ich das in den meisten Geräten so vorgefunden habe.

Im Oszibild sieht man auch, dass in der unteren Kurve das Ding schon 
leichte Schwingneigung hat. Ob man das schon hört? Keine Ahnung. Das ist 
natürlich dem fliegendem Aufbau geschuldet.
Dennoch: Wie ich ja schon ganz oben schrieb, der LM1877 (oder auch 
LM377) ist sowas von gutmütig, um den zum Zerren zu bringen, muss man 
schon Einiges falsch machen. Da hatte ich aus der TDA-Serie schon 
einige, die durfte man nichtmal blöd ankucken....

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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Veit K. schrieb:

> Vollkommener Blödsinn. Dieser werte Herr hat es auch auf dem Steckbrett
> geschafft, ohne jegliche Probleme
> https://www.youtube.com/watch?v=TG-GWPCr3G4

Aha, gilt Juutuup jetzt schon als Referenz für richtige Aussagen.
in der Elektronik? Besser als alle Lehrbücher?

von DiffOut (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Besser als alle Lehrbücher?

In welchem Lehrbuch steht denn, dass Kleinstleistungsverstärker auf 
Steckbrett nicht funktioniert?

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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DiffOut schrieb:

> In welchem Lehrbuch steht denn, dass Kleinstleistungsverstärker auf
> Steckbrett nicht funktioniert?

Das sicher nicht, doch das ist ja auch keine Dauerlösung. Selbst um 
Bauteilwerte auszutesten taugt das nur bedingt. Später auf der Platine 
kann das schon wieder etwas anders sein.

Old-papa

von Elliot (Gast)


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Old P. schrieb:
> Im Oszibild sieht man auch, dass in der unteren Kurve das Ding schon
> leichte Schwingneigung hat. Ob man das schon hört?

Naja, kein gutes Zeichen. Die Schwingneigung an sich und die Tatsache, 
daß er nur in der negativen Halbwelle schwingt. Vermutlich liegt das an 
dem langsamen PNP in der unteren Endstufenhälfte. Die beiden 
Schaltungshälften verhalten sich ungleich. Das ist die typische 
Konfiguration, die damals die elenden Boucherot-Glieder hervorgebracht 
hat.

Old P. schrieb:
> So niederohmig ist keine mir bekannte LM1877er Schaltung gebaut. Das
> könnte etwas gegen Störstrahlung helfen, doch wozu noch?

Die Dimensionierung mit 2k nach Masse ergibt bei (geschätzten) 10p 
Eingangskapazität einen Pol in der Gegenkopplung bei 8MHz. Die 
zusätzliche Phasenverschiebung ist dort also 45°. Die Wirkung setzt ab 
etwa 1 Decade darunter ein. Es könnte sein, daß eine deutlich 
niederohmigere Dimensionierung den Verstärker etwas stabiler macht. 
Leider sind im Datenblatt keine brauchbaren Kurven zu der Problematik zu 
finden.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Elliot schrieb:
>
> Naja, kein gutes Zeichen. Die Schwingneigung an sich und die Tatsache,
> daß er nur in der negativen Halbwelle schwingt. Vermutlich liegt das an
> dem langsamen PNP in der unteren Endstufenhälfte. Die beiden
> Schaltungshälften verhalten sich ungleich. Das ist die typische
> Konfiguration, die damals die elenden Boucherot-Glieder hervorgebracht
> hat.

Mit Boucherot-Gliedern hatte ich mehr Probleme als Lösungen.

> Die Dimensionierung mit 2k nach Masse ergibt bei (geschätzten) 10p
> Eingangskapazität einen Pol in der Gegenkopplung bei 8MHz. Die
> zusätzliche Phasenverschiebung ist dort also 45°. Die Wirkung setzt ab
> etwa 1 Decade darunter ein. Es könnte sein, daß eine deutlich
> niederohmigere Dimensionierung den Verstärker etwas stabiler macht.
> Leider sind im Datenblatt keine brauchbaren Kurven zu der Problematik zu
> finden.

Ich kann ja mal was umstöpseln, bevor ich das Steckbrett wieder abbaue.

Old-Papa

von Elliot (Gast)


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Old P. schrieb:
> Mit Boucherot-Gliedern hatte ich mehr Probleme als Lösungen.

Ja, ich kenne das. Ich setze überhaupt keine Verstärker-ICs ein, die 
sowas brauchen. Es gibt auch vernünftig designte ICs, die ohne das 
stabil sind.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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So, mein letzter Versuch in der Sache:

Ich habe noch die Verstärkung reduziert, 5,6k statt den 510 (560) 
eingesetzt und die 1M durch 270k ersetzt. Wieder bei 20V Ub und mit 8 
Ohm abgeschlossen.
So ist das Ding etwas gemütlicher, in wirklich ändert sich aber nichts.
Hatte ich auch nicht wirklich erwartet, es ist halt ein 
Steckbrettgefrickle.
Selbst das Oszikabel kann Schwingungen anregen, da es eine kapazitive 
Last ist.

Hier noch 2 Bilder der unteren Kurve mit dem knappen Schwingeinsatz.

Wenn es beim TO zu hörbaren Verzerrungen oder gar Knattern kam, dann ist 
das Ding wie blöde am schwingen.

Old-Papa

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von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Old P. schrieb:
> Mein Oszikabel ist nicht defekt, es ist für 50 Ohm nicht vorgesehen!
> Sein Durchgangswiderstand beträgt rund 324 Ohm

Ich glaube du verwechselst da den DC Widerstand mit dem 
Wellenwiderstand.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Stefan ⛄ F. schrieb:

> Ich glaube du verwechselst da den DC Widerstand mit dem
> Wellenwiderstand.

Nö.... In meiner Anwendung oben spielt Wellenwiderstand Null Rolle!
Einzig der sich ergebene Spannungsteiler (324:50 Ohm) ist hier 
interessant.
Bei 1kHz sind wir noch sehr nah am "wackelnden Gleichstrom"

Und ich bezweifle, dass bei 324 Ohm DC-Widerstand noch irgendein 
realistischer HF-Wellenwiderstand zustande kommt. Ich lass mich aber 
gerne überzeugen.
Übrigens ist in solchen Kabeln der Innenleiter kein Metall sondern 
irgendein "Leitgummi". So zumindest meine Erfahrung, als ich mal einen 
"zerbissenen" Stecker ersetzen wollte.

Old-Papa

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