Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Störgeräusche und weitere Probleme mit Audio-IC LM1877


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von Veit K. (sumafu)


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Hallo zusammen,

eines möchte ich schon mal vorweg nehmen: Ich habe zwar 
Grundlagenkenntnisse im Gebiet der Elektrotechnik, aber einiges muss ich 
auch erst noch lernen. Hier im Forum bin ich auch noch relativ neu.
So, jetzt zum Thema. Ich versuche aktuell, mit dem Audio-IC LM1877 einen 
simplen Verstärker zu bauen. Grundsätzlich funktioniert das auch, jedoch 
werden hauptsächlich Störgeräusche verstärkt, als irgendein 
Audio-Signal. Und als wäre das nicht genug, habe ich auf beiden 
Ausgängen ein komplett verschiedenes Signal.
Das wäre alles auch noch nicht so spannend, wenn sich das Fehlerbild 
nicht ständig ändern würde. Am Anfang lief der erste Kanal einwandfrei, 
und der zweite Kratze, dass sich die Balken biegen. Dann gingen beide 
ganz gut. Dann kratzte der Erste extrem und der zweite war in Ordnung. 
Dann war der zweite fast komplett weg. Jetzt ist der zweite immer noch 
fast nicht existent und der erste Kratz, aber man versteht wenigstens 
etwas vom Output. Geändert hat sich das in der Regel irgendwann 
zwischendurch, im Abstand von zehn Minuten bis ein paar Stunden.
Ich habe zwei Bilder meines Aufbaus angehängt. Vielleicht fällt ja 
jemanden direkt schon etwas auf, was ich anders machen müsste. Den 
Schaltplan habe ich auch als Screenshot angehängt. Das Datasheet zu dem 
Chip findet man vielfach bei Google, wenn man nach "LM1877" sucht.
Die Stromversorgung kommt von einem 12V 2A Netzteil von D-Link (gehörte 
mal zu einem WLAN-Router).
Die Lautsprecher an sich funktionieren einwandfrei. Das habe ich 
getestet, indem ich die Audioquelle direkt mit den Lautsprechern 
verbunden habe. Das Signal war zwar natürlich leise, aber ansonsten 
einwandfrei.
Als Audioquelle habe ich sowohl meinen Laptop ausprobiert, als auch mein 
Smartphone.

: Verschoben durch Moderator
von Michael B. (laberkopp)


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Du hast zwar das Experimentiersteckbrett sehr sauber aufgebaut, aber 
besser wäre es gewesen, alle Leitungen zu plus und zu minus/Masse an 
jeweils einen Sternpunkt (also nur auf EIN 5er Feld am Rande des Bretts) 
zu führen auch wenn sie dabei länger werden.

Ursache für Kratzen können Kontaktprobleme des Experimentiersteckbretts 
sein, oder hohe Übergangswiderstände, oder Schwingneigung auf Grund von 
Mitkopplungseffekten.

Wenn du die Schaltung, die ja dem Datenblatt entspricht, auf eine 
Platine auflötest werden die Störungen vermutlich verschwunden sein 
(oder es ist ein Bauteil defekt, unwahrscheinlich). Leider gibt es im 
Datenblatt keinen Layoutvorschlag in dem diese Sternpunktführung gezeigt 
werden würde. Jedenfalls soll der Strom der durch den Lautsprecher nach 
Masse fliesst direkt zum Siebelko im Netzteil gehen und nicht auf 
derselben Leitung wie Masse an der der Eingang und 10uF hängen.

Es scheint prinzipiell auch im Steckbrett zu laufen 
https://www.youtube.com/watch?v=TG-GWPCr3G4

Insgesamt wäre eine Lösung besser, die mit positiver und negativer 
Versorgungsspannung und Masse dazwischen ankommt, dann entfällt der Elko 
vor dem Lautsprecher.

von Thomas O. (kosmos)


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die Kerkos würde ich kürzen und direkt an die wichtigen Pins setzen.
https://www.mikrocontroller.net/attachment/204169/Steckbrett_Attiny26.jpg

Folgende Dinge fallen mir zum Kratzen ein...keine kratzfreien Potis, 
aber anscheinend hast du garkeine drin, dann könnten es noch 
Kontaktprobleme sein.

Ich denke aber das du das harte Schalten des Schaltnetzteiles hörst mit 
dem du den Verstärker betreibst.

Probier mal das ganze aus einer Batterie zu versorgen (auch den 
Zuspieler) wenns dann weg ist liegst am Netzteil welches schlecht 
entstört ist.

von Veit K. (sumafu)


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Michael B. schrieb:
> Leider gibt es im
> Datenblatt keinen Layoutvorschlag in dem diese Sternpunktführung gezeigt
> werden würde. Jedenfalls soll der Strom der durch den Lautsprecher nach
> Masse fliesst direkt zum Siebelko im Netzteil gehen und nicht auf
> derselben Leitung wie Masse an der der Eingang und 10uF hängen.

Wie genau meinst du das? zu Sternpunktführung kann ich im Internet 
nichts finden.

Thomas O. schrieb:
> die Kerkos würde ich kürzen und direkt an die wichtigen Pins setzen.

Noch stärker kürzen dürfte schwierig werden.

Thomas O. schrieb:
> Probier mal das ganze aus einer Batterie zu versorgen (auch den
> Zuspieler) wenns dann weg ist liegst am Netzteil welches schlecht
> entstört ist.

Ich habe es jetzt an einen 9V Block angeschlossen. Leider immer noch das 
Selbe. Bzw. mittlerweile ist das Kratzen auch zu einem Knattern geworden 
(also auch schon mit Netzteil). Als Quelle verwende ich aktuell mein 
Handy, also auch Batteriebetrieben.

Das es am Steckbrett liegen könnte, hatte ich zwischendurch auch 
schonmal gedacht. Anders kann ich mir das ständige wechseln der Symptome 
nämlich auch nicht erklären.
Ich habe auch mal testweise alle Kanal-Spezifischen Komponenten 
miteinander vertauscht. Dabei hat sich aber nichts verändert, also es 
hat hinterher der gleiche Lautsprecher "gemeckert" wie vorher. Der 
worst-case wäre vermutlich, dass der IC einen Schaden hat, oder?

: Bearbeitet durch User
von Thomas O. (kosmos)


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unbedingt mal beides (Verstärker und Zuspieler) per Batterie betreiben. 
Sobald eins davon am Schaltnetzteil hängt kann mans wieder nicht 
ausschließen.

Dein Kerko für die Stromversorgung sollten direkt am IC sein nicht oben 
an der Versorgung, also Widerstand weg(hochrutschen und Kerko direkt von 
Pin14 nach Pin11 Masse schließt du auch an Pin11 an und machtst dann von 
Pin11 eine Brücke zu 10 und eine nach 12.

Hast du ein Oszi dann könntest du dir das Ein- und Ausgangssignal 
anschauen, ob das Knacken schon am Eingang vorhanden ist. Übersteuerst 
du das ganze vielleicht?

Hast du noch einen Trafo übrig du könntest die Sekundärwicklung mal als 
Drossel in der Stromversorgung probieren.

von Veit K. (sumafu)


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Verstärker und Zuspieler laufen jetzt beide Akkubetrieben. Das Knattern 
ist immer noch da. Ich habe die Bauteile jetzt auch so arrangiert, wie 
du vorgeschlagen hast. Leider hat das nichts verändert.
Ein Oszilloskop oder Trafo habe ich leider nicht. Eine Übersteurung kann 
man, denke ich, ausschließen. Bei den drei Mal, wo tatsächlich etwas von 
dem Ton gut hörbar durch kam, war es nicht sonderlich laut (Hany steht 
auf niedrigster Lautstärke). Ich habe auch nochmal ein Bild vom 
aktuellen Aufbau angehängt.
Um auszuschließen, dass dieses Steckboard einfach schlecht ist, habe ich 
bei Amazon auf die Schnelle ein neues bestellt (soll am Montag 
ankommen).

Noch eine eventell blöde Frage hinterher: Auf dem Schaltplan steht in 
der Überschrift "Av = 200". Was genau meint das eigentlich? A kenne ich 
(Ampere (Strom)), V kenne ich (Volt (Spannung/Potential)), aber die 
Kombi Av konnte ich nicht zuordnen.

: Bearbeitet durch User
von Nichtverzweifelter (Gast)


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Verstärkungsfaktor.

Die am Eingang liegende Spannung wird 200fach verstärkt. Das wird wohl 
viel zuviel sein...
Beispiel: Wenn am Eingang ein halbes Volt ansteht, wären es am Ausgang 
100 Volt. Gespeist wird aber mit 9 Volt...

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Tausche mal die 510 Ohm Widerstände gegen jeweils 10 Kiloohm.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Der Eingang des "Verstärkers" ist viel zu hochohmig und damit 
empfindlich für Einstrahlung von Handy, Netzleitungsbrumm. Vor den 
Koppelkondensatoren, also am tatsächlichen "Eingang" mal 22 Kiloohm nach 
Masse dazuschalten.

von Olaf (Gast)


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> Als Quelle verwende ich aktuell mein
> Handy, also auch Batteriebetrieben.

Schalte das auf jedenfall mal in den Flugzeugmode!

Olaf

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Veit K. schrieb:
> Wie genau meinst du das? zu Sternpunktführung kann ich im Internet
> nichts finden.
Das ist Grundlagenwissen: man muss sich Gedanken machen, wie die Ströme 
fließen und dafür sorgen, dass keine Leistungsströme quer durch 
irgendwelche Bereiche fließen, in denen es auf jedes mV ankommt.

Veit K. schrieb:
> Ich habe die Bauteile jetzt auch so arrangiert, wie du vorgeschlagen
> hast. Leider hat das nichts verändert.
Die Masse fährt da immer noch irgendwie komplett "aussen rum". Das ist 
üblicherweise nicht gut.

> Am Anfang lief der erste Kanal einwandfrei, und der zweite Kratze,
> dass sich die Balken biegen.
Ändert sich das "Kratzen", wenn du da mit einer Messpitze oder dem 
Finger irgendwelche Pins berührst? Wenn ja, dann schwingt der ganze 
Aufbau irgendwie.

Veit K. schrieb:
> Um auszuschließen, dass dieses Steckboard einfach schlecht ist
Warum sollte es schlecht sein? Was hast du da vorher reingesteckt?

> Ein Oszilloskop ... habe ich leider nicht.
Ändere das, wenn du mehr mit Elektronik machen willst. So ein Gerät 
macht dich vom "Blinden" zumindest zum "Einäugigen". Und für analoge 
Technik tut es schon ein billiges Gebrauchtes, und für Audio reicht gar 
so ein China-Ding für 20€... ;-)

Olaf schrieb:
>> Als Quelle verwende ich aktuell mein Handy
> Schalte das auf jedenfall mal in den Flugzeugmode!
Dieses GSM-"Knattern" ist aber ganz leicht erkennbar: so ein gepulstet 
Rak-tatak-tatak-ratakatak-tatak.

: Bearbeitet durch Moderator
von Veit K. (sumafu)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Tausche mal die 510 Ohm Widerstände gegen jeweils 10 Kiloohm.

Nichtverzweifelter schrieb:
> Vor den
> Koppelkondensatoren, also am tatsächlichen "Eingang" mal 22 Kiloohm nach
> Masse dazuschalten.

Olaf schrieb:
> Schalte das auf jedenfall mal in den Flugzeugmode!

Die Sachen haben leider nicht geholfen.

Lothar M. schrieb:
> Veit K. schrieb:
>> Wie genau meinst du das? zu Sternpunktführung kann ich im Internet
>> nichts finden.
> Das ist Grundlagenwissen: man muss sich Gedanken machen, wie die Ströme
> fließen und dafür sorgen, dass keine Leistungsströme quer durch
> irgendwelche Bereiche fließen, in denen es auf jedes mV ankommt.
>
> Veit K. schrieb:
>> Ich habe die Bauteile jetzt auch so arrangiert, wie du vorgeschlagen
>> hast. Leider hat das nichts verändert.
> Die Masse fährt da immer noch irgendwie komplett "aussen rum". Das ist
> üblicherweise nicht gut.

Das stimmt, ablerdings dürfte das bei so einer Schaltung nicht solche 
krassen Auswirkungen haben. Es ist ja nicht einfach nur ein bisschen 
Kratzen/Knacken, sondern man ausschließlich nur noch das.

Lothar M. schrieb:
> Veit K. schrieb:
>> Um auszuschließen, dass dieses Steckboard einfach schlecht ist
> Warum sollte es schlecht sein? Was hast du da vorher reingesteckt?

Tatsächlcih lag das die letzten 10 Jahre nur in einer Schachtel. 
Allerdings verändert sich das Knacken und Kratzen manchmal, wenn ich die 
Bauteile etwas bewege (allerdings nicht reproduzierbar).

Lothar M. schrieb:
>> Ein Oszilloskop ... habe ich leider nicht.
> Ändere das, wenn du mehr mit Elektronik machen willst. So ein Gerät
> macht dich vom "Blinden" zumindest zum "Einäugigen". Und für analoge
> Technik tut es schon ein billiges Gebrauchtes, und für Audio reicht gar
> so ein China-Ding für 20€... ;-)

Wenn ich es sonst gar nicht hinbekomme, werde ich das wohl tun müssen.


Ich habe jetzt auch einmal alle Kondensatoren ausgetauscht. 
Erwartungsgemäß hat das nichts verändert.

Noch ein Hinweis, den ich bisher vergessen hatte: Wenn ich das 
Klinke-Kabel nicht an einem Gerät angeschlossen habe, dann kommt ein 
kreischendes Geräusch, dass man sehr gut als Alarmanlage verwenden 
könnte. Und wenn ich das Kabel gar nicht erst am Steckboard anschließe, 
dann ist das Kreischen noch ein paar oktaven höher.

von MaWin (Gast)


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Veit K. schrieb:
> Ich habe die Bauteile jetzt auch so arrangiert, wie du vorgeschlagen
> hast.

Nicht ganz: du hast noch 2 GND Schienen. Das ist kein Sternpunkt.


> Leider hat das nichts verändert.

es hätte ja wenigstens besser werden können..

Nichtverzweifelter schrieb:
> Der Eingang des "Verstärkers" ist viel zu hochohmig und damit
> empfindlich für Einstrahlung von Handy,

Wenn ein Hand-Kopfhörerausgang angeschlossen ist, ist der 
Quellwiderstand quasi 0. Nur bei offenem Eingang kann es durch 
hochohmigen bzw. fehlenden Widerstand störempfindlicher werden

von Thomas O. (kosmos)


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Verwende mal ein 10-50 kOhm Poti auf der Platine das belastet dann dein 
Klinkenkabel welches eine Antenne darstellt.

Eine 9V Batterie ist vielleicht auch nicht die richtige Spannungsquelle 
vielleicht schaltet der IC ständig ein und ab weil die Spannung 
einbricht, sobald es was zum Verstärken gibt. So ein 9V Block ist nicht 
so belastbar wie ein Block aus ein paar Mignonzellen.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Schliesse doch den jeweiligen Eingang beider Kanäle mal nach Masse kurz 
und berichte.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Was Du brauchst: Ein niederohmigeres Gegenkopplungsnetzwerk, eine 
Spannungsverstärkung grösser 10, ein Lautstärkepoti am jeweiligen 
Eingang, Lautsprecher mit 8 Ohm, 4 Ohm gehen nicht.
Frische Elkos, keine uralten. Die Masseverbindungen auf dem Steckbrett 
kannst Du ja mal mehrfach stecken, untereinander, zum IC...

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Veit K. schrieb:
> Wenn ich das Klinke-Kabel nicht an einem Gerät angeschlossen habe, dann
> kommt ein kreischendes Geräusch
Wie ich schon sagte: das Ding schwingt.

> ablerdings dürfte das bei so einer Schaltung nicht solche krassen
> Auswirkungen haben
So ist das im echten Leben: der selbstgestrickte Oszillator verstärkt 
nur, aber der selbstgebaute Verstärker schwingt wie wild. 😁

Mach doch mal die Masse "zentraler" und "sternförmiger".

: Bearbeitet durch Moderator
von Veit K. (sumafu)


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Thomas O. schrieb:
> Verwende mal ein 10-50 kOhm Poti auf der Platine das belastet dann dein
> Klinkenkabel welches eine Antenne darstellt.

Mal abgesehen davon, dass ich noch keine Potis habe (werde ich mir aber 
noch kaufen, da ich die für mein Projekt später eh noch brauche), wo 
genau sollte ich den anschließen? Ich könnte das für's erste ja mit 
normalen Widerständen testen.

Thomas O. schrieb:
> Eine 9V Batterie ist vielleicht auch nicht die richtige Spannungsquelle
> vielleicht schaltet der IC ständig ein und ab weil die Spannung
> einbricht, sobald es was zum Verstärken gibt. So ein 9V Block ist nicht
> so belastbar wie ein Block aus ein paar Mignonzellen.

Ich habe jetzt vier AA-Batterien genommen. Laut Multimeter geben die 
auch etwas über 6V Spannung raus, also genug für den IC. Leider hat das 
nichts geändert.

Nichtverzweifelter schrieb:
> Schliesse doch den jeweiligen Eingang beider Kanäle mal nach Masse kurz
> und berichte.

Dann kommt halt nichts mehr.

Nichtverzweifelter schrieb:
> Was Du brauchst: Ein niederohmigeres Gegenkopplungsnetzwerk, eine
> Spannungsverstärkung grösser 10, ein Lautstärkepoti am jeweiligen
> Eingang, Lautsprecher mit 8 Ohm, 4 Ohm gehen nicht.
> Frische Elkos, keine uralten. Die Masseverbindungen auf dem Steckbrett
> kannst Du ja mal mehrfach stecken, untereinander, zum IC...
Lautsprecher sind 8 Ohm (laut Multimeter). Maseverbindungen habe ich mal 
ganz viel kreuz und quer verbunden, hat leider nichts geändert. Zum 
Gegenkopplungsnetzwerk: Heißt das, dass ich an den Feedbackkanälen vom 
IC einen kleineren Widerstand anschließen soll? Einen Poti habe ich 
leider (noch) nicht übrig, bisher habe ich die Lautstärke am Smartphone 
eingestellt.

Lothar M. schrieb:
> Mach doch mal die Masse "zentraler" und "sternförmiger".

Da das jetzt schon öfters geschrieben wurde: Ideen sind willkommen, wie 
ich das umsetzen kann. Ich stehe da gerade auf dem Schlauch, wie ich das 
optimieren kann.

von HildeK (Gast)


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Veit K. schrieb:
> Mal abgesehen davon, dass ich noch keine Potis habe (werde ich mir aber
> noch kaufen, da ich die für mein Projekt später eh noch brauche), wo
> genau sollte ich den anschließen?

Vorne. Den Abgriff an Input 1 bzw. 2 und ein Ende an GND, das andere an 
dein Eingangssignal.
Potis für Audio-Lautstärkeeinstellung sollten logarithmisch sein. 10k 
bis 47k sind verwendbar.

von Elliot (Gast)


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Veit K. schrieb:
> Ideen sind willkommen

Pack mal einen fetten Elko 1 ... 2,2mF direkt an die 
Stromversorgungsanschlüsse des IC. Nur 100nF bei meterlangen Zuleitungen 
sind doch ein Witz.

von Thomas O. (kosmos)


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ja mach mal einen Spannungsteiler aus 2 Widerständen, es geht darum das 
der Eingang nicht völlig offen liegt. Diesen Spannungsteiler sollte 
möglichst nah an den Verstärkereingang. Wenns nichts hilft verkleinere 
mal die 10 kOhm schrittweise dann wird das Signal stärker belastet, 
musst die Quelle dann ggf. einfach lauter stellen. Bei der Sternförmigen 
Masse kann man sich streiten, es kann Vorteile haben die Massen getrennt 
zu führen so das die Batterie der Sternpunkt ist.
1
Signal(Klinkenkabel)---------o
2
                             |
3
                             |
4
                            ||1kOhm
5
                             |
6
                             |
7
                             o--------||----> zum Verstaerker
8
                             |
9
                             |
10
                            ||10 kOhm
11
                             |
12
                             |
13
                             o

von Veit K. (sumafu)


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HildeK schrieb:
> Vorne. Den Abgriff an Input 1 bzw. 2 und ein Ende an GND, das andere an
> dein Eingangssignal.
> Potis für Audio-Lautstärkeeinstellung sollten logarithmisch sein. 10k
> bis 47k sind verwendbar.

Wird direkt bestellt.

Elliot schrieb:
> Pack mal einen fetten Elko 1 ... 2,2mF direkt an die
> Stromversorgungsanschlüsse des IC. Nur 100nF bei meterlangen Zuleitungen
> sind doch ein Witz.

Leider auch nicht geholfen.

Thomas O. schrieb:
> ja mach mal einen Spannungsteiler aus 2 Widerständen, es geht darum das
> der Eingang nicht völlig offen liegt...

Vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass ich noch nicht mal etwas 
abspiele. Das Klinkekabel steck nur zu im Tablet drin (mittlerweile), 
ohne das etwas abgespielt wird. Wenn ich etwas abspiele, macht das 
allerdings keinen Unterschied, solange ich die Quelle unter 70% 
Lautstärke habe.


Ich habe jetzt einfach mal zwei Videos gemacht. Beim Ersten Steckt das 
Klinkekabel in einer Quelle, die nichts abspielt. Beim Zweiten ist liegt 
das Klinkekabel offen.

von Elliot (Gast)


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Veit K. schrieb:
> Elliot schrieb:
>> Pack mal einen fetten Elko 1 ... 2,2mF direkt an die
>> Stromversorgungsanschlüsse des IC. Nur 100nF bei meterlangen Zuleitungen
>> sind doch ein Witz.
>
> Leider auch nicht geholfen.

Du hast aber gesehen, daß da mF, also 1000µF, steht?

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Vielleicht hab' ich auch nur einen Knick in der Optik, aber stimmt im 
Aufbau die Verschaltung mit dem Bucherotglied und dem Ausgangselko?
Das sieht fuer mich so aus, als wuerde der + vom Elko nicht am Pin2/13 
direkt anliegen, sondern am "falschen" Ende des 2.7 Ohm Widerstands.

Gruss
WK

von Veit K. (sumafu)


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Elliot schrieb:
> Du hast aber gesehen, daß da mF, also 1000µF, steht?

Jap.

Dergute W. schrieb:
> Vielleicht hab' ich auch nur einen Knick in der Optik, aber stimmt im
> Aufbau die Verschaltung mit dem Bucherotglied und dem Ausgangselko?
> Das sieht fuer mich so aus, als wuerde der + vom Elko nicht am Pin2/13
> direkt anliegen, sondern am "falschen" Ende des 2.7 Ohm Widerstands.

Vollkommen richtig. Ist mir gestern Abend auch aufgefallen. Leider hat 
das am Problem nichts verändert, nachdem ich es korrigiert habe.

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Dann versuch' mal die Masse etwas schoener zu verdrahten: Dazu tust du 
so, als waeren die 3 Masseanschluesse auf der linken Seite des 
Schaltplans, also die 50µ und 2x 10µ -Anschluesse der Elkos, sowie die 
Masse deines Eingangssignals ein extra Signal. Das verdrahtest du mal 
eigenstaendig auf einem eigenen Kontaktstreifen. Von dem Streifen aus 
gehst du dann mit einem einzelnen Draht auf die "andere" Masse.
Dazu noch den 100n zwischen Pin 14 und GND naeher an den IC. Also direkt 
neben dem IC an Pin 14 und 10..12 anschliessen. Nicht ueber X Draehte.

Gruss
WK

von Thomas O. (kosmos)


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Wenn kein Signal am Verstärker anliegt darf auch nichts am Lautsprecher 
rauskommen.

Entweder belastet du die Eingänge des Verstärker stärker gegen Masse 
oder du nimmst die Verstärkung zurück der Feedbackzweig darf also auch 
nicht zu hochohmig sein.

Ich kann dir Audio Potis von Panasonic empfehlen die laufen butteeweich 
ohne irgendwelches Kratzen.

von michael_ (Gast)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Der Eingang des "Verstärkers" ist viel zu hochohmig und damit
> empfindlich für Einstrahlung von Handy, Netzleitungsbrumm.

Interessiert nicht.
Maßgebend ist der Innenwiderstand der Quelle.
Bei Handy/Tablet ist der sehr niedrig.

Olaf schrieb:
> Schalte das auf jedenfall mal in den Flugzeugmode!
>
> Olaf

Oder nur W-LAN abschalten.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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michael_ schrieb:
> Interessiert nicht.
> Maßgebend ist der Innenwiderstand der Quelle.
> Bei Handy/Tablet ist der sehr niedrig.

Interessiert sehr wohl.

Der TO schreibt ja auch vom Betrieb mit "offen daliegendem 
Klinkenkabel", also eben auch Versuchen ganz ohne angeschlossene Quelle.

von Karl B. (gustav)


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Hi,
bei "meinen" IC-Endverstärkern ist das Layout absolut entscheidend 
gewesen.
Was man in den Videos im Ton hört, ist doch die Schwingneigung, die 
zwangsläufig vom - 'tschuldigung - miserablen Aufbau herrührt.
Denk einmal nach. Das IC liefert über die Pins und Bonddrähte einen 
"relativ" hohen Strom und direkt daneben liegen die empfindlichen 
Eingänge.
Und dann vielleicht über dieselben GND-Verbindungen noch.
Das muss schiefgehen, werden nicht die Designvorschläge der Hersteller 
auf das Peinlichste beachtet. Z.B. auch die Stützelkos der 
Speisespannung nicht noch kilometerweit vom IC entfernt. Dass es im 
Aufbau eng wird, ist klar.
Im Bild noch ein Layoutbeispiel, allerdings von einem anderen Doppel-IC.
(Ich weiß, es ist Mist... weil es absolut obsolet ist, soll nur zeigen, 
wie die Verdrahtiung erfolgen könnte.)

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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Hi,
noch ein Fundstück:
http://diy-fever.com/misc/lm1877-2w-stereo-amp/
Die Idee Kupferdrahtbögen als Kühlkörper....
interessant. Also sollte auch noch gekühlt werden?

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Veit K. (sumafu)


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So, nachdem ich gerade wieder Zeit hatte, kann ich einen (Teil-)Erfolg 
vermelden. Und zwar habe ich jetzt einmal alles neu verdrahtet auf einem 
neuen Steckbrett und unter Berücksichtigung der Hinweise auf die 
Masseverdrahtung.
Das Ergenis: Das bisherige Knattern ist weg! Jetzt habe ich folgende 
"Tonausgaben":

1. Wenn kein Eingang angeschlossen ist: Ein "normales" (aber recht 
lautes) Rauschen, wie man es von sehr schlechten Lautsprechern kennt.

2. Wenn ein Eingang angeschlossen ist, der stumm ist: Kein 
Ausgangssignal (also auch kein hörbares Rauschen).

3. Wenn ein Eingang angeschlossen ist, der ein Signal abgibt: Am Ausgang 
hört kann man ganz gut zuhören. Sobald es ich die Quelle aber etwas 
lauter stelle (>40%) hört man sehr gut, dass es immer noch eine relativ 
schlechte Audioqualität ist. Dafür habe ich es extra auch an meine 
"normalen" SChreibtischlautsprecher angeschlossen, um auzuschließen, 
dass es einfach an den billigen Lautsprechern liegt, die ich 
normalerweise für die Tests verwende (die scheinen aber tatsächlich gar 
nicht soo schlecht zu sein).
Jedoch habe ich immer noch das Problem, dass auf Output 2 kein Signal 
kommt. Ich werde da jetzt noch ein wenig testen; hoffentlich hat der IC 
durch mich keinen Schaden genommen.

Nachtrag: Die Potis wurden noch nicht geliefert, daher fehlt der noch.

: Bearbeitet durch User
von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Hmmm,
den 1877 habe ich in mehreren Mischpulten als Abhöhrverstärker und 
musste leider schon einen ersetzen. Das Ding ist (wenn er funktioniett) 
völlig harmlos bzw. gutmütig.
Zumindest hatte ich nie Störgeräusche, die würden im Kopfhöhrer ja 
wirklich stören.

Wie immer bei Verstärkern gilt:
- Kein fliegender Aufbau
- keine Masseschleifen
- direkt am Chip Abblockkondensatoren
- keine Stromversorgung über die Vorverstärker
- keine spindeldürren "Stromkabel"
- möglichst keine Schaltnetzteile (oder die Vorstufen gut 
abblocken/sieben)

Old-Papa

von MaWin (Gast)


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Veit K. schrieb:
> Wenn kein Eingang angeschlossen ist: Ein "normales" (aber recht lautes)
> Rauschen

Kein Wunder, Widerstände rauschen und ein offener Eingang ist ein sehr 
hoher Widerstand.

Lege den Eingang mit einen Widerstand nach Masse. Der Widerstand sollte 
kleinstmöglich sein, aber das Quellsignal nicht relevant belasten  damit 
von ihm in Betrieb keine relevante Spannung verloren geht, denn das 
senkt direkt wieder den Rauschabstand

Bei LinePegelSignal nimmt man 22kOhm und geht von 600Ohm Quellwiderstand 
aus
Da  du wohl den Kopfhörerausgang anzapfst, ist der Quellwiderstand 
deutlich geringer. Er wird bei geringer Belastung sogar mehr verzerren 
als bei moderater Belastung. Man wird wohl 470 Ohm als 
Eingangswiderstand nach Masse nehmen können und immer noch hochohmig 
genug bleiben.

von michael_ (Gast)


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MaWin schrieb:
> Veit K. schrieb:
>> Wenn kein Eingang angeschlossen ist: Ein "normales" (aber recht lautes)
>> Rauschen
>
> Kein Wunder, Widerstände rauschen und ein offener Eingang ist ein sehr
> hoher Widerstand.

Nicht vom Widerstand.
Eher der Elektronik-Smog von div, Störern wie Sparlampen, 
Schaltnetzteilen usw.

Vor Jahren hat man nach Wasseradern gesucht und das Bett nach dem 
Erdmagnetfeld ausgerichtet.

Ich würde das mal in der Gartenlaube und mit Batterie testen.

von Thomas O. (kosmos)


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Egal wie billig der Lautsprecher ist, er rauscht nicht von selber.

Hast du mal die Verstärkung verringert? Wurde ja schon gesagt das die 
mit 200 sehr hoch ausgelegt ist.

Ich nehme an das dieses Rauschen beim aufdrehen der Quelle nicht lauter 
wird sonder irgendwann übertönt wird oder?

von Axel R. (axlr)


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Wie groß sind den die 100K-Widerstaände in der gegenkopplung wirklich?
(PIN2->7, PIN8->13). (Ich kann die Farben nicht erkennen, aber 100K 
scheinen das nicht zusein, oder?)
"braun-schwarz-schwarz-orange" oder
"braun-schwarz-gelb" würde ich erwarten...
Hintergrund meiner Frage ist der Hinweis im Datenblatt, dass der 
Verstärker mit Verstärkung größer 10 betrieben werden muss, wenn man ihn 
nicht extern kompensiert.

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Veit K. schrieb:
> Und zwar habe ich jetzt einmal alles neu verdrahte

Hmm, immer noch 5 Masseverteilungspunkte statt 1 Stromschiene als 1 
Sternpunkt in die jede Leitung kommt die nach Masse geht, keine Ahnung 
warum Leute einfach nicht verstehen wollen.

von Karl B. (gustav)


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Thomas O. schrieb:
> Hast du mal die Verstärkung verringert? Wurde ja schon gesagt das die
> mit 200 sehr hoch ausgelegt ist.

Hi,
bei ähnlichen Verstärker-ICs hat man das Problem mit verstärkem Brummen 
und Rauschen auch. Die Hersteller empfehlen meistens zur Abhilfe eine 
Reduzierung der Verstärkung.
Der Verstärker im Bild hat jetzt nur ca. 1:50, dann rauscht es kaum. 
Vorher beim Applikationsschaltbild im Datenblatt rauschte es wie ein 
Wasserfall.
Jetzt kommts:
Die Änderung der Verstärkung geht nicht so einfach, wenn man auch denkt, 
es ist die simple Formel für Operationsverstärker. Als Beispiel (nur als 
Beispiel nicht hier eins zu eins verwendbar) ist der Änderungsvorschlag 
allerdings für TDA2003 abgebildet.
Wie jetzt die Verstärkung beim 1877-er geändert, bzw. verringert wird, 
sollte irgendwo im Dabla zu finden sein.
Zitat:
"...The overall gain ratio is controlled by the resistors R13 with R14 
and R5 with R6. The gain is a measure of the ability of a circuit or an 
amplifier..."
/Zitat
Quelle:
https://www.eeweb.com/amplifier-with-quadraphonic-pattern-by-lm1877/

Ob da noch eine Frequenzgangkorrektur nötig ist, müsste man 
ausprobieren.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Veit K. schrieb:
> 1. Wenn kein Eingang angeschlossen ist: Ein "normales" (aber recht
> lautes) Rauschen, wie man es von sehr schlechten Lautsprechern kennt.

definiere "kein Eingang"
wie in Schaltbild am Anfang? mit 1M?

Mir war mal so (aus der RFs Techniker Zeit) als wenn die typische 
Eingangsimpedanz bei 47k liegen sollte, mit Koppelkondensatoren von 
0,22µ bis 10µF wird dort vieles gezeigt! (google Suche Eingangsimpedanz 
NF-Verstärker)

Also ersetze den 1M zu 47k und den 0,1µF zu AL-Elko 10µF.
Damit dürfte das "offene" Eingangsrauschen weg sein.

: Bearbeitet durch User
von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Hier eine LM1877er Schaltung aus einem großen Mischpult

Funktioniert gut, die 100 Ohm in den Ausgängen sind zum Schutz der 
Kopfhöhrer.

Old-Papa

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Old P. schrieb:
> Hier eine LM1877er Schaltung aus einem großen Mischpult

Hm, und wo ist da Pin1 angeschlossen? am C18 mit'nem weissen Draht?
Wahrscheinlich wuerde ein Bild vom Aufbau mehr helfen als ein weiterer 
Schaltplan.

Gruss
WK

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Dergute W. schrieb:

> Hm, und wo ist da Pin1 angeschlossen? am C18 mit'nem weissen Draht?
> Wahrscheinlich wuerde ein Bild vom Aufbau mehr helfen als ein weiterer
> Schaltplan.
>
> Gruss
> WK

Oha, man sollte immer mal die eigenen Schaltungen ansehen ;-)

Nach rund 6 Jahren ist mir vorhin aufgefallen, dass Pin 1 nicht 
angezeichnet war. Zufällig liegt das Modul von diesem Mixer hier im 
Arbeitszimmer (ich wollte was ändern), und auch in real ist Pin 1 
natürlich an den Elko gepinnt.

Old-Papa
(Du warst schneller...)

: Bearbeitet durch User
von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Old P. schrieb:
> Oha, man sollte immer mal die eigenen Schaltungen ansehen ;-)

Kenn' ich, hilft aber nix. Grad bei den eigenen Schaltungen sieht man 
den Wald vor lauter Baeumen nicht mehr :-)
Aber jetzt kann der TO sich die Masseverhaeltnisse mal live und in Farbe 
angucken...

Gruss
WK

von Veit K. (sumafu)


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MaWin schrieb:
> Veit K. schrieb:
>> Und zwar habe ich jetzt einmal alles neu verdrahte
>
> Hmm, immer noch 5 Masseverteilungspunkte statt 1 Stromschiene als 1
> Sternpunkt in die jede Leitung kommt die nach Masse geht, keine Ahnung
> warum Leute einfach nicht verstehen wollen.

Die einen sagen „Die Drähte müssen kürzer“, die nächsten „es müssen 
weniger Drähte“ und die wieder nächsten „alle Massen am besten einem Pin 
anschließen“. Entscheidet euch mal. Das ist nur ein Steckbrett und keine 
Platine.

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Veit K. schrieb:
> Entscheidet euch mal.

Hab ich entschieden.

Jeder Bauteilanschluss einzeln auf eine Masseschiene führen.
Länger werden die Leitungen jeweils bis zur Massezuführung damit auch 
nicht (wenn man nicht jeweils 1m Kabel nimmt) aber man vermeidet, dass 
Ströme zu einer Stelle einen Einfluss auf die Massespannung an einem 
anderen Anschluss haben.

Ja, manchmal kann man es vereinfachen, aber das in jedem Detail erzählen 
ist zu mühsam, also lieber die Lösung die eigentlich einfach zu 
verstehen wäre und immer klappt.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Veit K. schrieb:

> Die einen sagen „Die Drähte müssen kürzer“, die nächsten „es müssen
> weniger Drähte“ und die wieder nächsten „alle Massen am besten einem Pin
> anschließen“. Entscheidet euch mal.

Nun die Summe aller Vorschläge machts ;-)

> Das ist nur ein Steckbrett und keine
> Platine.

... was genau DAS Problem ist.
Du hast z.B. den schwarzen Draht zuerst irgendwo eingesteckt (sieht man 
im Foto schlecht) und von dort dann einmal nach oben zur GND-Leitung und 
einmal nach unten zur GND gehäkelt. Von dort dann das IC mit kurzen 
Massestrippen verbunden.
Schau Dir die Masse auf dem Leiterseitenfoto von meinem Beispiel an, so 
muss das!

Old-Papa

von Harald W. (wilhelms)


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Veit K. schrieb:

> Entscheidet euch mal. Das ist nur ein Steckbrett und keine Platine.

Ja, und genau deswegen funktioniert die Schaltung auch nicht...

von Veit K. (sumafu)


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Harald W. schrieb:
> Veit K. schrieb:
>
>> Entscheidet euch mal. Das ist nur ein Steckbrett und keine Platine.
>
> Ja, und genau deswegen funktioniert die Schaltung auch nicht...

Vollkommener Blödsinn. Dieser werte Herr hat es auch auf dem Steckbrett 
geschafft, ohne jegliche Probleme 
https://www.youtube.com/watch?v=TG-GWPCr3G4

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Veit K. schrieb:
> Entscheidet euch mal.

wie wäre es mal mit Antworten von dir?
willst du eine "Problemlösung oder nicht?

Joachim B. schrieb:
> Veit K. schrieb:
>> 1. Wenn kein Eingang angeschlossen ist: Ein "normales" (aber recht
>> lautes) Rauschen, wie man es von sehr schlechten Lautsprechern kennt.
>
> definiere "kein Eingang"
> wie in Schaltbild am Anfang? mit 1M?

Lösung schrieb ich ja
Beitrag "Re: Störgeräusche und weitere Probleme mit Audio-IC LM1877"

von Veit K. (sumafu)


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Joachim B. schrieb:
> Veit K. schrieb:
>> Entscheidet euch mal.
>
> wie wäre es mal mit Antworten von dir?
> willst du eine "Problemlösung oder nicht?

Da ich zufälligerweise noch einen Vollzeitjob und andere Dinge zu tun 
habe, kann ich leider nicht 24/7 an der Schaltung arbeiten.

von Elliot (Gast)


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Veit K. schrieb:
> Dieser werte Herr hat es auch auf dem Steckbrett
> geschafft, ohne jegliche Probleme
> https://www.youtube.com/watch?v=TG-GWPCr3G4

Der hat auch einen fetten Abblock-Elko direkt an die 
Versorgungsanschlüsse des IC geschaltet (ab 4:40 zu sehen), du nicht. 
Das hatte ich oben schon mal vergeblich angemahnt. Solche Verstärker 
funktionieren nicht mit 100nF und meterlangen Zuleitungen.

von Veit K. (sumafu)


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Thomas O. schrieb:
> Ich nehme an das dieses Rauschen beim aufdrehen der Quelle nicht lauter
> wird sonder irgendwann übertönt wird oder?

Mittlerweile ist es weniger rauschen als Verzerrung. Und die wird immer 
stärker, je lauter ich es drehe (was bei Verzerrungen ja nicht 
sonderlich verwundert).

MaWin schrieb:
> Er wird bei geringer Belastung sogar mehr verzerren
> als bei moderater Belastung. Man wird wohl 470 Ohm als
> Eingangswiderstand nach Masse nehmen können und immer noch hochohmig
> genug bleiben.

Meinst du die beiden 1M Widerstände? Ich habe die mal ausgetauscht, 
siehe dazu weiter unten in diesem Post.

Axel R. schrieb:
> Wie groß sind den die 100K-Widerstaände in der gegenkopplung wirklich?
> (PIN2->7, PIN8->13). (Ich kann die Farben nicht erkennen, aber 100K
> scheinen das nicht zusein, oder?)

Ich habe es gerade mal mit dem Multimeter geprüft. Es sind tatsächlich 
die 100k Widerstände.

Joachim B. schrieb:
> Mir war mal so (aus der RFs Techniker Zeit) als wenn die typische
> Eingangsimpedanz bei 47k liegen sollte, mit Koppelkondensatoren von
> 0,22µ bis 10µF wird dort vieles gezeigt! (google Suche Eingangsimpedanz
> NF-Verstärker)

Das Kondensatortauschen hat nichts verändert, jedoch das Widerstand 
tauschen. Bei 47k war es noch ein wenig verzerrt. Nach etwas probieren, 
bin ich bei 10k bis 22k rausgekommen. Damit habe ich sehr gute 
Ergebnisse. Bei 10k fehlen ein wenig die Bässe, bei 22k kratz es noch 
ein wenig. Die Wahrheit wird irgendwi dazwischen liegen.

Elliot schrieb:
> Solche Verstärker
> funktionieren nicht mit 100nF und meterlangen Zuleitungen.
Wenn ich es oben überlesen habe, tut es mir leid. Ich mal etwas größeres 
ausprobiert. Ob ich die 100nF oder 1mF nehme, hat keinen Unterschied 
gemacht.

Joachim B. schrieb:
> definiere "kein Eingang"
> wie in Schaltbild am Anfang? mit 1M?
Mit "Kein Eingang" meinte ich, dass kein Audiosignal anliegt.

Die Massenleitungen habe noch nicht angepasst, werde es aber im nächsten 
Schritt machen.

Und falls ich irgendwas noch vergessen haben sollte, tut es mir leid. 
Manchmal überliest man schon mal was.

von Joachim B. (jar)


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Veit K. schrieb:
> Nach etwas probieren,
> bin ich bei 10k bis 22k rausgekommen. Damit habe ich sehr gute
> Ergebnisse.

freut mich!

Veit K. schrieb:
> Das Kondensatortauschen hat nichts verändert

klar der muss natürlich zum Widerstand passen, habe ich doof 
geschrieben.

Nun mit verkleinertem Widerstand sollte der Kondensator größer werden.
C mit R bildet ja einen Hochpass und es könnte nun mit kleinerem R sein 
das Bässe fehlen, deswegen weil der R auf 1/50stel ist 1M/22k den 
Kondensator auf x50 also zu 4,7µF tauschen

von Veit K. (sumafu)


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Joachim B. schrieb:
> Nun mit verkleinertem Widerstand sollte der Kondensator größer werden.
> C mit R bildet ja einen Hochpass und es könnte nun mit kleinerem R sein
> das Bässe fehlen, deswegen weil der R auf 1/50stel ist 1M/22k den
> Kondensator auf x50 also zu 4,7µF tauschen

Ich habe jetzt die 100nF Kondensatoren an den Inputs ausgetauscht. Zu 
erwähnen wäre noch, dass ich beim R 1/100stel habe (da 10k) und somit 
als Kondensatoren 10µF (Elko) verwendet habe. Jetzt sind auch wieder 
alle Bässe zu hören (was sich übrigens super mit disem Soundtrack testen 
lässt https://youtu.be/iTO3Up-Jol4).

Eine Sache noch: Es wurde ja schon öfters gesagt, dass die Verstärkung 
zu hoch ist und geringer sein sollte. Liege ich richtig, dass dafür die 
100k Widerstände zwischen 2..7 und 8..13 getauscht werden müssen gegen 
geringere Widerstände? Oder habe ich da etwas verdreht?

: Bearbeitet durch User
von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Jetzt ich auch mal...

Entgegen meiner Abneigung gegen Steckbretter habe ich das doch mal 
zusammengestöpselt ;-)

Das Geraffel sieht noch nichtmal sehr gut aus, absichtlich habe ich 
keine kurzen Leitungen genommen. Doch es funktioniert...

Als Last hängen im Moment nur die 50 Ohm vom Oszieingang dran, den 
Eingang habe ich (vor den Eingangs-Cs) mit 10k nach Masse abgeschlossen, 
so wie ja auch ein Poti anliegen würde. Damit ergeben sich am Ausgang 
etwa 10mVss Rauschen. Das hört man nur mit angelegtem Ohr (oder im 
Kopfhöhrer!)

Die Boucherotglieder an den Ausgängen habe ich weggelassen, häufig habe 
ich mir erst dadurch Schwingneigung eingefangen.
Apropos: Wenn die Eingänge nicht mit den 10k abgeschlossen sind, 
oszilliert das ganze Ding mit ca. 100Hz vollem Recheckimpuls!
Als Verstärkungsrückkopplung (bzw. -einstellung) habe ich derzeit 510 
Ohm zu 120k dran (hatte keine 100 zur Hand).

Eine (mir schon bekannte) Falle gibt es noch: Wenn ich meine 
Lupenleuchte einschalte und zu dicht über die Schaltung positioniere 
gibt es heftigste Einstreuungen! Das Ding hat ein elektronisches 
Vorschaltgerät und die Röhre strahlt die vielen kHz munter in die Welt.

Den Rest sieht man in den Bildern.

Der Ausgangspegel ist bis kurz vor der Begrenzung aufgedreht, bei 20V 
kommt man so auf etwa 660mV rms (bei 50mVss Eingangspegel). Das 
allerdings noch völlig unverzerrt und ohne überlagertem Störgeraffel.

Also: Meine Aussage, dass ein Steckbrett für PowerAmps Mist ist, würde 
ich dennoch aufrecht erhalten, allerdings bei dieser kleinen "Leistung" 
geht das wohl doch halbwegs (wieder was gelernt)

Old-Papa

von Joachim B. (jar)


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Old P. schrieb:
> allerdings bei dieser kleinen "Leistung"
> geht das wohl doch halbwegs (wieder was gelernt)

man darf noch erwähnen, was ich immer mache, wo immer möglich jede 
Steckbrücke doppelt stecken, z.b. zu den Powerschienen, wenn in der 5er 
Reihe noch Pins frei sind, warum nicht den Übergangswiderstand 
verkleinern?
Für freie Pins gibt's auch kein Geld zurück, in deinem Bild Pin3 nach -V 
und Folgende.
Auch nach +V wo immer möglich lege die Steckbrücken doppel und kurz!

Bei mir läuft zwar nix mit Audio, aber meine Rolladenfunkautomatik läuft 
auf dem Steckbrett seit 2015 ohne Probleme.
wie geschrieben alle möglichen Brücken doppelt gelegt!
Bei Audio würde ich + & - sogar wenn möglich 3-fach legen und alle nach 
GND mit allen zur Verfügung stehenden Pins nutzen.

Für freie Pins gibt's auch kein Geld zurück!

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Joachim B. schrieb:

> man darf noch erwähnen, was ich immer mache, wo immer möglich jede
> Steckbrücke doppelt stecken, z.b. zu den Powerschienen, wenn in der 5er
> Reihe noch Pins frei sind, warum nicht den Übergangswiderstand
> verkleinern?

Naja, bei 100W-PAs wohl nötig, bei unter einem Watt wohl eher nicht.

> Für freie Pins gibt's auch kein Geld zurück, in deinem Bild Pin3 nach -V
> und Folgende.
> Auch nach +V wo immer möglich lege die Steckbrücken doppel und kurz!

Ja, kann man, muss man das auch?

> Bei Audio würde ich + & - sogar wenn möglich 3-fach legen und alle nach
> GND mit allen zur Verfügung stehenden Pins nutzen.

Paranoia? ;-)

> Für freie Pins gibt's auch kein Geld zurück!

Sagtest Du schon...

Übrigens: Der 100nF an den Eingängen sollte selbst noch für 20Hz 
ausreichend sein, bei rund 1M-Ohm Eingangswiderstand sind keine Elkos 
nötig. Elkos im Eingang haben so ihre Tücken....

Old-Papa

von Dieter (Gast)


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Ändere die Rückkopplung auf 47k zu 1k, wie schon geschrieben kleiner 
Eingangswiderstände anstelle der 1M, und stecke in die Platine noch 
einen Elko zwischen die plus und minus Steckleisten der 
Versorgungsspannung.

Etwas Kontaktpflegeöl tut manchmal auch Wunder. Aber damit nur die 
Beinchen der herausgezogenen Bauteile bearbeiten und nicht die 
Steckplatine nässen.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Dieter schrieb:
> Ändere die Rückkopplung auf 47k zu 1k, wie schon geschrieben kleiner
> Eingangswiderstände anstelle der 1M,

So niederohmig ist keine mir bekannte LM1877er Schaltung gebaut. Das 
könnte etwas gegen Störstrahlung helfen, doch wozu noch?

> und stecke in die Platine noch
> einen Elko zwischen die plus und minus Steckleisten der
> Versorgungsspannung.

Das auf jeden Fall! Ich habe sogar 2 verbaut, auf jeder Seite einer.

> Etwas Kontaktpflegeöl tut manchmal auch Wunder. Aber damit nur die
> Beinchen der herausgezogenen Bauteile bearbeiten und nicht die
> Steckplatine nässen.

Also, Steckbretter sind doch die am besten gereinigten Kontakte, auch 
ohne Ölereien. Bei jedem Stecken werden die Kontakte von Mist und Oxyden 
befreit.
Wenn man die im Karnickelstall aufbewahrt, dann vielleicht ölen... ;-)))

Old-Papa

von Joachim B. (jar)


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Old P. schrieb:
> Paranoia? ;-)

geraten oder versucht?
wer klagt denn immer über miese Kontakte?

Old P. schrieb:
> Entgegen meiner Abneigung gegen Steckbretter habe ich das doch mal
> zusammengestöpselt ;-)

also ich liebe Steckbretter!
Man muss es nur richtig machen und kaum macht man es richtig lösen sich 
viele vermeindliche Probleme in Luft auf!

Old P. schrieb:
> Übrigens: Der 100nF an den Eingängen sollte selbst noch für 20Hz
> ausreichend sein

ach, was soll man dazu schreiben "sollte" eine echt fundierte Aussage!
Der TO hat getestet und ihm gefällt 10k und 10µ besser und passt auch 
von der Zeitkonstante Tau = RxC zu 1M und 0,1µ

: Bearbeitet durch User
von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Hier noch zwei Oszibilder:

20Hz und 20.000Hz, zumindest nach unten fällt das etwas ab, liegt aber 
noch immer gut im vielbeschworenen "3dB-Bereich".
Doch mehr als 220nF im Eingang sind unnötig.


Aso: Wenn es beim TO zu Verzerrungen und Störgeräuschen kommt, dann muss 
das andere Ursachen haben.

Od-Papa

von Dieter (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> also ich liebe Steckbretter!
> Man muss es nur richtig machen und kaum macht man es richtig lösen sich
> viele vermeindliche Probleme in Luft auf!

Das stimmt. Der TO hat nicht jeweils die drei Massepins des IC nach 
Masse geführt wie Du. Damit hat er sich schon mal eine häufige 
Störungsursache mit dem IC eingefangen.
Da gab es ein paar Unterschiede im Design des Chips von verschiedenen 
Quellen und Revisionen. Das wäre mal etwas für Richard den Chip des IC 
in verschiedenen Versionen offen zu legen.

von Joachim B. (jar)


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Veit K. schrieb:
> Eine Sache noch: Es wurde ja schon öfters gesagt, dass die Verstärkung
> zu hoch ist und geringer sein sollte

man wählt die Verstärkung die machbar ist und gebraucht wird und nie 
größer!

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Dieter schrieb:

> Das stimmt. Der TO hat nicht jeweils die drei Massepins des IC nach
> Masse geführt wie Du. Damit hat er sich schon mal eine häufige
> Störungsursache mit dem IC eingefangen.
> Da gab es ein paar Unterschiede im Design des Chips von verschiedenen
> Quellen und Revisionen. Das wäre mal etwas für Richard den Chip des IC
> in verschiedenen Versionen offen zu legen.

Doch, hat er....
Er hatte ja nochmal die umgebaute Steckbrettschaltung gezeigt, hier:
Beitrag "Re: Störgeräusche und weitere Probleme mit Audio-IC LM1877"

Zumindest daran liegt es nicht. Er hat noch beide GND-Seiten mit nur 
dünnem Draht verbunden, die Powerleitungen auf meinem Steckbrett sind 
alle unterhalb mit 1mm Draht verbunden.

Old-Papa

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Old P. schrieb:
> Der Ausgangspegel ist bis kurz vor der Begrenzung aufgedreht, bei 20V
> kommt man so auf etwa 660mV rms (bei 50mVss Eingangspegel). Das
> allerdings noch völlig unverzerrt und ohne überlagertem Störgeraffel.

Ich zitiere mich mal selbst....
Das mit den 660mV bei 20V Ub kann ja nicht sein! Entweder ich hatte den 
Tastkopf auf 1:10 oder das Oszikabel ist defekt!
Da schau ich nachher mal nach.

Old-Papa

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Wer misst, misst Mist!
Das ist immer wieder wahr....

Mein Oszikabel ist nicht defekt, es ist für 50 Ohm nicht vorgesehen!
Sein Durchgangswiderstand (in 1:1-Stellung) beträgt rund 324 Ohm, an 
einem 50 Ohm-Eingang also völlig gaga.
Mist aber auch!

Also heute mit einem 0815er Koaxkabel und das sieht besser aus.
Dabei als Last einen 8 Ohm an den Ausgang gelegt, bei 18V 
Betriebsspannung kommt man so auf rund 4,3Vrms. Allerdings wird der 
Schaltkreis dabei schon sehr warm! Wenn beide Kanäle auf 8 Ohm arbeiten, 
wird man das Ding kühlen müssen. Oder eben nur an etwa 12V betreiben, 
wie ich das in den meisten Geräten so vorgefunden habe.

Im Oszibild sieht man auch, dass in der unteren Kurve das Ding schon 
leichte Schwingneigung hat. Ob man das schon hört? Keine Ahnung. Das ist 
natürlich dem fliegendem Aufbau geschuldet.
Dennoch: Wie ich ja schon ganz oben schrieb, der LM1877 (oder auch 
LM377) ist sowas von gutmütig, um den zum Zerren zu bringen, muss man 
schon Einiges falsch machen. Da hatte ich aus der TDA-Serie schon 
einige, die durfte man nichtmal blöd ankucken....

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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Veit K. schrieb:

> Vollkommener Blödsinn. Dieser werte Herr hat es auch auf dem Steckbrett
> geschafft, ohne jegliche Probleme
> https://www.youtube.com/watch?v=TG-GWPCr3G4

Aha, gilt Juutuup jetzt schon als Referenz für richtige Aussagen.
in der Elektronik? Besser als alle Lehrbücher?

von DiffOut (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Besser als alle Lehrbücher?

In welchem Lehrbuch steht denn, dass Kleinstleistungsverstärker auf 
Steckbrett nicht funktioniert?

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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DiffOut schrieb:

> In welchem Lehrbuch steht denn, dass Kleinstleistungsverstärker auf
> Steckbrett nicht funktioniert?

Das sicher nicht, doch das ist ja auch keine Dauerlösung. Selbst um 
Bauteilwerte auszutesten taugt das nur bedingt. Später auf der Platine 
kann das schon wieder etwas anders sein.

Old-papa

von Elliot (Gast)


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Old P. schrieb:
> Im Oszibild sieht man auch, dass in der unteren Kurve das Ding schon
> leichte Schwingneigung hat. Ob man das schon hört?

Naja, kein gutes Zeichen. Die Schwingneigung an sich und die Tatsache, 
daß er nur in der negativen Halbwelle schwingt. Vermutlich liegt das an 
dem langsamen PNP in der unteren Endstufenhälfte. Die beiden 
Schaltungshälften verhalten sich ungleich. Das ist die typische 
Konfiguration, die damals die elenden Boucherot-Glieder hervorgebracht 
hat.

Old P. schrieb:
> So niederohmig ist keine mir bekannte LM1877er Schaltung gebaut. Das
> könnte etwas gegen Störstrahlung helfen, doch wozu noch?

Die Dimensionierung mit 2k nach Masse ergibt bei (geschätzten) 10p 
Eingangskapazität einen Pol in der Gegenkopplung bei 8MHz. Die 
zusätzliche Phasenverschiebung ist dort also 45°. Die Wirkung setzt ab 
etwa 1 Decade darunter ein. Es könnte sein, daß eine deutlich 
niederohmigere Dimensionierung den Verstärker etwas stabiler macht. 
Leider sind im Datenblatt keine brauchbaren Kurven zu der Problematik zu 
finden.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Elliot schrieb:
>
> Naja, kein gutes Zeichen. Die Schwingneigung an sich und die Tatsache,
> daß er nur in der negativen Halbwelle schwingt. Vermutlich liegt das an
> dem langsamen PNP in der unteren Endstufenhälfte. Die beiden
> Schaltungshälften verhalten sich ungleich. Das ist die typische
> Konfiguration, die damals die elenden Boucherot-Glieder hervorgebracht
> hat.

Mit Boucherot-Gliedern hatte ich mehr Probleme als Lösungen.

> Die Dimensionierung mit 2k nach Masse ergibt bei (geschätzten) 10p
> Eingangskapazität einen Pol in der Gegenkopplung bei 8MHz. Die
> zusätzliche Phasenverschiebung ist dort also 45°. Die Wirkung setzt ab
> etwa 1 Decade darunter ein. Es könnte sein, daß eine deutlich
> niederohmigere Dimensionierung den Verstärker etwas stabiler macht.
> Leider sind im Datenblatt keine brauchbaren Kurven zu der Problematik zu
> finden.

Ich kann ja mal was umstöpseln, bevor ich das Steckbrett wieder abbaue.

Old-Papa

von Elliot (Gast)


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Old P. schrieb:
> Mit Boucherot-Gliedern hatte ich mehr Probleme als Lösungen.

Ja, ich kenne das. Ich setze überhaupt keine Verstärker-ICs ein, die 
sowas brauchen. Es gibt auch vernünftig designte ICs, die ohne das 
stabil sind.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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So, mein letzter Versuch in der Sache:

Ich habe noch die Verstärkung reduziert, 5,6k statt den 510 (560) 
eingesetzt und die 1M durch 270k ersetzt. Wieder bei 20V Ub und mit 8 
Ohm abgeschlossen.
So ist das Ding etwas gemütlicher, in wirklich ändert sich aber nichts.
Hatte ich auch nicht wirklich erwartet, es ist halt ein 
Steckbrettgefrickle.
Selbst das Oszikabel kann Schwingungen anregen, da es eine kapazitive 
Last ist.

Hier noch 2 Bilder der unteren Kurve mit dem knappen Schwingeinsatz.

Wenn es beim TO zu hörbaren Verzerrungen oder gar Knattern kam, dann ist 
das Ding wie blöde am schwingen.

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Old P. schrieb:
> Mein Oszikabel ist nicht defekt, es ist für 50 Ohm nicht vorgesehen!
> Sein Durchgangswiderstand beträgt rund 324 Ohm

Ich glaube du verwechselst da den DC Widerstand mit dem 
Wellenwiderstand.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Stefan ⛄ F. schrieb:

> Ich glaube du verwechselst da den DC Widerstand mit dem
> Wellenwiderstand.

Nö.... In meiner Anwendung oben spielt Wellenwiderstand Null Rolle!
Einzig der sich ergebene Spannungsteiler (324:50 Ohm) ist hier 
interessant.
Bei 1kHz sind wir noch sehr nah am "wackelnden Gleichstrom"

Und ich bezweifle, dass bei 324 Ohm DC-Widerstand noch irgendein 
realistischer HF-Wellenwiderstand zustande kommt. Ich lass mich aber 
gerne überzeugen.
Übrigens ist in solchen Kabeln der Innenleiter kein Metall sondern 
irgendein "Leitgummi". So zumindest meine Erfahrung, als ich mal einen 
"zerbissenen" Stecker ersetzen wollte.

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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Elliot schrieb:
> Es gibt auch vernünftig designte ICs, die ohne das
> stabil sind.

Hi,
zeig mal die ICs.
Oder meinst Du Hybridschaltungen bzw. Dickfilm/Dünnschicht.
Die STK-Serien z.B.
Ist da vielleicht schon sowas eingebaut, was sonst extern beschaltet 
wird?
Würde mich nicht wundern.

ciao
gustav

von Elliot (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Hi,
> zeig mal die ICs.

TDA1517, TDA7266, TDA7294, TDA7375, TDA7377, TDA7396 u.a.

Karl B. schrieb:
> Oder meinst Du Hybridschaltungen bzw. Dickfilm/Dünnschicht.

Nein.

> Die STK-Serien z.B.
> Ist da vielleicht schon sowas eingebaut, was sonst extern beschaltet
> wird?
> Würde mich nicht wundern.

Problematik nicht verstanden. Ich schrob von vernünftig designten 
Schaltungen, die das Problem prinzipiell nicht haben, nicht von 
versteckten Bauelementen.

von Karl B. (gustav)


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Elliot schrieb:
> Problematik nicht verstanden.

Doch.
Hast Du zufällig noch weitere Details, die das "bessere" Design der 
genannten Ics ausmachen?
Mir fiele dazu spontan ein:
a) Schaltungsprinzip
b) Praktische Ausführung des Dies

Reden wir bei Bucherot-Glied von dem Serienresonanzkreis am 
Lautsprecherausgang?Einige Verstärker haben da sogar noch eine 
Induktivität in Reihe mit den Lausprechern.
Braun Regie 550. Kostenpunkt 2300,- DM
So blöd können die Konstrukteure von damals nicht gewesen sein.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Elliot (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Elliot schrieb:
>> Problematik nicht verstanden.
>
> Doch.

Wozu soll ich dann noch antworten? Ist doch alles klar.

Karl B. schrieb:
> Hast Du zufällig noch weitere Details, die das "bessere" Design der
> genannten Ics ausmachen?

Natürlich. Aber warum sollte ich? Die Meinungen sind eh nicht zu ändern 
und endlose schwachsinnige Diskussionen gab´s dazu schon genug. Die 
Anführungszeichen zeigen auch wohin die Reise gehen wird.

Karl B. schrieb:
> Reden wir bei Bucherot-Glied von dem Serienresonanzkreis am
> Lautsprecherausgang?

Das ist gemeint, aber ein Serienresonanzkreis ist das nicht.

Karl B. schrieb:
> Einige Verstärker haben da sogar noch eine
> Induktivität in Reihe mit den Lausprechern.

Was heißt "sogar"? Wirkung nicht verstanden?
(Jetzt kommt gleich wieder ein "doch")

Karl B. schrieb:
> Braun Regie 550. Kostenpunkt 2300,- DM
> So blöd können die Konstrukteure von damals nicht gewesen sein.

Es gab Zeiten, da ging es nicht anders. Aber auch später taten und tun 
sich die Leute mit dem dazulernen sehr schwer.

von Karl B. (gustav)


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Elliot schrieb:
> Es gab Zeiten, da ging es nicht anders. Aber auch später taten und tun
> sich die Leute mit dem dazulernen sehr schwer.

Hi,
einem idealen, guten Verstärker sollte es eigentlich egal sein, welche 
Last angeschlossen ist. Da es aber schaltungstechnisch gesehen keinen 
absolut "idealen" Verstärker gibt, bis heute nicht, mit oder ohne 
Dazulernen der Entwickler, propagiert man dem Consumer (ja, wir sind ja 
beim Consumersegment hier) das, was gerade so en vogue ist. Das ist das, 
was die "Herren Oberingenieure" dann gerne als das Non-Plus-Ultra dem 
gemeinen  Volke scheibchenweise verkaufen wollen. Getreu dem 
marktpolitischen Motto: Bloß keine zu großen Technologiesprünge...Immer 
schön scheibchenweise, aber gerade so groß genug muss der Unterschied 
sein, dass man es als "Weltneuheit" verkaufen kann.
Aber zurück zum Thema "Boucherot-Glied":
Dabei liegt der Schlüssel zum besseren Verständnis darin, was dieses 
ominöse mit geheimnisvollem Namen versehene "Boucherot-Glied" eigentlich 
bewirken, oder besser verhindern soll.
Und das erst im Zusammenhang mit Transistorverstärkern. Und in Folge 
eben bei ICs, die ja nur eine andere Anordnung im Sinne der 
Miniaturisierung bzw. MOSChip-tc. pp. Technologie sind.
Wer mehr dazu lesen möchte, kann das gerne tun.
Fest steht, und da sind wir uns wohl alle einig, man sollte das, was der 
Hersteller an Applikationen vorschlägt, nicht einfach so in den Wind 
schlagen.
Schlägt er ein Boucherotglied zwingend vor, sollte man das nicht 
ignorieren. Braucht man das nicht, ist es auch gut.
Die Diskussion schweifte deswegen ab, weil

Elliot schrieb:
> Die beiden
> Schaltungshälften verhalten sich ungleich. Das ist die typische
> Konfiguration, die damals die elenden Boucherot-Glieder hervorgebracht
> hat.

Allein die weiter unten ausgeführte Tatsachenbehauptung, dass der 
Anonymususer @Elliot solchen ICs den Vorzug einräumt, bei denen in den 
App-Notes dieses ominöse "Boucherot-Glied" nicht aufgeführt ist, lässt 
nicht die Schlussfolgerung zu, dass das hier die einzige "Fehlerursache" 
ist.
Kann Flöhe und Läuse haben.

Wobei wir wieder beim ursprünglichen Thema angekommen wären.
Sind wir da schon einen Schritt weitergekommen?
Also, so weit ich das überblicke:
Aufbau -> Breadboard
Leitungsführung ->?
"MaWins" Zentralmasseschiene verwirklicht ->?
Elko für Vcc direkt am IC ->?
Die Abblocker-Cs drin ->?
Eingangsbeschaltung etc. pp.
usw. usf.

ciao
gustav

von Elliot (Gast)


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Karl B. schrieb:
> bei denen in den
> App-Notes dieses ominöse "Boucherot-Glied" nicht aufgeführt ist

Was für ein Quatsch. Es ist nicht bloß in den "App-Notes" nicht 
aufgeführt, sondern es steht in den Datenblättern explizit drin (sogar 
auf Seite 1), daß es unnötig ist. Das ist ein großer Unterschied.

Karl B. schrieb:
> Die Diskussion schweifte deswegen ab, weil
>
> Elliot schrieb:
>> Die beiden
>> Schaltungshälften verhalten sich ungleich. Das ist die typische
>> Konfiguration, die damals die elenden Boucherot-Glieder hervorgebracht
>> hat.

Da schweifte gar nichts ab, es geht nämlich dabei um den internen Aufbau 
und die Eigenschaften des LM1877, der hier zur Diskussion steht. Du bist 
bloß nicht in der Lage das zu erkennen.

Karl B. schrieb:
> Allein die weiter unten ausgeführte Tatsachenbehauptung, dass der
> Anonymususer @Elliot solchen ICs den Vorzug einräumt, bei denen in den
> App-Notes dieses ominöse "Boucherot-Glied" nicht aufgeführt ist, lässt
> nicht die Schlussfolgerung zu, dass das hier die einzige "Fehlerursache"
> ist.

Das hat auch niemand behauptet.

von Karl B. (gustav)


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Elliot schrieb:
> Das hat auch niemand behauptet.

Hi,
Die Boucherot-Glieder wäre die Ursache für:

Elliot schrieb:
> Die beiden
>>> Schaltungshälften verhalten sich ungleich. Das ist die typische
>>> Konfiguration, die damals die elenden Boucherot-Glieder hervorgebracht
>>> hat.

"Hervorgebracht haben", müsste es heißen.

Ich formulier es mal für Dich um...
"Das ist die typische Konfiguration, oder besser, das ist das typische 
Schaltungskonzept, die (das) dazu führte, dass man Boucherot-Glieder 
brauchte, um...."
Oder was meinst Du?

Elliot schrieb:
> Da schweifte gar nichts ab, es geht nämlich dabei um den internen Aufbau
> und die Eigenschaften des LM1877, der hier zur Diskussion steht.

Bitte keine weiteren Details. Das ist, was in einem Extra-Thread besser 
aufgehoben wäre.

Das Problem des TOs ist, so wie ich das sehe, bislang nämlich keinen 
Millimeter der Lösung näher gekommen.
In diesem Fall sind viel grundsätzlichere Dinge zielführender.
Wurde schon von mehreren Forenmitgliedern bereits gesagt.

ciao
gustav

von Elliot (Gast)


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Karl B. schrieb:
>>>> Das ist die typische
>>>> Konfiguration, die damals die elenden Boucherot-Glieder hervorgebracht
>>>> hat.
>
> "Hervorgebracht haben", müsste es heißen.

Geh einfach nochmal zur Schule. Du bist ja ein Totalausfall.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Karl B. schrieb:
....
> Das Problem des TOs ist, so wie ich das sehe, bislang nämlich keinen
> Millimeter der Lösung näher gekommen.

Ich vermute, er hat sich längst einem anderen Projekt zugewandt ;-)

> In diesem Fall sind viel grundsätzlichere Dinge zielführender.
> Wurde schon von mehreren Forenmitgliedern bereits gesagt.

Nun, bis auf die leichte Schwingneigung hatte ja mein 
Steckbrettdrahtverhau so wie ursprünglich vom TO dimensioniert, gut 
funktioniert. Wenn man dass in der gleichen Dimensionoerung mit 
vernünftiger Masseführung (auch dazu hatte ich ein Beispiel gezeigt) 
layoutet, sollte das Ding wunderbar funktionieren. Ob nun mit oder ohne 
Boucherotglied, muss man testen. Im Layout kann man es ja vorsehen.
Bisher habe ich Verstärker bis knapp an 1000W (je Kanal) selber gebaut 
(aber nie mit FETs) und auch immer mal Überraschungen erlebt, 
funktioniert haben die aber dann doch. Seltener mit diesem furchtbaren 
Glied, gelegentlich aber mit gedämpfter Reihenspule.
Ist aber lange her, heute kauft man sowas preiswerter als jeder 
Eigenbau.

Old-Papa

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Old P. schrieb:
> heute kauft man sowas preiswerter als jeder Eigenbau.

Beim Eigenbau muss man aber rechnen, dass dieser von 1985 bis heute ohne 
Ausfall läuft. D.h. warten auf dass etwas kaputt geht um dann was 
vermeintlich modern besseres als Ersatz zu kaufen oder bauen, wird zu 
selten klappen.

von Veit K. (sumafu)


Angehängte Dateien:

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So, ich war die letzten Tage natürlich nicht ganz untätig. Ich habe die 
Massen neu verlegt und es dabei nochmals reduziert. Am Rauschen hat sich 
dabei nichts verändert. Auch ist jetzt ein Poti dazugekommen.

Vielleicht noch mal als Anmerkung, falls das oben irgendwo untergegangen 
ist: Mittlerweile habe ich nicht mehr die "Soundeffekte" wie anfangs. 
Jetzt habe ich einen sehr guten Sound. Das einzige Problem jetzt ist 
noch, dass der Output 2 (die weißen Drähte) vergleichsweise stark 
rauscht. Also einfach das "normale" rauschen (wenn ihr wisst, was ich 
meine). Allerdings ist das auf dem Output 1 (rot) quasi nicht existenz, 
auf Output 2 schon etwas nervig. Wenn es auf beiden Seiten gleich 
rauschen würde, dann hätte ich es einfach auf das Steckbrett geschoben. 
Aber es ist nur einseitig so.

von MaWin (Gast)


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Veit K. schrieb:
> Das einzige Problem jetzt ist noch, dass der Output 2 (die weißen
> Drähte) vergleichsweise stark rauscht. Also einfach das "normale"
> rauschen (wenn ihr wisst, was ich meine). Allerdings ist das auf dem
> Output 1 (rot) quasi nicht existenz, auf Output 2 schon etwas nervig

Da hast einen Stereoverstärker. Das schöne am Stereoverstärker ist, dass 
man 2 gleich Kanäle hat. Verhält sich der eine anders als der andere, 
kann man sukzessive tauschen. Ein Bauteil nach dem anderen. Bis der 
Fehler mitwandert.

Es ist nur Arbeit, tun musst du sie.

Eingangselko verpolt ?

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Dieter D. schrieb:

> Beim Eigenbau muss man aber rechnen, dass dieser von 1985 bis heute ohne
> Ausfall läuft. D.h. warten auf dass etwas kaputt geht um dann was
> vermeintlich modern besseres als Ersatz zu kaufen oder bauen, wird zu
> selten klappen.

Ich schrieb ja auch "heute"....
Ich habe zwar noch Projekte zusammengestellt (Platinen, Beuelemente 
Gehäuseteile...), aus denen ich von 100 bis über 500W/Kanal bauen 
könnte, doch das Zeugs liegt seit Jahren im Schrank.
Für Veranstaltungen nutze ich gekaufte Verstärker (und Anderes), obwohl 
ich durchaus Vertrauen zu meinem Eigenbauzeugs hätte. Doch die Kollegen 
Künstler sehen das kritischer, müssen sie ja auch. Außer bei 
Nostalgieveranstaltungen, da laufe ich schonmal mit mehreren analogen 
Mixern in Tischgröße auf. Macht auch mal Spaß, kann aber weniger.
Wer weiß, wann das mal wieder geht...

Old-Papa

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Veit K. schrieb:

> Vielleicht noch mal als Anmerkung, falls das oben irgendwo untergegangen
> ist: Mittlerweile habe ich nicht mehr die "Soundeffekte" wie anfangs.

Na dann ist ja mal gut ;-)

> Jetzt habe ich einen sehr guten Sound. Das einzige Problem jetzt ist
> noch, dass der Output 2 (die weißen Drähte) vergleichsweise stark
> rauscht. Also einfach das "normale" rauschen (wenn ihr wisst, was ich
> meine). Allerdings ist das auf dem Output 1 (rot) quasi nicht existenz,
> auf Output 2 schon etwas nervig. Wenn es auf beiden Seiten gleich
> rauschen würde, dann hätte ich es einfach auf das Steckbrett geschoben.
> Aber es ist nur einseitig so.

Wie schon geschrieben wurde, tausche zunächst mal das Eingangssignal 
(also R und L am Eingang). Nicht dass Deine "Soundquelle schon gaga ist.
Wenn der Fehler mitwandert, schmeiß die "Soundquelle" weg ;-) Oder nimm 
zumindest ein anderes Kabel.
Wenn der Fehler nicht mitwandert, dann vertausche nach und nach die 
beteiligten Bauteile. Zwischendurch immer probehöhren. Einen Oszi hast 
Du wohl nicht?
Ein Leben ohne Oszi ist möglich, aber sinnlos! ;-)
Im Ernst, gerade bei Audio kommt es sehr auf die Signalform und eben 
mögliche Fremdspannungen (Brummen, Rauschen...) an. Die sieht man schon, 
bevor man sie hört.

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
von Veit K. (sumafu)


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MaWin schrieb:
> Da hast einen Stereoverstärker. Das schöne am Stereoverstärker ist, dass
> man 2 gleich Kanäle hat. Verhält sich der eine anders als der andere,
> kann man sukzessive tauschen. Ein Bauteil nach dem anderen. Bis der
> Fehler mitwandert.
>
> Es ist nur Arbeit, tun musst du sie.
>
> Eingangselko verpolt ?

Hatte ich irgendwann zwischendurch schon mal gemacht. Habe es jetzt 
natürlich noch einmal probiert, aber leider kein Unterschied. Lediglich 
wenn ich die Outputs selbst tausche, ist das Rauschen auf der anderen 
Box. Ich habe sogar gerade einmal das Steckbrett getauscht, um das 
auszuschließen. Ich habe die letzten Tage nochmal bei Reichelt eine 
Bestellung gemacht, da habe ich auch noch mehrer der ICs mitbestellt (da 
ich für mein Projekt mehrer von denen brauchen werde). Wenn das Paket 
ankommt, tausche ich auch nochmal den IC. Der Output 2 war ja schon von 
anfang an immer anders als der Output 1.

Old P. schrieb:
> Einen Oszi hast
> Du wohl nicht?

Leider nicht. Ich muss Mitte/Ende nächste Woche mal schauen, wie mein 
Budget aussieht. Ich habe mir jetzt den hier rausgesucht 
https://smile.amazon.de/dp/B077CZVZTJ/?coliid=II4FTJY3H0Y8Q&colid=1RT8PVC9ILXSZ. 
Arg teurer würde ich nicht gerne gehen wollen. Kennt jemand von euch 
eine ordentlich allgemeine Anleitung für Oszis? Selbst bedient habe ich 
so einen nämlich nicht nie, muss ich zugeben.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Veit K. schrieb:
>
> Leider nicht. Ich muss Mitte/Ende nächste Woche mal schauen, wie mein
> Budget aussieht. Ich habe mir jetzt den hier rausgesucht
> https://smile.amazon.de/dp/B077CZVZTJ/?coliid=II4FTJY3H0Y8Q&colid=1RT8PVC9ILXSZ.

Naja.... Aber zum Kennenlernen vielleicht nutzbar.

> Arg teurer würde ich nicht gerne gehen wollen.

Wenn Du mehr "in Elektronik" machen möchtest, dann nicht mit dem oben 
genannten Möppel. Werkzeug kauft man "fürs Leben", also ordentliches, 
das kostet.

> Kennt jemand von euch
> eine ordentlich allgemeine Anleitung für Oszis? Selbst bedient habe ich
> so einen nämlich nicht nie, muss ich zugeben.

Youtube wird Dir erstmal weiterhelfen, dazu noch tausende Webseiten, 
suchen musst Du schon selber. Ich habe sicher noch einiges in Papier 
stehen, doch das fasst ja heute keiner mehr an.

Old-Papa
Ein Beispiel...
http://www.ciando.com/img/books/extract/3645250174_lp.pdf

: Bearbeitet durch User
von michael_ (Gast)


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Veit K. schrieb:
> Old P. schrieb:
>> Einen Oszi hast
>> Du wohl nicht?
>
> Leider nicht. Ich muss Mitte/Ende nächste Woche mal schauen, wie mein
> Budget aussieht. Ich habe mir jetzt den hier rausgesucht
> https://smile.amazon.de/dp/B077CZVZTJ/?coliid=II4FTJY3H0Y8Q&colid=1RT8PVC9ILXSZ.

Für Bastlerspaß gibt es das auch preiswerter.

Ebay-Artikel Nr. 193475591714

Reicht für deine NF-Spielereien dicke aus.
Aber mit einem guten Gehör braucht man das nicht.

Wie schon gesagt, bei Stereo kann man gut beide Kanäle vergleichen. Und 
erst mal in Mono einspeisen.
Und es nutzt ja auch nichts, wenn man eine Störung auf einem Bildschirm 
sieht.
Davon geht sie auch nicht weg und die Ursache muß man trotzdem suchen.

von MaWin (Gast)


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Veit K. schrieb:
> Hatte ich irgendwann zwischendurch schon mal gemacht. Habe es jetzt
> natürlich noch einmal probiert, aber leider kein Unterschied. Lediglich
> wenn ich die Outputs selbst tausche, ist das Rauschen auf der anderen
> Box

Das einzige, was du also nicht von Kanal zu Kanal wechseln konntest, war 
der Amp im IC.
Also ist es wohl das IC.
Es kann durchaus ein Kanal darin gelitten haben, durch Überhitzung zu 
der Zeit des Schwingens oder Verpolung mit Überschreitung der UBEreverse 
eines Transistors, schon Einzeltransistoren sind bekannt dafür, 
plötzlich deutlich stärker zu rauschen.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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michael_ schrieb:
>
>> Leider nicht. Ich muss Mitte/Ende nächste Woche mal schauen, wie mein
>> Budget aussieht. Ich habe mir jetzt den hier rausgesucht
>> https://smile.amazon.de/.... .
>
> Für Bastlerspaß gibt es das auch preiswerter.
>
> https://www.ebay.de/....
>
> Reicht für deine NF-Spielereien dicke aus.

... und ist technisch fast identisch zum "Amazongerät"
Beide nur für ganz untere NF geeignet. schon bei 20kHz im Rechteck 
fangen die an zu verzerren. Und genau ein Rechteck entsteht (fast) bei 
Schwingen und beim Begrenzen.
Dass willst Du dann auch sehen.

> Aber mit einem guten Gehör braucht man das nicht.

Doch, bevor Du überhaupt von Verzerrungen was hörst, siehst Du das auf 
dem Bildschirm schon lange. Allerdings nur bei Oszis, die auch weit über 
das Hörspektrum gehen. Faktor 10 ist immer ein guter Richtwert.
Das sollten beide gerade noch anzeigen können, mehr aber auch nicht.
Dennoch: Das Teil vom Amazon ist besser, da fertig aufgebaut und mit 
Akku... (wenn ich das richtig sehe, gibt ja unzählige davon).

> Wie schon gesagt, bei Stereo kann man gut beide Kanäle vergleichen. Und
> erst mal in Mono einspeisen.
> Und es nutzt ja auch nichts, wenn man eine Störung auf einem Bildschirm
> sieht.

Doch, immer nach der Devise: "was passiert, wenn ich hier ändere..."

> Davon geht sie auch nicht weg und die Ursache muß man trotzdem suchen.

Eben, zur Ursachensuche ist Messzeugs unerlässlich. Alles Andere ist 
Frickelkram.

Old-Papa

von Karl B. (gustav)


Angehängte Dateien:

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Old P. schrieb:
> Eben, zur Ursachensuche ist Messzeugs unerlässlich. Alles Andere ist
> Frickelkram.

Hi,
Tastkopf dabei unerlässlich. (Und mit Prüfrechteck richtig 
kompensieren.)
Einfach Draht reinstecken -> dann sieht das vielleicht so wie im Bild 
aus.

ciao
gustav

von Karl B. (gustav)


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Elliot schrieb:
> Geh einfach nochmal zur Schule. Du bist ja ein Totalausfall.

Hi,
gelbe Karte.
Will es mal auf die humorvolle Art versuchen:
Komme mit meiner Froschpillenproduktion garnicht mehr nach.
So viele, die ich einem sehr netten User hier verabreichen müsste, habe 
ich leider nicht auf Vorrat. ;-)
Aber auch für Anonymus gilt immer noch:

https://www.mikrocontroller.net/articles/Netiquette

So, zur Sache:
Doppel-IC.
Das ist ja schon mal ein Anhaltspunkt.
MaWin schrieb:
> Es kann durchaus ein Kanal darin gelitten haben


ciao
gustav

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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In der Vergangenheit hatte ich mir mal einen Wolf gesucht bei einem 
Verstärker wegen des ungleichmäßigen Rauschens. Am Schluss war es der 
Leckstrom eines Kondensators (Elkos). Der Leckstrom war nicht wirklich 
viel größer als gleiches Bauteil, das ok war, aber halt nur rauschend 
schwankend.

von Veit K. (sumafu)


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Den IC habe getauscht, es hat jedoch nichts geändert. Nachdem ich den 
Drehpoti jedoch einfach mal richtig angeschlossen habe, funktionierte 
plötzlich alles super.

Ich habe einmal aufgezeichnet, wie die Schaltung jetzt aussieht. In Blau 
habe ich die Teile markiert, die ich verändert bzw. hinzugefügt habe im 
Verlgiech zum Orignal.

Rauschen ist jetzt nichts mehr zu hören. Verzerrungen gibt es nur noch 
ganz wenige, wenn ich alles voll aufdrehe, was aber nicht sonderlich 
tragisch ist.

Die einzige Sache, die noch auffällt: Wenn ich das Eingangsklinkekabel 
nicht an einem Endgerät angeschlossen habe, dann gibt es wieder ein 
Rauschen. Wenn ich die Kontakte vom Klinkekabel anfasse, hört man das 
auch deutlich. Wenn ich es richtig verstanden habe (korrigiert mich, 
falls es nicht so ist), dann liegt das an einer "schwingenden 
Schaltung", was wiederum eine Form der Rückkopplung ist, was irgendwie 
über den Massekanal läuft oder so. Bedeutet das, dass ich "nur" die 
Massen anders schalten muss? Darf ich eventuell nicht alle Massen 
zusammenhängen oder muss irgendwo noch ein Kondensator hin? Ein Bild der 
Schaltung hatte ich hier schon gepostet 
Beitrag "Re: Störgeräusche und weitere Probleme mit Audio-IC LM1877" (nicht wundern: da 
war der Poti noch falsch verdrahtet).

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Veit K. schrieb:
> Darf ich eventuell nicht alle Massen
> zusammenhängen

deine grünen Brücken sind Mist!

wurde aber schon erklärt!

sie summieren von einem Kanal zum anderen Kanal auf!

Jede GND am IC muss auf deine GND Schiene und optimal doppelt wenn du 
noch Steckkontakte (in einer 5er Gruppe) frei hast, das vermindert den 
Kontaktwiderstand.

Hatte ich auch schon mal erklärt und wie Old P. schrieb optimal kommen 
alle GND an einem Sternpunkt zusammen, OK auf dem Steckbrett geht es 
nicht aber man kann diese ja trotzdem möglichst kurz zusammen legen und 
auch nochmal von ganz Links nach ganz Rechts brücken, für freie Kontakte 
gibt es kein Geld zurück also nutze sie!

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Veit K. schrieb:
> Ich habe einmal aufgezeichnet, wie die Schaltung jetzt aussieht. In Blau
> habe ich die Teile markiert, die ich verändert bzw. hinzugefügt habe im
> Verlgiech zum Orignal

Du hast die Verstärkung mit 100k vs. 510 Ohm auf 200 eingestellt, und 
dämpfst lieber vorher dein 47k Poti mit weiteren 47k ?

Schlau ist das nicht, sondern quasi eine Einladung zu Rauschen.

Auch sind 10k am Eingang vs. 47k Lautstärkepoti (logarithmisch? nun 
eventuell doppelt logarithmisch.

Nach wie vor gibt es nur 0.1uF als Stützkondensatoren.

Es gibt noch viel Verbesserungspotential bevor man das auf eine Platine 
lötet.

von Veit K. (sumafu)


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Joachim B. schrieb:
> deine grünen Brücken sind Mist!
>
> wurde aber schon erklärt!

Nein, wurde es nicht.

Joachim B. schrieb:
> Jede GND am IC muss auf deine GND Schiene und optimal doppelt wenn du
> noch Steckkontakte (in einer 5er Gruppe) frei hast, das vermindert den
> Kontaktwiderstand.
>
> Hatte ich auch schon mal erklärt und wie Old P. schrieb optimal kommen
> alle GND an einem Sternpunkt zusammen, OK auf dem Steckbrett geht es
> nicht aber man kann diese ja trotzdem möglichst kurz zusammen legen und
> auch nochmal von ganz Links nach ganz Rechts brücken, für freie Kontakte
> gibt es kein Geld zurück also nutze sie!

Das mit dem Doppelt wurde hier allerdings auch sehr kontrovers 
diskutiert. Aber ansonsten müssten die Drähte von den Pins 10,11,12 
deutlich länger werden. Ich selbst habe damit kein Problem, nur andere 
haben mir in diesem Thread schon mal den Kopf abgerissen, weil die 
Drähte zu lang waren. Also soll ich die drei Pins 10,11,12 jetzt mit 
einem langen Draht direkt nach unten zur Schine hin verbinden?

MaWin schrieb:
> Du hast die Verstärkung mit 100k vs. 510 Ohm auf 200 eingestellt, und
> dämpfst lieber vorher dein 47k Poti mit weiteren 47k ?
>
> Schlau ist das nicht, sondern quasi eine Einladung zu Rauschen.
>
> Auch sind 10k am Eingang vs. 47k Lautstärkepoti (logarithmisch? nun
> eventuell doppelt logarithmisch.

Danke, endlich mal ein Kommentar dazu. Ich hatte in einem vorherigen 
Post schonmal nach der Verstärkung gefragt, woraufhin sich allerdings 
keiner genötigt gefühlt hat, eine sinnvolle Antwort zu geben.
Also nochmal: Wie stelle ich mit den Feedbackpins 7,8 die Verstärkung 
ein? Die zusätzlichen 47k lasse ich dann nämlich gerne weg.
Du schreibst noch, dass der Poti und die 10k sich gegenseitig verdoppeln 
würden. Wie kann man das optimieren?
Wie gesagt, ich bin leider noch Anfgänger.

MaWin schrieb:
> Nach wie vor gibt es nur 0.1uF als Stützkondensatoren.
>
> Es gibt noch viel Verbesserungspotential bevor man das auf eine Platine
> lötet.

Da werdet euch mal einig. Du sagt, es muss mehr, andere sagen, es sollte 
nicht mehr dürfen.

von Elliot (Gast)


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Veit K. schrieb:
> Du schreibst noch, dass der Poti und die 10k sich gegenseitig verdoppeln
> würden. Wie kann man das optimieren?

1M einbauen, so wie in der Schaltung aus dem DB ganz oben.

Veit K. schrieb:
> Wie stelle ich mit den Feedbackpins 7,8 die Verstärkung
> ein?

Die Verstärkung ist das Verhältnis der Widerstände +1, also 
100k/510~200. Aber Vorsicht, je geringer die Verstärkung, umso höher die 
Schwingneigung. Bei wirklich optimalem (!) Aufbau kann man bis 10 
herunter gehen. Dann sollte der IC noch nicht schwingen, kann aber 
starke Überhöhungen machen.

Veit K. schrieb:
> Da werdet euch mal einig. Du sagt, es muss mehr, andere sagen, es sollte
> nicht mehr dürfen.

Da müssen 1000µF ran.

von Joachim B. (jar)


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Veit K. schrieb:
> Nein, wurde es nicht.

doch, nur hast du das nicht verstanden

Joachim B. schrieb:
> man darf noch erwähnen, was ich immer mache, wo immer möglich jede
> Steckbrücke doppelt stecken, z.b. zu den Powerschienen
Old P. schrieb:
> - keine Masseschleifen

Veit K. schrieb:
> Also soll ich die drei Pins 10,11,12 jetzt mit
> einem langen Draht direkt nach unten zur Schine hin verbinden?

zwischen lang und zu lang gibts ja auch Unterschiede!

Sternpunkt wurde auch genannt und Masseschleifen vermeiden also von 
einer Masse zu nächsten Masse NICHT schleifen wie deine Grünen!

: Bearbeitet durch User
von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Joachim B. schrieb:

> deine grünen Brücken sind Mist!
>
> wurde aber schon erklärt!

Ja, und ich hatte Dir schonmal erklärt, dass er diese seit diesem 
Beitrag hier
Beitrag "Re: Störgeräusche und weitere Probleme mit Audio-IC LM1877"
längst rausgenommen hat.
So zumindest im Foto zu sehen.
Das die Masse dennoch suboptimal ist, steht außer Frage.
 (Oups, ich sehe gerade auf seinen letzten Fotos neue "grüne Brücken" 
die taugen wirklich nicht...)

> sie summieren von einem Kanal zum anderen Kanal auf!

Was vielleicht die Übersprechdämpfung verschlechtern würde, Rauschen 
produziert sowas eher nicht.

> Jede GND am IC muss auf deine GND Schiene und optimal doppelt wenn du
> noch Steckkontakte (in einer 5er Gruppe) frei hast, das vermindert den
> Kontaktwiderstand.

Nun, Doppelt wäre Overkill ;-)

> Hatte ich auch schon mal erklärt und wie Old P. schrieb optimal kommen
> alle GND an einem Sternpunkt zusammen, OK auf dem Steckbrett geht es
> nicht aber man kann diese ja trotzdem möglichst kurz zusammen legen und
> auch nochmal von ganz Links nach ganz Rechts brücken, für freie Kontakte
> gibt es kein Geld zurück also nutze sie!

Mein Testaufbau war ja ähnlich und da hat nichts gerauscht. Etwas 
Schwingneigung, doch die wäre bei ordentlicher Platine dann weg.

--------------------------------

Veit K. schrieb:

> Das mit dem Doppelt wurde hier allerdings auch sehr kontrovers
> diskutiert. Aber ansonsten müssten die Drähte von den Pins 10,11,12
> deutlich länger werden.

Lass das... ;-)

> Also nochmal: Wie stelle ich mit den Feedbackpins 7,8 die Verstärkung
> ein?

Indem Du die beiden Widerstände ins Verhältnis setzt.
100.000 durch 560 sind? (178,6, also keine 200)

 Bei 100.000 zu 1000 sähe das vielleicht schon freundlichr aus.
Also, tausche testweise die 560 Ohm gegen 1k oder 4,7k oder....
Mehr als 10k sollten es aber nicht werden, denn solche ICs haben gerade 
bei kleiner Verstärkung Schwingprobleme.

> Da werdet euch mal einig. Du sagt, es muss mehr, andere sagen, es sollte
> nicht mehr dürfen.

Doch! Es sind die Abblockkondensatoren zwischen UB und Masse gemeint 
(habe ich so verstanden) Bei meinem Aufbau hatte ich 2x 330µ/25V drin 
und unmittelbar am IC nochmal 0,1µ keramisch. Unmittelbar bedeutet fast 
wörtlich an den IC-Pins (so das geht)

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
von Veit K. (sumafu)


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Elliot schrieb:
> 1M einbauen, so wie in der Schaltung aus dem DB ganz oben.

Würde es das nicht schlimmer machen? Und ich verwende ja die 10k 
stattdessen, weil mit 1M nur noch Mist raus kam.

Elliot schrieb:
> Da müssen 1000µF ran.

Wie gesagt, andere schrieben hier schon, dass das Unsinn sei. Und ich 
hatte ja auch schonmal 1000µF dran und es hat sich nichts veränder. 
Gerade nochmal getestet: Kein Unterschied. Warum sollen da 1000µF hin, 
wenn es keinen Unterschied macht?

Old P. schrieb:
> Bei 100.000 zu 1000 sähe das vielleicht schon freundlichr aus.
> Also, tausche testweise die 560 Ohm gegen 1k oder 4,7k oder....
> Mehr als 10k sollten es aber nicht werden, denn solche ICs haben gerade
> bei kleiner Verstärkung Schwingprobleme.

Bei 10k habe ich ein sehr gutes Ergebnis. Natürlich ist die Verstärkung 
jetzt nicht mehr soo groß (10), aber das ist gar nicht mal so schlecht. 
Die zusätzlichen 47k Widerstände vor dem Poti habe ich dadurch weglassen 
können.

Old P. schrieb:
> Doch! Es sind die Abblockkondensatoren zwischen UB und Masse gemeint
> (habe ich so verstanden) Bei meinem Aufbau hatte ich 2x 330µ/25V drin
> und unmittelbar am IC nochmal 0,1µ keramisch. Unmittelbar bedeutet fast
> wörtlich an den IC-Pins (so das geht)

Die 100nF habe ich auch, und auch direkt von Pin 14 an Pin 11. Was ist 
mit UB gemeint?

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Veit K. schrieb:

> Wie gesagt, andere schrieben hier schon, dass das Unsinn sei. Und ich
> hatte ja auch schonmal 1000µF dran und es hat sich nichts veränder.
> Gerade nochmal getestet: Kein Unterschied. Warum sollen da 1000µF hin,
> wenn es keinen Unterschied macht?

1000µF sind auch nicht nötig, doch 200-470 können nie schaden. Vor allem 
Bassimpulse kommen dann etwas beser, noch besser aber mit 1000 ;-).

> Bei 10k habe ich ein sehr gutes Ergebnis. Natürlich ist die Verstärkung
> jetzt nicht mehr soo groß (10), aber das ist gar nicht mal so schlecht.
> Die zusätzlichen 47k Widerstände vor dem Poti habe ich dadurch weglassen
> können.

Das war das Ziel.

> Die 100nF habe ich auch, und auch direkt von Pin 14 an Pin 11.

Dann ist gut.

> Was ist mit UB gemeint?

U = Spannung, B = Betriebs. Also Deine +12V (oder so)
Andere Schreibweisen sind: Ub, VB, Vb +UB, +VB usw.

(Die Normenwächter hier im Forum werden die aktuelle gut kennen) ;-)

Old-Papa

von Veit K. (sumafu)


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Jetzt ist meine Verwirrung komplett. Laut Schaltbild hängt an der 
Spannungsversorgung (bei mir 6V) doch nur ein Kondensator dran. Wo hast 
du dann bei dir die anderen beiden dran gehängt?

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Veit K. schrieb:
> Jetzt ist meine Verwirrung komplett. Laut Schaltbild hängt an der
> Spannungsversorgung (bei mir 6V) doch nur ein Kondensator dran. Wo hast
> du dann bei dir die anderen beiden dran gehängt?

Den 0,1µ (100nF) unmittelbar an das IC. Dann mit etwas Abstand (doch so 
dicht wie möglich) schaltet man zusätzlich noch Elkos in die 
Spannungsversorgung. Erstens um Schwingneigung zu verhindern (z.B. Dein 
eingangs geschildertes Knattern und Zerren) und zweitens, um gerade bei 
niedrigen Frequenzen kurze Stromspitzen "puffern" zu können ("Bässe" die 
immer die weitaus meiste Energie im Musikspektrum haben/brauchen).
Solche Elkos hast Du (hoffentlich) schon im Netzteil, doch zusätzlich am 
IC welche kann nie schaden.

In meinen großen Analogverstärkern (gut 2x1000W Sinus) habe ich bis zu 
2x 80.000µF drin (bei ca. +/- 110V). Trotzdem kann das bei Bässen schon 
dünn werden ;-)
"Dünn" ist hier relativ ;-)

Old-Papa

von MaWin (Gast)


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Old P. schrieb:
> "Dünn" ist hier relativ ;-)

Vor allem hängt es davon ab, ob die Elkos an der Versorgungsspannung nur 
zum Abblocken der schlechten Zuleitung wie hier im Breadboard vorgesehen 
sind, versorgt aus einem Schaltnetzteil, Akku oder sonstigen 
Spannungsquelle,

oder in einem Netzteil als Siebelkos die ganzen 10ms durchhalten müssen 
bis die nächste Halbwelle der Netzwechselspannung kommt.

von michael_ (Gast)


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Gib mal etwas mehr Pfeffer mit der Spannung von 6V.
Das ist die absolut unterste Grenze.
Da hört man doch kaum etwas. Ist was für die Puppenstube.

Veit K. schrieb:
> Die einzige Sache, die noch auffällt: Wenn ich das Eingangsklinkekabel
> nicht an einem Endgerät angeschlossen habe, dann gibt es wieder ein
> Rauschen. Wenn ich die Kontakte vom Klinkekabel anfasse, hört man das
> auch deutlich. Wenn ich es richtig verstanden habe (korrigiert mich,
> falls es nicht so ist), dann liegt das an einer "schwingenden
> Schaltung", was wiederum eine Form der Rückkopplung ist, was irgendwie
> über den Massekanal läuft oder so. Bedeutet das, dass ich "nur" die
> Massen anders schalten muss? Darf ich eventuell nicht alle Massen
> zusammenhängen oder muss irgendwo noch ein Kondensator hin?

Es schwingt keine Schaltung.
Es rauscht da auch nichts!
Es ist der Elektrosmog, was deine Schaltnetzteile, Sparlampen, W-LAN, 
Stromleitungen, DECT usw. ausdünsten.
Wirkt wie eine Antenne und wenn du da mit den Fingern anfasst, wie eine 
große Antenne.

Vom Rauschen eines Verstärkers spricht man, wenn er perfekt funktioniert 
und der Lautstärkeregler zugedreht ist.
Hört man entweder mit Kopfhörern oder wenn man in den Lautsprecher 
reinkriecht.

Ansonsten nimm die Werte aus dem Datenblatt.
Evtl. das Eingangspoti mit 2,5KOhm.
Deine Version mit den 10K und dem Poti 47K geht gar nicht.
Daumenwert ist 1/10, also das Poti müßte dann 1K haben.

von Veit K. (sumafu)


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michael_ schrieb:
> Es ist der Elektrosmog, was deine Schaltnetzteile, Sparlampen, W-LAN,
> Stromleitungen, DECT usw. ausdünsten.
> Wirkt wie eine Antenne und wenn du da mit den Fingern anfasst, wie eine
> große Antenne.

Kann man das irgendwie rausfiltern (nicht das es mich stören würde, 
sondern rein aus neugier)? Denn an meinen normalen 
Schreibtischlautsprechern hängt ein relativ großes Klinkenetzwerk mit 
mehrern Eingängen und Ausgängen dran. Und da rauscht gar nichts.

michael_ schrieb:
> Evtl. das Eingangspoti mit 2,5KOhm.
> Deine Version mit den 10K und dem Poti 47K geht gar nicht.
> Daumenwert ist 1/10, also das Poti müßte dann 1K haben.

Wo kommt dieser Daumenwert her? Mit den 10k und dem 47k Poti habe ich 
nämlich wunderbare Ergebnisse.

Old P. schrieb:
> Den 0,1µ (100nF) unmittelbar an das IC. Dann mit etwas Abstand (doch so
> dicht wie möglich) schaltet man zusätzlich noch Elkos in die
> Spannungsversorgung. Erstens um Schwingneigung zu verhindern (z.B. Dein
> eingangs geschildertes Knattern und Zerren) und zweitens, um gerade bei
> niedrigen Frequenzen kurze Stromspitzen "puffern" zu können ("Bässe" die
> immer die weitaus meiste Energie im Musikspektrum haben/brauchen).
> Solche Elkos hast Du (hoffentlich) schon im Netzteil, doch zusätzlich am
> IC welche kann nie schaden.

Das "Netzteil" ist aktuell eine Batteriebox mit 4 AA Batterien in Reihe, 
also 6V Spannung. Aber langfristig werde ich da vermutlich ein 12V 
Netzteil verwenden. Ich habe nochmal nach dem Foto deiner Schaltung 
geschaut. Du hast da jeweils einen Elko oben und unten im Steckbrett. 
Ich verwende ja nur eine Masseschine, reicht da dann auch einer aus oder 
doch lieber zwei?
Und dazu noch eine Frage für die Zukunft: Wenn ich mehrer dieser 
IC-Schaltungen mit dem selben Netzteil betreiben will, dann sollte ich 
vermutlich auch jeweils die ein/zwei Elkos verwenden, oder?

von michael_ (Gast)


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Veit K. schrieb:
> Kann man das irgendwie rausfiltern (nicht das es mich stören würde,
> sondern rein aus neugier)?

Ausschalten!

Veit K. schrieb:
> Wo kommt dieser Daumenwert her? Mit den 10k und dem 47k Poti habe ich
> nämlich wunderbare Ergebnisse.

Dann bastele weiter!
Mein Daumen hat das in 60 Jahren aufgesammelt!
MaWin wird aber hier mit genauen Berechnungen aufschlagen.
Warum, weil er keine Daumen hat :-)

Veit K. schrieb:
> Das "Netzteil" ist aktuell eine Batteriebox mit 4 AA Batterien in Reihe,
> also 6V Spannung.

Ein Multimeter für 8 EUR hast du doch?
Dann messe mal!
Niemals 6V.

Und bei Primärbatterien, mach den 1000µ dran!
Frag nicht so viel!
Gerade da wird er gebraucht. Wenn die leer werden und Power gebraucht 
wird, dann fängt deine Lautstärke im Sekundentakt an zu pumpen.

von Veit K. (sumafu)


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michael_ schrieb:
> Ein Multimeter für 8 EUR hast du doch?
> Dann messe mal!
> Niemals 6V.

Sogar 25€. Es misst da sogar 6,11V, genau wie mein Batterietester.

michael_ schrieb:
> Veit K. schrieb:
>> Kann man das irgendwie rausfiltern (nicht das es mich stören würde,
>> sondern rein aus neugier)?
>
> Ausschalten!

Schon klar, deswegen stört mich das Rauschen auch nicht. Ich habe mich 
nur gefragt, warum meine Lautsprecher nicht rauschen, obwohl die 
Klinkekabel, die da dran hängen, mehr als sonst etwas durch Elektrosmog 
beeinflusst sein müssten.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6452874 wurde vom Autor gelöscht.
von Joachim B. (jar)


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Veit K. schrieb:
> Die einzige Sache, die noch auffällt: Wenn ich das Eingangsklinkekabel
> nicht an einem Endgerät angeschlossen habe, dann gibt es wieder ein
> Rauschen. Wenn ich die Kontakte vom Klinkekabel anfasse, hört man das
> auch deutlich. Wenn ich es richtig verstanden habe (korrigiert mich,
> falls es nicht so ist), dann liegt das an einer "schwingenden
> Schaltung",

Das Kabel fängt sich was ein weil ein Ende offen ist!
Wenn du den Stecker anfasst wird der "Empfang" noch besser!
Das hat nichts mit "schwingender Schaltung" zu tun.

Kennst du auch wenn du an eine normale Stabantenne anfasst, der Empfang 
verändert sich, entweder besser oder schlechter je nach dem wie du eine 
Anpassung einbringst.

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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Old P. schrieb:
> In meinen großen Analogverstärkern (gut 2x1000W Sinus) habe ich bis zu
> 2x 80.000µF drin (bei ca. +/- 110V). Trotzdem kann das bei Bässen schon
> dünn werden ;-)
> "Dünn" ist hier relativ ;-)

Hi,
was der Bass so zieht, kann man an der primärseitigen Stromaufnahme 
ablesen.
Disclaimer: Nicht nachmachen.
Zwei 60W Glühlampen in Reihe zum Netzanschluss zeigt das im Versuch.
Ähhm je 10000µF/50 V für Plus Ub und Minus Ub  (je 35V).

Auf die Empfehlungen des einen IC-Herstellers, bei Änderung der 
Verstärkung auch die Bauteilwerte der Frequenzkompensation bzw. 
Bandbreite mit entsprechend zu ändern, hatte ich oben bereits 
hingewiesen.
Beim LM1877 ist so etwas nicht erwähnt.
Aber was mir nur da ins Auge sticht: Man sollte den Bauteilen da am 510 
Ohm 10µF gegen GND Aufmerksamkeit schenken. (Low ESR und möglichst wenig 
Leckstrom).

ciao
gustav

von MaWin (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Aber was mir nur da ins Auge sticht: Man sollte den Bauteilen da am 510
> Ohm 10µF gegen GND Aufmerksamkeit schenken. (Low ESR und möglichst wenig
> Leckstrom).

Ähm, eher nicht, die Teile sind unkritisch. Wen kümmert der ESR wenn 
sowieso 510R in Reihe sind. Wen kümmert der Leckstrom, wenn ein 
Gleichspannungsoffset vom Ausgang eh per 470uF abgekoppelt wird.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Aber was mir nur da ins Auge sticht: Man sollte den Bauteilen da am 510
> Ohm 10µF gegen GND Aufmerksamkeit schenken. (Low ESR und möglichst wenig
> Leckstrom).

Low ESR ist an dieser Stelle völlig überflüssig. Dem Elko ist ein 
"series resistor" von 510 Ohm vorgeschaltet. Da braucht er selber keinen 
extra niedrigen zu haben.
Auf (engl.) "low leakage", also niedrigen Leckstrom ausgesuchte 
Exemplare braucht es an dieser Stelle ebensowenig.
Am Elko steht die Ausgangsgleichspannung, etwa die Hälfte der 
Betriebsspannung. Dadurch wird der Elko ständig formiert, was erwünscht 
ist, und erreicht von selbst winzigste Leckströme. Der Elko dient dazu, 
die Wirkung des mit zwei Widerständen aufgebauten Spannungsteilers für 
reine Gleichspannung aufzuheben. Damit wird der stets vorhandene 
DC-Offset am Eingang nur mit dem Faktor 1 verstärkt.

von Karl B. (gustav)


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Hi,
Es ging um Rauschen. Woher das kommt.
So ein Bauteil käme bei mir erst einmal in Verdacht.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Karl B. schrieb:

> Auf die Empfehlungen des einen IC-Herstellers, bei Änderung der
> Verstärkung auch die Bauteilwerte der Frequenzkompensation bzw.
> Bandbreite mit entsprechend zu ändern, hatte ich oben bereits
> hingewiesen.
> Beim LM1877 ist so etwas nicht erwähnt.

Doch!
Da steht ganz deutlich(sinngemäß): "intern Frequenzkompensiert ab 
10facher Verstärkung".  Darum ja auch mein Hinweis, nicht unter 10 zu 
gehen. Doch wer macht das schon?
Extern muss also nix gemacht werden. (normalerweise)

Old-Papa

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Es ging um Rauschen. Woher das kommt.
> So ein Bauteil käme bei mir erst einmal in Verdacht.

Er hat doch angeblich die Bauteile in den jeweils anderen Kanal 
gewechselt.
Also auch die "verdächtigen" 10 MFd.

von Karl B. (gustav)


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Old P. schrieb:
> Doch!
> Da steht ganz deutlich(sinngemäß): "intern Frequenzkompensiert ab
> 10facher Verstärkung".  Darum ja auch mein Hinweis, nicht unter 10 zu
> gehen. Doch wer macht das schon?
> Extern muss also nix gemacht werden. (normalerweise)

Hi,
in meinem Post oben ist bereits der Link angegebenen, aus dem man 
Details zum hier verwendeten LM1877 erfahren kann. Also nochmal:
https://www.eeweb.com/amplifier-with-quadraphonic-pattern-by-lm1877/
"...The overall gain ratio is controlled by the resistors R13 with R14 
and R5 with R6..."
Und: Das deckt sich mit @Old P.s Aussage:
"...The LM1877 is internally compensated for all gains greater than 10
und eine der möglichen Begründungen und Begleiterscheinungen dafür wird 
auch geliefert:
"...and may be derated at the assumed stress temperature of 150º C to an 
application to an application temperature of 55º C which may get hot 
under the presence of instabilities..."
Also,
nur schwarzes Kästchen mit Aufschrift "Bias". Anschluss herausgeführt an 
Pin 1.
OK. Wer Lust und Zeit dazu hat:
Eine Versuchsreihe starten, Messwerte ermitteln,
externe Bauteile einsetzen, Dimensionierung durch Versuch ermitteln, 
optimieren. Und schauen, was dabei rauskommt.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Karl B. schrieb:
....
> OK. Wer Lust und Zeit dazu hat:
> Eine Versuchsreihe starten, Messwerte ermitteln,
> externe Bauteile einsetzen, Dimensionierung durch Versuch ermitteln,
> optimieren. Und schauen, was dabei rauskommt.
>
> ciao
> gustav

Also ehrlich: Ich glaube nicht, dass der TO Zeit und Muße hat, sich da 
soweit vorzutasten. Ihm und Millionen anderen Usern wird es reichen, 
wenn da ordentlich Ton rauskommt. Mir übrigens auch.
Das ist ja "das Schöne" an ICs, die verbaut man nach 
Datenblattapplikation und sie funktionieren. Wenn ich mit Messreihen 
herumhampeln möchte, dann stricke ich diskret aufgebaute PAs. Da hat man 
dann nicht nur Muße dazu, nein, meistens muss man da auch optimieren. 
;-)

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
von Nichtverzweifelter (Gast)


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Was schreibst Du denn da für einen Müll?

Den TDA2003 hast Du schnell wegeditiert, der hat gar keinen 
herausgeführten bias-Anschluss.

Beim 1877 dient der Pin zum Anschluss eines Siebelkos, damit ist dann 
die Versorgung der Vorstufen gesiebt und an die Siebung der 
Hauptbetriebsspannung für die Endstufen werden nur geringste Ansprüche 
gestellt.
Wie stark oder schwach sich der Brumm auf der Betriebsspannung 
(Netzgespeiste Geräte) am Ausgang zeigt, wird durch den Begriff Supply 
Voltage ripple-rejection in db angegeben.

Mit der Dimensionierung der Gegenkopplung durch die zwei Widerstände hat 
das nicht das Geringste zu tun.

von Karl B. (gustav)


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Hi,
Wurde oben schon vom @MaWin gesagt.
Bauteiletoleranzen Ursache für Asymmetrie.
Sprich Rauschen auf einer Seite mehr als auf der anderen.
Der Pin 1 "versorgt" beide Kanäle.
Das war der Ansatzpunkt. An dem Pin wurde ja
statt der 1M einanderer Widerstandswert eingesetzt.
Aber für beide Seiten unterschiedliche auch mal probiert?

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Nichtverzweifelter schrieb:

> Beim 1877 dient der Pin zum Anschluss eines Siebelkos, damit ist dann
> die Versorgung der Vorstufen gesiebt und an die Siebung der
> Hauptbetriebsspannung für die Endstufen werden nur geringste Ansprüche
> gestellt.

Nicht nur Kollege Verzweifelter! Wenn Du Dir die Schaltvarianten im 
Datenblatt genauer anschaust (und verhirnst), dann erkennst Du auch die 
Aufgabe dieses Schaltungsteils.

> Wie stark oder schwach sich der Brumm auf der Betriebsspannung
> (Netzgespeiste Geräte) am Ausgang zeigt, wird durch den Begriff Supply
> Voltage ripple-rejection in db angegeben.

Nun, die Bezeichnungen unterscheiden sich aber je nach Hersteller.

> Mit der Dimensionierung der Gegenkopplung durch die zwei Widerstände hat
> das nicht das Geringste zu tun.

Doch und nicht nur gering! Ist die Verstärkung klein, schlägt auch der 
Brumm weniger durch.

Old-Papa

von Karl B. (gustav)


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Karl B. schrieb:
> An dem Pin wurde ja
> statt der 1M ein anderer Widerstandswert eingesetzt.
> Aber für beide Seiten unterschiedliche auch mal probiert?

Hi,
hier könnte man experimentieren.
Braucht nicht gleich das "ganz große Besteck" rausholen.
Zumindest bei dem momentan verwendeten IC.
Wie das beim Einsetzen eines neue gekauften dann aussieht,
welche Bauteileauswahl geht, wird man ja dann sehen.

Nichtverzweifelter schrieb:
> Den TDA2003 hast Du schnell wegeditiert, der hat gar keinen
> herausgeführten bias-Anschluss.
Das Edit erfolgte deswegen, weil die Formulierung "
in den üblichen Datenblättern nicht publiziert" nicht mit dem aktuellen 
Datenblatt von TI übereinstimmt. Das wurde dahingehend aktualisiert. Mir 
lag noch ein älteres vor, da war diese Berechnungsgrundlage nämlich 
nicht angegeben. Mit Bias Anschluss hatte das rein garnichts zu tun.
Nur so viel zur Richtigstellung.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Nichtverzweifelter (Gast)


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Ach ja?
Was ist denn die geheimnisvolle Aufgabe "des Schaltungsteils"?
Die Betriebsspannung wird im Ersatzschaltbild des ICs exakt halbiert (2 
mal 5 k), über einen Siebwiderstand von 30k dem Pin1 zugeführt und dem 
Emitterfolger, der hier "geheimnisvoll" als "schwarzes Kästchen" 
verschwadroniert wird.
An Pin 1 kommt ein Elko, der schlicht nicht integriert werden kann.
Der 1877 hat einen weiten Betriebsspannungsbereich, hier wird einfach 
nur ziemlich verlustleistungslos Ub/2 erzeugt und gesiebt und im IC 
wieder gepuffert.
Sonst gar nichts.
Nach 30k Siebwiderstand und 50 bis 100 Mikrofarad herrscht da "Ruhe", im 
Kästchen "bias" befindet sich eine Pufferstufe, die 1 Meg zu den 
jeweiligen Eingängen belasten den Pin1 kaum.

von Karl B. (gustav)


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Nur nochh zur Verifizierung:
Das ist jetzt afaik das aktuelle Dabla mit der "Formel".

ciao
gustav

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Old P. schrieb:
> Nun, die Bezeichnungen unterscheiden sich aber je nach Hersteller.

bezüglich "supply voltage ripple-rejection", nein, tun sie nicht.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Vielleicht verwechselst Du es ja mit CMRR, old-papa...

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Nichtverzweifelter schrieb:

> Die Betriebsspannung wird im Ersatzschaltbild des ICs exakt halbiert (2
> mal 5 k), über einen Siebwiderstand von 30k dem Pin1 zugeführt

Siehste, nicht nur "vorstufen-UB sieben"

> und dem
> Emitterfolger, der hier "geheimnisvoll" als "schwarzes Kästchen"
> verschwadroniert wird.

Du kennst also das "Geheimnis"? Ja, kann ein Emitterfolger sein oder 
auch eben nicht...

> An Pin 1 kommt ein Elko, der schlicht nicht integriert werden kann.
> Der 1877 hat einen weiten Betriebsspannungsbereich, hier wird einfach
> nur ziemlich verlustleistungslos Ub/2 erzeugt und gesiebt und im IC
> wieder gepuffert.

Eben...

> Sonst gar nichts.

Doch, genau die für OPV bei Singlespannungsversorgung so wichtige Ub/2 
wird erzeugt (durch die beiden Rs darin) und selbstverständlich gesiebt.

> Nach 30k Siebwiderstand und 50 bis 100 Mikrofarad herrscht da "Ruhe", im
> Kästchen "bias" befindet sich eine Pufferstufe, die 1 Meg zu den
> jeweiligen Eingängen belasten den Pin1 kaum.

Davon hat auch niemand geschrieben. Mit dem "Rauschen" (das in Wirklich 
ganz sicher ein Schwingen oder def. BE war) hat diese Baugruppe wenig zu 
tun. Solange das IC nicht gerade dort einen Defekt hat.

Doch das Alles ist doch längst vergossene Milch, der TO hat einen 
funktionierenden Verstärker, alles gut.

Old-Papa

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Der TDA2003 ist eine ganz andere Baustelle. Er ist die verstärkte 
Version des TDA2002. Beide haben einen prinzipiell anderen Innenaufbau.
Während der LM1877 wie ein klassischer OP zu beschalten ist, ist dies 
beim 2003 nicht der Fall.
Der 2003 braucht keinen Gleichstrompfad am Eingang "non-inv", auch am 
invertierenden darf keiner vorhanden sein, daher der stets vorhandene 
Trennelko 470 MFd dort. Die Ruhegleichspannung am non-inv Input beträgt 
ca. 0,7 Volt. Kommt aus dem IC selbst, beim 1877 hingegen muss sie 
zugeführt werden.
Die Eintakt-Treiberstufe des 2002/2003 braucht eine Gleichstromlast am 
Ausgang, das sind die beiden sehr niederohmigen Teilerwiderstände 
Richtung Masse, die (kleine) Leistungswiderstände sind, in sämtlichen 
existierenden Geräten (fast ausschliesslich Autoradios Bj.1978 ff.)
Der 1877 braucht dies nicht.
Die "Formeln" im Datenblatt sind die sehr einfache Bemessungsgrundlage, 
um die Bandbreite nach oben zu begrenzen. Der 1877 ist für alle 
eingestellten Spannungsverstärkungen grössergleich 10 intern 
kompensiert, die TDAs nicht.
Beiden gemeinsam ist: Sie sind nicht stabil bei Spannungsverstärkung 
kleiner 10, z. B. "Einheitsverstärker"= Unity gain follower.

von Karl B. (gustav)


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Hi,
wenn man die Beschaltung als OP Amp Analogie ansieht, hat die
Dimensionierung des besagten 1M Widerstandes einen Einfluss auf Vu.
Oben wird einmal mehr oder weniger indirekt gesagt, die "Formel" für 
nichtinvertierenden Verstärker wird angewendet.
Der ganze Disput-Ansatz war ja:
Es reicht nicht immer, für die Verstärkung nur einen "Spannungsteiler" 
zu dimensionieren. (Widerstand vom Ausgang zum jeweiligen Eingang von da 
Widerstand zur virtuellen Masse etc. pp.)
sondern von Audio-Endverstärker-IC zu IC wird die Berechnung vielleicht 
etwas komplexer.
Zumindest wird von Fall zu Fall noch eine Umdimensionierung anderer 
Bauteile nötig. (Was ja zu beweisen war mit dem TDA2003-er.)
Also bleibt für mich jedenfalls die Frage im Raum stehen:
Wie sieht den nun das hinreichend plausible Formelwerk für dieses IC 
LM1877 aus?
Reicht es aus, nur zwei Widerstände zu ändern. Ja oder Nein.

ciao
gustav

von Nichtverzweifelter (Gast)


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@old-papa:
Der LM1877 kommt ursprünglich von National Semiconductor, dort ist die 
Innenschaltung explizit angegeben. Die hier gepostete ist nur ein 
Ersatzschaltbild, eben mit "Funktionsblöcken".

von Veit K. (sumafu)


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Bevor hier gleich Köpfe rollen: Es lag nicht am IC, den hatte ich 
ausgetauscht und es gab keine Änderung. Nachdem ich den Poti korrekt 
angeschlossen hatte, war das Problem des unterschiedlichen Rauschen 
magischer Weise auch weg. Das ergibt für mich keinen Sinn, da es weder 
an Poti, noch generell am Eingang lag, aber so ist es jetzt.
Bis auf ein leichtes, sanftes Rauschen, wenn alles voll aufgedreht ist 
und am Eingang kein Gerät angeschlossen ist, ist jetzt alles super. Das 
Rauschen stört mich dann auch nicht, da dieser Sonderfall wohl seltens 
eintritt. Wenn man irgendwo keinen Eingang dran hat, sollte man ja eh 
den "Ton auf Minimum drehen" (1x1 der Tontechnik).
Ich werde später heute nochmal ein Foto der aktuellen Schaltung machen 
und ein Schaltbild zeichnen und beides hier anhängen.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Old P. schrieb:
> Doch, genau die für OPV bei Singlespannungsversorgung so wichtige Ub/2
> wird erzeugt (durch die beiden Rs darin) und selbstverständlich gesiebt.

Dafür würde es aber bei einem OPV genügen, den nichtinvertierenden 
Eingang mit zwei gleichgrossen Widerständen vorzuspannen. Der Clou liegt 
aber gerade darin, für die Vor- und Treiberstufen jene gesiebte Spannung 
zu benutzen, die eigentliche Gegentakt-Leistungsendstufe(die 
Ausgangstransistoren) darf dann an einer stark verbrummten Quelle 
arbeiten und trotzdem

- kommt es nicht zu Kanal-Übersprechen über das Leistungsnetzteil 
gemeinsam für beide Endstufen, also von Endstufe zu Endstufe über Ub;
- bleibt der Siebbedarf ist erheblich geringer.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Nette Rückmeldung, "TO", aber Deine 6 Volt Betriebsspannung sind für die 
abgebildeten Lautsprecher reichlich wenig. "Die" können doch mehr, so 
sie denn in eine Schallwand oder vermünftiges Gehäuse eingebaut sind. 
Der 1877er IC verlässt sich bei der Wärmeabführung auf die Kupferfläche 
der Platine...

von MaWin (Gast)


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Veit K. schrieb:
> Ich werde später heute nochmal ein Foto der aktuellen Schaltung machen
> und ein Schaltbild zeichnen und beides hier anhängen

Ich würd ja jetzt eher eine Platine für die Schaltung machen, damit sie 
vom Experimentiersteckbrett runter kommt.

Ob Lochraster, Streifenraster oder mit Edding auf Kupfer gemalt und 
runtergeätzt...

Hauptsache ordentliche Masseführung und nicht unnötig hohe Verstärkung. 
Ja, das mit der Verstärkung könnte man auch dem Experimentierbrett noch 
ausprobieren, damit der 47k Vorwiderstand entfallen kann und der ganze 
Einstellbereich des Potis nutzbar ist und nicht 75% nur verzerrt. Dann 
verschwindet auch das leise Rauschen.

von Elliot (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Zumindest wird von Fall zu Fall noch eine Umdimensionierung anderer
> Bauteile nötig. (Was ja zu beweisen war mit dem TDA2003-er.)

Der TDA2003 ist mit dem LM1877 in keiner Weise vergleichbar. Er hat eine 
vollkommen andere Innenschaltung und ganz andere Eigenschaften. Den 
TDA2003 hier dauernd als "Beweis" für irgendwelche am LM1877 zusätzlich 
vorzusehende "Frequenzgangkorrekturen" heranzuziehen, ist schwachsinnig.

> Also bleibt für mich jedenfalls die Frage im Raum stehen:
> Wie sieht den nun das hinreichend plausible Formelwerk für dieses IC
> LM1877 aus?

Die Frage steht allein für dich im Raum, weil du nichts verstehst.

> Reicht es aus, nur zwei Widerstände zu ändern. Ja oder Nein.

Nein, es reicht einen Widerstand zu ändern.

von Thomas O. (kosmos)


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nachdem es jetzt funktioniert nimm doch lieber einen TDA2xxx im 
Pentawatt Gehäuse der nicht schon bei 2W 10% Klirrfaktor macht.

von Karl B. (gustav)


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Elliot schrieb:
> Nein, es reicht einen Widerstand zu ändern.
Ahh, auch schon wach geworden. Mittlerweile ist alles, was Du sagst, 
schon längst, und das wesentlich detaillierter und sachkundiger von 
anderen Usern diskutiert worden.

Zwei Widerstände werden als verstärkungsfaktorbestimmend angegeben.
So steht es zumindest hier:

Karl B. schrieb:
> Details zum hier verwendeten LM1877 erfahren kann. Also nochmal:
> https://www.eeweb.com/amplifier-with-quadraphonic-pattern-by-lm1877/
> "...The overall gain ratio is controlled by the resistors R13 with R14
> and R5 with R6..."
Kann mir gut vorstellen, dass vielleicht bei geringfügigen Vu-Änderungen
"nur" R5 geändert wird. Den gesamten Range wird man nur mit der Änderung 
eines Widerstandes nicht hinbekommen. Wo steht da was, dass einer der 
Widerstände unbedingt einen fixen Wert haben muss. Es ist von einem 
Verhältnis die Rede.

Sowas, wie im Bild suche ich händeringend für den LM1877-er:
Für den 2003-er finde ich das im Netz.
Erleichter einem die Fehlersuche enorm.

ciao
gustav

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Karl Gustaf, bist Du gar ein Querulant?

Jetzt drehst Du dem Elliot schon wieder das Wort im Mund um!
Deine Englischkentnisse sind wohl eher mau?

(engl./lat.) "ratio"="Verhältnis (zueinander)
In dem englischen Text steht, welche zwei Widerstände der 
Bastelschaltung die Über-alles-Verstärkung bestimmen, genau: Das 
Verhältnis der beiden Widerstände. Es reicht, einen davon zu ändern, 
idealerweise den vom Ausgang zum Gegenkopplungseingang.
Gedanklich magst Du Dir vorstellen:
Der Widerstand vom Ausgang zum nichtinvertierenden Eingang habe null 
Ohm. Der zweite Widerstand hängt dann einfach mit am Ausgang als 
zusätzliche Last.
Aus der Endstufe ist jetzt ein "unity gain follower" geworden, ein 
"Einheitsverstärker".
Alles Fachbegriffe.
 Der 1877 kann diesen Betrieb aber nicht, Dein heissgeliebter 2003 auch 
nicht.

Für den 2002/3 gilt:
Dessen Eingänge sind intern vorgespannt, er braucht eine Gleichstromlast 
am Ausgang, die Eingänge des 2003 haben stark unterschiedliche Impedanz. 
Der nichtinvertierende ist leidlich hochohmig, der invertierende sehr 
niederohmig.
Die rein intern erzeugte mittel-Gleichspannung am Ausgang ist grösseren 
Toleranzen unterworfen (von Chip zu Chip), das führt bei 
Brückenschaltung zu Problemen. Der 2002/3 hat keinen echten 
Differenzverstärker an den Eingängen. Der 2003 hat lediglich stärker 
belastbare Endtransistoren, kann 2 Ohm Last treiben, ist ansonsten 
identisch mit dem 2002. Letztere kann minimum nur 4 Ohm Last treiben. 
Beide obsolet.
Wer einen Standard OP, aber eben mit Leistung, lehrbuchartig beschalten 
wollte, für den gab es zeitgenössisch aus der gleichen italienischen 
(europäischen) Bude namens ATES den L165.
Konnte plus/minus 3,5 Ampere treiben. Nachteil: Klirrfaktor auch nach 
damaligen Massstäben etwas zu hoch.

von Veit K. (sumafu)


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Wie angekündigt, kommen hier noch mal zwei Fotos von meiner 
Steckbrettschaltung und ein Foto der Schaltplans.
Nicht wundern, warum da eine LED ist. Die ist für mich, da man an dem 
Schalter ganz schlecht erkennen kann, ob der jetzt an oder aus ist.

von Veit K. (sumafu)



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Und da ich natürlich vorhabe, das ganze auf einer Platine zu verewigen, 
hier mal ein Entwurf für eine Lochrasterplatine. Aber bitte spart euch 
Kommentare wie "das ist absoluter Mist" (denn das hilft keinem) und 
springt direkt zu konstruktiven Kommentaren. Da das die erste 
Lochrasterplatine ist, die ich selbst designt habe, kann es gut sein, 
dass ich da ein paar Kapitalverbrechen mit eingebaut habe. Aber ich habe 
versucht, mich an die Kritiken zum Steckbrett zu erinnern und das 
umzusetzen. (Nebenbei: Lochmaster lässt sich schrecklich bedienen). In 
meinem vorhergehenden Post im Schaltplan habe ich die Cx und Rx 
Markierungen übrigens mit vermerkt.

: Bearbeitet durch User
von Ben (Gast)


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Veit K. schrieb:
 (Nebenbei: Lochmaster lässt sich schrecklich bedienen).

Probiere mal den DIYLC aus:
http://diy-fever.com/software/diylc/

von Joachim B. (jar)


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Veit K. schrieb:
> Und da ich natürlich vorhabe, das ganze auf einer Platine zu verewigen,
> hier mal ein Entwurf für eine Lochrasterplatine.

also C11 könnte ohne Not näher an deine Einspeisung und C10 näher an das 
IC.

So dicht beisammen kannst du auch gleich einen 2,2mF nehmen, aber da du 
2 1mF hast könnten die besser plaziert werden!
nicht überall sehe ich kurze GND Verbindungen, warum machen die von C6 
und C7 umwege wenn sie unter R8 und R7 kurze Wege hätten?

Du fühst 2 GND Leitungen unter dem IC, wenn dann wären Querbrücken der 
Beiden GND auch noch besser wo immer möglich.

Eine gerade GND Verbindung In -> Out wäre ja auch möglich, wozu der 
Knick?

Es gibt aufklebbare Lupferleiter, für deine GND Schiene ürde sich glatt 
sowas anbieten:
3mm
Ebay-Artikel Nr. 202261894281

5mm
Ebay-Artikel Nr. 321517049911

aus dem Ausland günstiger
Ebay-Artikel Nr. 224192481029

wobei ich nur das deutsche von 3M kenne
Ebay-Artikel Nr. 321517049911

aber in 50mm Breite und mir schmalere Streifen selber schneide!

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Ben schrieb:

> Probiere mal den DIYLC aus:
> http://diy-fever.com/software/diylc/

Totalabstürze, mault irgendwas mit Java an (Win7-64)

Old-Papa

von Ben (Gast)


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Old P. schrieb:

> Totalabstürze, mault irgendwas mit Java an (Win7-64)

Bei mir auf Win10 x64 läuft es gut.
Habe aktuell die Version 4.9 installiert.
Java muss dafür in Windows installiert sein.
Eventuell eine ältere Version probieren.
https://github.com/bancika/diy-layout-creator/releases

von Veit K. (sumafu)


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Joachim B. schrieb:
> also C11 könnte ohne Not näher an deine Einspeisung und C10 näher an das
> IC.

Ok

Joachim B. schrieb:
> nicht überall sehe ich kurze GND Verbindungen, warum machen die von C6
> und C7 umwege wenn sie unter R8 und R7 kurze Wege hätten?

C6 und C7 hängen an keinem Ende am Ground?

Joachim B. schrieb:
> Du fühst 2 GND Leitungen unter dem IC, wenn dann wären Querbrücken der
> Beiden GND auch noch besser wo immer möglich.

Das verstehe ich nicht ganz. Die beiden Ground-Leitungen sind ja sehr 
häufig miteinander verbunden. Unterm IC laufen die, weil ich so relativ 
einfach alles was den GND muss, an den GND anschließen konnte.

Joachim B. schrieb:
> Eine gerade GND Verbindung In -> Out wäre ja auch möglich, wozu der
> Knick?

Welchen Knick meinst du?

Joachim B. schrieb:
> Es gibt aufklebbare Lupferleiter, für deine GND Schiene ürde sich glatt
> sowas anbieten:

Coole Sache, aber ist das so prkatisch, wenn die Pins dann immer durch 
das Band durch müssen?

Ben schrieb:
> Old P. schrieb:
>
>> Totalabstürze, mault irgendwas mit Java an (Win7-64)
>
> Bei mir auf Win10 x64 läuft es gut.

Ich habe es jetzt zwar nur einmal kurz gestartet, aber wenn ich da einen 
IC auf die Lochrasterplatine packe und um 90° drehe, passen die Kontakte 
nicht mehr auf die Löcher ;)

: Bearbeitet durch User
von Ben (Gast)


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Veit K. schrieb:

> Ich habe es jetzt zwar nur einmal kurz gestartet, aber wenn ich da einen
> IC auf die Lochrasterplatine packe und um 90° drehe, passen die Kontakte
> nicht mehr auf die Löcher ;)

Nunja, etwas sollte man sich Anfangs schon mit dem Programm befassen, 
wenn man es nicht kennt ;-)
Wenn es auf Anhieb nicht passt, kannst du sowohl mit der rechten 
Maustaste die Platinenwerte ändern, als auch die Bauteilwerte, was die 
Größe, Pinabstand etc. angeht. Jeweils rechte Maustaste auf das Board 
oder Bauteil klicken. Da kannst du dann einige Einstellungen machen.
Als Beispiel für den IC, siehe Bild.

von Ben (Gast)


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Hier nochmal um 90Grad gedreht.

von Joachim B. (jar)


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Veit K. schrieb:
> C6 und C7 hängen an keinem Ende am Ground?

stimmt verguckt

Veit K. schrieb:
> Coole Sache, aber ist das so prkatisch, wenn die Pins dann immer durch
> das Band durch müssen?

nur bei 5mm, schadet aber nichts, bei 3mm Breite könnten die glatt am 
Loch noch reingehen!

Auf jeden Fall bringst du mehr Massefläche GND ein und wirst 
niederohmiger und trennst L und R unterm IC besser, so werden auch 
Platinen geätzt wenn 2 Kanäle in einem IC stecken!

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Veit K. schrieb:
> dass ich da ein paar Kapitalverbrechen mit eingebaut habe

Wo ist der Masse-Sternpunkt, warum laufen die Leitungen, die nach Masse 
sollen, nicht alle einzeln zum Massesternpunkt sondern nutzen den 
nächstbesten schon irgendwie an GND hängenden Lötpunkt um sich 
anzuschliessen ?

Sind alle Bemerkungen in diesem thread bei dir wirklich zum einen Ohr 
rein und anderen raus geflogen ?

von Veit K. (sumafu)


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MaWin schrieb:
> Wo ist der Masse-Sternpunkt, warum laufen die Leitungen, die nach Masse
> sollen, nicht alle einzeln zum Massesternpunkt sondern nutzen den
> nächstbesten schon irgendwie an GND hängenden Lötpunkt um sich
> anzuschliessen ?
>
> Sind alle Bemerkungen in diesem thread bei dir wirklich zum einen Ohr
> rein und anderen raus geflogen ?

Ehrlich gesagt, habe ich noch nie eine Platine gesehen, wo die Masse so 
penibel als Stern aufgebaut ist. Mal abgesehen davon: Wie willst du das 
machen? Entweder läuft alles in der Mitte zusammen oder es läuft außen 
rum. Bisher war es immer in Ordnung, alles auf einer Masseschiene zu 
sammeln.

von Joachim B. (jar)


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Veit K. schrieb:
> Ehrlich gesagt, habe ich noch nie eine Platine gesehen, wo die Masse so
> penibel als Stern aufgebaut ist.

ich glaube hier wurden Layouts gezeigt!

aber auch das habe ich gesehen:

Veit K. schrieb:
> Bisher war es immer in Ordnung, alles auf einer Masseschiene zu
> sammeln.

trotzdem die Verbindungen kurz halten

von Veit K. (sumafu)


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Veit K. schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> Eine gerade GND Verbindung In -> Out wäre ja auch möglich, wozu der
>> Knick?
>
> Welchen Knick meinst du?

Kann es sein, dass du meintest, warum der Input-Pin-Header nicht etwas 
höher ist? Das hat keinen speziellen Grund, außer vielleicht die 
Platzverteilung der Elemente. Wenn ich, wie vorgeschlagen, ein 
Kupferband für die Masse verwende, dann würde ich das auch einfach 
weiter hoch schieben, damit die Masseschiene in der Mitte gerade ist.

von Veit K. (sumafu)


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Joachim B. schrieb:
> Veit K. schrieb:
>> Ehrlich gesagt, habe ich noch nie eine Platine gesehen, wo die Masse so
>> penibel als Stern aufgebaut ist.
>
> ich glaube hier wurden Layouts gezeigt!

Ich nehme an, du meinst das hier (zumindest erinnere ich mich nur an 
das) Beitrag "Re: Störgeräusche und weitere Probleme mit Audio-IC LM1877". Aber da ist 
die Masse alles, nur kein Stern. Da geht es halt außen rum. Bei mir 
Innen rum.

Joachim B. schrieb:
> trotzdem die Verbindungen kurz halten

Ich könnte R7 und R8 noch hochkant stellen, dann könnte man den 
Output-Header noch etwas weiter nach Innen schieben. Aber ansonsten ist 
das ganze schon ziemlich kompakt, würde ich sagen. Was mich tatsächlich 
ein wenig stört ist, dass die Masseverbindung von C12 so lang ist. Aber 
da habe ich mich darahn gehalten, dass man nicht schleifen soll (also 
nicht über Pin 4 oder 5 anschließen) und dass der in der Nähe der Inputs 
angeschlossen sein sollte.

Kompakt muss es am Ende auf jeden Fall sein. In meinem längerfristigen 
Plan sollen nämlich mehrere von den Dingern nebeneinander sitzen. Und da 
ist natürlich jede Lochreihe entscheidend (erstmal kommt aber für 
Testzwecke nur eine solche Schaltung auf die Platine).

: Bearbeitet durch User
von Veit K. (sumafu)


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Joachim B. schrieb:
> also C11 könnte ohne Not näher an deine Einspeisung und C10 näher an das
> IC.

Dazu noch eine Frage. Ich habe ja hier und da mal erwähnt, dass ich 
vorhabe, am Ende (wenn das mit einem IC klappt) eine Platine mit 
mehreren ICs zu bestücken. Die werden dann natürlich alle an der selben 
12V Spannungsversorgung hängen. Soll ich dann jeweils einen Elko an der 
Schaltung machen und dann nochmal einen hinter dem Hohlstecker?
Und wäre es in so einem Fall problematisch, wenn alle an der selben 
Masse hängen oder soll ich das irgendwie aufsplitten (auch wenn das 
wegen der Spannungsversorgung am Ende eh alles zusammenhinge)?

von Joachim B. (jar)


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Veit K. schrieb:
> Wenn ich, wie vorgeschlagen, ein
> Kupferband für die Masse verwende, dann würde ich das auch einfach
> weiter hoch schieben, damit die Masseschiene in der Mitte gerade ist.

so meinte ich das!

Veit K. schrieb:
> Kompakt muss es am Ende auf jeden Fall sein. In meinem längerfristigen
> Plan sollen nämlich mehrere von den Dingern nebeneinander sitzen.

dann trenne die Schaltungen mit einer Masseschiene die einseitig zu 
einer umlaufenden Masse führt wie eine Gabel mit ihren Zinken! so das 
sich KEINE Schleife ausbildet!

: Bearbeitet durch User
von Veit K. (sumafu)


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Joachim B. schrieb:
> Veit K. schrieb:
>> Kompakt muss es am Ende auf jeden Fall sein. In meinem längerfristigen
>> Plan sollen nämlich mehrere von den Dingern nebeneinander sitzen.
>
> dann trenne die Schaltungen mit einer Masseschiene die einseitig zu
> einer umlaufenden Masse führt wie eine Gabel mit ihren Zinken! so das
> sich KEINE Schleife ausbildet!

Also so wie in dem Bild? Die Massen der einzelnen Schaltungen würde man 
dann vermutlich auch an der umlaufenden Masse anschließen, oder?

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Veit K. schrieb:
> Also so wie in dem Bild?

so dachte ich mir das die umlaufende Fläche und die Zinken dürften auch 
breiter sein, die Umlaufende auch geschlossen, sonst hast du ja wieder 
verschiedene Längen.

: Bearbeitet durch User
von michael_ (Gast)


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Bei so einem popeligen 2W-IC kann man im layout nichts falsch machen.
Einfach machen.
Das gilt für alle dieser Leistungsklasse.

von Joachim B. (jar)


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michael_ schrieb:
> Bei so einem popeligen 2W-IC kann man im layout nichts falsch machen.
> Einfach machen.

wird vermutlich zu über 90% funktionieren, trotzdem nicht wundern wenns 
schiefgeht.

Witzig immer bei Fädelbaugruppen, der wilde Aufbau funktionierte auf 
Anhieb, die ordentliche Platine mit Fädelkämme ob der längeren 
Leitungsführung schön parallel auch mal nicht!

von michael_ (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> wird vermutlich zu über 90% funktionieren, trotzdem nicht wundern wenns
> schiefgeht.

Da muß man sich aber sehr anstrengen.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Fehler:
a) C8 und C9 im Schaltplan Bild 6402 sind falsch gepolt eingezeichnet. 
Der jeweilige positive Pol der Elkos muss zum IC zeigen. Auch auf dem 
Breadboard falsch herum gesteckt. Hats denn keiner gesehen?

b) Die Werte dieser Elkos sind viel zu hoch, das IC muss diese 
Eingangskondensatoren aufladen. Es dauert unnötig lange, bis der 
Verstärker völlig betriebsbereit ist. Momentan kaschiert durch die viel 
zu niedrigen R5 und R6.

c) Momentan sind R5 und R6 zu klein, sie belasten den Abgriff am 
Lautstärkepoti unnötig. Bei voll aufgedrehtem Poti sinkt der 
Eingangswiderstand auf deutlich unter 10 Kiloohm ab, genau ist es dann 
die Parallelschaltung aus 10k und 47k (das Poti). Da die verschiedenen 
Quellen auch Ausgangskondensatoren haben (meistens) ergibt sich dann ein 
von der Stellung des Lautstärkepotis abhängiger Gesamtfrequenzgang des 
Verstärkers.

von MaWin (Gast)


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Veit K. schrieb:
> Ehrlich gesagt, habe ich noch nie eine Platine gesehen, wo die Masse so
> penibel als Stern aufgebaut ist

Also bei besseren Verstärkern ist das schon zu erkennen.
Aber Profis wissen auch, bei welcher Leitung ein Mitkoppeln kritisch 
ware und zum Schwingen führt und bei welcher Leitung es nur die 
Kanaltrennung von Stereo verschlechtert, und wo es egal ist.

Aber der TO weiss das nicht, also muss er jede Leitung als kritisch 
betrachten und einzeln führen, denn es ist zu mühsam, ihm jede Leitung 
auseinanderzuklamüsern. Und ja, das geht, jeden Bauteildraht einzeln zu 
Masse vom Stützelko zu führen (wobei die 6 Anschlüsse vom IC ein und 
derselbe sind)

von Karl B. (gustav)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Es reicht, einen davon zu ändern,
> idealerweise den vom Ausgang zum Gegenkopplungseingang.

Hi,
genau das wollte ich aus erfahrenem Munde hören.
Finde ich im Datenblatt die Angabe zweier Widerstände als 
verstärkungsfaktorbestimmend, kann ich auch zwei ändern. Das ist nur 
eine rein logische Schlussfolgerung, denn jeder weiß aus eigener 
Erfahrung, in der praktischen Ausführung der Schaltungskonzepte sind der 
Beliebigkeit in der Wahl der Bauteile gewisse Grenzen gesetzt.
Da beißt keine Maus den Faden ab.

Wäre natürlich schön, wenn man noch das richtige Datenblatt zu Gesicht 
bekäme. Bei meiner Suche habe ich da genau das, was Du mir jetzt an 
Facts mitteilst, nämlich nicht gefunden.
Wäre doch ganz einfach:
R5>100k>R6; R5 + R6 < 470 k
So oder so ähnliche eine Angabe im Dabla und alles wäre Paletti. Braucht 
man nicht lang rumzudiskutieren.

ciao
gustav

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Fehler:
> a) C8 und C9 im Schaltplan Bild 6402 sind falsch gepolt eingezeichnet.
> Der jeweilige positive Pol der Elkos muss zum IC zeigen. Auch auf dem
> Breadboard falsch herum gesteckt. Hats denn keiner gesehen?

Doch, der TO wohl selber. Auf seinen Lochrasterzeichnungen sind die 
richtig.

> b) Die Werte dieser Elkos sind viel zu hoch, das IC muss diese
> Eingangskondensatoren aufladen. Es dauert unnötig lange, bis der
> Verstärker völlig betriebsbereit ist. Momentan kaschiert durch die viel
> zu niedrigen R5 und R6.

Das kann uns aber egal sein, wenn der TO damit leben kann. Es kommt im 
Leben ja nicht auf jede Millisekunde an.

> c) Momentan sind R5 und R6 zu klein, sie belasten den Abgriff am
> Lautstärkepoti unnötig. Bei voll aufgedrehtem Poti sinkt der
> Eingangswiderstand auf deutlich unter 10 Kiloohm ab, genau ist es dann
> die Parallelschaltung aus 10k und 47k (das Poti). Da die verschiedenen
> Quellen auch Ausgangskondensatoren haben (meistens) ergibt sich dann ein
> von der Stellung des Lautstärkepotis abhängiger Gesamtfrequenzgang des
> Verstärkers.

Auch das kann uns egal sein, solange der TO.....
Ich hatte an der Stelle testweise 270k drin, 10k sind allerdings 
wirklich wenig. Das wurde ihm aber weiter oben mal von einem User 
geraten, er hat diesen Rat befolgt.

Old-Papa

von Thomas O. (kosmos)


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genau so einen Kreis/Schleife 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/477542/IMG_6403.jpeg will man 
eben nicht haben.

Anstatt einmal komplett außen rum zu gehen sollten die einzelnen 
Strompfade zusammen geführt sein.

Und der Sternpunkt ist dazu gedacht damit nicht die Powerleitungen über 
die Signalleitungen führen, sondern sich diese erst am Sternpunkt 
treffen.

Für so einen kleinen IC sehe ich aber keine Probleme in der Hinsicht.

Einfach Power von links oder rechts und Audio von der anderen Seite.

von Karl B. (gustav)


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MaWin schrieb:
> Also bei besseren Verstärkern ist das schon zu erkennen.
Thomas O. schrieb:
> Und der Sternpunkt ist dazu gedacht damit nicht die Powerleitungen über
> die Signalleitungen führen, sondern sich diese erst am Sternpunkt
> treffen.
Hi,
und auch bei Schaltungen mit diskreten Transistoren wurde das so 
gemacht. Teilweise abenteuerliche Kurvenbildung bei den Leiterbahnen.
Alles läuft beim Elko zusammen.
Aber hier alles beim IC, und der Sieb-Elko auch so nah wie möglich dran.
am besten oben drüber. Die dritte Dimension mit rein.
Etliche Bauteile sind ja senkrecht montiert bei Autoradios z.B.
nicht nur wegen der Miniaturisierung.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Thomas O. schrieb:
> Für so einen kleinen IC sehe ich aber keine Probleme in der Hinsicht.

Bei der Schaltung sehe ich das auch so. Kleines IC und kleine Leistung. 
Die Leiterbahnen mit Draht auf der Platine sind eh mit mehr Querschnitt 
als man das sonst machen würde. Den Klirrfaktor erhöht es zwar, aber 
gegenüber dem Klirrfaktor des IC eher nebensächlich.

von Veit K. (sumafu)


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Old P. schrieb:
> Ich hatte an der Stelle testweise 270k drin, 10k sind allerdings
> wirklich wenig. Das wurde ihm aber weiter oben mal von einem User
> geraten, er hat diesen Rat befolgt.

Das ist die größte Schwierigkeit. Wenn man fünf Leute fragt, bekommt man 
sieben verschiedene Antworten, die sich dann häufig auch noch 
widersprechen. Und irgendwas muss ich am Ende ja dann umsetzen. Ich 
hatte eingangs ja schon geschrieben, dass ich noch Anfänger in dem 
Bereich bin. Daher kann ich mich bei gegensätzlichen Aussagen nur auf 
mein Gehör verlassen.

Thomas O. schrieb:
> genau so einen Kreis/Schleife
> https://www.mikrocontroller.net/attachment/477542/IMG_6403.jpeg will man
> eben nicht haben.
>
> Anstatt einmal komplett außen rum zu gehen sollten die einzelnen
> Strompfade zusammen geführt sein.

Das Bild bezog sich auf eine Masseführung, die mehrere identische dieser 
Schaltungen voneinander trennt, nicht auf eine einzelne dieser 
Schaltungen.

Thomas O. schrieb:
> Und der Sternpunkt ist dazu gedacht damit nicht die Powerleitungen über
> die Signalleitungen führen, sondern sich diese erst am Sternpunkt
> treffen.

Deswegen habe ich in dem Platinenlayout die Masse der 
Spannungsversorgung ganz links rausgeführt und nicht irgendwo sonst. Ob 
das sinnvoll ist, sagt halt keiner konstruktiv. Entweder wird gesagt 
"Alles kacke und neu machen" oder man hört "bei so einem kleinen IC ist 
das alles kein Problem". Und für irgendwas muss ich mich am Ende dann 
eben entscheiden.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Veit K. schrieb:
> Und für irgendwas muss ich mich am Ende dann eben entscheiden.

Richtig. Außerdem, wie soll man denn sonst eigene Erfahrungen machen.
Falls die Masse wider der Erwartung doch Faxen machen sollte, dann 
kannst Du immer noch einen Draht oder Kabel setzen, wie z.B. in der 
Bildanlage.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Veit K. schrieb:
> Ich hatte eingangs ja schon geschrieben, dass ich noch Anfänger in dem
> Bereich bin. Daher kann ich mich bei gegensätzlichen Aussagen nur auf
> mein Gehör verlassen.

Nö, aufs Datenblatt und die Beispielschaltungen des Herstellers.

Weder polt der die Eingangselkos falsch rum, noch nimmt er so grosse 
Werte. Für die Widerstände R5 und R6 nimmt er auch keine so kleinen 
Werte.

Was old-papa kommentiert stimmt leider wieder nicht. Wenn Du R5 und R6 
vergrösserst, dann dauert das Aufladen der zu grossen Eingangselkos 
nicht "....Millisekunden", sondern viele Sekunden. In dieser Zeit läuft 
die Ausgangsspannung einer e-Funktion folgend auf ihren mittleren Wert 
"halbe Betriebsspannung" hin. Da der Verstärker aber benutzt, also 
ausgesteuert wird, clippt das Nutzsignal in einer Richtung, diese 
hörbare Verzerrung gibt sich dann langsam. Mit 1 MOhm und 10MFd nach 50 
Sekunden sogar völlig. (5*tau=99%)
Suuuper...vor allem bei der Kleinserie.

Da bauen die Hersteller extra sogenannte logarithmische Lautstärkepotis, 
die ideal einen Zusammenhang zwischen Drehwinkel und menschlichem 
Lautstärkeempfinden nachbilden (eben logarithmisch). Die 10kOhm sind 
nicht stupid "zu wenig", sie ruinieren auch jene Verlaufskurve des 
Potis.
Nun meint old-papa, die Elkos seien wohl richtig herum, in einer 
Zeichnung. Sind sie nicht, da sind sie nicht definiert, weil quer 
eingezeichnet (Simulation). Im realen Breadboardaufbau sind sie falsch 
herum drin, Dir nur nicht um die Ohren geflogen, weil Dein 
Batteriekasten nur 6 Volt liefert, die Hälfte davon an den Eingangselkos 
steht, sie 2 Volt gerade so falsch herum vertragen. Bei 3 Volt platzen 
sie irgendwann oder laufen wenigstens aus, suuuuper Suppe, stinkt, ätzt, 
ist giftig.
Im Bleistiftschaltplan (der aktuelle) sind sie auch definitiv verpolt 
eingezeichnet.
Aber immerhin: In einer von drei Darstellungen könnten sie ja fast 
richtig herum drin sein. Meint er.
Wie man bei einer derart einfachen vorgegeben Schaltung so derart viele 
Fehler einbauen kann, ist mir schlicht ein Rätsel.

Karl Gustav will immer noch Recht haben, mit seinen 2 Widerständen.
Freilich, er kann ein beispielsverhältnis von 1:10 natürlich mit 
1Kiloohm zu 10 Kiloohm, oder mit 2,2k zu 22 Kilookm, oder mit 100kOhm zu 
1 MOhm aufbauen.
Ganz hochohmig rauscht es wie die Pest, weil der invertierende Eingang 
eben auch eine Rauschspannungsquelle ist. Man macht also den kleineren 
der beiden Widerstände so niederohmig wie möglich, ist im Datenblatt 
auch so drin.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Nichtverzweifelter schrieb:
>
> Weder polt der die Eingangselkos falsch rum,

Wem das noch nicht passiert ist, der werfe den ersten Stein!
Mir im Foto oben übrigens auch, doch das hatte ich vor Inbetriebnahme 
noch bemerkt.

> noch nimmt er so grosse
> Werte. Für die Widerstände R5 und R6 nimmt er auch keine so kleinen
> Werte.

Ja, da wurde er von "allwissenden Usern" schlecht beraten.

> Was old-papa kommentiert stimmt leider wieder nicht. Wenn Du R5 und R6
> vergrösserst, dann dauert das Aufladen der zu grossen Eingangselkos
> nicht "....Millisekunden", sondern viele Sekunden.

Aha, ein 10uF braucht "viele Sekunden" um über 10k auf 3V zu kommen....
Das rechne mal vor.
Meine Millisekunden waren nur symbolisch gemeint.

> In dieser Zeit läuft
> die Ausgangsspannung einer e-Funktion folgend auf ihren mittleren Wert
> "halbe Betriebsspannung" hin. Da der Verstärker aber benutzt, also
> ausgesteuert wird, clippt das Nutzsignal in einer Richtung, diese
> hörbare Verzerrung gibt sich dann langsam. Mit 1 MOhm und 10MFd nach 50
> Sekunden sogar völlig. (5*tau=99%)

Watte nich sachst....
Und? Wo ist das Problem? Das ist ein "Bastel- und Lernverstärker" und 
genau diese Lernkurve macht er jetzt durch.
Du bist natürlich gleich als perfekter Elektroniker vom Wochenbett 
gefallen, schon klar.

> Da bauen die Hersteller extra sogenannte logarithmische Lautstärkepotis,
> die ideal einen Zusammenhang zwischen Drehwinkel und menschlichem
> Lautstärkeempfinden nachbilden (eben logarithmisch). Die 10kOhm sind
> nicht stupid "zu wenig", sie ruinieren auch jene Verlaufskurve des
> Potis.

Funktionieren aber dennoch.

> Nun meint old-papa, die Elkos seien wohl richtig herum, in einer
> Zeichnung. Sind sie nicht, da sind sie nicht definiert, weil quer
> eingezeichnet (Simulation).

Doch, putz die Brille ;-)

> Im realen Breadboardaufbau sind sie falsch
> herum drin,
Welche meinst denn Du?

> Wie man bei einer derart einfachen vorgegeben Schaltung so derart viele
> Fehler einbauen kann, ist mir schlicht ein Rätsel.

Mir nicht, ich habe nämlich auch mal angefangen!

Old-Papa

von Veit K. (sumafu)


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Könnt ihr euch bei der möglichen Verpolung irgendwelcher Elkos bitte 
ausschließlich auf die Zeichnung hier beziehen 
Beitrag "Re: Störgeräusche und weitere Probleme mit Audio-IC LM1877" ? Alles andere 
ergibt nicht sonderlich viel Sinn.

von Veit K. (sumafu)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Nö, aufs Datenblatt und die Beispielschaltungen des Herstellers.
>
> Weder polt der die Eingangselkos falsch rum, noch nimmt er so grosse
> Werte. Für die Widerstände R5 und R6 nimmt er auch keine so kleinen
> Werte.

Am Anfang hatte ich das Datenblatt eins zu eins umgesetzt. Und dann hat 
die Hälfte hier gemeint, dass die Werte alle schlecht seien. Wie gesagt, 
bei solchen gegensätzlichen Aussagen muss ich mich am Ende irgendwie 
entscheiden. Und ja, das Datenblatt hat da Vorrang vor den Aussagen hier 
und mein Gehör vor dem Datenblatt. Da kann das Datenblatt sagen, was es 
will, wenn es sich kacke anhört, mache ich es halt anders.

von Karl B. (gustav)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Ganz hochohmig rauscht es wie die Pest, weil der invertierende Eingang
> eben auch eine Rauschspannungsquelle ist. Man macht also den kleineren
> der beiden Widerstände so niederohmig wie möglich,

Hi,
jetzt widersprichst Du Dir selber, denn
genau darauf zielte mein ja auch Post ab. Es ist eben nicht beliebig, 
wie groß die besagten Widerstände gewählt werden.
Zitat:
"...Bei der Herleitung haben wir stillschweigend vorausgesetzt, daß die 
Schaltung stabil ist. Da sie aber gleichzeitig mit- und gegengekoppelt 
ist, muß man getrennt untersuchen, ob diese Voraussetzung erfüllt 
ist..."
/Zitat
Quelle
ISBN 3-540-19475-4
Seite 381.
BTW: Deine "Flames" kannst Du Dir gerne sparen.
https://www.mikrocontroller.net/articles/Netiquette

ciao
gustav

von michael_ (Gast)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Nun meint old-papa, die Elkos seien wohl richtig herum, in einer
> Zeichnung. Sind sie nicht, da sind sie nicht definiert, weil quer
> eingezeichnet (Simulation). Im realen Breadboardaufbau sind sie falsch
> herum drin, Dir nur nicht um die Ohren geflogen, weil Dein
> Batteriekasten nur 6 Volt liefert, die Hälfte davon an den Eingangselkos
> steht, sie 2 Volt gerade so falsch herum vertragen. Bei 3 Volt platzen
> sie irgendwann oder laufen wenigstens aus, suuuuper Suppe, stinkt, ätzt,
> ist giftig.

Erstmal, platzen tut so ein Elyt nicht.
Verliert höchstens nach 20 Jahren etwas an Kapazität.

Und die Richtung, da kommt es auf die vorhergehende Schaltung an.
Ist es ein Teil einer Transistorstufe oder entkoppelt über einen 
Kondensator.
Erst mal unwichtig. Man kann auch eine Gleichstrommessung machen, wenn 
man unsicher ist.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Veit K. schrieb:

> Am Anfang hatte ich das Datenblatt eins zu eins umgesetzt. Und dann hat
> die Hälfte hier gemeint, dass die Werte alle schlecht seien. Wie gesagt,
> bei solchen gegensätzlichen Aussagen muss ich mich am Ende irgendwie
> entscheiden.

In diesem Bild sehe ich die Elkos als richtig an:
https://www.mikrocontroller.net/attachment/477521/Bildschirmfoto_2020-10-26_um_21.31.09.png
Wenn Du real auch so baust, sollte das Teil spielen.

> Und ja, das Datenblatt hat da Vorrang vor den Aussagen hier
> und mein Gehör vor dem Datenblatt. Da kann das Datenblatt sagen, was es
> will, wenn es sich kacke anhört, mache ich es halt anders.

Musst Du nicht. Bis auf die hohe Verstärkung (die im Datenblatt ja nur 
ein Beispiel ist) sollte alles so passen. Die Verstärkung passt man halt 
so an, dass es zur Ausgangsspannung der Ton-Quelle passt.

Lass Dich nicht verunsichern, machen ist immer besser als theoretisch zu 
fabulieren. Darum hatte ich ja auch kurzerhand das Ding 
zusammengestöpselt.

Old-Papa

von MaWin (Gast)


Angehängte Dateien:

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michael_ schrieb:
> Erstmal, platzen tut so ein Elyt nicht.
> Verliert höchstens nach 20 Jahren etwas an Kapazität.

Ähm, was habe ich gestern gewechselt ?
Ok, sieht nicht so spektakulär aus, aber es qualmte und stank 
spektakulär als der gepolte Elko niederohmige 18V~ abbekam.
Aufgeplatzt ist er natürlich an den Sollbruchstellen.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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MaWin schrieb:

> Ähm, was habe ich gestern gewechselt ?
> Ok, sieht nicht so spektakulär aus, aber es qualmte und stank
> spektakulär als der gepolte Elko niederohmige 18V~ abbekam.
> Aufgeplatzt ist er natürlich an den Sollbruchstellen.

Wer kennt das nicht?
Allerdings ging es beim TO um relativ hochohmige 3 Volt an einem 
(vermutlich) 16V Elko. Der überlebt das tatsächlich eine ganze Weile.

Old-Papa

von michael_ (Gast)


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Guten Morgen! Mach die Augen auf.

Hier geht es um Signal-Elyt am Eingang eines Verstärkers.

von Veit K. (sumafu)


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Old P. schrieb:
> Allerdings ging es beim TO um relativ hochohmige 3 Volt an einem
> (vermutlich) 16V Elko

Es sind sogar 25V Elkos (gab es so im Set).

Ich habe übrigens die Eingangselkos und R5 und R6 mal testweise wieder 
auf die Datenblattwerte gesetzt. Interessanterweise funktioniert es 
mittlerweile auch mit den originalen Werten ohne Probleme. Dann werde 
ich tendenziell auch die verwenden. Nicht zuletzt, weil die Kerkos eine 
deutlich kleinere Baumform haben, als die Elkos.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Fehler:
> a) C8 und C9 im Schaltplan Bild 6402 sind falsch gepolt eingezeichnet.
> Der jeweilige positive Pol der Elkos muss zum IC zeigen.

Im von Dir selbst geposteten Schaltbild "IMG6402".

Nichtverzweifelter schrieb:
> Im Bleistiftschaltplan (der aktuelle) sind sie auch definitiv verpolt
> eingezeichnet.
Genau derselbe auf den Du verlinkst.

Karl B. schrieb:
> Hi,
> jetzt widersprichst Du Dir selber, denn
> genau darauf zielte mein ja auch Post ab. Es ist eben nicht beliebig,
> wie groß die besagten Widerstände gewählt werden.
> Zitat:
> "...Bei der Herleitung haben wir stillschweigend vorausgesetzt, daß die
> Schaltung stabil ist. Da sie aber gleichzeitig mit- und gegengekoppelt
> ist, muß man getrennt untersuchen, ob diese Voraussetzung erfüllt
> ist..."

Nein, ich widerspreche Dir.
Die Schaltung ist nirgends " mit und gegengekoppelt", sie ist NUR 
gegengekoppelt. Wieder falsch gustav, keine "flames", sondern Hinweis 
auf Deine falsche Aussage. Leb damit.

Ich habe mir nirgendwo "selbst widersprochen", er soll die 10k Ohm von 
Pin 1 ausgehend grösser machen. Die 10 MFd Elkos durch wesentlich 
kleinere Kondensatoren ersetzen, da sonst deren Aufladezeit viel zu lang 
wird. Den Widerstand am Gegenkopplungseingang Richtung Masse klein 
halten wegen Rauschen, und den Widerstand vom Ausgang zu eben diesem 
Gegenkopplungseingang hin passend zur gewünschten "ratio" wählen. Wenn 
er die Koppelkondensatoren vom Potiabgriff zum IC unbedingt als Elkos 
behalten will, soll er sie richtig herum gepolt einsetzen. Die 6 Volt 
Batteriespannung ist die unterste Grenze, bei der das IC noch 
funktioniert, 2 Watt kann es dann aber nicht liefern. Die 
Betriebsspannung sollte deswegen erhöht werden.

von Veit K. (sumafu)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Ich habe mir nirgendwo "selbst widersprochen", er soll die 10k Ohm von
> Pin 1 ausgehend grösser machen. Die 10 MFd Elkos durch wesentlich
> kleinere Kondensatoren ersetzen, da sonst deren Aufladezeit viel zu lang
> wird. Den Widerstand am Gegenkopplungseingang Richtung Masse klein
> halten wegen Rauschen, und den Widerstand vom Ausgang zu eben diesem
> Gegenkopplungseingang hin passend zur gewünschten "ratio" wählen. Wenn
> er die Koppelkondensatoren vom Potiabgriff zum IC unbedingt als Elkos
> behalten will, soll er sie richtig herum gepolt einsetzen. Die 6 Volt
> Batteriespannung ist die unterste Grenze, bei der das IC noch
> funktioniert, 2 Watt kann es dann aber nicht liefern. Die
> Betriebsspannung sollte deswegen erhöht werden.

Bitte lies erstmal die letzten Posts. Ich habe schon länger 12V 
Eingangsspannung. Und 10MF (Mega Farad) Elkos besitze ich noch nichtmal. 
Ich nehme an, du meinst 10uF. Pin 1 habe ich gerade erst geschrieben, 
dass ich da wieder die originalen Werte verwende (auch wenn der IC mir 
gerade fast weggeschmolzen ist, muss ich mir noch genauer anschauen).

: Bearbeitet durch User
von Nichtverzweifelter (Gast)


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michael_ schrieb:
> Guten Morgen! Mach die Augen auf.
>
> Hier geht es um Signal-Elyt am Eingang eines Verstärkers.

Auch guten Morgen und mach mal die Augen auf. Der "Signal-Elyt" hängt am 
Poti und am IC, dort herrscht halbe, positive Betriebsspannung, am Poti 
gleichstrommässig Masse.

Gepolte Elkos vertragen nach übereinstimmenden Daten von namhaften 
Herstellern eine maximale Verpolung von 2 Volt, nicht mehr.
Grössere Elkos müssen, wie von MaWin gezeigt, Sollbruchstellen haben, 
weil deren Druckaufbau bei Verpolung sonst heftige Energien freisetzt. 
Nur die kleineren Werte so um die 47 MFd und darunter "brauchen" die 
nicht, weil sowieso zu klein, da "rummst es dann" auch nicht gewaltig.

Wenn der TO brauchbare Klangqualität erzielen will, der Verstärker 
immer, bei jedem Signal (Aussteuerungsspitzen) ohne clipping/Begrenzung 
arbeiten soll, wird eine höhere Betriebsspannung nötig sein. Die Hälfte 
davon fällt über dem so schön genannten "Signal Elyt" ab. Zur Zeit noch 
3 Volt. Falsch herum.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Hallo Veit, ja natürlich Mikrofarad.
Das kleine griechische "my" finde ich auf der unbedruckten 
Dreckstastatur einfach nicht, die Tastenkombi vergesse ich immer wieder. 
Geradezu verhext.

Wenn Du die Betriebsspannung der Schaltung erhöhst, jetzt ja 12 Volt, um 
Reserven bei der Aussteuerung zu haben, oder einfach genügend 
Ausgangsleistung "brauchst", dann musst Du die Kühlung des ICs 
berücksichtigen. Die Hersteller verlassen sich hierbei auf die 
Wärmeabführung über die Platine, die kurzen, eingelöteten Pins auf 
grosszügige Masseflächen. Als Ersatzkühlkörper. Das Breadboard kann das 
mit seinen in Isolierplastik eingepackelten, winzigen Klemmkontakten 
natürlich nicht.

von Achim B. (bobdylan)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> die Tastenkombi vergesse ich immer wieder.

Alt-Gr und M. Könnte man sich merken. Oder einfach ein u. Da weiß auch 
jeder, was gemeint ist.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Ja ;-) ist mein Dauerfehler

Es gibt aber böse Kondensatorenhersteller, die statt des "my" MFD 
draufdrucken. Da weiss auch jeder was gemeint ist.

von Stefan M. (derwisch)


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Ohne diesen Thread komplett durchgelesen zu haben...
Meine Empfehlungen für alle analogen Schaltungen (ganz besonders für 
Anfänger):

- niemals Steckbretter benutzen.
Die haben eigentlich nur massive Nachteile, wie z.B. Kontaktprobleme, 
unnötig lange Verbindungen und Zuleitungen, keine richtige Abschirmung, 
verwirrende kontraproduktive Leitungsführung etc.

Alles das wird von vornherein vermieden, wenn man sich den "Manhatten 
oder Igel Style" angewöhnt.
Und jaaa... es muss dann gelötet werden, aber siehe obigen Punkt 
"Kontaktprobleme".
Für ICs könnte man ja evtl. noch eine Fassung spendieren.
Aber selbst das löte ich bei Einzelstücken und Testschaltungen direkt 
an.

Alles wird auf einer durchgehend kupferbeschichteten Leiterplatte 
aufgelötet. Dadurch werden automatisch Brummschleifen durch ungünstige 
Masseführung verhindert.
Es wird oft (nicht immer) eine Schwingneigung verhindert.
Man kann fast beliebig viele Litzen irgenwo anlöten ( einspeisen, 
messen, Poti anschließen oder mit Messspitzen irgendwo rantasten).
Man lernt außerdem gleich, wie man vernünftig lötet.

- Immer exakt nach Datenblatt arbeiten.
- Die Anschaffung eines Oszilloskops sollte im Budget sein, das ist 
lehrreich und erspart viel Frust.
Wenn Schaltungen schwingen, ist das auch sonst kaum feststellbar.
Man merkt nur, dass die Schaltung nicht so läuft, wie sie sollte 
(Frust).

Merke: Es gibt keine Anfängerausrüstung. Gute Werkzeuge und Messgeräte 
sind kein "nice to have" Luxus, sondern sinnvoll bzw. notwendig.

P.S.: Nichts ist mehr Zeitverschwendung, als eine Fehlersuche, die auf 
mangelnder Aufbauqualität und mangeldem know how (Grundlagen)basiert.

: Bearbeitet durch User
von Nichtverzweifelter (Gast)


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Old P. schrieb:
> Allerdings ging es beim TO um relativ hochohmige 3 Volt an einem
> (vermutlich) 16V Elko. Der überlebt das tatsächlich eine ganze Weile.

Entschuldigung, mittlerweile sinds 6 Volt. Wie lange der Elko das 
überlebt hat nichts mit seiner erlaubten Betriebsspannung zu tun, egal 
ob 16 oder "...sogar 25 Volt".
Bitte selber bei Roederstein, Siemens, Frako, Philips (BC), wie sie alle 
hiessen nachlesen.
Die vom Hersteller formierte Oxydschicht beginnt sofort zu degradieren, 
es fliesst ein ständiger "Sperrstrom", der Koppelkondensator wird zum 
Koppelwiderstand, was er nicht sein soll. Im Anwendungsfall des LM1877 
verstärkt der ganz brav wie ein Operationsverstärker, der Fehler zeigt 
sich verstärkt am Ausgang als Abweichung von der Ruhe-Mitte (halbe Ub).

"michael_", der den Begriff Signal-Elyt eingebracht hat, geht 
fälschlicherweise davon aus, das am IC-Verstärkereingang "Masse" 
anliegt, der Koppelelko also nur ein kleines Wechselspannungssignal 
"sieht" - das Eingangssignal von der Audio-Quelle. Am IC-Eingang liegt 
aber die halbe Betriebsgleichspannung. Diese fällt über dem Koppelelko 
ab.

von Dieter (Gast)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Die Hersteller verlassen sich hierbei auf die Wärmeabführung über die
> Platine, die kurzen, eingelöteten Pins auf grosszügige Masseflächen. Als
> Ersatzkühlkörper.

Die drei Massepins jeder Seite waren dabei hauptsaechlich dafuer 
verantwortlich.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Ganz genau!

von Veit K. (sumafu)


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Dieter schrieb:
> Nichtverzweifelter schrieb:
>> Die Hersteller verlassen sich hierbei auf die Wärmeabführung über die
>> Platine, die kurzen, eingelöteten Pins auf grosszügige Masseflächen. Als
>> Ersatzkühlkörper.
>
> Die drei Massepins jeder Seite waren dabei hauptsaechlich dafuer
> verantwortlich.

Gut, dann ist das ja geklärt.

Ich habe gerade auch noch die Widerstände zur Einstellung der 
Verstärkung angepasst. Von 10k und 100k habe ich diese geändert auf 510 
und 5,1k (die 510 kommen aus dem Datenblatt). Es wurde ja auch 
geschrieben. Dass die zu hoch waren. Bisher hört sich auch noch alles 
sehr gut an.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Na denn, damit sichs noch besser anhört:

Die Lautsprecher nicht nur rumliegen lassen, wie im allerersten post, 
sondern probehalber mal in eine Schallwand einsetzen, da genügt schon 
ein steifer Karton.
Und auseinander platzieren, "stereo" halt.

Ganz wenig Aufwand bringt hier schon grosse Verbesserungen.

von Veit K. (sumafu)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Na denn, damit sichs noch besser anhört:
>
> Die Lautsprecher nicht nur rumliegen lassen, wie im allerersten post,
> sondern probehalber mal in eine Schallwand einsetzen, da genügt schon
> ein steifer Karton.
> Und auseinander platzieren, "stereo" halt.
>
> Ganz wenig Aufwand bringt hier schon grosse Verbesserungen.

Zum einen sind diese Lautsprecher nur zum groben Testen da, und zum 
anderen benutze ich schon länger meine Schreibtischlautsprecher (was ich 
das ein oder andere mal bereits erwähnt habe), die eine sehr ordentliche 
Qualität haben.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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michael_ schrieb:
> Guten Morgen! Mach die Augen auf.
>
> Hier geht es um Signal-Elyt am Eingang eines Verstärkers.

Meinst Du mich?

Was gefällt Dir an den Elkos in dem im von mir genannten Bild nicht?
Klar, wenn es geht, sollte man Elkos vermeiden, doch selbst 
"HaiEnd-Hersteller" nutzen sowas.

Old-Papa

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