Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik SMD-Diodenfrust


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von Matthias W. (matt007)


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manchmal ist es zum Verzweifeln !
die Schaltung ist an Einfachheit kaum noch zu unterbieten.
und trotzdem ärgert das Ganze nun schon eine ganze Weile !

es geht um ein Reedrelais von Günther mit 24V Wicklung und nicht 
integrierter Diode. Dies soll über einen digitalen bipolaren high 
side-Treiber-Transistor angesteuert werden. Der Strom liegt bei ~11mA.

parallel zur Relaisspule sind 2 Dioden in Serie vorgesehen. Das eine ist 
eine Z-Diode 5.6V in SOD-80C, damit das Abschaltverhalten etwas 
beschleunigt werden kann und das andere ist eine Seriendiode dazu.

man sollte meinen daß so etwas doch auf Anhieb gehen sollte. Leider nein 
!

als Nicht-Z-Diode hatte ich eine TSS70U SMD vorgesehen. Bei Reichelt 
stand da 70V, 1A, 9cent. Abgebildet war ein 0603-Teil mit Pads links und 
rechts wo ich meinte daß ich das wohl genauso wie einen Widerstand dann 
einlöten könnte.

diese Dioden hatten die Pads dann unten. Das ist nicht wirklich einfach 
mit einem Handlötkolben lötbar. Es war ein fürchterliches Gefummel bis 
die 10 Stück auf der Platine waren. Ein Test mit dem Digi35-Netzteil 
eingestellt auf 2.6V 10mA zeigte daß die Dioden gehen. Dann kamen die 
Z-Dioden hinzu - im Glasgehäuse. Danach der Test - diesmal hatte ich 12V 
eingestellt und wieder Strombegrenzung 10mA um die Z-Diodenspannung von 
5.6V auch sehen zu können. Der Strom floss durch beide Dioden.

am Ende dieser Aktion waren die TSS70U SMD schlicht kaputt !

dabei stand bei Reichelt da etwas von 1A ! Natürlich ist in dem Netzteil 
auch ein Ausgangskondensator verbaut. Wenn ich also 12V einstelle, so 
wird dieser dann über beide Dioden entladen. Dabei entsteht eine 
Stromspitze.

als ich noch bedrahtete Teile wie 1N4148 an den Relais verwendete war 
dies nie ein Problem. Die Dioden hielten das aus. Dieser Winzling jedoch 
in 0603 gab einfach auf - trotz der angeblichen 70V und 1A.

im Datenblatt des Herstellers steht 200mA.

es stellt sich die Frage was ich stattdessen einbauen soll. Besser von 
Hand lötbar erscheint SOD523 oder SC-79. Nur hat Reichelt dazu nichts. 
Bei Mouser gibt es etwas. Nur kosten die 726-BAS5202VH6433 gleich 
32cent+Steuer. Und dazu die 20€ weil zu wenig Bestellwert. Bei Bürklin 
gäbe es PMEG2010AEB,115. Nur kann ich die nicht abholen wg. Corona. Ebay 
gibt es auch noch.

auf der Platine habe ich nun die Pads von 0603 auf SOD523 geändert. 
Keine Ahnung ob das nun so sinnvoll ist oder ob dieses Gehäuse demnächst 
auch verschwinden wird weil andere Bauformen moderner sind.

ein anderes Problem scheint der Lötkolben zu sein. Das ist ein Weller 
WECP-20. Verwendet hatte ich eine über 25mm konisch auslaufende 
Lötspitze. Der Regler war auf ~430°C gestellt und auch damit floß das 
bleifreie Zinn nicht immer gut. Zu Nicht-SMD-Zeiten hatte ich mit dem 
Weller TCP und einer breiteren Spitze nie Probleme.

was meint Ihr zu dem Thema?

Gruss
Matthias

: Verschoben durch Moderator
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Früher war das anders. In den 80er Jahren war das Geschäft noch ehrlich. 
Wenn da im Katalog stand, dass eine Diode 1A aushält, dann hielt sie in 
der normalen Anwendung auch 1A aus. Heute sind die angegebenen 
Leistungen oft nicht einmal mit Trockeneis-Kühlung länger als 10 
Sekunden machbar.

Auch in den Datenblättern der Bauteile wird dein Blick auf theoretische 
Maximalwerte gelegt, die in der Praxis nicht erreichbar sind.

Rechne dir lieber aus, wie viel Verlustleistung am Bauteil entsteht und 
ob du sie (unter Betrachtung der Wärmewiderstände) abführen kannst. Die 
Wärme ist in 99% aller Fälle der Knackpunkt. Die kompakten SMD Bauteile 
haben zu wenig Oberfläche, um nennenswert Wärme ableiten zu können. Da 
spielen die angelöteten Leiterbahnen meist einen größere Rolle, als das 
Bauteil selbst.

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Matthias W. schrieb:
> Danach der Test - diesmal hatte ich 12V
> eingestellt und wieder Strombegrenzung 10mA um die Z-Diodenspannung von
> 5.6V auch sehen zu können.

Damit provozierst du übrigens, die Dioden kaputt zu machen. Denn die 
Strombegrenzung ist träge und das Netzteil hat einen Elko an seinem 
Ausgang. Dieser wird über die Dioden schlagartig entladen, bis dahin ist 
das ist ein Kurzschluss.

Du kannst von keinem Hersteller erwarten, dass seine Halbleiter 
Kurzschlussfest sind, es sei denn, das wird ausdrücklich im Datenblatt 
erwähnt. Selbst dann ist dieser "Schutz" meistens an zahlreiche 
Rahmenbedingungen gebunden.

: Bearbeitet durch User
von Dietrich L. (dietrichl)


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Matthias W. schrieb:
> was meint Ihr zu dem Thema?

- Man betreibt die Teile nicht außerhalb der Max. Ratings. Auch wenn die 
1N4148 das "ausgehalten" hat, heißt das nicht, das sie nicht geschädigt 
wurde.
- Zum Testen der Diodenspannung verwendent man nicht (allein) die 
Strombegrenzung des Labornetzteils: entweder zusätzlich ein 
Vorwiderstand zur Strombegrenzung oder man fährt die Spannung händisch 
von 0 herauf, bis der Strom fließt.

von Teo D. (teoderix)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wenn da im Katalog stand, dass eine Diode 1A aushält

Stehen noch dutzende Andere Werte im DABLA, die man gerade in solchen 
extremen Situationen, einen Elko damit entladen, KEINESFALLS außer acht 
lassen sollte!
Übrigens, bei solch "Testbedingungen", macht schon die Länge der 
Laborstrippen, einen nicht unerheblichen Unterschied.

von Falk B. (falk)


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Matthias W. schrieb:
> manchmal ist es zum Verzweifeln !
> die Schaltung ist an Einfachheit kaum noch zu unterbieten.
> und trotzdem ärgert das Ganze nun schon eine ganze Weile !
>
> es geht um ein Reedrelais von Günther mit 24V Wicklung und nicht
> integrierter Diode. Dies soll über einen digitalen bipolaren high
> side-Treiber-Transistor angesteuert werden. Der Strom liegt bei ~11mA.
>
> parallel zur Relaisspule sind 2 Dioden in Serie vorgesehen. Das eine ist
> eine Z-Diode 5.6V in SOD-80C, damit das Abschaltverhalten etwas
> beschleunigt werden kann und das andere ist eine Seriendiode dazu.

Geht's noch? Verschone uns mit deiner Lyrik und erstelle einen 
gescheiten Schaltplan!

> diese Dioden hatten die Pads dann unten. Das ist nicht wirklich einfach
> mit einem Handlötkolben lötbar. Es war ein fürchterliches Gefummel bis
> die 10 Stück auf der Platine waren.

Wozu braucht man 0603er Dioden, wenn das Relais DEUTLICH größer ist? 
Vollkommen unsinnige Miniaturisierung.

> am Ende dieser Aktion waren die TSS70U SMD schlicht kaputt !

Kann sein, muss nicht. Eine Diode kriegt man durch Wärme nicht so 
schnell kaputt, die kann sich sogar selber auslöten und noch vollkomen 
intakt sein.

> dabei stand bei Reichelt da etwas von 1A ! Natürlich ist in dem Netzteil
> auch ein Ausgangskondensator verbaut. Wenn ich also 12V einstelle, so
> wird dieser dann über beide Dioden entladen. Dabei entsteht eine
> Stromspitze.

AHA!!!! Dort liegt dein Problem! Die Strombegrenzung greift eben NICHT 
beim Entladen des Kondensators, erst viel später im eingeschwungenen 
Zustand!
Ja, so habe ich auch schon Dioden getötet.

> es stellt sich die Frage was ich stattdessen einbauen soll. Besser von
> Hand lötbar erscheint SOD523 oder SC-79. Nur hat Reichelt dazu nichts.

Was soll der exotische Kram? Es gibt tonneweise SMD-Dioden in 
verträglichem Gehäuse, z.B. MELF oder Mini-MELF.

> auf der Platine habe ich nun die Pads von 0603 auf SOD523 geändert.

Vollkommener Unsinn! Das ist ja noch kleiner! Selsbt SOD322 ist SEHR 
KLEIN!

> Keine Ahnung ob das nun so sinnvoll ist o

Nö.

> ein anderes Problem scheint der Lötkolben zu sein. Das ist ein Weller
> WECP-20. Verwendet hatte ich eine über 25mm konisch auslaufende
> Lötspitze. Der Regler war auf ~430°C gestellt

AUA!!!! Was soll der Unsinn? Löte RICHTIG!

https://www.mikrocontroller.net/articles/L%C3%B6ten#Grundlegende_Vorgehensweise

> und auch damit floß das
> bleifreie Zinn nicht immer gut. Zu Nicht-SMD-Zeiten hatte ich mit dem
> Weller TCP und einer breiteren Spitze nie Probleme.

Siehe oben! Man nimmt eher eine breite als schmale Spitze! Ich löte seit 
Jahren mit einer 2,5mm angeschrägten Spitze (hoof type), von 0603 bis 
1,5mm^2 Kabel. Alles kein Thema.

> was meint Ihr zu dem Thema?

Du macht viel falsch. Aber das kann man ändern, wenn man es denn will.

von Maxim B. (max182)


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Matthias W. schrieb:
> was meint Ihr zu dem Thema?

1. im Datenblatt sieht man, das Diode nur unten Lotfläche hat.
2. 24+5,6 ~= 30 Volt. Für 30 Volt und 11 mA gibt es auch bei Reichelt 
viele smd-Schottky-Dioden. SOT-23, SMA, MiniMelf, SOD-80, SOD-123, 
SOD-323F... Aber für Relais muß das nicht unbedingt Schottky sein, 
gewöhnliche Dioden sind sogar besser. Und auch gibt es viele... 1N4148 
MiniMelf, Klassik für 1 Cent... Was kann man sich noch wünschen?

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6521394 wurde vom Autor gelöscht.
von Christian H. (netzwanze) Benutzerseite


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Maxim B. schrieb:
> 1N4148
> MiniMelf, Klassik für 1 Cent... Was kann man sich noch wünschen?

Genau:
https://www.reichelt.de/gleichrichterdiode-100-v-0-15-a-mini-melf-1n-4148-smd-p18403.html?CCOUNTRY=445&LANGUAGE=de&trstct=pos_2&nbc=1&&r=1

Dies sind die klassischen 1N4148, nur ohne Anschlussbeinchen. Super zu 
löten, auch mit halbblinden Augen.

von Maxim B. (max182)


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Ich möchte auch mal die in MiniMelf kaufen. Ein paar Hundert. Bisher 
habe ich für ähnliche Zwecke 1N4448 in SOD-323 benutzt, aber ich sehe 
dort Kathode-Punkt nicht, muß immer prüfen. Zu klein einfach.

von MaWin (Gast)


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Matthias W. schrieb:
> am Ende dieser Aktion waren die TSS70U SMD schlicht kaputt !

Kein Wunder, wen  man glaubt, dass ein auf 10mA eingestelltes träges 
Billiglabornetzteil ausreichend begrenzt um so eine winzige 0603 Diode 
zu schützen. Nein, naturlich entlädt sich der auf 2.6V aufgeladenen 
Ausgangselko mit beliebigem Strom durch die Diode, bis er auf 0.7V 
entladen wurde.

Man benutzt einen externen extra Vorwiderstand für solche Tests.

von Teo D. (teoderix)


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Christian H. schrieb:
> Dies sind die klassischen 1N4148, nur ohne Anschlussbeinchen. Super zu
> löten, auch mit halbblinden Augen.

Auch halb blind, rollen mir die Dinger immer weg.... ;)

Ich bevorzuge da eindeutig dieses Gehäuse:
https://www.reichelt.de/schalt-diode-75-v-150-ma-sc-76-sod323-rnd-1n4148ws-p223370.html

von MaWin (Gast)


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Matthias W. schrieb:
> dabei stand bei Reichelt da etwas von 1A !

Im Datenblatt
https://www.mouser.de/datasheet/2/395/TSS70U_C1601-1919042.pdf
steht übrigens 70mA, und 100mA peak.

von Chregu (Gast)


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Teo D. schrieb:
> rollen mir die Dinger immer weg..

Das hasse ich auch. Am liebsten nehme ich (Doppel-) Dioden im SOT-23 
Gehäuse, vor allem wenn man eh mehrere braucht. Polung ist dann beim 
Bestücken auch kein Thema mehr...

von Stefan (Gast)


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Die LS4148 im SOD-80 QuadroMELF Gehäuse rollen nicht ganz so leicht wie 
die 1N4148/ LL4148 im runden Gehäuse.

von Bauform B. (bauformb)


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Chregu schrieb:
> Teo D. schrieb:
>> rollen mir die Dinger immer weg..
>
> Das hasse ich auch. Am liebsten nehme ich (Doppel-) Dioden im SOT-23
> Gehäuse, vor allem wenn man eh mehrere braucht. Polung ist dann beim
> Bestücken auch kein Thema mehr...

und wenn man nur eine braucht, kann man auch einen BC846 o.ä. nehmen. In 
den letzten Jahren hab' ich keine zweibeinigen Dioden in der 4148 Klasse 
mehr verbaut.

von Maxim B. (max182)


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Bauform B. schrieb:
> und wenn man nur eine braucht, kann man auch einen BC846 o.ä. nehmen.

Auch Hammer braucht man zu Hause nicht: wenn man irgendwann einen Nagel 
zu schlagen hat, dann kann man das ja immer mit einem Mikroskop machen! 
:)

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Matthias W. schrieb:
> Abgebildet war ein 0603-Teil mit Pads links und rechts wo ich meinte daß
> ich das wohl genauso wie einen Widerstand dann einlöten könnte.
Ich sehe dann zur Sicherheit im Datenblatt noch mal nach:
https://www.mouser.de/datasheet/2/395/TSS70U_C1601-1919042.pdf

> dabei stand bei Reichelt da etwas von 1A !
Ein falsches Bild passt dann ganz gut zu falsch aus dem Datenblatt 
abgeschriebenen Daten.
Generell würde ich einer Diode in 0603 auch aus Erfahrung nie 1A 
zutrauen...

Chregu schrieb:
> Am liebsten nehme ich (Doppel-) Dioden im SOT-23 Gehäuse
Ich auch. Jetzt müssten die zum Bestücken nur noch einfach alle richtig 
herum aus der Tüte auf den Tisch fallen...  ;-)

von Peter D. (peda)


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Teo D. schrieb:
> Auch halb blind, rollen mir die Dinger immer weg.... ;)

Ich bin daher auf die TS4148 umgestiegen im 0805 Gehäuse. Der Strich ist 
auch gut zu erkennen.

von Peter D. (peda)


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Dioden und LEDs prüft man immer mit einem Vorwiderstand, ich nehme z.B. 
1k an 5V.

von Matthias W. (matt007)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Die kompakten SMD Bauteile
> haben zu wenig Oberfläche, um nennenswert Wärme ableiten zu können.

Danke ! Es ist wohl das Volumen und die Wärmekapazität die auch eine 
Rolle spielt.

wenn so ein Puls kommt so führt das zu einer Wärmespitze. Durch die 
ewige Verkleinerung hält das Zeug dann nix mehr aus. Kaputt !

was sind das nur für kranke Zeiten wo scheinbar so viele das so toll 
finden?

von Matthias W. (matt007)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Damit provozierst du übrigens, die Dioden kaputt zu machen.

das weiß ich doch selber - schrieb ich doch auch !

nur sind diese Netzteile eben so wie sie sind. Die Ausgangselkos sind da 
halt drin. Sonst würde das instabil und schwingen. Und dann hat man 
wieder andere Probleme.

also muss man mit dem leben was man halt hat. Und wenn man gewohnt war 
daß es auf diese Weise klappt und nun klappt es nicht mehr - so ist das 
halt ein Lernprozess. An diesem dürfen dann auch andere teilhaben. Das 
ist ja der Sinn solcher Foren !

Danke für Deinen Beitrag Stefanus !

von Matthias W. (matt007)


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Falk B. schrieb:
> Verschone uns mit deiner Lyrik und erstelle einen
> gescheiten Schaltplan!

einen Schaltplan für 2 Dioden in Serie? ist das Dein Ernst Falk?

von Teo D. (teoderix)


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Peter D. schrieb:
> Ich bin daher auf die TS4148 umgestiegen im 0805 Gehäuse. Der Strich ist
> auch gut zu erkennen.

Jaaa..., so im Nachhinein bin ich jetzt auch ein wenig schlauer. ;)
Aber was tut man nicht alles, um Versandkosten zu sparen. Pollin hatte 
die halt grad und was runde, kam keinesfalls mehr in frage. :D

Peter D. schrieb:
> Dioden und LEDs prüft man immer mit einem Vorwiderstand, ich nehme z.B.
> 1k an 5V.

Für all das taugt doch der Diodentest im DMM, meist auch noch für 
Weiße/Blaue. Oder halt eben der Komponenten-Tester. Was immer auch 
bequemer/schneller ist.
Das NT(&VR) brauch ich nur um die max/min Helligkeit zu testen.

von Matthias W. (matt007)


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Falk B. schrieb:
> Wozu braucht man 0603er Dioden, wenn das Relais DEUTLICH größer ist?

das Reedrelais hat 2.54mm-Raster und soll auch größere Spannungen 
schalten können. Daher müssen die Dioden nahe am Körper bleiben und 
sollen zwischen die Löcher passen. Zwischen den Löchern sind 8.9mm. Da 
müssen die beiden Dioden hin.

man könnte auch bedrahtet machen, hochstellen, ggf. oben zusammenlöten. 
Macht das mehr Sinn?

von Teo D. (teoderix)


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Matthias W. schrieb:
> das Reedrelais hat 2.54mm-Raster und soll auch größere Spannungen
> schalten können. Daher müssen die Dioden nahe am Körper bleiben und
> sollen zwischen die Löcher passen.

Blödsinn!

Aber man sucht sich die Dioden auch nicht nach der Größe des Relais 
aus...
Als Bastler nem ich die, mit dem Größten Vorrat oder halt den Type 
"Rumfort".

von Matthias W. (matt007)


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Falk B. schrieb:
>> am Ende dieser Aktion waren die TSS70U SMD schlicht kaputt !
> Kann sein, muss nicht.

die Fluss-Spannung liegt nun bei 0.1V bei 10mA in beiden Richtungen. Das 
Ding ist hin. Nicht nur eine ist hin., mehrere !

> Eine Diode kriegt man durch Wärme nicht so
> schnell kaputt, die kann sich sogar selber auslöten und noch vollkomen
> intakt sein.

gut zu wissen. Die Spannung war jedenfalls nicht zu groß !
und 1A - so wie früher die 1N4000 abkonnten - sollte normalerweise kein 
Problem sein. Es sei denn das Chip wird durch die Elko-Entladung des 
unvermeidlichen Netzteil-Elkos zerstört. Das muss dann eine thermische 
Zerstörung sein. Oder soll das induktiv geschehen sein? 70V hatte das 
Teil. Die 1N4148 hatte 100V oder so.

von Matthias W. (matt007)


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Falk B. schrieb:
>> von Hand lötbar erscheint SOD523 oder SC-79. Nur hat Reichelt dazu nichts.
> Was soll der exotische Kram? Es gibt tonneweise SMD-Dioden in
> verträglichem Gehäuse, z.B. MELF oder Mini-MELF.

ich habe nichts gegen verträgliche Gehäuse. Nur müssen eben die 2 Dioden 
nahe ans Gehäuse und da sind nur 8.9mm Platz ! Da muss es hinpassen. Da 
die eine Diode nun SOD-80 ist bleibt wenig Platz für die andere. Daher 
wurde die 0603 vorgesehen.

>> auf der Platine habe ich nun die Pads von 0603 auf SOD523 geändert.
> Vollkommener Unsinn! Das ist ja noch kleiner! Selsbt SOD322 ist SEHR
> KLEIN!

wie gesagt - ich nehme gerne größeres - nur muss es hinpassen auf 8.9mm 
!

von michael_ (Gast)


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Matthias W. schrieb:
> einen Schaltplan für 2 Dioden in Serie? ist das Dein Ernst Falk?

Bei einer Z-Diode und einer normalen kann man viel falsch machen.

Matthias W. schrieb:
> es geht um ein Reedrelais von Günther mit 24V Wicklung und nicht
> integrierter Diode. Dies soll über einen digitalen bipolaren high
> side-Treiber-Transistor angesteuert werden. Der Strom liegt bei ~11mA.
>
> parallel zur Relaisspule sind 2 Dioden in Serie vorgesehen. Das eine ist
> eine Z-Diode 5.6V in SOD-80C, damit das Abschaltverhalten etwas
> beschleunigt werden kann und das andere ist eine Seriendiode dazu.

Was für eines.
Man will etwas beschleunigen und hat so wenig Ahnung von der Materie?
Welche Frequenz und wie schnell?

von Matthias W. (matt007)


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Falk B. schrieb:
> Man nimmt eher eine breite als schmale Spitze! Ich löte seit
> Jahren mit einer 2,5mm angeschrägten Spitze (hoof type), von 0603 bis
> 1,5mm^2 Kabel. Alles kein Thema.

mit der Spitze habe ich auch den FTDI FT232R eingelötet. Der hat sehr 
wenig Abstand zwischen den Pins. Früher nahm ich gern die breitere 
Spitze weil diese die Wärme viel besser überträgt.

von Matthias W. (matt007)


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michael_ schrieb:
> Man will etwas beschleunigen und hat so wenig Ahnung von der Materie?

welches Unwissen unterstellt Du hier?

es ist doch bekannt daß die nötige Zeit für den Stromabbau in der 
Relaisspule von der Löschdiode abhängt. Je weniger Spannung an dieser 
Löschdiode zugelassen wird - umso länger dauert das Abschalten des 
Relais.

Reedrelais sind schnell - daher mag das vielleicht keine so große Rolle 
spielen. Ganz außer acht lassen sollte man den Effekt aber nicht.

auch PREMA hatte sich seinerzeit Gedanken um die Ansteuerung gemacht bei 
den Multimetern.

> Welche Frequenz und wie schnell?

es gibt momentan keine Vorgabe wie schnell. Das Ziel war mehrere 
Eingänge auf ein Digitalvoltmeter - das auch seine Wandlungszeit braucht 
- umzuschalten. Da manche Digitalvoltmeter auch sehr schnell wandeln 
können wäre es denkbar die Zeit für das Umschalten dann drücken zu 
wollen.

die Reedrelais werden wohl im ms-Bereich schalten. Vermessen habe ich 
die nötigen Zeiten bisher nicht.

der Mikrocontroller der die Relais steuert ist dafür wohl schnell genug.

von Matthias W. (matt007)


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Teo D. schrieb:
> Aber man sucht sich die Dioden auch nicht nach der Größe des Relais
> aus...

ja Teo. Manchmal muss man halt schauen wie man mit den räumlichen 
Gegebenheiten zurechtkommt.

die Dioden müssen nahe ans Relais hinpassen. Denn zwischen den Relais 
verlaufen Leiterbahnen mit der zu schaltenden viel höheren Spannung. Da 
kann ich nicht mit den Dioden einfach noch viel näher dran. Da braucht 
es halt genügend Isolationsabstand.

von Matthias W. (matt007)


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Teo D. schrieb:
> Als Bastler nem ich die, mit dem Größten Vorrat

verstehe ich Teo !
bei mir wären das 1N4007. Die passen da jedoch nicht hin.

von Matthias W. (matt007)


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Teo D. schrieb:
> Für all das taugt doch der Diodentest im DMM

leider nicht so ganz.
der geht nicht für diese Serienschaltung mit der Z-Diode.

von Matthias W. (matt007)


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Peter D. schrieb:
> Dioden und LEDs prüft man immer mit einem Vorwiderstand, ich nehme z.B.
> 1k an 5V.

Danke für den Hinweis Peter !

von michael_ (Gast)


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Matthias W. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Man will etwas beschleunigen und hat so wenig Ahnung von der Materie?
>
> welches Unwissen unterstellt Du hier?

Die Polung der Schutzdioden habe ich auch nicht im Kopf.
Aber schnell nachgesehen. Und auch deren Dimensionierung.

Matthias W. schrieb:
> Reedrelais sind schnell - daher mag das vielleicht keine so große Rolle
> spielen. Ganz außer acht lassen sollte man den Effekt aber nicht.

Deshalb die Frage nach dem Typ.
Es gibt da sicher Unterschiede.
Normal sind doch so etwa 300Hz.

von Matthias W. (matt007)


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michael_ schrieb:
> Die Polung der Schutzdioden habe ich auch nicht im Kopf.
> Aber schnell nachgesehen. Und auch deren Dimensionierung.

Danke Michael !
früher nahm ich oft einfach eine 1N4148 oder eine 1N4004.
das ging nie schief.

wenn es schneller schalten sollte - so musste halt eine Z-Diode 
vorgesehen werden - das konnten schon auch mal 12V sein. Je höher die 
Spannung - umso rascher geht das Abschalten halt.

in diesem Fall dachte ich daß 5.6V ein brauchbarer Startpunkt sein 
könnten. Man kann dann ja auch mit anderen Werten testen.

> Deshalb die Frage nach dem Typ.

verbaut ist ein Günther 3572.1220.241

> Normal sind doch so etwa 300Hz.

das würde wohl reichen. Bei 1ms Schaltzeit wären max. 1kHz denkbar. 
Schneller wird ohnehin nicht gehen. Man müsste das ggf. halt mal 
vermessen.

von Matthias W. (matt007)


Angehängte Dateien:

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anbei die Lage der beiden Dioden am Relais. Links ist das 0603-Teil das 
kaum zu verlöten war weswegen ich da etwas anderes suche. Rechts ist die 
Z-Diode - momentan SOD-80C. Die macht einen robusten Eindruck.

was soll ich für das linke Teil nun nehmen?

von Matthias W. (matt007)


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Peter D. schrieb:
> auf die TS4148 umgestiegen im 0805 Gehäuse.

die könnte ggf. da gerade noch hinpassen. Ist halt größer als die 0603.

von Developer (Gast)


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Gibt es einen Grund, die beiden Dioden unbedingt längs zwischen die Pins 
zu stopfen? Wie wäre es daneben, oder um 90° gedreht, oder...?

von michael_ (Gast)


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Hab jetzt nur mal bei Reichelt nachgesehen.
Da gibt es eines mit 0,2ms.

Deines macht als Umschalter 2ms.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Developer schrieb:
> Gibt es einen Grund, die beiden Dioden unbedingt längs zwischen die Pins
> zu stopfen? Wie wäre es daneben, oder um 90° gedreht, oder...?

Das würde alles unnötig verkomplizieren, denn dann bräuchte man 
zusätzlich noch Eckstücke die den Strom um 90° umleiten.

von Chregu (Gast)


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Zum Handlöten brauchst Du an den Enden Platz für den Lötkolben! Da kann 
man nicht einfach zusammenstopfen.

von michael_ (Gast)


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Im Datenblatt wird kein Unterschied für mit und ohne Diode gemacht.

https://www.hinkel-elektronik.com/pdf_art/1600.pdf

Ob dein Ansinnen Sinn macht?

von Dietrich L. (dietrichl)


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Matthias W. schrieb:
> als Nicht-Z-Diode hatte ich eine TSS70U SMD vorgesehen. Bei Reichelt
> stand da 70V, 1A, 9cent.

Dann solltest du auch im dort verlinkten Datenblatt nachschauen: da 
steht nichts von 1A.
Ja, Reichelt schreibt manchmal ziemlichen Mist...

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Matthias W. schrieb:
> Links ist das 0603-Teil das kaum zu verlöten war weswegen ich da etwas
> anderes suche.
Gibt es ausser der Löterei einen Grund, eine andere Diode zu nehmen?
Die könnte den Job mit den mickrigen 11mA Spulenstrom ja tadellos 
verrichten, wenn sie nicht vorher zu Tode getestet wird. Und zum Löten 
kann man ja einfach fürderhin die Pads groß genug machen...

von Matthias W. (matt007)


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Matthias W. schrieb:
> die könnte ggf. da gerade noch hinpassen. Ist halt größer als die 0603.

ja.

von Matthias W. (matt007)


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Dietrich L. schrieb:
> Ja, Reichelt schreibt manchmal ziemlichen Mist...

leider war auch die Abbildung nicht besonders hilfreich, denn da sah es 
so aus als ob ich das problemlos links und rechts löten könnte, was dann 
ja eher nicht so gewesen ist !

Reichelt kann das ja korrigieren. Fragt sich halt was ich stattdessen 
nehmen sollte.

von Matthias W. (matt007)


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Chregu schrieb:
> Zum Handlöten brauchst Du an den Enden Platz für den Lötkolben!

ja. Etwas Platz muss da schon sein. Besonders dann wenn es die Lötspitze 
mit dem breiteren Vorderteil dann sein soll.

von Matthias W. (matt007)


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michael_ schrieb:
> Hab jetzt nur mal bei Reichelt nachgesehen.
> Da gibt es eines mit 0,2ms.

Danke Michael. Kannst Du sagen welches das ist?
Hast Du einen Link oder einen Namen dazu?

von Matthias W. (matt007)


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Dietrich L. schrieb:
> Dann solltest du auch im dort verlinkten Datenblatt nachschauen: da
> steht nichts von 1A.

das habe ich getan als die Dioden dann defekt waren !

von Matthias W. (matt007)


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Developer schrieb:
> Wie wäre es daneben, oder um 90° gedreht, oder...?

Danke für den Hinweis. Bisher sah ich da keine einfache Lösung wenn der 
Abstand zu den Leiterbahnen hoher Spannung möglichst groß bleiben soll.

bei einer Drehung wird der Abstand zu den Leiterbahnen hoher Spannung ja 
deutlich kleiner. Sonst wäre das kein Problem.

von Matthias W. (matt007)


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Lothar M. schrieb:
> Gibt es ausser der Löterei einen Grund, eine andere Diode zu nehmen?

Danke Lothar !
die Löterei war schon schlimm für mich. Da hätte ich schon eine Bauweise 
bevorzugt wo links und rechts noch ein Rest eines Pads zu sehen ist.

> Die könnte den Job mit den mickrigen 11mA Spulenstrom ja tadellos
> verrichten, wenn sie nicht vorher zu Tode getestet wird.

ja. Daher hatte ich kein schlechtes Gefühl zunächst. Erst als sie dann 
defekt waren kam das dann ! bisher hatte ich nie Probleme Teile bei 
kleinstmöglich eingestellter Strombegrenzung auf diese Weise zu 
zerstören.

> Und zum Löten
> kann man ja einfach fürderhin die Pads groß genug machen...

sicher sind die Pads noch ein wenig größer machbar. Es fragt sich halt 
ob man dann lieber - um des Lötens willen - eine andere Bauform nimmt - 
und wenn dann eben welche? SOD523 bzw. SC-79 ist da eine der 
Möglichkeiten. SOT-23 hat halt 3 Beine und das rückt dann näher an die 
anderen Leiterbahnen.

von michael_ (Gast)


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von Matthias W. (matt007)


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michael_ schrieb:
> Im Datenblatt wird kein Unterschied für mit und ohne Diode gemacht.

Danke Michael für den Hinweis. Mich wundert das, denn dann bräuchte man 
diese Methode um die Zeiten zu reduzieren ja nicht. Vielleicht kann 
jemand anders, der die Thematik vielleicht besser kennt etwas dazu 
sagen?

Fakt ist daß Relais die durch Dioden beim Abschalten gehemmt werden 
höheren Kontaktabbrand haben können.

bei der MUX-Karte 1992 die ich von Keithley sah nutzen die Entwickler 
nicht mal extra Dioden - sondern nehmen die im Low Side Treiber 
parasitär vorhandenen Dioden stattdessen. Dann jedoch fließt der Strom 
beim Abschalten über längere Wege auf der Leiterplatte und erzeugt da 
auch Magnetfelder und ggf. Störungen.

von Matthias W. (matt007)


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michael_ schrieb:
> Ist das so schwer, dort selbst mal zu suchen?

ich hatte alle Relais dort angesehen und wusste nicht welches davon Du 
meinst.

von Matthias W. (matt007)


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michael_ schrieb:
> Leider 5V, Diode

man kann natürlich überlegen die Spannung auf 5V abzusenken. Laut 
Datenblatt würde die nötige Erregerleistung dann deutlich kleiner - auch 
wenn ich nicht recht verstehe warum. Denn das Magnetfeld muss doch wohl 
dasselbe bleiben.

diese 24V Relais hatte ich halt herumliegen. Die kosten mich deswegen 
nichts.

neue Relais sind dann gleich um die 50€.

von Matthias W. (matt007)


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michael_ schrieb:
> Ob dein Ansinnen Sinn macht?

gute Frage. Ohne Tests wird sich das schwer sagen lassen. Oder man 
versucht mal mit einem Entwickler beim Hersteller zu reden.

von Dietrich L. (dietrichl)


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@Matthias W. (matt007):
Eine vielleicht exotische Alternative zum schnelleren Abschalten wäre 
noch:
- Statt Dioden einen Widerstand parallel zum Relais.
- So dimensionieren, dass die Max.-Spannung des High-Side-Treibers beim 
Abschalten nicht überschritten wird.
Nachteil: du brauchst mehr Strom.

von Falk B. (falk)


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Lothar M. schrieb:
> Gibt es ausser der Löterei einen Grund, eine andere Diode zu nehmen?
> Die könnte den Job mit den mickrigen 11mA Spulenstrom ja tadellos
> verrichten, wenn sie nicht vorher zu Tode getestet wird.

Vor allem, BRAUCHT man die in dem Fall überhaupt? 5V Reedrelais kann man 
mit CMOS-Ausgängen direkt ansteuern, da braucht es keine Freilaufdiode.

von Falk B. (falk)


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Matthias W. schrieb:
> Fakt ist daß Relais die durch Dioden beim Abschalten gehemmt werden
> höheren Kontaktabbrand haben können.

Das ist kein Fakt, das ist eine Legende, die halt schon lange kursiert. 
Bei EINIGEN Relaistypen unter BESTIMMTEN Umständen mag das stimmen und 
relevant sein, bei den allermeisten aber NICHT! Du schaltest mit deinen 
Reedrelais weder sonderlich hohe Ströme noch hohe Leistungen, denn das 
vertragen die so oder so nicht.

Du hast ein akdemisches Problem, basierend auf mangelndem Wissen und 
Overengineering. Dein krampfhafter Versuch, eine Schaltung zu optimieren 
hat dir nur Probleme bereitet, anstatt welche zu verhindern.

"Vorzeitige Optimierung ist die Wurzel allen Übels."

Autor unbekannt

von Crazy H. (crazy_h)


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1N4148W oder WS sind gut zu löten und klein.

von Falk B. (falk)


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Matthias W. schrieb:
> bei der MUX-Karte 1992 die ich von Keithley sah nutzen die Entwickler
> nicht mal extra Dioden - sondern nehmen die im Low Side Treiber
> parasitär vorhandenen Dioden stattdessen. Dann jedoch fließt der Strom
> beim Abschalten über längere Wege auf der Leiterplatte und erzeugt da
> auch Magnetfelder und ggf. Störungen.

AUA!!! Das tut weh! Und damit meine ich NICHT das Design der MUX-Karte . 
. .

Beitrag "Freilaufdiode auf Platine platzieren?"

von michael_ (Gast)


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Matthias W. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Leider 5V, Diode
>
> man kann natürlich überlegen die Spannung auf 5V abzusenken. Laut
> Datenblatt würde die nötige Erregerleistung dann deutlich kleiner - auch
> wenn ich nicht recht verstehe warum. Denn das Magnetfeld muss doch wohl
> dasselbe bleiben.
>
> diese 24V Relais hatte ich halt herumliegen. Die kosten mich deswegen
> nichts.

Dann bau den Kram doch mal testweise auf.
Egal von welcher Seite, es gibt Transistoren PNP, NPN mit eingebauter 
Schutzdiode.
Für die Schaltzeiten wird sich das kaum bemerkbar machen.
Kannst auch Transistoren mit 200 - 400V nehmen. Ohne Schutzdiode.

Matthias W. schrieb:
> Fakt ist daß Relais die durch Dioden beim Abschalten gehemmt werden
> höheren Kontaktabbrand haben können.

Bei dieser Anwendung? Kann dir doch erst mal egal sein.

> bei der MUX-Karte 1992 die ich von Keithley sah nutzen die Entwickler
> nicht mal extra Dioden - sondern nehmen die im Low Side Treiber
> parasitär vorhandenen Dioden stattdessen.

Dann bau das mit den gleichen Bauelementen nach.
Was sind das für Transistoren?

> Dann jedoch fließt der Strom
> beim Abschalten über längere Wege auf der Leiterplatte und erzeugt da
> auch Magnetfelder und ggf. Störungen.

Hätte, hätte ...

von Christian L. (cyan)


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Matthias W. schrieb:
> bei der MUX-Karte 1992 die ich von Keithley sah nutzen die Entwickler
> nicht mal extra Dioden - sondern nehmen die im Low Side Treiber
> parasitär vorhandenen Dioden stattdessen.

Nix da parasitär. Der UCN5841A wird doch gerade als Treiber für 
induktive Lasten beworben, eben weil er integrierte Freilaufdioden 
enthält.

> Dann jedoch fließt der Strom
> beim Abschalten über längere Wege auf der Leiterplatte und erzeugt da
> auch Magnetfelder und ggf. Störungen.

Und? Ist doch egal. In dem Moment, wenn von einer Signalquelle zur 
anderen umgeschaltet wird, liegt eh kein sinnvollen Signal zum Messen 
an. Solange die Störungen nicht so groß sind, dass irgendwelche 
unvorhergesehenen Dinge passieren, stört das doch niemanden.

von Teo D. (teoderix)


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Matthias W. schrieb:
> es ist doch bekannt daß die nötige Zeit für den Stromabbau in der
> Relaisspule von der Löschdiode abhängt. Je weniger Spannung an dieser
> Löschdiode zugelassen wird - umso länger dauert das Abschalten des
> Relais.
>
> Reedrelais sind schnell - daher mag das vielleicht keine so große Rolle
> spielen. Ganz außer acht lassen sollte man den Effekt aber nicht.

Eine Mär die sicher niemals ausstirbt...
Bei den meisten Relais hat das mechanisch bedingt, keinerlei Einfluss 
auf die Schaltgeschwindigkeit der Kontakte und für den Rest konnten 
keinerlei Vorteile festgestellt werden. Wenn es dir allerdings auf 
einige µs ankommt, die das ganze dann schneller reagiert. Bist du mit 
Relais eh auf dem Holzweg.
Also spar dir den Scheiß, dan hast du genug Platz!

Matthias W. schrieb:
> Teo D. schrieb:
>> Für all das taugt doch der Diodentest im DMM
>
> leider nicht so ganz.
> der geht nicht für diese Serienschaltung mit der Z-Diode.

Sorry... Aber das is einfach nur noch dämlich!


PS: Ich erspare mir den Rest des Threads zu lesen.

von Lernfrust/die Lümmel von der 13. Bank (Gast)


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Matthias W. schrieb:
> Danke

Matthias W. schrieb:
> Danke

Matthias W. schrieb:
> Danke

Das dritte "Danke" dann endlich für den schon zuvor
mehrfach genannten einzig richtigen Hinweis.

(Man kann fast froh sein, daß essentielle Tipps oft
mehrfach genannt werden - auch, wenn dies manche gar
zu "-" veranlaßt, scheint das hier völlig angebracht.
Sowas macht allein schon beim später lesen Kopfweh.)

Einige evtl. ebfs. etwas schmerzvolle, offene Worte:
@Matthias, so, wie Du liest, arbeitest Du allgemein.
(Beinahe ein "?" gesetzt... = falsche Zurückhaltung.)

Dagegen wirksam: Mach alles richtig. (Oder laß es.)
So hart das klingt, das ist "meine Meinung dazu".

von Lernfrust/die Lümmel von der 13. Bank (Gast)


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Lernfrust/die Lümmel von der 13. Bank schrieb:
> Mach alles richtig.

Gemeint ist natürlich nicht "werde perfekt".

Sondern "lies Fachlektüre (bzw. Posts von Helfern)
gründlich (!), evtl. so oft wie eben nötig, um zu
verstehen, was gemeint ist".

"Übergehe" (oder "überlies") nicht einfach Dinge,
die Dir nicht "schmecken" ("schwerer runtergehen").

(Zumindest sehe ich das als ein Grundproblem ...
man möge mir verzeihen, falls ich da falsch liege.)

von Name: (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Früher war das anders. In den 80er Jahren war das Geschäft noch
> ehrlich.
> Wenn da im Katalog stand, dass eine Diode 1A aushält, dann hielt sie in
> der normalen Anwendung auch 1A aus. Heute sind die angegebenen
> Leistungen oft nicht einmal mit Trockeneis-Kühlung länger als 10
> Sekunden machbar.
>
> Auch in den Datenblättern der Bauteile wird dein Blick auf theoretische
> Maximalwerte gelegt, die in der Praxis nicht erreichbar sind.

Nein. Das steht in den Datenblättern drin.
Wer natürlich nur das Marketingfaltblatt liest (S1 + Maximum Ratings), 
der glaubt solche Dinge.

Wer es genau wissen will, bemüht der thermischen Widerstand, die 
Vorwärtsspannung und fallweise die thermische Impedanz. Oft ist es nicht 
so einfach, und man muss sich das thermisch ansehen.
Warum das nötig ist, liegt daran, dass SMD-Bauteile oft über die 
Leiterplatte entwärmt werden müssen.

Für mich sind Texte wie deiner immer ein Offenbaruntseid in Punkto 
Kompetenz. Und das "früher war alles viel besser" ist unnötig. War es 
nicht, besonders nicht in der Elektronik.

von Matthias W. (matt007)


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Falk B. schrieb:
> Das ist kein Fakt, das ist eine Legende, die halt schon lange kursiert.

das ist keine Legende Falk - ich habe lange genug in der 
Automobilindustrie bei einem großen Hersteller gearbeitet um das zu 
wissen.

wenn Du da keine Ahnung hast - dann kannst Du Dich da bilden.
aber das scheint hier wohln eher nicht Dein Ding !

von Matthias W. (matt007)


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Falk B. schrieb:
> AUA!!! Das tut weh! Und damit meine ich NICHT das Design der MUX-Karte .

sorry Falk. In diesem Beitrag hast Du leider schon denselben Irrglauben 
vertreten. So wird das nicht besser mit dem Verständnis. Fang mal lieber 
an nochmal drüber nachzudenken !

von Matthias W. (matt007)


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Teo D. schrieb:
> Eine Mär die sicher niemals ausstirbt...

das ist keine Mär !
der Kontaktabbrand durch Klemmdioden war in der KFZ-Elektronik ein Thema 
!

von Matthias W. (matt007)


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Teo D. schrieb:
> PS: Ich erspare mir den Rest des Threads zu lesen.

dann lass es doch sein. Bisher hast Du eh leider wenig Brauchbares 
beigetragen. Scheinbar ist das nicht Dein Ding !

ansonsten blähst Du das Ganze hier nur unsinnig auf !

von Matthias W. (matt007)


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Christian L. schrieb:
> Der UCN5841A wird doch gerade als Treiber für
> induktive Lasten beworben, eben weil er integrierte Freilaufdioden
> enthält.

na und. Diese Dioden sind doch meist parasitäte Dioden die vom 
Chipdesign selbst stammen. Diese Dioden sind meist weder besonders gut 
noch besonders sinnvoll anzuwenden. Sie sind halt da. Man spart Platz 
damit. Das ist es dann aber auch schon.

von Matthias W. (matt007)


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michael_ schrieb:
> Dann bau den Kram doch mal testweise auf.

das mache ich doch !
warum habe ich denn die Probleme festgestellt? Weil die Platine dazu auf 
dem Tisch liegt !

> es gibt Transistoren PNP, NPN mit eingebauter
> Schutzdiode.

ich kenne da keine. Mosfets haben Dioden drin. PNP und NPN normalerweise 
nicht.

> Für die Schaltzeiten wird sich das kaum bemerkbar machen.

eben das wissen wir nicht.

> Dann bau das mit den gleichen Bauelementen nach.

wozu? Die nehmen Relais mit 5V Spule und einen low Side Treiber. Das ist 
ein ganz anderes Konzept. Der Preis dafür ist daß die Massefläche auf 
der Rückseite die ja eine Schirmwirkung haben sollte massiv unterbrochen 
wird. Das will ich so nicht haben.

Können wir wieder zum Thema Diode zurückkommen? Das war das Thema hier 
und nicht all das andere - das hier nicht hergehört. Dazu sollte man 
besser einen eigenen Thread aufmachen !

> Was sind das für Transistoren?

die nehmen keine Transistoren, weder npn, noch pnp. Ich nehme solche 
weil ich von den Problemen des low side Treibers hier weg will.

von Matthias W. (matt007)


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Name: schrieb:
> Für mich sind Texte wie deiner immer ein Offenbaruntseid in Punkto
> Kompetenz.

na dann - wenn Du das so siehst wird es sicher so sein !

von Matthias W. (matt007)


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warum scheint es nicht möglich zurück zum eigentlichen Thema zu kommen?

wäre es nicht ggf. denkbar noch eine andere Bauform zu untersuchen?

es gibt doch auch unterhalb SOT-23 noch kleinere Formen, die hier ggf. 
passen könnten und wo man nicht das Problem hat dann den fast nicht 
sichtbaren Strich auf der Diode mit der Lupe zu suchen.

: Bearbeitet durch User
von Matthias W. (matt007)


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Teo D. schrieb:
> Also spar dir den Scheiß, dan hast du genug Platz!

natürlich werde ich "mir den Scheiß" sparen wenn ich feststellen sollte 
daß das wirklich nur Scheiß ist und keinen Sinn macht. Genau das ist ja 
der Sinn von einem Prototyp wie diesem !

warum mach ich das Ganze wohl?
um Euch hier Spaß zu bereiten alles in den Dreck zu ziehen und zu 
zerreden?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Angehängte Dateien:

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Die parasitären Dioden im Transistor oder IC sind keine Freilaufdioden.

Freilaufdioden sorgen dafür, dass die in der Spule gespeicherte Energie 
in ihrem eigenen Innenwiderstand verheizt wird. Durch externe 
Widerstände oder Zenerdioden kann man dafür sorgen, dass die Energie 
schneller abgebaut wird.

Die parasitären Dioden im Transistor oder IC leiten die Energie hingegen 
auf die Stromversorgung ab. Hier besteht ein gewisses Risiko, dass 
dadurch die Stromversorgung instabil wird oder gar überhöht wird.

Beim ULN2004 ist es besser, da leiten die Dioden die Energie an einem 
separaten Pin aus. Der Schaltungsdesigner kann hier selbst entscheiden, 
ob er sie als Freilaufdioden nutzen will, oder die Energie irgendwo 
anders hin leiten will.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Name: schrieb:
> Wer es genau wissen will, bemüht der thermischen Widerstand

Das hast du aber schön aus meinem Beitrag abgeschrieben.

> Für mich sind Texte wie deiner immer ein Offenbaruntseid in Punkto
> Kompetenz.

Danke, schön dass es dir gefällt.

(Wenn man nur die Hälfte liest und zitiert kann man jeden als Idiot 
darstellen)

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


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Matthias W. schrieb:
> der Kontaktabbrand durch Klemmdioden war in der KFZ-Elektronik ein Thema

Die Klemmdioden waren aber nicht die Ursache, sondern, daß man versucht 
hat, besonders billige Relais zu konstruieren. Die Klemmdioden haben den 
Effekt nur noch etwas verstärkt, daß die Relais auf Kante genäht waren.

Will man Relais besonders schnell abschalten, setzt man sie nach dem 
Anziehen auf den Haltestrom herunter.
Eine andere Möglichkeit sind bistabile Relais, wo man zum Abfallen eine 
2. Wicklung bestromt oder die Wicklung umpolt.

von Teo D. (teoderix)


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Matthias W. schrieb:
> Teo D. schrieb:
>> Eine Mär die sicher niemals ausstirbt...
>
> das ist keine Mär !
> der Kontaktabbrand durch Klemmdioden war in der KFZ-Elektronik ein Thema
> !

Aber klar doch.... Aber nicht mal die simpelsten Messungen mit nem DMM 
hinbekommen.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus!
Da bei KFZ Konstruktionen, der Steuer- und Arbeitskreis, Räumlich meist 
sehr dicht zusammen liegen. Ist der Einsatz einer Freilaufdiode ZWINGEND 
notwendig. Da die einstehende Selbstinduktionsspannung (mehrere Hundert 
Volt), direkt auf die Schaltkontakte rückwirkt. Dabei kommt es dort zu 
Überschlägen und Verschmutzung (verbrannter Staub etc.). Was zu einem 
deutlich erhöhtem Abbrannt der Kontakte führt.....

Hast wohl beim in den Sessel pupsen, was nich so richtig verstanden!

von Matthias W. (matt007)


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Peter D. schrieb:
> Will man Relais besonders schnell abschalten, setzt man sie nach dem
> Anziehen auf den Haltestrom herunter.

danke Peter, das ist klar, daß man so etwas wünscht.
denn man will und muss natürlich Strom sparen !
wenn der Strom dann kleiner ist kann man den natürlich auch rascher 
abbauen.
und dabei wird so eine Diodenlösung auch noch helfen.

das wird sich wohl auch zeigen lassen wenn der Aufbau steht.

diese Zusammenhänge kennen die Relais-Hersteller !
und die haben auch sicher Messungen dazu.
leider habe ich keinen Kontakt mehr zu Zettler, die hatten früher 
Testgeräte. Dort hatte ich Anfang der 80er Jahre mal Praktikum gemacht 
und Prüfgeräte gebaut. Leider wurden die Gebäude abgerissen.

von Matthias W. (matt007)


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Teo D. schrieb:
> Hast wohl beim in den Sessel pupsen, was nich so richtig verstanden!

Du benimmst Dich wie ein unverschämter rotzfrecher Lump !

von Matthias W. (matt007)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Die parasitären Dioden im Transistor oder IC sind keine Freilaufdioden.

Danke Stefanus für den hilfreichen Beitrag !

von Falk B. (falk)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Die parasitären Dioden im Transistor oder IC sind keine Freilaufdioden.

Stimmt. Aber welcher IC hat parasitäre Dioden?

> Die parasitären Dioden im Transistor oder IC leiten die Energie hingegen
> auf die Stromversorgung ab.

Nö. Der einzige Transistor, der eine parasitäre Diode hat, ist der 
MOSFET.

https://www.mikrocontroller.net/articles/FET#FET-Typen

Dessen Bodydiode nützt bei der Ansteuerung von Relais rein gar nichts. 
Denn Die liegt sowohl für die Betriebspannung als auch für die beim 
Abschalten entstehende Induktionsspannung in Sperrichtung! Nur eine 
Diode parallel zur induktiven Last (aka Spule) kann die 
Indukltionsspannung begrenzen und den Spulenstrom bis zu Abklingen 
entspannt weiter fließen lassen.

> Hier besteht ein gewisses Risiko, dass
> dadurch die Stromversorgung instabil wird oder gar überhöht wird.

Nö. Rückspeisung ist nur bei Halb- oder Vollbrücken möglich.

https://www.mikrocontroller.net/articles/Motoransteuerung_mit_PWM#Zusammenfassung_der_Eigenschaften

> Beim ULN2004 ist es besser, da leiten die Dioden die Energie an einem
> separaten Pin aus.

Aha? Wie das? Du hast doch gerade erklärt, daß

"Die parasitären Dioden im Transistor oder IC sind keine 
Freilaufdioden."

> Der Schaltungsdesigner kann hier selbst entscheiden,
> ob er sie als Freilaufdioden nutzen will, oder die Energie irgendwo
> anders hin leiten will.

Es SIND Freilaufdioden! (Welche Überraschung!)

von Teo D. (teoderix)


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Peter D. schrieb:
> Die Klemmdioden waren aber nicht die Ursache, sondern, daß man versucht
> hat, besonders billige Relais zu konstruieren. Die Klemmdioden haben den
> Effekt nur noch etwas verstärkt, daß die Relais auf Kante genäht waren.
>
> Will man Relais besonders schnell abschalten, setzt man sie nach dem
> Anziehen auf den Haltestrom herunter.

Es reagiert früher, aber die Kontakte bewegen sich deswegen kein 
bisschen schneller.
Was nützt es, einen Knackfrosch (Mech. o. rein Magnetisch) früher zu 
drücken?!

: Bearbeitet durch User
von Matthias W. (matt007)


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Falk B. schrieb:
> 5V Reedrelais kann man
> mit CMOS-Ausgängen direkt ansteuern, da braucht es keine Freilaufdiode.

so ein Schmarrn !
normale CMOS-Ausgänge wie sie an der CPU dran sind können das nicht 
treiben. Das weißt Du auch ganz genau !

also braucht es einen Treiber. Entweder muss das ein LowSideTreiber sein 
oder ein HighSide. Beide Systeme haben ihre Vor- und Nachteile.

Daher nutze ich hier High Side. Wenn man auf 5V geht reichen 11mA nicht 
mehr. Wenn die internen Dioden auf 5V dann klemmen gibt es diese langen 
Stromwege wenn die Treiber nicht in unmittelbarer Relaisnähe sitzen.

Wenn man die internen Dioden nicht für den ursprünglich nicht 
vorgesehenen Zweck nutzen will muss man doch externe dann hinbauen.

von Matthias W. (matt007)


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Teo D. schrieb:
> Es reagiert früher, aber die Kontakte bewegen sich deswegen kein
> bisschen schneller.

es ist Fakt daß durch einen rascheren Stromabbau auch die Magnetkraft 
rascher nachlässt.

daher ist es auch nur folgerichtig anzunehmen daß der Anker dann rascher 
abfallen wird. Damit wird der Abbrand weniger.

Auch die Schaltzeit wird wohl kürzer sein. Schau an wie PREMA das 
gemacht hat.

von Falk B. (falk)


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Peter D. schrieb:
> Will man Relais besonders schnell abschalten, setzt man sie nach dem
> Anziehen auf den Haltestrom herunter.

Meinung oder bewiesene Tatsache? Wenn letzteres, wo kann man die 
Protokolle der Tests einsehen?

Die meisten Relais haben eine VERDAMMT große Hysterese im Magnetkreis, 
was auch logisch ist. Offen haben sie einen recht großen Luftspalt, 1mm 
und mehr. Man braucht typisch 70% des Nennstroms, damit sie anziehen. 
Dann ist der Luftspalt sehr klein, damit steigt er AL-Wert des Kerns 
stark an. Damit kann das Relais auch mit deutlich reduziertem Strom den 
Anker halten. Die meisten Relais fallen typisch bei 10-20% des 
Nennstroms ab. D.h. aber auch, daß während der Zeit, in welcher der 
Strom von 100% auf 10% abfällt, sich der Anker nicht bewegt. Damit ist 
es egal, ob der Abschaltprozess bei 100% oder 50% startet. Das Öffnen 
des Ankers geschieht rein durch Federkraft. Die ist aber konstant. Das 
bisschen Restkraft, welches durch die 10% Strom durch die Spule 
verursacht wird und versucht, den Anker angezogen zu halten, ist fast 
vernachlässigbar, vor allem dann, weil diese Kraft beim Öffnen des 
Luftspalts rapide abfällt.

Wenn man WIRKLICH ein Relais schneller anschalten will/muss, muss man es 
mit inverser Spannung aktiv abschalten. Das machen aber bestenfalls 
Spezialanwendungen, wie z.B. große Lasttrenner im Mittel- und 
Hochspannungsnetz. DORT MUSS man die Kontakt SEHR SCHNELL trennen und 
die Zeit des Lichtbogens minimieren. Aber die machen das nicht 
elektrisch sondern pneumatisch bzw. auch mit sehr starken Federn.

Es gibt sicher noch einige Sonderanwendungen bei kleinen Spannung. 
Einspritzdüsen? Elektrische Ventile in Verbrennungsmotoren? 
Möglicherweise auch "normale" Relais in Sonderanwendungen.

Die Masse der Relais braucht das aber nicht.

von Matthias W. (matt007)


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Falk B. schrieb:
> Stimmt. Aber welcher IC hat parasitäre Dioden?

ach? So unwissend solltest Du nicht argumentieren Falk !

Schau Dir doch die parasitären Dioden bei ICs wie z.B. 75491 und 75492 
an.
https://datasheetspdf.com/pdf-file/960582/NationalSemiconductor/75491/1

In den 80er Jahren hatte ich eine Schaltuhr damit aufgebaut. Bei 
Stromausfall sollten die Treiber abgeschaltet werden und eine 
9V-Batterie sollte puffern. Über die parasitären Dioden in den Chips 
klappte das Abschalten nicht brauchbar. Diskrete Transistoren gingen.

es gibt haufenweise andere Chips wo es dieselben Probleme in bestimmten 
Betriebszuständen gibt. Diese Dioden sind meist eben designbedingt da !

es gibt Wege durch Isolationstechniken auf dem chip diese loszuwerden. 
Das jedoch kostet Aufwand und Geld.

von Falk B. (falk)


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Matthias W. schrieb:
> so ein Schmarrn !
> normale CMOS-Ausgänge wie sie an der CPU dran sind können das nicht
> treiben. Das weißt Du auch ganz genau !

Nun, ich weiß ganz genau, daß es Reedrelais mit 5V/10mA gibt.

https://www.reichelt.de/reedrelais-sil-5-v-1-schliesser-0-5-a-sil-7271-lhr-5v-p151558.html?&trstct=pol_4&nbc=1

Und wie es der Zufal will, habe ich dieses Jahr eine kleine Steuerung 
mit EXAKT diesen Relais gebaut, welche ALLE 12 direkt von einem ATmega32 
angesteuert wurden. Und oh Schreck, das hat sogar funktioniert! Ohne 
Freilaufdioden! Alle 12 gleichzeitig! Ein Wunder!

von Falk B. (falk)


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Matthias W. schrieb:
> es ist Fakt daß durch einen rascheren Stromabbau auch die Magnetkraft
> rascher nachlässt.

Stimmt.

> daher ist es auch nur folgerichtig anzunehmen daß der Anker dann rascher
> abfallen wird. Damit wird der Abbrand weniger.

Ja, aber WIEVIEL? Ist die Verringerung der Abfallzeit und damit des 
Abbrands relevant? Sind es 80% weniger? Oder vielleicht nur 10%? Oder 
1%? Oder kaum messbar?

von MaWin (Gast)


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Matthias W. schrieb:
> na und. Diese Dioden sind doch meist parasitäte Dioden die vom
> Chipdesign selbst stammen. Diese Dioden sind meist weder besonders gut
> noch besonders sinnvoll anzuwenden. Sie sind halt da. Man spart Platz
> damit. Das ist es dann aber auch schon.

Blödsinn.

Erstens ist es kein CMOS UC bei dem sich die Dioden von selbst ergeben.
Zweitens sind die Dioden rated, also spezifiziert was sie aushalten.

Die sind genau aus dem Grund drin, um den induktiven kickback 
abzuleiten.

Es hat ja schliesslich seinen Grund, warum diese ULN/UDN von den 
Entwicklern gerne angenommen wurden.

Erzähl einfach in Zukunft weniger Märchen.

von Matthias W. (matt007)


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Falk B. schrieb:
> Es SIND Freilaufdioden! (Welche Überraschung!)

Nein - eben nicht !
man kann sie dazu missbrauchen.

auch die parasitären Dioden in MOSFETs sind meist nicht als 
Freilaufdioden gedacht. Deswegen bieten gute Firmen auch brauchbare 
Freilaufdioden zusätzlich an. Diese haben dann bessere Eigenschaften als 
die parasitären Dioden. In Modulen werden diese dann zusätzlich 
integriert.

von Matthias W. (matt007)


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MaWin schrieb:
> Zweitens sind die Dioden rated, also spezifiziert was sie aushalten.

natürlich muss man diese parasitär vorhandenen Teile auch raten !
wie sonst soll man sie brauchbar missbrauchen können?

> Die sind genau aus dem Grund drin, um den induktiven kickback
> abzuleiten.

ja. Manche nutzen sie dafür. Die Hersteller verkaufen das auch so. 
Entwickler meinen so Platz und Geld zu sparen. Manchmal ist das ja auch 
so.

> Es hat ja schliesslich seinen Grund, warum diese ULN/UDN von den
> Entwicklern gerne angenommen wurden.

ja. Obwohl diese Teile auch ihre Macken haben. Der Strombedarf der 
HighSideTreiber gefiel mir da nicht.

> Erzähl einfach in Zukunft weniger Märchen.

So - der Fakt der Nutzung der Parasitär-Dioden sind also Märchen?
Überdenke Deine Ausdrucksweise !

von Matthias W. (matt007)


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Falk B. schrieb:
> Sind es 80% weniger? Oder vielleicht nur 10%? Oder
> 1%? Oder kaum messbar?

ja eben. Es führt kein Weg daran vorbei das auch zu messen !

das ist der Sinn von geeigneten Messeinrichtungen dazu, die 
Relaishersteller haben. Wenn ich Zugiff auf so ein Gerät hätte müsste 
ich nicht selbst etwas dazu überlegen.

von Falk B. (falk)


Angehängte Dateien:

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OM!

von Matthias W. (matt007)


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Falk B. schrieb:
> Nun, ich weiß ganz genau, daß es Reedrelais mit 5V/10mA gibt.

ja. Nur nützt mir das leider nichts, weil ich doppelpolig schalten muss.

> 
https://www.reichelt.de/reedrelais-sil-5-v-1-schliesser-0-5-a-sil-7271-lhr-5v-p151558.html

Danke für den Link.

> habe ich dieses Jahr eine kleine Steuerung
> mit EXAKT diesen Relais gebaut

prima, warum auch nicht.

> welche ALLE 12 direkt von einem ATmega32
> angesteuert wurden. Und oh Schreck, das hat sogar funktioniert!

im Datenblatt https://eu.mouser.com/datasheet/2/268/doc2503-1315184.pdf 
ist die Treiberfähigkeit der Pins ja angegeben. Auf Seite 310 steht daß 
bei 5V-Betrieb und IOH=10mA etwa 4.7V möglich sind. Bei 3V-Betrieb ist 
es deutlich weniger. Auf S.311 steht der SinkStrom. Bei 5V gehen etwa 
0.3V verloren und bei 3V mehr. Klar kann das gehen bei diesem einpoligen 
Relais. Bei meinem 2-poligen 24V-Relais geht es so einfach eben nicht.

> Ohne Freilaufdioden! Alle 12 gleichzeitig! Ein Wunder!

sicher kann man das tun. Wenn das für Dich ein Wunder ist?

von Matthias W. (matt007)


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Falk B. schrieb:
> OM!

ja eben !

wie viel unsinniges Theater - am obigen Thema vollkommen vorbei - hat es 
nun gegeben? Wer hat am Ende etwas davon? Das ist doch die Frage . . .

wenn es keine brauchbaren Vorschläge zum eigentlichen Thema des Threads 
mehr gibt sollten wir das Ganze hier abschließen. Weitere Off-Topic 
"Plauderei" im selben Stil braucht sicher niemand.

von Matthias W. (matt007)


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MaWin schrieb:
> Erstens ist es kein CMOS UC bei dem sich die Dioden von selbst ergeben.

deswegen nehme ich ja kein CMOS-IC wo sich diese Dioden von selbst 
ergeben !

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Falk B. schrieb:
> Aber welcher IC hat parasitäre Dioden?

Zum Beispiel bei den Ausgängen des TPIC6B595.

von Matthias W. (matt007)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Zum Beispiel bei den Ausgängen des TPIC6B595.

Danke Stefan für das Beispiel !

von michael_ (Gast)


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Matthias W. schrieb:
> Teo D. schrieb:
>> Es reagiert früher, aber die Kontakte bewegen sich deswegen kein
>> bisschen schneller.
>
> es ist Fakt daß durch einen rascheren Stromabbau auch die Magnetkraft
> rascher nachlässt.
>
> daher ist es auch nur folgerichtig anzunehmen daß der Anker dann rascher
> abfallen wird. Damit wird der Abbrand weniger.

Nur funktionieren Reedrelais nicht so!
Die haben keinen Anker. Was nu?

Du redest dich so in Rasche und weißt alles besser.
Könnte noch mehr Beispiele aus deinem Text bringen.
Dann mach doch!

von Matthias W. (matt007)


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michael_ schrieb:
> Nur funktionieren Reedrelais nicht so!
> Die haben keinen Anker. Was nu?

Du weißt selbst daß auch ein Reedrelais ein Magnetfeld braucht. Ohne 
Magnetfeld zieht das nicht an.

Wenn das Magnetfeld rascher abklingt, so wird auch der Kontakt der ja 
intern eine Federwirkung hat rascher abfallen.

> Du redest dich so in Rasche und weißt alles besser.

schau lieber mal nach wie man das richtig schreibt !

morgen ist Weihnachten - ich habe keinen Nerv mit Dir um so einen Scheiß 
zu streiten. Such Dir dazu einen anderen Sparringspartner ! aber nicht 
hier in diesem Thread !

> Könnte noch mehr Beispiele aus deinem Text bringen.
> Dann mach doch!

das mache ich doch ! Ich habe die Platine alleine entworfen, alleine 
bestückt und ich teste sie auch alleine ! Basta !

mein Fehler war offenbar hier - in diesem Forum - auf ein paar 
brauchbare Hinweise zu hoffen für eben das obige Thema.

es gibt hier leider genügend "Superhelden" die dann leider nur 
mordsfrech am Thema vorbeireden - bis auf ein paar positive Ausnahmen 
bei denen ich mich ausdrücklich bedanken möchte !

und nun schließen wir das Ganze ab !

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Angehängte Dateien:

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Ich habe bei der Bundespost noch deren analoge Telefontechnik gelernt. 
Zu der Zeit fand gerade der Wechsel von Heb-Drehwählern auf ISDN statt.

Uns wurde beigebracht, dass Freilaufdioden zu einen erhöhten 
Kontaktabbrand führten. Deswegen hat die Bundespost nur selten einfache 
Freilaufdioden verwendet.

Stattdessen sah man gelegentlich Widerstände parallel zu den Spulen, 
manchmal mit Diode oder Kondensator (in Reihe) kombiniert. Durch den 
zusätzlichen Widerstand wird die Energie schneller verheizt, so dass das 
Relais schneller abfallen konnte.

Widerstände parallel zur Spule sieht man gelegentlich auch in KFZ.

Das Foto habe ich von: 
https://www.wasser.de/telefon-alt/forum/index.pl?job=thema&tnr=100000000009177&seite=5&begriff=&tin=&kategorie=

: Bearbeitet durch User
von Esmeralda P. (Firma: privat) (max707)


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Matthias W. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Nur funktionieren Reedrelais nicht so!

>

>
> schau lieber mal nach wie man das richtig schreibt !
>
> morgen ist Weihnachten - ich habe keinen Nerv mit Dir um so einen Scheiß
> zu streiten. Such Dir dazu einen anderen Sparringspartner ! aber nicht
> hier in diesem Thread !
>

>
> das mache ich doch ! Ich habe die Platine alleine entworfen, alleine
> bestückt und ich teste sie auch alleine ! Basta !
>
> mein Fehler war offenbar hier - in diesem Forum - auf ein paar
> brauchbare Hinweise zu hoffen für eben das obige Thema.
>
> es gibt hier leider genügend "Superhelden" die dann leider nur
> mordsfrech am Thema vorbeireden - bis auf ein paar positive Ausnahmen
> bei denen ich mich ausdrücklich bedanken möchte !
>
> und nun schließen wir das Ganze ab !

He, sag mal Du Schreihals. Was soll diese andauernde herum Schreierei?

von Dirk J. (dirk-cebu)


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Matthias W. schrieb:
> und nun schließen wir das Ganze ab !

Und in Zukunft lassen wir die unnötigen Leerzeichen vor dem 
Ausrufezeichen weg!

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Dazu gibt es ein umfangreiches Dokument, dass die Vor- und Nachteile 
diverser Lösungen betrachtet:

"Many  engineers  use  a  rectifier  diode  alone  to  provide  the 
transientsuppression for relay coils. While this is cost effective and 
fully eliminatesthe transient voltage, its impact on relay performance 
can be devastating.Problems of unexplained, random "tack welding" 
frequently occur in thesesystems. "

https://www.te.com/commerce/DocumentDelivery/DDEController?Action=srchrtrv&DocNm=13C3311_AppNote&DocType=CS&DocLang=EN

In einem zweiten Dokument des selben Herstellers gibt es sogar ein 
Diagramm dass den Einfluss der Diode auf die Lebensdauer des Relais 
zeigt: 
https://www.te.com/commerce/DocumentDelivery/DDEController?Action=srchrtrv&DocNm=Automotive_Relay_Applications&DocType=CS&DocLang=EN 
(Fig. 8 Influence of coil suppression on the lifetime)

Hier ist noch ein anderer Hersteller, der auf den negativen Effekt der 
Diode hinweist:

"It must be emphasized that diodes prolong the time of switching
off the relay considerably, which delays opening of the contacts
and this is conducive to their burnout."

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwieh8fNsebtAhUHyxoKHa63B1Y4ChAWMAF6BAgFEAI&url=https%3A%2F%2Fwww.relpol.pl%2Fen%2Fcontent%2Fdownload%2F4172%2F520268%2Ffile%2Fe_basic%2520information.pdf&usg=AOvVaw38WE0dPJ8pyLtfnVIiAbUP

Disclaimer für die beiden Personen, die mich hier regelmäßig der Lüge 
bezichtigen: Diese Dokumente stellen nicht meine persönliche 
Weisheit/Meinung/Erfahrung dar. Ich kann nicht beurteilen, wie korrekt 
sie sind. Wenn hier jemand lügt, dann die Autoren dieser Dokumente.

: Bearbeitet durch User
von Matthias W. (matt007)


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Esmeralda P. schrieb:
> He, sag mal Du Schreihals.

noch so ein Saboteur !

von Matthias W. (matt007)


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Dirk J. schrieb:
> Und in Zukunft lassen wir die unnötigen Leerzeichen vor dem
> Ausrufezeichen weg!

und wieder Off-Topic !

von Matthias W. (matt007)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Dazu gibt es ein umfangreiches Dokument, dass die Vor- und Nachteile
> diverser Lösungen betrachtet

vielen Dank Stefan für Deine brauchbaren Fachbeiträge, die ich mir gerne 
abspeichern werde !

von Matthias W. (matt007)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Problems of unexplained, random "tack welding"
> frequently occur in thesesystems

das war auch der Grund warum ich bei der Einschaltstrombegrenzung im 
Film- und im Diaprojektor das Relais mit Hilfe einer Z-Diode in Serie 
zur normalen Diode abgeschaltet hatte. Der Relaiskontakt verklebt dann 
weniger rasch.

ein Relaishersteller hatte auch einst in einem paper darauf hingewiesen.

von Peter L. (oe6loe)


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hatte auch das Problem, dass ein Relais durch die Freilaufdiode zu 
langsam abgeschaltet haben und in kurzer Zeit defekt wurde, jetzt wird 
das Relais ohne Freilaufdiode mit einem  Avalange Transistor FMMT415 
betrieben.

von Matthias W. (matt007)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Uns wurde beigebracht, dass Freilaufdioden zu einen erhöhten
> Kontaktabbrand führten. Deswegen hat die Bundespost nur selten einfache
> Freilaufdioden verwendet.

Danke Stefanus !

> Stattdessen sah man gelegentlich Widerstände parallel zu den Spulen,
> manchmal mit Diode oder Kondensator (in Reihe) kombiniert. Durch den
> zusätzlichen Widerstand wird die Energie schneller verheizt, so dass das
> Relais schneller abfallen konnte.
> Widerstände parallel zur Spule sieht man gelegentlich auch in KFZ.

ja. Das hängt außerdem ggf. damit zusammen daß im Auto eine Verpolung 
der Batterie auftreten kann. Ein Widerstand ist da ein sichereres 
Element als eine Diodenkombination. Normalerweise will man Energie 
sparen im Auto und da sind Widerstände die Leistung verbraten eher 
kontraproduktiv. Es geht also um Schutz durch diese Elemente.

von Matthias W. (matt007)


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Peter L. schrieb:
> jetzt wird
> das Relais ohne Freilaufdiode mit einem  Avalange Transistor FMMT415
> betrieben.

danke für den wertvollen Hinweis Peter !

von Matthias W. (matt007)


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es ist anzunehmen daß ein Reedrelais derselben Bauform mit 5V statt 24V 
Vorteile hat.

1. die Wicklung hat weniger Windungen, also weniger Induktivität.
2. das Relais dürfte etwas rascher einschalten aufgrund des steileren 
Stromanstiegs
3. die thermischen Verluste erscheinen geringer. Siehe Datenblatt.
4. es gibt weniger Abschaltprobleme

Hersteller müssten dazu Infos aufgrund von Messungen haben. Diese 
Messungen sollten die Punkte bestätigen oder widerlegen.

Insofern hat Falk wohl das bessere Design gemacht mit seinen 5V-Relais. 
Meine 24V-Relais waren Reste einer Ausschlachtaktion. Daher war es mein 
Wunsch diese bei dem Einzelstück zu verbauen.

Beitrag #6526176 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Kaputt? schrieb im Beitrag #6526176:
>> Insofern hat Falk wohl das bessere Design gemacht mit seinen 5V–>Relais.
> Jetzt, in echt?

Ja, weil wenn man ganz viel hätte könnte müsste eventuell vielleicht 
besser macht, dass ist es besser. Ist doch logisch. Frage man den Donald 
Trump. The best president ever cannot loose.

:-)

: Bearbeitet durch User
von Matthias W. (matt007)


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Kaputt? schrieb im Beitrag #6526176:
> Sag mal, hast du überhaupt mal eine Lehre erfolgreich abgeschlossen?

Hast Du Dich jetzt genügend abreagiert? Gehts Dir jetzt besser? Um was 
anständiges beizutragen bist Du wohl zu "kaputt"?

versteckst Dich feige in der Anonymität !

ja - so was sind echte Helden !

Beitrag #6526263 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Widerstand war billiger als ZD oder Diode zu der Zeit. Das war der ganze 
Grund, warum man das so machte und der Transistor konnte die 
Spannungerhöhung auch ab.

Varianten:

a) Nur Widerstand
Auslegung: R so dass I/2 durch den Widerstand floss im Vergleich zur 
Relaisspule. Der Überspannungspeak war somit U+2U, also 3U.
U=12V, Peak war 36V am Collektor, der Transistor verkraftete >60V.
Wurde nur gemacht für Relais die sporadisch nur für kurze Zeit angezogen 
wurden. Entladezeit der Spule war ungefähr 0,7-fach der Ladezeit.

b) Nur Widerstand und Diode
Auslegung: R so dass I durch den Widerstand floss im Vergleich zur 
Relaisspule. Der Überspannungspeak war somit U+U, also 2U.
U=12V, Peak war 24V am Collektor, der Transistor verkraftete >60V.
Wurde nur gemacht für Relais die häufiger und längere Zeit angezogen 
wurden. Entladezeit der Spule war ungefähr 1,3-fach der Ladezeit.

c) Nur Diode
Auslegung: D so dass I durch die Diode für die Entladezeit fließt im 
Vergleich zur Relaisspule. Der Überspannungspeak war somit U+1V, also
U=12V, Peak war 13V am Collektor, der Transistor verkraftete >60V.
Wurde nur gemacht für Relais die häufiger und für eine ausreichend 
längere Zeit nicht angezogen wurden. Entladezeit der Spule war ungefähr 
12-fach der Ladezeit (in diesem Beispiel mit 12V). Bei diesem Fall wird 
die meiste Verlustleistung in der Diode umgesetzt.

d) Diode und ZD
Auslegung: D und ZD so dass I durch die Diode für die Entladezeit fließt 
im Vergleich zur Relaisspule. Der Überspannungspeak war somit U+1V+ZD, 
also
U=12V ZD=6V, Peak war 19V am Collektor, der Transistor verkraftete >60V.
Wurde nur gemacht für Relais die häufiger geschaltet werden mit nicht so 
kurzen Zeiten zwischen den Wechseln der Zustände. Entladezeit der Spule 
war ungefähr 2-fach der Ladezeit (in diesem Beispiel mit 12V, 6V ZD).

Nicht mehr ausgeführt:
e) Kondensator und Widerstand
f) Kondensator, Widerstand und Diode

Soweit seien die Fälle mal gegenübergestellt.

von Christian L. (cyan)


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Matthias W. schrieb:
> 1. die Wicklung hat weniger Windungen, also weniger Induktivität.
Wie kommst du darauf?
Wenn ich mir z.B. das Datenblatt für dieses Reed-Relay anschaue, dann 
würde das nicht passen:
https://www.buerklin.com/de/Reedrelais-10%C2%A0W-Schlie%C3%9Fer-05%C2%A0A/p/30G600
(Ich habe hier einfach irgendein Reed Relay von Günther genommen.)

Der Spulenwiderstand ist bei 5V 500 Ohm, bei 12V 1000 Ohm und bei 24V 
2000 Ohm. Das sind also bei Nennspannung 10mA, 12mA und 12mA. Der 
Nennstrom ist also weitestgehend unabhängig von der Steuerspannung der 
drei Varianten.
Das Magnetfeld, welches zur mechanischen Aktivierung der Schaltkontakt 
benötigt wird, ist vom Strom, den Windungen und von der Form abhängig. 
Letzteres dürfte wohl gleich bei allen Varianten sein. Würde sich das 
Windungsverhältnis mit der Spulenspannung verändern, wie du suggerierst, 
dann würde auch das magnetische Feld stark variieren bei gleichem Strom. 
Die Relais würden dann aber deutlich unterschiedlichen Strömen bereits 
schalten. Dem ist aber nicht so.

Es ist viel wahrscheinlicher, dass der Durchmesser des Drahtes variiert 
wird für die unterschiedlichen Spannungen und nicht die Windungszahl. 
Damit sollte die Induktivität - in etwa - gleich sein bei allen 
Varianten.

> 2. das Relais dürfte etwas rascher einschalten aufgrund des steileren
> Stromanstiegs
Folglich trifft das dann nicht zu. Auch das Datenblatt kennt keine 
unterschiedlichen Schaltgeschwindiglkeiten für die drei 
Spulenspannungen.

> 3. die thermischen Verluste erscheinen geringer. Siehe Datenblatt.
Ja, die sind unterschiedlich.

> 4. es gibt weniger Abschaltprobleme
Das stimmt dann auch nicht. Zumal die meisten Leute offensichtlich 
überhaupt keine Problem damit haben.

von W.S. (Gast)


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Matthias W. schrieb:
> parallel zur Relaisspule sind 2 Dioden in Serie vorgesehen. Das eine ist
> eine Z-Diode 5.6V in SOD-80C, damit das Abschaltverhalten etwas
> beschleunigt werden kann und das andere ist eine Seriendiode dazu.
> man sollte meinen daß so etwas doch auf Anhieb gehen sollte. Leider nein
> !

Doch, so etwas geht auf Anhieb - vorausgesetzt, man macht keine 
gravierenden Fehler.

Matthias W. schrieb:
> diese Dioden hatten die Pads dann unten. Das ist nicht wirklich einfach
> mit einem Handlötkolben lötbar. Es war ein fürchterliches Gefummel bis
> die 10 Stück auf der Platine waren.

Da knurrt aber der Blindenhund!
Zunächst zum Löten: beide Pads verzinnen, ausreichend Kolophonium 
auftragen, Diode mit Pinzette nehmen, draufhalten, Lötspitze flach ans 
Kolo direkt neben BE, Kolo überträgt die Wärme an beide Pads, Diode 
schwimmt ein, fertig. Alternative: zuerst eine passende Diode aussuchen, 
einkaufen, anschauen.

Matthias W. schrieb:
> Danach der Test - diesmal hatte ich 12V
> eingestellt und wieder Strombegrenzung 10mA um die Z-Diodenspannung von
> 5.6V auch sehen zu können. Der Strom floss durch beide Dioden.
> am Ende dieser Aktion waren die TSS70U SMD schlicht kaputt !

Hast du kein Multimeter???
Mußt du all diesen Dioden den Entladestrom des LNG zumuten?
Sowas macht man anders: entweder einen Vorwiderstand von ca. 1 kOhm in 
die Meßstrippe oder die Spannung des LNG langsam hochdrehen.

W.S.

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