Schaltplan, warum so dargestellt?

[Martin B. (Firma: BINE Automatentechnik ◔) (pac-man)]

Hallo,

bitte erklärt mir warum in einem Schaltplan so gezeichnet wird (roter 
Pfeil). Ich vermute dass die Punkte im Layout eng beieinander liegen 
müssen.

Außerdem verstehe ich die Funktion von R3 nicht wirklich.

Gruß, Martin

[M. Н. (Gast)]

Das ist üblich um zu signalisieren, dass der Spannungsteiler für das 
Feedback direkt am Kondensator angeschlossen werden soll, da dies der 
Punkt ist, auf den die Spannung geregelt werden soll.

Teilweise sind solche "diagonalen" Anschlüsse auch bei 
Block-Kondensatoren an ICs üblich um zu zeigen, dass der Kondensator 
dirket am IC Pin positioniert werden soll.

[Helmut -. (dc3yc)]

1) Ja.
2) Bestückungsoption?

[Bla (Gast)]

Das soll verdeutlichen, dass man das Feedback-Gedöns möglichst weg vom 
Streufeld der Induktivität platziert.

R3 ist ein Platzhalter, den du dann bei Bedarf anpassen könntest (auf 
einen Wert >0).

[Mark S. (voltwide)]

Deine Vermutung dürfte zu treffen. R3 ist zwar vorgesehen, aber dann auf 
Null Ohm gesetzt worden. Ansonsten schafft man damit eine weitere 
Nullstelle in der Frequenzkompensation der Regelung.

[MaWin (Gast)]

Martin B. schrieb:
> Außerdem verstehe ich die Funktion von R3 nicht wirklich.

Aber die von C3 ? Hmm.

C3 am Spannungsteilernetzwerk bildet einen speed up Zweig, d.h. 
Änderungen der Ausgangsspannung schlagen stärker auf feed back durch als 
es sonst durch den Spannungsteiler passieren würde.
Damit wird die kurzfristige Reaktion des Reglers auf Abweichungen 
stärker, sie darf nur nicht so stark werden, dass die Regelung zu 
schwingen anfängt.
Mit R3 kann dieser speed up Effekt wieder eingebremst werden, damit es 
eben nicht schwingt.

So rechnet man das aus:

Beitrag "Re: Verdammte Regelung eines 200W Buckwandlers!"

[michael_ (Gast)]

M. H. schrieb:
> Das ist üblich um zu signalisieren, dass der Spannungsteiler für das
> Feedback direkt am Kondensator angeschlossen werden soll, da dies der
> Punkt ist, auf den die Spannung geregelt werden soll.

Ja.

Bla schrieb:
> R3 ist ein Platzhalter, den du dann bei Bedarf anpassen könntest (auf
> einen Wert >0).

Unsinnige Behauptung.

[Martin B. (Firma: BINE Automatentechnik ◔) (pac-man)]

Vielen Dank Leute!

[Jan K. (jan_k)]

michael_ schrieb:
> Unsinnige Behauptung.

? Was denn sonst?

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Martin B. schrieb:
> bitte erklärt mir
Das ist übrigens ein rein analoges Problem. Bitte künftig gleich im 
richtigen Forum einstellen...

[Falk B. (falk)]

Martin B. schrieb:
> bitte erklärt mir warum in einem Schaltplan so gezeichnet wird (roter
> Pfeil). Ich vermute dass die Punkte im Layout eng beieinander liegen
> müssen.

Ja, aber trotzdem macht man sowas eigentlich nicht. Ein Schaltplan ist 
ein Schaltplan. Spezielle Layoutinformationen gehören dort nicht rein, 
dafür gibt es andere Dokumente.

[Chris (Gast)]

Falk B. schrieb:
> andere Dokumente

Die dann auch garantiert von jedem gesucht, gefunden und vor allem 
beachtet werden? Nicht auf dieser Welt...

Ich hab die Erfahrung gemacht, dass man möglichst viel im Schaltplan 
dokumentieren sollte. Erwartete Strombelastbarkeit auf die relevanten 
Netze notieren, Berechnungen der Spannungswandler, Platzierungsvorgaben, 
gehört alles in den Schaltplan. Programmcode wird ja auch direkt 
Kommentiert und nicht irgendwo anders

[Falk B. (falk)]

Chris schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> andere Dokumente
>
> Die dann auch garantiert von jedem gesucht, gefunden und vor allem
> beachtet werden? Nicht auf dieser Welt...

Dieses Dokument braucht man EINMALIG, wenn das Layout erstellt wird!
Wenn du oder deine Team das nicht gebacken kriegt, dann solltest du was 
anderes machen.

> Ich hab die Erfahrung gemacht, dass man möglichst viel im Schaltplan
> dokumentieren sollte. Erwartete Strombelastbarkeit auf die relevanten
> Netze notieren, Berechnungen der Spannungswandler, Platzierungsvorgaben,
> gehört alles in den Schaltplan. Programmcode wird ja auch direkt
> Kommentiert und nicht irgendwo anders

Totaler Unsinn!

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Chris schrieb:
> Ich hab die Erfahrung gemacht, dass man möglichst viel im Schaltplan
> dokumentieren sollte
Ich mache das auch.

Falk B. schrieb:
> Dieses Dokument braucht man EINMALIG, wenn das Layout erstellt wird!
Denn in 15..20 Jahren geht so ein "nebenläufiges" Dokument, das 
eigentlich "nur" den Layouter interessiert, mit signifikant hoher 
Wahrscheinlichkeit verschütt. Und dann schepperts beim allfälligen 
Redesign...

Wenn man natürlich nur "Fire-and-Forget"- Projekte macht, dann kann man 
sich auch eine andere Strategie ausdenken.

Falk B. schrieb:
> Totaler Unsinn!
Praktische Erfahrung aus einigen betreuten Fremdprojekten. Da lernt man 
gut dokumentierende Schaltpläne lieben.

[HildeK (Gast)]

Lothar M. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Dieses Dokument braucht man EINMALIG, wenn das Layout erstellt wird!
> Denn in 15 Jahren geht so ein "nebenläufiges" Dokument, das eigentlich
> "nur" den Layouter interessiert, mit signifikant hoher
> Wahrscheinlichkeit verschütt. Und dann schepperts beim allfälligen
> Redesign...

Es ist sowieso nicht sicher, dass der Layouter zuverlässig irgendwelche 
Dokumente liest - meine Erfahrung, ob Schaltplan oder nebenläufige. Ohne 
den direkten Kontakt und regelmäßige Kontrolle geht da fast immer was 
schief.
Helfen können Constraints für den Layouter, aber alles lässt sich damit 
auch nicht machen; hier z.B. wird es nicht gehen, eine maximale 
Leitungslänge anzugeben, weil die +5V ja auch irgendwo hin müssen. Z.B. 
zwischen einer Signalquelle und dem Serienterminierungswiderstand hilft 
das aber.

Und selbst das eigene Erinnerungsvermögen mag nach 15 Jahren das eine 
oder andere verdrängt haben, da ist jeder Hinweis, den man noch findet, 
hilfreich. Dokumentiert man aber zu umfangreich, liest es auch wieder 
niemand 😀 ...

Ich vermute mal stark, dass der oben gezeigte Schaltplanausschnitt aus 
einem Datenblatt oder einer Applikationsschrift kommt. Da versucht man 
gerne, die ganz wichtigen Sachen nicht nur im Text unterzubringen.

[c-hater (Gast)]

Falk B. schrieb:

> Ja, aber trotzdem macht man sowas eigentlich nicht. Ein Schaltplan ist
> ein Schaltplan. Spezielle Layoutinformationen gehören dort nicht rein,
> dafür gibt es andere Dokumente.

Das würde ich nicht so eng sehen. Z.B. achte ich bei Steckverbindern 
durchaus darauf, dass die Anordnung der Pins (insbesondere von 
Steckverbindern) im Schaltplan möglichst der physischen Anordnung 
entspricht.

Solange durch das Bemühen um Nähe zur physischen Realität das 
Verständnis der elektrischen Funktion nicht behindert wird, ist auf 
jeden Fall die die Variante vorzuziehen, die der Realität nahe kommt. 
Für den Rest würde sagen, dass es reine Abwägungssache ist.

Den Vorteil dieses Ansatzes sieht man insbesondere, wenn man nur die 
Platine und den Schaltplan hat (was sehr häufig der Normalfall ist) und 
nun einen Fehler finden soll...

Aber selbst, wenn man auch das Layout hat, ist es bei der Fehlersuche 
oft hilfreich, wenn schon der Schaltplan eine deutliche Nähe zur 
physischen Realität hat.

[Crazy Harry (crazy_h)]

Ich kenne zwar diesen Schaltregler nicht, aber 2 andere des gleichen 
Herstellers. Es werden im DB je nach Ausgangsspannung verschiedene 
RC-Filter vorgeschrieben und bei 5V wird eben nur ein C ohne R benötigt. 
Deshalb ist der R hier mit 0 Ohm beschriftet. Die waren wohl zu faul, 
den R bei 5V zu löschen ;-)

Bei einem anderen Regler gibts dann z.B. diese Tabelle (siehe Bild)

[Falk B. (falk)]

c-hater schrieb:
> Falk B. schrieb:
>
>> Ja, aber trotzdem macht man sowas eigentlich nicht. Ein Schaltplan ist
>> ein Schaltplan. Spezielle Layoutinformationen gehören dort nicht rein,
>> dafür gibt es andere Dokumente.
>
> Das würde ich nicht so eng sehen.

Ich schon, vor allem wen Leute meinen, die gesamte Spezifikation incl. 
Rechnungen in einen SCHALTPLAN zu zeichnen!

Beitrag "Re: Schaltplan, warum so dargestellt?"

Ich hatte mal vor gefühlt einer Ewigkeit mit einem Projekt zu tun, da 
haben wir geschätzt 20 Seiten Layoutvorgaben geschrieben. Kein Witz!
Das war eine Platte mit ca. 300x400mm, dort waren 8x1Gbit + 1x10Git 
Ethernet (alles optisch) drauf, die dann über drei fette ASICs auf eine 
SDH-Packplane geführt wurden. OK, das ist sicher nicht der Normalfall, 
schon gar nicht der Bastler hier im Forum.

> Z.B. achte ich bei Steckverbindern
> durchaus darauf, dass die Anordnung der Pins (insbesondere von
> Steckverbindern) im Schaltplan möglichst der physischen Anordnung
> entspricht.

Das ist in den meisten Fällen auch Unsinn, denn man will, vor allem bei 
hochpoligen Steckern, eher die logische Anordnung sehen und nicht das 
physikalische Chaos! Es mag Ausnahmen geben.

> Solange durch das Bemühen um Nähe zur physischen Realität das
> Verständnis der elektrischen Funktion nicht behindert wird, ist auf
> jeden Fall die die Variante vorzuziehen, die der Realität nahe kommt.

Nö. So wie es eine gute Idee war, Staat und Kirche zu trennen, so ist es 
das auch bei Schaltplan und Layout. Vor allem bei komplexeren 
Schaltungen.

Beitrag "Re: eagle Schaltplan Bauteile drehen"

> Für den Rest würde sagen, dass es reine Abwägungssache ist.
>
> Den Vorteil dieses Ansatzes sieht man insbesondere, wenn man nur die
> Platine und den Schaltplan hat (was sehr häufig der Normalfall ist) und
> nun einen Fehler finden soll...

Das ist nur der Workaround für Murks oder sonstige Problemfälle. Wenn 
ich eine Schaltung erstelle, hat das GAR KEINE Bedeutung! Denn ich habe 
Schaltplan UND Layout und die werden auch gescheit archiviert. Wenn sie 
dann einer versemmelt, ist das nicht mein Problem.

> Aber selbst, wenn man auch das Layout hat, ist es bei der Fehlersuche
> oft hilfreich, wenn schon der Schaltplan eine deutliche Nähe zur
> physischen Realität hat.

Nö. Damit macht man sich in den meisten Fällen nur den Schaltplan 
deutlich schwerer lesbar! Siehe mein Link oben, und das Beispiel ist 
TRIVIAL!

[60/40 (Gast)]

Hier hat man einen "Schaltplan" der wohl auch irgendwie "Layout" sein 
will..