Im internet gibt es Schaltungen für 8 bit UP/Down Zähler die mit Hilfe von Mikrocontrollern gemacht sind. Ich möchte gerne mehrere diese Schaltungen Parallel aufbauen, die zusammen über eine Zentral Einheit gesteuert werden. Hat jemand eine Idee wie ich es realisieren kann ?
Kawous S. schrieb: > Hat jemand eine Idee wie ich es realisieren kann ? Erstmal den Link posten, um welche geheime Schaltung es geht.
Kawous S. schrieb: > Hat jemand eine Idee wie ich es realisieren kann ? Für eine wirklich hilfreiche Antwort hast du zu wenig (praktisch gar keine) Informationen geliefert. Du kannst viele Mikrocontroller parallel an eine gemeinsame Stromversorgung anschließen, solange die Gesamtstromaufnahme nicht zu hoch wird. Und du kannst sie alle mit deiner "Zentral Einheit" verbinden, sofern sie dafür genug Anschlüsse hat. Alternativ bieten sich Busse (z.B. I²C) zur Steuerung an, oder auch Verkettungen (z.B. SPI).
es ist nicht Geheim, hier ist die Schaltung, die ich gefunden habe in PDF Format !
Kawous S. schrieb: > hier ist die Schaltung Ok gut. Was verstehst du nun unter "zusammen über eine Zentral Einheit gesteuert werden"? Wolltest mehrere Pärchen der Up/Down Eingänge mit der Zentraleinheit verbinden? Das kannst du ruhig machen. Irgendwas scheint dich daran zu hindern, was denn?
Ich schlage vor, die vielen Mikrocontroller anstatt über die Taster besser über einen Bus wie z.B. I2C anzusteuern. MfG
Kawous S. schrieb: > es ist nicht Geheim, hier ist die Schaltung, die ich gefunden habe in > PDF Format ! Bleiben z.B. noch folgende Fragen: - Was soll die Zentraleinheit tun? Gibt es die schon? - Wie sind die einzelnen Zähler und die Zentraleinheit räumlich verteilt? Je nach Länge der Verbindungen ist eventuell eine Schutzschaltung an den Verbindungsleitungen vorzusehen. - Wenn das alles an einem Ort angeordnet wird, kann man auch mehrere Zähler mit einem µC realisieren. Vielleicht ist es einfacher, du schreibst, was das Ganze werden soll.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ok gut. Was verstehst du nun unter "zusammen über eine Zentral Einheit > gesteuert werden"? Ja, so ein typischer "alles aus der Nase ziehen müssen" Thread. @Kawous S. Kannst Du Dir nicht wenigstens Gedanken machen, was Du überhaupt willst. Ist "mehrere" 2 oder 1000?
Vielleicht sollten wir vorbeugend schon einmal nachfragen, was genau denn diese Zentraleinheit ist und wo man die technischen Unterlagen zu deren Anschlussmöglichkeiten findet. Früher oder später werden wir das ja auch wissen müssen, um vielleicht irgendwann mal zu einer hilfreiche Antwort zu können.
Also ich möchte gerne zunächst 8 aber später insgesammt bis zu 32 solche Einheiten über eine einzige Zentraleinheit ansteuern. Die Aufgabe der Zentral Einheit sollte die Schnittelle sein um die UP/down Zähler entsprechend zu steuern, um die leucht-Dioden entsprechend zu stellen. Es alles in einem Gerät sein keine lange Leitungen. Die Idee die Taster über ein Bus zu steuern, passt nicht ganz zu meinem Plan. ich möchte nämlich die Counter über die Zentral Einheit erst mal auf einen Wert setzen und dann mit der Tasten hoch und runter fahren können.
Es gab schon in der TTL-Reihe auch up/down-Zähler, ganz ohne Controller. Meistens nur 4 Bit, aber kaskadierbar. Zwei Typen : Mit Zähleingängen up- und down getrennt oder ein Zähleingang und ein Up/Down Umschalteingang. Hier am PIC ist es die erste Version. https://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/88918/FAIRCHILD/DM74LS469.html da gab es auch einen 8 Bit 74LS469, allerdings im großen 24-poligen Gehäuse und zusätzlichen parallelen Eingängen. Der ist vom zweiten Typ.
Kawous S. schrieb: > ich möchte nämlich die Counter über die Zentral Einheit > erst mal auf einen Wert setzen Also brauchst du andere Counter. Und du brauchst sehr viel mehr als nur up/down Steuersignale. > Die Idee die Taster über ein Bus zu steuern, > passt nicht ganz zu meinem Plan. Dafür sind Bus-Systeme aber erfunden worden. Wie hast du dir das denn sonst gedacht? Ich verstehe dich so, dass die Zentraleinheit noch nicht exisitert. Es macht also am meisten Sinn, die Steuereinheit neu zu entwickeln und diese auch gleich zählen zu lassen. Das kann ein Mikrocontroller sein, oder auch ein PC (gerne auch ein kleiner, z.B. Raspberry Pi). Über einen I²C Bus würde diese Steuereinheit beliebig viele passive Anzeigemodule (mit PCF8574 oder MCP23017) ansteuern. Vielleicht sogar über WLAN mit Hilfe von ESP-01 Modulen.
Ich kenne die 4-bit oder 8 Bit up/down Zähler, aber diese sind für meinen Plan nicht geeignet, weil sie nicht über eine Zentraleinheit ansteuerbar sind, und man kann keinen direkt wert bei dennen stellen, das kann man nur mit Mikrokontrollern.
Wenn du die Kommunikation über WLAN machst, kann sogar ein handelsübliches Tablet oder Smartphone als zentrale Einheit dienen. Beschreibe doch mal die Anwendung insgesamt. Also nicht wie und womit du es bauen willst, sondern was du bauen willst. Damit man ein grobes Gefühl davon bekommt, worauf du hinaus willst. Ansonsten kann man sich unter "zentrale Einheit" nämlich alles und nichts vorstellen. Und wofür soll das gut sein, Zahlen in binärer Form auf LEDs anzuzeigen?
Kawous S. schrieb: > und man kann keinen direkt wert bei dennen stellen, Dann baust eben überall noch einen Reset-Pin ein und schiebst über einen Controller und den ersten Pin schnell deinen Sollwert rein. Wenn dein MSB in den LSB des nächsten Zählerbaustein geht, brauchst auch keine speziellen "Bussysteme" erfinden.
Kawous S. schrieb: > weil sie nicht über eine Zentraleinheit > ansteuerbar sind, und man kann keinen direkt wert bei dennen stellen, > das kann man nur mit Mikrokontrollern. https://www.ti.com/lit/ds/symlink/sn74f163a.pdf?ts=1610229686600 https://assets.nexperia.com/documents/data-sheet/74HC_HCT163.pdf Ja Mensch! Was sind die Jungs von Texas Instruments für dreiste Lügner! Die schreiben doch glatt in ihr Datenblatt, dass der Zähler auch mit einem Wert vorladen kann! Frechheit das!
Warum wurde die gleiche Fragestellung hier zweimal gestellt? Siehe https://www.mikrocontroller.net/topic/510723#6544274 ? Wenn die Antworten dem Fragesteller nicht gleich gefallen, sollte er seine Angaben nachbessern statt einfach den gleichen Thread unter etwas anderer Bezeichung und einem geänderten Nutzernamen noch einmal einzustellen.
Ich habe diesen Weg gewählt um eine günstige Variante aufzubauen und nicht eine teuere Sache aufzubauen. Der Preis für diesen Mikrokontrollern hält sich in Grenzen.
Kawous S. schrieb: > Ich habe diesen Weg gewählt um eine günstige Variante aufzubauen und > nicht eine teuere Sache aufzubauen. Der Preis für diesen > Mikrokontrollern hält sich in Grenzen. Das beantwortet unsere Fragen nach deinem Gesamtkonzept nicht. Der PCF8574 kostet übrigens 50 Cent und braucht keinen Quarz. Er bietet dir die Möglichkeit, über I²C Bus jedes beliebige LED Muster einzustellen. Davon kannst du 16 Stück an einen Bus anschließen. Um auf 32 zu kommen, kannst du zwei Busse verwenden oder den größeren MCP23017 nehmen. Als Zentrale Steuerung kannst du gerne deinen PIC verwenden, falls er denn in dein unbekanntes Konzept passt. So brauchst du nur einen einzigen Mikrocontroller. Nicht 33.
Wieder ein ahnungsloser Laie der meint, mit zusammengeklaubten Wissensbrocken irgendetwas praktisch loesen zu koennen. Und dann an so Kleinigkeiten wie Abblockkondensatoren, einer vernuenfigen Stromversorgung und dem Entprellen von Tastern klaeglich scheitert. Und lustige Begriffe wie "Zentraleinheit" aus dem letzten Jahrtausend. Da ist jede Hilfe voellig wirkungslos.
Ich möchte Leuchtdioden ansteuern, von der Zentraleinheit einerseits und direkt über die UP/Down taste anderseits. Ist das so schwer zu verstehen ?
Atomkraft, warum nicht? schrieb: > sinnloses Meckern Wenn du nicht helfen willst, dann halte doch bitte einfach die Klappe!
Kawous S. schrieb: > Ich möchte Leuchtdioden ansteuern, von der Zentraleinheit einerseits und > direkt über die UP/Down taste anderseits. Ist das so schwer zu verstehen > ? Ja, das war schon klar. Alle Antworten haben sich darauf bezogen. Mit Up/Down Tasten kannst du aber keinen Startwert vorlegen. Und du brauchst eine sehr große Menge von Kabeln. Aber wenn das so für dich OK ist, dann mach es doch! Deine Zentrale Kiste mit 64 Tastern auszustatten wirst du wohl selber machen müssen. Was hindert dich daran?
Also die Idee mit PCF8574 finde ich nicht schlecht. Der Einwand über die Anzahl von Tasten finde ich vernünftig, aber ganz ohne Taste möchte ich es nicht.
Kawous S. schrieb: > ganz ohne Taste möchte ich es nicht. Wie möchtest du es denn? Wie soll deine Zentrale Einheit aussehen, was soll sie können? Wo sollen die LED Anzeigen montiert werden? Wie soll das ganze gesteuert oder bedient werden? Was willst du mit den Dingern zählen? Wie sieht die Betriebsumgebung aus? Leitungslängen, Stromversorgung, Temperatur, Störfelder, etc. Solange du aus deinem Gesamtkonzept ein Geheimnis machst, werden wir hier nur sehr mühsam in klitzekleinen Schritten voran kommen. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Helfer zwischendurch Geduld und Interesse verlieren, ist sehr dann hoch.
Kawous S. schrieb: > Der Einwand über die Anzahl von Tasten finde ich vernünftig, aber > ganz ohne Taste möchte ich es nicht. Schreib doch endlich mal, WAS das werden soll. Natürlich kann man 32 Zähler, 64 Tasten und die entsprechenden Anzeigen steuern, aber für ein vernünftiges Konzept muss das Ziel erstmal klar sein. Woher kommen die Zählimpulse, wenn sie nicht über die Tasten kommen? Wie schnell kommen die Impulse maximal? Was für Leuchtdioden sollen angesteuert werden?
Stefan ⛄ F. schrieb: > Mit Up/Down Tasten kannst du aber keinen Startwert vorlegen Kann er schon, er muss halt für 9245 eben 9245mal die Up-Taste drücken. Dass das irgendwie unpraktisch ist fällt ihm wahrscheinlich erst auf wenn die Schaltung fertig ist. Kawous S. schrieb: > es ist nicht Geheim, hier ist die Schaltung, die ich gefunden habe in > PDF Format Ist dir klar, dass du für den PIC Software brauchst und für deine Anforderungen wahrscheinlich selbst schreiben musst? Und die Software für die "Zentraleinheit" natürlich auch. Georg
Georg schrieb: > Kann er schon, er muss halt für 9245 eben 9245mal die Up-Taste drücken. Bei einem 8-Bit Zähler ist das sowieso ein hoffnungsloses Unterfangen ;-)
Wolfgang schrieb: > Georg schrieb: >> Kann er schon, er muss halt für 9245 eben 9245mal die Up-Taste drücken. > > Bei einem 8-Bit Zähler ist das sowieso ein hoffnungsloses Unterfangen > ;-) Bits hin oder her, JEDE billige Uhr zeigt das dies mit etwas Intelligenz und SW wunderbar funktioniert!
Also die LEDS kommen in einem Schuhkarton. Die möchte mit der Zentral Einheit einen Wert an die Mikrokontroller oder an PCF8574 senden können um einen Wert eingeben zu können. Die Eingabe von Wert geht über Zentraleinheit und UP/DOWN geht über die Tasten. Die Frage ist nicht wo die Leucht-dioden platziert werden oder die Länge von Kabeln, sondern es ist noch alles offen, und je nachdem wie der Schaltplan aussieht müss ich überlegen wie ich es am günstigsten platziere und eventuell jeder UP/down Zähler-Einheit mit Leuchtdioden und Mikrokontroller und die dazugehörige zwei Tasten auf eine kleine Platine unterzubringen, d.h 8 oder 32 kleine Platinen in einem Schukartonund wenn möglich jede Platine über einen Bus mit andere Platinen und Zentraleinheit verbinden kann. Ich hoffe ich konnte es richtig erklären.
Kawous S. schrieb: > Ich möchte Leuchtdioden ansteuern, von der Zentraleinheit einerseits und > direkt über die UP/Down taste anderseits. Ist das so schwer zu verstehen > ? Ja, das ist ganz schwer zu verstehen. Was soll das für ein Klingeldrahtverhau werden? Du willst kein Bus System, aber die Zentraleinheit soll 32 mal 10 LEDs ansteuern. Schon mal drüber nachgedacht, was das für ein Murks wird? Vergiss den ganzen Unfug.
Moin, Bei der Informationslage wuerde mich doch die Schuhgroesse der Schuhe und ihre Farbe, die in diesem Karton urspruenglich waren, brennend interessieren. SCNR, WK
Kawous S. schrieb: > Hat jemand eine Idee wie ich es realisieren kann ? JEMAND ? ALLE! :D Hier nützt nur noch Tacheles! Also raus mit der Sprache was soll das werden?
Kawous S. schrieb: > Also die LEDS kommen in einem Schuhkarton. Alle 256? Was sollen die denn darstellen? Anstatt 256 einzelne LEDs in einen Kasten einzubauen würde ich ernsthaft über ein Display nachdenken. > Die möchte mit der Zentral Einheit einen Wert an die Mikrokontroller > oder an PCF8574 senden können um einen Wert eingeben zu können. Wo wird die Zentraleinheit sein, wie weit entfernt? Wie willst du den Wert eingeben? Über eine numerische Tastatur, Touch Screen, Dreh-Encoder, Up/Down Tasten? Ist dir klar, dass so ein 8bit Counter von 0-255 zählt, dass du also bis zu 32·255 (=8160 und im Durchschnitt 4080) mal auf up/down Taster drücken müsstest um alle LEDs einzustellen? > Die Eingabe von Wert geht über Zentraleinheit > und UP/DOWN geht über die Tasten. Verstehe ich dich richtig, dass du also einerseits die Zentrale mit eine Bedienfeld hast und zusätzlich noch woanders außerhalb der Zentrale up/down Tasten anbringen willst? > Die Frage ist nicht wo die Leucht-dioden platziert werden oder > die Länge von Kabeln, sondern es ist noch alles offen Dann ist es noch zu früh, einen Schaltplan oder gar ein Konzepot zu erstellen. Denn jede Schnittstelle hat spezifische Einschränkungen, zum Beispiel die Leitungslänge. I²C Busse sind ideal, wenn alles zusammen in einem Kasten ist mit höchsten 1 Meter Leitungslänge. Mit ein paar Tricks (die wieder Geld kosten) kann man mehr heraus holen, aber hat seine Grenzen. Deswegen gibt es auch andere Busse von RS485 über CAN zu Ethernet oder WLAN (um nur ein par von vielen Optionen aufzuzählen). > je nachdem wie der Schaltplan aussieht müss ich überlegen wie > ich es am günstigsten platziere Nein so läuft das nicht. Du kannst nicht erst einen Sattel kaufen und das dazu passende Pferd suchen*. *) Falls du das Sprichwort nicht kennst: Du kannst auch nicht ein Gebiss anfertigen lassen und dann einen Menschen suchen, dem es passt. Erst ermittelt man den Bedarf, danach kann man eine passende Lösung wählen. Wen man eine Lösung baut, die alles kann, wovon man aber fast nichts braucht, verwendet man sehr viel Geld, wahrscheinlich einige hundert Euro sowie hunderte Stunden Entwicklungsarbeit. Und das wolltest du ja offenbar nicht.
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Moin, Also in Schuhgroesse 45 und schwarz und mit nur 90 LEDs hab' ich das mal gschwind nachgebaut... SCNR, WK
Ich möchte mich bei Euch bedanken. Ich beabsichtige für jeden UP/Down Zähler eine kleine platine zu bauen, davon erst 4 bzw 8 Stück. denn ich möchte kein Kabelsalat. Alle kleine Platinen sollen über I2C Bus verbunden werden. Auch die Leuchtdioden müssen auf der Platine Platz finden. Ich habe gehofft mehr Unterstützung zu bekommen aber ihr habt mich mit Fragen bombadiert. Und weil ich mit dieser Schaltung erst am Anfang bin kann ich leider nicht viel mehr antworten. Ich danke Euch Trotzdem für gute Tipps. Bleib alle Gesund.
Kawous S. schrieb: > sollen über I2C Bus verbunden werden Da gehts doch schon los. Keiner weiß ob er dir das nicht abraten sollte bzw. MUSS. Den das funktioniert halt nicht bei größeren Entfernungen (ein paar Handspanne). Keiner weiß von nix und du willst Ratschläge wie man das den am besten realisiert.... Na GARNICHT! BB
Kawous S. schrieb: > Und > weil ich mit dieser Schaltung erst am Anfang bin kann ich leider nicht > viel mehr antworten. Vielleicht würde einfach ein Bild weiterhelfen ... Du kannst doch bestimmt Bleistift und Papier bedienen - dann mal doch mal Bildchen, wie das zum Schluss aussehen soll. Bild deiner Schuhschachtel mit LEDs und Taster, Bild deiner Steuerungseinheit. Dann bist du wenigstens gezwungen, dir darüber klar zu werden, wieviele Tasten du willst und wo die überhaupt hinkommen.
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Teo schrieb: > Den das funktioniert halt nicht bei größeren Entfernungen > (ein paar Handspanne). Du musst große Hände haben. NXP sprich in der AN10658 (Sending I2C-bus signals via long communications cables) von 100 Metern, wenn man sich ein bisschen Mühe gibt. http://www.nxp.com/documents/application_note/AN10658.pdf
Liebe Leute ich habe es ernst gemeint es muss alles in einem Schuhcarton grösse 43 passen. Keine 100 Meter. nicht einmal 1 Meter.
Die Frage ist immer noch, wozu das Ganze? Niemand möchte noch binär ablesen müssen. Wenn Werte 0..255 angezeigt werden sollen, dann nimmt man 3 7-Segment Anzeigen. Wenn aber nur Muster mit LEDs dargestellt werden sollen, dann ist ein Zähler völliger Blödsinn. Dann nimmt man Anzeige-ICs. Z.B. der MAX7219 kann 64 LEDs direkt ansteuern. Für mehr LEDs läßt er sich kaskadieren. Es gibt auch andere ICs, die gleichzeitig LEDs treiben und Tasten abfragen.
Hallo nochmal, >Die Idee die Taster über ein Bus zu steuern, passt nicht ganz zu meinem Plan. ich möchte nämlich die Counter über die Zentral Einheit erst mal auf einen Wert setzen und dann mit der Tasten hoch und runter fahren können. Hier haben wir doch in zwei Sätzen schon einen Widerspruch. Der Vorschalg, einen Bus anzuwenden, wird abgelehnt. In der fünften Antwort lag doch bereits eine naheliegende Lösung vor, wie sich später zeigt nach mehreren Schreibmaschinenseiten Fragerei. Woher die Ablehnung? Aus Unwissenheit, daß Bus und Tastensteuerung sich nicht gegenseitig ausschließen. Aber erst mal abschmettern. >Die Eingabe von Wert geht über Zentraleinheit und UP/DOWN geht über die Tasten. OK, da kommen wir der Sache schon näher. Im Prinzip war diese Idee naheliegend konnte aber nicht ausgesprochen werden. Deshalb mein Vorschlag, alle Mikrocontroller an einen I2C-Bus anzuschließen. Aber wenn man einen Hinweis nicht versteht, geht das Spiel weiter. > d.h 8 oder 32 kleine Platinen in einem Schukartonund wenn möglich jede Platine über einen Bus mit andere Platinen und Zentraleinheit verbinden kann. Die Idee mit dem Bus verfestigt sich. > Alle kleine Platinen sollen über I2C Bus verbunden werden. verfestigt sich weiter. >Liebe Leute ich habe es ernst gemeint es muss alles in einem Schuhcarton grösse 43 passen. Keine 100 Meter. nicht einmal 1 Meter. Auch diesen nebensächlichen aber wesentlichen Aspekt hätten die geneigten Leser am liebsten zu Anfang schon erfahren wollen. >Ich möchte mich bei Euch bedanken. Sehr lobenswert, gutes Benehmen ist heutzutage eine Seltenheit. > Ich habe gehofft mehr Unterstützung zu bekommen aber ihr habt mich mit Fragen bombadiert. Soll man jetzt lachen oder den Kopf schütteln oder das Internet abmelden oder besser mit dem Hund raus gehen? Die Menge an Unterstützung war doch mindestens übermäßig wenn nicht gewaltig umfangreich. Etliche Leute schreiben von 17 Uhr bis 23 Uhr und tappen im Volldunkeln. Allen Blödsinn mußten die Schreiber erst mal erfragen. Und dann kommt als Sahnehäubchen die "Beschwerde", mit Fragen bombardiert worden zu sein. Gut, Elektronik ist ein weites Feld und über die Jahrzehnte haben sich soooo viele Bauteile angehäuft, daß der Überblick schwer fällt. Nur war die Vorgehensweise bei der Problemstellung ungeschickt. Man hätte dies sicher auch mit Fernschreiber-Technik lösen können, wenn auch der Schuhkarton eines Elefanten gebraucht worden wäre. Der Fragenlawine stand zu halten zeugt von Charakterstärke. Bitte negativ bewerten, steilvorlage. mfG
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Kawous S. schrieb: > Ich möchte Leuchtdioden ansteuern, von der Zentraleinheit > einerseits und direkt über die UP/Down taste anderseits. Ist das so > schwer zu verstehen ? Ja. Kawous S. schrieb: > Also die LEDS kommen in einem Schuhkarton Aha. Dann sieht sie doch sowieso keiner, lass sie AUS. Wes soll der Quatsch mit up/down ? Wen interessiert ein Muster von 8 LEDs von denen einige an und andere aus sind und es extrem schwer zu bestimmen ist welche an und aus sein sollen ? Und warum willst du 33 Gruppen davon von einer Zentrale, also identisch leuchten lassen ? Ach, ich habe dich missverstanden, es soll gar nicht so ein Quatsch sein ? Siehste, das kommt aus mieserablen Beschreibungen raus. Günni schrieb: > Warum wurde die gleiche Fragestellung hier zweimal gestellt? Siehe > Beitrag "Vor und Rückwärtszähler mit Hilfe von Mikrocontroller" ? Das auch noch. 2 mal fragen und immer noch nicht in der Lage sich verständlich auszudrücken.
32 Up und Down Tasten. Nicht weiter als 1m entfernt. Sorry, mir fehlt die Fantasie dafür, was das werden soll. Nimm einen Laptop und frickel was in Visual Basic oder irgendwelchen simplen GUI Zeug zusammen. Du wàrst schon längst damit fertig. Ach ja, da wäre noch die Sache mit dem Schuhkarton. Hast du ne Freundin? Stiefeletten mit High Heels - in den Schuhkarton könnte der Laptop passen.
Danke. !!!! Ihr habt mich auf die Idee gebracht nur mit einem Mikrokontroller zu versuchen, und Bus-extender zu verwenden. Aber weil ich ohne UP/down Taster nicht auskommen möchte, habe ich eine kleine Änderung in meinem Plan vorgenommen. Da möchte ich kleinere Mikrokontroller zu verwenden, die jeweils 23 allgemeine I/O haben DIP-28 , diese sind billiger und kleiner der grossere mit DIP-40 . Um 32 kleine Platine zu adressieren brauche ich 5 Bits, für die UP/down Tasten brauche ich jeweils 1 Bit, und 16 Bits bleiben übrig, 1 bis 2 Bits braucht man um Bus- extender anzusteuern, und 14 Bits bleiben Übrig für die Datenlänge und Leuchtdioden. Das ist mehr als genug. Ich hoffe ich habe nix vergessen. Die Zentralheit bekommt jedoch die DIP-40 version und muss so oder so über ein Extra Daten-bus mit anderen Platinen verbunden werde.. um die Kleinen Platinen miteinander zu verbinden kann über 2 bis 3 Zentimeter kleinere Kabel Stücke erfolgen. Das grösste Kabelstück ist der Datenbus zwische Zentralheitheit und weitere Platinen. So sieht mein Plan aus. Ich höre mir gerne Eure Kritische anmerkungen an. Vielleicht wird die Kabellänge insgesammt doch etwas mehr wie einem Meter, sorry !!
Kawous S. schrieb: > Um 32 kleine Platine zu adressieren brauche ich 5 Bits Ja, aber das sind bei einem I²C Bus seriell übertragene Bits, nicht dedizierte Leitungen (bzw I/O Pins).
Super !! Danke. Das ist Ja klasse. Muss ich mir unbedingt mir diesen Bus mir genauer anschauen. !!
Kawous S. schrieb: > Aber weil > ich ohne UP/down Taster nicht auskommen möchte, habe ich eine kleine > Änderung in meinem Plan vorgenommen. > Da möchte ich kleinere Mikrokontroller zu verwenden, die jeweils 23 > allgemeine I/O haben DIP-28 , diese sind billiger und kleiner der > grossere mit DIP-40 . Warum hängst du die Tasten nicht alle an einen Mikrocontroller, der die alle über ein paar Schieberegister (z.B. 74hc165) ausliest?
Danke für den Tipp. Warum ich es die UP/down taste nicht über einen Microcontroller auslese, hängt damit zusammen dass ich nicht den Überblick verlieren möchte , so muss ich die ganze 32 platinen miteinander zu verschmelzen, dann bleibt noch die adressiereung der richtige Leuchtdioden. Ich habe auch überlegt gehabt ein Mikrokontroller für UP und einen für Down zu nehmen, aber diese Idee habe ich verworfen. Die Schaltung möchte ich übersichtlich und mit einfache Struktur haben. Ich habe nichts gegen Schiebe-Register aber so verliere ich leicht den Überblick, und weiss nicht mehr wo was ist.
Ich hab auch noch keine Ahnung, was genau gemacht werden soll. Schreib doch mal, was du anzeigen und Zählen willst, dann wird vielleicht grob klar, was da hilfreich ist. Mehrere 8-Bit Zahlen per LED Binär anzeigen lassen und per Knopf hochzählen...? Das kommt mir einfach zu merkwürdig vor. Ansonsten, für die LEDs vielleicht einfach Neopixel WS2812/WS2813 nehmen? Wenn du RGB nicht brauchst, ist ist das ja auch egal. Um ein paar Taster einzusparen, vielleicht nur einen UP/Down Taster und dann pro 8-Bit einen Taster, der die zu zählende Variable auswählt. Das kann man dann mit einem uC steuern. Ich schlage da einfach mal nen fertigen Arduino vor. Dann muss man nur noch Taster und LEDs anlöten und jede weitere Schaltung erübrigt sich.
Moin, Kawous S. schrieb: > hängt damit zusammen dass ich nicht den > Überblick verlieren möchte Das ist die Hauptsache und hier im Thread sicher auch dein Alleinstellungsmerkmal. > so muss ich die ganze 32 platinen > miteinander zu verschmelzen, Ob das der Schuhkarton aushaelt? SCNR, WK
Damit der Aufbau nicht zu unübersichtlich wird, würde ich die 64 Tasten in einer Matrix mit 8 Zeilen und 8 Spalten anordnen und die per Software scannen. (Wenn mehrere Tasten gleichzeitig gedrückt werden können, muss mit einer Diode pro Taste eine Fehlerkennung durch Rückströme verhindert werden. Da gibt es eine Menge Artikel in alten Fachzeitschriften.) Die LEDs würde ich ebenfalls in Matrixform anordnen und im Multiplex per Software ansteuern. Dann kann mit einem Hauptprogramm beliebig festgelegt werden, welche LEDs wie auf welchen Schalter reagieren sollen. Besonders einfach ist solch eine Programmierung in Assemblersprache unter Ausnutzunge eines Timerinterrupts machbar.
Danke . Alle 64 Taster per Matrix nacheinander auszulesen, könnte zeitkritisch werden, das hebe ich mir für später auf. Hier braucht man einen schnellen Mikrocontroller. Und es muss getestet werden, ob es so klappt. Aber die Idee ist gut, wenn man alle 32 Platinen auf eine einzige Platine miteinander verschmelzen möchte.
Kawous S. schrieb: > Danke . Alle 64 Taster per Matrix nacheinander auszulesen, könnte > zeitkritisch werden, das hebe ich mir für später auf. Hier braucht man > einen schnellen Mikrocontroller. Ah, eine neue Information - der OP möchte einen i4004 benutzen!
Kawous S. schrieb: > Alle 64 Taster per Matrix nacheinander auszulesen, könnte > zeitkritisch werden Das macht jede PC-Tastatur nebenbei mit einem 8048. Der HT16K33 kann 128 LEDs ansteuern und 39 Tasten einlesen. Bis zu 8 Stück lassen sich an einem I2C-Bus adressieren.
Also ich bewundere ja die Menschen hier, die ungeachtet einer unklar-diffusen Fragestellung helfend sich einbringen. Es bleibt mir aber der starke Eindruck, dass der TO mit dem Verschmelzen nicht nach kommt :-) Gruß Rainer
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Hallo Zusammen, da bekommt man ja Krämpfe hier beim lesen :( Ich hab mir mal die Mühe gemacht was zu zeichnen was der TO evtl. meinen könnte (bis auf Display und Dreh Encoder) ( jaaa der ist nicht vollständig aber die Idee wird klar) Versteh auch nicht den Sin und Zweck dahinter, dass macht es ein echt schwer zu helfen. Naja jetzt haben wir ne neue Diskussion-Grundlage. Gruß
Rainer V. schrieb: > Also ich bewundere ja die Menschen hier, die ungeachtet einer > unklar-diffusen Fragestellung helfend sich einbringen. Es bleibt mir > aber der starke Eindruck, dass der TO mit dem Verschmelzen nicht nach > kommt :-) > Gruß Rainer Das ist wie ein Puzzle bei dem man das Bild nicht kennt und ein paar Teile fehlen ;) Gruß
confused schrieb: > Das ist wie ein Puzzle bei dem man das Bild nicht kennt und ein paar > Teile fehlen ;) Dalli-Klick? (War ja kurz nachm Krieg, gab ja nix anderes...) SCNR, WK
Tips zu einem Schaltungsentwurf zu geben, sind im Allgemeinen einfacher, wenn man weiß worum es geht. Und zwar genau. Am besten mit einer Skizze. Bilder sagen mehr als tausend Worte. Moment, ich mache mal meine Kristallkugel an (...knister...rausch...): Ich sehe....vor allem Nebel - könnte auch magischer Rauch sein. Da ist etwas rechteckiges. Möglicherweise ein Schuhkarton Größe 43. ...mal kurz den Fokus anpassen. Ah, jetzt wird es etwas deutlicher. Im Schukarton sehe ich etwa 8 bis 32 Reihen mit jeweils 8 LEDs. Links und rechts der LED-Reihen ist jeweils ein Taster. Ob damit ein Binärwert oder nur die Position einer leuchtenden LED verändert werden soll, ist mir nicht klar. Dann ist da noch ein zweiter Kasten, was das genau ist, kann ich nicht sehen. Liegt zu weit weg im Dunst. Da steht irgend was drauf: "Z..e..n..t.r.?.l.ein.???.t". Da ist noch ein Rechteck in der Größe einer Handfläche. Ein Display oder nur ein Aufkleber? Keine Ahnung. Irgendwie ist eine Verbindung zwischen diesem Kasten und dem Schuhkarton angedeutet. Kabel, Funk oder eine Infrarotverbindung.... Hmm, kann alles oder nichts davon sein. Aufgrund der Verzerrungen, kann ich nicht sagen, wie weit beide Kästen voneinander entfernt sind. Um mehr erkennen zu können, brauche ich ein größere Kugel. Leider ist meine gerade in der Werkstatt.
Kawous S. schrieb: > Ich habe auch überlegt gehabt ein Mikrokontroller > für UP und einen für Down zu nehmen Echt jetzt? Und vielleicht auch noch für jede LED einen uC? Sag mal, willst Du die Leute hier eigentlich verscheißern oder bist Du so ....?
Zum Schuhkarton fällt mir noch folgende Geschichte aus der Studienzeit ein. Ein Mitstudent schon nach dem Vordiplom hatte die Idee, alles Elektrische von seinem Bett aus zu schalten. Schuhkarton mit gefühlten 50 Kippschaltern und ein wirres Drahtverhau - kein Draht länger als 20cm...feierliche Einweihung mit Gerstensaft wurde zu einer mittleren Explosion und hebelte die Sicherungskette bis zum nächsten Trafo im Wohnviertel. Selbstverständlich Sonntag-Nachmittag, sodass die Stadtwerke bis tief in die Nacht beschäftigt waren. Dass der Karton nicht gebrannt hat, hat mich noch lange gewundert. Leider habe ich den Kommilitonen, bald aus den Augen verloren, hoffe aber, dass er weit, weit von mir entfernt wirkt! Gruß Rainer
Ich fand den Hinweis auf Tastatur und den dazugehörigen Mikrocontroller sehr interessant und sehr sachlich. Danke.
> es ist nicht Geheim, hier ist die Schaltung, die ich gefunden habe in > PDF Format ! wirklich hochkomplexe Schaltung > Ich beabsichtige für jeden UP/Down Zähler eine kleine platine zu bauen.. Unsinn. > Alle 64 Taster per Matrix nacheinander auszulesen, könnte zeitkritisch werden.. Unsinn. > Ich fand den Hinweis auf Tastatur und den dazugehörigen Mikrocontroller > sehr interessant und sehr sachlich. Unsinn. Fang mal an mit ein paar TTL-Gattern.., zuerst 7400
Kawous S. schrieb: > Alle 64 Taster per Matrix nacheinander auszulesen, könnte > zeitkritisch werden, das hebe ich mir für später auf. Wieviel tausend Mal pro Sekunde möchtest du die Tasten denn auslesen?
Kawous S. schrieb: > Alle 64 Taster per Matrix nacheinander auszulesen, könnte > zeitkritisch werden, Das macht eine normale PC-Tastatur mit 104 Tasten ohne Zeitprobleme zu bekommen. Die kann sogar mehrere Tastendrücke (je nach Qualität) gleichzeitig erkennen.
Direkt gleichzeitig sicher nicht. Aber Dank Interrupt ist der Zeitverzug minimal.
michael_ schrieb: > Direkt gleichzeitig sicher nicht. > Aber Dank Interrupt ist der Zeitverzug minimal. So schnell tippe ich nicht, das das auffällt.
Zeitkritisch und Klappertaster schließen sich aus.
@Kawous S. beschreibe doch einfach mal, was das werden soll. Wozu genau ist die gesamte Anordnung gedacht? Warum sollen LED in einem Schuhkarton? (Ich vermute, es soll die Größe deiner LED-Geschichte verdeutlichen?) was soll mit den LED dargestellt werden? Warum sollen LED-Muster per Taster unterschiedlich "konfiguriert" werden? --- Hast du mal über einen anderen Ansatz nachgedacht? Mal schnell zusammen gesucht: Nimm ein LED Entwicklungs-Board mit einzeln ansteuerbaren LED, in passender Anordnung, z.B. so etwas: https://www.banggood.com/de/CJMCU-64-Bit-WS2812-5050-RGB-LED-Driver-Development-Board-p-981678.html? oder nimm ein LED Streifen, der ebenfalls aus solchen LED WS2812 besteht. Den kannst du in fast beliebigen Längen zerstückeln https://de.aliexpress.com/item/33023954212.html? Und dann nimmst du einen Arduino (das wäre deine Zentraleinheit), und steuerst darüber deine LED an. https://starthardware.org/viele-leds-mit-arduino-steuern-ws2812/ Was du nun noch brauchst, wären ein paar Taster, welche dir eine "passende" Eingabe ermöglichen. Ausserdem fehlt dir dann noch "ein Stückchen Software", welche genau das macht (Taster auslesen, einzelne LED in definiertem Muster aufleuchten lassen)
Wegstaben V. schrieb: > beschreibe doch einfach mal, was das werden soll. Danach wurde er gefühlt schon 30 mal gefragt. Da kommt nichts mehr, nada.
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Aus Kostengründen habe ich nun die folgende Schatungen im Visier, die ich gerne irgendwie zusammen fügen möchte, denn so stelle ich mir die eigentliche Schaltung vor. Das alles Zusammen ist ungefähr 90 % der gesamte Schaltung. Es bleiben jedoch für die Zukunft auch die Verbindungsmöglichkeit zum Computer. Aber hier ist nix davon zu sehen. Bezüglich die 64 Tastern möchte ich am Liebsten sie seriel über I2C bus aus lesen, und das einzige, was ich gefunden habe, geht es über kleine ADC's. Aber hier stelle ich es als Matrix dar. Ich hoffe ich komme mit einem Mikrokontroller aus. und 32 Stück I2C IO Expander. Das nur aus Kostengründen. Aber ich offen für die Vorschäge besonders für die 64 Tasten wie es am besten seriel auslesen kann.
Wenn du alle SPI Slaves an die gleiche SS/CS Leitung hängst fühlen sie sich auch alle gleichzeitig angesprochen. Das willst du ganz sicher nicht. Entweder muss jeder Slave eine eigene Select leitung bekommen, oder du verkettest sie miteinander, so dass der erste die Daten an den zweiten weiter reicht, und der an den dritten, usw. Im Prinzip machen das die WS2812 LED's ebenso, weswegen man sich fragen muss, warum du diese nicht gleich nimmst? Die bekommt man sogar fertig auf 8x8 Platinen zu kaufen. Sind die bereits genannten PCF8574 nicht deutlich billiger, als deine MCP23S17? Wie stellst du dir mit deiner 8x8 Tastenmatrix die Eingabe-Prozedur vor? Wo sind denn jetzt die Up/Dow Tasten? Welche Rolle spielt die neu genannte Verbindung zum Computer? Warum steuerst du nicht gleich alles mit dem Computer? Und wenn man so weit ist, warum verwendest du nicht ein Display oder gar ein Tablet?
@von Kawous S. du beschreibst hier immer nur deine (vermeintliche) Lösung, aber bisher hast du noch nichts von deinem "Problem" (also der eigentlichen Aufgabenstellung) erwähnt. Kannst/darfst/magst du darauf nicht antworten, oder ist dir nicht ganz klar, was genau bei dir angefragt wird?
Ich würde ja 2 Stück HT16K33 nehmen und kein IC-Grab. Das macht die Hardware sehr einfach. Die Software kann dann in einen ATtiny85. Mehrere MCs zu vernetzen sieht nur für den Anfänger einfach aus, ist aber höllisch kompliziert. Den HT16K33 gibt es auch günstig als Breakout: https://www.ebay.de/i/272863133512?chn=ps&mkevt=1&mkcid=28
Kawous S. schrieb: > Aus Kostengründen habe ich nun die folgende Schatungen im Visier, die > ich gerne irgendwie zusammen fügen möchte, Ein Codeschloss mit Matrixtastatur und Display, eine 8x8-Tastaturmatrix, einen Haufen SPI-IOs und ein gemultiplextes 7-Segmente Display plus drei Tasten? Und was soll das dann im Endeffekt ergeben? Irgend etwas abgedrehtes für einen Escape-Room? Ich könnte Dir was ähnliches zeigen: Ein Grundstück am Strand, ein Haus, ein Auto, viele Bilder von schön eingerichteten Räumen, ... Das würde ich auch gerne zusammen führen.
Danke für die Kritische Anmerkungen und eure Geduld. Ich habe diese Schaltungen so angegeben damit eine Vorstellung von meinem Konzept vorliegt. Nichts Weiter . Und das ist ziemlich grob. Und wenn es so nicht geht muss ich noch einmal überdenken. Und Ja PCF8574 sind billiger aber so eine Schaltung mit dem Billig Teil war im Internet nicht zu finden. Hier geht es nur um Konzept. Was ich dann letztendlich für ein Chip nehme ist noch offen. Die UP/down Tasten sind Hier als Matrix dargestellt, weil ich nichts anderes gefunden habe, ich habe darauf nicht verzichtet, und möchte es eigentlich seriell auslesen aber da bleibt die Adressierung unklar, und weiß nicht wie. Ich habe noch keine Idee. Ich habe gesehen dass es sowas gibt habe aber keine Schaltung gefunden. Die Verbindung zum Computer ist nur eine Option, also optional, und keine Notwendigkeit. Bezüglich der Leuchtdioden können nicht als Matrix sondern jeder einzeln an IO Expander angeschlossen. Jede Leuchtdiode wird einzeln angesteuert.
Kawous S. schrieb: > Und Ja PCF8574 sind billiger aber so eine Schaltung mit dem > Billig Teil war im Internet nicht zu finden. Wegen der Taster: > Ich habe gesehen dass es sowas gibt habe aber keine Schaltung gefunden. Das kann nicht sein. Gerade im Arduino Umfeld findest du hunderte Schaltungsbeispiele sowohl mit LED als auch mit Taster. Außerdem steht im Datenblatt alles drin, was man wissen muss. Der Chip ist ist sehr einfach und ideal um den I²C Bus kennen zu lernen. > Die UP/down Tasten sind Hier als Matrix dargestellt Aber 64 Taster reichen nur für 32 LEDs! > Jede Leuchtdiode wird einzeln angesteuert. Warum, muss das so sein? Deine Lösung ist extrem untypisch - unglaublich aufwändig. Hole dir doch lieber so eine LED Matrix: https://www.amazon.de/WS2812-WS2812b-Matrix-Arduino-Raspberry/dp/B01N7AUIHO Dafür brauchst du am Mikrocontroller nur einen einzigen Pin zum ansteuern! Oder so eine: https://www.amazon.de/AZDelivery-MAX7219-Matrix-Anzeigemodul-Arduino/dp/B079HVW652 Dafür brauchst du drei Leitungen. Alternativ zu deinem Mikrocontroller kannst du sie an ein ESP8266 Modul hängen und über WLAN mit einer APP auf dem PC/Tablet/Smartphone steuern. Das ist doch viel billiger, einfacher, felxibler, kleiner, moderner, ....
Kawous S. schrieb: > so angegeben damit eine Vorstellung von meinem Konzept > vorliegt. Ja nee, is klaaa! SCNR, WK
Deine Tastenmatrix ist Wahnsinn! Du willst für 32 x 8 LEDs jeweils 2 Taster haben, das macht 512 Taster! Wer soll den damit klar kommen, ohne dass ihm schon beim Anblick der Tastatur schwindelig wird? Rechne dir mal aus, wie aufwändig der Aufbau wird, sowohl bezüglich Zeit als auch Kosten. Dafür kannst du dir locker einen PC kaufen oder mehrere Tablets. Selbst wenn du nur ein Up/Down Paar pro LED-Reihe verwendest ist es Wahnsinn. Denn da muss man dann durchschnittlich jeweils 128 mal drauf drücken, um den gewünschte Wert einzustellen. und das dann 32 mal. Das macht doch keiner freiwillig ohne ein üppiges Schmerzensgeld!
Kawous S. schrieb: > Ich habe diese > Schaltungen so angegeben damit eine Vorstellung von meinem Konzept > vorliegt. Es sieht bisher so aus, als hättest Du überhaupt kein Konzept. Mach doch mal ne Skizze, wie die 256 LEDs und 64 Tasten angeordnet werden sollen.
@ Kawous S.
Das ist kein Konzept, ist kein Plan! Das ist eine Sammlung von
Schaltungen.
Ein Konzept beginnt mit der Frage:
Was soll geschehen?
Ein Konzept beginnt nicht mit der Frage: Wodurch soll das geschehen?
So anzufangen, ist ein Fehler.
Ich glaube ja, ihr lasst euch einfach trollen.
Es ist jetzt doch ganz offensichtlich, dass der TO weder Konzept noch minimale Kenntnisse in Elektronik hat. Was er vor Augen hat, wird ein lustiges Lichtfeld sein, aber damit ist dann auch schon Schluss. Für alles was er machen möchte scheint es ja Bilder zu geben, nur keine Schaltpläne. Und da sein Kenntnisstand wirkungsvoll verhindert, dass er auch nur ansatzweise nach passenden Schaltplänen suchen kann, wird das einfach nix. Und wird auf diesem Level bleiben, wo jeder Hilfsversuch sicher ins Leere läuft! Gruß Rainer
Kommt schon, die 100 Beiträge machen wir noch voll und dann ist Schluss.
> Es ist jetzt doch ganz offensichtlich, dass der TO weder Konzept ...
ich sagte doch (ernst gemeint) 7400
MCUA schrieb: > (ernst gemeint) 7400 ...und wenn einer aus der ganzen, großen Milchstrassenbevölkerung mit "7400" nichts anfangen kann, dann ist es unser TO :-) Gruß Rainer
Und ich dachte bei I2C ist die Adressierung in den seriellen Daten enthalten, deswegen habe ich die Schaltung so gewählt. Wenn die Adressierung der I2C Komponente (Slaves ) so nicht passiert dann muss ich meinen Konzept noch einmal überdenken. Bei einem LED Matrix kann ich keine Binäre Zählvorgang vornehmen, daher kann ich es nicht nehmen. Ich brauche eine Binäre Zählvorgang. Mindestens 8 Bit pro UP/down Taste. Es tut mir Leid dass ich es nicht besser erklären kann.
Kann der TO eigl. programmieren ? Man kann ja programmieren können und kein Plan von Schaltungsentwurf haben, also davon her die Frage... Willst du davon eigl. 100k Stück bauen oder warum guckst du bei ein Einzelstück nach 10 Cent und nimmst dadurch wahrscheinlich 10 oder mehr Stunden programmieraufwand in kauf? Gruß
Kawous S. schrieb: > Und ich dachte bei I2C ist die Adressierung in den seriellen Daten > enthalten, deswegen habe ich die Schaltung so gewählt. Du hast aber einen SPI Bus gezeichnet. I²C ist etwas ganz anderes. > Bei einem LED Matrix kann ich keine Binäre Zählvorgang > vornehmen, daher kann ich es nicht nehmen. So ein Quatsch. Dein zentralerer Mikrocontroller kann zählen und das Ergebnis (die Zählerstände) auf den LEDs ausgeben. Da führt es einer vor: https://elektro.turanis.de/html/prj008/index.html Hast du jemand programmiert? Noch 9 Beiträge, dann verschwindet der Dschinn wieder in seiner Flasche. Überlege dir die verbleibenden Fragen gut.
Hat jemand schon herausgefunden, was die eigentliche Anwendung ist? Oder verständlicher: Wozu braucht man das? Das scheint ja ultrageheim zu sein ...
Mampf F. schrieb: > Das scheint ja ultrageheim zu sein ... Sogar die Antwort auf diese Frage ist geheim. Der TO ignoriert jede Frage dazu standhaft und konsequent. Noch 7
Stefan ⛄ F. schrieb: > Kommt schon, die 100 Beiträge machen wir noch voll und dann ist Schluss. Wo siehst Du die Beiträgeanzahl? Oder einen Zähler an den einzelnen Beiträgen? Oder bin ich blind?
Matthias H. schrieb: > Wo siehst Du die Beiträgeanzahl? Oder einen Zähler an den einzelnen > Beiträgen? Oder bin ich blind? In der Beitragsübersicht stehen die Anzahl der Antworten. Dazu müsste man noch den ersten Post des TO zurechnen.
Ihr seid lustig Leute. :) ich hoffe auf weitere Unterstützung von Euch . Wenn ihr mich allein lässt, dann ist es wie letzte Woche. Also ihr sollt Euch gut überlegen. So lustig war schon lange nicht mehr, oder ?
Kawous S. schrieb: > ich hoffe auf weitere Unterstützung von Euch . Anscheinend hast du noch nicht wahr genommen, das momentan DU Informationen geben musst, also ist "der Ball bei dir". Alles andere führt ja zu nix. PS: Der nächste macht die 100 voll, dann kann der Geist wieder in die Flasche zurück ;-)
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Moin, Kawous S. schrieb: > Bei einem LED Matrix kann ich > keine Binäre Zählvorgang vornehmen, daher kann ich es nicht nehmen. Naja, also wenns danach geht was du kannst, kannst du das ganze eh komplett vergessen. Ich da wuerde da z.b. keinen Widerspruch sehen. SCNR, WK
Donnnnnnnnggggggggg! Und hiermit haben wir einen neuen Rekord! Seit mindestens einem Jahr ist das der gefühlt längste Thread voller gut gemeinter Ratschläge während der TO sein eigentliches Vorhaben vollkommen geheim gehalten hat. So Kawous, jetzt wende dich bitte an ein Ingenierbüro mit denen du einen Geheimhaltungsvertrag vereinbaren kannst. Dann kannst du denen verklickern was du brauchst und dann wird das auch was. Aber nur dann.
Kawous S. schrieb: > So lustig war schon lange nicht mehr, oder ? Naja, eher nur so mittel. Ist schon noch ausbaufaehig. Der Schuhkarton mit den LEDs sollte vielleicht aufs Dach eines Autos oder an deinen Roller montiert werden, um dann durch virtuoses Tastendruecken Blaulichter und Blinker mit Lauflichtfunktion zu generieren. Das wuerde zusaetzlich zu den verzweifelten Helfern noch ein paar Paragraphenreiter und Bedenkentraeger anlocken. Also, schaff' dich...da geht noch was! SCNR, WK
Beitrag #6547267 wurde von einem Moderator gelöscht.
genau ich gehe aufrecht und muss mich nicht verstecken. Ich bin nicht feige.
Ich bin klein und habe ein Schuhcarton auf dem Kopf und habe eben einen Hochsprung über die Messlatte gemacht.
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Stefan ⛄ F. schrieb: > Donnnnnnnnggggggggg! > > Und hiermit haben wir einen neuen Rekord! Seit mindestens einem Jahr ist > das der gefühlt längste Thread voller gut gemeinter Ratschläge während > der TO sein eigentliches Vorhaben vollkommen geheim gehalten hat. Don't feed the Troll!³
Schaltungstechnische Sachgespräche ist das was ich hier erwartet habe, und habe auch Teilweise bekommen, vielen dank dafür auch, wirklich Danke. aber leider waren auch viele negative Anmerkungen oder auch manche Beleidigungen, die ich einfach ignoriert habe, weil ich der Überzeugung bin, es gehört einfach dazu , obwohl es eigentlich nicht in dieser Forum richtig passt, aber unter der Berücksichtigung der freiheitlichen Aspekt, bin der Auffassung man sollte es tolerieren. Ich denke da habe ich auch die meiste negative Punkte bekommen. Ich lasse mich so nicht unter druck setzen. Ich unterhalte mich gerne sachlich über Schaltungen und technischen Möglichkeiten , nicht mehr und nicht weniger. Und wenn es manche Leute nicht passt kann nichts dafür.
@von Kawous S. ich habe den Eindruck, das du eine ... andere Wahrnehmung hast als die meisten Foren-Mitglieder. Nochmals abschließend: Bevor du mit einer LÖSUNG in die Diskussion steigst, sollte allen erst mal das PROBLEM (also die Aufgabenstellung) bekannt und klar sein. Es ist dir NICHT gelungen, deine Aufgabenstellung [=was soll das ganze Geblinke bewirken] darzustellen bzw. zu erläutern. Alle Fragen diesbezüglich hast du tapfer ignoriert. Mein Vorschlag: baue deine Schuhkarton Schaltung so auf, wie du denkst dass du sie aufbauen möchtest. Wenn alles fertig ist udn läuft wie du es geplant hast, kannst du ja ein Foto oder ein Youtube Film hier einstellen.
noch einmal zum mitschreiben: Ich unterhalte mich gerne sachlich über Schaltungen und technischen Möglichkeiten , nicht mehr und nicht weniger. Und wenn es manchen Leute nicht passt kann nichts dafür.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Noch 4 Christian H. schrieb: > In der Beitragsübersicht stehen die Anzahl der Antworten. Dazu müsste > man noch den ersten Post des TO zurechnen. Danke. Ich hatte nur den Threadverlauf selber im Blick. Manchmal steht man/ich auf der Leitung ... Wobei so ein Zähler im Threadverlauf Nr. 123 etc. wäre auch cool, dann könnte man sich auf auf siehe Beitrag lfd. Nr. 17 usw. beziehen. Und nicht nur die #6547096 techn. IDs
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Atomkraft, warum nicht? schrieb im Beitrag #6544721 bereits am 10.01.2021 um 18:50: > Da ist jede Hilfe voellig wirkungslos. Selbst ein winziger PIC12F675 kann mit ein paar 74HC595 dahinter schon ca. 400 LED hoch und runter binaerzaehlend blinkern lassen. Voellig ohne Zentraleinheit! In alten™ Zeiten haette man ein Haeufchen 74(XYZ)193 genommen. Mit parallelem Ladeeingang. Aber sachlich kommt ja beim TO gar nichts an. Weil er vermutlich sachlich nichts versteht. Sondern nur Bahnhof. LEDs werden sowieso ueberbewertet. Groessere Ansammlungen davon erst recht.
Das traurige ist ja - viele hätten in der Zeit, in der sie mühevoll versucht haben, dem OP die Infos aus der Nase zu ziehen, das Projekt als Schaltplan und Layout schon komplett fertig umsetzen können. Was für eine Zeitverschwendung :/
In der Tat wusste ich nicht, dass so ein kleiner Kontroller wie PIC12F675 hier gibt. Mit 40 bis 50 Cent pro Stück ist es sehr interessant. Der Preis ist natürlich sehr entscheidend.
Moin, Kawous S. schrieb: > Mit 40 bis 50 Cent pro Stück ist es sehr > interessant. Der Preis ist natürlich sehr entscheidend. Jawenndassooooois: Dann solltest du unbedingt diesen hier hernehmen - spar' dich reich: Beitrag "Padauk MCU für 0.038 USD aus Taiwan" Gruss WK
Ich bin eine Privat-Person und muss alles aus eigene Tasche bezahlen. Und habe auch keine Firma trotzdem möchte ich etwas vernüftiges machen. Und wäre über jede Mithilfe dankbar.
Axel R. schrieb: > Wofür iss'n das alles? Kawous S. schrieb: > noch einmal zum mitschreiben: > Ich unterhalte mich gerne sachlich > über Schaltungen und technischen Möglichkeiten , nicht mehr und nicht > weniger. Und wenn es manchen Leute nicht passt kann nichts dafür. KAPIERT! Das hier sind die FÜR DICH die entscheidenden Informationen! Kawous S. schrieb: > In der Tat wusste ich nicht, dass so ein kleiner Kontroller wie > PIC12F675 hier gibt. Mit 40 bis 50 Cent pro Stück ist es sehr > interessant. Der Preis ist natürlich sehr entscheidend. Und dazu gib nützliche Tips wie: Die Pic 10Fxxxx sind noch kleiner und billiger..... So geht das HIER, kapiert! Das sich diese Winzlinge nur vernünftig mit ASS programmieren lassen, ist hier nur nebensächlich. Den UNSER TO ist ein Scharnierl wie er im Buche steht.... oder ein von Corona gelangweilter Troll.
Kawous S. schrieb: > Ich bin eine Privat-Person Klingst aber garnicht nach Privat-Person, eher nach chatbot. SCNR, WK
Kawous S. schrieb: > Und wäre über jede Mithilfe dankbar. JEDER HIER VERSUCHT DIR ZU HELFEN!! (zwar nicht jeder im freundlichen Ton, dennoch!) Sag uns doch bitte was du genau vor hast, nicht wie du es vor hast. So nach dem Muster. Es werden ... Signale (UP/DOWN) ausgewertet und diese mit 8 Led's, die Sich auf einer zweiten Platine befindet, angezeigt. Zusätzlich möchte ich mit ... die Zähler vor einstellen können. Das Zählen soll auf der ... Platine stattfinden. Ziel des ganzen ist .... könntest du das so oder ähnlich einmal aufschreiben ? Gruß
confused schrieb: > könntest du das so oder ähnlich einmal aufschreiben ? Nein kann ER nicht. Den ER verarscht dich nur!
Da es sich um 32 kleine Platinen handelt mit jeweils 2 bis 4 Chips darauf. Ist es selbstverständlich entscheidend wie teuer die Bauteile sind. Ich möchte mich jedoch auf die Verbindung zwischen die 32 Kleine Platinen mit der Zentraleinheit konzentrieren. Der Distanz zwischen diese kleine Platinen ist 2 bis 3 Zentimeter. Wenn es geht möchte ich am Liebsten mit I2C bus es realisieren. das bedeutet jeder dieser Platine sollte einzeln angesprochen werden können um Daten abzulesen oder einzugeben. Auf jede Platine befinden sich etwa 10 LED's die Binäre Zahlenfolge darstellen. Der Zählvorgang kann mittels zwei UP/down Taster hoch und runter gezählt werden, nach dem ein definierten Wert über die Zentraleinheit eingegeben wurde.
Am 11.01.2021 15:38 hab dir die ein Schaltplan (nur ein bisschen unvollständig) gepostest, dass genau das kann, nur leider bist du darauf null ein gegangen. Somit um mir weiteren Frust zu sparen bin ich raus. Viel Erfolg noch und bin auf Bilder vom fertigen Produkt gespannt. Gruß
Was hier alle wissen wollen: Was ist der Zwecl der Schaltung, was macht der Benutzer damit? Wir verstehen alle den Sinn nicht warum jemand Leds mit Zähler hoch und runter schalten möchte. Irgendwas auswerten? Besucher zählen? Ein Spiel? Und warum müssen es 32 Platinen sein mit 32 Microcontrollern wenn man es mit einem Controller auf einer Platine und ein paar Zusatzchips lösen kann? Das wäre einfacher UND billiger. Alle wollen dir helfen, aber du nimmst die Hilfe nicht an. Sag doch einfach mal klar was es werden soll und lass dich auf die Konzeptvorschläge ein. Das sind alles erfahrene Leute hier.
Kawous S. schrieb: > Mit 40 bis 50 Cent pro Stück ist es sehr > interessant. Der Preis ist natürlich sehr entscheidend. Na seht Ihr, da habt Ihr die Erklärung für die Geheimhaltung: es soll eine Großserie werden! :)
Kawous S. schrieb: > Ist es selbstverständlich entscheidend wie teuer die Bauteile > sind. 32 Platinen kosten deutlich mehr, als eine große mit nur wenigen ICs. Und die vielen Steckverbinder und Kabel kosten auch Geld. Kawous S. schrieb: > Auf jede Platine befinden sich etwa 10 LED's Aha, nun sind es 320 LEDs geworden.
M.A. S. schrieb: > Na seht Ihr, da habt Ihr die Erklärung für die Geheimhaltung: es soll > eine Großserie werden! :) Nicht deswegen, sondern weil meine Frau mit mir schimpfen würde, wenn ich viel Geld ausgebe.
Du hast doch bereits ALLE Informationen! Für jedes "Modul" einen Portexpander mit I2C Schnittelle und einem zentralen µC. Feddig is die Kiste!
> eher nach chatbot
Chatbots sind wesentlich intelligenter.
Modelleisenbahn? Solange mich die Idee dahinter nicht "abholt", macht es mir keinen Spaß, hier mitzuwirken. Schade eigentlich um die Zeit, die bis hierher verstrichen ist, hätte alles längst fertig sein können. Manch einer hat noch ne Rolle LEDs liegen, ein anderer ne Stange Portexpander, wiederum hat einer ne Tüte mit hundert Schaltern oder Taster, die er nicht mehr braucht. Wenn es Dir jedoch nicht gelingt, bei den Usern dieses Forums Begeisterung für dein Projekt auszulösen, weil sich die meisten an der Nase herumgeführt, als am ausgestreckten Arm verhungernd, wieder andere deine ausweichende Art auf konkrete Fragen nach Sinn und Kontext als Respektlos einstufen, genau solange wirst Du deine Portexpander selber kaufen müssen, deine Software selbst schreiben und wirst, bei deinem Wissenstand brauchst Du die Community hier, eher nicht so richtig dort landen, wo Du hin willst. Sei es drum: ich find's schade. Mir gehts nicht um die technische Realisierung; das wäre längst fertig. Es will Dir hier auch niemand die Butter vom Brot nehmen oder deine Idee klauen. Oder hast Du Angst, dass alle dich auslachen, wenn Du mit dem eigentlichen Verwendungszweck um die Ecke kommst? Ich lese mal weiter mit, an der Stelle, freue mich auf die Auflösung. LG Äxl
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Na dann behalt es halt für dich und werd glücklich mit deinem Murks. Den Pfusch bekommst du eh nicht ans laufen.
confused schrieb: > hab dir die ein Schaltplan (nur ein bisschen unvollständig) gepostest, Ich habe meine E-mails gechecked , und habe leider nix gefunden.
Kawous S. schrieb: > Ich habe meine E-mails gechecked , und habe leider nix gefunden. Dann scroll zu dem Datum und der Uhrzeit hier im Forum hoch, dort ist das Bild angehangen. Hätte den Ansatz gerne mit dir Diskutiert und weiter vervollständigt, wenn das für dich passend gewesen wäre, aber so nicht!
Abc schrieb: > Und warum müssen es 32 Platinen sein mit 32 Microcontrollern wenn man es > mit einem Controller auf einer Platine und ein paar Zusatzchips lösen > kann? Das wäre einfacher UND billiger. Es geht darum dass man auf jede kleine Platine (binär) hoch und runter zählen muss, natürlich wenn es mit einem minimal aufwand geht, um so besser. je billiger diese 32 kleine Platine werden, umso billiger wird das ganze Gerät. Dann ist es sogar ausbaufähig.
Axel R. schrieb: > Solange mich die Idee dahinter nicht "abholt", macht es mir keinen Spaß, > hier mitzuwirken. Ich bitte Euch um Verständnis, denn es gibt Leute, die sofort zum Patentamt laufen, und es für sich selbst zu melden. Ich finde es schade aber habe Verständnis für jeden, der aussteigen möchte, und nicht mitmacht.
Sellten so gelacht, und das noch vor dem Freitag. Er weiß nicht was er machen möchte, nur billig soll es sein. Dazu hat er schon mal ein paar Schaltungen gesucht und zusammen getetrist, einn Gehäuse hat er ja schon. Das ist DADA ala Mikrocontroller.net
Eine kleine Bildhafte Zusammenfassung, was wir bis jetzt erreicht haben: "Ich möchte gerne einen Roman schreiben. Leere Seiten und einen Stift habe ich bereits. Helft mir bitte." Kein Problem, das geht am besten hiermit: https://www.amazon.de/Ultnice-Alphabet-Buchstabenw%C3%BCrfel-Acryl-Perlen-Selbermachen/dp/B078BD6HHN/ref=asc_df_B078BD6HHN/?tag=googshopde-21&linkCode=df0&hvadid=389284890440&hvpos=&hvnetw=g&hvrand=10078085071437460115&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=1004234&hvtargid=pla-683387195183&psc=1&th=1&psc=1&tag=&ref=&adgrpid=81293770724&hvpone=&hvptwo=&hvadid=389284890440&hvpos=&hvnetw=g&hvrand=10078085071437460115&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=1004234&hvtargid=pla-683387195183
Kawous S. schrieb: > Ich bitte Euch um Verständnis, denn es gibt Leute, die sofort zum > Patentamt laufen, und es für sich selbst zu melden. Du wolltest doch nur ein Teil für dich bauen ? Dann kann dir das doch eigl. egal sein. Zusätzlich ist da nichts Patent würdiges dran, alles seit 40 Jahren abgehangene Technik. Taster -> Controller -> Schieberegister -> LED. und da du zeigst das du echt wenig Ahnung (was ja nicht schlimm ist) hast und somit kein Plan hast was es überhaupt an Techniken (I²C, SPI, OneWire, etc. ) gibt, ist es für uns essenziel zu wissen was das der Sinn und Zweck dahinter ist, dass wir dir überhaupt was Sinnvolles vorschlagen können. p.s hast du den Schaltplan gefunden ? Gruß
Teo schrieb: > Kein Problem, das geht am besten hiermit: :D das ist auch ein sehr treffender vergleich !!
Kawous S. schrieb: > Ich bitte Euch um Verständnis, denn es gibt Leute, die sofort zum > Patentamt laufen, und es für sich selbst zu melden. Wenn dein Projekt so bahnbrechend und geheim ist, dass du hier nicht darüber diskutieren kannst... 1.) ...stellt sich die Frage wieso du überhaupt eine Diskussion begonnen hast. 2.) ...bleibt dir wohl nur eine vertraglich abgesicherte Zusammenarbeit mit einem Ingenieursbüro und der Einwurf von Geld in eben diesem.
Kawous S. schrieb: > Ich bitte Euch um Verständnis, denn es gibt Leute, die sofort zum > Patentamt laufen, und es für sich selbst zu melden. Was schon veröffentlicht wurde, kann nicht mehr patentiert werden.
Irgendwie ist dieser Thread doch voll /dev/null, oder hab ich was übersehen?
Lothar M. schrieb: > Irgendwie ist dieser Thread doch voll /dev/null, oder hab ich was > übersehen? Neinnein, der Papagei ist nicht tot, der schlaeft nur... Gruss WK
Moin, Kawous S. schrieb: > Es geht darum dass man auf jede kleine Platine (binär) hoch und runter > zählen muss, natürlich wenn es mit einem minimal aufwand geht, um so > besser. je billiger diese 32 kleine Platine werden, umso billiger wird > das ganze Gerät. Dann ist es sogar ausbaufähig. Dann ganz klar so eine Schaltung/Aufbau wie hier: Beitrag "VU-Meter mit Padauk PFS154" Musste nur noch 2 Taster und 2 Leitungen fuers Zwischengesicht zu zentralen Prozess Einheit an die noch offenen GPIOs haengen, fertsch ist die billige HW. Gruss WK
Die meisten lesen hier doch eh nur mit, weil sie neugierig sind, wozu das komische Ding nütze sein soll. Um konkrete Schaltungen oder Kostenminimierung geht es schon lange nicht mehr.
confused schrieb: > Du wolltest doch nur ein Teil für dich bauen ? Dann kann dir das doch > eigl. egal sein. Es ist ganz korrekt, und ist immer noch so. ganz egal ist es nicht denn ich würde mich dann ärgern. Ich Deine Schaltung gesehen. Irgendwie habe ich es übersehen gehabt. Danke schön dafür.
Kawous S. schrieb: > Es ist ganz korrekt, und ist immer noch so. ganz egal ist es nicht denn > ich würde mich dann ärgern. Man kann nichts patentieren was schon veröffentlich wurde. Und ich traue mich zu behaupten, dass 300 LEDs, ein paar Taster und Zähler, eingebaut in einen Schuhkarton, so oder so keine nennenswerte Schöfpungshöhe erreicht, da wird man sich schon mit dem normalen Urheberrecht schwer tun.
Peter D. schrieb: > Um konkrete Schaltungen oder Kostenminimierung geht es schon lange nicht > mehr. Seine Prioritäten sehen offenbar so aus: 1) Kosten minimieren 2) 320 Leuchtdioden auf 32 Platinen verteilen* 3) Ein Bedienfeld mit 32 up/down Tasten bauen* ... 99) Herausfinden, was man damit anfangen kann *) Diese Punkte widersprechen Punkt 1. Ein vernünftiger Projektleiter würde den Auftrag ablehnen, da er auf keinen Fall zufriedenstellend lösbar ist.
Stefan ⛄ F. schrieb: > *) Diese Punkte widersprechen Punkt 1. Ein vernünftiger Projektleiter > würde den Auftrag ablehnen, da er auf keinen Fall zufriedenstellend > lösbar ist. Schön , dass Du wieder dabei bist. Ich habe mal das Gefühl gehabt, Du weisst was ich im Sinn habe, und deswegen hast Du immer die richtige fragen gestellt. aber vielleicht doch nicht.
Kawous S. schrieb: > confused schrieb: >> Du wolltest doch nur ein Teil für dich bauen ? Dann kann dir das doch >> eigl. egal sein. > > Es ist ganz korrekt, und ist immer noch so. ganz egal ist es nicht denn > ich würde mich dann ärgern. > > [...] Das Andere Dein Verfahren als Patent anmelden, kannst Du ganz einfach dadurch verhindern, dass Du es öffentlich machst. Das Forum hier ist dafür, denke ich genügend prominent. Und es gibt Initiativen, die sich zum Ziel gesetzt haben, Verfahren etc. offen zu legen, genau damit sie nicht patentiert werden können und allen Menschen zugänglich sind. Siehe z.B. https://en.wikipedia.org/wiki/Open_design
Kawous S. schrieb: > Ich habe mal das Gefühl gehabt, Du weisst was ich im Sinn habe, und > deswegen hast Du immer die richtige fragen gestellt. Ich habe mich tatsächlich um die richtigen Fragen bemüht. Aber was du im Sinn hast ist für mich immer noch völlig unklar.
Ich glaube, der TO weiss nicht mal, was "binäres" Zählen bedeutet!
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ich habe mich tatsächlich um die richtigen Fragen bemüht. Er bemuehte sich stets.... SCNR, WK
Route_66 H. schrieb: > Ich glaube, der TO weiss nicht mal, was "binäres" Zählen bedeutet! Oder vielleicht doch? https://www.youtube.com/watch?v=B_06pe8Bt90
Stefan ⛄ F. schrieb: > Aber was du im > Sinn hast ist für mich immer noch völlig unklar. Das glaube ich nicht, Du warst auf dem richtigen Weg aber hast Dich von anderen mitreißen lassen, und bist abgebogen, sonst wärest schön längst darauf gekommen. Du sollst mehr auf Deine eigene Stimme hören, die von Deinem Kopf kommen.
Kawous S. schrieb: > Du sollst mehr auf Deine eigene Stimme hören, die von > Deinem Kopf kommen. Wenn die sich mal einig würden...
Kawous S. schrieb: > sonst wärest schön längst darauf gekommen Ist das ein Ratespiel? Darauf habe ich keine Lust.
Kawous S. schrieb: > Nicht deswegen, sondern weil meine Frau mit mir schimpfen würde, wenn > ich viel Geld ausgebe. Dafür gebe ich Dir sogar ein "lesenswert" - aber nur weil dieser Satz so amüsant ist.
Erich schrieb: > Oder vielleicht doch? > https://www.youtube.com/watch?v=B_06pe8Bt90 Das ist doch total daneben. Der TO wollte LEDs, keine Finger.
Bitte baut mir etwas, dass es noch nicht gibt, was wenig kostet und womit man viel Geld verdienen kann. Verwendet werden sollen: -Schuhkarton -LEDs -Schalter -Mikrocontroller
Gruss am Abend RGB Leds fänd ich interessanter. Ihr habt, hier im Forum, so tolle Artikel mit Schiftregistern und den seriellen Möglichkeiten eines µC's !. Den Spuc von der Elo kenn ich und die konsequenz von 1, 2 u. 3.( N linear) Gut das der 193 auch erwähnt wurde. Fast eine Mogelpackung an der Mikrocodierung vorbei, gibt ja RISC. Bei allen 32 ern. Ein Quantencomputer ist ja dann recht aufwendig, obwohl: der kann im Verhalt auch ganz einfach rechnen. Dirk St
...frage mich manchmal wirklich, wer schlimmer ist, der Troll oder die, dies einfach nicht sein lassen können :-) Rainer
...fehlt jetzt nur noch, dass jemand den Parallelfaden wieder füttert...
Route_66 H. schrieb: > Ich glaube, der TO weiss nicht mal, was "binäres" Zählen bedeutet! Muss er doch auch nicht. Vielleicht sind seine LEDs in Form von 7-Segment Anzeigen angeordnet.
Kawous S. schrieb: > M.A. S. schrieb: >> Na seht Ihr, da habt Ihr die Erklärung für die Geheimhaltung: es soll >> eine Großserie werden! :) > > Nicht deswegen, sondern weil meine Frau mit mir schimpfen würde, wenn > ich viel Geld ausgebe. Dann bau etwas, was die Frau haben will. Mich hat meine quasi noch nicht geschimpft, dass ich für ihre PowerBank, womit man eine Heizdecke für's Pferdi betreiben kann, ein haufen Geld ausgegeben habe ;-) Aber wenn deine Frau deine Idee schon als Unsinn abtut - erfahrungsgemäß ist es das dann meistens auch 😂
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Ich beteilige mich GERNE an diskutionen über Schaltungen und technische Möglichkeiten.
Kawous S. schrieb: > Ich beteilige mich GERNE an diskutionen über Schaltungen und technische > Möglichkeiten. DISKUSSION ist immer eine WECHSELWEISE Ansprache. Das was du machst ist eher: Erzähl mal was, und ich gebe dann eine sinnfreie Antwort drauf (wenn ich Lust habe) Mit diesem Diskussionstil könnte ich mich auch mit meiner Katze "über Schaltungen und technische Möglichkeiten" unterhalten. Die hat genau so viel Ahnung von der Materie wie du, geben aber wenigstens noch etwas qualifizierteres Feedback ;-)
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Wenn der TO niemanden mit seiner Idee abholt oder Begeisterung weckt, braucht er sich ja nicht wundern, wenn hier nichts mehr kommt. Ich stell denn mal die Benachrichtigungen für diesen thread ab. Gruß an alle Äxl DG1RTO
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