Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Netzteil lässt Relais sofort verkleben


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von D a v i d K. (oekel)


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Ich habe folgendes Netzteil mit einem Panasonic APAN3105 2-3× 
erfolgreich "laut" schalten können. Danach war der Kontakt dauerhaft AN 
verklebt. Das flackern des Relais ist deutlich leiser und die 
angeschlossenen LEDs bleiben an.

Dachte an Zufall doch bei dem nächsten Relais genau das Gleiche.
Nach entfernen der Last keine Besserung: beide Relais bleiben verklebt.

Was mache ich falsch, wo liegt der Gedankenfehler. Die Leistung dürfte 
ja verschwindend gering bei 230V sein.

LG

von Mani W. (e-doc)


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D a v i d K. schrieb:
> Was mache ich falsch, wo liegt der Gedankenfehler. Die Leistung dürfte
> ja verschwindend gering bei 230V sein.

Es liegt am Einschaltstrom über dem Relaiskontakt, wenn der Elko
im SNT aufgeladen wird...

von D a v i d K. (oekel)


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Mani W. schrieb:
> D a v i d K. schrieb:
>> Was mache ich falsch, wo liegt der Gedankenfehler. Die Leistung dürfte
>> ja verschwindend gering bei 230V sein.
>
> Es liegt am Einschaltstrom über dem Relaiskontakt, wenn der Elko
> im SNT aufgeladen wird...

Leuchtet ein.
Einen Spule als Einschaltbegrenzung, oder wie behebt man die Problematik 
am besten?

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

ganz anders. Du versuchst 300mA Konstantstrom, welche nur zwischen 11 
und 26 Volt geregelt werden können, auf eine 5V Spule durchzujagen.

von Helge (Gast)


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Einige SNT verwenden Heißleiter mit einem Kaltwiderstand von 22 Ohm. Das 
reduziert den Stromstoß auf etwa 10 (max. 15)A, aber du brauchst auch 
dafür ein stärkeres Relais. Deins kann nur 5A.

von Veit D. (devil-elec)


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Ich habe bestimmt seine Relaisbeschaltung falsch verstanden.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Veit D. schrieb:
> Ich habe bestimmt seine Relaisbeschaltung falsch verstanden.
Das Relais wird wohl einfach primärseitig die 230V schalten. Und bekommt 
so den Ladestrom des Eingangselkos (aka. Inrush Current) ab.

D a v i d K. schrieb:
> Danach war der Kontakt dauerhaft AN verklebt.
Dein Relais hat "AgNi type + Au" Kontakte. Nimm welche mit AgSnO2 
Kontakten:
Beitrag "Re: Einschaltschaltstrom Schaltnetzteile"
Beitrag "LED-Scheinwerfer über Relais Schalten > Relais kleben"

: Bearbeitet durch Moderator
von D a v i d K. (oekel)


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Lothar M. schrieb:
> Veit D. schrieb:
>> Ich habe bestimmt seine Relaisbeschaltung falsch verstanden.
> Das Relais wird wohl einfach primärseitig die 230V schalten. Und bekommt
> so den Ladestrom des Eingangselkos (aka. Inrush Current) ab.
>
> D a v i d K. schrieb:
>> Danach war der Kontakt dauerhaft AN verklebt.
> Dein Relais hat "AgNi type + Au" Kontakte. Nimm welche mit AgSnO2
> Kontakten:
> Beitrag "Re: Einschaltschaltstrom Schaltnetzteile"
> Beitrag "LED-Scheinwerfer über Relais Schalten > Relais kleben"

Ich brauche leider dieses kompakte Design (Deswegen auch nur 5A)
Gibt es Suchmaschinen die mir Bauteile mit gleichem PinOut anzeigen, 
bzw. könnt ihr mir einen "APAN3105" baugleichen mit AgSnO2 nennen?

von Widerstand (Gast)


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Oder einfach einen 100Ohm Widerstand in Reihe... bei der kleinen 
Belastung und dem grossen Eingangsspannungsbreich...

von MaWin (Gast)


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D a v i d K. schrieb:
> wo liegt der Gedankenfehler

zFas Relais schaltet bei 259V~ maximal 5A. Wie hoch ist der 
Einschaltstrom deines LED Netzteils ? Der kann, je nach dem ob dort der 
Elko direkt am Gleichrichter hängt oder ein NTC als 
Einschaltstrombegrenzung vorgeschaltet ist, deutlich höher als 5A sein.

von Udo S. (urschmitt)


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Veit D. schrieb:
> Du versuchst 300mA Konstantstrom, welche nur zwischen 11
> und 26 Volt geregelt werden können, auf eine 5V Spule durchzujagen.

Lothar M. schrieb:
> Das Relais wird wohl einfach primärseitig die 230V schalten. Und bekommt
> so den Ladestrom des Eingangselkos (aka. Inrush Current) ab.

Wie immer, kein Schaltplan oder Verdrahtungsplan und das Gerate was der 
TO jetzt wie verschaltet hat geht los.

Wo ist der Schaltplan, damit das Gerate, die Vermutungen und 
Missverständnisse erst gar nicht aufkommen

: Bearbeitet durch User
von D a v i d K. (oekel)


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Udo S. schrieb:
> Veit D. schrieb:
>> Du versuchst 300mA Konstantstrom, welche nur zwischen 11
>> und 26 Volt geregelt werden können, auf eine 5V Spule durchzujagen.
Nein

> Lothar M. schrieb:
>> Das Relais wird wohl einfach primärseitig die 230V schalten.
Genau
>> so den Ladestrom des Eingangselkos (aka. Inrush Current) ab.
Vermutlich (ist diese am Wahrscheinlichsten)

> Wie immer, kein Schaltplan oder Verdrahtungsplan und das Gerate was der
> TO jetzt wie verschaltet hat geht los.
>
> Wo ist der Schaltplan, damit das Gerate, die Vermutungen und
> Missverständnisse erst gar nicht aufkommen
Ich bin davon ausgegangen, dass wenn ich auf Lothar M antworte die Sache 
klar ist.

µC schaltet 5V Relais, welches mit 230V den Trafo versorgt.
Den Trafo habe ich (noch) nicht geöffnet. Bringt mir das Zerstören des 
Trafogehäuses überhaupt etwas?

Wenn ihr mir sagt "nimm einfach den alternativen Trafo xy" mit 
Strombegrenzung bin ich schon zufrieden, denn die Schaltung ist zwar 
UP-Dosen groß, aber in diesem Fall in einem Unterverteiler, der bislang 
nur 5 phasig 230V (in) und 4x "Lampen" (out) beherbergt. Die Spots sind 
(derzeit) keine 230V, weshalb ich dort gleich mit Niederspannung DC raus 
gehe.

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von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Man könnte noch was mit Thyristoren versuchen.

Ansonsten: Nimm Glühlicht,
das lässt sich auch seit Generationen sehr gut dimmen.

von Udo S. (urschmitt)


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● Des I. schrieb:
> Ansonsten: Nimm Glühlicht,

Das hat das gleiche Problem. Hoher Einschaltstromstoss weil der 
Kaltwiderstand viel geringer ist.
Es soll ja nicht gedimmt, sondern nur geschaltet werden.

D a v i d K. schrieb:
> Wenn ihr mir sagt "nimm einfach den alternativen Trafo xy" mit
> Strombegrenzung

Schau halt ob du eine Led Konstantstromquelle mit 
Einschaltstrombegrenzung findest. Oder schalte eine 
Eimnschaltstrombegrenzung dazwischen.

D a v i d K. schrieb:
> denn die Schaltung ist zwar
> UP-Dosen groß, aber in diesem Fall in einem Unterverteiler, der bislang
> nur 5 phasig 230V (in) und 4x "Lampen" (out) beherbergt. Die Spots sind
> (derzeit) keine 230V, weshalb ich dort gleich mit Niederspannung DC raus
> gehe.

Wie soll man das verstehen, der Led Driver braucht auch N.
Was meinst du mit 5-.Phasig. hast du also Niederspannung und 230V in 
einer 5 adrigen Leitung?
Schon wieder das gleiche wie oben: missverständliche Schaltungsprosa.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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D a v i d K. schrieb:
> Den Trafo habe ich (noch) nicht geöffnet. Bringt mir das Zerstören des
> Trafogehäuses überhaupt etwas?
Nein, auch nach dem Öffnen des Netzteils wirst du den Inrush Current aus 
den verwendeten Bauteilen nicht (zuverlässig) ermitteln können.

> "nimm einfach den alternativen Trafo xy" mit Strombegrenzung
Vergiss es. Das holt dich dann ein, wenn der Trafo kaputt geht und 
jemand einen x-beliebigen anderen einsetzt.

D a v i d K. schrieb:
> Ich brauche leider dieses kompakte Design (Deswegen auch nur 5A)
> Gibt es Suchmaschinen die mir Bauteile mit gleichem PinOut anzeigen
Nein, vergiss es. Das ist Handarbeit. Aber ich mache diese 
"Second-Source-Recherche" schon bei der Auswahl des Bauteils. Gerade und 
speziell bei Relais.

Das kleinste, das ich auf die Schnelle mit AgSnO2 Kontakten gefunden 
habe, ist das V23092-A1005-A302.

BTW:
Es gibt inzwischen sogar spezielle Anleitungen für "Beleuchtungsrelais", 
das machen die Relaishersteller nicht aus Jux und Freude:
https://www.te.com/commerce/DocumentDelivery/DDEController?Action=srchrtrv&DocNm=1-1773889-9_IB_LightingRelaysGuide&DocType=CS&DocLang=English&DocFilename=ENG_CS_1-1773889-9_IB_LightingRelaysGuide_1216.pdf

: Bearbeitet durch Moderator
von hinz (Gast)


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D a v i d K. schrieb:

> Ich brauche leider dieses kompakte Design (Deswegen auch nur 5A)
> Gibt es Suchmaschinen die mir Bauteile mit gleichem PinOut anzeigen,
> bzw. könnt ihr mir einen "APAN3105" baugleichen mit AgSnO2 nennen?

Von Hongfa gibts die Serie HF49FD auch in AgSnO2.

von Manfred (Gast)


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D a v i d K. schrieb:
> µC schaltet 5V Relais, welches mit 230V den Trafo versorgt.
> Den Trafo habe ich (noch) nicht geöffnet.

Ist es in einem Elektronikforum nicht möglich, korrekte Begriffe zu 
verwenden?

Ich sehe keinen Trafo, sondern ein (China-) Schaltnetzteil.

Widerstand schrieb:
> Oder einfach einen 100Ohm Widerstand in Reihe...

Viele Steckernetzteile haben einen Widerstand eingebaut, China-billig 
natürlich nicht.

Ich habe mal grob gerechnet: Das Teil gibt maximal 26V bei 300mA her, 
sollte am Netz also unter 40mA liegen. Ich würde die Hälfte nehmen, mit 
47 Ohm am Netz "verbrät" man 75mW, das tut nicht weh.

von Helge (Gast)


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>Ich sehe keinen Trafo, sondern ein (China-) Schaltnetzteil.

Super, wurdest in der Schule auch gehänselt, oder?

von Thomas K. (ek13)


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Manfred schrieb:
> Ich habe mal grob gerechnet: Das Teil gibt maximal 26V bei 300mA her,
> sollte am Netz also unter 40mA liegen. Ich würde die Hälfte nehmen, mit
> 47 Ohm am Netz "verbrät" man 75mW, das tut nicht weh.

Wenn du schon grob rechnest
230V +10% 253V
253V * 1,4142 = 358V
358V : 47 Ohm = 7,6A
TO Relais kann nur 5A

von michael_ (Gast)


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Unsinn!
Du berechnest da einen Kurzschluß.
Ich würde im ersten Moment auch das mit so einem Relais machen.
Bei solchen Schaltern kann man als Faustformel 1/4 von einer Ohmschen 
Last rechnen.
Mit 20mA ist das Ding weit darunter.
Mehr als 22µ als Ladekondensator sind da nicht drin.

Irgend was stimmt generell nicht.

von Thorsten S. (thosch)


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Für solche Lasten (Schaltnetzteile ohne Einschaltstrombegrenzung) nimmt 
man sog. Inrush-Relais.
Die haben einen voreilenden Wolframkontakt mit maximaler 
Verschweißresistenz und einen AgSnO2 Kontakt, der danach niederohmig den 
Laststrom übernimmt.

von Manfred (Gast)


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michael_ schrieb:
> Unsinn!

Ja, mehr hast Du gerade nicht zu bieten.

von michael_ (Gast)


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Du Dussel hast gerade nicht mitgekriegt, dass ich deine These 
unterstützt habe.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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michael_ schrieb:
> Mehr als 22µ als Ladekondensator sind da nicht drin.
> Irgend was stimmt generell nicht.
Hast du mal die Links in den im 
Beitrag "Re: Netzteil lässt Relais sofort verkleben" verlinkten Threads 
angeklickt?

Da findest du den 
Beitrag "Re: Relais hält sich fest"
Ich bekomme dort mit simplen 24V und einem 220µF Kondensator 
AgNi-Kontakte mit 16A Schaltleistung verklebt. Da bin ich mir sicher, 
dass das bei 230V (und damit etwa 300V Spitze) und nur 22µF im richtigen 
Augenblick bei einem 5A Relais nicht wesentlich besser aussieht.

: Bearbeitet durch Moderator
von D a v i d K. (oekel)


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Thorsten S. schrieb:
> Für solche Lasten (Schaltnetzteile ohne Einschaltstrombegrenzung) nimmt
> man sog. Inrush-Relais.
> Die haben einen voreilenden Wolframkontakt mit maximaler
> Verschweißresistenz und einen AgSnO2 Kontakt, der danach niederohmig den
> Laststrom übernimmt.

Ich danke dir!
https://www.antrax.de/klebende-relaiskontakte-durch-einschaltstromspitzen/

Werde wohl dazu über gehen alle meine Module mit solchen Relais zu 
bestücken.
Trotzdem macht es vielleicht Sinn die ein oder andere offensichtliche 
Last mit einem Strombegrenzer zu versehen.

von michael_ (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Da findest du den
> Beitrag "Re: Relais hält sich fest"
> Ich bekomme dort mit simplen 24V und einem 220µF Kondensator
> AgNi-Kontakte mit 16A Schaltleistung verklebt.

Beachte die Größenordnung.
Das hier ist ähnlich einem Handylader mit 1A oder einem 
Steckdosenrepeater.

von D a v i d K. (oekel)


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michael_ schrieb:
> Beachte die Größenordnung.
> Das hier ist ähnlich einem Handylader mit 1A

Und wo wir gerade mit Kanonen auf Spatzen schießen,  hab ich noch was 
ganz feines in der Schublade gefunden (siehe Bild).

Derartige Serien schalten im Nulldurchgang, womit die Gefahr ja gebannt 
sein sollte.

Was ist also die am meist pragmatische Lösung?
- Mini Relais mit AgSnO2 besorgen
- oder ein SSR mit Nulldurchgangsschaltung (kleiner dem obigen) extern 
der originalen Platine verdrahtet (zumindest dort, wo ich SNTs erwarte 
und den Platz habe)

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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michael_ schrieb:
> Das hier ist ähnlich einem Handylader mit 1A
Ja, bezüglich der Größenordnung ist das fragliche Relais hier auch nur 
halb so belastbar. Sieh dir einfach mal den dicken Kontakt in meinem 
Video an, der von so einem mickrigen Kondensator (ein 25V/220µF ist 
gerade mal D 8mm x L 12mm groß) bei so kleiner Spannung so locker 
verschweißt wird.
Ein Kondensator ähnlicher Größe ist mit Sicherheit auch als 
Zwischenkreiskondensator in dem 6W-LED-Netzteil. Und "gleich großer 
Kondensator" bedeutet in erster Näherung "gleich viel Energie" passt in 
den Kondensator und muss über den Relaiskontakt in den Kondensator.

D a v i d K. schrieb:
> Was ist also die am meist pragmatische Lösung?
> - Mini Relais mit AgSnO2 besorgen
Im Grunde schon.

> - oder ein SSR mit Nulldurchgangsschaltung (kleiner dem obigen) extern
> der originalen Platine verdrahtet (zumindest dort, wo ich SNTs erwarte
> und den Platz habe)
SSR haben aber wahrnehmbaren Leckstrom und dann blitzen halt die LEDs 
immer wieder auf.

: Bearbeitet durch Moderator
von D a v i d K. (oekel)


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Lothar M. schrieb:
> SSR haben aber wahrnehmbaren Leckstrom und dann blitzen halt die LEDs
> immer wieder auf.

Ah das wars. Konnte mich nicht recht erinnern, wie sich Mindeststrom und 
Leckstrom (<3mA) auf Schaltnetzteile auswirken. Danke

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