Forum: Platinen Eagle noch gefragt?


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Ralf S. (ralf_s572)


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Wird Eagle eigentlich noch im diy-Bereich verwendet? Nachdem Autodesk 
alles übernommen hat und die Lizenzen gekündigt hat, scheint dort tote 
Hose zu herrschen.

von Horst G. (horst_g532)


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Ralf S. schrieb:
> und die Lizenzen gekündigt hat

Ich nutze Eagle nur noch für Wartungsarbeiten (d. h. keine 
Neuentwicklungen), aber mir ist nicht klar, was du damit meinst?
Vor der Einführung des neuen Lizenzmodells mit Version 8 wurde Eagle m. 
W. ausschließlich mit zeitlich unbegrenzt gültigen Lizenzen vertrieben; 
d. h. Wenn du Version 7 oder eher hast, kannst du deine Version 
weiterhin unbegrenzt nutzen, solange du nicht auf eine aktuelle Version 
aktualisieren willst.

Nachtrag: Es war schon immer so, dass du eine Lizenz nur für eine 
bestimmte (Major-) Version erwarbst; bei Erscheinen einer neuen Version 
musstest du schon immer den Geldbeutel wieder aufmachen. Daher hält sich 
der Schmerz in Grenzen.

: Bearbeitet durch User
von Ralf S. (ralf_s572)


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Ich meine ja v8+. Da muss ständig gelöhnt werden. Was nimmst Du für 
Neuentwicklungen? kicad?

: Bearbeitet durch User
von Horst G. (horst_g532)


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Ja; bin inzwischen zumeist auf Kicad. Ausnahme sind Gelegenheitsarbeiten 
für Bestandskunden (Hardwaredesign ist eigentlich nicht (mehr) mein 
Geschäft, aber wenn mich ein alter Kunde lieb fragt, kann ich schlecht 
Nein sagen) auf Altium, weil der Kunde das eben hat.

von Ntldr -. (ntldr)


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Viele sind einfach bei der v7 geblieben. Läuft ja nicht ab und 
funktioniert wie gehabt. Sofern die Anforderungen an das Layoutprogramm 
jetzt nicht plötzlich stark steigen kann man ja auch für neue Projekte 
weiterhin die alte Version verwenden.

von Elliot (Gast)


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Ralf S. schrieb:
> Wird Eagle eigentlich noch im diy-Bereich verwendet?

Ich benutze Eagle 5.12, das kann alles was ich brauche. Solange die 
Leiterplattenbuden mir damit Platinen fertigen, gibt`s keinen Grund zum 
Umstieg.

von P. S. (namnyef)


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Denke auch, dass EAGLE langsam aber sicher verschwinden wird. Bestimmt 
benutzen viele noch Versionen <= 7.7. Aber für jemanden, der im 
Hobby-Bereich neu anfängt, gibt es dank KiCad eigentlich keinen 
wirklichen Grund mehr EAGLE zu benutzen.

von Georg (Gast)


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Ralf S. schrieb:
> scheint dort tote
> Hose zu herrschen.

Kuck dir einfach das Titel-Verzeichnis dieses Forums an - noch vor einem 
Jahr waren das überwiegend Fragen zu Eagle, heute hat Kicad mit Abstand 
die Führung übernommen.

Georg

von michael_ (Gast)


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Eagle liegt auf dem Leichenbett.
Sind schon wieder 2 Wochen rum?

Nur weil klein Hansi zu KiCad wechselt.

Merke, was nichts kostet, ist nichts wert.
Nach diesem Spruch wird jeder Firmenchef entscheiden.

Übrigens, diese Erkenntnis ist nicht von mir.
Chefs wollen einen Vertrag und Support.

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Hier kann man eine brandaktuelle Statistik sehen:

Beitrag "Re: Was nutzt ihr für Layoutprogramme?"

Demnach 18 KiCAD und 11 EAGLE und 4 Altium-Nutzer. Alle anderen haben 
geringere Verbreitung.

Man erkennt aber auch dass kaum jemand EAGLE 8 oder neuer verwendet. 
Bekanntermaßen spielt das Lizenzmodell eine große Rolle.

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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michael_ schrieb:
> Chefs wollen einen Vertrag und Support.

Pauschalisierungen sind immer falsch. :-)

Wir haben in der Firma Altium, aber Vertrag und Support wurden uns, wenn 
schon, dann höchstens aufgenötigt. Haben wir beizeiten gekündigt. Hat 
uns eine Flut von Drohungen, ähem, "Hinweisen" eingebracht. Haben wir 
ein dickes Fell gehabt. Irgendwann kamen sie doch bettelnd an und 
wollten uns mal wieder eine neue Version verkaufen, für vergleichsweise 
wenig Geld. Nun haben wir zwar wieder ein Jahr Wartungsvertrag, aber den 
will keiner verlängern.

Als Compiler wird auch ein GCC benutzt, kein Keil oder IAR.

Nur, um mal mit so'n paar Mythen über "Chefs" aufzuräumen.

von René F. (therfd)


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Die Verbreitung von Kicad lässt sich nicht durch die Häufigkeit der 
Posts in einem Forum bewerten, wo sich zu großen Teilen Hobby Bastler 
befinden.

Nur weil hier beispielsweise AVR und STM32 dominieren, ist dies auch 
keine Allgemeingültigkeit. Wenn man sich zum Beispiel das Automotive 
Umfeld anschaut, wird man feststellen, das hier ganz andere Controller 
und Architekturen den Markt dominieren (z.B. Power und V850) und hier 
geht es definitiv um nicht vernachlässigbare Stückzahlen. Wir verwenden 
beispielsweise EAGLE trotz Abonnement und hatten davor noch EAGLE 4 
verwendet, für Schaltungen mit bis zu 6 Layer PCBs, und vor EAGLE 4 war 
es Protel. Beim vorherigen Arbeitgeber war beispielsweise 2013 auch noch 
Bartels im Einsatz und wird immer noch verwendet, wenn ein altes Produkt 
weiter am Leben gehalten wird.

Ich muss allerdings zustimmen, das im Hobby Bereich die Attraktivität 
von EAGLE durch das Abo-Modell definitiv stark gesunken ist, ich bin 
beispielsweise bei EAGLE 7 geblieben, hier kenne ich mich aus und für 
meine Designs reicht es aus, warum also umsteigen?

von Mark S. (voltwide)


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Das bestätigt mein persönliches (Vor-)Urteil dass die Industrie viel 
schwerfälliger auf Neuerungen reagiert als so manche Hobby-Elektroniker. 
Was mich auch nicht wirklich wundert.

von Christian B. (luckyfu)


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Nikolaus S. schrieb:
> Hier kann man eine brandaktuelle Statistik sehen:
>
> Beitrag "Re: Was nutzt ihr für Layoutprogramme?"
>
> Demnach 18 KiCAD und 11 EAGLE und 4 Altium-Nutzer. Alle anderen haben
> geringere Verbreitung.

Ich nutze auch Altium, hab das in dem Thread aber nicht gepostet, da es 
dort explizit um Hobbynutzung geht. Da geht Altium nur in 2 Fällen: 1. 
man hat eine Lizenz @work und kann diese auch zu Hause nutzen (so wie 
ich das Tue) oder man hat es von irgendeiner dubiosen website...

Für den normalen Hobbynutzer ist (legales) Altium keine Option. Weshalb 
sollte ich das dort also mit Angeben? Um Neiddebatten zu starten? Ich 
denke nicht.

p.s.: Ich bin mir Sicher, dass sich noch deutlich mehr als 5 Altium 
Nutzer in dem Forum tummeln, die haben offenbar ein ähnliches Empfinden.

: Bearbeitet durch User
von Ulf L. (ulf_l)


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Hallo

Bei mir taugt für die privaten Basteleien die Eagle Version 5.1 nach wie 
vor völlig. Es gibt für mich da keinen Grund auf etwas anderes zu 
wechseln.

Gruß Ulf

von Name: (Gast)


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Man sollte schon bedenken, dass Eagle für komplexere Hardwareentwicklung 
kaum benutzt wurde, höchstens für einfache Dinge.

Von daher ist das eher etwas, was man bei Firmen findet die gelegentlich 
kleinere Dinge machen, bei Lehrlingen und bei Schulen. Hier im Fourm 
wird alles durch die Bastlerbrille gesehen, und die Bedeutung von Eagle 
und KICAD massiv überschätzt.

Bei meinem Arbeitgeber gibt es z.B. ein Eagle 6.xx für die Lehrlinge, 
aber die Entwicklung arbeitet mit Cadstar (welches für die Lehrlinge zu 
teuer und zu komplex wäre). Bei einem ehemaligen Arbeitgeber war das 
dann Mentor.

KICAD könnte im Höchstfall für die Lehrlinge in Frage kommen, sollte das 
alte Eagle nicht mehr gehen. Und für Bastler (ich nutze es z.B. Privat).

Im Übrigen verstehe ich die Aufregung sowieso nicht. Wichtig bei CAD für 
Bastler ist doch hauptsächlich das Grundwissen. Was sind Gerberdaten, 
was ist ein Footprint, Silkscreen und so weiter.
Das bischen wo muss ich mit der Maus hindrücken ist höchstens für ein 
paar Tage ein Problem, dann weiß man das.

Einen Grund sich da riesige Sorgen zu machen haben nur Leute, die auf 
ein Abomodell gesetzt haben, weil da hat der Hersteller die alten 
Projekte in Geiselhaft ;-)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Christian B. schrieb:
> Ich nutze auch Altium, hab das in dem Thread aber nicht gepostet, da es
> dort explizit um Hobbynutzung geht.

Für die Umfrage war das kein Thema. Ich habe das Altium auch nur 
dienstlich, viele andere, die es da genannt haben, sicher auch (bzw. im 
kleinen Ing-Büro).

> Ich bin mir Sicher, dass sich noch deutlich mehr als 5 Altium Nutzer in
> dem Forum tummeln

Ich bin mir auch sicher, dass sich noch deutlich mehr EDA-Nutzer im 
Forum tummeln als die vielleicht 2 Dutzend, die sich da bislang 
eingetragen haben. ;-)

: Bearbeitet durch Moderator
von Ntldr -. (ntldr)


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Christian B. schrieb:
> Da geht Altium nur in 2 Fällen: 1.
> man hat eine Lizenz @work und kann diese auch zu Hause nutzen (so wie
> ich das Tue) oder man hat es von irgendeiner dubiosen website...

Fall 3: Kostenlose Lizenzen für Studenten. Da reicht bei Altium eine 
einfache Uni Mailadresse ohne großartige Verifizierung.

So bin ich - als Informatiker - damals zu Altium gekommen. Mitlerweile 
hab ich das Glück, dass ich bei einer Firma reingekommen bin, in der 
genug Altium Lizenzen rumschwirren, sodass ich mir auch problemlos eine 
für Hobbyprojekte ausleihen kann. Auch wenn ich eigentlich ganz weit weg 
von der Hardwareentwicklung bin...

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Meine private v5.12 funktioniert immer noch wie am ersten Tag, daher 
nutze ich sie unverändert weiter. Das dienstlich genutze Mentor 
Expedition ist mir für zu Hause dann doch zu sperrig.

Einem Neueinsteiger würde ich heutzutage aber eher zu KiCAD raten.

von Ralf S. (ralf_s572)


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Es ist schade zu sehen, wie ein gute Software den Bach runtergeht. In 
den 80ern war Eagle einfach eine geile Sache, weil es das erste 
CAD-Programm für PBCs war, das korrekt funktionierte. Dann hat es 25 
Jahre ziemlich gut zugelegt. Leider hat Schmidinger dann verkauft und 
die schöne SW fiel den angelsächsischen Geschäftmodellen zum Opfer.

von Christian B. (luckyfu)


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Ralf S. schrieb:
> In
> den 80ern war Eagle einfach eine geile Sache

ja, und genau da ist es Entwicklungstechnisch auch stehen geblieben. Das 
und die immer weiteren Verkäufe von einem zum nächsten sorgen schon 
dafür, dass es ausstirbt.

von Johannes S. (jojos)


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Nein, Eagle ist jetzt endlich bei CAD Profis angekommen und wurde 
seitdem ordentlich weiterenwickelt. Mit den alten Versionen möchte ich 
nichts mehr routen, Push and Shove wurde früher immer als notwendiges 
Feature genannt, jetzt ist es drin und funktioniert wunderbar, dazu 
viele Verbesserungen im UI.
AD hatte die Integration in Fusion360 im Sinn und das auch umgesetzt. 
Fusion ist für privat immer noch kostenlos, es muss nur jährlich 
verlängert werden und das wird gut versteckt.
ECAD ist nur ein kleiner Teil in Fusion, das ist schon eine geniale 
Software die sehr viel kann. Die Vollversion kostet eben knapp 500 
€/Jahr, da zahlen andere aber schon mehr für Wartungsverträge.

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Auch wenn hier oft im Forum unterwegs bin, es ist nicht das Maß aller 
Dinge ;-)

Autodesk geht bei uns an der Hochschule recht studentenfreundlich mit 
den Softwarelizenzen um. So kann jeder Student die aktuelle EAGLE 
Version im Rahmen dieser Vereinbarung kostenlos nutzen (was auch fleißig 
gemacht wird). Weiterhin unterstützt Würth Electronics die Hochschulen 
auch sehr stark mit ihrem Sortiment. Dazu gehören u.a. umfangreiche 
Bibliotheken ihrer Bauelemente, die wie jeder weiß, nahezu kompatibel 
mit einem riesigen Standartsortiment von Bauelementen sind. Man schaue 
sich jetzt an, welche PCB-Systeme unterstützt werden:
- Altium
- Allegro PCB Designer
- Eagle
Mit meinen obigen Vorbemerkungen kann man sich nun an einer Hand 
zusammenzählen, was die Vielzahl der Studenten (spätere Ingenieure) 
benutzen. KiCAD kommt nicht vor ;-) Ich habe übrigens in meiner ganzen 
Hochschulzeit nicht ein einziges (!) KiCAD Layout eines Studenten 
gesehen – kein Witz.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Joe G. schrieb:
> Ich habe übrigens in meiner ganzen
> Hochschulzeit nicht ein einziges (!) KiCAD Layout eines Studenten
> gesehen – kein Witz.
Das war ja wohl auch schon ein Weilchen her. ;-)
Ich würde mal sagen: Jeder Hobbyist, der gerne mit aktueller SW 
arbeitet, wird früher oder später von Eagle auf KiCAD umsteigen (oder 
ist es schon).
Ich bin auch umgestiegen, obwohl ich eine 6.6 Eagle Hobby Lizenz 
besitze. Irgendwelche Cloud- und Abomodelle sind für mich absolut nicht 
akzeptabel.

von Johannes S. (jojos)


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Andreas B. schrieb:
> Jeder Hobbyist,

Nö, ich nicht. Und ich komme auch mit der Cloud klar.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Johannes S. schrieb:
> Nö, ich nicht.
Na ok, dann 95%.

von Meister E. (edson)


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Ralf S. schrieb:
> Es ist schade zu sehen, wie ein gute Software den Bach runtergeht. In
> den 80ern war Eagle einfach eine geile Sache, weil es das erste
> CAD-Programm für PBCs war, das korrekt funktionierte. Dann hat es 25
> Jahre ziemlich gut zugelegt. Leider hat Schmidinger dann verkauft und
> die schöne SW fiel den angelsächsischen Geschäftmodellen zum Opfer.

Stimmt ja alles (vermutlich, in den 80ern habe ich Videospiele 
gespielt), aber die Software kann man immer noch nutzen. Wie oben schon 
geschrieben, solange die PCB-Hersteller die Daten annehmen und der 
Funktionsumfang der EAGLE-Version ausreicht, ist doch alles in Ordnung.
Ich bleibe wohl noch länger bei EAGLE weil ich viel mit ULP und SCR 
automatisiert habe (Board-Dimensionen für bestimmte Gehäuse, 
vervielfachen von Strukturen in ausgewählten Layern etc.). Vieles davon 
werden aktuelle PCB-CAD einfach so können, mein EAGLE kanns halt dank 
ULP/SCR.

Eigentlich fühlt es sich ganz gut an, nicht mehr in den reisserischen 
Strudel zuletzt immer schneller steigender Versionsnummern vor dem Punkt 
oder Komma geraten zu können ;)
Sollte ich mal erhöhte Anforderungen an den Funktionsumfang haben und 
mir nicht mehr selber helfen können, steige ich halt um. Man sollte eh 
immer wissen, was man wirklich braucht.

von MuckyFuck (Gast)


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Ralf S. schrieb:
> Wird Eagle eigentlich noch im diy-Bereich verwendet?
Sicher.

> Nachdem Autodesk
> alles übernommen hat und die Lizenzen gekündigt hat,
Es wurde keine Lizenz gekündigt.

>scheint dort tote Hose zu herrschen.
Warum? Du kannst Eagle immer noch kostenlos zu Hobbyzwecken nutzen.
Zu den gleichen Konditionen wie vorher und zusätzlich Autorouter, viele 
neue Funktionen und Fusion360. Nur die Anmeldung ist eine Einschränkung, 
für einigte ein K.O Kriterium was ich auch verstehen kann.

Du kannst aber jedes V9 design als V7 speichern. Das lässt sich auch 
dann auch mit V6 weiter bearbeiten.

Nikolaus S. schrieb:
> Hier kann man eine brandaktuelle Statistik sehen:
aber von zweifelhaftem Wert.

1. muss man sich anmelden, 2. ist das alles andere als repräsentativ, 
bildet das bestenfalls die Verteilung für Forumsmitglieder ab 3. 
fälschungssicher ist es auch nicht.

von Erwin E. (kuehlschrankheizer)


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Andreas B. schrieb:
> Ich würde mal sagen: Jeder Hobbyist, der gerne mit aktueller SW
> arbeitet, wird früher oder später von Eagle auf KiCAD umsteigen (oder
> ist es schon).
Warum sollte ich umsteigen? Es hat sich bei Eagle vieles zum besseren 
verändert seit es von AD gekauft wurde. Kostenlos ist es für Hobbyisten 
nach wie vor und das sogar mit erweiterten Möglichkeiten.

von Ralf S. (ralf_s572)


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Anmerkung: Eagle ist nicht stehen geblieben oder nur für den 
Hobbybereich geeignet. Eagle ist hochprofessionell, man kann damit alles 
machen auch Feinstleiter PCBs oder HF Impedanzen. Nur die Vermarktung 
von Autodesk ist Mist.

von Ulf L. (ulf_l)


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Joe G. schrieb:
[...]> Mit meinen obigen Vorbemerkungen kann man sich nun an einer Hand
> zusammenzählen, was die Vielzahl der Studenten (spätere Ingenieure)
> benutzen. [...]
Die späteren Ingenieure nutzen das, was Ihnen Ihr Arbeitgeber zur 
Verfügung stellt. In den allermeißten Fällen hat ein Uni-Abgänger bei 
seinem neuen Job keinerlei Einfluß, welche ECAD-SW angeschafft wird.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Joe G. schrieb:
> Dazu gehören u.a. umfangreiche Bibliotheken ihrer Bauelemente, die wie
> jeder weiß, nahezu kompatibel mit einem riesigen Standartsortiment von
> Bauelementen sind.

Wobei es vermutlich nur noch eine Frage der Zeit ist, bis da auch Kicad 
auftaucht. Sicherlich sind Altium-Kunden immer noch die wichtigeren bei 
Würth – und das werden sie wohl auch noch ein Weilchen bleiben. Aber 
wenn du dich bei der Kooperation von Samacsys mit Mouser umsiehst – da 
gibt's auch Kicad-Bibiliotheken. Das Verfahren ist zwar deutlich 
umständlicher als der direkte Download bei Würth (man muss das irgendwie 
über ein Windows-Tool auschecken¹ und braucht 'nen Account bei denen), 
aber dafür kann man auch Modelle anfordern, die nicht bereits vorrätig 
sind, und sie entscheiden dann, ob sie dieses für "allgemein würdig 
genug" :) halten, es anzufertigen.

¹) Sie wollten das dann gleich mal "mundgerecht" für Kunden machen und 
das direkt ins eigene Kicad-Bibliotheksverzeichnis legen.

Schwieriger ist es da schon, wenn man sich für Lukas' wirklich schönes 
Horizon-EDA entschieden hat: da ist noch recht viel DIY bei den 
Bibliotheken angesagt.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Meister E. schrieb:

> Stimmt ja alles (vermutlich, in den 80ern habe ich Videospiele
> gespielt),

In den '80ern, auf dem Apple II, hiess Eagle noch Ariadne. Komplett 
Daten generieren konnte man damit noch nicht, das war mehr eine 
Entflechtungshilfe. Ab 1990 ging es dann auf dem 286er mit Eagle 1.x 
richtig los. Mit MS-DOS und BGI-Treiber. Da kommt diese unverwechselbare 
Benutzeroberfläche her, über die jeder Windows-gewohnte Anwender heute 
flucht.

von Ralf S. (ralf_s572)


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Soul E. schrieb:
> Meister E. schrieb:
>
>> Stimmt ja alles (vermutlich, in den 80ern habe ich Videospiele
>> gespielt),
>
> In den '80ern, auf dem Apple II, hiess Eagle noch Ariadne. Komplett
> Daten generieren konnte man damit noch nicht, das war mehr eine
> Entflechtungshilfe. Ab 1990 ging es dann auf dem 286er mit Eagle 1.x
> richtig los. Mit MS-DOS und BGI-Treiber. Da kommt diese unverwechselbare
> Benutzeroberfläche her, über die jeder Windows-gewohnte Anwender heute
> flucht.

Die großen dicken Schaltflächen in der DOS-Version waren super angenehm, 
weil man da immer getroffen hat und sich nicht die Kalbsaugen 
rausgeschaut hat. Vor allem war die DOS-Version zig mal schneller als 
jedes Windows-Eagle. Ich hatte mir dann extra für Eagle einen eigenen 
BGI-Treiber für meine hochauflösende Grafikkarte geschrieben.

: Bearbeitet durch User
von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Andreas B. schrieb:
> Joe G. schrieb:
>> Ich habe übrigens in meiner ganzen
>> Hochschulzeit nicht ein einziges (!) KiCAD Layout eines Studenten
>> gesehen – kein Witz.
> Das war ja wohl auch schon ein Weilchen her. ;-)

Ich wüßte nicht, dass ich gekündigt wurde ;-)

von Wühlhase (Gast)


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Joe G. schrieb:
> Mit meinen obigen Vorbemerkungen kann man sich nun an einer Hand
> zusammenzählen, was die Vielzahl der Studenten (spätere Ingenieure)
> benutzen.

Ganz sicher nicht...die Studenten nutzen meist das, was der Dozent 
empfiehlt, meist kommt da noch der Bonus hinzu daß Eagle früher mal in 
der Ausbildung weit verbreitet war. Eagle da für Studenten kostenlos 
anzubieten ist schon schlau, aber was anderes bleibt denen eigentlich 
auch nicht übrig.

Altium ist da leider weniger offensiv, ist allerdings auch sehr 
unterstützungsfreudig wenn man freundlich fragt. Nur muß man sich da 
halt kümmern anstatt einfach auf Download klicken.


Joe G. schrieb:
> KiCAD kommt nicht vor ;-) Ich habe übrigens in meiner ganzen
> Hochschulzeit nicht ein einziges (!) KiCAD Layout eines Studenten
> gesehen – kein Witz.

Ich habe noch nie einen Studenten getroffen, der mit Eagle so richtig 
begeistert war - kein Witz.


Auch wenn sich Autodesk noch so sehr in die Weiterentwicklung reinhängt 
- >20 Jahre Entwicklungsrückstand holen auch die nicht so schnell auf.
Bevor es Push&Shove in Eagle gab hieß es von Eaglenutzern dauernd, daß 
sie diesen überflüssigen Schwachsinn nicht benötigen würden. Heute holen 
sich Eaglebenutzer darauf einen runter wie modern diese Gammelsoftware 
doch endlich wird, alle anderen (inkl. KiCAD-Benutzer) lächeln milde 
weil sie das schon seit Jahren haben. Wobei ich P&S eigentlich mehr als 
Luxus ansehe denn als Notwendigkeit (verzichten würde ich darauf aber 
trotzdem nicht).
Wie sieht es z.B. damit aus, die Cu-Abstände zwischen allen Netzen auf 
0,2mm festzulegen - AUßER dem Netz "+5kV", das soll zu allen anderen 
Netzen bitte 50mm Abstand halten? Flexplatinen im Rechner falten? Oder 
das Vias von SMD-Pads bitte mehr Abstand halten, um Kurzschlüsse durch 
Pastebrücken zu vermeiden?

Aktuell muß ich ja mit der CS-Seuche arbeiten und vermisse das 
Multichannel-Werkzeug aufs Schmerzlichste (das hab ich wahrscheinlich 
öfter benutzt als P&S) - kann Eagle da auch noch mithalten?

Aktuell sitze ich an einem Projekt aus mehreren Platinen - ein 
Multiboardprojekt wie in AD wäre schon fein. Und hat Eagle...?

Das sind Dinge, die ich z.B. als deutlich wichtiger als P&S einstufen 
würde, auch wenn ich P&S keineswegs vermissen möchte. Aber die Dinge 
oben vereinfach das Leben weitaus stärker.


Ich will das ja gar nicht in einen Längenvergleich ausarten lassen - ich 
kann es gut verstehen daß das alte Fahrrad, auf dem man fahren gelernt 
hat, immer das Beste sein wird.
Aber >20 Jahre Rückstand sind halt einfach mal Brocken, der nicht in 
zwei oder drei Jahren bewältigt ist. Alle anderen schlafen derweil ja 
auch nicht. Wenn Eagle weiterentwickelt wird (und das wird es ja 
offensichtlich) wird es auch komplexer - nicht nur für die Benutzer 
sondern auch für die, die die Software schreiben. Und das bedeutet 
unweigerlich auch, daß das Programm fehleranfälliger werden wird.

Immer wenn ich solche Jubelarien über Eagle lese denke ich, das nicht 
nur die Software, sondern auch deren Benutzer in den 80ern hängen 
geblieben sind und sie gar nicht wissen, wie man heute arbeiten kann 
(und m.M.n. eigentlich auch sollte).

von MuckFuck (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Ich will das ja gar nicht in einen Längenvergleich ausarten lassen - ich
> kann es gut verstehen daß das alte Fahrrad, auf dem man fahren gelernt
> hat, immer das Beste sein wird.

Dafür ist das aber ein sehr emotionaler Beitrag.

Aber du kannst ganz beruhigt sein, das was Eagle jetzt kann macht es 
brauchbar, mehr nicht. Die Platzierung von AD und Cadstar sind um längen 
besser und das Push and shove von eagle ist m.E. durchaus 
verbesserungsfähig.


> Wenn Eagle weiterentwickelt wird (und das wird es ja
> offensichtlich) wird es auch komplexer

Zur Zeit passiert nichts und es wird wohl auch nicht mehr viel 
passieren. Eagle wird in Fusion360 integriert und du musst dir einen 
anderen Aufreger suchen ;-).

https://www.autodesk.com/products/fusion-360/electronics-engineer

von michael_ (Gast)


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Diese Jubelarien braucht man für kein Programm.
Alle prof. Programme und deren kostenlosen Ableger sind seit Jahren so 
mächtig, dass dem kleinen Hobbyanwender nur so die Ohren glühen.
Aber die meckern dann Kleinigkeiten an.

Jörg W. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Chefs wollen einen Vertrag und Support.
>
> Pauschalisierungen sind immer falsch. :-)

Warum hakst du immer bei mir ein?
Wenn ein Chef sich Mercedes anstatt Fiat-Transporter leisten kann, so 
macht er das.
Nur in einer Hungerleiderbude ist ein Friggler mit einem Billigprogramm 
geduldet. Meist gibt die Branche sowieso das Laytprogramm vor.

René F. schrieb:
> Die Verbreitung von Kicad lässt sich nicht durch die Häufigkeit der
> Posts in einem Forum bewerten, wo sich zu großen Teilen Hobby Bastler
> befinden.

Ist mir auch aufgefallen.
Aber es zeigt nur die Anzahl der Probleme an.
Andere  nutzen nur ihre Programme und sind still.
Trauen sich gar nicht mehr, Sprint-Layout zu erwähnen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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michael_ schrieb:

>>> Chefs wollen einen Vertrag und Support.
>>
>> Pauschalisierungen sind immer falsch. :-)
>
> Warum hakst du immer bei mir ein?

Weil die Bemerkung von dir war, und ich sie für falsch halte.

> Nur in einer Hungerleiderbude ist ein Friggler mit einem Billigprogramm
> geduldet. Meist gibt die Branche sowieso das Laytprogramm vor.

Warum bezeichnest du Altium Designer als "Friggler mit Billigprogramm"?

Deine Behauptung war, dass "Chefs" "Vertrag und Support" bräuchten. Ich 
habe dir erwidert, dass dem nicht der Fall ist. Es ging wohlgemerkt 
nicht um Kicad.

Kann sein, dass es Szenarien gibt, wo Supportverträge sinnvoll sind. Für 
uns (und das bissel EDA, was wir machen) waren sie einfach nur 
rausgeworfenes Geld. Im Prinzip hätte es vermutlich sogar Kicad getan, 
stand aber nicht zur Debatte. Insbesondere aus diversen historischen 
Gründen war eh erstmal Altium Designer "gesetzt", auch wenn der stolze 
Preis durchaus für das damalige Startup schon nennenswert ins Gewicht 
fiel.

> Trauen sich gar nicht mehr, Sprint-Layout zu erwähnen.

Wie man in der parallel laufenden Umfrage erkennen kann, hat auch das 
seine Nutzer. Mehr noch als manch anderes.

Im Übrigen ist es keineswegs so, dass hier nur Hobbybastler unterwegs 
wären. Aber man kann sich das natürlich gern so vorstellen, wenn einen 
das beruhigt.

von michael_ (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Weil die Bemerkung von dir war, und ich sie für falsch halte.
>
>> Nur in einer Hungerleiderbude ist ein Friggler mit einem Billigprogramm
>> geduldet. Meist gibt die Branche sowieso das Laytprogramm vor.
>
> Warum bezeichnest du Altium Designer als "Friggler mit Billigprogramm"?

Hab ich nicht gemacht.
Ich weiß auch nicht, wo du beschäftigt bist. Ist mir auch wurscht.
Aber ein Chef von einer 1000 Leute Autozulieferer wird ein komerzielles 
Programm kaufen.

Übrigens, bis vor paar Tagen war es still um dich, wenn es um Layout 
ging.
Seitdem du aber notgedrungen zu KiCad gewechselt bist, bist du bissig 
wie ein Präriehund.
Überschätze deine Begeisterung dazu nicht.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Joe G. schrieb:
>> Das war ja wohl auch schon ein Weilchen her. ;-)
>
> Ich wüßte nicht, dass ich gekündigt wurde ;-)
Unter "Hochschulzeit" versteht man eigentlich die Studienzeit. Aber ok, 
es ist angekommen. ;-)

von Christian B. (luckyfu)


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Wühlhase schrieb:
> Das sind Dinge, die ich z.B. als deutlich wichtiger als P&S einstufen
> würde, auch wenn ich P&S keineswegs vermissen möchte. Aber die Dinge
> oben vereinfach das Leben weitaus stärker.

Push&Shove kommt imho vor allem bei größeren Redesigns zum Tragen. 
Allerdings ist da auch Altium noch weit weg vom Optimalen. Da muss ich 
noch zu oft selbst Leitungen schieben, weil das Push&Shove es einfach 
nicht gebacken bekommt ein Bündel aus 4+Leitungen etwas zu verschieben. 
Das konnten Mentor Programme schon vor 10jahren besser. Nichtsdestotrotz 
möchte ich es keinesfalls missen.

Das Falten von Starrflex ist zwar ein Nettes Feature, aber in der Praxis 
wird das seltenst gebraucht. Wenn man damit allerdings arbeiten muss ist 
es wirklich super, dass das Layoutsystem das schon selbst kann. Viel 
wichtiger sehe ich da den Online DRC mit Einbeziehung der STEP Daten. 
DAS ist das Feature, was ich am meissten vermissen würde und 
funktioniert wirklich gut. Allerdings kann es nur so gut funktionieren, 
wenn man seine Bauteildatenbank auch gewissenhaft anlegt und Step 
Dateien insbesondere von SVB und anderen unregelmäßigen Bauteilen vom 
Hersteller erhält. Da hat sich allerdings in den letzten 5 Jahren ein 
breites Verständnis durchgesetzt. Wo man früher noch betteln musste und 
oft genug abgewiesen wurde ist das heute zu allermeist nur der Klick auf 
Download und man kann das Modell einbinden. Dadurch kann man dann auch 
gleich sein Footprint checken und so sehen, ob man die Maßzeichnung 
richtig interpretiert hat.

Allerdings weiß ich ehrlich gesagt nicht, was Eagle in der Richtung 
bietet. Eagle hab ich hier in der Firma vor knapp 10 Jahren zugunsten 
von Altium ausgemustert und seither nur noch sehr selten für den Start 
der Konvertierung benötigt. Mittlerweile ist nicht einmal das mehr 
notwendig, zum einen weil es keine so alten Projekte mehr gibt und zum 
anderen weil auch keiner unserer Zulieferer mehr mit Eagle arbeitet.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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michael_ schrieb:

>> Warum bezeichnest du Altium Designer als "Friggler mit Billigprogramm"?
>
> Hab ich nicht gemacht.

Indirekt schon.

Nochmal, vielleicht begreifst du es jetzt: ich hatte da oben nicht von 
Kicad gesprochen. Ich hatte lediglich deinem "Chefs wollen" 
widersprochen.

: Bearbeitet durch Moderator
von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Die Diskussion um ein Layoutsystem macht eigentlich einen anderen Aspekt 
deutlich.

Sehr viele (Software)systeme werden immer komplexer und werden damit zu 
Anwendungen für Spezialisten. Der Anfänger, der Hobbyist, der 
„Wenignutzer“ werden durch diese Entwicklung zunehmend ausgeschlossen. 
Auch die Ausbildung gestaltet sich damit zunehmend schwieriger. Wenn der 
Maschinenbauer drei CAD- und FEM Systeme kennengelernt hat, ist das 
Studium rum und er hat noch nichts von der Hydraulik gehört. Im ET- oder 
Informatikbereich ist es ähnlich. Eh der Student die Toolchain und die 
Klassenbibliotheken verstanden hat ist das Semester rum und er hat noch 
keine Zeile eigentlichen C-Code geschrieben. Es fehlen aus meiner Sicht 
mehr solche Systeme wie „Virtual-C“, „LTSpice“ oder „Sprint Layout“.

von Ralf S. (ralf_s572)


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Der Witz an Eagle ist ja genau der, dass man nicht 10 verschiedene 
Wege/Menüklicks hat, sondern einen einzigen Weg, um eine Funktion 
auszuführen. Andere Programme sind sozusagen Cisc, Eagle ist Risc. Das 
macht die einfache Bedienung von Eagle aus.

Beitrag #6593527 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Christian B. (luckyfu)


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Joe G. schrieb:
> Sehr viele (Software)systeme werden immer komplexer und werden damit zu
> Anwendungen für Spezialisten.

Ja und nein würde ich dazu sagen.
Es ist wichtig, jedenfalls in meinen Augen, dass bereits Studenten mit 
den CAD Möglichkeiten konfrontiert werden. Aber dazu genügt es sich 
oberflächlich in 1 System einzuarbeiten. Welches, ist erstmal 
zweitrangig. Klar unterscheiden sich die Systeme zum Teil deutlich in 
der Haptik aber im Grunde genommen ist es doch alles ähnlich und es geht 
darum den Workflow kennenzulernen. Bei einem Layoutprogramm sieht der 
Üblicherweise so aus, dass ich zuerst mindestens ein Bauteil anlege, 
danach einen Schaltplan erstelle aus dem eben angelegten und bereits in 
einer, wie auch immer gearteten Bibliothek, vorhandenen Bauteilen.
Aus diesen wird schlussendlich eine Platine erstellt, d.h. zuerst 
Umrandung festlegen, Fixe Bauteile wie SVB oder Montagepunkte 
platzieren, anschließend kann man sich schon Gedanken zum Lagenaufbau 
machen (Oder man schiebt den Schritt auf Ende der Platzierung). Dann 
stellt man die Designrules ein und routet das Board. Final gibt man dann 
die Daten noch als Produktionsdatensatz aus. Ob das Extended Gerber oder 
moderner ODB++ ist, spielt auch keine Rolle. (Man sollte aber schon auf 
gebräuchliche Formate setzen. Deshalb würde ich davon absehen mit Gerber 
und Aperture List zu arbeiten. Das hilft zwar zum Verständnis, wieso 
Gerber so aufgebaut ist, wie es nunmal ist, aber die frage ist: Welcher 
nutzen ergibt sich daraus später? Und da muss ich sagen: Es ist schlicht 
irrelevant.

Dieser Workflow ist in allen Systemen der selbe. Man muss somit nicht 3 
verschiedene Programme kennenlernen, ja nichtmal eins bis ins kleinste 
Detail, sodass am Ende >70% der Shortcuts auswendig hergesagt werden 
können. Das ist Unsinn. Später muss man mit dem System arbeiten, was der 
AG einem zur Verfügung stellt. Aber man sollte schon um die 
Möglichkeiten wissen, die es gibt.

Hobbyisten benötigen natürlich nur ein Programm, da kommen oft genug 2 
Faktoren zum Tragen: Zum Einen darf es idealerweise nichts Kosten und 
zum anderen muss es eine gute Community geben, damit man bei 
auftretenden Einarbeitungsproblemen nicht im Regen steht. Dabei sind 
Features wie das Angesprochene Stepbezogene Placement, Starrflexsupport 
oder auch Push&Shove nebensächlich. Wichtiger ist eine 
Bedienphilosophie, welche den sonst genutzten Programmen ähnelt, damit 
man recht schnell erste Ergebnisse bekommt und nicht vor jedem Mausklick 
ein Tutorial ansehen muss. Allerdings ist das mit zunehmender 
Komplexität der Programme immer schwieriger.

Professionelle Nutzer haben aber andere Anforderungen. Die wollen 
natürlich möglichst viele Funktionen möglichst in wenigen Programmen 
vereint nutzen, um sich nicht andauernd umstellen zu müssen. Auch ist es 
für professionelle Nutzer wichtig, dass das Programm effizient zu 
bedienen ist (Also möglichst viele Shortcuts für Funktionen 
bereitstellt, was den Hobbyanwender eher abschreckt, da er die nie alle 
lernen kann). Zeit ist auch hier Geld. Wenn ein System für wenig Geld in 
der Firma existiert, ich aber als Layouter die doppelte Zeit brauche 
gegenüber modernerer (und zumeisst teurerer Software) dann ist das eine 
einfache Rechnung für einen BWL-er, ab wann sich ein höherpreisiges 
System rechnet.

Nicht umsonst verliert Eagle im professionellen Umfeld (und nur dafür 
wird die Software entwickelt) stetig Marktanteile (Klar hat es auch 
seine Fanboys, wie jeder Player der lange am Markt ist die wollen gar 
nichts anderes kennenlernen, aus Angst, sie müssten sich umstellen. 
Daher verteidigen Sie ihr System bis aufs Messer und finden bei 
konkurrierenden Produkten natürlich nur die Nachteile, die Vorteile 
werden nicht betrachtet.).

Ob Autocad diesen Sinkflug stoppen kann vermag ich nicht zu sagen.

von Helfer (Gast)


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Christian B. schrieb:
> Nicht umsonst verliert Eagle im professionellen Umfeld (und nur dafür
> wird die Software entwickelt) stetig Marktanteile (Klar hat es auch
> seine Fanboys, wie jeder Player der lange am Markt ist die wollen gar
> nichts anderes kennenlernen, aus Angst, sie müssten sich umstellen.
> Daher verteidigen Sie ihr System bis aufs Messer und finden bei
> konkurrierenden Produkten natürlich nur die Nachteile, die Vorteile
> werden nicht betrachtet.).
>
> Ob Autocad diesen Sinkflug stoppen kann vermag ich nicht zu sagen.

Ich denke, das ändert sich gerade wieder. Mit der aktuellen Version 
haben sie deutlich gegenüber anderen Produkten aufgeholt und mit der 
Integration in Fusion 360 einen großen Schritt in Richtung 
MCAD-Integration/Zusammenarbeit geleistet.
Eagle V8 und auch die ersten V9.x-Versionen waren tatsächlich kein 
wirklicher Fortschritt. Und auch mit der freien Version von Fusion 360 
können auch Hobbyanwender wieder "kostenlos" kleinere Projekte 
bearbeiten.

Wir sind inzwischen wieder umgestiegen, auch wegen der problemlosen 
Zusammanarbeit mit mehreren Nutzern und über mehrere PC-Arbeitsplätze 
hinweg.

Ja, Cloud hat sicherlich auch Nachteile, aber letztendlich zählt der 
Arbeitsablauf und das Ergebnis, und da ist Eagle wieder mit dabei.

von Max Car (Gast)


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Johannes S. schrieb:
> Nein, Eagle ist jetzt endlich bei CAD Profis angekommen und wurde
> seitdem ordentlich weiterenwickelt.

Das ist ein wesentlicher Punkt " CAD Profis " also wenn Eagle so weiter 
entwickelt wird, das es sich mit CAD Programmen wie Autoacd versteht, 
dann ist das schon der Richtige Weg. Hier ist Eagle deshalb bei AutoDesk 
gut platziert.
Es geht nicht einfach darum, eine Leiterplatte zu entwerfen, das Teil 
muss auch in ein Gerät, in ein Gehäuse oder Modul passen. Leiterplatten 
Design und Mechanik Design müssen zusammen passen.
Ich war mal in einer Firma, da hat der Mechanik Konstrukteur die 
Konturen der Leiterplatten festgelegt, auch die Bereiche definiert wo 
Bauteile mit einer bestimmten Höhe sein dürfen.
In der Firma wurden Mentor und ProE und auch AutoCad verwendet.

Das sind aber Dinge die für den Privaten Anwender weniger relevant sein 
dürften. Eagle wird sich mehr im Unternehmensbereich platzieren.

von Cyblord -. (cyblord)


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Joe G. schrieb:
> Im ET- oder
> Informatikbereich ist es ähnlich. Eh der Student die Toolchain und die
> Klassenbibliotheken verstanden hat ist das Semester rum und er hat noch
> keine Zeile eigentlichen C-Code geschrieben. Es fehlen aus meiner Sicht
> mehr solche Systeme wie „Virtual-C“, „LTSpice“ oder „Sprint Layout“.

Du scheinst krude Ansichten zu solchen Studiengängen zu haben.

von Johannes S. (jojos)


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Max Car schrieb:
> Ich war mal in einer Firma, da hat der Mechanik Konstrukteur die
> Konturen der Leiterplatten festgelegt, auch die Bereiche definiert wo
> Bauteile mit einer bestimmten Höhe sein dürfen

so läuft das bei unseren Profis auch, mit Altium und teuren MCAD 
Systemen. Es werden häufig step Dateien hin und her getauscht, und nicht 
selten ist etwas nicht aktuell und passt nicht, normale Entwicklung.
In Fusion ist eine Leiterplatte ein Bauteil wie jedes andere und als 
Verknüpfung in der mechanischen Konstruktion. Eine Änderung an der 
Leiterplatte ist sofort in der Konstruktion sichtbar und kann mit einem 
Klick aktualisiert werden. Das ist schon ein Vorteil gegenüber dem step 
File tauschen, das ist einfach ein überzeugendes Konzept was AD da hat. 
Und mit z.B. thermischen Simulationen geht das ja noch weiter.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Max Car schrieb:
> Das sind aber Dinge die für den Privaten Anwender weniger relevant sein
> dürften.

Durchaus auch. Ich hatte letztens beim Einbau einer Leiterplatte 
(Ersatzteil für ein Spielzeug) dann bemerkt, dass es schlau gewesen 
wäre, noch die entsprechenden Teile der Halterung, in die sie rein 
sollte, vorher mit zu modellieren. Dann hätte ich den einen Abblock-C da 
nicht aus Versehen in den Weg gesetzt …

3D-Modellierung ist zunehmend auch bei Privatanwendern angekommen, 
wenngleich vielleicht eher nicht mit den hochpreisigen Tools der 
Industrie. Da haben natürlich nicht zuletzt die allgegenwärtigen 
3D-Drucker dazu beigetragen, dass sich die Leute damit 
auseinandersetzen.

von Max Car (Gast)


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Johannes S. schrieb:
> Und mit z.B. thermischen Simulationen geht das ja noch weiter.

Thermische Simulation, auch ein Punkt wo es eine Schnittstelle geben 
muss.
Was bei mir in der Firma noch ein Thema war, Bauteile in Mentor und die 
Verbindung zum Teilestamm der Firma.
Jedes Bauteil hatte eine Teile Nummer, was für Logistik, Produktion und 
Kalkulation sehr wichtig ist.
Ein Einkäufer kann nichts damit anfangen wenn da z.B. ein Bauteil 7805 
drin steht. Der braucht nur die Teile Nummer.
Das dürften auch die Punkte sein, wo man ein KiCad nicht so einfach 
einbinden kann, wenn es überhaupt möglich ist.

von Ralf S. (ralf_s572)


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Cyblord -. schrieb:
> Joe G. schrieb:
>> Im ET- oder
>> Informatikbereich ist es ähnlich. Eh der Student die Toolchain und die
>> Klassenbibliotheken verstanden hat ist das Semester rum und er hat noch
>> keine Zeile eigentlichen C-Code geschrieben. Es fehlen aus meiner Sicht
>> mehr solche Systeme wie „Virtual-C“, „LTSpice“ oder „Sprint Layout“.
>
> Du scheinst krude Ansichten zu solchen Studiengängen zu haben.

Da scheint es Unterschiede zwischen Berufsschule und Universität zu 
geben. An der Uni beschäftigt man sich mit Softwaretools überhaupt 
nicht. Es ist nicht Aufgabe von Unis Programme vorzustellen, sondern die 
Theorie von MINT-Fächern zu vermitteln.

von Bernd B. (bbrand)


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Wie sieht denn eigentlich die Zukunft der Linux-Version von Eagle aus?
Soweit ich das verstanden habe gibt es Eagle ja nur noch im Paket mit 
Fusion 360, das aber wiederum nicht für Linux verfügbar ist. Meines 
Wissens gibt es von Autodesk überhaupt kaum Software, die unter Linux 
läuft.
Irgendwie scheint mir daher, dass für Eagle unter Linux schon die 
Totenglocken läuten.

Gruß,
Bernd

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Cyblord -. schrieb:
> Du scheinst krude Ansichten zu solchen Studiengängen zu haben.

Du bist hiermit gerne eingeladen, mit den Studenten der Mechatronik ein 
Semester lang ein Projekt durchzuführen. Inhaltlich sollte
- eine (Mikrocontroller)Schaltung entwickelt werden (Layoutsystem deiner 
Wahl)
- Aufbau, Bestückung, Inbetriebnahme erfolgen
- Mikrocontrollerprogrammierung erfolgen
Wann magst du beginnen?

von M.A. S. (mse2)


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Mark S. schrieb:
> Das bestätigt mein persönliches (Vor-)Urteil dass die Industrie viel
> schwerfälliger auf Neuerungen reagiert als so manche Hobby-Elektroniker.
> Was mich auch nicht wirklich wundert.
Na das ist ja 'ne tolle Erkenntnis.

Logisch: Hobbyelektroniker können tun und lassen, was sie wollen. Sie 
tun was sie tun nur zu ihrem Vergnügen (und das ist auch gut so!).

Sie müssen in keiner Weise wirtschaftlich handeln, keinen Gewinn 
erzeugen, keine langzeitige Lieferbarkeit oder eine bestimmte 
Mindestqualität garantieren. Wenn sie Spaß daran haben, etwas neues 
auszuprobieren oder sich in etwas neues einzuarbeiten: Sch..ssegal, ob 
es drei Minuten oder drei Jahre dauert, bis der Umstieg vollzogen ist.

Ja: das ist in der Industrie natürlich anders. Was genau wolltest Du 
jetzt damit sagen?

von Tobi (Gast)


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Mark S. schrieb:
> as bestätigt mein persönliches (Vor-)Urteil dass die Industrie viel
> schwerfälliger auf Neuerungen reagiert als so manche Hobby-Elektroniker.

So einfach kann man das nicht zusammenfassen. In der Industrie haben wir 
Anforderungen in Sachen Verlässlichkeit, Lieferbarkeit und 
Testunterstützung. Und dann wäre da noch das Thema Preis und 
Kompatibilität:

Wenn du von einem Modell 10.000 Stück bestellts und kannst dich an die 
andere Abteilung dranhängen, bei der schon 1Mio Controller gelaufen 
sind, dann ist der Preis unschlagbar günstig - auch wenn der Controller 
nicht der Modernste ist oder überdimensioniert ist.

von Bernd B. (bbrand)


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Joe G. schrieb:
> - eine (Mikrocontroller)Schaltung entwickelt werden (Layoutsystem deiner
> Wahl)
> - Aufbau, Bestückung, Inbetriebnahme erfolgen
> - Mikrocontrollerprogrammierung erfolgen

Sowas mache ich eigentlich regelmäßig über's Wochenende ;-)

Gruß,
Bernd

Beitrag #6593687 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Wühlhase (Gast)


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MuckFuck schrieb:
> Eagle wird in Fusion360 integriert und du musst dir einen
> anderen Aufreger suchen ;-).

Danke, wenn ich mich aufregen will sehe ich mir einfach das Öffentlich 
Rechtliche an. ;)


Max Car schrieb:
> Das sind aber Dinge die für den Privaten Anwender weniger relevant sein
> dürften. Eagle wird sich mehr im Unternehmensbereich platzieren.

Nicht unbedingt. Der Hobbybereich dürfte einer der häufigsten 
Anwendungsplätze für 3D-Druck sein - da spielt auch die mechanische Welt 
für den Hobbyelektroniker schnell eine Rolle.


Johannes S. schrieb:
> Max Car schrieb:
>> Ich war mal in einer Firma, da hat der Mechanik Konstrukteur die
>> Konturen der Leiterplatten festgelegt, auch die Bereiche definiert wo
>> Bauteile mit einer bestimmten Höhe sein dürfen
>
> so läuft das bei unseren Profis auch, mit Altium und teuren MCAD
> Systemen. Es werden häufig step Dateien hin und her getauscht, und nicht
> selten ist etwas nicht aktuell und passt nicht, normale Entwicklung.

Dafür bietet Altium mittlerweile aber auch Lösungen an (und ich denke, 
die anderen EDA-Hersteller ebenso). Ja, kostet wieder Geld...aber es ist 
nicht so, daß manuelles Stepdateienschieberei heute noch notwendig ist. 
Das ist es schon länger nicht mehr.

von Gerhard M. (ggcode)


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Johannes S. schrieb:
> In Fusion ist eine Leiterplatte ein Bauteil wie jedes andere und als
> Verknüpfung in der mechanischen Konstruktion. Eine Änderung an der
> Leiterplatte ist sofort in der Konstruktion sichtbar und kann mit einem
> Klick aktualisiert werden. Das ist schon ein Vorteil gegenüber dem step
> File tauschen, das ist einfach ein überzeugendes Konzept was AD da hat.
> Und mit z.B. thermischen Simulationen geht das ja noch weiter.

Soviel zur Theorie ......

von Johannes S. (jojos)


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Gerhard M. schrieb:
> Soviel zur Theorie

verstehe ich nicht, das funktioniert bestens. Als Eagle noch nicht in 
Fusion integriert war, da war die Bedienung mit dem pushen umständlich. 
Das ist aber mittlerweile Geschichte.

von Sven S. (Gast)


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P. S. schrieb:
> Bestimmt benutzen viele noch Versionen <= 7.7.

Oft ist zu lesen, dass die 7.7 eine "gute" Version war.
Danach scheiden sich die Geister.

Wie ist denn die 7.7 lizenziert?
Muss der PC für die Nutzung einen Internetzugang haben?

von MuckyFuck (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Danke, wenn ich mich aufregen will sehe ich mir einfach das Öffentlich
> Rechtliche an. ;)

Wusste doch das die für irgendwas gut sind ;-)


>> so läuft das bei unseren Profis auch, mit Altium und teuren MCAD
>> Systemen. Es werden häufig step Dateien hin und her getauscht, und nicht
>> selten ist etwas nicht aktuell und passt nicht, normale Entwicklung.
>
> Dafür bietet Altium mittlerweile aber auch Lösungen an (und ich denke,
> die anderen EDA-Hersteller ebenso). Ja, kostet wieder Geld...aber es ist
> nicht so, daß manuelles Stepdateienschieberei heute noch notwendig ist.
> Das ist es schon länger nicht mehr.

Fusion ist im Unterschied dazu ein 3D CAD Cloud System. Da ist die 
Leiterplatte und deren Design nur ein Menüpunkt unter vielen. Der 
Menüpunkt war mal Eagle. Fusion selber finde ich eher unhandlich und 
läuft bei mir auch nicht besonders stabil. Auch steckt vieles noch in 
den Kinderschuhen. Hab z.B. schneller die nötigen Funktionen in Blender 
gelernt als damit eine sinnvolle Animation hinzubekommen.

Bernd B. schrieb:
> Wie sieht denn eigentlich die Zukunft der Linux-Version von Eagle aus?
> Soweit ich das verstanden habe gibt es Eagle ja nur noch im Paket mit
> Fusion 360, das aber wiederum nicht für Linux verfügbar ist. Meines
> Wissens gibt es von Autodesk überhaupt kaum Software, die unter Linux
> läuft.

Fusion läuft auf Win und Mac, da wird wohl nicht mehr viel kommen.

Helfer schrieb:
> Ja, Cloud hat sicherlich auch Nachteile, aber letztendlich zählt der
> Arbeitsablauf und das Ergebnis, und da ist Eagle wieder mit dabei.

Läuft Fusion bei euch stabil?

Sven S. schrieb:
> Wie ist denn die 7.7 lizenziert?
> Muss der PC für die Nutzung einen Internetzugang haben?

Nein, es gibt einen Installations- und einen Lizenzcode. Die kannst du 
offline eingeben.

Beitrag #6593825 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Max Car schrieb:

> Ich war mal in einer Firma, da hat der Mechanik Konstrukteur die
> Konturen der Leiterplatten festgelegt, auch die Bereiche definiert wo
> Bauteile mit einer bestimmten Höhe sein dürfen.

Das dürfte im professionellen Bereich der übliche Weg sein, zumindest 
wenn ein Gerät enstehen soll und keine lose Baugruppe. Man hat eine 
Vorgabe für das Styling, also wie die Box aussehen soll, wo die Knöpfe 
und Indikatoren sitzen müssen etc. Dann gibt es mechanische 
Anforderungen wie Schraubdome, Freigang für Schnapphaken, Motoren, 
Rollen, Wellen, wasauchimmer, und daraus ergibt sich dann der Bauraum 
für die Elektronik.

Entweder der Mechaniker macht eine Zeichnung, und der Elektroniker 
zeichnet sich die Kontur nach, oder MCAD (CATIA oder ProE) und ECAD 
(Mentor, Altium, ...) arbeiten direkt zusammen. AutoCAD wird für 
kleinere Projekte genutzt, wo CATIA zu fett wäre, und da passt Eagle von 
der Kragenweite her eigentlich schon ganz gut.

Beitrag #6593836 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6593842 wurde von einem Moderator gelöscht.
von MuckyFuck (Gast)


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Soul E. schrieb:
> Entweder der Mechaniker macht eine Zeichnung, und der Elektroniker
> zeichnet sich die Kontur nach,

Bisher haben die dxf ausgetauscht. Damit gab es dann oft so viele 
Probleme auf der Formatebene das die anderen gar nicht mehr auffielen 
;-).

> oder MCAD (CATIA oder ProE) und ECAD
> (Mentor, Altium, ...) arbeiten direkt zusammen.

Heute sitzen die alle an einem zentralen Modell und besprechen das 
interaktiv.
Das geht auch mit Eagle (hat Step Export) ist aber immer ein 
Zwischenschritt.

> AutoCAD wird für
> kleinere Projekte genutzt, wo CATIA zu fett wäre, und da passt Eagle von
> der Kragenweite her eigentlich schon ganz gut.

Fusion ist nicht Autocad, das ist ein anderes Produkt.

von Johannes S. (jojos)


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MuckyFuck schrieb:
> Läuft Fusion bei euch stabil?

ja, nur in mittlerweile sehr wenigen Fällen wie nach vielen Stunden 
Laufzeit oder bei Operationen die zu unsinnigen Ergebnissen führen ist 
es schonmal eingefroren. In diesen Fällen geduldig warten, meist hat es 
sich dann wieder gefangen. Datenverluste hatte ich dabei nie, 
Zwischenschritte werden wohl immer gespeichert.
Fusion ist mein erstes 3D CAD, mit den vielen Tutorials die es gibt fand 
ich die Einarbeitung nicht schwierig. Ich habe jetzt auch mal FreeCAD 
installiert, mit dem Fusion Wissen kam ich da aber ohne Anleitung auch 
nicht sehr weit.
Hier wurden ja auch schon Projekte mit KiCAD + FreeCAD vorgestellt, geht 
auch. Trotzdem bleibe ich bei Eagle, Fusion wurde in 3D Foren hochgelobt 
und das dann Eagle integriert wurde hat mich gefreut.

Beitrag #6594132 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Gerhard M. (ggcode)


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Johannes S. schrieb:
> verstehe ich nicht, das funktioniert bestens. Als Eagle noch nicht in
> Fusion integriert war, da war die Bedienung mit dem pushen umständlich.
> Das ist aber mittlerweile Geschichte.

glaub ich dir ist halt leider dann das falsche MCAD :-)

Wir waren fast bereit auf das neue Eagle umszusteigen (von 7.7 --> 8) 
aber
jetzt bleibt es bei 7.7

MCad ist bei uns SolidWorks.

von Gerhard M. (ggcode)


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Johannes S. schrieb:
> Trotzdem bleibe ich bei Eagle, Fusion wurde in 3D Foren hochgelobt
> und das dann Eagle integriert wurde hat mich gefreut.

Du nutzt das aber fürs Hobby und nicht professionell oder?

von Helfer (Gast)


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MuckyFuck schrieb:
> Bernd B. schrieb:
>> Wie sieht denn eigentlich die Zukunft der Linux-Version von Eagle aus?
>> Soweit ich das verstanden habe gibt es Eagle ja nur noch im Paket mit
>> Fusion 360, das aber wiederum nicht für Linux verfügbar ist. Meines
>> Wissens gibt es von Autodesk überhaupt kaum Software, die unter Linux
>> läuft.
>
> Fusion läuft auf Win und Mac, da wird wohl nicht mehr viel kommen.

Dazu gab es gestern ein Webinar von Autodesk:
Sie haben Linux auf dem Schirm, wird aber wohl noch eine Weile dauern, 
da der Focus im Augeblick auf der Integration von Eagle in Fusion liegt. 
Ist aber geplant, da auch die entsprechenden Forderungen von den Kunden 
kommen.

> Helfer schrieb:
>> Ja, Cloud hat sicherlich auch Nachteile, aber letztendlich zählt der
>> Arbeitsablauf und das Ergebnis, und da ist Eagle wieder mit dabei.
>
> Läuft Fusion bei euch stabil?
>

Läuft sowohl auf der Arbeit als auch privat als Free-Lizenz bisher ohne 
Probleme. Man sollte nur beim Wechsel von Eagle <-> Fusion immer ein 
bisschen auf die Konsistenz achten. Definitiv stabiler als unser 
"Profi-System" SolidWorksPCB (ein Altium-Ableger). 2-3 Minuten bis zum 
Start, immer wieder Abstürze und ständig irgendwelche Restarts. Die 
Zusammenarbeit mit SolidWorks: eine Katastrophe, unser Admin hat mehr zu 
tun als wir Daten austauschen können.
Eagle/Fusion Datenauschtausch über Step-Daten: Funktioniert bisher 100%

Beitrag #6594228 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Johannes S. (jojos)


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Gerhard M. schrieb:
> Du nutzt das aber fürs Hobby und nicht professionell oder?

ich habe es lange in der Free Version benutzt, bis letztes Jahr das 
Umstiegsangebot kam. Dieses Jahr wird dann der reguläre Preis fällig. 
Nicht billig, aber andere geben mehr pro Monat fürs qualmen aus.
Anfangs war es nur für den 3D Drucker und privat, mittlwerweile nutze 
ich es auch um den Kollegen Konstruktionsvorschläge oder 
Schaltplanvorlagen zu geben.

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Bernd B. schrieb:
> Wie sieht denn eigentlich die Zukunft der Linux-Version von Eagle aus?
> Soweit ich das verstanden habe gibt es Eagle ja nur noch im Paket mit
> Fusion 360, das aber wiederum nicht für Linux verfügbar ist. Meines
> Wissens gibt es von Autodesk überhaupt kaum Software, die unter Linux
> läuft.

https://www.autodesk.de/products/eagle/free-download?plc=F360&term=1-YEAR&support=ADVANCED&quantity=1

Windows
Mac
Linux

von Mu (Gast)


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Gerhard M. schrieb:
> MCad ist bei uns SolidWorks.

Du kannst Eagle V7 brd in V9 öffnen und in Step wandeln.

Da sind dann aber keine Bauteile drauf (dafür braucht es die libs mit 3D 
Modellen wie Sie z.B. Würth hat).

Aber alle Bohrungen (Montage, Bauteile und Vias) sind drin und der 
Umriss aller Bauteile (von xPlace glaub ich) sind als benannte flache 
Quader drauf.

Das ist schon mal eine sehr große Hilfe und es funzt sehr gut.

Als Nachteil kann man es sehen dass es ein Cloud Service ist. Das Modell 
wird bei Autodesk generiert und auf deinen Rechner geschoben.

von Ralf S. (ralf_s572)


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Ich finde, 3D-Modelle sind das letzte Feature, das ich in einem PCB-CAD 
brauche. Was hab ich davon? Ich weiß, wie Widerstände und ICs aussehen. 
Ist das ein Fetisch der Smartphonegeneration? Der einzige Vorteil wäre 
wohl die Höheneinschätzung, aber das zieht auch immer weniger bei 
flachen SMDs. Andere Aspekte, wie schnelle Bedienung sind sehr viel 
wichtiger.

: Bearbeitet durch User
von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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In CATIA einlesen zum Kollisionscheck (clash analysis). Üblicherweise 
sind das 2.5D Daten, also Fläche und Höhenangabe.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Ralf S. schrieb:
> Ich finde, 3D-Modelle sind das letzte Feature, das ich in einem PCB-CAD
> brauche.

Nur, solange man sie nicht hat. :-)

> Was hab ich davon?

Erstens hilft der optische Gesamteindruck der Platine, zweitens kann man 
sie halt in die Umgebung einordnen, so man von dieser auch Modelle hat. 
Selbst ein Höhen-DRC kann das nur begrenzt ersetzen.

von Alex -. (alex796)


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Ralf S. schrieb:
> Ist das ein Fetisch der Smartphonegeneration?

Was hat Smartphonegeneration damit zu tun?

von Johannes S. (jojos)


Angehängte Dateien:

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Alex -. schrieb:
> Was hat Smartphonegeneration damit zu tun?

die hat Dank Cloud und App die Möglichkeit alle Konstruktionen und 
Schaltpläne auf dem Smartphone präsentieren zu können. War in der Zeit 
vor Homeoffice ein cooles Feature für das spontane Meeting in der 
Kaffeeküche.

Ralf S. schrieb:
> Ich finde, 3D-Modelle sind das letzte Feature, das ich in einem PCB-CAD
> brauche. Was hab ich davon?

Bedien/anzeigeelemente oder Befestigungslöcher können auf die 
Gehäusewände projeziert werden und liefern die korrekte Position für 
Ausschnitte/Bohrungen. Wenn Teile auf der Platine verschoben werden, 
dann wandern die Ausschnitte automatisch mit. Da staunen sogar die 
Profis mit ihrem teuren Altium/Catia. Können die sicher auch, aber nicht 
zu dem Preis von Fusion360 :)

Und der 3D Bauteileeditor hat gleich ein CAD mit all seinen 
Möglichkeiten dabei um den 3D Teil zu erstellen.

: Bearbeitet durch User
von Sven S. (Gast)


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Johannes S. schrieb:
> Ralf S. schrieb:
>> Ich finde, 3D-Modelle sind das letzte Feature, das ich in einem PCB-CAD
>> brauche. Was hab ich davon?

Du kannst schon mal den Werbeflyer entwerfen und Zeugs verkaufen, was es 
noch gar nicht gibt. Und möglicherweise auch nie geben wird ;-)

Wobei ich mir schon mal ein 3D-Modell exportiert habe, um es in mein 
mech. CAD zu importieren. Denn die Platine musste in ein speziell 
geformtes Gehäuse (Knochen) und der Platz dazu musste erst frei gefräst 
werden. Eine Frontplatte mit Bohrungen für auf der Platine sitzende 
Taster und LEDs und Bohrungen passend zum Gehäuse brauchte es auch noch.

Hat den großen Vorteil, dass es später keine unliebsamen Überraschungen 
gibt. Denn man kann VORHER sehen, ob alles zusammen passt.

von Mucky F. (Gast)


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Ralf S. schrieb:
> Ich finde, 3D-Modelle sind das letzte Feature, das ich in einem PCB-CAD
> brauche.

Hab ich auch mal gedacht.

> Was hab ich davon?

Habe ich mich auch mal gefragt

> Ich weiß, wie Widerstände und ICs aussehen.
> Ist das ein Fetisch der Smartphonegeneration?

Habe festgestellt das es darum gar nicht geht.
Es ist in etwa so als wenn man nur Klebefolien kennt (hat ja immer 
gereicht) und dann mit einem Ecad Programm anfängt. Die Einsteigerhürde 
ist auch ähnlich.

Meine Arbeitsweise hat sich völlig gewandelt. Heute baue ich die 
Mechanik (Schalter Gehäuse, Halter etc.) erstmal virtuell, mache da ein 
paar hübsche Kundenbildchen draus, dann die Leiterplatte und den 
Schaltplan am Schluss. Da sind dann erstmal nur die IO Sachen drauf, wg 
Mechanik / Kühling passt oder nicht.  Dann wird das geroutet und der 
Controller kommt irgendwann dazu (das geht mit Eagle wg. F/B Annotation 
super). Zwischendrin werden evtl. Halter per 3D Druck beauftragt und ab 
und an Leiterplatten als Bohrschablonen aus CN. Passt was nicht oder 
finde ich eine bessere Lösung wird das entsprechend geändert. Wenn du so 
willst eine F/B Annotation bis zur letzten Schraube.

Zwischen Weihnachten und Neujahr hab ich mal festgestellt das ich eine 
Kollision übersehen habe. In der letzten Ecke wo man nicht rankommt. 
Lösung war einen speziellen Fräser zu bestellen. Bei irgendeiner Firma 
in Tschechien die auf hatte. Der war noch vor den anderen Teilen da und 
das Problem, nachdem die Teile eingetrudelt waren, in 2 Minuten behoben.

von Wühlhase (Gast)


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Ralf S. schrieb:
> Ich finde, 3D-Modelle sind das letzte Feature, das ich in einem PCB-CAD
> brauche.

Naja, genau genommen braucht man eigentlich auch kein PCB-CAD.


Ralf S. schrieb:
> Was hab ich davon?

Probier es doch einfach mal aus.

Mein letztes Altium-Projekt war eine Platine, die ein FPGA-Board von 
Trenz aufnehmen sollte.  Das FPGA-Board wurde über zwei 100-polige und 
einen 50-poligen Stecker an meine Platine angebunden, ohne Kabel, 
sondern Stecker auf Stecker.

Und es war schon sehr schön, einfach das 3D-Modell von Trenz zu nehmen 
um die Ausrichtung der drei Stecker und vier Befestigungslöcher prüfen 
zu können.

Außerdem konnte ich so noch ein paar Bauteile unter dem FPGA-Board 
unterbringen, es ist ja nicht so daß das FPGA-Board überall gleich hoch 
wäre, und die Teile hätten nicht überall druntergepasst.

Außerdem sind 3D-Modelle von Bauteilen ein sehr guter Test, ob man den 
Footprint richtig gemacht hat.

Ich bin heute so weit daß ich, wenn ich für ein Bauteil kein 3D-Modell 
bekommen kann, es einfach nicht einsetze. Völlig egal ob es ein Stecker 
oder irgendein blöder IC ist.

von Richard B. (r71)


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Johannes S. schrieb:
> z.B. thermischen Simulationen

wo soll das sein?

von Richard B. (r71)


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Johannes S. schrieb:
> Fusion wurde in 3D Foren hochgelobt

von wem?

von Johannes S. (jojos)


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Richard B. schrieb:
> Johannes S. schrieb:
>> z.B. thermischen Simulationen
>
> wo soll das sein?

Habe ich selber noch nicht benutzt, kann da nur auf YouTube Videos 
verweisen, z.B.
https://m.youtube.com/watch?v=oVE5CQL6A_U

Richard B. schrieb:
> von wem?

Ist mittlerweile ein paar Jahre her, im RepRap Forum.

von Richard B. (r71)


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Diese thermische "Simulation" ist nicht die Bohne Wert.
So, wie gezeigt, wird das ausgerechnet und nicht "simuliert"
Keine Platine, kein Gehäuse, keine Kühlung. Das ist NICHTS.

Ich habe Fusion vor Jahren angeschaut.
Die Ausgabe war für einen Metaller unbrauchbar.
Fürn Hobby-User für Keller Bastlereien gings noch vielleicht.

EDIT: Laut Pro Benutzer ist F360 noch immer
ein Bastlerprojekt (Stand 2020)...

von Mucky F. (Gast)


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Johannes S. schrieb:
> Habe ich selber noch nicht benutzt, kann da nur auf YouTube Videos
> verweisen, z.B.
> https://m.youtube.com/watch?v=oVE5CQL6A_U

Das gibt Teile in Fusion da frage ich mich ob die da irgendwelche 
Studenten nehmen die ihre Hausarbeit da reinstellen und anschließend was 
anderes machen. ;-)


Richard B. schrieb:
>> Fusion wurde in 3D Foren hochgelobt
>
> von wem?

Johannes S. schrieb:
> Ist mittlerweile ein paar Jahre her, im RepRap Forum.

und in der Cafeteria der technischen Hochschule von WeißNichtMehr soll 
das auch mal jemand lobend erwähnt haben.

Für mich ist Fusion sehr unhandlich und auch noch nicht ausgereift. 
Alles was ich da mit bisher gemacht habe läuft irgendwie, ist aber ein 
Krampf. Mit Designspark/Spaceclaim bin ich min. doppelt so schnell beim 
Modell erstellen, bei Blender hab ich 100x mehr Möglichkeiten bei der 
Animation (muss da auch keine teuren Renderpunkte für eher maue 
"Photorealistik" zahlen und kann auf eine Unzahl von günstigen 
Renderfarmen zugreifen) und skizzieren geht mit jedem Programm das ich 
bisher genutzt habe sehr gut.

PCB 3D Modelle kannst du nur in der Cloud bauen und und und

Davon ab, Autocad 3D kostet über 2k€ / Jahr. Wer glaubt das Fusion bei 
gleichen Funktionsumfang und Reifegrad günstiger bleibt der ....

von Mucky F. (Gast)


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Richard B. schrieb:
> EDIT: Laut Pro Benutzer

Wer oder was ist das?

von Richard B. (r71)


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Mucky F. schrieb:
>> EDIT: Laut Pro Benutzer
>
> Wer oder was ist das?

Leute, die mit CAD, CAM und Metall Ihr Geld verdienen.
Ich habe ein paar Bewertungen durchgelesen und
nachgeschaut von wem diese Bewertungen kamen...

Mucky F. schrieb:
> Für mich ist Fusion sehr unhandlich und auch noch nicht ausgereift.

"unhandlich" will ich jetzt nicht bewerten aber
für unausgereift empfinde ich es auch.

von Christian B. (luckyfu)


Angehängte Dateien:

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Ralf S. schrieb:
> Ich finde, 3D-Modelle sind das letzte Feature, das ich in einem PCB-CAD
> brauche. Was hab ich davon?

Nun, man hat davon Vorteile, was sonst! Neben den angesprochenen 
(Footprintüberprüfung, Höhenabhängiges Placement) habe ich so die 
Möglichkeit, komplexe Strukturen schon virtuell zusammen zu bauen. Das 
sieht dann z.B. so aus wie im Anhang. Da muss eine kleine HDMI LVDS 
Wandlerplatine in den EMV Käfig der CPU integriert werden. Die dafür 
nötigen Verbindungspunkte kann man natürlich berechnen. Letztendlich 
weiß man aber nie, ob das auch funktioniert. (Bei einem Setpreis von ca. 
1500Euro für beide Platinen im 10-er los sollte das aber besser auf 
Anhieb funktionieren) Und dann hat man eine weitere Ungewissheit: kann 
ich das Board überhaupt mechanisch in die fertige Platine stecken? Klar, 
ich könnte jetzt natürlich überall ein paar mm Luft einbauen, wenn ich 
sie hätte. Oder ... ich generiere einfach ein Step File der 
einzusteckenden Platine und lade das in das Motherboard ein. Das 
Ergebnis davon erkennt man im Ausschnitt. (Den Deckel des EMV Käfigs 
habe ich weggelassen, sonst würde man nichts mehr erkennen)
Dieses Bild kann ich nun zum einen drehen und wenden, um es in allen 
Blickwinkeln zu sehen und ich kann es als 3d PDF ausgeben und dem EMS 
Dienstleister / Kunden zur Verfügung stellen, damit dieser sich 
ebenfalls ohne lange, möglicherweise Missverständliche Erklärung ein 
Bild machen kann. Nicht zuletzt nutzen wir dieses 3DPDF auch als 
Platzierungskontrolle für den EMS Dienstleister. Gerade nicht ganz 
eindeutig (und diese Einschätzung variiert mit dem Bediener der 
Platzierungsmaschine, haben wir schon erlebt. Trotz Absprache mit dem 
Dienstleister kam ein kleiner Ziff Stecker 3 mal falsch bestückt 
(Teilweise nur auf einigen Platinen, wenn das Fertigungslos beim 
Bestücker gesplittet wurde). Erst das 3D PDF brachte hier Linderung) 
angelegte Bauteile kamen vorher schonmal falsch bestückt. Jetzt kann der 
DL auf das PDF zugreifen und sieht, wie ein Stecker montiert sein soll. 
Noch spannender wird das wenn man flexible Platinen verwendet und das 
CAD das unterstützt. Da kann man dann z.B. sogar kleine Filme erstellen 
lassen, wie die Platine zu biegen ist (Wann welche Biegung) was die 
Montage erleichtert. Ich hab das bei einem Projekt bereits gemacht. Eine 
Platine, welche um ein Bauteil herum montiert und auf beiden Seiten 
angelötet wurde. Allerdings kann ich das Ergebnis hier nicht 
veröffentlichen. (Übrigens auch beim Falten funktioniert der 
höhenabhängige DRC. Baue ich ein Bauteil ein, was beim zusammenfalten 
anstößt wird mir das beim Falten im CAD System bereits moniert. Klar, 
macht man nicht Täglich aber wenn, ist man froh die Möglichkeit zu 
haben.

von Cyblord -. (cyblord)


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Ralf S. schrieb:
> Ich finde, 3D-Modelle sind das letzte Feature, das ich in einem PCB-CAD
> brauche. Was hab ich davon? Ich weiß, wie Widerstände und ICs aussehen.
> Ist das ein Fetisch der Smartphonegeneration? Der einzige Vorteil wäre
> wohl die Höheneinschätzung, aber das zieht auch immer weniger bei
> flachen SMDs. Andere Aspekte, wie schnelle Bedienung sind sehr viel
> wichtiger.

Wenn das Ding in ein Gehäuse muss, oder sonstigen mechanischen 
Anbauteile braucht, sieht die Sache gleich anders aus. Nur weil du 
ausschließlich sehr laue Anforderungen hast, ist nicht jedes nützliche 
Feature der Smartphone Generation geschuldet.
Wobei 3D ja bei den meisten Hobbyisten noch gar nicht richtig angekommen 
ist, und lange Zeit ein rein prof. Feature war.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Christian B. schrieb:
> Nun, man hat davon Vorteile, was sonst!

Wir hatten einen Kunden, bei denen steht ein 3D-Drucker ausschließlich 
zu einem Zweck herum: das fertig designte PCB wird mit allen Bauteilen 
als Mockup ausgedruckt und man schaut, ob es auch wirklich alles so 
passt wie gedacht.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Ralf.

Ralf S. schrieb:
> Ich finde, 3D-Modelle sind das letzte Feature, das ich in einem PCB-CAD
> brauche. Was hab ich davon? Ich weiß, wie Widerstände und ICs aussehen.
> Ist das ein Fetisch der Smartphonegeneration? Der einzige Vorteil wäre
> wohl die Höheneinschätzung, aber das zieht auch immer weniger bei
> flachen SMDs.

Die "mechanischen" Eigenschaften eines Gerätes werden zunehmend 
wichtiger.
Die Elektronik ist sehr hoch entwickelt, aber die Mechanik steht dem 
gegenüber in vielen Fällen weit zurück.

Das betrifft oft weniger die Miniaturisierung, sondern z.B. auch 
haptische Eigenschaften. Aktuelle Elektronik, speziell z.B. auch mit 
Smartphone Verbindung, benötigt oft und zunehmend immer einen Bildschirm 
und einen Touchscreen zum Bedienen.

Ich würde mir in vielen Fällen aber eine Benutzung wünschen, wo ich den 
Betriebszustand zumindest teilweise durch Ertasten erkennen kann, und 
auch die Einstellungen für die wichtigsten Parameter ertastet werden 
können.

Das ist ein Feature, dass nicht nur für Blinde oder im Dunkeln wichtig 
ist, sondern auch die sonstige Benutzung erleichtert , wenn ich ein 
Gerät nicht mehr explizit aus der Tasche nehmen muss, sondern einfach in 
die Tasche greifen kann, und dort ohne hinzusehen Einstellungen 
vornehmen kann.

> Andere Aspekte, wie schnelle Bedienung sind sehr viel
> wichtiger.

Für Vielbenutzer tun sich die ganzen Layoutprogramme aber gegenseitig 
nicht viel.
Und wenn ich ein Programm nur selten verwende, habe ich sowiso seit der 
letzten Benutzung die Shortcuts und andere Features vergessen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Andras H. (kyrk)


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Ich vermute, nachdem Eagle hin und her gegeben wurde, und die Managers 
den Lizenzmodell so umgestellt haben, dass die den Kunden als Geisel 
haben, wollen eh immer weniger mit dem Eagle etwas zu tun haben. Das hat 
dann folgen für Bastler. Denn wenn das Ding nicht gefragt ist, wird es 
auch nicht entwickelt. Außerdem, kann ein Bastler vermutlich mit dem 
Eagle 7.7 sehr gut auskommen. Wer Lust hat, kann den auch Cracken, wobei 
der 7.7 ist bisschen trickier geworden, denn er macht gerade über dem 
Bereich wo man üblicher weise den Lizenz crackt eine CRC Berechnung. 
Aber natürlich will man sich nicht so tief in den Illegalität eingraben, 
wenn es doch da KiCAD gibt.

Eagle 9 ist da schon noch komischer. Der verlangt nach einem Login. Den 
kann man auch abgewöhnen (so wie ich es gehört habe). Aber mal Ehrlich. 
Macht ein Eagle 9 gecrackt noch Sinn? Nein.

von Ralf S. (ralf_s572)


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3D-Modelle werden überschätzt und sind somit meist nutzlos. Die Zeit, 
die man mit der Modellierung verbringt ist meist verloren, weil man beim 
Prototypbau meist sowieso eine Menge weiterer Fehler feststellt, die in 
mehreren Iterationen behoben werden müssen. Den Fall modellieren, bauen, 
alles korrekt und fertig gibt es nicht. Wir haben schon über 10 
Prototpyen gebaut, bis schlußendlich alles passte.

von Christian B. (luckyfu)


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Ralf S. schrieb:
> Den Fall modellieren, bauen,
> alles korrekt und fertig gibt es nicht. Wir haben schon über 10
> Prototpyen gebaut, bis schlußendlich alles passte.

Dann solltet ihr eure Arbeitsweise einfach mal überdenken.
Ich hab z.B. mal eine Platine entwickelt, die in einen Handstückstecker 
eingebaut werden sollte. Die lag vorher einfach als längliche Platine in 
dem Gehäuse. Nun sollte die Funktion erweitert werden und die Platine 
wurde dadurch zunehmend schwerer. Deshalb wurde entschieden, die Platine 
direkt in dem Stecker anzuschrauben. Ein passendes Loch war vorhanden, 
welches eine M3 Schraube aufnehmen konnte. Es gibt für M3 Schrauben SMD 
Bestückbare "Muttern". Was ich noch brauchte war das Step Modell des 
Handstückgehäuses. Dieses war nciht nur in einer haptisch günstigen 
(also in allen Freiheitsgraden rundlichen) Form sondern hatte auch 
Verstärkungsrippen. Eine davon dient als Auflagepunkt, da die Platine, 
wenn sie nur 1mm dick ist genau dort aufliegt nachdem Sie festgeschraubt 
wurde. Dann noch ein Stecker dran und fertig. Durch das Step Modell 
konnte ich schon beim Platzieren eben dieser Rippe ausweichen und das 
Layoutprogramm hat mir bei der Platzierung direkt gezeigt, dass ich mit 
einem Bauteil an bestimmter Stelle eine Kollision erzeugen würde, 1mm 
weiter weg passte es aber.
Weißt du, wieviele Platinen wir fertigen lassen mussten, bis das gepasst 
hat? Genau eine.
Die Step Modelle bekommt man üblicherweise von den Bauteillieferanten 
(sofern es spezielle Teile sind) Für Normteile gibt es Bibliotheken. Die 
Step Dateien für die Gehäuse bekomme ich aus der Konstruktion. Wenn man 
dann noch eine vernünftige Toleranz eingibt, in den Clearance rules, ist 
man auch vor Fertigungsschwankungen sicher. Ich für meinen Teil will 
ganz sicher nicht mehr darauf verzichten. Die Vorteile überwiegen den 
einzigen Nachteil: dass ich im Notfall 5 Minuten länger benötige um ein 
Bauteil anzulegen und im absoluten Ausnahmefall noch eine Mailantwort 
abwarten muss, bei weitem auf. Wir machen das übrigens 2-Schichtig. Ich 
schicke der Konstruktion nachdem ich fertig bin ein Step file der 
fertigen Platine (Aus Gründen der Datenmenge auf das Wesentliche 
reduziert) wo alle Anschraublöcher, die höchsten Bauteile und alle 
Buchsen samt eingestecktem Stecker vorhanden sind. Diese Datei lädt der 
Konstrukteur dann in sein Modell und sieht sofort, wo ein Stecker nicht 
gesteckt werden kann, weil er zu nah an der Wand ist z.B. oder wo ein 
Anschraubpunkt wegen was auch immer an falscher Stelle liegt. Das sorgt 
regelmäßig dafür dass wir deutlich weniger Nacharbeiten müssen. Ganz 
ohne geht es freilich nicht, auch weil ich nicht unfehlbar bin und mal 
einen Fehler einbaue, aber was wir früher, als diese Funktionen noch 
nicht genutzt werden konnten an Nacharbeit hatten steht in keinem 
Verhältnis mehr zu den aktuellen Verhältnissen.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Andras.

Andras H. schrieb:

> Eagle 9 ist da schon noch komischer. Der verlangt nach einem Login. Den
> kann man auch abgewöhnen (so wie ich es gehört habe). Aber mal Ehrlich.
> Macht ein Eagle 9 gecrackt noch Sinn? Nein.

Schon 2010 machte ein gecrackter Eagle 5 oder 6 keinen Sinn mehr. :O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Christian B. (luckyfu)


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Jörg W. schrieb:
> Wir hatten einen Kunden, bei denen steht ein 3D-Drucker ausschließlich
> zu einem Zweck herum: das fertig designte PCB wird mit allen Bauteilen
> als Mockup ausgedruckt und man schaut, ob es auch wirklich alles so
> passt wie gedacht.

Das ist dann allerdings zum großen Teil unsinnig, welchen Mehrwert 
erwartet man sich davon? Ich meine, ich kanns auch im CAD System 
zusammenstecken und sehen ob es passt. Da für den Ausdruck die selben 
Modelle verwendet werden kann man auch hier keine Fehler entdecken. Ist 
ein fehlerhaftes Modell für ein Bauteil reindesignt ist das sowohl 
virtuell als auch real ausgedruckt falsch. Noch dazu hat der Drucker 
zumeisst Probleme mit der Auflösung heutiger Bauteile. Sprich er kann es 
eh nicht passend darstellen. Ich meine, klar, kann man das machen wenn 
man sonst nichts zu tun hat, aber einen Erkenntnisgewinn verspreche ich 
mir davon eher nicht.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Christian B. schrieb:
> Das ist dann allerdings zum großen Teil unsinnig, welchen Mehrwert
> erwartet man sich davon?

Ich glaube, es ging ihnen auch darum, ein "Handling-Gefühl" zu bekommen. 
Also eben nicht nur, "Passt die Platine da?" sondern auch "Bekommt man 
die an diese Stelle auch brauchbar reingefummelt?" und dergleichen. Wenn 
die Wege dahin ein bisschen verwinkelt sind, kann das schon ein Thema 
sein.

von Christian B. (luckyfu)


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Das stimmt natürlich.

von udok (Gast)


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Andras H. schrieb:
> Ich vermute, nachdem Eagle hin und her gegeben wurde, und die Managers
> den Lizenzmodell so umgestellt haben, dass die den Kunden als Geisel
> haben, wollen eh immer weniger mit dem Eagle etwas zu tun haben. Das hat
> dann folgen für Bastler. Denn wenn das Ding nicht gefragt ist, wird es
> auch nicht entwickelt. Außerdem, kann ein Bastler vermutlich mit dem
> Eagle 7.7 sehr gut auskommen. Wer Lust hat, kann den auch Cracken, wobei
> der 7.7 ist bisschen trickier geworden, denn er macht gerade über dem
> Bereich wo man üblicher weise den Lizenz crackt eine CRC Berechnung.
> Aber natürlich will man sich nicht so tief in den Illegalität eingraben,
> wenn es doch da KiCAD gibt.
>
> Eagle 9 ist da schon noch komischer. Der verlangt nach einem Login. Den
> kann man auch abgewöhnen (so wie ich es gehört habe). Aber mal Ehrlich.
> Macht ein Eagle 9 gecrackt noch Sinn? Nein.

Mir gefällt Eagle gerade in der 9'er Version eigentlich sehr gut.
Der Push & Shove Router ist klasse, und die Bedienung ist ergonomischer.
Mit der Fusion 360 Version habe ich mich aber noch nicht angefreundet,
auch wenn ich das Potential darin schon sehe, will ich doch ein
eigenständiges Program.  Mal schauen, wie sich das weiterentwickelt.

Software Entwickler leiden nur allzuoft unter einem zu grossen
Geltungsbedürfnis, und sägen an ihrem eigenen Ast.
Google und andere grosse Konzerne freut das natürlich, so kann
man Löhne richtig effizient drücken und Konkurrenz beseitigen.
Das sind die echten Gewinnder von OSS, die sparen sich Milliarden
an Entwicklungskosten, und zahlen keine Steuern.

Das ewige gelabere mit "Geiselhaft" kann ich echt nicht mehr hören.
Dein Strom- und Wasserversorger nimmt dich doch auch nicht in 
Geiselhaft.
Das ist vielmehr Arbeitsteilung.  Du erwirtschaftest etliche
Hundertausend pro Jahr mit deinem Produkt, und zahlst einen Tausender
an den Hersteller der CAD Software (50 Tausender gehen an den Staat).
Der sorgt dafür, das die SW gut funktioniert, und das du einen 
Ansprechpartner hast, wenn es Probleme gibt.

Die Arbeit anderer sollte man auch monetär würdigen,
darauf baut unsere Gesellschaft auf.
Du willst ja morgen auch noch deinen Lohn für deine gute Arbeit 
bekommen,
und nicht da sizten, weil ein Inder das umsonst macht.

Heute schon investiert keiner mit Verstand mehr in
Neuentwicklung "klassischer" Desktop Software.
Wenn das weitergeht, gibt es in 10 Jahren keine
kommerzielle CAD SW mehr,
dann ist alles durch einen mehr schlecht als gut funktionierenden
Einheitsbrei aus OpenSource ersetzt, für den sich keiner zuständig 
fühlt.
Als HW Entwickler kann ich Programmieren lernen, oder dem Japaner
nachtelefonieren, der den letzten Bug(fix) eingebaut hat...
Vielleicht schlägt das Pendel aber auch wieder um, wenn die
dann arbeitslosen SW Entwickler merken,
dass sie von OSS nicht leben können.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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udok schrieb:
> einen mehr schlecht als gut funktionierenden
> Einheitsbrei

Könnte man ja glattweg denken, es würde über Windows geschrieben. :-))

SCNR

: Bearbeitet durch Moderator
von udok (Gast)


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Christian B. schrieb:
>> Wir hatten einen Kunden, bei denen steht ein 3D-Drucker ausschließlich
>> zu einem Zweck herum: das fertig designte PCB wird mit allen Bauteilen
>> als Mockup ausgedruckt und man schaut, ob es auch wirklich alles so
>> passt wie gedacht.
>
> Das ist dann allerdings zum großen Teil unsinnig, welchen Mehrwert
> erwartet man sich davon? Ich meine, ich kanns auch im CAD System
> zusammenstecken und sehen ob es passt. Da für den Ausdruck die selben
> Modelle verwendet werden kann man auch hier keine Fehler entdecken. Ist
> ein fehlerhaftes Modell für ein Bauteil reindesignt ist das sowohl
> virtuell als auch real ausgedruckt falsch. Noch dazu hat der Drucker
> zumeisst Probleme mit der Auflösung heutiger Bauteile. Sprich er kann es
> eh nicht passend darstellen. Ich meine, klar, kann man das machen wenn
> man sonst nichts zu tun hat, aber einen Erkenntnisgewinn verspreche ich
> mir davon eher nicht.

Du hast sehr schnell Teile zum angreifen und zum herzeigen!
Das ist viel Wert, und kostet im Vergleich zur Gesammtentwicklung 
nichts.
3D ist sicher nicht zwingend erforderlich, macht aber die Entwicklung
viel einfacher.  Die Technik hat sich weiterentwicklet die letzen
20 Jahre, wenn du natürlich 19 Zoll Rackeinheiten baust, interessiert
dich das weniger.

von udok (Gast)


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Jörg W. schrieb:
>> einen mehr schlecht als gut funktionierenden
>> Einheitsbrei
>
> Könnte man ja glattweg denken, es würde über Windows geschrieben. :-))

Diese Tendenzen gehen natürlich auch an Windows als Dekstop SW nicht 
vorbei.
MS ist ja nicht blöd, und wenn für Windows nicht mehr gezahlt wird,
wird dafür auch nicht mehr ernsthaft entwickelt...
Eine Feedback Loop, die sich selbst verstärkt.

von Bernd B. (bbrand)


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udok schrieb:
> Mir gefällt Eagle gerade in der 9'er Version eigentlich sehr gut.
> Der Push & Shove Router ist klasse, und die Bedienung ist ergonomischer.
> Mit der Fusion 360 Version habe ich mich aber noch nicht angefreundet,
> auch wenn ich das Potential darin schon sehe, will ich doch ein
> eigenständiges Program.  Mal schauen, wie sich das weiterentwickelt.

Nachdem seinerzeit Windows 95 erschienen war, haben mir einige 
Windows-User (ich selbst habe damals noch OS/2 benutzt) aus meinem 
Bekanntenkreis vorgeschwärmt, wie toll doch Windows jetzt sei. Es konnte 
ja jetzt lange Dateinamen, Kontextmenüs und ich weiss nicht mehr was 
sonst noch alles - jedenfalls durchweg Features, die praktisch jedes 
andere Betriebssystem mit grafischer Oberfläche zu der Zeit schon seit 
Jahren hatte.

Daran erinnert es mich, wenn jetzt geschwärmt wird, wie toll Eagle mit 
Push & Shove Router und 3D-Ansicht/Integration ist. Auch dies sind alles 
Features, die man z.B. mit KiCad schon Jahre vorher hätte haben können - 
noch dazu kostenlos und ohne Einschränkungen...

Gruß,
Bernd

von Blinker (Gast)


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Bernd B. schrieb:
> die praktisch jedes
> andere Betriebssystem mit grafischer Oberfläche zu der Zeit schon seit
> Jahren hatte.

Nur war die Auswahl an Betriebssystemen, damals zu Windows 95 Zeiten, 
nicht wirklich groß.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Blinker schrieb:
> Nur war die Auswahl an Betriebssystemen, damals zu Windows 95 Zeiten,
> nicht wirklich groß.

Linux, OS/2, Amiga OS, Sun (Solaris), Apple McIntosh
Da gab es schon einige ....

von Johannes S. (jojos)


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Andras H. schrieb:
> Eagle 9 ist da schon noch komischer. Der verlangt nach einem Login.

Das ist die Folge von Geringschätzung von Software und Abwehrmassnahme 
gegen Leute die sich ihre Software lieber von .ru Server besorgen.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Johannes S. schrieb:
> Das ist die Folge von Geringschätzung von Software und Abwehrmassnahme
> gegen Leute die sich ihre Software lieber von .ru Server besorgen.
Nö, aber wenn ich SW kaufe, dann hat sie auf meinem Rechner zu liegen 
und nirgendwo sonst. Ich werde einen Teufel tun und mich von 
irgendwelchen Cloudlösungen abhängig machen.

von Johannes S. (jojos)


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Auch wenn es hier noch so oft falsch wiederholt wird: Fusion/Eagle 
liegen nicht in der Cloud und man kann offline arbeiten. Die 
Lizenzprüfung erfolgt zyklisch und dafür ist die regelmäßige Anmeldung 
nötig.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Johannes S. schrieb:
> Die
> Lizenzprüfung erfolgt zyklisch und dafür ist die regelmäßige Anmeldung
> nötig.
Ja, da geht es schon los. Wozu soll das gut sein? Es reicht doch, wenn 
das einmal bei der Installation geprüft wird. Und wenn ich dann gerade 
mal nicht online bin? Nein, Danke!
Das ist nichts anderes als eine langsame Umerziehung auf künftige 
Abomodelle.

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Bernd B. schrieb:
> Daran erinnert es mich, wenn jetzt geschwärmt wird, wie toll Eagle mit
> Push & Shove Router und 3D-Ansicht/Integration ist. Auch dies sind alles
> Features, die man z.B. mit KiCad schon Jahre vorher hätte haben können -
> noch dazu kostenlos und ohne Einschränkungen...

KiCAD hat sehr wohl Einschränkungen, auch wenn viele davon schwärmen. 
Z.B. läuft es auf unseren Rechnern nicht (Mindestanforderungen an 
Betriebssystemversion zu hoch, weshalb andere gekaufte Software nicht 
mehr laufen würde). Und das Dateiformat ist nicht mal XML mit DTD.

Das Dateiformat ist mir auch wichtiger als der Funktionsumfang, die 
exakte Bedienung oder ob jemand schwärmt wie toll ein bestimmtes Tool 
ist. Denn da steckt meine Entwicklungsarbeit drin.

: Bearbeitet durch User
von Christian B. (luckyfu)


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udok schrieb:
> Du hast sehr schnell Teile zum angreifen und zum herzeigen!
> Das ist viel Wert, und kostet im Vergleich zur Gesammtentwicklung
> nichts.

Da ist ein 3DPDF aber leichter verschickt und bunt ist es idR auch. 
Drehen geht dabei auch online...
Wenn es also nicht für Handlingübungen benötigt wird hat das kaum 
Mehrwert ein PCB auszudrucken. Wenn eine Firma natürlich einen 3D 
Drucker hat und jemanden, der den bedienen kann bezahlen muss und dieser 
sonst nichts zu tun hat, kann es durchaus legitim sein damit Platinen 
auszudrucken und vielleicht sogar anzupinseln. Die kann sich dann der 
Hardwareentwickler wenigstens an den Weihnachtsbaum hängen, da sie nicht 
so schwer sind, wie die richtigen, bestückten Platinen. :)

von udok (Gast)


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Es ist aber ein gewaltiger Unterschied, ob du das Produkt 1:1 in
Händen halten kannst, oder ob du virtell Bytes auf der SSD verschiebst.
Probiere es mal selber aus.

von Christian B. (luckyfu)


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Ja, freilich aber mir würden die Möglichkeiten mit einem 3D Druck nicht 
wirklich helfen. Zum einen kann ich mir die Größe der Platinen 
mittlerweile wirklich gut vorstellen und zum anderen kann ich, im 
virtuellen Raum, mehr Informationen mit einem 3D Modell bekommen als 
wenn ich dieses Ausdrucke. Bei letzterem kann ich die Toleranzen 
ziemlich sicher vergessen (Ich gehe mal von FDM Druck aus, alles andere 
wäre viel zu Kostenintensiv) Aber ja, es gibt Menschen, die brauchen 
etwas in der Hand um sich etwas vorstellen zu können. Für die kann so 
etwas sinnvoll sein. Bei meiner täglichen Arbeit würde mir das aber 
wirklich null helfen.

p.s.: Früher hab ich sowas auch gemacht. Da war mal eine Starrflex 
Platine mit einem Stecker am Ende des Flex Teils. Um dort Pin 1 
herauszufinden habe ich das Assembly drawing ausgeschnitten, mir ein 
kleines Klötzchen drauf geklebt und dieses Teil dann so gedreht und 
gebogen wie es später eingebaut wurde um diese Aufgabe zu lösen. Hat 
auch geklappt. Heute würde ich das direkt im Layoutprogramm drehen und 
falten. Fertig.

: Bearbeitet durch User
von Eumel (Gast)


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von Ralf S. (ralf_s572)


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Ist ja echt lustig, wenn Autodesk mal die Lust verliert oder pleite geht 
oder ein Flugzeug auf die Firma stürzt, dann geht die Lizenzierung nicht 
mehr und man kommt an seine Daten nie wieder ran.

von Intern (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Altium ist da leider weniger offensiv, ist allerdings auch sehr
> unterstützungsfreudig wenn man freundlich fragt. Nur muß man sich da
> halt kümmern anstatt einfach auf Download klicken.

Die bieten mittlerweile aber auch eine Studentversion an:
https://www.altium.com/solutions/academic-programs/student-licenses

von Mucky F. (Gast)


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Ralf S. schrieb:
> 3D-Modelle werden überschätzt und sind somit meist nutzlos.

Das kann ich nun gar nicht bestätigen, bei mir ist es 180° anders herum.

> Die Zeit,
> die man mit der Modellierung verbringt ist meist verloren, weil man beim
> Prototypbau meist sowieso eine Menge weiterer Fehler feststellt,

Also ich weiß ja nicht wie eure Mechanik konstruiert wird, aber 
Zeichenbrett mit Tusche ist definitiv langsamer wie 3D Modellieren und 
hinterher die Zeichnungen generieren.

> die in
> mehreren Iterationen behoben werden müssen.
Das mache ich virtuell, geht 10x schneller als ständig was zu bauen.


> Den Fall modellieren, bauen,
> alles korrekt und fertig gibt es nicht.
Aber der Fall modellieren, ändern  bis es passt und dann bauen ist hier 
Standard. Seitdem ich 3D konstruiere ist One shot normal und der 
Ausschuss null.


> Wir haben schon über 10
> Prototpyen gebaut, bis schlußendlich alles passte.

Das habe ich auch schon, aber alle im PC. Aber kommt wohl auch auf die 
Branche an.

Ralf S. schrieb:
> Ist ja echt lustig, wenn Autodesk mal die Lust verliert oder pleite geht
> oder ein Flugzeug auf die Firma stürzt, dann geht die Lizenzierung nicht
> mehr und man kommt an seine Daten nie wieder ran.

Das ist einer der Gründe warum ich Fusion nur mit der Kneifzange 
anfasse.
Die Amis haben mal ein Embargo gegen Venezuela gestartet und Adobe hatte 
nichts Besseres zu tun als alle Kunden dort auszusperren.

Wurde schnell wieder rückgängig gemacht, sonst gewöhnt sich der 
Klassenfeind womöglich an Gimp ;). Aber man sieht wo das enden wird. 
Irgendwann wird man für eine "sicher Verbindung" dann Supportverträge 
abschließen müssen, wg. Corona auf der Leitung oder irgendwas anderem 
was denen einfällt.

Ich prüfe jedes Eagle 9 Design mit Eagle 7, sobald da etwas nicht mehr 
funzt werde ich wechseln.


https://www.golem.de/news/executive-order-13884-adobe-sperrt-creative-cloud-fuer-kunden-in-venezuela-1910-144346.html

Beitrag #6597330 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Nikolaus.

Nikolaus S. schrieb:

> KiCAD hat sehr wohl Einschränkungen, auch wenn viele davon schwärmen.
> Z.B. läuft es auf unseren Rechnern nicht (Mindestanforderungen an
> Betriebssystemversion zu hoch, weshalb andere gekaufte Software nicht
> mehr laufen würde)

Dann ginge vermutlich eine sehr alte KiCad Version.

Es gibt aber in der Tat viele Firmen, die noch uralt Rechner mit 
Grafikkarten ohne openGL Unterstützung verwenden. Bis jetzt hat KiCad 
dort noch einen "Fallback" Mode. Dann ist das ganze langsam, 
funktioniert aber noch.


> Und das Dateiformat ist nicht mal XML mit DTD.

KiCad verwendet S-Expressions (Symbolische Ausdrücke). Die sind in der 
Handhabung einfacher als XML. ;O)

Siehe:
https://en.wikipedia.org/wiki/S-expression

Über die Formate:
https://kicad.org/help/file-formats/

> Das Dateiformat ist mir auch wichtiger als der Funktionsumfang, die
> exakte Bedienung oder ob jemand schwärmt wie toll ein bestimmtes Tool
> ist. Denn da steckt meine Entwicklungsarbeit drin.

Das stimmt. Ein Datenformat muss offen, ohne Lizenzbelastungen und 
einfach in der Handhabung sein.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Johannes S. (jojos)


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ich habe 2014 erste Testprojekte im Mbed Online-Compiler angelegt, die 
liegen da immer noch rum. In der Zeit sind mir aber mehrere Festplatten 
verreckt. Auch auf Github liegen seit Jahren Repos. Die hatten auch mal 
Probleme das sogar stundenlang kein Zugriff möglich war, trotzdem wird 
das weiterhin millionenfach genutzt und die Verfügbarkeit dürfte weit 
über 99,99% liegen.
Das Risiko darf jeder für sich beurteilen und entscheiden, nur diese 
Gerüchte und Verschwörungstheorien sind für mich albern. Ok, unter Trump 
war nichts mehr unmöglich :)
Solange Daten lokal gespeichert wurden kann man auch offline arbeiten. 
Aber ich habe dieses Szenario nicht das ich wochenlang im Urwald oder 
der Wüste Platinen oder Geräte konstruieren muss. Dafür wäre es dann 
definitiv das falsche Werkzeug.
Diese Angst wurde aber auch schon zigmal diskutiert, AD oder andere 
Cloudanbieter sind sehr bemüht Fehler zu beheben. Die leben von einer 
funktionierenden Cloud, nicht von Fehlermeldungen.

von Eumel (Gast)


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Johannes S. schrieb:
> Solange Daten lokal gespeichert wurden kann man auch offline arbeiten.

Nur werden die Daten erst einmal online gespeichert, den es handelt sich 
bei Fusion 360 um ein "cloud data management product".

https://knowledge.autodesk.com/support/fusion-360/troubleshooting/caas/sfdcarticles/sfdcarticles/Where-are-my-Fusion-360-files.html

Ich verwende da dann doch lieber Produkte, deren Cache ich nicht ständig 
sichern muss.

Beitrag #6597358 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6597368 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Christian B. (luckyfu)


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Johannes S. schrieb:
> Diese Angst wurde aber auch schon zigmal diskutiert, AD oder andere
> Cloudanbieter sind sehr bemüht Fehler zu beheben. Die leben von einer
> funktionierenden Cloud, nicht von Fehlermeldungen.

Mit dem Unterschied, dass ich Altium jederzeit auch ohne Cloud nutzen 
kann. Dort ist es einfach ein Kann, kein Muss. Wenn die Subscription 
abgelaufen ist kann ich mit der Software uneingeschränkt weiter 
arbeiten.

natürlich ist es so, dass in der Regel Software wie eagle, wenn sie 
nicht mehr vom Hersteller supportet wird einfach einen final patch 
bekommt und dann auch auf letztem stand frei ist. Ob das aber hier 
konkret passieren wird weiß niemand.

Beitrag #6597408 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Ralf S. (ralf_s572)


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Wenn die Firma pleite ist oder alle entlässt, wird jeder den Teufel tun 
und Eagle frei-patchen.

von DoS (Gast)


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Ich habe heute KiCad installiert und war schockiert. Das 
Schaltplansymbol ist nicht mit dem Footprint gekoppelt und wird in einem 
separaten Schritt zusammengeführt.
Sorry, aber wenn ich einen Schaltpan zeichne, habe ich das Datenblatt 
der Bausteine gelesen und weiss, welchen Footprint und welche 
Besonderheiten das Teil hat. Damit liegt die Bestellbezeichnung bis auf 
das letzte Zeichen fest, weil ja auch eine Bestelliste raus kommen soll.
Workflow bei KiCad: ich suche mir irgendein Schaltplansymbol raus (Woher 
kommen die Pinnummern bei abweichenden Nummern?). Da habe ich das 
Datenblatt gecheckt, um,zu wissen, ob das Bauteil passt. Später wenn ich 
zum Layout wechseln will, muss ich das Datenblatt nochmals anfassen, um 
den Footprint zu wählen oder zu zeichnen.
Nach dem Layout kommt die Stückliste raus. Drauf steht...die ungefähre 
Bauteilbezeichnung und der Footprint. Zum dritten mal 
Datenblattrecherche, wie jetzt die genaue Bezeichnung war... Oh, es gibt 
zwei Versionen: Pin  3  Enable und Disable... Noch einmal den Schaltplan 
konsultieren, welcher Baustein jetzt der richtige ist.
Sorry, KiCad hat gute Ansätze, aber manche Eigenschaften sind 
umständlich gelöst.
Eagle ist manchmal auch nicht der Burner (hirachisches Schaltbild, 
Module), aber ich habe damit ein 8-Layer A4-Size 6kW (passiv) / 8kW 
(Fan) dreiphasen Wechselrichter entwickelt, der bis auf das 
(fremdentwickelte) DSP-Modul beim ersten Layout nahezu beanstandungsfrei 
durch die EMV gekommen ist.
Das ist sicherlich nahe an der Grenze von dem was noch vernünftig mit 
Eagle geht, aber mit KiCad wäre das mutmaßlich nicht gegangen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Bernd W. schrieb:
> Es gibt aber in der Tat viele Firmen, die noch uralt Rechner mit
> Grafikkarten ohne openGL Unterstützung verwenden.

Für CAD-Arbeiten? Kann ich mir nicht so recht vorstellen. Ist ja nicht 
nur KiCad (oder gar Horizon :), auch mit einem Altium kommt man ja nun 
schon seit vielen Jahren nicht mehr ohne 3D-Grafik-Unterstützung hin. 
Für einen Laborcomputer mag so'ne alte Gurke OK sein, aber CAD möchte 
ich darauf nicht machen müssen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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DoS schrieb:
> Sorry, aber wenn ich einen Schaltpan zeichne, habe ich das Datenblatt
> der Bausteine gelesen und weiss, welchen Footprint und welche
> Besonderheiten das Teil hat.

Dann musst du halt deine Bibliothek so anlegen, dass du diese Zuordnung 
drin hast. Hindert dich keiner. Mit deinen Ansprüchen wirst du ja sehr 
wahrscheinlich eh' nicht unverifiziert irgendwelche vorgefertigten 
Biblitotheken benutzen, oder?

(Auch bei den vorgefertigten gibt es mittlerweile viele, bei denen der 
Footprint am Symbol vor-definiert ist, weil das Symbol halt nur so 
überhaupt Sinn hat.)

von Ralf S. (ralf_s572)


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Eagle hat den Vorteil, dass Designs fehlerfrei sind, wenn die Symbole 
korrekt definiert wurden. Ein Symbol kann auch beliebig viele Packages 
haben. Alle fehlerfrei, wenn einmal richtig definiert. Es bestehen 
keinerlei Schupflöcher oder undefinierte Zustände. Da hat der Klaus 
schon drauf geachtet.

von Richard B. (r71)


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DoS schrieb:
> Sorry, KiCad hat gute Ansätze, aber manche
> Eigenschaften sind umständlich gelöst.

Sorry, nur weil du bestimmte Sachen nicht begreifst,
ist es umständlich? Deine A4 Platine war scheinbar doch zu klein.
Zeig mal her...

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Ralf S. schrieb:
> Alle fehlerfrei, wenn einmal richtig definiert.

Wenn nicht, dann doch nicht. ;-) Das ist doch letztlich das Hauptproblem 
an solchen Bibliotheken, es schleichen sich doch Fehler ein – und das 
ist der wesentliche Grund, warum viele kommerzielle Nutzer halt als 
Grundsatz nur mit eigenen Bibliotheksteilen arbeiten (u.U. dann mit 
entsprechend fixen Regeln, welche QA-Schritte notwendig sind, bevor man 
ein Bauteil in der Bibliothek hat).

Ganz unabhängig von der verwendeten EDA-Software …

von Volker S. (vloki)


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Soul E. schrieb:
> In den '80ern, auf dem Apple II, hiess Eagle noch Ariadne

Ariadne (CAD-UL) kannte ich als was enorm mächtigeres als Eagle.
Das haben wir früher (bis vor 10..15 Jahren?) an der Hochschule benutzt.
Als ich dann genötigt wurde, auf EAGLE um zu steigen,
kam mir das vor wie ein Rückfall in die Steinzeit ;-)

Heute wäre ich froh, wenn sich die Profs von Eagle trennen
und komplett auf KiCad umsteigen könnten.
Absolut keine Lust mehr auf das ganze Registrierungsgedöns.

Am liebsten nur noch Offene Software, die anständig auf den wichtigsten 
Betriebssystemen funktioniert und gut ist.

von Volker S. (vloki)


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Bernd B. schrieb:
> Joe G. schrieb:
>> - eine (Mikrocontroller)Schaltung entwickelt werden (Layoutsystem deiner
>> Wahl)
>> - Aufbau, Bestückung, Inbetriebnahme erfolgen
>> - Mikrocontrollerprogrammierung erfolgen
>
> Sowas mache ich eigentlich regelmäßig über's Wochenende ;-)
>
> Gruß,
> Bernd

Wow, sogar mit Studierenden der Mechatronik?
Ich bin ja froh, wenn ich die am WE mal nicht sehe ;-)

von Dieter (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Nur, um mal mit so'n paar Mythen über "Chefs" aufzuräumen.

Dann hast Du einen mutigen Chef. Kenne Firmen, da sich die Chefs so 
unmutig, das die Entwicklungsabteilung die Firmen anschreiben musste, ob 
diese für die Bauteile uber 10 Jahre die Funktion versprechen wegen der 
Gefährdungsbeurteilung. Gab natürlich keine Antwort und daher mußten 
alle Widerstände, Kondensatoren, Dioden, Transistoren, IC, sogar 
Löätzinn, Kabel, Messgeräte usw. entsorgt werden.

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Bernd W. schrieb:
>
> Nikolaus S. schrieb:
>
> KiCad verwendet S-Expressions (Symbolische Ausdrücke). Die sind in der
> Handhabung einfacher als XML. ;O)

Warum?

Bei Eagle kann man in der Shell beispielsweise mit
1
grep '<element ' file.brd
alle Bauteile herausfiltern und wenn man will mit weiteren 
Shell-Befehlen genauer filtern oder verarbeiten (z.B. x/y-Positionen 
herausziehen).

Das finde ich einfach - wobei das einfachste natürlich ist dem passenden 
CAD-Tool zu öffnen. Das wird der Regelfall sein.

>
> Siehe:
> https://en.wikipedia.org/wiki/S-expression

Das ist wohl neu. Danke!

Offenbar sind das einfach LISP-Listen. Ob man jetzt
1
<element><subelement/><subelement/></element>
schreibt oder
1
(element (subelement subelement))
ist es beides mal eine Baumstruktur.

Aber bei XML kann man auch eine DTD angeben, mit der man formal 
definiert, was die Inhalte bedeuten. Dann kann man ein XML-Dokument 
sogar automatisch checken ob es nicht nur syntaktisch sondern auch 
semantisch korrekt ist (soweit es die DTD hergibt).

Und EAGLE hat diese DTD. Damit kann man prinzipiell sogar prüfen mit 
welchen Versionen eine Datei fehlerfrei geladen werden kann.

>
> Über die Formate:
> https://kicad.org/help/file-formats/

Diese Seite kenne ich seit Jahren. Und seit Jahren steht da leider nur:

> The .sch, .lib, .brd, .kicad_pcb and .kicad_wks file formats are
> specified in this legacy PDF documentation . Newer file format
> documentation is a Work In Progress.

D.h. es gibt seit Jahren nicht mal eine Dokumentation für das 
File-Format!

> Das stimmt. Ein Datenformat muss offen, ohne Lizenzbelastungen und
> einfach in der Handhabung sein.

... und semantisch exakt dokumentiert.

Da ist KiCAD in der Offenheit anscheinend noch weit von EAGLE entfernt.

Das Einzige was ich in der EAGLE-Dokumentation vermisse ist wie die 
Hash-Werte für akzeptierte DRC-Verletzungen gebildet werden.

: Bearbeitet durch User
von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Nikolaus.

Nikolaus S. schrieb:

>> Siehe:
>> https://en.wikipedia.org/wiki/S-expression
>
> Das ist wohl neu. Danke!

Bei den Board Dateien gibt es das schon seit irgendwas 2012 oder 2014. 
Für die Schaltpläne ist die Umstellung für die Version 6 geplant.

In den nightly Builds kannst Du aber schon sehen, wie es funktioniert.

>
> Offenbar sind das einfach LISP-Listen. Ob man jetzt
>
1
<element><subelement/><subelement/></element>
> schreibt oder
>
1
(element (subelement subelement))
> ist es beides mal eine Baumstruktur.

Ja. Aber irgendwie komme ich bei Lisp weniger schnell durch einander als 
bei XML, wenn ich per Text Editor daran manipuliere.

Vor ca 8-10 Jahren wurde in den damaligen KiCad Newsgroups über XML vs. 
S-Expressions diskutiert. Es gab damals stichhaltige Gründe für 
S-Expressions, aber ich habe sie vergessen.

> Aber bei XML kann man auch eine DTD angeben, mit der man formal
> definiert, was die Inhalte bedeuten. Dann kann man ein XML-Dokument
> sogar automatisch checken ob es nicht nur syntaktisch sondern auch
> semantisch korrekt ist (soweit es die DTD hergibt).
>
> Und EAGLE hat die. Damit kann man prinzipiell sogar prüfen mit welchen
> Versionen eine Datei fehlerfrei geladen werden kann.

Das wäre grundsätzlich auch bei S-Expressions machbar.


> D.h. es gibt seit Jahren nicht mal eine Dokumentation für das
> File-Format!

Ja. Weil da immer noch stark dran gearbeitet wird.
Vermutlich lässt sich die Information sogar per Doxygen aus den 
Sourcedateien extrahieren, bestimmt aber aus den Testfällen.

Für meine eher einfachen Fälle bin ich bisher immer mit Betrachtung der 
Boardfiles mit einem Texteditor und "Raten" gut weitergekommen.

> Da ist KiCAD in der Offenheit anscheinend noch weit von EAGLE entfernt.

Dann kannst Du Dir dort Meriten verdienen, indem Du diese Dokumentation 
erstellst. Open Source lebt vom Mitmachen, und Du hast vom Thema 
deutlich mehr Ahnung als z.B. ich. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Andreas B. (bitverdreher)


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DoS schrieb:
> heute KiCad installiert und war schockiert.
Aha, Du hast also festgestellt, daß KiCAD anders arbeitet als Eagle. 
Überraschung!

> Sorry, aber wenn ich einen Schaltpan zeichne, habe ich das Datenblatt
> der Bausteine gelesen und weiss, welchen Footprint und welche
> Besonderheiten das Teil hat. Damit liegt die Bestellbezeichnung bis auf
> das letzte Zeichen fest, weil ja auch eine Bestelliste raus kommen soll.
Tja, bei mir (und vielen anderen) ist das eben anders.
Schaltplan = Funktion. PCB = Ausführung.
Mir gefällt der Workflow von KiCAD besser, weil er für mich logischer 
ist. Und ob ein Footprint nun z.B. QFN oder SSOP ist, kann mir für die 
Schaltplanerstellung erst mal egal sein.

Ralf S. schrieb:
> Eagle hat den Vorteil, dass Designs fehlerfrei sind, wenn die Symbole
> korrekt definiert wurden.
Eben: Mit Einschränkung auf letzteres. Das ist bei KiCAD nicht anders. 
Hier kommen noch die Packages dazu. Da aber Packages und Symbole bei 
KiCAD meist getrennt sind, ist der Pflegeaufwand hier geringer als bei 
allen Kombinationen aus beiden.

von Christian B. (luckyfu)


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Andreas B. schrieb:
> Und ob ein Footprint nun z.B. QFN oder SSOP ist, kann mir für die
> Schaltplanerstellung erst mal egal sein.

Oftmals haben aber verschiedene Package Typen unterschiedliche Pin 
Zuordnungen. Solches ist somit nur in Ausnahmefällen statt der Regel 
sinnvoll. Ich bin da auf der Seite von DoS. Wenn ich ein Bauteil in den 
Schaltplan ziehe, will ich in dem Moment auch das Footprint bestimmen 
bzw. bestimmt haben. Das liegt daran, dass ich in meiner Library eben 
mehr Informationen zu einem Bauteil habe als dessen Kurzname. Da sind 
auch links zu Datenblättern, da sind Bestellnummern gängiger 
Distributoren und eben auch Footprints und die vollständige 
Typenbezeichnung drin. Brauche ich ein Bauteil in unterschiedlichen 
Gehäusen gibt es unterschiedliche Datenbankeinträge. Diese können das 
selbe Symbol verwenden, müssen sie aber nicht. Ausserdem können mehrere 
Symbole auf das gleiche Footprint zugreifen. Eine Datenbanklib sind 
eigentlich 3 Librarys: eine für Schematic Symbole, eine für Footprints 
und eine Datenbank, welche alle notwendigen Infos zu den Bauteilen 
enthält und die Schematics mit den Footprints kombiniert. Macht mehr 
Arbeit beim erstmaligen Erstellen ist später aber schneller und deutlich 
flexibler. Ändert man z.B. an einem Footprint etwas, weil die 
Fertigungstechnologie eben weiter ist, sind die Änderungen sofort für 
alle Bauteile fertig, die dieses Footprint nutzen. Zugegeben, braucht 
man nicht so oft, wenn aber doch, ist man froh es zu haben.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Christian B. schrieb:
> Oftmals haben aber verschiedene Package Typen unterschiedliche Pin
> Zuordnungen.
In diesem Fall mache ich mir eben das passende Footprint (copy & 
umnummerieren dauert 1 min).
KiCAD erlaubt beides, sowohl Footprint bereits im Schema (nachträglich 
änderbar) oder eben strikt getrennt.
Mich stört auch etwas, daß DoS mal eben KiCAD installiert, "schockiert" 
über den anderen Workflow ist und sich dann erlaubt ein ECAD Programm zu 
beurteilen.

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Bernd W. schrieb:
> Nikolaus S. schrieb:
>
>>> Siehe:
>>> https://en.wikipedia.org/wiki/S-expression
>>
>> Das ist wohl neu. Danke!
>
> Bei den Board Dateien gibt es das schon seit irgendwas 2012 oder 2014.
> Für die Schaltpläne ist die Umstellung für die Version 6 geplant.

Gut!

>
> In den nightly Builds kannst Du aber schon sehen, wie es funktioniert.

Ich will aber in eine Dokumentation schauen und nicht in irgendwelchen 
Code den ich erst verstehen muß.

>
>>
>> Offenbar sind das einfach LISP-Listen. Ob man jetzt
>>
1
<element><subelement/><subelement/></element>
>> schreibt oder
>>
1
(element (subelement subelement))
>> ist es beides mal eine Baumstruktur.
>
> Ja. Aber irgendwie komme ich bei Lisp weniger schnell durch einander als
> bei XML, wenn ich per Text Editor daran manipuliere.

Bei mir ist es umgekehrt. Bei LISP muß man oft Klammern zählen und wehe 
es fehlt eine.

>
> Vor ca 8-10 Jahren wurde in den damaligen KiCad Newsgroups über XML vs.
> S-Expressions diskutiert. Es gab damals stichhaltige Gründe für
> S-Expressions, aber ich habe sie vergessen.

Komischerweise kommt LibreOffice sehr gut mit den Office XML-Dokumenten 
zu recht. D.h. das können keine technischen Gründe gewesen sein die den 
Ausschlag gegeben haben. Aber ist auch egal. EAGLE hat XML, KiCAD hat 
S-Expressions.

>
>> Aber bei XML kann man auch eine DTD angeben, mit der man formal
>> definiert, was die Inhalte bedeuten. Dann kann man ein XML-Dokument
>> sogar automatisch checken ob es nicht nur syntaktisch sondern auch
>> semantisch korrekt ist (soweit es die DTD hergibt).
>>
>> Und EAGLE hat die. Damit kann man prinzipiell sogar prüfen mit welchen
>> Versionen eine Datei fehlerfrei geladen werden kann.
>
> Das wäre grundsätzlich auch bei S-Expressions machbar.

"Machbar" ist aber nicht "gemacht".

EAGLE hat das seit 10 Jahren (ich glaube EAGLE 6.0) und darum geht es ja 
in dieser Diskussion hier. Aber ich habe auch dafür bezahlt dass das 
jemand erstellt....

>
>
>> D.h. es gibt seit Jahren nicht mal eine Dokumentation für das
>> File-Format!
>
> Ja. Weil da immer noch stark dran gearbeitet wird.

Die DTD zwischen EAGLE 6.0 und 9.2 (die ich mal verglichen habe) haben 
im Wesentlichen nur Ergänzungen und Klarstellungen.

> Vermutlich lässt sich die Information sogar per Doxygen aus den
> Sourcedateien extrahieren, bestimmt aber aus den Testfällen.

Sehr mühsam im Vergleich zu einer DTD die es schon gibt.

>
> Für meine eher einfachen Fälle bin ich bisher immer mit Betrachtung der
> Boardfiles mit einem Texteditor und "Raten" gut weitergekommen.

Bei EAGLE XML muß man nicht raten. Und Texteditor geht auch. Es ist 
sogar wenn man es in git eincheckt sehr gut erkennbar was in einer 
Version geändert wurde.

Zufälliges Beispiel:

https://github.com/adafruit/Adafruit-Eagle-Library/commit/4abf84c3856535c0ab6ae96ec4be784d7dcc6b3e

Das ist fast selbsterklärend. Ich sehe da kommt ein Package dazu mit 7 
Linien im Layer 21 und 4 SMD-Pads. Dann ein Kringel (wohl die Pin 1 
Markierung) und ein paar Texte. usw.

>
>> Da ist KiCAD in der Offenheit anscheinend noch weit von EAGLE entfernt.
>
> Dann kannst Du Dir dort Meriten verdienen, indem Du diese Dokumentation
> erstellst. Open Source lebt vom Mitmachen, und Du hast vom Thema
> deutlich mehr Ahnung als z.B. ich. ;O)

Warum sollte ich? Ich arbeite zwar auch in einigen Open-Source-Projekten 
mit (z.B. Linux-Kernel) aber Meriten verdient man sich da nicht. 
Vielmehr steckt man viel zu viel Zeit rein (Selbstausbeutung) und manche 
Änderungen an denen man eine Woche gebastelt hat werden aus 
fadenscheinigen Gründen abgelehnt. Dank gibt es auch nicht. Es ist ja 
kostenlos und man möge glücklich sein offen und frei mitarbeiten zu 
dürfen.

D.h. wenn ich da als Benutzer erst selbst eine Doku schreiben muß, dann 
ist das schöne kostenlose Open-Source-Tool alles andere als kostenlos. 
Reverse Engineering ist eigentlich eine wertvolle Kunst die man hier 
verschenken soll. Wenn ich es auf meine Lebenszeit hochrechne wird das 
teuerer als EAGLE und Altium zusammen...

Auf die Frage: Eagle noch gefragt? eine klare Antwort: Ja.

von Andras H. (kyrk)


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udok schrieb:
> Das ewige gelabere mit "Geiselhaft" kann ich echt nicht mehr hören.

Tcha, so lange man selber nicht von seinem Designs weg gesperrt wird, 
geht das noch. Es muss nur einmal vor der Auslieferung passieren, schon 
sieht man es anders.

Es reicht auch, wenn die Lizenzkosten und Lizenzarten sich ändern. Man 
hat einen Wirtschaftsplan erstellt, wo man X Lizenzkosten eingeplant 
hat. Dann ändern sich die Lizenzkosten und Lizenzarten, schon muss man 
alles um planen und schauen dass es noch passt. Könnte mir vorstellen, 
dass es bei einigen Firmen die Art von Abhängigkeit dann unerwünscht 
wird.

Wasserversorger? Interessante Beispiel. Teilweise verstehe ich die 
Argumentation. Wobei wenn der Wasserversorger auf einmal seine Kosten 
ändert, davon sind dann nicht 100 Firmen betroffen sondern eventuell 
paar 1000 Menschen. Da ist das Geschreie auch viel lauter. Meist sind 
diese Änderungen aber akzeptabel. Könnte auch bei Eagle so sein...


Persönlich finde ich sehr gut, wie iSystem ihre Lizenzenpolitik macht. 
Man kauft einen Debugger, darauf sind dann 2 Lizenzen. Welche Typen von 
uC man damit debuggen darf und wie lange man berechtigt ist Wartung zu 
bekommen. Die Wartung beziehen sich auf den IDE genannt winIDEA. Man ist 
berechtigt für immer die Versionen von winIDEA zu benutzten, die noch 
vor dem Ablauf der Wartungslizenz gereleast worden sind. Das heisst, 
wenn ich heute ein Lizenz kaufe mit den ich 3 Jahre lang Wartung 
bekomme, damit kann ich alle Versionen die in diese 3 Jahre (auch davor 
inkl) erscheinen benutzten. Auch in 10 Jahren, wo ich den Projekt 
nochmal vornehmen muss um etwas zu fixen. Auch wenn die Firma weg ist 
funktioniert es in 10 Jahren.

Der Debugger lässt sich auch für andere uC-s umrüsten. Es wird keine 
Schrankware davon.

von Christian B. (luckyfu)


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Das ist das Übliche Lizenzmodell wie es andere Anbieter, wie z.B. Altium 
anbieten. Man kauft eine Lizenz mit Subscription (Wartung) ist diese 
gültig erhält man Zugang zu allen bis dahin erhältlichen Versionen incl. 
der updates. Ist sie Ausgelaufen bestimmt der Stichtag, welche updates 
ich anschließend noch herunter laden darf. Ich kann das Programm aber 
uneingeschränkt mit der vollen Funktion nutzen, wie an dem letzten Tag 
der Subscription möglich. Nun ist es halt am Programmhersteller Features 
ins Programm zu packen, die eine Subscritptionverlängerung sinnvoll 
erscheinen lassen. Aber man wird dazu keinesfalls gezwungen.

Ob sich das Modell von Eagle behauptet... man wird sehen. Für die 
üblichen Nutzer, die 1-2 einfache LP Pro Jahr machen ist das immer noch 
eine Variante, die sich am Ende rechnen kann. Macht man mehr oder 
komplexere Projekte ist Eagle eh überfordert und man sollte zu anderer 
Software greifen. In dem Fall sorgt das Lizenzmodell dafür, dass der 
Umstieg schneller in die Wege geleitet wird.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard M. (ggcode)


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Hallo,
das mit 3d hat seine vollste Berechtigung. Wir machen das Erfolgreich 
mit Eagle 7.7.
Es reicht völlig die Dimension und Position größere Bauteile 
darzustellen um eine Positions- oder Kollisionsprüfung durchzuführen.
Es muss keine ansehnliche Leiterplatte sein. Als großen Fehler von AD 
sehe ich die Integration von Eagle in ein MCAD.
Wie schon geschrieben verwenden wir ein anderes MCAD als Fusion360. 
Außerdem werden Leiterplatten-Projekte immer gemischt mal Eagle mal 
Altium etc.
MCAD und ECAD können somit gar nicht in ein System zusammengefasst 
werden.

von Ralf S. (ralf_s572)


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Interessanter Aspekt.

von Bauform B. (bauformb)


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Gerhard M. schrieb:
> das mit 3d hat seine vollste Berechtigung. Wir machen das Erfolgreich
> mit Eagle 7.7.
> Es reicht völlig die Dimension und Position größere Bauteile
> darzustellen um eine Positions- oder Kollisionsprüfung durchzuführen.

Das ist ja mal äußerst interessant, also ist 3D doch zu etwas gut. Die 
meisten Bauteile bestehen also nur aus einem Quader oder einem Zylinder? 
Stecker evt. aus 4 Quadern? Das wäre doch etwas einfacher als wenn man 
die Reflexionseigenschaften der Oberflächen modellieren muss. Wo sind 
denn diese Daten gespeichert und wer macht Step (oder so) daraus?

von Gerhard M. (ggcode)


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Hallo,
ist das IDF Format und wird von SolidWorks eingelsen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Intermediate_Data_Format
generate_3d_data.ulp

Reicht aber völlig aus.

von MaWin (Gast)


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Blinker schrieb:
> Nur war die Auswahl an Betriebssystemen, damals zu Windows 95 Zeiten,
> nicht wirklich groß.

Grösser als heute.

von Gerhard M. (ggcode)


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Hallo,
ist das IDF Format und wird von SolidWorks eingelsen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Intermediate_Data_Format
generate_3d_data.ulp 
(http://eagle.autodesk.com/eagle/ulp?page=25&q%5Bs%5D=uploaded_at+asc)

Reicht aber völlig aus.

von udok (Gast)


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Andras H. schrieb:
>> Das ewige gelabere mit "Geiselhaft" kann ich echt nicht mehr hören.
>
> Tcha, so lange man selber nicht von seinem Designs weg gesperrt wird,
> geht das noch. Es muss nur einmal vor der Auslieferung passieren, schon
> sieht man es anders.

Ich bin jetzt auch nicht der grosse Fan davon.

Aber Eagle Files sind dokumentiert, und lassen sich auch noch
in Version 7.7 abspeichern.
Alle EDA Anbieter bieten Import Funktionen für Eagle an:
- Altium
- Diptrace
- Target
- Kicad
- Cadence

Dank der Eagle ULP Skriptsprache ist das auch kein grosser Aufwand
für die Hersteller.

Von Aussperren kann also keine Rede sein.

> Es reicht auch, wenn die Lizenzkosten und Lizenzarten sich ändern. Man
> hat einen Wirtschaftsplan erstellt, wo man X Lizenzkosten eingeplant
> hat. Dann ändern sich die Lizenzkosten und Lizenzarten, schon muss man
> alles um planen und schauen dass es noch passt. Könnte mir vorstellen,
> dass es bei einigen Firmen die Art von Abhängigkeit dann unerwünscht
> wird.

Gerade das ist eines der Hauptargumente für das Mietmodel.
Die Kosten lassen sich pro Wirtschaftsjahr (steuergünstig!) kalkulieren.
Das funktioniert auch beim Autoleasing sehr gut, sowohl für
den Kunden als auch für Autodesk.

Ich mag es einfach, wenn ich ein gut durchdachtes Programm,
und einen Ansprechpartner habe, und die Sicherheit,
dass der mir bei Problemen weiterhilft.
Ich bin auch nicht so das Programmiergenie, dass mir der Sourcecode 
irgendwie weiterhelfen würde, gerade wenn morgen Abgabetermin ist.

Aber bitte, bitte, lassen wir diese Diskussion doch einfach bleiben!
Inzwischen hat wirklich jeder die Fakten oft genug gehört,
und vom 10x wiederkäuen wird es auch nicht besser.

von Eumel (Gast)


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Liefert Fusion 360 auch dokumentiertes XML?

von udok (Gast)


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Hier ein Link zur Fusion Roadmap.

Leider ist das Video so schwerfällig zum anschauen, wie die Software...
aber gegen Ende kommen ein paar interessante Punkte, was für Eagle
in der Pipeline ist.

https://www.youtube.com/watch?v=Kszb3FPjSpE

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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udok schrieb:
> Das funktioniert auch beim Autoleasing sehr gut, sowohl für
> den Kunden als auch für Autodesk.

Allerdings kann man Autos eben nach wie vor auch kaufen, wenn man für 
sich das Leasing-Modell als nicht so lukrativ empfindet …

von Gerhard M. (ggcode)


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Jörg W. schrieb:
> udok schrieb:
>> Das funktioniert auch beim Autoleasing sehr gut, sowohl für
>> den Kunden als auch für Autodesk.
>
> Allerdings kann man Autos eben nach wie vor auch kaufen, wenn man für
> sich das Leasing-Modell als nicht so lukrativ empfindet …

Und ein erworbenes Zubehör passt eventuell an andere Fahrzeugtypen auch 
noch

von Ralf S. (ralf_s572)


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Hab mir gerade die 9er-Version angeschaut. Wenn man die 7er-Qualität 
gewohnt ist, dann erhält man hier einen ersten Kulturschock. Ich glaube, 
die wissen nicht mehr so recht, was sie tun. Überall merkwürdige 
Verzeichnisse (teilweise mit einer einzigen Datei), überall DLL-Hölle. 
So einen Programmierer würde ich mir mal vornehmen und zur Schulung 
schicken. Sauber arbeiten sieht anders aus. An solchen Kleinigkeiten 
kann man die Arbeitsweise von ganzen Firmen erkennen.

von udok (Gast)


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Dann schau dir doch erst mal Eagle direkt in Fusion 360 integriert an...
Da kannst du von einem Kulturschock sprechen!

Du hast mit Fusion und 3 Tagen Einarbeitungszeit (als Eagle Kenner)
ein richtig gutes Tool für PCB und 3D Entwicklung in der Hand.
Du darfst halt nicht gleich das Handtuch werfen, schau dir
die Autodesk Youtube Videos an.

Ich denke mir immer noch, dass ein gut programmiertes,
schlankes Basic-Eagle nie mehr als 16 MB RAM brauchen dürfte
(1-2GB sinds schnell mal bei Fusion 360, aber Kicad und Altium sind
da nicht wirklich besser)...

Aber ich bin dann doch sehr positiv überrascht von der gut
durchdachten modernen Menüstruktur und der graphisch
guten und auch praktischen Aufmachung.
Die Routing Tools sind wirklich gut, und kommen zumindest in
der Theorie (nur ein Video gesehen) schon sehr nahe an Altium ran!
Es ist nicht mehr das alte Eagle, aber es ist nicht schlecht.

von meinSenf (Gast)


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udok schrieb:

>
> Ich mag es einfach, wenn ich ein gut durchdachtes Programm,
> und einen Ansprechpartner habe, und die Sicherheit,
> dass der mir bei Problemen weiterhilft.
> Ich bin auch nicht so das Programmiergenie, dass mir der Sourcecode
> irgendwie weiterhelfen würde, gerade wenn morgen Abgabetermin ist.
>

Und was machst du wenn der Herausgeber Konkurs geht oder die Firma 
aufgekauft wird und der Käufer lässt das Projekt versanden/einstellen?

Das ist nicht bloss ein theoretisches Problem, wir haben noch ein paar 
ältere PCs mit alten Betriebssystemen und Hardware für bestimmte 
Anwendungen die nicht auf neueren Betriebssystemen oder Hardware laufen 
und kein Hersteller ist mehr da ist der eine Portierung auf neuere 
Systeme unterstützt. Darum gehört closed source Software nicht in den 
professionellen Bereich. Ich bin jedenfalls beruflich von Altium auf 
KiCad umgestiegen aus unter anderem diesem Grund. Bei KiCad hab ich 
selber noch eine Chance die Software zu portieren wenn es sonst niemand 
macht. Bei closed source Software mit DRM ist man in einer solchen 
Situation verloren.

Zwar können einige Programme die Daten der anderen Programmen lesen und 
umwandeln, aber nicht gut genug. Ich habe bis jetzt noch kein EDA-Tool 
gesehen das die Daten eines anderen EDA-Tools einlesen kann und 
brauchbare Ergebnisse Liefert.

Einen bezahlten Ansprechpartner der dir bei Problemen weiterhilft gibt 
es bei jeder professionellen EDA-Software, egal ob Altium, CADSTAR, 
Eagle oder KiCad.

von Johannes S. (jojos)


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meinSenf schrieb:
> Und was machst du wenn der Herausgeber Konkurs geht

mal den AD Aktienkurs der letzten 5 Jahre angesehen?

Die sind gesund weil sie vernünftige Preise und ein gutes Marketing 
haben sowie das hacken und cracken im Griff haben. Aber Studenten mit 
der 'Software muss umsonst sein' Mentalität haben da einfach keinen Sinn 
für.

Und dann kommen Naseweisse daher und wollen die Qualität der SW an der 
Anzahl von Verzeichnissen und DLLs festmachen. In dem Roadmap Video wird 
z.B. erklärt das der Umbau und die Integration in Fusion schwierig war 
weil Eagle noch mit Bitmaps arbeitet und nicht mit der GPU.

Es wird immer abstruser hier.

von Ralf S. (ralf_s572)


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Kann ja sein, dass der Umbau schwierig ist. Es wird nur nicht sauber 
gearbeitet und das impliziert neue Fehler, die der Kunde ausbaden muss.

von udok (Gast)


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meinSenf schrieb:
> Und was machst du wenn der Herausgeber Konkurs geht oder die Firma
> aufgekauft wird und der Käufer lässt das Projekt versanden/einstellen?

Können wir die Diskussion nicht mal bleiben lassen???
Das wurde hier und anderswo bereits zu Tode diskutiert, und die Antwort
findest du ein paar Beiträge weiter oben.

Im wesentlichen mache ich genau das, was ich mache, wenn meine Bank in
Konkurs geht, oder Deutschland keine Lust mehr hat, oder keiner
mehr meine Rente zahlt.

Unser Gesellschaftssystem basiert auf VERTRAUEN und GELD (und einem
gesunden Mass an Absicherung).
Kein Vertrauen == kein Geld == kalte Wohnung == kein Essen == kein 
Europa.

Open Source Entwickler haben kein Vertrauen in die Arbeit anderer,
und unterminieren unser Wertesystem,
indem sie unsere Arbeitskultur ignorieren,
14 Stunden gratis arbeiten,
und unser Gesellschaftsystem damit nachhaltig schädigen.
Da gehen die Jobs von vielen Entwicklern den Bach runter,
die damit nicht mithalten wollen, damit ein paar Egos aufpoliert werden.
Auf der Strecke bleiben kleine Firmen, Support und Kundenkontakte.
Auch wenn ich die technische Seite der OSS Szene echt gut finde,
finde ich es schade, dass die OSS Leute ihre Fähigkeiten nicht besser
in die normale Arbeitslandschaft integrieren können.

Aber genug der Ausschweifungen,  Wenn Autdesk pleite geht, wird wohl
der nächste übernehmen, und wenn alle Stricke reissen, dann geht
ich zu Circuitmaker Pro (Altium light), das kann meine Eagle Files
problemlos importieren, und kostet nicht allzu viel.

von Eumel (Gast)


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udok schrieb:
> Unser Gesellschaftssystem basiert auf VERTRAUEN und GELD (und einem
> gesunden Mass an Absicherung).

Du musst bei ADSK jederzeit mit allem rechnen, das Vertrauen haben sie 
durch erzählen von Unwahrheiten bereits nachhaltig gestört. Du kannst 
Dich nicht absichern, und genau das ist der Punkt!

Und diese Eierei um die Frage "Linux ja oder nein" ist dem Vertrauen 
auch nicht gerade zuträglich: 
https://www.youtube.com/watch?v=Kszb3FPjSpE&t=3615

Ein einfaches "Nein" wäre wenigstens ehrlich gewesen. Aber das ist halt 
nicht ADSK.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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udok schrieb:
> Können wir die Diskussion nicht mal bleiben lassen?

Wäre ich auch sehr dafür. Dazu gehört es aber, dass beide Seiten diese 
Diskussion bleiben lassen (eben, weil wir sie schon zur Genüge hatten).

Jedes der Argumente hat was, das ist wohl unstrittig. Was für wen mehr 
wiegt, ist eine persönliche Entscheidung (oder halt die des Chefs).

von W. M. (thematsche)


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udok schrieb:
> Open Source Entwickler haben kein Vertrauen in die Arbeit anderer,
> und unterminieren unser Wertesystem,
> indem sie unsere Arbeitskultur ignorieren,
> 14 Stunden gratis arbeiten,
> und unser Gesellschaftsystem damit nachhaltig schädigen.
> Da gehen die Jobs von vielen Entwicklern den Bach runter,
> die damit nicht mithalten wollen, damit ein paar Egos aufpoliert werden.
> Auf der Strecke bleiben kleine Firmen, Support und Kundenkontakte.
> Auch wenn ich die technische Seite der OSS Szene echt gut finde,
> finde ich es schade, dass die OSS Leute ihre Fähigkeiten nicht besser
> in die normale Arbeitslandschaft integrieren können.
>

Das ist aber ein ziemlicher Schmarrn?!
Ich wuerd mal sagen, dass gerade erst durch OSS die kleinen Firmen eine 
Chance erhalten haben.

Die meisten juengeren Startups hatten erst durch OSS eine Moeglichkeit 
erhalten sich zu etablieren ohne einen "Superinvestor".

Das was Du mit Vertrauen meinst ist eher das Prinzip von "Security by 
obscurity".

Du hast wahrscheinlich in der Schule deine Banknachbarn auch nie 
abschreiben lassen.... ;)

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo udok.

udok schrieb:

> Open Source Entwickler haben kein Vertrauen in die Arbeit anderer,
> und unterminieren unser Wertesystem,

Vertrauen schon, aber sie sehen auch, das vieles kommerziell 
entwickeltes irgendwie an ihrem Bedarf vorbeiläuft.
Das weil kommerzielle Entwicklung nicht den Endbenutzer einer Software 
im Blick hat, sondern einen vorgeschalteten Entscheider, der aber einen 
ganz anderen Blick auf das Produkt und dessen Nutzung hat.

Ganz auseinander laufen die Vorstellungen von kommerzieller Entwicklung 
und open Source Anwendern oft, wenn es um strategische Betrachtungen wie 
Kompatibilität geht. Open Source Software ist meistens wesentlich 
kompatibler untereinander als kommerzielle Software.
Ist ja auch logisch, kommerzielle Software muss die Konkurenz 
ausschliessen wollen. Open Source kann sich Kollaboration leisten.

> indem sie unsere Arbeitskultur ignorieren,
> 14 Stunden gratis arbeiten,

Ach, Du meinst, open source Entwickler ernähren sich durch 
Photosynthese?
Nein, die meisten gehen auch einem normalen Job nach, um Geld zu 
verdienen, und entwickeln in der Freizeit.

> und unser Gesellschaftsystem damit nachhaltig schädigen.
> Da gehen die Jobs von vielen Entwicklern den Bach runter,

Vermutlich gehen die Jobs aber eher in China flöten, weil die haben die 
hiesige Entwicklung schon weitestgehend verdrängt.
Wenn diese These überhaupt stimmt.....

Weil open Source wird vornehmlich von vielen sehr kleinen im Nebenerwerb 
arbeitenden Ingenieurbüros oder Entwicklungsbüros verwendet, für die 
"große" Software kaum bezahlbar wäre. Damit werden diese gestützt.

> die damit nicht mithalten wollen, damit ein paar Egos aufpoliert werden.

Open Source Projekte werden oft von hunderten bis tausenden Entwicklern 
über zig Kontinente gemacht. Das ist Teamarbeit in extremer Form....
"Egos polieren" geht damit genauso wenig oder soviel, wie bei anderen 
Jobs, die Teamarbeit erfordern.

Auf der anderen Seite ist es für viele der Einzelprojektkämpfer 
überhaupt die einzige Möglichkeit, so etwas wie "Anerkennung" zu finden.


> Auch wenn ich die technische Seite der OSS Szene echt gut finde,
> finde ich es schade, dass die OSS Leute ihre Fähigkeiten nicht besser
> in die normale Arbeitslandschaft integrieren können.

Und das machen die oft, weil der Arbeitsmarkt dafür so gesättigt ist, 
dass nur die besten adaequate Jobs finden.
Das heisst Entwicklungsarbeit wird hier oft als Hobby bzw. im 
Nebenerwerb gemacht.

Wie bei den Landwirten, wo sich der kleine Hof nicht mehr lohnt, und 
diese Landwirte ihr Land an große Agrarfirmen bzw. Genossenschaften 
abgeben, und selber nur noch ein paar Kühe oder Schweine im Nebenerwerb 
haben.

Für viele Absolventen ist open Source die einzige Möglichkeit, an 
Erfahrung zu kommen, weil man Jobs zum Erfahrung sammeln nur bekommt, 
wenn man schon Erfahrung hat.....

Sag mal, kann es sein, dass Du irgendwie ein wenig Naiv bist? Dreißig 
Jahre hart gearbeitet, aber auch seit dreißig Jahren nicht mehr über den 
Tellerand geschaut? ;O)


>
> Aber genug der Ausschweifungen,  Wenn Autdesk pleite geht, wird wohl
> der nächste übernehmen, und wenn alle Stricke reissen, dann geht
> ich zu Circuitmaker Pro (Altium light), das kann meine Eagle Files
> problemlos importieren, und kostet nicht allzu viel.

Sei froh, wenn Du dann open source Software findest, die Deine Eagle 
Files verwursten kann. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Banknachbar (Gast)


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W. M. schrieb:
> Du hast wahrscheinlich in der Schule deine Banknachbarn auch nie
> abschreiben lassen.... ;)

Du schon? Hast du deinen Banknachbarn so gehasst?

Es ist schon eigenartig, immer wenn es um Eagle geht, kommen über kurz 
oder lang quasireligiöse Kicad-Fans und schlagen auf Eagle und/oder 
Autodesk ein.
Über die Gründe kann man spekulieren.
Sachlich sind die wenigsten Gründe stichhaltig, aber immer subjektiv.

Diskussionen über das Für und Wider von anderen ECAD-Systemen sind die 
Diskussion sachlicher.

Die besonders eifrigen Eagle-Feinde haben wohl vor 20 Jahren einen 
Anwaltsbrief bekommen, weil sie das kostenlose Handbuch angefordert 
haben.
Das war eine linke Aktion, ja. Aber andererseits auch genial... Die 
Nutzer des Cracks haben sich selbst mitsamt Postanschrift bei Cadsoft 
gemeldet. Nach der vergangenen Zeit sollte man das vielleicht sportlich 
sehen.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Banknachbar.

Banknachbar schrieb:

> Es ist schon eigenartig, immer wenn es um Eagle geht, kommen über kurz
> oder lang quasireligiöse Kicad-Fans und schlagen auf Eagle und/oder
> Autodesk ein.
> Über die Gründe kann man spekulieren.

Möglicherweise ex Eagle Nutzer, die einen Groll haben? ;O)

> Nach der vergangenen Zeit sollte man das vielleicht sportlich
> sehen.

"Sportlich" sehen, das fordern die Gewinner, wenn ihnen der Ärger der 
Verlierer unheimlich wird.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von W. M. (thematsche)


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Banknachbar schrieb:
> Du schon? Hast du deinen Banknachbarn so gehasst?
>
> Es ist schon eigenartig, immer wenn es um Eagle geht, kommen über kurz
> oder lang quasireligiöse Kicad-Fans und schlagen auf Eagle und/oder
> Autodesk ein.
> Über die Gründe kann man spekulieren.
> Sachlich sind die wenigsten Gründe stichhaltig, aber immer subjektiv.
>

Kopfschuettel!

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Banknachbar schrieb:
> Es ist schon eigenartig, immer wenn es um Eagle geht, kommen über kurz
> oder lang quasireligiöse Kicad-Fans und schlagen auf Eagle und/oder
> Autodesk ein

Naja, wer hier mit abstrusen Thesen ("Open Source Entwickler … 
unterminieren unser Wertesystem") daher kam, ist "udok". Das grenzt 
deutlich mehr an quasireligiöse Thesen als alles andere, was im Thread 
gelaufen ist – und das kam nun ganz offensichtlich nicht von einem 
"Kicad-Fan".

Nur als Erwiderung auf ihn noch: ich bin sowohl (langjähriger) 
Opensource-Programmierer, verdiene aber auch meine Brötchen seit 30 
Jahren vornehmlich mit Programmierung. Das eine hat mit dem anderen 
nicht viel zu tun (außer der dabei am meisten verwendeten 
Programmiersprache).

Edit: So, und nun gehe ich "quasireligiöser Kicad-Fan" mal zurück und 
schau mir Jürgens sehr schön gemachten Horizon-Vortrag weiter an. ;-)

: Bearbeitet durch Moderator
von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo udok.

udok schrieb:

> Es ist nicht mehr das alte Eagle, aber es ist nicht schlecht.

Das wird W.S. das Herz brechen.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Andreas B. (bitverdreher)


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Bernd W. schrieb:
>> Es ist schon eigenartig, immer wenn es um Eagle geht, kommen über kurz
>> oder lang quasireligiöse Kicad-Fans und schlagen auf Eagle und/oder
>> Autodesk ein.
>> Über die Gründe kann man spekulieren.
>
> Möglicherweise ex Eagle Nutzer, die einen Groll haben? ;O)
Vor allem Hobbyisten, die mal 155€ für eine Lizenz gelöhnt haben und 
sich dann irgendwie verarscht vorkommen.
Einer Firma kann es egal sein. Ich vergesse das nie.

von Wühlhase (Gast)


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Intern schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> Altium ist da leider weniger offensiv, ist allerdings auch sehr
>> unterstützungsfreudig wenn man freundlich fragt. Nur muß man sich da
>> halt kümmern anstatt einfach auf Download klicken.
>
> Die bieten mittlerweile aber auch eine Studentversion an:
> https://www.altium.com/solutions/academic-programs/student-licenses

Jap...ich hab das letzten Sonntag schon gefunden (aber da hatte ich den 
Post schon geschrieben). Heute kam die Aktivierungsemail. :)

Allzu lange gibt es diesen Dienst jedoch noch nicht.

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